Ilmeisesti taas kerran oli ketju missä pohditaan että pitääkö minut sulkea pois täältä. Haluaisin tässä kommentoida vaikka ap ketju meni lukkoon.
Pyrin vastaamaan kysymyksiin/vastaväitteisiin mutta toki voi jäädä välillä jostain väliin. Joko sen takia etten raaski käyttää niitä kallisarvoisia viestejä mitä minulle on suotu täällä :-* tai etten vaan ole huomannut. Varsinkin nyr kesällä surffaan pienellä laitteella ja käy helposti että jää jotain väliin. Sen kun nykäisee hihasta niin vastaan kyllä.
Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi (en ole koskaan valehdellut, joskus ehkä erehtynyt jostain) tai että ollaan jonkinlainen ryhmä. Modet voivat todistaa että kyse on kyllä koko ajan kyse samasta kirjoittajasta. Toki vähän eri paikasta, siis kotoa, työpaikalta, kännyltä vastaan. Mutta ne samat ip:t pyörii siinä koko ajan.
Se että on niin lapsellinen ettei siedä muunlaisia mielipiteitä jollain foorumilla ja vaatii sen takia banneja kertoo aika paljon. Tiedostan sen että tyylini on välillä töykeä, sarkistinen, huvittunut mutta en ole toivottavasti ainakaan sortunut siihen että vaadin muille banneja, haukun valehtelijaksi tai ryhmäksi sen takia että olen eri mieltä.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi (en ole koskaan valehdellut, joskus ehkä erehtynyt jostain)
Taidat olla ainoa maailmassa sitten. Nopeasti googlaamalla löysin ainakin tällaisen.
http://www.nbcnews.com/health/many-docs-tell-white-lies-study-finds-1C6436016?franchiseSlug=healthmain
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Ilmeisesti taas kerran oli ketju missä pohditaan että pitääkö minut sulkea pois täältä.
Joo, se oli tämä: http://hommaforum.org/index.php/topic,84777.0.html
lman sinua en olisi kuullut, että tulijoille maksetaan ajokortitkin.
Ilman sinua en tietäisi, että lukutaidottomien afrikkalaisten tulijoiden työllistymistä voi luotettavasti ennustaa vertaamalla heitä 25 vuotta sitten Moskovan yliopistolta saapuneiden upseereiden nykyisiin työllistymisnäkymiin.
Quote from: Werther on 25.06.2013, 23:03:26
lman sinua en olisi kuullut, että tulijoille maksetaan ajokortitkin.
Ilman sinua en tietäisi, että lukutaidottomien afrikkalaisten tulijoiden työllistymistä voi luotettavasti ennustaa vertaamalla heitä 25 vuotta sitten Moskovan yliopistolta saapuneiden upseereiden nykyisiin työllistymisnäkymiin.
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja. Moskovasta ei kyllä saapuneet mitään upseereja mutta noin yleisesti pakolaiset työllistyvät yhtä hyvin kuin muutkin maahanmuuttajat mutta kestää vain paljon pidempään. Se että joillain on joku somppufetissi on sitten ihan heidän oma henkilökohtainen ongelmansa :D
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Quote from: Werther on 25.06.2013, 23:03:26
lman sinua en olisi kuullut, että tulijoille maksetaan ajokortitkin.
Ilman sinua en tietäisi, että lukutaidottomien afrikkalaisten tulijoiden työllistymistä voi luotettavasti ennustaa vertaamalla heitä 25 vuotta sitten Moskovan yliopistolta saapuneiden upseereiden nykyisiin työllistymisnäkymiin.
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja. Moskovasta ei kyllä saapuneet mitään upseereja mutta noin yleisesti pakolaiset työllistyvät yhtä hyvin kuin muutkin maahanmuuttajat mutta kestää vain paljon pidempään. Se että joillain on joku somppufetissi on sitten ihan heidän oma henkilökohtainen ongelmansa :D
joo. :)
Jos muka ajokortteja ei nakseta, niin mistä työtön somali varastaa rahansa ajokorttiin ja autoon? Sitten sillä ajetaan kaapuniekkojen kanssa Lidliin ja ostetaan kukkurat kärrylliset, joita kerrankin eivät saaneet mahtumaan autoon, vaikka oli farmari. Voin alkaa ottamaan rekisterinumeroita ylös, jos haluat todistaa jotain muuta. Todisteita odotellessa.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Ilmeisesti taas kerran oli ketju missä pohditaan että pitääkö minut sulkea pois täältä. Haluaisin tässä kommentoida...
EI mikään vakavasti otettava ketju se, pysy vain täällä.
Mutta ...
Quotesarkistinen
Vastusta kiusausta. Vastusta. Älä nyt ... gnn .. puh .. ei .. Sarkistinen. Ei .. ei ...
sarkistinen. Sarkistinen ... sarkistinen ... EI .. EI ... EN VOI ..!
SARK (http://www.sark.co.uk/)
Ei. En voinut mitään. Kiusaus oli liian kova, ja aina ei vain pysty.
Quote from: dothefake on 25.06.2013, 23:19:21
Jos muka ajokortteja ei nakseta, niin mistä työtön somali varastaa rahansa ajokorttiin ja autoon? Sitten sillä ajetaan kaapuniekkojen kanssa Lidliin ja ostetaan kukkurat kärrylliset, joita kerrankin eivät saaneet mahtumaan autoon, vaikka oli farmari. Voin alkaa ottamaan rekisterinumeroita ylös, jos haluat todistaa jotain muuta. Todisteita odotellessa.
Jaa, ne somput, ne somput ...
Jokainen lukutaitoinen tietää että yhteiskunta ei noita rahoita. Mutta jos sinulla on rikkaita sukulaisia muualla joka kustantaa niin mikäpä siinä.
Tuo somalifetissi on ihan joka puolella sillä heistä ei pidetä oikein missään. Ei Euroopassa eikä varsinkaan Somalian lähimmissä naapurimaissa ja heitä ei pysty edes rasismista syyttämään.
Kaikki muistavat käytöstapansa niin ketju pysyy auki.
Eli siis tunnustat, että varastavat rahansa ajokortteihin ja autoihin. Ja eikö tuollainen somputtelu ole rasismia?
Syvä huokaus.... ei ala hyvin tämäkään imagokampanja...
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi (en ole koskaan valehdellut, joskus ehkä erehtynyt jostain) tai että ollaan jonkinlainen ryhmä.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja.
Kuopion Hallinto Oikeus Vs Katarina.R:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php
Quote
Moskovasta ei kyllä saapuneet mitään upseereja
"
Iltasanomat:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288427401574.html
Suomen kansalaisuuden saanut Somalian väliaikaishallinnon parlamentin jäsen Aden Bulle Mohamud, 67, surmattiin raa'asti kotiovellaan Mogadishussa keskiviikkona.
Somalian armeijan entinen eversti Aden Bulle Mohamud pakeni maansa sisällissotaa Suomeen 17 vuotta sitten. Hän asettui asumaan Espoon Leppävaaraan, jossa hänen perheensä asuu yhä."
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pyrin vastaamaan kysymyksiin/vastaväitteisiin mutta toki voi jäädä välillä jostain väliin. Joko sen takia etten raaski käyttää niitä kallisarvoisia viestejä mitä minulle on suotu täällä :-* tai etten vaan ole huomannut. Varsinkin nyr kesällä surffaan pienellä laitteella ja käy helposti että jää jotain väliin. Sen kun nykäisee hihasta niin vastaan kyllä.
No, missä on se Inkeriläismummon "sentilleen samat tuet kuin kantiksilla" vastaus ja laskelmat?
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Se että on niin lapsellinen ettei siedä muunlaisia mielipiteitä jollain foorumilla ja vaatii sen takia banneja kertoo aika paljon. Tiedostan sen että tyylini on välillä töykeä, sarkistinen, huvittunut mutta en ole toivottavasti ainakaan sortunut siihen että vaadin muille banneja, haukun valehtelijaksi tai ryhmäksi sen takia että olen eri mieltä.
Pitääkö muuten paikkaansa, että suljit moderoimasi keskustelupalstan aikoinaan kun porukka ei ollut kanssasi samaa mieltä? Näin ainakin väitetään ja siitä on jokunen erillinen kirjoitus tuolla netissäkin.
Minua olet tainnut jonkin kertaa sanonut valehtelijaksi, mutta ei ole toistaiseksi osoittanut millä tavoin. Odotan edelleen.
Katarina.R on valehdellut moneen kertaan Iltalehden foorumilla. Toki valehtelijan tyyliin sopii valehdella sekin, että ei valehtele.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja.
http://hommaforum.org/index.php/topic,60526.0.html
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Moskovasta ei kyllä saapuneet mitään upseereja
http://www.youtube.com/watch?v=LDSSi-FzMJw
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
yleisesti pakolaiset työllistyvät yhtä hyvin kuin muutkin maahanmuuttajat
http://dy.fi/l8r
Quote from: niemi2 on 25.06.2013, 23:49:07
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Se että on niin lapsellinen ettei siedä muunlaisia mielipiteitä jollain foorumilla ja vaatii sen takia banneja kertoo aika paljon. Tiedostan sen että tyylini on välillä töykeä, sarkistinen, huvittunut mutta en ole toivottavasti ainakaan sortunut siihen että vaadin muille banneja, haukun valehtelijaksi tai ryhmäksi sen takia että olen eri mieltä.
Pitääkö muuten paikkaansa, että suljit moderoimasi keskustelupalstan aikoinaan kun porukka ei ollut kanssasi samaa mieltä? Näin ainakin väitetään ja siitä on jokunen erillinen kirjoitus tuolla netissäkin.
Minua olet tainnut jonkin kertaa sanonut valehtelijaksi, mutta ei ole toistaiseksi osoittanut millä tavoin. Odotan edelleen.
Täh? En ole koskaan moderoinut mitään keskustelupalstaa tai sulkenut sellaista. Kappas, nyt taidan tietää "tietolähteesi". Hän on katkeroitunut eroisä joka on saanut työpaikasta potkut. Hän elää jossain missä lie fantasiamaailmassa ja kuvittelee että minä esimerkiksi olen ollut joku palstan moderaattori. Voit kertoa tuttavallesi että hän on täysin väärässä, en omista mitään palstaa, en ole koskaan ollut moderaattorina, hän sai potkut vain siitä syystä että riehui riehumistaan piittaamatta varoituksista.
Joo, siis toki olen IRL:ssä valehdellut joskus kuten itse kukin. Täällä en ole koskaan vielä sortunut siihen.
Jaa, mikäs väite se oli etteivät mamut saa yhtään sen enempää rahaa kuin kantikset? Ja seuraavaksi kaivettiin linkki että ainakin tulee toimeentulotuki tuplana ekat 3kk?
Katarina.R,
Maksaako joku taho sinulle jotain siitä, että kirjoittelet tänne foorumille/nettiin näitä maahanmuuttojuttujasi?
Jos joskus selviää että valehtelit tähän kysymykseen, maksatko jokaiselle Hommaan rekisteröityneelle 1000 €?
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 00:03:20
Quote from: niemi2 on 25.06.2013, 23:49:07
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Se että on niin lapsellinen ettei siedä muunlaisia mielipiteitä jollain foorumilla ja vaatii sen takia banneja kertoo aika paljon. Tiedostan sen että tyylini on välillä töykeä, sarkistinen, huvittunut mutta en ole toivottavasti ainakaan sortunut siihen että vaadin muille banneja, haukun valehtelijaksi tai ryhmäksi sen takia että olen eri mieltä.
Pitääkö muuten paikkaansa, että suljit moderoimasi keskustelupalstan aikoinaan kun porukka ei ollut kanssasi samaa mieltä? Näin ainakin väitetään ja siitä on jokunen erillinen kirjoitus tuolla netissäkin. Muutoin en ota kantaa.
Minua olet tainnut jonkin kertaa sanonut valehtelijaksi, mutta ei ole toistaiseksi osoittanut millä tavoin. Odotan edelleen.
Täh? En ole koskaan moderoinut mitään keskustelupalstaa tai sulkenut sellaista. Kappas, nyt taidan tietää "tietolähteesi". Hän on katkeroitunut eroisä joka on saanut työpaikasta potkut. Hän elää jossain missä lie fantasiamaailmassa ja kuvittelee että minä esimerkiksi olen ollut joku palstan moderaattori. Voit kertoa tuttavallesi että hän on täysin väärässä, en omista mitään palstaa, en ole koskaan ollut moderaattorina, hän sai potkut vain siitä syystä että riehui riehumistaan piittaamatta varoituksista.
Joo, siis toki olen IRL:ssä valehdellut joskus kuten itse kukin. Täällä en ole koskaan vielä sortunut siihen.
No, ei tämä sinut tunteva nimimerkki, josta puhumme ollut kovin katkeran kuuloinen. Kertoo olevansa töissä, ja kirjoittaa hyvin perusteellista tekstiä. Näytti olevan hyvinkin pitkämielinen kun kumosit pakolaisen määritelmän loputtomalla jankutuksella. Ei ole minun tuttavani, mutta samaa tekstiä näytti olevan jollain naishenkilölläkin.
No, mutta takaisin asiaan. Kumoatko Kuopion Hallinto Oikeuden päätöksen tälläkin kertaa vai miten miellät asian? Erehdytkö saman asian suhteen useita kertoja vai alkaako kyse olla jo valehtelusta, vai mistä?
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 00:03:20
Joo, siis toki olen IRL:ssä valehdellut joskus kuten itse kukin. Täällä en ole koskaan vielä sortunut siihen.
Älä valehtele!!
Mun mielestä tämä "Kaikki kaikkien puolesta yhtä vastaan"-tyyppinen touhu alkaa mennä foorumilla liian pitkälle. Juu, olen paras sanomaan, mutta kuitenkin - voitaisko lopettaa jo? Mitä hyötyä tästä on?
No minä ainakin olen ollut Katariina vs. Minä.
Katarinalla tuntuu olevan joku agenda, olisi kiva tietää mikä se on.
Sannan mielestä siis saa valehdella kunhan valehtelee kyllin monelle kerrallaan? Minusta taas ei saa. Jatkakaa.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi (en ole koskaan valehdellut, joskus ehkä erehtynyt jostain) tai että ollaan jonkinlainen ryhmä. Modet voivat todistaa että kyse on kyllä koko ajan kyse samasta kirjoittajasta. Toki vähän eri paikasta, siis kotoa, työpaikalta, kännyltä vastaan. Mutta ne samat ip:t pyörii siinä koko ajan.
Boldasin ja kursivoin oleellisen. Jäi kumma olo valitusta muodosta
ollaan. Yleensä kun palstoilla kiistetään olevan ryhmä tai multinikki, niin käytetään yksikön ensimmäistä... "tai että
olen jonkinlainen ryhmä"... 8)
Quote from: Sanna Onkamo on 26.06.2013, 01:14:32
Mun mielestä tämä "Kaikki kaikkien puolesta yhtä vastaan"-tyyppinen touhu alkaa mennä foorumilla liian pitkälle. Juu, olen paras sanomaan, mutta kuitenkin - voitaisko lopettaa jo? Mitä hyötyä tästä on?
Katarinan kannattaisi käyttää sinnikkyytensä faktapohjaiseen argumentointiin, niin saisimme oikeasti mielenkiintoista keskustelua aikaiseksi.
Harhaanjohtavaa tai epämääräistä tietoa esittämällä saa takuuvarmasti kritiikkiä osakseen oli aihe tai foorumi mikä tahansa. Minkä sille mahtaa. Haluan kuitenkin uskoa, että KR alkaa jossain kohti ymmärtämään, ettei disinformaation elinkaari ole pitkä. Mulla foorumeilla tätä on pidetty floodauksella yllä, eikä kenelläkään ole aikaa oikoa 150 viestiä per päivä.
Karmeinta on todeta, ettei edes KR:n sinnikkyydellä löydy parempaa argumentaatiota maahanmuuttopolitiikan ongelmakohtien tueksi. KR jos joku tekee vaikka tikusta asiaa jos vain tikkuja löytyy.
Muutoin keskusteluun tarvitaan eri näkemyksiä, muutoinhan se ei ole keskustelua eikä siinä ole mielenkiintoa. Kannustan KR:ää käymään keskustelua ja uskon, että harkintakyky paranee viesti viestiltä.
QuoteModet voivat todistaa että kyse on kyllä koko ajan kyse samasta kirjoittajasta.
Miniluv-nimimerkillä on varmaan yli tuplasti enemmän eri IP:itä kuin Katarinalla...
Voin vahvistaa, että Katarina on yksi ja sama henkilö, vaikka viestien määrä tai kirjoitustapa saattaa aiheuttaa epäilyä haamukirjoittajista. Kyse on vain äärimmäisen sinnikkäästä ja omistautuneesta henkilöstä.
Quote from: niemi2 on 26.06.2013, 10:15:52
Voin vahvistaa, että Katarina on yksi ja sama henkilö, vaikka viestien määrä tai kirjoitustapa saattaa aiheuttaa epäilyä haamukirjoittajista. Kyse on vain äärimmäisen sinnikkäästä ja omistautuneesta henkilöstä.
Ei tämä mitään vahvista tai kumoa.
Quote from: -PPT- on 25.06.2013, 23:30:52
Tuo somalifetissi on ihan joka puolella sillä heistä ei pidetä oikein missään. Ei Euroopassa eikä varsinkaan Somalian lähimmissä naapurimaissa ja heitä ei pysty edes rasismista syyttämään.
Somalifetisismi on erityisen yleistä somalien keskuudessa Somaliassa. He eivät näytä tulevan toimeen keskenänsäkään, ei talossa, ei puutarhassa.
Odottelen pääkaupunkiseudulta ensimmäisiä uutisia klaanien välisistä väkivallanteoista. Ei tarvinne odottaa kauan.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Se että on niin lapsellinen ettei siedä muunlaisia mielipiteitä jollain foorumilla ja vaatii sen takia banneja kertoo aika paljon.
Trollausta lähentelevästä toiminnasta tässä on kyse eikä "muunlaisista mielipiteistä".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet)
Tuolta voi tsekata montako tunnusmerkkiä täyttyy.
Quote from: Ajattelija2008 on 25.06.2013, 23:51:11
Katarina.R on valehdellut moneen kertaan Iltalehden foorumilla. Toki valehtelijan tyyliin sopii valehdella sekin, että ei valehtele.
Jep. Todistamme tätä: http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudologia_fantastica
QuotePseudologia fantastica, mythomania, compulsive lying, or pathological lying are four of several terms applied by psychiatrists to the behavior of habitual or compulsive lying.[1][2] It was first described in the medical literature in 1891 by Anton Delbrueck.[2] Although it is a controversial topic,[2] pathological lying has been defined as "falsification entirely disproportionate to any discernible end in view, may be extensive and very complicated, and may manifest over a period of years or even a lifetime".[1] The individual may be aware they are lying, or may believe they are telling the truth, being unaware that they are relating fantasies.
Quote from: Oinomaos on 26.06.2013, 10:52:27Luulen, että K.R. hyödyntää c&p -menetelmää ja näin syntyy vaikutelma useista eri henkilöistä, "katariina-ryhmästä".
Ainoastaan katariina r tietää onko kyse hänestä vai heistä. Jotkut seikat tosiaan viittaavat monikkoon, mutta eipä sillä lopunperin väliä ole vaan sisällössä tai sen puutteessa.
Quote from: Tabula Rasa on 26.06.2013, 01:29:23
Sannan mielestä siis saa valehdella kunhan valehtelee kyllin monelle kerrallaan? Minusta taas ei saa. Jatkakaa.
Älkää nyt ymmärtäkö tahallaan väärin. Ei minustakaan ole oikein tietoisesti jakaa valheita, mutta anonymiteettiin perustuvalla nettifoorumilla on sellainen riesa ettei tiedä kuka on aidosti "oma itsensä" ja kuka on minkäkin instanssin hopottamana tai hulluutensa ajamana tullut levittämään erikoisia ajatuksiaan.
Ei sillä ole väliä puhuuko Katariina.R totta vai ei ja pitäisikö minun uskoa Katariinan mielipiteisiin. Yleensä jätän ne huomiotta, koska kyseinen nimimerkki voisi itse pienellä selailulla päästä tiedon äärelle sen sijaan, että provosoi muita kirjoittajia mutuilullaan. Kuitenkin se, että joukolla hyökätään katariinojen kimppuun on lapsellista. Se on yhtä lapsellista kuin ajoittaiset raivokohtaukseni, mutta tällä puolen mielipidemaastoa on paljon turhautuneita ja kyllästyneitä ihmisiä. Siitä tuli mieleeni eilen Homodiskoketjussa mainittu dokkari 80-ja 90-lukujen Act Up-liikkeestä, jonka jäsenet alkoivat riitaantua keskenään muutaman vuoden yhdessäolon jälkeen ja joista erkaantui oma TAG-niminen aivoriihiryhmä.
Sama ongelma vaivaa kaikkia yhteiskunnallisia liikkeitä, joiden mielipiteet ovat virallista mielipidettä vastaan. Muutaman vuoden jaksaa elää idealismista kunnes tulee pysähdys ja väsymys. Sen jälkeen kaikki liikkeeseen liittyvä alkaa tuntua rasittavalta ja vastenmieliseltä, vaikka liikkeen tarkoitus olisi miten hyvä. Tunne-elämä latistuu, tärkeä asia menettää merkityksensä ja ihminen alkaa riitelemään kaikkien kanssa tunteakseen edes jotain. Kaverin hienot puolet kääntyvät heikkouksiksi, joihin tartutaan hanakasti. Näen tätä tapahtuvan usein ja näen tämän tapahtuneen itselleni. Mokutus on hitaasti nujertamassa minut. Mokuttajat saavuttavat päämääränsä ellen ole varuillani. Liikaa ei tosin pidä näitä miettiä ettei tule vainoharhaiseksi ;D Siksi jätän selvimmät mokutukset huomiotta, koska niissä on loputon suo ja olen liian väsynyt tarpomaan parin marjan perässä.
Quote from: Sanna Onkamo on 26.06.2013, 12:00:42
tällä puolen mielipidemaastoa on paljon turhautuneita ja kyllästyneitä ihmisiä.
Tämä on osuvasti todettu. Kuvaa ainakin itseäni.
Quote from: Sanna Onkamo on 26.06.2013, 12:00:42
Ei sillä ole väliä puhuuko Katariina.R totta vai ei ja pitäisikö minun uskoa Katariinan mielipiteisiin.
Ei olekaan, mutta pakkohan nuo on korjata, sillä
someone is wrong on the internet.
Quote from: Sanna Onkamo on 26.06.2013, 12:00:42Yleensä jätän ne huomiotta, koska kyseinen nimimerkki voisi itse pienellä selailulla päästä tiedon äärelle sen sijaan, että provosoi muita kirjoittajia mutuilullaan.
Tämähän juuri tekeekin väittelystä absurdin. Katarina.R ei lue tai ei ymmärrä, mitä hänelle kirjoitetaan. Homma on kuin opettaisi 1+1 = 2, mutta opetettavan mielestä tulos on jotain muuta kuin 2. Onhan se tietty jotain muuta eri renkaissa, mutta nyt kyseessä on tilastotaulukot eikä algebra.
Quote from: Sanna Onkamo on 26.06.2013, 12:00:42
Kuitenkin se, että joukolla hyökätään katariinojen kimppuun on lapsellista.
En ole havainnut mitään kimppuun hyökkäämistä.
Olisi suoltamatta valheitaan täällä.
Quote from: niemi2 on 26.06.2013, 10:15:52
Voin vahvistaa, että Katarina on yksi ja sama henkilö, vaikka viestien määrä tai kirjoitustapa saattaa aiheuttaa epäilyä haamukirjoittajista. Kyse on vain äärimmäisen sinnikkäästä ja omistautuneesta henkilöstä.
Luulisi, että kannattaisi enemmän omistautua siihen yhteiskunnalliseen tehtävään, johon on tullut valittua, sekä tietysti työhönsä.
Missio on tietysti tyhmille rasistiluusereille saada taottua päähän, ettei ihmisillä eri uskonnoista ja kulttuureista ole eroa, aivan niin kuin ei isällä ja äidillä vanhempana ja ihmisenä.
Taustamotivaattorina viha Perussuomalaisia kohtaan ja jytkyn aikaansaama järkytys, josta ei ole vieläkään toipunut.
Quote from: Junes Lokka on 26.06.2013, 12:21:42
Tämähän juuri tekeekin väittelystä absurdin. Katarina.R ei lue tai ei ymmärrä, mitä hänelle kirjoitetaan.
Ryhmä Katarina lukee ja ymmärtää lukemansa. He eivät vain vastaa niihin argumentteihin joihin heillä ei ole pätevää vastinetta.
He ovat tulleet tänne jäädäkseen ja toistelevat aina samat linkkinsä, vaikka ne on ammuttu vaikka kuinka monta kertaa alas.
He ovat sitä jengiä joille totuus on toisarvoista, jos valhe palvelee omaa päämäärää. Ja voitteko uskoa, he ovat mielestään hyvällä asialla pahaa vastaan! Propaganda voittaa totuuden! Maailma on parempi, jos ihmiset eivät tiedä kaikkea!
Quote from: Oinomaos on 26.06.2013, 10:52:27
Quote from: normi on 26.06.2013, 10:24:08
Quote from: niemi2 on 26.06.2013, 10:15:52
Voin vahvistaa, että Katarina on yksi ja sama henkilö, vaikka viestien määrä tai kirjoitustapa saattaa aiheuttaa epäilyä haamukirjoittajista. Kyse on vain äärimmäisen sinnikkäästä ja omistautuneesta henkilöstä.
Ei tämä mitään vahvista tai kumoa.
Tekstityylin vaihtelut voi selittää monella tavalla.
Aikoinaan opetushommissa ollessani jouduin valitettavan monta sinällään hyvää paperia hylkäämään pelkästään sen takia, että tekstissä oli lainaus ilman asianmukaisia lähdeviittauksia ("copy&paste -menetelmä"). Tietysti tämäkin tarkoittaa sitä, että tekstiä kirjoitti useampi kuin yksi henkilö.
Luulen, että K.R. hyödyntää c&p -menetelmää ja näin syntyy vaikutelma useista eri henkilöistä, "katariina-ryhmästä".
Näitäpä juuri, näppäimistön makroilla syntyy melkoinen c&p sekamelska, jossa KR käy "tunnetuimmat" keskustelut samoilla vastauksilla. Käytän tästä välillä termiä "jankutusautopilotti" jotkut taasen "trollibotti" tai keskustelua robotin kanssa. Toki KR kirjoittaa osan tekstistä, mutta välillä liukuhihnalla tulevat vastaukset eivät liity edes kysymykseen.
Kirjoittamalla KR ei varmaankaan ehtisi vastata välillä 300 viestiä päivässä kuten Iltalehdessä joku laski päivän saldoja floodauksesta. Viestikatto on tässä tärkeä koska muutoin ketju voi olla kymmeniä sivuja saman jankuttamista.
Tokkopa KR:n tarkoitus on sinänsä käydä keskustelua, vaan floodata eri foorumit täyteen kiistämistä. Harvoin "keskustelu" on muuttanut näitä c&p makroja, ja osoituksena "sentilleen samat tuet" esiintyvät uudestaan ja uudestaan eri ketjuissa.
Välillä toki KR piristää keksimällä jotain uutta, joka ohjelmoidaan autopilottiin ja sitten tätä on viihdemielessä hauska käydä läpi. Uskon kuitenkin, että KR huomaa ennemmin tai myöhemmin, aidon keskustelun olevan hedelmällisintä. Disinformaatiolla on lyhyet jäljet.
Katarina, nykäisin hihastasi muutaman kerran ja sinun piti tällöin kertomuksesi mukaan vastata esitettyihin kysymyksiin. Pitääkö tämä paikkaansa?
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Modet voivat todistaa että kyse on kyllä koko ajan kyse samasta kirjoittajasta. Toki vähän eri paikasta, siis kotoa, työpaikalta, kännyltä vastaan. Mutta ne samat ip:t pyörii siinä koko ajan.
Modet eivät voi todistaa mitään tuon kaltaista tai sitten heillä on todella poikkeuksellisia, yliluonnollisia kykyjä. Jos jätän koneeni ja sivuston auki ja kylässä notkuva naapurin Reiska (nimi muutettu :)) saa päähänsä kirjoittaa nimissäni jotakin, yksikään mode ei voi varmuudella todistaa, kuka tekstin on kirjoittanut. He tietävät vain sen, mistä ip-osoitteesta teksti on tullut. Mode ei voi myöskään tietää, jätätkö koneen auki, oletko hukannut kännykkäsi, onko joku hakkeroinut salasanasi jne.
Esimerkki: löysin bussipysäkiltä kännykän, jonka halusin palauttaa. En osannut käyttää sitä, joten räpeltäessäni tulin ottaneeksi valokuvia. En voi mitenkään todistaa, että kyseiset taidekuvat ovat ottamiani, joten palkkio ja kunnia niistä menee kännykän omistajalle. ;D Tulin myös silmäilleeksi yksityisviestejä, mikä lienee laitonta. (Omistajakin löytyi, sitkeän räpellyksen jälkeen ja kaverinsa kautta. Puhelin kotiututettiin.)
PS. En epäile sinua valehtelusta, mutta tuo todistelulogiikka ei vain toimi, joten siihen on turha vedota.
Quote from: Sanna Onkamo on 26.06.2013, 12:00:42
Siitä tuli mieleeni eilen Homodiskoketjussa mainittu dokkari 80-ja 90-lukujen Act Up-liikkeestä, jonka jäsenet alkoivat riitaantua keskenään muutaman vuoden yhdessäolon jälkeen ja joista erkaantui oma TAG-niminen aivoriihiryhmä.
Sama ongelma vaivaa kaikkia yhteiskunnallisia liikkeitä, joiden mielipiteet ovat virallista mielipidettä vastaan. Muutaman vuoden jaksaa elää idealismista kunnes tulee pysähdys ja väsymys. Sen jälkeen kaikki liikkeeseen liittyvä alkaa tuntua rasittavalta ja vastenmieliseltä, vaikka liikkeen tarkoitus olisi miten hyvä. Tunne-elämä latistuu, tärkeä asia menettää merkityksensä ja ihminen alkaa riitelemään kaikkien kanssa tunteakseen edes jotain. Kaverin hienot puolet kääntyvät heikkouksiksi, joihin tartutaan hanakasti. Näen tätä tapahtuvan usein ja näen tämän tapahtuneen itselleni.
Oho. Siinäpäs tuli varsin asiapitoinen posti muuten täysin turhassa ketjussa. Ajattelen asiasta juuri samalla tavalla.
Tästä voisi jatkaa jossain toisessa ketjussa, mutta mielestäni tuo ilmiö jonka erinomaisesti esität johtuu siitä, että lähtökohtaisesti negatiiviset ja jotain vastustavat/kritisoivat kansanliikkeet ovat kannattajilleen hyvin raskaita. Sitä loputonta negatiivisuutta ei vaan loputtomiin jaksa.
Näiden liikkeiden suuri haaste on viestin kääntämisessä positiiviseksi. Vihreät ovat tässä onnistuneet. He aloittivat kaiken vastustamisella, mutta ovat löytäneet aatteelleen positiivisen sävyn. Perussuomalaisilla se on vielä tekemättä, puhumattakaan ihmisistä, joita kiinnostaa lähinnä maahanmuuton ongelmat.
Quote from: Uuno on 26.06.2013, 15:41:44Näiden liikkeiden suuri haaste on viestin kääntämisessä positiiviseksi. Vihreät ovat tässä onnistuneet. He aloittivat kaiken vastustamisella, mutta ovat löytäneet aatteelleen positiivisen sävyn. Perussuomalaisilla se on vielä tekemättä, puhumattakaan ihmisistä, joita kiinnostaa lähinnä maahanmuuton ongelmat.
Öh? Maahanmuuttokriittisellä puolellahan on hahmoteltu varsin yksityiskohtaisestikin nykypolitiikalle vaihtoehtoinen maahanmuuttopoliittinen kokonaisratkaisu aikoja sitten. Eli meidän vaihtoehtomme on tiedossa nyansseja myöten toisin kuin esim. ps:n euroskeptisyyden kohdalla. Vastaavasti monikulttuurisuus- ja kehitysyhteistyöpolitiikassa. Vai tarkoitatko, että jos ratkaisu on jotain, jossa kehitysmaa-asuja on häviäjän roolissa, ratkaisu on "negatiivinen"?
Quote from: gloaming on 26.06.2013, 16:32:37
Maahanmuuttokriittisellä puolellahan on hahmoteltu varsin yksityiskohtaisestikin nykypolitiikalle vaihtoehtoinen maahanmuuttopoliittinen kokonaisratkaisu aikoja sitten. Eli meidän vaihtoehtomme on tiedossa nyansseja myöten toisin kuin esim. ps:n euroskeptisyyden kohdalla. Vastaavasti monikulttuurisuus- ja kehitysyhteistyöpolitiikassa. Vai tarkoitatko, että jos ratkaisu on jotain, jossa kehitysmaa-asuja on häviäjän roolissa, ratkaisu on "negatiivinen"?
Ruotsidemokraatit ovat tuolla naapurissa yrittäneet tätä ns. positiivisen vaihtoehdon tarjoamista. Heille se tarkoittaa sitoutumista kehitysavun moninkertaistamiseen, mikäli Euroopan ulkopuolista haittamaahanmuuttoa rajoitetaan siten kuin he ovat vaatineet.
Mielestäni SD:n radikaali linjaus on tuhoon tuomittu. Politiikan kehitysapuosa ei ole millään lailla vähentänyt puolueen demonisoimista maahanmuutto-osan takia. Kukaan ei tule taputtelemaan ruotsidemokraatteja olalle, että olemme asioista eri mieltä, mutta ainakin teillä on esittää epäitsekäs vaihtoehto toimimattomalle nykyjärjestelmälle. Lisäksi vaatimus kehitysavun lisäämisestä vähentää puolueen uskottavuutta sen potentiaalisten kannattajien silmissä, sillä nykymuotoinen kehitysapu nyt vaan on luonteeltaan enemmän anekauppaa ja korruptiota kuin millään tasolla rationaalinen vaihtoehto maailman parantamiseksi. Etenkin kun ruotsalaisen puolueen pitäisi osoittaa olevansa enemmän kiinnostunut ruotsalaisten hyvinvoinnista kuin 60-lukulaisesta maailmanparantamisesta.
Quote from: Faidros. on 26.06.2013, 13:20:27
Quote from: Junes Lokka on 26.06.2013, 12:21:42
Tämähän juuri tekeekin väittelystä absurdin. Katarina.R ei lue tai ei ymmärrä, mitä hänelle kirjoitetaan.
Ryhmä Katarina lukee ja ymmärtää lukemansa. He eivät vain vastaa niihin argumentteihin joihin heillä ei ole pätevää vastinetta.
He ovat tulleet tänne jäädäkseen ja toistelevat aina samat linkkinsä, vaikka ne on ammuttu vaikka kuinka monta kertaa alas.
He ovat sitä jengiä joille totuus on toisarvoista, jos valhe palvelee omaa päämäärää. Ja voitteko uskoa, he ovat mielestään hyvällä asialla pahaa vastaan! Propaganda voittaa totuuden! Maailma on parempi, jos ihmiset eivät tiedä kaikkea!
Katarina käyttää sama menetelmää kuin taistolaiskommunistit vuosikymmeniä sitten. Hieman hienostuneemmassa muodossa kuin vaikka Jussi Saramo.
Quote from: niemi2 on 25.06.2013, 23:41:50
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja.
Kuopion Hallinto Oikeus Vs Katarina.R:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php
Niin, tuosta päätöksestä käy ilmi että autokoulua ei kustanneta, joitain ajokorttiin liittyviä maksuja kylläkin jos on ollut pitkään tt-tuen piirissä. Miten ihmeessä tästä voi vetää johtopäätöksen että mamujen autokouluja kustannetaan jos kerran mistään ei löydy yhtään tapausta missä näin olisi toimittu, ohjeistuksista ei löydy mitään sellaista tietoa että autokoulua maksettaisi, miksi juuri mamuille maksettaisi jos kerran yksi kantis on saanut ajokortin viranomaismaksuihin tt-tukea, Heinolan kaupunki jopa laittanut suoraan tt-tukiohjeeseen ettei näitä makseta.
Sanna Onkamo tuossa toi esiin tärkeän pointin. Jos taustalla on vastustaa niin se kai heijastuu siten että sitten vastustetaan hampaat irveessä kaikkia jotka eivät ole samaa mieltä. Vaikkapa sitten haukkumalla valehtelijaksi kun toinen ei satu olemaan samaa mieltä. Ja vetäydytään "faktojen" taakse vaikka toinen kertoo toisenlaisia faktoja. Ehkä taustalla myös se että pienessä piirissä vatvottu noita maahanmuuttoon liittyviä "totuuksia" ettei edes kykene kyseenalaistamaan niitä.
Kyllä tiedän sen ettei ip-osoitteiden perusteella pysty varmuudella sanomaan että taustalla on yksi kirjoittaja. Sinänsä absurdi ajatuskin että jos joku ryhmä käyttäisi samaa nikkiä. Paljon enemmän näkyvyyttä kyseinen ryhmä saisi eri nikeillä. Sen takiahan jotkut harrastaa jopa tuplanikkeilyä.
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 18:38:52
Kyllä tiedän sen ettei ip-osoitteiden perusteella pysty varmuudella sanomaan että taustalla on yksi kirjoittaja. Sinänsä absurdi ajatuskin että jos joku ryhmä käyttäisi samaa nikkiä. Paljon enemmän näkyvyyttä kyseinen ryhmä saisi eri nikeillä. Sen takiahan jotkut harrastaa jopa tuplanikkeilyä.
Tai multi-
Pointtini oli, että modet eivät voi, toisin kuin kirjoitit,
todistaa, että samalta koneelta tulleet viestit ovat saman kirjottajan kirjoittamia.
Joku saattaa käyttää jonkun nikkiä (ip-tunnuksineen) kiusaamistarkoituksessa. Vahinkojakin ja hakkerointejakin sattuu. Olen mm. saanut sähköpostia itseltäni, vaikka roskapostisuodatin on viritetty äärimmilleen ja virusturva kunnossa.
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 18:38:52
Jos taustalla on vastustaa niin se kai heijastuu siten että sitten vastustetaan hampaat irveessä kaikkia jotka eivät ole samaa mieltä. Vaikkapa sitten haukkumalla valehtelijaksi kun toinen ei satu olemaan samaa mieltä. Ja vetäydytään "faktojen" taakse vaikka toinen kertoo toisenlaisia faktoja.
Tai haukkumalla esimerkiksi gradun väitteitä propagandaksi, vaikka ne perustuisivat tutkimuksiin.
Minusta Katarinalla on selvästi enemmän kuin yksi moraali.
Quote from: Siili on 26.06.2013, 19:06:51
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 18:38:52
Jos taustalla on vastustaa niin se kai heijastuu siten että sitten vastustetaan hampaat irveessä kaikkia jotka eivät ole samaa mieltä. Vaikkapa sitten haukkumalla valehtelijaksi kun toinen ei satu olemaan samaa mieltä. Ja vetäydytään "faktojen" taakse vaikka toinen kertoo toisenlaisia faktoja.
Tai haukkumalla esimerkiksi gradun väitteitä propagandaksi, vaikka ne perustuisivat tutkimuksiin.
Minusta Katarinalla on selvästi enemmän kuin yksi moraali.
Jos luit sen gradun olet varmaan ihan samaa mieltä. Kyse ei ollut mistään tutkimuksesta vaan tarkoitus oli tuoda omia mielipiteitä esiin. Kaveri jo ilmeisesti pitkään ollut jo hurahtanut nuivuuteen:
http://hommaforum.org/index.php?topic=62432.0
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:11:19
Quote from: Siili on 26.06.2013, 19:06:51
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 18:38:52
Jos taustalla on vastustaa niin se kai heijastuu siten että sitten vastustetaan hampaat irveessä kaikkia jotka eivät ole samaa mieltä. Vaikkapa sitten haukkumalla valehtelijaksi kun toinen ei satu olemaan samaa mieltä. Ja vetäydytään "faktojen" taakse vaikka toinen kertoo toisenlaisia faktoja.
Tai haukkumalla esimerkiksi gradun väitteitä propagandaksi, vaikka ne perustuisivat tutkimuksiin.
Minusta Katarinalla on selvästi enemmän kuin yksi moraali.
Jos luit sen gradun olet varmaan ihan samaa mieltä. Kyse ei ollut mistään tutkimuksesta vaan tarkoitus oli tuoda omia mielipiteitä esiin. Kaveri jo ilmeisesti pitkään ollut jo hurahtanut nuivuuteen:
http://hommaforum.org/index.php?topic=62432.0
Minusta eri mieltä olevan ihmisen tuotoksen kuittaaminen propagandaksi ilman kovin kummoista analyysiä on yhtä asiallista ja rakentavaa kuin toisen haukkuminen valehtelijaksi. Senkin taustalla lienee, että "vastustetaan hampaat irveessä kaikkia jotka eivät ole samaa mieltä"
Haluatko, että sinua kutsutaan oikealla nimelläsi "hurahtaneeksi kukkahatuksi" julkisella foorumilla? Jos et, niin ehkäpä kannattaisi välttää nimellään kirjoittavien nimittelyä.
Valehtelijaksi sanotaan sellaista joka ei puhu totta. Ei siinä ole sen kummempaa takana. Katariina väitti etteivät mamut saa sen enempää kuin kotimaisetkaan ja hänelle kaivettiin tieto että saavat ainakin tuplana ensimmäisen 3kkn toimeentulotuen. Moni muu kaivanut monta lisää. Eipä tuo asia siitä miksikään muutu nimittämällä valehtelijan valehtelijaksi kutsuvaa haukkujaksi.
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:11:19
Jos luit sen gradun
Miksi
sinä et sitä lukenut?
Quote from: Junes Lokka on 26.06.2013, 19:32:45
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:11:19
Jos luit sen gradun
Miksi sinä et sitä lukenut?
Olen lukenut. Varsinainen pläjäys, verrataan työperäisiä maahanmuuttajia pakolaistaustaisiin ja sitten väitetään että sen perusteella voidaan vetää johtopäätöksiä minkälaisia maahanmuuttajia kannattaa ottaa ...
Quote from: Tabula Rasa on 26.06.2013, 19:27:32
Valehtelijaksi sanotaan sellaista joka ei puhu totta. Ei siinä ole sen kummempaa takana. Katariina väitti etteivät mamut saa sen enempää kuin kotimaisetkaan ja hänelle kaivettiin tieto että saavat ainakin tuplana ensimmäisen 3kkn toimeentulotuen. Moni muu kaivanut monta lisää. Eipä tuo asia siitä miksikään muutu nimittämällä valehtelijan valehtelijaksi kutsuvaa haukkujaksi.
Jaa, mistä keksit tuon 3kk toimeentulotuen? Pakolaistaustaiset (ei siis maahanmuuttajat) saavat toimeentulotukea irtaimiston hankintaan. Ihan vastaavasti kantislainen voi saada tukea tähän jos hän on ollut pitkään tt-tuen asiakas/asunnoton. Käytäntö vaihtelee kunnittain, jotkut myöntävät tukea 2*kertaa toimeentulotuen määrää, jotkut taas kuitteja vastaan. Missään ei ole osoitettu että juuri mamut saisivat enemmän. Ja tosiaan, pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin ruhtinaalliset 2141 e/vuosi/henkilö toimeentulotukea mukaanlukien ne maagiset harkinnanvaraiset.
^^^ Katarina.R varmasti hyötyy oletusvirheidensä korjauksesta ja fiksuna ihmisenä osaa muuttaa kantaansa. :-*
Itse asiassa juuri tänään kävin yhden ihmisen kanssa keskustelua siitä, miten suhtautua ääriuskovaisiin, myös poliittisiin sellaisiin. Minun kantani oli se, että kun keskustelu menee sille alueelle, kannattaa hivuttautua nätisti keskustelusta sivuun (ellei onnistu suuntaamaan keskustelua muualle), koska tällainen ihminen ei lähtökohtaisesti ala muuttaa maailmankuvaansa ilman vähintäänkin maailmanloppua tai muuta vastaavaa messiaanista tapahtumaa, jollaista minä en kykene hänelle luomaan. Sama pätee myös ns. ateismi-skeptisismi-henkisyys-uskonto -keskusteluihin. On parempi pysyä sivussa ja keskittyä omiin tavoitteisiin, kun näkee, että yhteiseen tulokseen pääseminen vaatisi huomattavasti enemmän panosta, kuin mitä tulos voi parhaimmillaankaan antaa. Kunnioitan heitä, jotka jaksavat jankata, sillä se on arvokasta työtä. Ei vaan passaa omaan pirtaan. :)
Katarina.R:lle hatunnosto ketjun perustamisesta. Hommassa on kuitenkin niin laaja-alainen kirjoittajisto, että heikot, väärin perustellut ja mutuun perustuvat "tiedot" paljastetaan alta aikayksikön. ;)
Vähän tylsä ketju yhdestä kirjoittajasta, mutta en oikein usko että Katarina olisi sisäisesti valehtelija. Kaiketi Katarina uskoo puhuvansa totta, ja sisäinen varmuus vain antaa voimaa uskoa että kaikki lopulta kääntyy parhain päin.
Ruotsin nuivapiireissä Aftonbladetin kulttuuripäällikkö Åsa Linderborg on valehtelun synonyymi. Todellisuudessa Linderborg uskoo kovaa vain ja ainoastaan sosiaalisiin selitysmalleihin, ja luottaa kaiken lopulta kääntyvän parhain päin mitä siirtolaisuuteen tulee. Väitetty kulttuuriperäinen rikollisuus ja Ruotsidemokraatit ovat vain paha uni joka lopulta katoaa.
1134 viestiä 3 kuukaudessa. Nuff said...
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:37:26
Quote from: Junes Lokka on 26.06.2013, 19:32:45
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:11:19
Jos luit sen gradun
Miksi sinä et sitä lukenut?
Olen lukenut. Varsinainen pläjäys, verrataan työperäisiä maahanmuuttajia pakolaistaustaisiin ja sitten väitetään että sen perusteella voidaan vetää johtopäätöksiä minkälaisia maahanmuuttajia kannattaa ottaa ...
Quote from: Tabula Rasa on 26.06.2013, 19:27:32
Valehtelijaksi sanotaan sellaista joka ei puhu totta. Ei siinä ole sen kummempaa takana. Katariina väitti etteivät mamut saa sen enempää kuin kotimaisetkaan ja hänelle kaivettiin tieto että saavat ainakin tuplana ensimmäisen 3kkn toimeentulotuen. Moni muu kaivanut monta lisää. Eipä tuo asia siitä miksikään muutu nimittämällä valehtelijan valehtelijaksi kutsuvaa haukkujaksi.
Jaa, mistä keksit tuon 3kk toimeentulotuen? Pakolaistaustaiset (ei siis maahanmuuttajat) saavat toimeentulotukea irtaimiston hankintaan. Ihan vastaavasti kantislainen voi saada tukea tähän jos hän on ollut pitkään tt-tuen asiakas/asunnoton. Käytäntö vaihtelee kunnittain, jotkut myöntävät tukea 2*kertaa toimeentulotuen määrää, jotkut taas kuitteja vastaan. Missään ei ole osoitettu että juuri mamut saisivat enemmän. Ja tosiaan, pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin ruhtinaalliset 2141 e/vuosi/henkilö toimeentulotukea mukaanlukien ne maagiset harkinnanvaraiset.
Ei ole sen vaikeampaa kuin luet mitä sinulle on vastattu. En ryhdy toistamiseen tai neljättä kertaa kaivamaan samoja linkkejä.
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:37:26
Olen lukenut.
En usko.
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:37:26Varsinainen pläjäys, verrataan työperäisiä maahanmuuttajia pakolaistaustaisiin
Jo tämä todistaa, ettet ole paperia lukenut.
Asiaan. Katarina, olet useaan otteeseen väittänyt että myös ongelmallisten humamu-ryhmien, esim. somalien, työllisyys nousee "muutamassa vuodessa/menee vuosia" muiden maahanmuuttajien tasolle. Joona Räsäsen gradussa tutkimus, johon väitteesi perustuu, osoitettiin " väärin tehdyksi", eli oli yhdistelty ja sotkettu ongelmaryhmiä ja hyvin menestyviä ryhmiä mielipuolisesti niin, että saatiin aikaan haluttu johtopäätös. Tästä huolimatta olet jatkanut asian jankkaamista. Voisitko nyt perustella, miksi tutkimus edelleen osoittaa väitteesi oikeaksi?
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 18:38:52
Quote from: niemi2 on 25.06.2013, 23:41:50
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja.
Kuopion Hallinto Oikeus Vs Katarina.R:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php
Niin, tuosta päätöksestä käy ilmi että autokoulua ei kustanneta, joitain ajokorttiin liittyviä maksuja kylläkin jos on ollut pitkään tt-tuen piirissä. Miten ihmeessä tästä voi vetää johtopäätöksen että mamujen autokouluja kustannetaan jos kerran mistään ei löydy yhtään tapausta missä näin olisi toimittu, ohjeistuksista ei löydy mitään sellaista tietoa että autokoulua maksettaisi, miksi juuri mamuille maksettaisi jos kerran yksi kantis on saanut ajokortin viranomaismaksuihin tt-tukea, Heinolan kaupunki jopa laittanut suoraan tt-tukiohjeeseen ettei näitä makseta.
Niin esitit väitteen ettei mitään ajokorttia makseta ja tuossa oli oikeuden päätös, että ajokortti maksetaan. Silti jaksat aina kiistää ja kumota hallinto-oikeuden päätöksen.
Tuossa päätöksessä mainitaan, että kantaja aloitti autokoulun toimeentulotuen yhtäjaksoisena asiakkaana, lähes puoli vuotta tt-tuki asiakkuuden alkamisen jälkeen. Autokoulukustannuksia on hyväksytty menoina ja joitakin kuluja on lisäksi maksettu erillisillä päätöksellä hyväksyttyjen menojen perusteella täydentävällä- ja ennaltaehkäisevällä toimeentulotuella. Autokoulu on ulottuu pitkälle aikavälille, samoin kustannukset. Ajokortti on siten myös hyväksytty menoerä täydentävässäkin tt-tuessa.
Hallinto-oikeuden päätöksessä ei mainittu kantajan olevan kantis, en tiedä mistä päättelet näin.
Tarveharkinta on sen verran laaja käsite, jonka oletetaan kattavan eri tilanteet asiakkaan elämässä. Tarveharkinta on edelleenkin päätöksentekoa asiakkaan tarpeen ja virkailijan harkinnan mukaan. Tämä on siis lain ja säädösten tarkoitus.
Niin, miksi Heinola kieltäisi autokoulukustannusten hyväksymisen menoina, jos tämä olisi muutoinkin kielletty. Heinola on google haun mukaan ilmeisesti ainoa kunta, joka on erikseen ohjeistanut ettei autokoulukustannuksia hyväksyttäisi menoina. Ohje on kuitenkin ohjeellinen, ja virkailija käyttää edelleenkin lain suomaa harkintaa tarpeen mukaan. 2 eri virkailijaa voi tehdä tarveharkinnan perusteella eri päätöksiä saman asiakkaan tiedoilla.
Mikäs seuraavaksi käydään läpi, Faizan käännytys suomesta, vai pakolaisuuden määritelmä, vai tilastolain kumoaminen?
Toi Katarina.R on todistanut, että pätevyys Vihreiden tai Vasin kansanedustajaksi on vahva.
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:37:26
Jaa, mistä keksit tuon 3kk toimeentulotuen? Pakolaistaustaiset (ei siis maahanmuuttajat) saavat toimeentulotukea irtaimiston hankintaan. Ihan vastaavasti kantislainen voi saada tukea tähän jos hän on ollut pitkään tt-tuen asiakas/asunnoton. Käytäntö vaihtelee kunnittain, jotkut myöntävät tukea 2*kertaa toimeentulotuen määrää, jotkut taas kuitteja vastaan. Missään ei ole osoitettu että juuri mamut saisivat enemmän. Ja tosiaan, pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin ruhtinaalliset 2141 e/vuosi/henkilö toimeentulotukea mukaanlukien ne maagiset harkinnanvaraiset.
Peruskalusteet on SPR:n mukaisesti hankittu valmiiksi, ruokaa ja muita varusteita. Kantislaiselle ei ole vastaavaa. Asennukset ja kaksinkertainen tt-tuki ilman tarveharkintaa.
Mamujen on osoitettu saavan enemmän, eikä heiltä saada välttämättä edes tilitietoja miten raha on käytetty.
Quote
Asuntoihin on hankittu SPR:n ohjeiden mukaan peruskalusteet eli
sängyt patjoineen sekä pöytä ja tuolit keittiöön. Lisäksi on hankittu ruokapaketti, jossa on perusruokatarpeita sekä varustepaketti, johon kuuluu mm. lakanoita, pyyhkeitä, siivoustarvikkeita sekä astioita (Liite 4: SPR:n ohjeet). Asiakkaiden tullessa vastaanottokeskuksesta, selvitetään mitä tavaroita heillä ennestään on.
Sosiaalityöntekijä tai perhetyöntekijä varaa pakolaisille ajan ja tulkin heti kuntaan saapumista seuraavalle päivälle. He tutustuvat tulokkaisiin, kartoittavat asiakkaiden taustaa ja tilannetta sekä selventävät Suomen toimeentulotukijärjestelmää.
Rahallisena avustuksena pakolaiset saavat ensimmäisen kuukauden perustoimeentulotuen kaksinkertaisena. Heillä on myös mahdollisuus saada täydentävää toimeentulotukea makuuhuoneiden ja eteisen valaisimiin sekä niiden asennukseen.
Quote
ELY-keskuksen kanssa on sovittu, että asuntoja voi pitää kohtuullisen ajan, esimerkiksi kaksi kuukautta tyhjillään odottamassa tulokkaiden saapumista. Kunta saa korvaukset valtiolta näistä odotusajan menoista.
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 18:38:52
Quote from: niemi2 on 25.06.2013, 23:41:50
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja.
Kuopion Hallinto Oikeus Vs Katarina.R:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php (http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php)
Niin, tuosta päätöksestä käy ilmi että autokoulua ei kustanneta, joitain ajokorttiin liittyviä maksuja kylläkin jos on ollut pitkään tt-tuen piirissä. Miten ihmeessä tästä voi vetää johtopäätöksen että mamujen autokouluja kustannetaan jos kerran mistään ei löydy yhtään tapausta missä näin olisi toimittu, ohjeistuksista ei löydy mitään sellaista tietoa että autokoulua maksettaisi, miksi juuri mamuille maksettaisi jos kerran yksi kantis on saanut ajokortin viranomaismaksuihin tt-tukea, Heinolan kaupunki jopa laittanut suoraan tt-tukiohjeeseen ettei näitä makseta.
Sanna Onkamo tuossa toi esiin tärkeän pointin. Jos taustalla on vastustaa niin se kai heijastuu siten että sitten vastustetaan hampaat irveessä kaikkia jotka eivät ole samaa mieltä. Vaikkapa sitten haukkumalla valehtelijaksi kun toinen ei satu olemaan samaa mieltä. Ja vetäydytään "faktojen" taakse vaikka toinen kertoo toisenlaisia faktoja. Ehkä taustalla myös se että pienessä piirissä vatvottu noita maahanmuuttoon liittyviä "totuuksia" ettei edes kykene kyseenalaistamaan niitä.
Kyllä tiedän sen ettei ip-osoitteiden perusteella pysty varmuudella sanomaan että taustalla on yksi kirjoittaja. Sinänsä absurdi ajatuskin että jos joku ryhmä käyttäisi samaa nikkiä. Paljon enemmän näkyvyyttä kyseinen ryhmä saisi eri nikeillä. Sen takiahan jotkut harrastaa jopa tuplanikkeilyä.
Ylöjärvellä mamuille kustannettiin sekä autot että ajokortit (4kpl).
Tässä nostalgisia otteita Katarinan "kiistä, kiistä, kiistä" reaktiosta:
Quote
niemi2 kirjoitti 06.03.2013:
Tilanne on kohta sama Suomessakin koska maahanmuuttajien auttamisella maksetaan paljon asuntolainoja. Moni ammatti on riippuvainen siitä, että autettavia riittää ja liukuhihnaa ei voi pysäyttää. Pakolaisneuvonnan lakimiehetkään ei saa ilmaista rahaa turhista valituksista jne. jos joku menee pysäyttämään liukuhihnan.
Quote
Katarina.R kirjoitti 06.03.2013:
Pakolaisneuvonnassa töissä luokkaa 1-2 ihmistä,
Quote
niemi2 kirjoitti:
Vedätkö tyttökulta lukuja hatusta kenties? Kumpi juksaa, sinä vai Pakolaisneuvonta
http://www.yritystele.fi/yrityksen-t...stiedot/322192
Taloustiedot
Virallinen nimi
Pakolaisneuvonta ry.
Y-tunnus 07975783
Yritysmuoto Aatteellinen yhdistys
Kotipaikka HELSINKI
Toimipaikka Päätoimipaikka
Toimipaikkoja 5-9
Kieli suomi
Henkilöstöluokka 20-49
Quote
Katarina.R kirjoitti:
Jaa, varmaan on totta kun kerran ovat noin ilmoittaneet Tuo linkki ei ole PRH:lle vaan yritystelen sivu.
Rahikselta saavat rahoitusta (projektirahoitusta) n 1.5 henkilön edestä. Mutta ilmeisesti saavat myös vähän rahoitusta muista lähteistä. Mutta joka tapauksessa puhutaan muutamista palkatuista henkilöistä.
Quote
niemi2 kirjoitti:
Kerrohan miten he saavat projektirahoitusta n. 1,5 henkilön edestä Rahikselta? He saavat paljon rahaa myös turhista valituksista kun häviävät 95% jutuistaan ja 5% voitosta palautuu uudelleen tutkittavaksi joiltain osin.
Hoitaako 1,5 henkeä n. 3000 valitusta Hallinto Oikeuteen ja Korkeimmasta Hallinto Oikeudesta n. 25% ulkomaalaisjutuista?
Pakolaisneuvontahan ilmoittaa kymmeniä eikä muutamia palkattua henkilöä, meneekö tämäkin sinulla ihan pieleen?
Quote
Katarina.R kirjoitti:
Noihin yritysteleihin järjestöt ilmoittavat itse noita lukuja ja tietoja. Rahiksen tietokannasta löytyy tietoa kuinka paljon saavat projektirahoitusta.
Lakimiesten palkkiot maksaa asiakas itse yleensä, asiakas voi saada siihen oikeusapua. Asiakkaat käyttää yleensä ihan tavallisia juristeja, ei pakolaisneuvonnan juristeja.
Tuon mukaan ulkomaalaisasioita oli n 13% hallinto-oikeuden tapauksista ja niistä runsaat kolmasosa liitty turvapaikkahakemuksiin.
http://www.kho.fi/uploads/67gc0m3b5owwv.pdf
Quote
niemi2 kirjoitti:
Älä kiemurtele ja kaartele vaan kerro minulle miten päädyit 1,5 henkilöön.
Quote
Katarina.R kirjoitti:
Päättelin että Pakolaisneuvonnassa on 1-2 ihmistä töissä johtuen siitä että sen verran saavat rahikselta tukea.
Quote
Katarina.R kirjoitti:
Saavat rahikselta rahaa n 90 000 jolloin päättelin että 1-2 henkilöä. Vertailemalla muita järjestöjä ja heidän saama rahoitus niin päättelin tuon.
Quote
niemi2 kirjoitti:
Eli mielikuvituksen tuotetta...
Quote
Nukkuva kirjoitti:
Sinä siis toitotat täällä päätelmiäsi faktoina? Sillä lailla, pitihän se arvata.
Quote
Katarina.R kirjoitti:
Ei ole olemassa mitään tietoa siitä kuinka paljon missäkin yhdistyksessä on työssä. Joskus järjestöt julkaisevat esim toimintakertomuksia tms mistä tuon voi tarkistaa. On selvää että jos järjestö saa julkista rahoitusta vain 90 000 e/vuosi tukea ettei ole paljon ihmisiä työssä.
Quote
niemi2 kirjoitti:
Katarinanhan sanoi kiven kovaan ettei missään ole tietoa. Tilinpäätöksissäkään ei ole tietoja, eikä työnantajarekisterissä, ei siis missään...
Quote
Katarina.R kirjoitti:
Toki veroilmoituksessa, tilinpäätöksessä jne mutta noita ei ole missään luettavissa.
Quote
niemi2 kirjoitti:
Äsken ei ollut missään tietoa ja nyt sitten onkin. "Kiellä, kiellä, kiellä" reaktiosi tuli taas ensin.
Yritystele ja Soliditet myyvät näitä tietoja, jotka tulevat viranomaisilta. Yritystele luottelee omassa portaalissaan osan tiedoista ilmaiseksi. Yrityksiä ja yhdistyksiä luokitellaan eri tavoin kokoluokkiin jne. vaikkapa luottotietojen, markkinoinnin tms. syiden pohjalta.
Quote
Katarina.R kirjoitti:
Yhdistyksillä ei ole velvollisuutta ilmoittaa noita tietoja julkisuuteen. Varmaan jostain sen saa kaivettua mutta vähän evvk. On selvää ettei voi olla kymmeniä ihmisiä palkkalistoilla ottaen huomioon heidän rahoituksensa. Yritystele ja vastaavat firmat saavat rahansa sillä että firmat ilmoittelevat siellä. Imaisevat perustiedot rekistereistä ja sitten yritykset maksua vastaan käyvät täydentämässä.
Kun katselin muita yhdistyksiä niin tosiaan sinnepäin nuo luokitukset menee.
Quote
niemi2 kirjoitti:
Niin, yhdistyksillä on velvollisuus ilmoittaa toiminnastaan viranomaisille yhdistyslain mukaisesti. Soliditet Finland luottotietoyhtiö kerää viranomaislähteistä tietoa mm. luottopäätöksiin tai analyyseihin ja nämä tiedot ovat täysin julkisia ja kenen tahansa ostettavissa.
Quote
Katarina.R kirjoitti:
Yhdistyksillä ei ole velvollisuutta ilmoittaa noita tietoja julkisuuteen.
Quote
niemi2 kirjoitti:
Joo, joo niin varmaan joo, aiotko taas kumota vallitsevan lainsäädännön ja käytännön mielikuvitusjutuillasi?
Katarinan mielikuvitus vs. todellisuus
"Tilastolaki 14 §
Elinkeinonharjoittajat, kuntien ja valtion liikelaitokset sekä voittoa tavoittelemattomat yhteisöt ja säätiöt ovat velvollisia antamaan salassapitosäännösten estämättä tilastokeskukselle tilastojen laatimisen kannalta välttämättömät tiedot harjoittamansa toiminnan lajista, sijainnista, omistamisesta ja taloudesta, hyödykkeistään, henkilöstöstään ja muista toiminnan edellyttämistä voimavaroista.
Tilastolaki 18 §
18 §
Yrityksiä ja yhteisöjä koskevien tietojen julkisuus
Tilastokeskus ylläpitää tilastojen laadintaa varten hallussaan olevien tietojen pohjalta yritys- ja toimipaikkarekisteriä, jonka sisältämät tiedot ovat julkisia seuraavasti.
Elinkeinon- ja ammatinharjoittajien, yhteisöjen ja säätiöiden osalta julkisia ovat tiedot:
..................
5) henkilökunnan kokonaismäärästä ja henkilökunnan määrästä kunnittain;"
Keskustelu päättyi siihen kun KR vaihtoi aihetta...
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 26.06.2013, 19:57:32
Asiaan. Katarina, olet useaan otteeseen väittänyt että myös ongelmallisten humamu-ryhmien, esim. somalien, työllisyys nousee "muutamassa vuodessa/menee vuosia" muiden maahanmuuttajien tasolle. Joona Räsäsen gradussa tutkimus, johon väitteesi perustuu, osoitettiin " väärin tehdyksi", eli oli yhdistelty ja sotkettu ongelmaryhmiä ja hyvin menestyviä ryhmiä mielipuolisesti niin, että saatiin aikaan haluttu johtopäätös. Tästä huolimatta olet jatkanut asian jankkaamista. Voisitko nyt perustella, miksi tutkimus edelleen osoittaa väitteesi oikeaksi?
Niinpä. Tästä meinasin juuri itsekin kysyä. Miten lähi-idän ja afrikan porukat eroavat edukseen tästä meidän vanhasta vähemmistöstä? Nimittäin mustalaisista. He ovat olleet riesanamme jo 500 vuotta, mutta kovin korkeaksi ei ole työllisyysaste noussut. Ainoa huomattava muutos mustalaiskulttuurissa 500 vuoden aikana on, että ovat muuttaneet vankkureista ja teltoista pysyvimpiin asuntoihin. Tosin tämänkin on tehnyt mahdolliseksi vain se, että kunta (eli me veronmaksajat) maksavat nämä asunnot. Heidän kulttuuriinsa ei kuulu opiskelu ja työnteko. Ja se asia ei muutu vaikka kaikki suomalaiset kukkahattuilisivat ja hymistelisivät.
Minkälainen on KR:n mielestä realistinen aikataulu, jonka puitteissa esim Somalit saavuttavat saman työllisyysasteen kuin kantaväestö? 1000 vuotta? 5000 vuotta?
Olen melkein ratkaissut myanmarilaismysteerin.
QuoteBurma is home to four major language families: Sino-Tibetan, Tai-Kadai, Austro-Asiatic, and Indo-European. Sino-Tibetan languages are most widely spoken. They include Burmese, Karen, Kachin, Chin, and Chinese. The primary Tai-Kadai language is Shan. Mon, Palaung, and Wa are the major Austroasiatic languages spoken in Burma. The two major Indo-European languages are Pali, the liturgical language of Theravada Buddhism, and English.
QuoteEtniset ryhmät: burmalaiset 68%, shanit 9%, karenit 7%, rakhinet 4%, kiinalaiset 3%, intialaiset 2%, monit 2%, muut 5%
Kiinalaistaustaisia on 7 645 ja kiinankielisiä 8 257. On siis 612 kiinaa puhuvaa ei-kiinalaistaustaista. Osa voi olla myanmarilaisia.
Noita muita kieliä (paitsi englanti, mutta siitä ei voi paljoa päätellä) ei ole Tilastokeskuksen 151 kielen joukossa. Tilastokeskuksen mukaan kuitenkin Suomessa asuu 4 873 henkilöä, jotka puhuvat
muuta kieltä ja 355 henkilöä, jotka puhuvat tuntematonta kieltä.
Mansikkamaan vartijat -kirjassa kerrotaan (s. 104) ainakin osan myanmarilaisista pakolaisista olevan karenneja, joten kai he puhuvat karennia.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25553;image)
Migrin (http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot/kiintiopakolaiset) tilastojen mukaan myanmarilaiset haetaan Thaimaan pakolaisleireiltä. Osa myanmarilaisista on siis syntynyt Thaimaassa. Thaimaan pakolaisleirillä syntyneelle myanmarilaiselle lapselle on voitu merkitä kieleksi mitä vain.
Myanmarilaisia kiintiöpakolaisia on otettu 1 600 kpl ja näiden lisäksi muutama turvapaikanhakija. Silti maassa asuu vain 1 595 myanmarilaistaustaista (osa siis on jo häipynyt maasta), joista 142 on syntynyt Suomessa. Myanmarissa on syntynyt 1 023 henkilöä. Suurin osa heistä lienee myanmarilaisia.
Pakolaisapu sun muut SPR:t uutisoivat muutaman kuukauden välein, kuinka he järjestävät henkilötunnusten hakureissuja kiintiöpakolaisille. Ehdotan, että kysyt heiltä, kuinka rekisteröivät myanmarilaiset asiakkaansa maistraatissa.
Toinen juttu: väität jatkuvasti, että somalialaiset ja myanmarilaiset ovat vertailukelpoisia ryhmiä. Jos oikein tarkkaan katsot, huomaat, että somalitaustaisista 34,6 % (4 823) on toisen polven maahanmuuttajia. Myanmarilaisista ainoastaan 8,9 % (142) on syntynyt Suomessa.
Tämän lisäksi myanmarilaiset ovat lähes kaikki leireiltä valittuja kiintiöpakolaisia, toisin kuin somalialaiset, jotka lähes kaikki ovat spontaanipakolaisia eli turvapaikanhakijoita. Turvapaikkapäätöksiä tehtiin myanmarilaisille viime vuonna kolme, ja kolme sai turvapaikan (ei siis oleskelulupaa humanitaarisen tai toissijaisen suojelun perusteella, vaan turvapaikan).
QuoteKiintiöpakolaiset
Somalialaiset
2003 15 (Libanonista)
2004 11 (Turkista)
2006 38 (Turkista)
2008 1 (Thaimaasta)
2009 1 (Thaimaasta)
2011 1 (Thaimaasta)
2012 23 (4 Thaimaasta, 19 Turkista)
yht. 90
Myanmarilaiset (kaikki Thaimaasta)
2005 324
2006 416
2007 230
2008 150
2009 125
2010 131
2011 119
2012 105
yht. 1 600
http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot/kiintiopakolaiset
Tässä valossa on vaikea väittää, että kyse on vertailukelpoisista ryhmistä.
QuoteSyntymävaltio 2011
Somalia 8 767
Myanmar 1 023
Kiina 7 708
Kansalaisuus 2011
Somalia 7 421
Myanmar 1 582
Kiina 6 159
Kieli 2011
burma 551
kiina 8 257
somali 14 045
MUU KIELI 4 873
TUNTEMATON 355
Taustamaa ja syntyperä 2011
Somalia
Syntyperältään ulkomaalainen yhteensä 13 930
Ensimmäisen polven ulkomaalainen 9 107 (65,4 %)
Toisen polven ulkomaalainen 4 823 (34,6 %)
Myanmar
Syntyperältään ulkomaalainen yhteensä 1 595
Ensimmäisen polven ulkomaalainen 1 453 (91,1 %)
Toisen polven ulkomaalainen 142 (8,9 %)
Kiina
Syntyperältään ulkomaalainen yhteensä 7 645
Ensimmäisen polven ulkomaalainen 6 840 (89,5 %)
Toisen polven ulkomaalainen 805 (10,5 %)
Quote from: Junes Lokka on 26.06.2013, 23:28:15
Tässä valossa on vaikea väittää, että kyse on vertailukelpoisista ryhmistä.
Kyllä myanmarilaiset ja somalialaiset ovat siinä mielessä vertailukelpoisia että lähes kaikki ovat tulleet humanitäärisen maahanmuuton mukaan. Työllisyys on heikompi myanmarilaisten keskuudessa johtuen siitä että suuri osa on tullut ihan vasta viime vuosina. Vertasihan Halla-aho myös esimerkiksi nepalialaisia ja somalialaisia vaikka pääosa nepalialaisista ovat tulleet tänne työperäisinä maahanmuuttajina.
Ketjun nimi on Katarina.R vastaa, mutta en ole huomannut juurikaan vastauksia muiden foorumilaisten kysymyksiin.
En tiedä olenko sitten ainoa.
Quote from: saippuakauppias on 26.06.2013, 22:15:38
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 26.06.2013, 19:57:32
Asiaan. Katarina, olet useaan otteeseen väittänyt että myös ongelmallisten humamu-ryhmien, esim. somalien, työllisyys nousee "muutamassa vuodessa/menee vuosia" muiden maahanmuuttajien tasolle. Joona Räsäsen gradussa tutkimus, johon väitteesi perustuu, osoitettiin " väärin tehdyksi", eli oli yhdistelty ja sotkettu ongelmaryhmiä ja hyvin menestyviä ryhmiä mielipuolisesti niin, että saatiin aikaan haluttu johtopäätös. Tästä huolimatta olet jatkanut asian jankkaamista. Voisitko nyt perustella, miksi tutkimus edelleen osoittaa väitteesi oikeaksi?
Niinpä. Tästä meinasin juuri itsekin kysyä. Miten lähi-idän ja afrikan porukat eroavat edukseen tästä meidän vanhasta vähemmistöstä? Nimittäin mustalaisista. He ovat olleet riesanamme jo 500 vuotta, mutta kovin korkeaksi ei ole työllisyysaste noussut. Ainoa huomattava muutos mustalaiskulttuurissa 500 vuoden aikana on, että ovat muuttaneet vankkureista ja teltoista pysyvimpiin asuntoihin. Tosin tämänkin on tehnyt mahdolliseksi vain se, että kunta (eli me veronmaksajat) maksavat nämä asunnot. Heidän kulttuuriinsa ei kuulu opiskelu ja työnteko. Ja se asia ei muutu vaikka kaikki suomalaiset kukkahattuilisivat ja hymistelisivät.
Minkälainen on KR:n mielestä realistinen aikataulu, jonka puitteissa esim Somalit saavuttavat saman työllisyysasteen kuin kantaväestö? 1000 vuotta? 5000 vuotta?
Ihan hyvinhän somalialaiset ovat työllistyneet. Pitkään maassa asuneiden somalialaisten osalta työllisyysaste on yhtä hyvä kuin muiden maahanmuuttajien. Jos taas puhutaan mustalaisista niin heitä sorrettiin 400 vuotta (hirttolaki jne) mutta nykyään tilanne heidänkin osalta ihan hyvä.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:05:44
Ihan hyvinhän somalialaiset ovat työllistyneet. Pitkään maassa asuneiden somalialaisten osalta työllisyysaste on yhtä hyvä kuin muiden maahanmuuttajien. Jos taas puhutaan mustalaisista niin heitä sorrettiin 400 vuotta (hirttolaki jne) mutta nykyään tilanne heidänkin osalta ihan hyvä.
Ihan hyvin varmaan ovatkin työllistyneet, niin mustalaiset kuin somputkin. Kun kummallakaan etnisellä ryhmällä ei ole työhaluja koskaan ollutkaan, niin varmasti omasta mielestänsäkin työllisyystilanteensa on mitä parhain kun työttämänä on melkein jokainen somali ja mustalainen. Paremmin voisivat asiat olla vain, jos työttömyysprosentti olisi täydet 100%.
QuoteRuotsin valtakunnassa annettiin 24. marraskuuta 1637 Placat om Tartarens fördrifwande af landet eli niin sanottu hirttolaki, jossa kaikki romanit määrättiin poistumaan maasta vuoden ja yhden päivän kuluessa. Määräajan umpeutumisen jälkeen maassa tavatut romanimiehet sai hirttää ilman oikeudenkäyntiä ja naiset ja lapset ajaa valtakunnan rajan yli.
Hmmmmm.........?
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 26.06.2013, 19:57:32
Asiaan. Katarina, olet useaan otteeseen väittänyt että myös ongelmallisten humamu-ryhmien, esim. somalien, työllisyys nousee "muutamassa vuodessa/menee vuosia" muiden maahanmuuttajien tasolle. Joona Räsäsen gradussa tutkimus, johon väitteesi perustuu, osoitettiin " väärin tehdyksi", eli oli yhdistelty ja sotkettu ongelmaryhmiä ja hyvin menestyviä ryhmiä mielipuolisesti niin, että saatiin aikaan haluttu johtopäätös. Tästä huolimatta olet jatkanut asian jankkaamista. Voisitko nyt perustella, miksi tutkimus edelleen osoittaa väitteesi oikeaksi?
Väitteeni ei perustu Joona Räsäsen graduun vaan ihan muihin tutkimuksiin.
http://www.hel.fi/hel2/Tietokeskus/julkaisut/pdf/10_09_28_Tutkimus_2_Linnanmaki_Koskela.pdf
Quote from: Emo on 27.06.2013, 01:09:42
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:05:44
Ihan hyvinhän somalialaiset ovat työllistyneet. Pitkään maassa asuneiden somalialaisten osalta työllisyysaste on yhtä hyvä kuin muiden maahanmuuttajien. Jos taas puhutaan mustalaisista niin heitä sorrettiin 400 vuotta (hirttolaki jne) mutta nykyään tilanne heidänkin osalta ihan hyvä.
Ihan hyvin varmaan ovatkin työllistyneet, niin mustalaiset kuin somputkin. Kun kummallakaan etnisellä ryhmällä ei ole työhaluja koskaan ollutkaan, niin varmasti omasta mielestänsäkin työllisyystilanteensa on mitä parhain kun työttämänä on melkein jokainen somali ja mustalainen. Paremmin voisivat asiat olla vain, jos työttömyysprosentti olisi täydet 100%.
Mustalaisten työllisyystilanteesta ei ole tilastoja mutta tuot esiin taas noita nuivamyyttejä ("työhaluja ei ole koskaan ollutkaan"). Väität siis että työttömyyden taustalla on yleensä työhaluttomuus. Miksi meillä on siis 200 000 työhalutonta suomalaista? Onko myanmarilaisilla ja irakilaisilla tämä sama työhaluttomuusongelma? Samoin kuin vietnamin pakolaisilla?
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 00:37:49
Quote from: Junes Lokka on 26.06.2013, 23:28:15
Tässä valossa on vaikea väittää, että kyse on vertailukelpoisista ryhmistä.
Kyllä myanmarilaiset ja somalialaiset ovat siinä mielessä vertailukelpoisia että lähes kaikki ovat tulleet humanitäärisen maahanmuuton mukaan.
- myanmarilaiset on valikoitu pakolaisleireiltä, somalialaisia ei
- myanmarilaisten ryhmä on 10 kertaa pienempi kuin somalialaisten
- somalitaustaisista 34,6 % (4 823) on toisen polven maahanmuuttajia, myanmarilaisista ainoastaan 8,9 % (142) on syntynyt Suomessa
Tässä muutamia syitä, miksi ryhmät eivät ole vertailukelpoisia.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 00:37:49
Työllisyys on heikompi myanmarilaisten keskuudessa johtuen siitä että suuri osa on tullut ihan vasta viime vuosina.
Ryhmät ovat kumpikin tasoissa eli molemmat ovat yhtä huonosti työllistyneitä. Myanmarilaisilla on kuitenkin pienempi osuus väestöstä työvoiman ulkopuolella.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 00:37:49
Vertasihan Halla-aho myös esimerkiksi nepalialaisia ja somalialaisia vaikka pääosa nepalialaisista ovat tulleet tänne työperäisinä maahanmuuttajina.
Somalitaustaisista 34,6 % eli 4 823 on syntynyt Suomessa, nepalilaistaustaisista vain 5 % (72). Suomessa syntyneitä somalitaustaisia on 3,3 kertaa enemmän kuin nepalilaistaustaisia yhteensä. Tästä huolimatta nepalinkielisiä työllisiä on 961 ja somalinkielisiä vain 1 690. Lisäksi nepalinkielisistä 148 (10 %) on 0-14 -vuotiaita ja 196 (13,3 %) on opiskelijoita tai koululaisia.
76 % nepalinkielisistä on miehiä.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:05:44
Ihan hyvinhän somalialaiset ovat työllistyneet.
Tämä ei pidä paikkaansa, sillä somalinkielisten työllisyysaste on erittäin matala, ellei matalin: 12,03 %. Vertailukelpoisen ryhmän, esimerkiksi burmankielisten, työllisyysaste on 13,79 % -- tämä siitä huolimatta, että myanmarilaiset ovat tulleet maahamme somalialaisia huomattavasti myöhemmin. Molemmat ryhmät ovat tulleet Suomeen humanitaarisista syistä, pakoon hätää ja vainoa.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:05:44Pitkään maassa asuneiden somalialaisten osalta työllisyysaste on yhtä hyvä kuin muiden maahanmuuttajien.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:05:44Jos taas puhutaan mustalaisista niin [...] nykyään tilanne heidänkin osalta ihan hyvä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:26:39
Quote from: Emo on 27.06.2013, 01:09:42
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:05:44
Ihan hyvinhän somalialaiset ovat työllistyneet. Pitkään maassa asuneiden somalialaisten osalta työllisyysaste on yhtä hyvä kuin muiden maahanmuuttajien. Jos taas puhutaan mustalaisista niin heitä sorrettiin 400 vuotta (hirttolaki jne) mutta nykyään tilanne heidänkin osalta ihan hyvä.
Ihan hyvin varmaan ovatkin työllistyneet, niin mustalaiset kuin somputkin. Kun kummallakaan etnisellä ryhmällä ei ole työhaluja koskaan ollutkaan, niin varmasti omasta mielestänsäkin työllisyystilanteensa on mitä parhain kun työttämänä on melkein jokainen somali ja mustalainen. Paremmin voisivat asiat olla vain, jos työttömyysprosentti olisi täydet 100%.
Mustalaisten työllisyystilanteesta ei ole tilastoja mutta tuot esiin taas noita nuivamyyttejä ("työhaluja ei ole koskaan ollutkaan"). Väität siis että työttömyyden taustalla on yleensä työhaluttomuus. Miksi meillä on siis 200 000 työhalutonta suomalaista? Onko myanmarilaisilla ja irakilaisilla tämä sama työhaluttomuusongelma? Samoin kuin vietnamin pakolaisilla?
Mustalaiset ja muut mustat ovat työhaluttomia, ja jotenkin musta tuntuu, että työhaluttomuus korreloi sanan "musta" kanssa. Kuten myös muslimit ovat usein työhaluttomia; eli ilmeisesti siis tavu "mus" pelkästäänkin jo riittää ominaisuuden ilmenemiseen fenotyypissä.
Muut työttömät ovat oikeasti työttömiä, mistä Kataisen pöljä poika on päätellyt, että maassamme on työvoimapula.
Lisäys: Suomessa on tuplasti tuon verran työttömiä, kuin minkä luvun tuossa kommentissasi valhettelet.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:24:10Väitteeni ei perustu Joona Räsäsen graduun vaan ihan muihin tutkimuksiin.
http://www.hel.fi/hel2/Tietokeskus/julkaisut/pdf/10_09_28_Tutkimus_2_Linnanmaki_Koskela.pdf
Tuon tutkimuksen eräs ongelma on, että sitä on tulkittu julkisuudessa väärin ja puheita maahanmuuttajien työllistymisestä on kaunisteltu koristuksin.
Ensinnäkin, tutkimuksessa useita kansallisuuksia on yhdistetty yhdeksi muuttujaksi, jonka nimi on pakolaiset. AIIS-maiden kanssa samaan ryhmään on näin niputettu myös vietnamilaiset. Linnanmäki-Koskela huomauttaa, että tämä uusi luokkamuuttuja pakolaiset on muodostettu, jotta tulosten vertaileminen aikaisempaan tutkimukseen olisi helpompaa. Hän muistaa myös mainita, että tämän kaltainen luokittelu on ongelmallista, sillä esimerkiksi entisestä Neuvostoliitosta tulleisiin henkilöihin luetaan sekä venäläiset että virolaiset, joista venäläiset ovat keskimäärin virolaisia heikommin suomalaisilla työmarkkinoilla menestyneitä. Linnanmäki-Koskela ei kuitenkaan mainitse, että myös vietnamilaisten työllistyminen on yleensä ollut AIIS-maista saapuneita parempaa. Tällä tavalla suoritettu havaintoaineiston aggregointi piilottaa siis mahdolliset työllisyyserot esimerkiksi vietnamilaisten ja AIIS-maista tulleiden väliltä ja saa näin muun muassa somalialaisten työllistymisen näyttämään todellista paremmalta.
Toiseksi, vaikka unohdettaisiin, että pakolaiset-ryhmän sisäiset työllisyyserot on saatu piilotettua ja näiden maahanmuuttajaryhmien työllisyys näyttääkin näennäisesti parantuneen, ei se silti yllä kuin muiden maahanmuuttajaryhmien, ei kantaväestön ts. suomalaisten tasolle.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:26:39
Mustalaisten työllisyystilanteesta ei ole tilastoja
Miten heidän työllisyysastetta voi sitten arvioida?
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:26:39
Väität siis että [mustalaisten] työttömyyden taustalla on yleensä työhaluttomuus.
Miten modernissa Suomessa on mahdollista, että joku on elänyt, ja elää, tällaisessa tynnyrissä?
Quote from: Katarina.R on 26.06.2013, 19:37:26
Olen lukenut. Varsinainen pläjäys, verrataan työperäisiä maahanmuuttajia pakolaistaustaisiin ja sitten väitetään että sen perusteella voidaan vetää johtopäätöksiä minkälaisia maahanmuuttajia kannattaa ottaa ...
Kyseisen vertailun perusteella voidaan
todellakin vetää johtopäätöksiä siitä, minkälaisia maahanmuuttajia kannattaa ottaa. Humanitäärinen maahanmuutto ei tyypillisten mittareiden mukaan hyödytä Suomea. Tällaisia mittareita ovat keskiarvosuureet kuten
työllisyysaste,
rikollisuuden esiintyvyys ja
koulutusaste.
On olemassa
mahdollisuus, että humanitäärisen maahanmuuton tuoma osaryhmä
H tulee ajassa
t muistuttamaan kantaväestöä näiden kriittisten mittareiden osalta - tällöin voitaisiin todeta, ettei kyseisen osaryhmän maassaolo muodosta ensitarkastelussa välitöntä ja ilmeistä haittaa. Jotta tämä toteutuisi, edellytetään, että huonosti koulutetut sekä markkina-arvoltaan huonot taidot omaavat humanitääriset maahanmuuttajat omaksuvat esimerkiki työllistymisen edellyttämät piirteet - ja että heillä on riittävät houkuttimet siihen. Toinen puoli kyseistä ilmiötä ovat humanitääristen maahanmuuttajien jälkeläiset, jotka yhteiskuntajärjestykseen sopeutuessaan ohjautuvat perinteisimmille urille - toisin sanoen työllistymisen ja koulutuksen pariin.
Nämä oletetut mahdollisuudet eivät ole millään muotoa itsestäänselviä, ja todistustaakka sellaisesta on väitteen esittäjällä, koska tosiasioiden valossa integroituminen ei ole itsestäänselvää. Ajasta riippumattomassa ensiarviossa on
päivänselvää, että humanitääristä maahanmuuttoa ei tule suosia työperäisen maahanmuuton yli, jos hyötyä tarkastellaan yhteiskunnan näkökulmasta.
Quote from: Oinomaos on 27.06.2013, 06:43:35
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 00:37:49
Quote from: Junes Lokka on 26.06.2013, 23:28:15
Tässä valossa on vaikea väittää, että kyse on vertailukelpoisista ryhmistä.
Kyllä myanmarilaiset ja somalialaiset ovat siinä mielessä vertailukelpoisia että lähes kaikki ovat tulleet humanitäärisen maahanmuuton mukaan.
Nyt K.R. olet ihan kuutamolla, pihalla kuin se kuuluisa lumiukko. Junes juuri väänsi kunnon rautalangasta mallin, jonka mukaan myanmarilaiset ovat pakolaisia, eivät mitään humamuja tai turvapaikkashoppailijoita.
Quote from: Junes LokkaMyanmarilaisia kiintiöpakolaisia on otettu 1 600 kpl ja näiden lisäksi muutama turvapaikanhakija.
Äly hoi, älä jätä!
Kiitos Junes rautalankamallista!
e: Quote from: Junes LokkaMolemmat ryhmät ovat tulleet Suomeen humanitaarisista syistä, pakoon hätää ja vainoa.
Vain osittain samaa mieltä. Totta on, että osa somaleistakin on aidosti lähtenyt sotaa pakoon, mutta tosi härskisti somput ovat osanneet hyödyntää vieraanvaraisuuttamme, hyväuskoisuuttamme ja avokätisyyttämme. Tähän Kari Suomalainen kiinnitti huomiota jo 1990-luvulla terävänäköisillä piirroksillaan.
Humanitäärinen maahanmuutto = kiintiöpakolaiset, myönteisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat ja näiden perheenjäseniä ...
Työllistymisen kannalta ei ole merkitystä onko pakolainen tullut kiintiöpakolaisena tai turvapaikkahakijana. Esimerkiksi vietnamilaiset ja myanmarilaiset tulivat kiintiöpakolaisina/pakolaisleireiltä ja heidän työllisyys on ollut yhtä huonoa kuin esimerkiksi irakilaisten ja somalialaisten (jotka tulleet pääosin turvapaikkahakijana).
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 01:24:10
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 26.06.2013, 19:57:32
Asiaan. Katarina, olet useaan otteeseen väittänyt että myös ongelmallisten humamu-ryhmien, esim. somalien, työllisyys nousee "muutamassa vuodessa/menee vuosia" muiden maahanmuuttajien tasolle. Joona Räsäsen gradussa tutkimus, johon väitteesi perustuu, osoitettiin " väärin tehdyksi", eli oli yhdistelty ja sotkettu ongelmaryhmiä ja hyvin menestyviä ryhmiä mielipuolisesti niin, että saatiin aikaan haluttu johtopäätös. Tästä huolimatta olet jatkanut asian jankkaamista. Voisitko nyt perustella, miksi tutkimus edelleen osoittaa väitteesi oikeaksi?
Väitteeni ei perustu Joona Räsäsen graduun vaan ihan muihin tutkimuksiin.
http://www.hel.fi/hel2/Tietokeskus/julkaisut/pdf/10_09_28_Tutkimus_2_Linnanmaki_Koskela.pdf
Kysehän on samaisesta tutkimuksesta.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 09:59:26
Esimerkiksi vietnamilaiset ja myanmarilaiset tulivat kiintiöpakolaisina/pakolaisleireiltä ja heidän työllisyys on ollut yhtä huonoa kuin esimerkiksi irakilaisten ja somalialaisten (jotka tulleet pääosin turvapaikkahakijana).
Tämä ei pidä paikkaansa, sillä vietnamilaisten työttömyysaste on 27,72 %, irakilaisten 68,34 %, myanmarilaisten 68,33 % ja somalialaisten 66,40 %. Vietnamilaisten työttömyys on siten noin puolet muista mainitsemistasi ryhmistä, ei yhtä huono.
Vedetään KR:ää taas hihasta, koska kertoi tällöin vastaavansa.
Kantiksen pitäisi saada sentilleen samoja tukia, mutta näyttö tekemästäsi tt-tukivertailusta puuttuu edelleen, alla olevaan piti saada vastaus:
Quote from: niemi2 on 24.06.2013, 17:58:41
Quote from: Katarina.R on 24.06.2013, 17:34:24
Tässä siis esimerkki kuinka paljon perhe saa tukia:
Kahden lapsen perhe, molemmat aikuiset työttömiä. Asunnon vuokra on 800 euroa.
Kotouttamistuki/työmarkkinatuki: 2*800 (-verot) = 1280 euroa
Lapsilisä = 220 euroa
Asumistuki = 640 euroa
Siis yhteensä 2140 euroa. Sen jälkeen voi vielä katsoa onko oikeutettu toimeentulotukeen:
http://www.sosiaalikollega.fi/asiakkaat/toimeentulotukilaskuri2
Laskurin mukaan perhe olisi vielä oikeutettu 48 euron suuruiseen toimeentulotukeen.
Sinunkaltaisille ihmisille tuossa on erillinen disklaimer:
Quote
Laskurin avulla voit arvioida mahdollisuutesi saada perustoimeentulotukea. Huomaa kuitenkin, että tämä ei ole toimeentulotukipäätös. Varsinainen päätös voi poiketa laskurilla saamastasi tuloksesta.
Kerro nyt miten sosiaaliturva on sentilleen sama? Sinulla tulee olla laskennallista vertailutietoa tehdyistä päätöksistä, tai muutoin levität harhaanjohtavaa tietoa.
Quote from: niemi2 on 27.06.2013, 12:44:08
Vedetään KR:ää taas hihasta, koska kertoi tällöin vastaavansa.
Kantiksen pitäisi saada sentilleen samoja tukia, mutta näyttö tekemästäsi tt-tukivertailusta puuttuu edelleen, alla olevaan piti saada vastaus:
Kuten hyvin tiedät niin laki on sama kaikille ja maahanmuuttajille ei makseta mitään erityistukia. Vaatii aikamoista foliohattuilua että kuvittelee että virkamiehet sankoin joukoin rikkoisivat lakia. Voit itse tutustua Kelan laskureihin ja toimeentulotukilaskuriin niin näet että tosiaan sentilleen samat tuet maksetaan.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 19:57:45
Vaatii aikamoista foliohattuilua että kuvittelee että virkamiehet sankoin joukoin rikkoisivat lakia.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25593;image)
^Postauksesta tulee mieleen sana "kyrvähtää" ...
^^Tässä käy taas niin ettei katariinat vastaa, kun ei ole argumentteja vastaan ja sama nauku on askelten, taas hetken päästä.
Quote from: Katarina.R on 27.06.2013, 19:57:45
Quote from: niemi2 on 27.06.2013, 12:44:08
Vedetään KR:ää taas hihasta, koska kertoi tällöin vastaavansa.
Kantiksen pitäisi saada sentilleen samoja tukia, mutta näyttö tekemästäsi tt-tukivertailusta puuttuu edelleen, alla olevaan piti saada vastaus:
Kuten hyvin tiedät niin laki on sama kaikille ja maahanmuuttajille ei makseta mitään erityistukia. Vaatii aikamoista foliohattuilua että kuvittelee että virkamiehet sankoin joukoin rikkoisivat lakia. Voit itse tutustua Kelan laskureihin ja toimeentulotukilaskuriin niin näet että tosiaan sentilleen samat tuet maksetaan.
Laskurin mukaan laskelmassa voi arvioida mahdollisuuksia saada perustoimeentuloa ja varsinainen päätös voi poiketa saadusta tuloksesta. Siitä siis puuttuuvat lisäksi täydentävä, sekä ennaltaehkäisevä toimeentulotuki tai mahdollisuus niiden arviointiin. Viranomaiset siis irtisanoutuvat laskelman tuloksista.
Laskelma ei kumoa voimassaolevaa lainsäädäntöä tarveharkintaan liittyen.
Quote
Laskurin avulla voit arvioida mahdollisuutesi saada perustoimeentulotukea. Huomaa kuitenkin, että tämä ei ole toimeentulotukipäätös. Varsinainen päätös voi poiketa laskurilla saamastasi tuloksesta.
Ole ystävällinen ja kerro mitä lakia ja pykälää virkamies rikkoo jos viranomainen poikkeaa laskurin tuloksesta? Ko. pykälä saattaa vaikuttaa isoon määrään jo tehtyjä tt-tuki päätöksiä, joissa viranomainen on mahdollisesti rikkonut lakia. Siitä tulee nousemaan iso haloo.
Sinulle on esitetty aiheellisia ja perusteltuja seikkoja, joiden nojalla sinun tulee esittää jotain väitteesi tueksi. Yhtälailla odotat muilta keskustelijoilta tarkkaa lähdeaineistoa, ja tätä on kunnioitettu avaamalla lähteet sinunkin käyttöön. Jätä leimaamiset myöhemmäksi, sillä hyvien keskustelutapojen mukaan sinulla on velvollisuus osoittaa väitteesi todeksi.
Antakaas katarinan koota vastaukset rauhassa. Mielummin kunnon vastaus kuin nopea. Useampi kysyjä odottaa vastauksia. Ei niitä välttämättä hetkessä saa aikaan.
Toimeentulotukilaki, ministeriön ohjeistus, oikeuskäytäntö (KHO:n päätökset) ja kunnan oma ohjeistus ohjaa mihin toimeentulotukea saa myöntää. Missään näissä ei ole mainittinua mitään että juuri maahanmuuttajille pitäisi myöntää enemmän tukia. Kuntien omissa ohjeistuksissa on kyllä usein maininta pakolaisista ja mitä heille myönnetään mutta nämä ihan linjassa mitä joku kantis saisi vastaavanlaisessa tilanteessa. Sosiaalityöntekijä ei saa myöntää rahaa mielivaltaisesti vaan ainoastaan lain ja ohjeistuksen mukaan. Sinänsä aika lapsellista vainoharhaa että juuri mamuille myönnettäisi enemmän.
Quote from: Oinomaos on 28.06.2013, 08:06:22
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 07:43:55
Sosiaalityöntekijä ei saa myöntää rahaa mielivaltaisesti vaan ainoastaan lain ja ohjeistuksen mukaan.
Aivan äskettäin julkaistiin tutkimus, jonka mukaan eri virkailijat tulkitsevat näitä ohjeita eri tavalla. Täysin oma lukunsa ovat Lieksan sosiaalitantat Soile Syrjäläisen johdolla, kuten K.R:kin varmasti tiedät.
Tuosta tutkimuksesta on juttua myös tällä forumilla, yritän kaivella esiin ko. tutkimuksen ja viestiketjun.
Miksi sosiaalityöntekijät sitten kategorisesti tulkitsisi ohjeita juuri maahanmuuttajia suosivaksi?
Pitää myös muistaa että noin 95% sosiaaliturvasta koostuu muista tukimuodoista (Kelan tuet) kuin toimeentulotuesta joka on vasta se viimesijaisin tukimuoto. Pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin 2141 e/vuosi toimeentulotuki ja tämä jo kertoo että aika vaatimattomasti saavat toimeentulotukea.
Vähän perseestä kirjotella tällä puhelimella koska lainaaminen on äärettömän vaikeaa. Mutta niin. Mamut nostavat 2141€ toimeentulotukea per vuosi. Paljon kantikset? Ja kun toimeentulotuki on 5% sosiaalituista, paljon mamut nostavat sosiaalitukia per vuosi. Paljon kantikset? Onko tästä tilastoja? Ei se kuuloata kauhean hyvältä, jos parin tonnin tukien lisäksi kiskotaan pari tonnia harkinnanvaraista. Toisaalta jos mamuparat elävät kämäsellä parilla tonnilla vuosi niin eihän se raposta oo... Toisin sanoen ei tuo öuku ykainään kero mitään.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 28.06.2013, 09:01:46
Vähän perseestä kirjotella tällä puhelimella koska lainaaminen on äärettömän vaikeaa. Mutta niin. Mamut nostavat 2141€ toimeentulotukea per vuosi. Paljon kantikset? Ja kun toimeentulotuki on 5% sosiaalituista, paljon mamut nostavat sosiaalitukia per vuosi. Paljon kantikset? Onko tästä tilastoja? Ei se kuuloata kauhean hyvältä, jos parin tonnin tukien lisäksi kiskotaan pari tonnia harkinnanvaraista. Toisaalta jos mamuparat elävät kämäsellä parilla tonnilla vuosi niin eihän se raposta oo... Toisin sanoen ei tuo öuku ykainään kero mitään.
Se pari tonnia pitää kertoa "perheen" pääluvulla.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 28.06.2013, 09:01:46
Vähän perseestä kirjotella tällä puhelimella koska lainaaminen on äärettömän vaikeaa. Mutta niin. Mamut nostavat 2141€ toimeentulotukea per vuosi. Paljon kantikset? Ja kun toimeentulotuki on 5% sosiaalituista, paljon mamut nostavat sosiaalitukia per vuosi. Paljon kantikset? Onko tästä tilastoja? Ei se kuuloata kauhean hyvältä, jos parin tonnin tukien lisäksi kiskotaan pari tonnia harkinnanvaraista. Toisaalta jos mamuparat elävät kämäsellä parilla tonnilla vuosi niin eihän se raposta oo... Toisin sanoen ei tuo öuku ykainään kero mitään.
Korjaus, mamut eivät nosta 2141 €/vuosi, ainoastaan juuri maahantulleet pakolaistaustaiset. Tuo luku sisältää ne maagiset harkinnanvaraiset. Ottaen huomioon että heidän työllisyys on erittäin huonoa siinä alkuvaiheessa niin on luonnollista että joutuvat turvautumaan toimeentulotukeen. Sen lisäksi saavat niitä Kelan tukia (lapsilisä, asumistuki, työmarkkina/kotoutumistuki). Tulorajat ja myöntymisperiaatteet ihan samat kantislaisille ja maahanmuuttajille.
Käsitin kylläkin niin että kun pakolaistaustaiset nostavat kelalta ensin sen pari tonniansa nii omien laskelmiesi mukaan heillä olisi oikeus 48€ tt-tukeen. Esimerkissä 1 lapsen yksinhuoltaja. Eli harkinnanvaraisia olisi tuosta nuo loput, elikkä tommoset 1500€ vuodessa. En väitä että näin olisi. Selitän tämän jotta ymmärtäisit kuinka vähän antamasi luku kertoo kokonaisuudesta.
Minä olen nostanut 6kk aikana kolmesti tt-tukea mutta en euroakaan harkinnanvaraisia. Yhteensä jotain 250€
Kaikki harkinnnanvaraisuus pitää poistaa kaikista tuista. Niin kantiksilta kuin mamuiltakin. On itsestään selvää, että jos on vähänkään mahdollista tehdä yksilötason päätöksiä niin tuet eivät ole samat edes kantiksilla puhmattakaan mamuista. Yksikin harkinnanvarainen tuki joka on myönnetty löysin perustein rapauttaa tukien uskottavuutta ja ennenkaikkea veronmaksajien halua maksaa näitä tukia. Eli tuen saajatkin saavat pitkällä tähtäimellä vähemmän näitä tukia kun rahat ja maksajat loppuu.
Harkinnanvaraisuuden poistaminen tarkoittaa tietysti samalla sitä että 10.000 kukkahattua jää ilman työtä kun ei tarvitse enää "harkita" niitä tukia ja sehän ei tietenkään käy.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 07:43:55Kuntien omissa ohjeistuksissa on kyllä usein maininta pakolaisista ja mitä heille myönnetään mutta nämä ihan linjassa mitä joku kantis saisi vastaavanlaisessa tilanteessa. Sosiaalityöntekijä ei saa myöntää rahaa mielivaltaisesti vaan ainoastaan lain ja ohjeistuksen mukaan. Sinänsä aika lapsellista vainoharhaa että juuri mamuille myönnettäisi enemmän.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25605;image)
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 08:11:11
Pitää myös muistaa että noin 95% sosiaaliturvasta koostuu muista tukimuodoista (Kelan tuet) kuin toimeentulotuesta joka on vasta se viimesijaisin tukimuoto.
Jos (painotan sanaa
jos, haluaisin nähdä lähteen, mutta turhaan sitä pyytäisin) Mitä tuolla "95 % sosiaaliturvasta koostuu muista tukimuodoista" on mitään tekemistä tämän asian kanssa?
Ketä tuolla 95 %:lla yrität huijata? Logiikkaongelma.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 08:11:11
Pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin 2141 e/vuosi toimeentulotuki ja tämä jo kertoo että aika vaatimattomasti saavat toimeentulotukea.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 09:05:10
Korjaus, mamut eivät nosta 2141 €/vuosi, ainoastaan juuri maahantulleet pakolaistaustaiset.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 09:05:10
Tuo luku sisältää ne maagiset harkinnanvaraiset.
Lähde?
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 10:05:26
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 09:05:10
Korjaus, mamut eivät nosta 2141 €/vuosi, ainoastaan juuri maahantulleet pakolaistaustaiset.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 09:05:10
Tuo luku sisältää ne maagiset harkinnanvaraiset.
Lähde?
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=%0A%09%09%09%09%09fi%0A%09%09%09%09&maindoc=/2013/tae/hallituksenEsitys/hallituksenEsitys.xml&id=/2013/tae/hallituksenEsitys/YksityiskohtaisetPerustelut/32/70/30/30.html
"— Toimeentulotuki (2 141 €/vuosi/hlö) "
http://www.hel.fi/wps/portal/Henkilostokeskus/Artikkeli?urile=hki:path:/Heke/fi/Maahanmuutto/Toiminta-alueet/Kotouttaminen/Pakolaiskorvaukset¤t=true
"Toimeentulotuen kustannukset korvataan täysimääräisinä."
Asiaa sivuten.
Itse sain viime syksynä tällaisia lukuja Tampereelta:
Toimeentulotuki 1898000 e/v yhteensä. Ulkomaalaisia oli 8523 kpl.
1898000/12=158166 e/kk
158166/8523=18 e/kk/mamu
Tuohan nyt ei voi mitenkään pitää paikkaansa. Mamujen määrissä onkin mukana sellaisia, jotka eivät toimeentulotukea saa. Siltikin vaikka ottaisi puolet mamujen määrästä pois, ei tuo voi vieläkään pitää paikkaansa.
Looginen johtopäätökseni on, että annetut luvut ovat tarkoituksella ihan päin muumia, ettei näistä pääsisi Erkkikään selville.
Haluaisin sanoa tähän keskusteluun sen verran, että käytännön tasolla on aivan sama antaako tukia KELA vai sosiaalitoimisto. Kaikki ne tuet on verovaroista peräisin. Vai onko Katarina R. sitä mieltä, että jos suurin osa tuista saadaan KELAn kautta, ja pieni osa sosiaalitoimistosta, se varmaan rasittaa veronmaksajia vähemmän kuin sossun kautta annettu tuki? Tähän loppuun kyyninen naurahdus.
Totta joka sana, mutta Kela ei voi antaa positiivista erityiskohtelua kuten soppala pystyy syrjimään kantaväestöä harkinnanvaraisissa.
Quote from: Marko Parkkola on 28.06.2013, 10:37:39
Totta joka sana, mutta Kela ei voi antaa positiivista erityiskohtelua kuten soppala pystyy syrjimään kantaväestöä harkinnanvaraisissa.
Joo, harkinnanvarainen on oma juttunsa tosiaan. Mutta loppujen lopuksi kun katsotaan kokonaiskustannuksia (tulkit, lakimiespalvelut, hakemusten esitäyttäjät, monikulttuurikoordinaattorit, terveyspalvelut ja kaikki muut mitä en varmaan kaikkia osaa tähän edes luetella) niin ne sossun harkinnanvaraiset ovat ehkä pieni pisara meressä kuitenkin. Mutta tietenkin "positiivista syrjintää" sekin toiminta on. Koko harkinnanvaraisen saisi lopettaa, tai sinne selkeämmät ohjeet mikä kuuluu harkinnanvaraiseen osaan. Ja jokin perhekohtainen kattosummakin harkinnanvaraiselle. Jos ei käytetyt lastenvaunut kelpaa (hui, niissä voi olla sikapartikkeleja) niin vaihtoehtona olisi myös olla sitten ilman lastenvaunuja tai maksaa perustuista säästetyillä rahoilla uudet vaunut. Lastenvaunut siis vain esimerkkinä.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 10:11:32
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=%0A%09%09%09%09%09fi%0A%09%09%09%09&maindoc=/2013/tae/hallituksenEsitys/hallituksenEsitys.xml&id=/2013/tae/hallituksenEsitys/YksityiskohtaisetPerustelut/32/70/30/30.html
"— Toimeentulotuki (2 141 €/vuosi/hlö) "
Tuo on jo käyty läpi. Rahaa jaetaan muistakin momenteista kuin 40.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 10:11:32
"Toimeentulotuen kustannukset korvataan täysimääräisinä."
Täh? Tuo tarkoittaa, että valtio siirtää rahaa kunnalle. Miten tuo liittyy asiaan?
Quote from: Marko Parkkola on 28.06.2013, 10:15:09Looginen johtopäätökseni on, että annetut luvut ovat tarkoituksella ihan päin muumia, ettei näistä pääsisi Erkkikään selville.
On päivänselvää faktaa, että mamuasioissa valehdellaan ja levitetään disinformaatiota tarkoituksellisesti. Tilastotkin ja etenkin niiden tulkinnat ovat varmasti vääristeltyjä.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 07:43:55
Toimeentulotukilaki, ministeriön ohjeistus, oikeuskäytäntö (KHO:n päätökset) ja kunnan oma ohjeistus ohjaa mihin toimeentulotukea saa myöntää. Missään näissä ei ole mainittinua mitään että juuri maahanmuuttajille pitäisi myöntää enemmän tukia.
Sinulle on tässäkin ketjussa (puhumattakaan muista ketjuista) osoitettua aineistoa, jonka perusteella väittämäsi "sentilleen samat tuet" on kumottu. Väitteesi on harhaanjohtava ja hyvän keskustelutavan mukaisesti väitteen esittäjällä on todistustaakka. Samalla tavoin kuin edellytät itsekin.
Quote
Kuntien omissa ohjeistuksissa on kyllä usein maininta pakolaisista ja mitä heille myönnetään mutta nämä ihan linjassa mitä joku kantis saisi vastaavanlaisessa tilanteessa.
Kumoat tässä itsekin "sentilleen samat tuet kuin kantislaisilla" väitteesi. Tottakai jos kantislainen olisi ulkomailta tuleva ulkomaalainen pakolainen, niin palvelut olisivat samalla tasolla. Ongelmana on se ettei kantislainen ole silloin ainakaan kantasuomalainen.
Quote
Sosiaalityöntekijä ei saa myöntää rahaa mielivaltaisesti vaan ainoastaan lain ja ohjeistuksen mukaan. Sinänsä aika lapsellista vainoharhaa että juuri mamuille myönnettäisi enemmän.
Sosiaaliviranomainen käyttää tarveharkintaa lain suomalla tavalla. Keskity keskustelijoiden haukkumisen sijaan perustelemaan väitteesi hyvän keskustelutavan mukaisesti. Samalla tavalla kuin edellytät muilta.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 08:11:11
Miksi sosiaalityöntekijät sitten kategorisesti tulkitsisi ohjeita juuri maahanmuuttajia suosivaksi?
Pitää myös muistaa että noin 95% sosiaaliturvasta koostuu muista tukimuodoista (Kelan tuet) kuin toimeentulotuesta joka on vasta se viimesijaisin tukimuoto. Pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin 2141 e/vuosi toimeentulotuki ja tämä jo kertoo että aika vaatimattomasti saavat toimeentulotukea.
KELA:n tutkija havaitsi, että Helsingin toimeentulotuesta ulkomaalaistaustaisia on luokkaa 1/5 ja tukia menee heille kuitenkin 1/3.
Pitää muistaa, että 2141e/vuosi koskee ensimmäistä 3 vuotta, ja 6 henkinen perhe saa siis 12.846 euroa, eli reilu tonni kuussa muiden tukien päälle.
Lisäksi tiedämme, että korkeampia asumiskuluja menee esim. kunnan piikkiin mm. satelliittilautasia tai kalusteiden nopeampaa kulumista. Asuntoja kalustetaan SPR:n ohjeitten mukaan ja asunnossa odottaa valmiiksi maksettuja ruokia. Asuntoja voidaan pitää tyhjillään odottamassa maahanmuuttajia jne. Tulkkauskuluja ei tarvitse itse kustantaa tms. Osa normaaleista elinkustannuksista on siirretty kunnalle/valtiolle.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 09:05:10
[ Tulorajat ja myöntymisperiaatteet ihan samat kantislaisille ja maahanmuuttajille.
Väitteesi on olemassaolevan tiedon valossa ristiriitaista ja vaatii tarkempaa perustelua.
Lieksan sosiaalijohtajan mukaan tilitietoja ei voida vaatia hakemukseen kun osalla ei ole pankkitiliä. Kantislaisilta tämä Lieksassa vaaditaan, sekä ettei kantislaisille tehty 3 vuoden tukipäätöksiä.
Pakolaiset eivät tee tuloselvitystä edelliseltä 3 kuukaudelta, eikä kantislainen saa tt-tukea valtionkorvausjärjestelmän kautta.
Harva kantislainen saa taloudellista tukea kotoutumissuunnitelmaan kun sellaisia ei tehdä kantislaiselle.
Vantaan tt-tuki ohjeessa on useita erillisiä perusteita maahanmuuttajalle. Kantislaisen tuskin kannattaa hakea näitä.
Quote from: Marko Parkkola on 28.06.2013, 10:15:09
Asiaa sivuten.
Itse sain viime syksynä tällaisia lukuja Tampereelta:
Toimeentulotuki 1898000 e/v yhteensä. Ulkomaalaisia oli 8523 kpl.
1898000/12=158166 e/kk
158166/8523=18 e/kk/mamu
Tuohan nyt ei voi mitenkään pitää paikkaansa. Mamujen määrissä onkin mukana sellaisia, jotka eivät toimeentulotukea saa. Siltikin vaikka ottaisi puolet mamujen määrästä pois, ei tuo voi vieläkään pitää paikkaansa.
Looginen johtopäätökseni on, että annetut luvut ovat tarkoituksella ihan päin muumia, ettei näistä pääsisi Erkkikään selville.
Joskus menee sekaisin eri termit; oliko kyseessä ulkomaan kansalaiset tai vieraskieliset, joista moni voi olla suomen kansalainenkin?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 08:11:11
Pitää myös muistaa että noin 95% sosiaaliturvasta koostuu muista tukimuodoista (Kelan tuet) kuin toimeentulotuesta joka on vasta se viimesijaisin tukimuoto.
Mutta kun hunajapurkilla on totuttu käymään, ei kantta laiteta kiinni ilman seuraamuksia:
Quote
7.11.2012
Toimeentulotukiasiakkaan uhkaava käyttäytyminen
Kysymys
Onko sosiaalitoimiston mahdollista hakea tiettyyn asiakkaaseen "lähestymiskielto"? Asiointi saisi toteutua siis vain kirjallisesti? Meillä on aikuissosiaalityössä eräs asiakas, joka sai ensisijaiset etuudet eikä hänelle jää enää kuukausittain oikeutta toimeentulotukeen, eikä aihetta saapua toimistoomme. Tämä on tuonut uuden ongelman; hän saapuu nyt aina yllättäen asioimaan hakien harkinnanvaraista ja ehkäisevää tukea.
Käyttäytyminen on epäsuotavaa; hän huutaa, käyttää uhkailevia ilmaisuja. Työntekijät ja kulloinkin paikalla olevat muut asiakkaat pelkäävät häntä ja koemme vääräksi sen, että työrauhamme ja osin yhteiskuntarauhan ylläpitämiseksi joudumme myöntämään hänelle täydentävää tukea. Hänen kanssaan on ihan turha järjestää keskustelua asiallisista käyttäytymistavoista.
Onko meillä muuta vaihtoehtoa kuin jatkossakin myöntää täydentävää tukea ja tarvittaessa kutsua poliisipartio paikalle? Toimistossamme on ns. avoimet ovet, eli kun virasto on auki, asiakkaat pääsevät työntekijöiden ovien taakse asti, erillistä "odotustilaa" ei ole. Meillä ei myöskään ole vartiointipalvelua tms. vahtimestareita.
Vastaus
Lähestymiskieltoa ei voi hakea julkiseen palveluun. Uhkaavaa käyttäytymistä ei kuitenkaan tarvitse työssä sietää. Tässä tapauksessa uhkaavasti käyttäytyvä asiakas häiritsee myös muiden asiakkaiden asiointia. Tilanteista kannattaa tehdä aina ilmoitus työsuojeluvaltuutetulle (esim. läheltäpiti-kaavakkeen mukaisesti) Työpaikalla tulee olla yhtenevät ja selkeät toimintatavat uhkaavien tilanteiden varalle jotka käydään läpi kaikkien työntekijöiden kanssa. Poliisin voi soittaa paikalle aina kun tilanne koetaan uhkaavaksi ja asiasta kannattaa tehdä tarvittaessa myös rikosilmoitus. Joissakin tapauksissa asiakkaan toistuvasti käyttäydyttyä uhkaavasti sosiaaliasemalla asioidessaan johtava sosiaalityöntekijä on laatinut asiakkaalle kirjeen jossa asiakkaan asiointi on rajoitettu kirjalliseen asiointiin määräajaksi. Asiakkaat eivät ole valittaneet näistä heitä koskevista asiointirajoituksista.
http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/konsultointi/aikuissosiaalityo/kysymys-vastaus/kysymykset-ja-vastaukset-aikuissosiaalityo/toimeentulotukiasiakkaan-uhkaava-kayttaytyminen (http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/konsultointi/aikuissosiaalityo/kysymys-vastaus/kysymykset-ja-vastaukset-aikuissosiaalityo/toimeentulotukiasiakkaan-uhkaava-kayttaytyminen)
(korostus minun)
Sosiaalitoimistosta saa rahaa uhkailemalla. Mitä tapahtuu, kun raha loppuu, eikä ole mistä antaa?
Noin niinkuin laajemminkin...
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 09:59:15
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25605;image)
Tuosta paperista käy ilmi, että väärinkäytöksiä etsitään aktiivisesti ja niihin puututaan.
Quote from: normi on 28.06.2013, 11:05:55
Quote from: Marko Parkkola on 28.06.2013, 10:15:09Looginen johtopäätökseni on, että annetut luvut ovat tarkoituksella ihan päin muumia, ettei näistä pääsisi Erkkikään selville.
On päivänselvää faktaa, että mamuasioissa valehdellaan ja levitetään disinformaatiota tarkoituksellisesti. Tilastotkin ja etenkin niiden tulkinnat ovat varmasti vääristeltyjä.
Pakko hämmästyneenä kysyä, että nämä salaliitto, salaliitto jututko kumoavat Katarina R:n argumentit, jotka sentään on pääosin hyvin lähteistetty. Onko ikävä tosiasia aina väärennös tai valhe jos se ei sovi omaan maailmankuvaan?
Quote from: 101 dalmatialaista on 28.06.2013, 14:26:35
Tuosta paperista käy ilmi, että väärinkäytöksiä etsitään aktiivisesti ja niihin puututaan.
Tuosta paperista käy ilmi täysin päinvastoin, että väärinkäytöksiä ei etsitä aktiivisesti eikä niihin puututa.
Quote
Muistutuksena esitämme, että päätöksenteko ja toiminta pakolaisten toimeentuloturvaa koskevissa asioissa on olut jäjempänä kerrotulla tavalla virheellistä ja sisäisen valvonnan järjestämistä ja toimivuutta pakolaisten toimeentulotukiasioissa ei voida pitää riittävänä.
...
Kaupungin sisäinen valvonta ja konsernivalvonta on järjestetty asianmukaisesti lukuunottamatta em. pakolaisten toimeentuloturvaa koskeneita asioita.
Tuo paperi näyttäisi olevan tilintarkastajan tilintarkastuskertomuksesta. Eli julkinen yhteisö ja rahojen jakelija ei itse valvo tässä tapauksessa pätkääkään asiaa eikä tämäkään olisi tullut esiin ellei tilintarkastaja olisi puuttunut asiaan. Tilintarkastajien velvollisuus ei ole tällaisia yksityiskohtia penkoa ellei ne ala olla jo oleellisia tilinpäätöksen hyväksymistä varten ja tässä tapauksessa näyttää näin jo olevan.
Tilintarkastuslausuntokaan ei sinällään velvoita yhtään mihinkään. Eli kyseinen porsastelu todennäköisesti jatkuu.
Quote from: 101 dalmatialaista on 28.06.2013, 14:26:35
Tuosta paperista käy ilmi, että väärinkäytöksiä etsitään aktiivisesti ja niihin puututaan.
Tuo muistutus ei johtanut mihinkään toimenpiteisiin.
Quote from: Oinomaos on 28.06.2013, 10:42:30
Ymmärtääkseni toimeentuloasiatkin ovat kaikille vähänkin forumia lukeneille jo niin selvät, että samoista asioista jatkuva jankuttaminen on täysin turhaa, tarpeetonta ja hedelmätöntä.
K.R. pyrkii tuomaan esiin nämä samat, pahimmassa tapauksessa vähintään kymmenen kertaa kolutut asiat jokaikisessä viestiketjussa, johon hän osallistuu. Voisitko, K.R., jo vaihtaa levyä, vai etkö todellakaan osaa "keskustella" mistään muista aiheista? Ymmärät varmaan, miksi sinulla on viestikiintiö, vieläpä sangen alhainen semmoinen. Et ole mikään tyhmä ihminen, ymmärtänet siis vihjeen?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet) (http://fi.wikipedia.org/wiki/Trolli_(internet))
Quote from: jka on 28.06.2013, 14:46:14
Quote from: 101 dalmatialaista on 28.06.2013, 14:26:35
Tuosta paperista käy ilmi, että väärinkäytöksiä etsitään aktiivisesti ja niihin puututaan.
Tuosta paperista käy ilmi täysin päinvastoin, että väärinkäytöksiä ei etsitä aktiivisesti eikä niihin puututa.Quote
Muistutuksena esitämme, että päätöksenteko ja toiminta pakolaisten toimeentuloturvaa koskevissa asioissa on olut jäjempänä kerrotulla tavalla virheellistä ja sisäisen valvonnan järjestämistä ja toimivuutta pakolaisten toimeentulotukiasioissa ei voida pitää riittävänä.
...
Kaupungin sisäinen valvonta ja konsernivalvonta on järjestetty asianmukaisesti lukuunottamatta em. pakolaisten toimeentuloturvaa koskeneita asioita.
Tuo paperi näyttäisi olevan tilintarkastajan tilintarkastuskertomuksesta. Eli julkinen yhteisö ja rahojen jakelija ei itse valvo tässä tapauksessa pätkääkään asiaa eikä tämäkään olisi tullut esiin ellei tilintarkastaja olisi puuttunut asiaan. Tilintarkastajien velvollisuus ei ole tällaisia yksityiskohtia penkoa ellei ne ala olla jo oleellisia tilinpäätöksen hyväksymistä varten ja tässä tapauksessa näyttää näin jo olevan.
Tilintarkastuslausuntokaan ei sinällään velvoita yhtään mihinkään. Eli kyseinen porsastelu todennäköisesti jatkuu.
Eikö tuo tilintarkastuskertomus tullut esiin vasta sen jälkeen kun netissä oli noussut vallan helvetinmuotoiseksi närkästynyt haloo mamuille rutiininomaisesti maksettavista ylimääräisistä ja perusteettomista harkinnanvaraisista tuista? Siis niistä, joilla rotuperusteisesti - rasistisesti - syrjitään niitä, joille rotuperäisesti ei makseta ylimääräisiä tukia.
Quote from: niemi2 on 28.06.2013, 12:31:09
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 09:05:10
[ Tulorajat ja myöntymisperiaatteet ihan samat kantislaisille ja maahanmuuttajille.
Väitteesi on olemassaolevan tiedon valossa ristiriitaista ja vaatii tarkempaa perustelua.
Lieksan sosiaalijohtajan mukaan tilitietoja ei voida vaatia hakemukseen kun osalla ei ole pankkitiliä. Kantislaisilta tämä Lieksassa vaaditaan, sekä ettei kantislaisille tehty 3 vuoden tukipäätöksiä.
Pakolaiset eivät tee tuloselvitystä edelliseltä 3 kuukaudelta, eikä kantislainen saa tt-tukea valtionkorvausjärjestelmän kautta.
Harva kantislainen saa taloudellista tukea kotoutumissuunnitelmaan kun sellaisia ei tehdä kantislaiselle.
Vantaan tt-tuki ohjeessa on useita erillisiä perusteita maahanmuuttajalle. Kantislaisen tuskin kannattaa hakea näitä.
Kantislainen ei ole samanlaisessa elämäntilanteessa että tulisi suoraan jostain pakolaisleiriltä tai vastaavaa. Samankaltaista soveltamista on esimerkiksi kantislaisten nuorten osalta kun kyse huostaanotetuista nuorista jotka itsenäistyvät. Onko sillä merkitystä onko valtio maksamassa vai kunta? Huostaanotettujen nuorten kohdalla on nuoren entinen kotikunta ja valtio korvaa noita kuluja.
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 10:59:29
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 10:11:32
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=%0A%09%09%09%09%09fi%0A%09%09%09%09&maindoc=/2013/tae/hallituksenEsitys/hallituksenEsitys.xml&id=/2013/tae/hallituksenEsitys/YksityiskohtaisetPerustelut/32/70/30/30.html
"— Toimeentulotuki (2 141 €/vuosi/hlö) "
Tuo on jo käyty läpi. Rahaa jaetaan muistakin momenteista kuin 40.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 10:11:32
"Toimeentulotuen kustannukset korvataan täysimääräisinä."
Täh? Tuo tarkoittaa, että valtio siirtää rahaa kunnalle. Miten tuo liittyy asiaan?
Huoh ...
Sehän on selvää ettei maahanmuuttajien tuet sinänsä eroteltu omaksi momentiksi missään. Mutta tuon valtionkorvausjärjestelmän takia saa selville kuinka paljon pakolaistaustaiset saavat toimeentulotukea keskimäärin sen kolmen ensimmäisen vuoden aikana. Kun on puhuttu niistä maagisista harkinnanvaraisista millä kustannetaan taulutelkkarit, ajokortit ja autot niin totuus on se että saavat sen 2141 e/vuosi keskimäärin. Siinä on mukana perusosa, täydentävä ja ennaltaehkäisevä toimeentulotuki.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53
Kantislainen ei ole samanlaisessa elämäntilanteessa että tulisi suoraan jostain pakolaisleiriltä tai vastaavaa.
Mitä sitten? Miksi rahantarve olisi suurempi pakolaisleiriltä tulleella? Valmiiksi kalustetut asunnot kun on.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53
Sehän on selvää ettei maahanmuuttajien tuet sinänsä eroteltu omaksi momentiksi missään.
Niin, miksi siis viittaat momenttiin 40, ikään kuin se sisältäisi kaikki turvapaikkabisneksen kulut?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53Mutta tuon valtionkorvausjärjestelmän takia saa selville kuinka paljon pakolaistaustaiset saavat toimeentulotukea keskimäärin sen kolmen ensimmäisen vuoden aikana.
Ei saa, kun rahaa tulee muista momenteista.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53Kun on puhuttu niistä maagisista harkinnanvaraisista millä kustannetaan taulutelkkarit, ajokortit ja autot niin totuus on se että saavat sen 2141 e/vuosi keskimäärin.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53
Siinä on mukana perusosa, täydentävä ja ennaltaehkäisevä toimeentulotuki.
Lähde?
Jos Katarinaa ei olisi, Katarina pitäisi keksiä.
Nimittäin, useimmat meistä syyllistyvät välillä laiskaan argumentointiin samamielisessä ympäristössä. Mutta kun Katarina säntää paikalle heti pätemään, on pakko hieman terästäytyä.
Onneksi Katarina on aina väärässä, ja jokainen joka oikeasti yrittää voittaa väittelyn. Joskus voi jättää Katarinalle myös syötiksi laiskan argumentin, ja sitten iskeä rumputulta kun Katarina tarttuu syöttiin.
Katarina on mainiota harjoitusta jokaiselle joka haluaa osallistua politiikkaan. Jos Katarinalle ei pärjää, ei pärjää myöskään politiikassa, ja homma kannattaa jättää suosiolla nokkelimmilleen.
Siis jos Katarinaa ei olisi, pitäisi foorumille ohjelmoida mokuttaja tekoäly, joka analysoisi aloitusviestit ja kommentit, ja puuttuisi laiskaan argumentaatioon tekoälyn tuottamilla väittämillä, joissa käytettäisiin tiettyjä aloitusviestissä ja kommenteissa toistuvia avainsanoja. Homma toimisi koska palstalaiset eivät tietäisi väittelevänsä tekoälyn kanssa. Palsta pysyisi samalla elävänä että pienet poliitikon alut saisivat kaivattua väittelyharjoitusta väärässä olevia mamuttajia vastaan.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pyrin vastaamaan kysymyksiin/vastaväitteisiin mutta toki voi jäädä välillä jostain väliin.
Olen itsekkin heitänyt sinulle muutaman kysymyksen vaan lienetkö vastannut yhteenkään?
http://hommaforum.org/index.php/topic,81315.msg1298564.html#msg1298564
Havaitsen tämän ketjun lukemisen turhaksi. Monet kysymykset ovat vailla vastausta ja Katarina.R tuttuun tapaansa trollailee menemään samaa jargonia viestistä toiseen.
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 20:26:55
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53
Kantislainen ei ole samanlaisessa elämäntilanteessa että tulisi suoraan jostain pakolaisleiriltä tai vastaavaa.
Mitä sitten? Miksi rahantarve olisi suurempi pakolaisleiriltä tulleella? Valmiiksi kalustetut asunnot kun on.
Riippuu kunnasta, joillain paikkakunnilla paikallinen SPR tai joku muu järjestö kerää kalusteet valmiiksi, jollain paikkakunnilla taas joutuvat itse hankkimaan kaiken. Siis kalusteet, vaatteet, astiastost jne.
Quote from: Junes Lokka link=topic=84788.msg1363826#msg1363826 date=13724404
quote author=Katarina.R link=topic=84788.msg1363823#msg1363823 date=1372440173]
Sehän on selvää ettei maahanmuuttajien tuet sinänsä eroteltu omaksi momentiksi missään.
Niin, miksi siis viittaat momenttiin 40, ikään kuin se sisältäisi kaikki turvapaikkabisneksen kulut?
[/quote]
Mikä ihmeen turvapaikkabisness? Tuo momentti kattaa kaikki turvapaikanhakijoiden aiheuttamat kulut (vastaanottokeskukset, terveydenhuolto, vastaanottoraha) ja pakolaisten (kolmen ensimmäisen vuoden osalta) kulut (kunnan palvelut, toimeentulotuki, tulkkaukset jne). Ainoa mitä tuosta pakolaisten osalta tulee eri momentilta on Kelan tuet.
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 20:26:55
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53Mutta tuon valtionkorvausjärjestelmän takia saa selville kuinka paljon pakolaistaustaiset saavat toimeentulotukea keskimäärin sen kolmen ensimmäisen vuoden aikana.
Ei saa, kun rahaa tulee muista momenteista.
Toimeentulotukea ei tule muista momenteista.
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 20:26:55
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53Kun on puhuttu niistä maagisista harkinnanvaraisista millä kustannetaan taulutelkkarit, ajokortit ja autot niin totuus on se että saavat sen 2141 e/vuosi keskimäärin.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53
Siinä on mukana perusosa, täydentävä ja ennaltaehkäisevä toimeentulotuki.
Lähde?
Annoin jo lähteet tuohon.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:20:19
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 20:26:55
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53
Kantislainen ei ole samanlaisessa elämäntilanteessa että tulisi suoraan jostain pakolaisleiriltä tai vastaavaa.
Mitä sitten? Miksi rahantarve olisi suurempi pakolaisleiriltä tulleella? Valmiiksi kalustetut asunnot kun on.
Riippuu kunnasta, joillain paikkakunnilla paikallinen SPR tai joku muu järjestö kerää kalusteet valmiiksi, jollain paikkakunnilla taas joutuvat itse hankkimaan kaiken. Siis kalusteet, vaatteet, astiastost jne.
Aika kehno selitys.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:20:19
Mikä ihmeen turvapaikkabisness?
Turvapaikkabisnes. Ks. viestihistoria.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:20:19Tuo momentti kattaa kaikki turvapaikanhakijoiden aiheuttamat kulut (vastaanottokeskukset, terveydenhuolto, vastaanottoraha) ja pakolaisten (kolmen ensimmäisen vuoden osalta) kulut (kunnan palvelut, toimeentulotuki, tulkkaukset jne).
Ei kata.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:20:19Ainoa mitä tuosta pakolaisten osalta tulee eri momentilta on Kelan tuet.
On siellä muutakin.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:20:19
Toimeentulotukea ei tule muista momenteista.
Tulee.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:20:19
Annoin jo lähteet tuohon.
Missä?
Niin, aniharvoin kantis joutuu tilanteeseen mistä pitää aloittaa tyhjästä kuten pakolaisperheet joutuu. Jos näin on niin silloin toki kantislainenkin saa toimeentulotukea ja rahaa SPR:ltä.
Toimeentulotukea ei tule mistään muusta momentista.
"Toimeentulotuen kustannukset korvataan täysimääräisinä."
http://www.hel.fi/wps/portal/Henkilostokeskus/Artikkeli?urile=hki:path:/Heke/fi/Maahanmuutto/Toiminta-alueet/Kotouttaminen/Pakolaiskorvaukset¤t=true
Valtio siis maksaa jokaisen sentin kunnalle mitä kunta maksaa toimeentulotukea riippumatta siitä onko kyse perusosasta, täydentävästä tai ennaltaehkäisevästä tuesta. Miksi intät vastaan ihan päivänselvissä asioissa?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53Jos näin on niin silloin toki kantislainenkin saa toimeentulotukea ja rahaa SPR:ltä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53Toimeentulotukea ei tule mistään muusta momentista.
Kyllä tulee.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53"Toimeentulotuen kustannukset korvataan täysimääräisinä."
http://www.hel.fi/wps/portal/Henkilostokeskus/Artikkeli?urile=hki:path:/Heke/fi/Maahanmuutto/Toiminta-alueet/Kotouttaminen/Pakolaiskorvaukset¤t=true
Valtio siis maksaa jokaisen sentin kunnalle mitä kunta maksaa toimeentulotukea riippumatta siitä onko kyse perusosasta, täydentävästä tai ennaltaehkäisevästä tuesta. Miksi intät vastaan ihan päivänselvissä asioissa?
En olekaan väittänyt, etteikö valtio korvaisi kunnille tiettyjä summia. Tämä olikin ainoa asia, josta olen samaa mieltä kanssasi. Mutta kertoisitko, että mitä eroa sillä on, tulevatko veronmaksajilta kerätyt verotulot kunnalta vai valtiolta? Lainarahaahan tuo kummassakin tapauksessa on.
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 23:41:09
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53Jos näin on niin silloin toki kantislainenkin saa toimeentulotukea ja rahaa SPR:ltä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53Toimeentulotukea ei tule mistään muusta momentista.
Kyllä tulee.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53"Toimeentulotuen kustannukset korvataan täysimääräisinä."
http://www.hel.fi/wps/portal/Henkilostokeskus/Artikkeli?urile=hki:path:/Heke/fi/Maahanmuutto/Toiminta-alueet/Kotouttaminen/Pakolaiskorvaukset¤t=true
Valtio siis maksaa jokaisen sentin kunnalle mitä kunta maksaa toimeentulotukea riippumatta siitä onko kyse perusosasta, täydentävästä tai ennaltaehkäisevästä tuesta. Miksi intät vastaan ihan päivänselvissä asioissa?
En olekaan väittänyt, etteikö valtio korvaisi kunnille tiettyjä summia. Tämä olikin ainoa asia, josta olen samaa mieltä kanssasi. Mutta kertoisitko, että mitä eroa sillä on, tulevatko veronmaksajilta kerätyt verotulot kunnalta vai valtiolta? Lainarahaahan tuo kummassakin tapauksessa on.
http://yle.fi/uutiset/hometalojen_uhreista_on_tullut_uusi_avun_kohde_sprlle/6661830
"Toimeentulotukea kodin irtaimiston hankintaan voidaan myöntää erityisperustein, esim. asunnottomuuden, pitkän laitoshoidon tai vankeuden jälkeen tai nuorille ..."
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kerava.fi%2Fep%2Ftiedostot%2FSeudulliset_toimeentulotukiohjeet_2012.pdf&ei=SvXNUaC7Dcm74ATtt4CoDQ&usg=AFQjCNFxDIxkv3ltC5GTxd_YvYp5J6X7Uw&sig2=zaCS9D_kM820EqqyHbm-Rg
Kerro nyt mistä muusta momentista tulee pakolaisille toimeentulotukea kolmen ensimmäisen vuoden aikana?
Ei sillä sinänsä ole väliä tuleeko kunnalta tai valtiolta mutta valtiokorvausjärjestelmän takia on tiedossa kuinka paljon maksetaan esimerkiksi toimeentulotukea. Suurin osa julkisvaroista tulee kyllä ihan verotuloilla, ei siis velkarahalla.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
http://yle.fi/uutiset/hometalojen_uhreista_on_tullut_uusi_avun_kohde_sprlle/6661830
Ja?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
"Toimeentulotukea kodin irtaimiston hankintaan voidaan myöntää erityisperustein, esim. asunnottomuuden, pitkän laitoshoidon tai vankeuden jälkeen tai nuorille ..."
Niin voidaan, mutta myönnetäänkö?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
Kerro nyt mistä muusta momentista tulee pakolaisille toimeentulotukea kolmen ensimmäisen vuoden aikana?
Miksi kertoisin?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
Ei sillä sinänsä ole väliä tuleeko kunnalta tai valtiolta mutta valtiokorvausjärjestelmän takia on tiedossa kuinka paljon maksetaan esimerkiksi toimeentulotukea. Suurin osa julkisvaroista tulee kyllä ihan verotuloilla, ei siis velkarahalla.
Talousnero.
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 23:46:59
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
http://yle.fi/uutiset/hometalojen_uhreista_on_tullut_uusi_avun_kohde_sprlle/6661830
Ja?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
"Toimeentulotukea kodin irtaimiston hankintaan voidaan myöntää erityisperustein, esim. asunnottomuuden, pitkän laitoshoidon tai vankeuden jälkeen tai nuorille ..."
Niin voidaan, mutta myönnetäänkö?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
Kerro nyt mistä muusta momentista tulee pakolaisille toimeentulotukea kolmen ensimmäisen vuoden aikana?
Miksi kertoisin?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
Ei sillä sinänsä ole väliä tuleeko kunnalta tai valtiolta mutta valtiokorvausjärjestelmän takia on tiedossa kuinka paljon maksetaan esimerkiksi toimeentulotukea. Suurin osa julkisvaroista tulee kyllä ihan verotuloilla, ei siis velkarahalla.
Talousnero.
Jaa, siis tyhjää helinää ... Väität että tulee jostain muualta rahaa tuohon toimeentulotukeen mutta et osaa antaa lähdettä. Foliohattulainen joka kuvittelee että kantislaisia nyt niin syrjitään eikä myönnetä toimeentulotukea :D
Joopa, joo ...
Quote from: Oinomaos on 29.06.2013, 07:04:39
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53
Niin, aniharvoin kantis joutuu tilanteeseen mistä pitää aloittaa tyhjästä kuten pakolaisperheet joutuu. Jos näin on niin silloin toki kantislainenkin saa toimeentulotukea ja rahaa SPR:ltä.
Omien kokemusteni ja tietojeni perusteella väitän, että paskaa puhut.
En tiedä yhtään tapausta, jossa han-suomalainen olisi saanut toimeentulotukea ja rahaa SPR:ltä. En yhtään.
Miten sinä, K.R., jatkuvasti viitsit suoltaa moista soopaa varsinkin kun tiedät, että perusteettomat väittämäsi heti kumotaan tosiasioilla? Oletko kenties jonkinasteinen masokisti?
Laitoin linkit, väität siis että kunnat ja SPR valehtelee?
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi (en ole koskaan valehdellut, joskus ehkä erehtynyt jostain)
Nimim. "Katarina.R", valehtelijaa pitää voida sanoa valehtelijaksi. Esimerkiksi tämä OECD-raporttiepisodi (http://hommaforum.org/index.php/topic,84616.msg1364010.html#msg1364010), jossa sinulle kerrottiin useampaan kertaan, mistä on kysymys, mutta sinä valitset jatkaa valehtelemista.
Ylipäätään koko "keskustelu"strategiasi perustuu sinänsä mediastakin hyvin tuttuun ja kuluneeseen huomiotta jättämiseen ja loputtomaan toistoon. Tämä on tietty hyvin ymmärrettävää, koska muutakaan mahdollisuutta sinulla ei ole, paitsi tietty myöntää, että vastapuoli on oikeassa, mutta tämähän ei tietty ole propagandistille mahdollista saati tarkoituksenmukaista, koska hän ei tietenkään oikeasti pyri keskustelemaan mistään.
Lyhyesti, sinua kutsutaan valehtelijaksi, koska sinä olet osoitetusti valehtelija. On aikuisuutta hyväksyä tällaiset yksinkertaiset tosiasiat ja vielä aikuisempaa kasvaa ja yrittää parantaa tapansa.
Quote from: Nousuhumala on 29.06.2013, 11:03:11Koko vitun nimimerkin voisi heittää helvettiin täältä sotkemasta ketjuja.
Perinteinen keskitysketju (eli ei oikeuksia postata muihin ketjuihin) voisi olla taas hyvä ratkaisu. Selvästikin moni haluaa vääntää tämän nimimerkin kanssa, joten länsäolonsa on sinänsä perusteltu.
Nimimerkin asiattomat bannaamiset kuuluvat kokonaan muille, siis niille moniarvoisille ja suvaitsevaisille sivuille. Niille, joissa kaikkien kukkien suvaitaan kasvaa, jos ymmärtävät kasvaa nukkekukkamestareiden mieltä myöden.
Katarina.R ei ole millään tavoin esiintynyt tai kirjoittanut niin, että hänen bannaukseensa olisi mitään syytä. Noitavainot ja sensuuri kuuluu vapaamielisille suviksille, ei rasismia puskista huutelevaan Hommaan.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 20:22:53
Kantislainen ei ole samanlaisessa elämäntilanteessa että tulisi suoraan jostain pakolaisleiriltä tai vastaavaa. Samankaltaista soveltamista on esimerkiksi kantislaisten nuorten osalta kun kyse huostaanotetuista nuorista jotka itsenäistyvät. Onko sillä merkitystä onko valtio maksamassa vai kunta? Huostaanotettujen nuorten kohdalla on nuoren entinen kotikunta ja valtio korvaa noita kuluja.
Et vastannut esitettyihin kysymyksiin ja viet keskustelua sivuun.
Ylläoleva siis tarkoittaa, että kantislainen ei saa samoja tukia kuin mamu, ja vahvistat tämän jo toisen kertaan.
Onko maksajalla mitään väliä muutenkaan? Jos ostat ruoat ja laitat sen kunnan tai vaikka EU:n piikkiin, niin mitä väliä maksajalla on? Miksi Seinäjöki ei maksa Helsingin tt-tuen budjettia. Tulet vielä saamaan talouden nobelin.
Quote from: JKN on 28.06.2013, 21:31:46
Siis jos Katarinaa ei olisi, pitäisi foorumille ohjelmoida mokuttaja tekoäly, joka analysoisi aloitusviestit ja kommentit, ja puuttuisi laiskaan argumentaatioon tekoälyn tuottamilla väittämillä, joissa käytettäisiin tiettyjä aloitusviestissä ja kommenteissa toistuvia avainsanoja. Homma toimisi koska palstalaiset eivät tietäisi väittelevänsä tekoälyn kanssa. Palsta pysyisi samalla elävänä että pienet poliitikon alut saisivat kaivattua väittelyharjoitusta väärässä olevia mamuttajia vastaan.
Niin, mistäs tiedät vaikka Katarina olisikin vain sparrausohjelma johon syötetään aina uusimmat mokutukset? Itsekin alan epäillä, että ei kukaan voi oikeasti olla noin stereotyyppinen mokuttaja.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53
Niin, aniharvoin kantis joutuu tilanteeseen mistä pitää aloittaa tyhjästä kuten pakolaisperheet joutuu. Jos näin on niin silloin toki kantislainenkin saa toimeentulotukea ja rahaa SPR:ltä.
Harva opiskelija saa kotoa lähtiessään kunnan kalustaman asunnon SPR:n ohjeiden mukaan, asennuksineen ja tt-tulotuen jopa 3 vuoden ajan, sekä ettei tiliotteita tarvitse esittää.
Toit esiin, että kantislainen saattaa esim. tulipalon jälkeen SPR:n kautta, mutta ei välttämättä tt-tuen kautta. Kantislaisten tt-tuki on jäänyt yleisistä kustannuksista jälkeen, ja yhteiskunnan hylkäämät joutuvat viimeisenä oljenkortena kerjäämään apua SPR:ltä, seurakunnilta tai leipäjonoista. Leipäjonojen toimintakykyä ollaan vielä EU:n tahosta huonontamassa.
Leipäjonossa olleet ulkomaalaistaustaiset ovat olleet pääsääntöisesti Venäläisiä tai Virolaisia, ja kela-kortin kyselyn jälkeen heidänkin osuus romahti. Tässä valossa humamujen elämisen rahoitus toimii moitteettomasti.
Onko muuten allekirjoitukseni Dr. Ahmad Al-Mub'i islamofoobikko?
Quote from: Hippo on 29.06.2013, 13:21:47
Quote from: JKN on 28.06.2013, 21:31:46
Siis jos Katarinaa ei olisi, pitäisi foorumille ohjelmoida mokuttaja tekoäly, joka analysoisi aloitusviestit ja kommentit, ja puuttuisi laiskaan argumentaatioon tekoälyn tuottamilla väittämillä, joissa käytettäisiin tiettyjä aloitusviestissä ja kommenteissa toistuvia avainsanoja. Homma toimisi koska palstalaiset eivät tietäisi väittelevänsä tekoälyn kanssa. Palsta pysyisi samalla elävänä että pienet poliitikon alut saisivat kaivattua väittelyharjoitusta väärässä olevia mamuttajia vastaan.
Niin, mistäs tiedät vaikka Katarina olisikin vain sparrausohjelma johon syötetään aina uusimmat mokutukset? Itsekin alan epäillä, että ei kukaan voi oikeasti olla noin stereotyyppinen mokuttaja.
Itse alan epäillä, että kukaan ei voi olla noin omistautunut täysin virheelliselle ideologialle, ei ainakaan ilmaiseksi tai harrastuspohjalta.
Quote from: far angst on 29.06.2013, 11:17:32
Katarina.R ei ole millään tavoin esiintynyt tai kirjoittanut niin, että hänen bannaukseensa olisi mitään syytä.
Köh.
Quote from: Junes Lokka on 29.06.2013, 14:12:36
Quote from: far angst on 29.06.2013, 11:17:32
Katarina.R ei ole millään tavoin esiintynyt tai kirjoittanut niin, että hänen bannaukseensa olisi mitään syytä.
Köh.
Esim. Juuri Juneksella ei pitäisi tämän ketjun trollien jälkeen mitään varaa sanoa ketään trolliksi. Ei pahalla, mutta tuossa oli pari oppikirjaesimerkkiä trollista.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 30.06.2013, 06:18:54
Esim. Juuri Juneksella ei pitäisi tämän ketjun trollien jälkeen mitään varaa sanoa ketään trolliksi. Ei pahalla, mutta tuossa oli pari oppikirjaesimerkkiä trollista.
Kuten?
Quote from: niemi2 on 29.06.2013, 13:43:35
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53
Niin, aniharvoin kantis joutuu tilanteeseen mistä pitää aloittaa tyhjästä kuten pakolaisperheet joutuu. Jos näin on niin silloin toki kantislainenkin saa toimeentulotukea ja rahaa SPR:ltä.
Harva opiskelija saa kotoa lähtiessään kunnan kalustaman asunnon SPR:n ohjeiden mukaan, asennuksineen ja tt-tulotuen jopa 3 vuoden ajan, sekä ettei tiliotteita tarvitse esittää.
Toit esiin, että kantislainen saattaa esim. tulipalon jälkeen SPR:n kautta, mutta ei välttämättä tt-tuen kautta. Kantislaisten tt-tuki on jäänyt yleisistä kustannuksista jälkeen, ja yhteiskunnan hylkäämät joutuvat viimeisenä oljenkortena kerjäämään apua SPR:ltä, seurakunnilta tai leipäjonoista. Leipäjonojen toimintakykyä ollaan vielä EU:n tahosta huonontamassa.
Leipäjonossa olleet ulkomaalaistaustaiset ovat olleet pääsääntöisesti Venäläisiä tai Virolaisia, ja kela-kortin kyselyn jälkeen heidänkin osuus romahti. Tässä valossa humamujen elämisen rahoitus toimii moitteettomasti.
Miksi ihmeessä SPR rahoittaisi nuoren ensiasuntoja? Eihän kyse ole mistään hätätilanteesta. Siihen voi saada tt-tukea jos vanhemmat tt-tuen pitkäaikaisasiakkaita tai kyse huostaanotetusta nuoresta. Maahanmuuttajat saavat ihan sitä samaa toimeentulotukea kuin kantislaiset.
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02
Miksi ihmeessä SPR rahoittaisi nuoren ensiasuntoja?
Miksi ei?
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02
Eihän kyse ole mistään hätätilanteesta.
Mistä tiedät?
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02Siihen voi saada tt-tukea jos vanhemmat tt-tuen pitkäaikaisasiakkaita tai kyse huostaanotetusta nuoresta.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02Maahanmuuttajat saavat ihan sitä samaa toimeentulotukea kuin kantislaiset.
Lähde?
Quote from: gloaming on 29.06.2013, 10:57:30
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi (en ole koskaan valehdellut, joskus ehkä erehtynyt jostain)
Nimim. "Katarina.R", valehtelijaa pitää voida sanoa valehtelijaksi. Esimerkiksi tämä OECD-raporttiepisodi (http://hommaforum.org/index.php/topic,84616.msg1364010.html#msg1364010), jossa sinulle kerrottiin useampaan kertaan, mistä on kysymys, mutta sinä valitset jatkaa valehtelemista.
Ylipäätään koko "keskustelu"strategiasi perustuu sinänsä mediastakin hyvin tuttuun ja kuluneeseen huomiotta jättämiseen ja loputtomaan toistoon. Tämä on tietty hyvin ymmärrettävää, koska muutakaan mahdollisuutta sinulla ei ole, paitsi tietty myöntää, että vastapuoli on oikeassa, mutta tämähän ei tietty ole propagandistille mahdollista saati tarkoituksenmukaista, koska hän ei tietenkään oikeasti pyri keskustelemaan mistään.
Lyhyesti, sinua kutsutaan valehtelijaksi, koska sinä olet osoitetusti valehtelija. On aikuisuutta hyväksyä tällaiset yksinkertaiset tosiasiat ja vielä aikuisempaa kasvaa ja yrittää parantaa tapansa.
Minut kutsutaan valehtelijaksi sen takia että jotkut saavat itkupotkuraivareita kun en laula kuorossa niitä ikivanhoja nuivamantroja.
Se että miten tulkitaan joku raportti ei ole mikään yksiselitteinen asia. Se että jpku julkaisee internettiin väitteen että raportti on virheellinen ei tarkoita että näin olisi. Se että on eri mieltä ei tarkoita että valehtelisi.
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:41:35
Minut kutsutaan valehtelijaksi sen takia että jotkut saavat itkupotkuraivareita kun en laula kuorossa niitä ikivanhoja nuivamantroja.
Ei tuo ole syy sille, miksi sinua valehtelijaksi kutsutaan.
Quote from: Junes Lokka on 30.06.2013, 20:40:10
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02
Miksi ihmeessä SPR rahoittaisi nuoren ensiasuntoja?
Miksi ei?
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02
Eihän kyse ole mistään hätätilanteesta.
Mistä tiedät?
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02Siihen voi saada tt-tukea jos vanhemmat tt-tuen pitkäaikaisasiakkaita tai kyse huostaanotetusta nuoresta.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02Maahanmuuttajat saavat ihan sitä samaa toimeentulotukea kuin kantislaiset.
Lähde?
Olen antanut jo lähteet. Sinulla on aika onliner-tyyli. Missä on se lähde siitä muista momenteista?
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:41:35
Minut kutsutaan valehtelijaksi sen takia että jotkut saavat itkupotkuraivareita kun en laula kuorossa niitä ikivanhoja nuivamantroja.
Se että miten tulkitaan joku raportti ei ole mikään yksiselitteinen asia. Se että jpku julkaisee internettiin väitteen että raportti on virheellinen ei tarkoita että näin olisi. Se että on eri mieltä ei tarkoita että valehtelisi.
Höpöpöpö. Valehtelijaksi kutsutaan sellaista joka valehtelee.
Kun joku julkaisee internettiin väitteen, että raportti on virheellinen, niin raportti hyvinkin voi olla virheellinen. Se että on eri mieltä voi hyvinkin tarkoittaa, että valehtelee.
Quote from: Junes Lokka on 29.06.2013, 14:11:23
Eikö tämä ole jo niin selvää trollausta, että modenkin täytyy herätä:
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:52:01
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 23:46:59
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
http://yle.fi/uutiset/hometalojen_uhreista_on_tullut_uusi_avun_kohde_sprlle/6661830
Ja?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
"Toimeentulotukea kodin irtaimiston hankintaan voidaan myöntää erityisperustein, esim. asunnottomuuden, pitkän laitoshoidon tai vankeuden jälkeen tai nuorille ..."
Niin voidaan, mutta myönnetäänkö?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
Kerro nyt mistä muusta momentista tulee pakolaisille toimeentulotukea kolmen ensimmäisen vuoden aikana?
Miksi kertoisin?
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
Ei sillä sinänsä ole väliä tuleeko kunnalta tai valtiolta mutta valtiokorvausjärjestelmän takia on tiedossa kuinka paljon maksetaan esimerkiksi toimeentulotukea. Suurin osa julkisvaroista tulee kyllä ihan verotuloilla, ei siis velkarahalla.
Talousnero.
Jaa, siis tyhjää helinää ... Väität että tulee jostain muualta rahaa tuohon toimeentulotukeen mutta et osaa antaa lähdettä. Foliohattulainen joka kuvittelee että kantislaisia nyt niin syrjitään eikä myönnetä toimeentulotukea :D
Joopa, joo ...
Oikeasti, voiko tälle nimimerkille tehdä jo jotain?
Jos esität väitteen niin sinulla on sitten varmaan jotain lähdettä sen tueksi. Sen sijaan kiukuttelet tyyliin "miksi kertoisin".
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 20:35:02
Quote from: niemi2 on 29.06.2013, 13:43:35
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:35:53
Niin, aniharvoin kantis joutuu tilanteeseen mistä pitää aloittaa tyhjästä kuten pakolaisperheet joutuu. Jos näin on niin silloin toki kantislainenkin saa toimeentulotukea ja rahaa SPR:ltä.
Harva opiskelija saa kotoa lähtiessään kunnan kalustaman asunnon SPR:n ohjeiden mukaan, asennuksineen ja tt-tulotuen jopa 3 vuoden ajan, sekä ettei tiliotteita tarvitse esittää.
Toit esiin, että kantislainen saattaa esim. tulipalon jälkeen SPR:n kautta, mutta ei välttämättä tt-tuen kautta. Kantislaisten tt-tuki on jäänyt yleisistä kustannuksista jälkeen, ja yhteiskunnan hylkäämät joutuvat viimeisenä oljenkortena kerjäämään apua SPR:ltä, seurakunnilta tai leipäjonoista. Leipäjonojen toimintakykyä ollaan vielä EU:n tahosta huonontamassa.
Leipäjonossa olleet ulkomaalaistaustaiset ovat olleet pääsääntöisesti Venäläisiä tai Virolaisia, ja kela-kortin kyselyn jälkeen heidänkin osuus romahti. Tässä valossa humamujen elämisen rahoitus toimii moitteettomasti.
Miksi ihmeessä SPR rahoittaisi nuoren ensiasuntoja? Eihän kyse ole mistään hätätilanteesta. Siihen voi saada tt-tukea jos vanhemmat tt-tuen pitkäaikaisasiakkaita tai kyse huostaanotetusta nuoresta. Maahanmuuttajat saavat ihan sitä samaa toimeentulotukea kuin kantislaiset.
Vedän sinua uudestaan hihasta ja pyydän vastaamaan jo esitettyihin kysymyksiin. Lupasit vastata, mutta viet keskustelua sivuraiteelle.
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 09:05:10
Korjaus, mamut eivät nosta 2141 €/vuosi, ainoastaan juuri maahantulleet pakolaistaustaiset. Tuo luku sisältää ne maagiset harkinnanvaraiset. Ottaen huomioon että heidän työllisyys on erittäin huonoa siinä alkuvaiheessa niin on luonnollista että joutuvat turvautumaan toimeentulotukeen. Sen lisäksi saavat niitä Kelan tukia (lapsilisä, asumistuki, työmarkkina/kotoutumistuki). Tulorajat ja myöntymisperiaatteet ihan samat kantislaisille ja maahanmuuttajille.
Esimerkkikunnassa Lieksassa luvut (2012) ovat pikkuisen kertomaasi suuremmat :
3500
Palvelun saajien määrä : 983
Toimeentulotuen kotitaloudet (perus- ja täydentävä toim.tuki) : -4 954 875€
3560
Palvelun saajien määrä : 285
Pakolaisten toimeentuloturva : -2 442 066€
webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20131378-9.HTM (http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20131378-9.HTM)
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 21:10:10
Quote from: Junes Lokka on 29.06.2013, 14:11:23
Oikeasti, voiko tälle nimimerkille tehdä jo jotain?
Jos esität väitteen niin sinulla on sitten varmaan jotain lähdettä sen tueksi.
KR osuu ongelman ytimeen; hän voi esittää mitä tahansa väitteitä ilman perusteluita. Kun tarkoitus ei olekaan käydä keskustelua millään älyllisellä tasolla tai hyvien keskustelutapojen mukaisesti, niin moderoinnin tulisi pohtia asiaa tarkemmin.
En ehdota poistamista, mutta keskustelujen sujuvuuden vuoksi viestikaton pienentämistä 5 viestiin/vrk.
Mikäli KR alkaa esittää asiallista lähdetietoa väitteisiinsä niin tällöin viestikatto tulisi palauttaa 13 viestiin.
Quote from: niemi2 on 01.07.2013, 15:29:29
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 21:10:10
Quote from: Junes Lokka on 29.06.2013, 14:11:23
Oikeasti, voiko tälle nimimerkille tehdä jo jotain?
Jos esität väitteen niin sinulla on sitten varmaan jotain lähdettä sen tueksi.
KR osuu ongelman ytimeen; hän voi esittää mitä tahansa väitteitä ilman perusteluita. Kun tarkoitus ei olekaan käydä keskustelua millään älyllisellä tasolla tai hyvien keskustelutapojen mukaisesti, niin moderoinnin tulisi pohtia asiaa tarkemmin.
En ehdota poistamista, mutta keskustelujen sujuvuuden vuoksi viestikaton pienentämistä 5 viestiin/vrk.
Mikäli KR alkaa esittää asiallista lähdetietoa väitteisiinsä niin tällöin viestikatto tulisi palauttaa 13 viestiin.
Nythän oli kyse siitä että Junes esitti väitteen ja sitten kiukutteli kun vaadittiin lähdettä. Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51
Nythän oli kyse siitä että Junes esitti väitteen ja sitten kiukutteli kun vaadittiin lähdettä. Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Älä sinä ala Junesta valheellisesti mustamaalaamaan!
Juneksella on aina lähteet näkösällä ja asiat avoimesti esillä, näitä perusjuttuja ei tarvitse häneltä erikseen mankua!
Quote from: Emo on 02.07.2013, 11:43:59
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51
Nythän oli kyse siitä että Junes esitti väitteen ja sitten kiukutteli kun vaadittiin lähdettä. Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Älä sinä ala Junesta valheellisesti mustamaalaamaan!
Juneksella on aina lähteet näkösällä ja asiat avoimesti esillä, näitä perusjuttuja ei tarvitse häneltä erikseen mankua!
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 23:46:59
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
Kerro nyt mistä muusta momentista tulee pakolaisille toimeentulotukea kolmen ensimmäisen vuoden aikana?
Miksi kertoisin?
Eiköhän tuo osoita että Junes esittää perättömiä väitteitä ja sitten kiukuttelee kun vaaditaan lähteitä ...
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51
Quote from: niemi2 on 01.07.2013, 15:29:29
Quote from: Katarina.R on 30.06.2013, 21:10:10
Quote from: Junes Lokka on 29.06.2013, 14:11:23
Oikeasti, voiko tälle nimimerkille tehdä jo jotain?
Jos esität väitteen niin sinulla on sitten varmaan jotain lähdettä sen tueksi.
KR osuu ongelman ytimeen; hän voi esittää mitä tahansa väitteitä ilman perusteluita. Kun tarkoitus ei olekaan käydä keskustelua millään älyllisellä tasolla tai hyvien keskustelutapojen mukaisesti, niin moderoinnin tulisi pohtia asiaa tarkemmin.
En ehdota poistamista, mutta keskustelujen sujuvuuden vuoksi viestikaton pienentämistä 5 viestiin/vrk.
Mikäli KR alkaa esittää asiallista lähdetietoa väitteisiinsä niin tällöin viestikatto tulisi palauttaa 13 viestiin.
Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Olet esittänyt, että tuet ovat sentilleen samat kuin kantasuomalaisilla, mutta et ole toistuvista pyynnöistä esittänyt mitään toimeentulotukipäätöksiin perustuvaa tietoa. Jatkat kuitenkin väitteen esittämistä, jota et kykene älyllisellä tasolla todentamaan.
Olet esittänyt, että tuet ovat samat kuin kantislaisella, mutta et tässäkään kohdin ole toistuvista pyynnöistä huolimatta esittänyt jotain, joka kumoaa mm. tt-tukiohjeissa mainitut seikat eritellä asiakkaita mm. maahanmuuttajiin ja maksaa näille eri perustein.
Vaadit kanssakeskustelijoiltasi hyvinkin perusteelliset selvitykset, mutta jätät itse toistuvalla kaavalla todentamatta väitteesi. Et huomioi sinulle osoitettua aineistoa, vaan aloitat väitteesi aina uudestaan ja uudestaan ja uudestaan... Keskustelusi henkeä ei voi kuvailla reilun hengen mukaiseksi, ja toistuvuuden takia osallistumisesi tarkoitus on lähinnä sotkea keskustelua. Keskusteluiden sotkeminen perusteettomillä väitteillä ei ole sääntöjen mukaista.
Haluan uskoa, että argumenttien puutteesta huolimatta, näet mielipidevaikuttamisesi keinoksi paremminkin asiallisen näyttöön perustuvan keskustelun, kuin lyhytnäköisen toiminnan. Oman uskottavuuden nakertaminen syö sanomaasi etenkin niiden kohdalta, jotka haluavat uskoa sinuun.
Lupasit vielä omassa ketjussa vastata, mutta jään odottelemaan, että olet sanasi mittainen.
Et myöskään ole kertonut, kuka maksaa työttömien somalien ajokortit ja autot. Voin kertoa, että se on veronmaksaja. Toinen vaihtoehto on huumekauppa tai varastaminen. Sukulaiset tuskin lähettävät Somaliasta rahaa. Työtön, rehellinen somali saa kaikki rahansa siis veronmaksajilta, se millä nimellä tukea nimitetään, ei ole väliä. Kumoapa tämä noin ensialkuun.
On kohtuullisen selvää, että nimimerkki Katarina.R:n tavoite ei ole keskustelu, vaan keskustelun häiritseminen.
Katarinan taktiikkahan vaikuttaa olevan se, että 1. väite > missä perustelut? 2. tässä linkki > mutta ei tuo tue väitettäsi! laitatko jotain väitteesi tueksi? 3. katarinan seuraava väite > Mutta et ole perstellut väitettäsi > 4. tässä linkki > Mutta ei tässä... > 5. olen aina perustellut ja antanut linkit...
Eli tietoiselta disinformaation levitykseltähän tuo vaikuttaa.
Am I right?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:50:20
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 23:46:59
Quote from: Katarina.R on 28.06.2013, 23:45:10
Kerro nyt mistä muusta momentista tulee pakolaisille toimeentulotukea kolmen ensimmäisen vuoden aikana?
Miksi kertoisin?
Eiköhän tuo osoita että Junes esittää perättömiä väitteitä ja sitten kiukuttelee kun vaaditaan lähteitä ...
Sinulla on lukuisia lähteitä annettavana Junekselle ennenkuin voit vaatia samaa ykkösluokan kiireellisyydellä.
Voin kuitenkin vastata tuohon, että osa kuluista, jotka normaalisti kuuluisivat mm. toimeentulotukeen on sisällytetty kunnan kiinteisiin menoihin. Esim. usein osa asuntojen kalusteiden nopeammasta kulumisesta johtuvat kulut sisällytetään kunnan omistaman as. oy:n kuluihin.
Valtionkorvauksessa ei ole kaikki kustannukset mukana, jonka vuoksi harva kunta haluaa ottaa pakolaisia. Laskennallinen ja tt-tuen korvaus ei kata kaikkia menoja, eikä kunnilla ole varaa ottaa tappiollista toimintaa.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:50:20
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 23:46:59
Miksi kertoisin?
Eiköhän tuo osoita että Junes esittää perättömiä väitteitä ja sitten kiukuttelee kun vaaditaan lähteitä ...
Ei osoita. Kysymys "Miksi kertoisin?" ei ole perätön väite eikä väite ensinkään.
Ja tähän asiaan yleisesti: Miksi sinulle kukaan mitään edes perustelisi kun itse valehtelet minkä ehdit ja lähteitä et laita etkä usein vastaa kysymyksiin ollenkaan. Mikä sinänsä ei ole menetys, mutta periaate.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51
Nythän oli kyse siitä että Junes esitti väitteen ja sitten kiukutteli kun vaadittiin lähdettä.
Missä olen kiukutellut?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Missä?
Quote from: Emo on 02.07.2013, 12:32:19
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:50:20
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 23:46:59
Miksi kertoisin?
Eiköhän tuo osoita että Junes esittää perättömiä väitteitä ja sitten kiukuttelee kun vaaditaan lähteitä ...
Ei osoita. Kysymys "Miksi kertoisin?" ei ole perätön väite eikä väite ensinkään.
Ja tähän asiaan yleisesti: Miksi sinulle kukaan mitään edes perustelisi kun itse valehtelet minkä ehdit ja lähteitä et laita etkä usein vastaa kysymyksiin ollenkaan. Mikä sinänsä ei ole menetys, mutta periaate.
Kuten tiedät niin en valehtele. Asiallisiin kysymyksiin pyrin kyllä vastaamaan.
Ei toimeentulotukipäätösten vertailu kerro yhtikäs mitään. Pitäisi löytää iso joukko vertailukelpoisia tapauksia missä perheillä olisi identtinen tilanne. Mutta vainoharhaisille ei riitä mitkään todisteet (lainsäädäntö, ohjeistus, budjettitiedot pakolaisten saamista tt-tukimääristä). Kun on vuosikaudet hokenut noita mantroja voi totuuden kohtaaminen olla kivulias prosessi.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51
Nythän oli kyse siitä että Junes esitti väitteen ja sitten kiukutteli kun vaadittiin lähdettä.
Missä olen kiukutellut?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Missä?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 12:39:43
Quote from: Emo on 02.07.2013, 12:32:19
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:50:20
Quote from: Junes Lokka on 28.06.2013, 23:46:59
Miksi kertoisin?
Eiköhän tuo osoita että Junes esittää perättömiä väitteitä ja sitten kiukuttelee kun vaaditaan lähteitä ...
Ei osoita. Kysymys "Miksi kertoisin?" ei ole perätön väite eikä väite ensinkään.
Ja tähän asiaan yleisesti: Miksi sinulle kukaan mitään edes perustelisi kun itse valehtelet minkä ehdit ja lähteitä et laita etkä usein vastaa kysymyksiin ollenkaan. Mikä sinänsä ei ole menetys, mutta periaate.
Kuten tiedät niin en valehtele. Asiallisiin kysymyksiin pyrin kyllä vastaamaan.
Ei toimeentulotukipäätösten vertailu kerro yhtikäs mitään. Pitäisi löytää iso joukko vertailukelpoisia tapauksia missä perheillä olisi identtinen tilanne. Mutta vainoharhaisille ei riitä mitkään todisteet (lainsäädäntö, ohjeistus, budjettitiedot pakolaisten saamista tt-tukimääristä). Kun on vuosikaudet hokenut noita mantroja voi totuuden kohtaaminen olla kivulias prosessi.
Olet esittänyt väitteen, että tuet ovat sentilleen samoja, nyt sinun tulee todentaa tämä väite todeksi. Älä ala nyt kumoamaan itseäsi kun olet kirjoittanut satoja/tuhansia viestejä, joissa on tämä väite.
Osoita siis väite todeksi.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 12:39:43
Kuten tiedät niin en valehtele. Asiallisiin kysymyksiin pyrin kyllä vastaamaan.
Koska kirjoitettu txt ei nyt oikein toimi, niin koetan ilmaista itseäni kuvien avulla:
on asioita joihin KR ei reagoi, eikä käsittele, kuten niin moni muukin sössösuvaitsija:
(http://verkkokauppa.sareka.fi/tuotekuvat/450x450/J818.jpg)
auttaisiko, jos ottaisit silmälaput pois silmiltäsi?
(http://www.guestcomfort.com/images/products/large/34096.jpg)
Quote from: elukka on 02.07.2013, 12:48:37
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 12:39:43
Kuten tiedät niin en valehtele. Asiallisiin kysymyksiin pyrin kyllä vastaamaan.
Koska kirjoitettu txt ei nyt oikein toimi, niin koetan ilmaista itseäni kuvien avulla:
on asioita joihin KR ei reagoi, eikä käsittele, kuten niin moni muukin sössösuvaitsija:
(http://verkkokauppa.sareka.fi/tuotekuvat/450x450/J818.jpg)
auttaisiko, jos ottaisit silmälaput pois silmiltäsi?
(http://www.guestcomfort.com/images/products/large/34096.jpg)
Nuo kuvat sopii oikein hyvin kuvaamaan nuivia ...
Kun on vuosikausia lukenut ja toistanut noita mantroja niin todellisuudentaju hämärtyy. Sen takia laitetaan laput silmille, kädet korville ja jatketaan inttämistä. Kyllä ne somput saa niitä taulutelkkarit, syyrialaiset sohvat ja ajokortit harkinnanvaraisilla vaikka kuinka iskettäisi faktaa pöytään.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 14:36:16
Kun on vuosikausia lukenut ja toistanut noita mantroja niin todellisuudentaju hämärtyy. Sen takia laitetaan laput silmille, kädet korville ja jatketaan inttämistä.
Kyllä tämä on tiedossa. Käyttäjistä ei vaan tällä forumilla saa tehdä diagnooseja, joten en ole tuosta sinulle maininnut.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 14:36:16Kyllä ne somput saa niitä taulutelkkarit, syyrialaiset sohvat ja ajokortit harkinnanvaraisilla.
Tulihan se sieltä. Harmi, että muuten täydelliseen lauseeseesi jäi taivutusvirhe, kas tässä korjaus:
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 14:36:16Kyllä ne somput saa niitä taulutelkkareita, syyrialaisia sohvia ja ajokortteja harkinnanvaraisilla.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 14:36:16
Nuo kuvat sopii oikein hyvin kuvaamaan nuivia ...
Kun on vuosikausia lukenut ja toistanut noita mantroja niin todellisuudentaju hämärtyy. Sen takia laitetaan laput silmille, kädet korville ja jatketaan inttämistä. Kyllä ne somput saa niitä taulutelkkarit, syyrialaiset sohvat ja ajokortit harkinnanvaraisilla vaikka kuinka iskettäisi faktaa pöytään.
Mitähän faktaa olet lyönyt pöytään? Olet lähinnä kiistänyt voimassaolevan lainsäädännön ja sosiaalivirkailijoilta tarveharkinnan. Se ei ole kovin fiksua mikäli keskustelua on tarkoitus käydä jollain älyllisellä tasolla.
Esiintuodut seikat ovat varsin aihellisia ja perusteltuja, joiden kiistäminen tuottaa sinulle näytön puuttuessa valtavia ongelmia.
Laita nyt faktaa pöytään, että tuet ovat sentilleen samanlaiset kuin kantiksilla.
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 12:34:54
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51
Nythän oli kyse siitä että Junes esitti väitteen ja sitten kiukutteli kun vaadittiin lähdettä.
Missä olen kiukutellut?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Missä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1363826.html#msg1363826
Ja lähde jonka hän antoi on tuossa.
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=%0A%09%09%09%09%09fi%0A%09%09%09%09&maindoc=/2013/tae/hallituksenEsitys/hallituksenEsitys.xml&id=/2013/tae/hallituksenEsitys/YksityiskohtaisetPerustelut/32/70/30/30.html
Ja tuossa viestissä. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1363823.html#msg1363823
Quote
Kun on vuosikausia lukenut ja toistanut noita mantroja niin todellisuudentaju hämärtyy. Sen takia laitetaan laput silmille, kädet korville ja jatketaan inttämistä. Kyllä ne somput saa niitä taulutelkkarit, syyrialaiset sohvat ja ajokortit harkinnanvaraisilla vaikka kuinka iskettäisi faktaa pöytään.
Juuri kun yhdestä trollaattorilla liikkujasta päästiin eroon, niin tulee toinen. Väitteiden perusteluksi jos esitetään asiakirja-, tai lehtitietoja, kuten jokaisessa ketjussa täällä, niin tokihan sekin on "mantran toistoa", eikö niin? Jotenkin tästä kommentista tulee mieleen nimimerkki Pirjo, jolle on jo oma ketjunsa, "Pirjon arabialainen teehuone". Toinen vastaavanlaisilla töräyksillä "mainetta niittänyt" oli niin ikään keskuudestamme poistunut keskustelija, jonka nimimerkistä johdettiin "neekeriruuskaisuksi" kutsuttu tapa argumentoida. Mitä muuta lainattu "somalit taulutelkkareineen"-töräys on kuin "kaikki täällä ovat mieltä x"-tason yleistystä.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 02.07.2013, 15:56:46
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 12:34:54
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51
Nythän oli kyse siitä että Junes esitti väitteen ja sitten kiukutteli kun vaadittiin lähdettä.
Missä olen kiukutellut?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Missä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1363826.html#msg1363826
Ja lähde jonka hän antoi on tuossa.
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=%0A%09%09%09%09%09fi%0A%09%09%09%09&maindoc=/2013/tae/hallituksenEsitys/hallituksenEsitys.xml&id=/2013/tae/hallituksenEsitys/YksityiskohtaisetPerustelut/32/70/30/30.html
Ja tuossa viestissä. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1363823.html#msg1363823
Tuo momentti koskee erittäin rajattua, korkeintaan 9 378 henkilön ryhmää, eli niitä, jotka ovat kotouttamislain piirissä, ts. olleet maassa alle 4 vuotta. Luultavasti 3 000 kiintiöpakolaisen (4 * 750) ja jokusen turvapaikanhakijan kulut. Kuten ohjeissa sanotaan, tuon momentin rahaa voi käyttää näihin kuluihin, mutta voihan sitä rahaa ottaa muualtakin. Esimerkiksi vastaanottorahaa ei mainita, joten se tulee muualta. Terveyspalvelut, koulut, ym.
Kun neljän vuoden odotusaika on ohi, rahat tulevat kokonaan muualta.
Siksi tuo linkki ei riitä lähteeksi.
QuoteLaskennalliset korvaukset pakolaisista (9 378 henkilöä 0—6 v. 6 845 €, muut 2 300 €) 30 093 000 --> n. 1 875 0-6 -vuotiasta + 7 503 muuta
Muut pakolaisista maksettavat kuntakorvaukset 58 576 000
— Toimeentulotuki (2 141 €/vuosi/hlö) 18 520 000 --> 8 650 henkilöä
— Erityiskustannukset (1 854 €/vuosi/hlö) 11 610 000 --> 6 262 henkilöä
— Tulkkipalvelut (1 168 €/vuosi/hlö) 8 830 000 --> tulkkipalvelut 7 560 henkilölle
— Korvaukset alaikäisten huollosta (6 954 €/vuosi/hlö) 19 616 000 --> 2 820 alaikäistä
Korvaukset pakolaisista yhteensä 88 669 000
Alkukartoituksen kustannukset yhteensä 1 400 000 --> 700 euroa 2 000 henkilölle
QuoteMomentille myönnetään 95 129 000 euroa.
Määrärahaa saa käyttää kotoutumista edistävän lain (1386/2010) ja valtioneuvoston asetuksen (1393/2011) määräämin perustein:
1) kotoutumisen edistämisestä annetun lain 2 §:n 2 tai 3 momentissa määriteltyjen henkilöiden kuntaan osoittamisesta, ohjauksesta, neuvonnasta ja muusta kotoutumista tukevan toiminnan järjestämisestä maksettavien laskennallisten korvausten kustannuksiin
2) kotoutumis- ja toimeentulotuesta, tulkkauksen järjestämisestä, erityiskustannusten korvaamisesta ja paluumuuton tukemisesta kunnalle aiheutuviin kustannuksiin sekä pakolaisten kuntaan muuttamisen odotusajalta kertyvien vuokrien maksamiseen
3) alaikäisten oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden sijoittamisesta perheryhmäkotiin, muuhun asuinyksikköön sekä perhehoidosta, asumisen tukipalveluista ja muista lastensuojelun palveluihin rinnastettavista toimenpiteistä kunnalle aiheutuneiden kustannusten korvaamiseen nuoren 21 ikävuoteen saakka ja käräjäoikeuden heille osoittaman edustajan palkkioiden maksamiseen
4) entisen Neuvostoliiton alueelta paluumuuttajina tulleiden henkilöiden kotoutumis- ja toimeentulotuen sekä heille annetun sosiaali- ja terveydenhuollon järjestämisestä aiheutuvien kustannusten korvaamisesta kunnille, sekä Suomen sodissa vapaaehtoisina palvelleiden hoidosta ja huollosta aiheutuviin kustannuksiin
5) kuntaan sijoitettujen tai kunnassa asuvien ihmiskaupan uhrien kunnille sosiaali- ja terveys- sekä muiden palveluiden järjestämisestä aiheutuvista kustannuksista maksettaviin korvauksiin
6) maahanmuuttajien kotoutumisen edistämisestä annetun lain (1386/2010) 9 §:n mukaisen alkukartoituksen kustannuksiin.
Vuoden 2013 pakolaiskiintiö on 750 henkilöä.
Määrärahaa saa käyttää myös kulutusmenojen maksamiseen. Määräraha budjetoidaan siirtomenojen osalta maksatuspäätösperusteisena.
Selvitysosa: Lakiin kotoutumisen edistämisestä sisältyy maahanmuuttajalle tehtävä alkukartoitus, jonka suorittaa kunta tai työ- ja elinkeinotoimisto. Kunnalle alkukartoituksesta maksetaan 700 euron laskennallinen korvaus. Alkukartoitus arvioidaan tehtävän 2 000 henkilölle. Kotoutumislain voimassaolon alkuvaiheessa kuntien toteuttamia alkukartoituksia on tehty arvioitua tarvetta vähemmän. Tiedotusta alkukartoituksesta ja muista kotoutumista edistävistä toimenpiteistä tehostetaan erityisesti työmarkkinoiden ulkopuolella oleville.
Paluumuuttajista maksettavien korvausten piiriin kuuluu henkilö, jolle on myönnetty oleskelulupa ulkomaalaislain 48 §:n tai 47 §:n 1 momentin 1 kohdan perusteella. Korvaukset maksetaan kunnille jälkikäteen.
Kotoutumislain 2 §:n 2 tai 3 momentissa määritellyistä henkilöistä maksettavien korvausten piirissä olevien määrä arvioidaan kolmen edellisen vuoden aikana maahan saapuneiden kiintiöpakolaisten, oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden ja perheenyhdistämisen kautta maahan tulleiden lukumäärän sekä talousarviovuodelle esitetyn arvion perusteella.
Korvausta voidaan maksaa jatkuvan oleskeluluvan saavien ja kunnan asukkaaksi siirtyvien ihmiskaupan uhrien osalta pakolaisia vastaavalla tavalla. Kunnilla on mahdollisuus hakea elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskukselta korvausta muiden kunnassa asuvien ihmiskaupan uhrien osalta uhrin asemasta johtuvien palvelujen järjestämisestä.
Kotoutumislain 45 §:n mukaisesti kuntaan osoittamisesta, ohjauksesta, neuvonnasta ja muusta kotoutumista tukevan toiminnan järjestämisestä maksettavaa laskennallista korvausta maksetaan kunnalle kolmelta vuodelta alkaen siitä, kun ensimmäinen kotikuntamerkintä on tehty.
Kiintiöpakolaisten osalta korvausta maksetaan neljältä vuodelta.
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 16:42:02
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 02.07.2013, 15:56:46
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 12:34:54
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51
Nythän oli kyse siitä että Junes esitti väitteen ja sitten kiukutteli kun vaadittiin lähdettä.
Missä olen kiukutellut?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 11:33:51Kuten tiedät olen antanut lähteet koskien tuota toimeentulotukikuviota ja useampaan otteeseen.
Missä?
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1363826.html#msg1363826
Ja lähde jonka hän antoi on tuossa.
http://budjetti.vm.fi/indox/sisalto.jsp?year=2013&lang=%0A%09%09%09%09%09fi%0A%09%09%09%09&maindoc=/2013/tae/hallituksenEsitys/hallituksenEsitys.xml&id=/2013/tae/hallituksenEsitys/YksityiskohtaisetPerustelut/32/70/30/30.html
Ja tuossa viestissä. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1363823.html#msg1363823
Tuo momentti koskee erittäin rajattua, korkeintaan 9 378 henkilön ryhmää, eli niitä, jotka ovat kotouttamislain piirissä, ts. olleet maassa alle 4 vuotta. Luultavasti 3 000 kiintiöpakolaisen (4 * 750) ja jokusen turvapaikanhakijan kulut. Kuten ohjeissa sanotaan, tuon momentin rahaa voi käyttää näihin kuluihin, mutta voihan sitä rahaa ottaa muualtakin. Esimerkiksi vastaanottorahaa ei mainita, joten se tulee muualta. Terveyspalvelut, koulut, ym.
Kun neljän vuoden odotusaika on ohi, rahat tulevat kokonaan muualta.
Siksi tuo linkki ei riitä lähteeksi.
QuoteLaskennalliset korvaukset pakolaisista (9 378 henkilöä 0—6 v. 6 845 €, muut 2 300 €) 30 093 000 --> n. 1 875 0-6 -vuotiasta + 7 503 muuta
Muut pakolaisista maksettavat kuntakorvaukset 58 576 000
— Toimeentulotuki (2 141 €/vuosi/hlö) 18 520 000 --> 8 650 henkilöä
— Erityiskustannukset (1 854 €/vuosi/hlö) 11 610 000 --> 6 262 henkilöä
— Tulkkipalvelut (1 168 €/vuosi/hlö) 8 830 000 --> tulkkipalvelut 7 560 henkilölle
— Korvaukset alaikäisten huollosta (6 954 €/vuosi/hlö) 19 616 000 --> 2 820 alaikäistä
Korvaukset pakolaisista yhteensä 88 669 000
Alkukartoituksen kustannukset yhteensä 1 400 000 --> 700 euroa 2 000 henkilölle
QuoteMomentille myönnetään 95 129 000 euroa.
Määrärahaa saa käyttää kotoutumista edistävän lain (1386/2010) ja valtioneuvoston asetuksen (1393/2011) määräämin perustein:
1) kotoutumisen edistämisestä annetun lain 2 §:n 2 tai 3 momentissa määriteltyjen henkilöiden kuntaan osoittamisesta, ohjauksesta, neuvonnasta ja muusta kotoutumista tukevan toiminnan järjestämisestä maksettavien laskennallisten korvausten kustannuksiin
2) kotoutumis- ja toimeentulotuesta, tulkkauksen järjestämisestä, erityiskustannusten korvaamisesta ja paluumuuton tukemisesta kunnalle aiheutuviin kustannuksiin sekä pakolaisten kuntaan muuttamisen odotusajalta kertyvien vuokrien maksamiseen
3) alaikäisten oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden sijoittamisesta perheryhmäkotiin, muuhun asuinyksikköön sekä perhehoidosta, asumisen tukipalveluista ja muista lastensuojelun palveluihin rinnastettavista toimenpiteistä kunnalle aiheutuneiden kustannusten korvaamiseen nuoren 21 ikävuoteen saakka ja käräjäoikeuden heille osoittaman edustajan palkkioiden maksamiseen
4) entisen Neuvostoliiton alueelta paluumuuttajina tulleiden henkilöiden kotoutumis- ja toimeentulotuen sekä heille annetun sosiaali- ja terveydenhuollon järjestämisestä aiheutuvien kustannusten korvaamisesta kunnille, sekä Suomen sodissa vapaaehtoisina palvelleiden hoidosta ja huollosta aiheutuviin kustannuksiin
5) kuntaan sijoitettujen tai kunnassa asuvien ihmiskaupan uhrien kunnille sosiaali- ja terveys- sekä muiden palveluiden järjestämisestä aiheutuvista kustannuksista maksettaviin korvauksiin
6) maahanmuuttajien kotoutumisen edistämisestä annetun lain (1386/2010) 9 §:n mukaisen alkukartoituksen kustannuksiin.
Vuoden 2013 pakolaiskiintiö on 750 henkilöä.
Määrärahaa saa käyttää myös kulutusmenojen maksamiseen. Määräraha budjetoidaan siirtomenojen osalta maksatuspäätösperusteisena.
Selvitysosa: Lakiin kotoutumisen edistämisestä sisältyy maahanmuuttajalle tehtävä alkukartoitus, jonka suorittaa kunta tai työ- ja elinkeinotoimisto. Kunnalle alkukartoituksesta maksetaan 700 euron laskennallinen korvaus. Alkukartoitus arvioidaan tehtävän 2 000 henkilölle. Kotoutumislain voimassaolon alkuvaiheessa kuntien toteuttamia alkukartoituksia on tehty arvioitua tarvetta vähemmän. Tiedotusta alkukartoituksesta ja muista kotoutumista edistävistä toimenpiteistä tehostetaan erityisesti työmarkkinoiden ulkopuolella oleville.
Paluumuuttajista maksettavien korvausten piiriin kuuluu henkilö, jolle on myönnetty oleskelulupa ulkomaalaislain 48 §:n tai 47 §:n 1 momentin 1 kohdan perusteella. Korvaukset maksetaan kunnille jälkikäteen.
Kotoutumislain 2 §:n 2 tai 3 momentissa määritellyistä henkilöistä maksettavien korvausten piirissä olevien määrä arvioidaan kolmen edellisen vuoden aikana maahan saapuneiden kiintiöpakolaisten, oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden ja perheenyhdistämisen kautta maahan tulleiden lukumäärän sekä talousarviovuodelle esitetyn arvion perusteella.
Korvausta voidaan maksaa jatkuvan oleskeluluvan saavien ja kunnan asukkaaksi siirtyvien ihmiskaupan uhrien osalta pakolaisia vastaavalla tavalla. Kunnilla on mahdollisuus hakea elinkeino-, liikenne- ja ympäristökeskukselta korvausta muiden kunnassa asuvien ihmiskaupan uhrien osalta uhrin asemasta johtuvien palvelujen järjestämisestä.
Kotoutumislain 45 §:n mukaisesti kuntaan osoittamisesta, ohjauksesta, neuvonnasta ja muusta kotoutumista tukevan toiminnan järjestämisestä maksettavaa laskennallista korvausta maksetaan kunnalle kolmelta vuodelta alkaen siitä, kun ensimmäinen kotikuntamerkintä on tehty.
Kiintiöpakolaisten osalta korvausta maksetaan neljältä vuodelta.
Kuten sanoin niin tuo kattaa pakolaistaustaisten toimeentulotukimenot kolmen (nykyään neljän) ensimmäisen vuoden osalta. Kyse ei siis ole sinänsä maahanmuuttajista vaan ainoastaan pakolaisten ( kiintiöpakolaiset, myönteisen päätöksen saaneita turvapaikanhakijoita ja näiden perheenjäseniä). Suurin osa maahanmuuttajista ei ole valtiokotvausjärjestelmän piirissä ja harva mamu edes saa toimeentulotukea. Kun on väitetty että mamut saa niitä ruhtinaallisia harkinnanvaraisia niin tuosta käy ilmi että pakolaistaustaiset mamut saa 2141 € per vuosi toimeentulotukea.
Turvapaikanhakijoita ei luokitella maahanmuuttajiksi ja heidän kulut on eri momentissa. Aikuisen turvapaikkahakijan kulut on n 15000€ per vuosi kattaen majoituksen vastaanottokeskuksen ja vastaanottorahan (80 € tai 300 €).
Ihan uteliaisuudesta, uskotko oikeasti että yhtwiskunta kustantaa erikseen ajokortteja ja syyrialaisia sohvia mamuille?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Ihan uteliaisuudesta, uskotko oikeasti että yhtwiskunta kustantaa erikseen ajokortteja ja syyrialaisia sohvia mamuille?
Onko hallinto-oikeuden päätös jotenkin uskon asia? En ymmärrä?
Quote from: niemi2 on 02.07.2013, 16:57:23
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Ihan uteliaisuudesta, uskotko oikeasti että yhtwiskunta kustantaa erikseen ajokortteja ja syyrialaisia sohvia mamuille?
Onko hallinto-oikeuden päätös jotenkin uskon asia? En ymmärrä?
Missä hallinto-oikeuden päätös että juuri mamuille kustannetaan ajokortteja? Jos kerran kaikille noita kustannetaan niin mikä on sitten ongelma? Oikeassa elämässä tt-tukea voi saada ajokorttiin liittyviin maksuihin mutta ajokoulua ei makseta.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Kuten sanoin niin tuo kattaa pakolaistaustaisten toimeentulotukimenot kolmen (nykyään neljän) ensimmäisen vuoden osalta.
Ei kata, vaan tuota rahaa voidaan käyttää näihin kuluihin.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27harva mamu edes saa toimeentulotukea.
Oliko se Helsingissä 27 %.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27Kun on väitetty että mamut saa niitä ruhtinaallisia harkinnanvaraisia niin tuosta käy ilmi että pakolaistaustaiset mamut saa 2141 € per vuosi toimeentulotukea.
Ei käy ilmi mainitsemasi. Linkistä käy ilmi, että toimeentulotukiin voidaan käyttää 18 520 000 euroa. Ei tuossa suoraan sanota, että toimeentulotukea jaettaisiin 2 141 euroa per henkilö.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Turvapaikanhakijoita ei luokitella maahanmuuttajiksi ja heidän kulut on eri momentissa. Aikuisen turvapaikkahakijan kulut on n 15000€ per vuosi kattaen majoituksen vastaanottokeskuksen ja vastaanottorahan (80 € tai 300 €).
Tuossa momentissa
Alkukartoituksen kustannukset yhteensä 1 400 000 jaetaan oleskeluluvan saaneille turvapaikanhakijoille. Erään lieksalaisen tiliotteessa esimerkiksi näkyi tuo 700 euron kertasuoritus ja se on mainittu Lieksan kotouttamisasiakirjoissa.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Ihan uteliaisuudesta, uskotko oikeasti että yhtwiskunta kustantaa erikseen ajokortteja ja syyrialaisia sohvia mamuille?
Tämähän on yleistä tietoa.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:00:53
Quote from: niemi2 on 02.07.2013, 16:57:23
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Ihan uteliaisuudesta, uskotko oikeasti että yhtwiskunta kustantaa erikseen ajokortteja ja syyrialaisia sohvia mamuille?
Onko hallinto-oikeuden päätös jotenkin uskon asia? En ymmärrä?
Missä hallinto-oikeuden päätös että juuri mamuille kustannetaan ajokortteja? Jos kerran kaikille noita kustannetaan niin mikä on sitten ongelma? Oikeassa elämässä tt-tukea voi saada ajokorttiin liittyviin maksuihin mutta ajokoulua ei makseta.
Kysyit uskotaanko, että yhteiskunta kustantaa erikseen ajokortteja?
Kylläpä sinä kysyt usein tätä samaa päätöstä uudestaan ja uudestaan:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php
Google haun mukaan Heinola on ainoa kunta, joka ei ohjeellisesti hyväksy autokoulukustannuksia hyväksyttyinä menoina. Ohje on ohjeellinen ja lain mukaan sosiaalivirkailija tekee päätöksen tarveharkintaisesti.
Millä perustelet ettei ajokorttia tai autokoulua makseta?
Mistä te oikein tässä kiistelette?
Eihän esim. noista Katarina.R:n linkin luvuista (keskimäärin pakolaistaustaisille maksettu 2141€ toimeentulotuki) voi päätellä yhtään mitään siitä, että maksetaanko pakolaistaustaisille enemmän harkinnanvaraisia toimeentulotukia vai ei.
Myöskään Juneksen esittämät luvut eivät kerro yhtään mitään siitä, että saavatko samassa tilanteessa oleva kantis ja mamu saman verran tukia vai ei
Eivät kaikki humamut saa fattasta rahaa- osa on työllistämistöissä, - kursseilla jne. ja saavat palkkaa tai muita tukia. Ei tuo keskimääräinen tuki kerro yhtään mitään siitä, että kuinka paljon ja millä perusteilla sosiaalitoimen asiakkaina oleville humamuille myönnetään
harkinnanvaraista toimeentulotukea.
Viitteitä siitä, että mamuja suositaan harkinnanvaraisten myöntämisessä, on nähtävissä esim. "Lieksa-ketjussa", kun Lieksan sosiaalitoimea huomautettiin ylipitkistä ja epämääräisin perustein mamuille tehdyistä etuuspäätöksistä.
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 17:05:41
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Kuten sanoin niin tuo kattaa pakolaistaustaisten toimeentulotukimenot kolmen (nykyään neljän) ensimmäisen vuoden osalta.
Ei kata, vaan tuota rahaa voidaan käyttää näihin kuluihin.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27harva mamu edes saa toimeentulotukea.
Oliko se Helsingissä 27 %.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27Kun on väitetty että mamut saa niitä ruhtinaallisia harkinnanvaraisia niin tuosta käy ilmi että pakolaistaustaiset mamut saa 2141 € per vuosi toimeentulotukea.
Ei käy ilmi mainitsemasi. Linkistä käy ilmi, että toimeentulotukiin voidaan käyttää 18 520 000 euroa. Ei tuossa suoraan sanota, että toimeentulotukea jaettaisiin 2 141 euroa per henkilö.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Turvapaikanhakijoita ei luokitella maahanmuuttajiksi ja heidän kulut on eri momentissa. Aikuisen turvapaikkahakijan kulut on n 15000€ per vuosi kattaen majoituksen vastaanottokeskuksen ja vastaanottorahan (80 € tai 300 €).
Tuossa momentissa Alkukartoituksen kustannukset yhteensä 1 400 000 jaetaan oleskeluluvan saaneille turvapaikanhakijoille. Erään lieksalaisen tiliotteessa esimerkiksi näkyi tuo 700 euron kertasuoritus ja se on mainittu Lieksan kotouttamisasiakirjoissa.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Ihan uteliaisuudesta, uskotko oikeasti että yhtwiskunta kustantaa erikseen ajokortteja ja syyrialaisia sohvia mamuille?
Tämähän on yleistä tietoa.
Niin, maksimissaan jaetaan 18 miljoonaa joka tarkoittaa keskimäärin 2141 € per vuosi. En jaksa kaivaa Helsingin lukuja mutta sinun väitteesi on että 75% mamuista ei saa tt-tukea, siis enemmistö. Eihän alkukartoitusraha jaeta mamuille vaan kunnille korvauksena.
Tuo 2141€ ei kerro sinänsä kuinka paljon jaetaan harkinnanvaraisia tukia mutta kertoo sen ettei mistään huikeista summista on kyse.
Tuo syyrialainen sohva ja taulutelkkarit on hilpeää urbaanilegendaa, ei kai kukaan oikeasti usko noihin ... ;D
Quote from: niemi2 on 02.07.2013, 17:11:29
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:00:53
Quote from: niemi2 on 02.07.2013, 16:57:23
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Ihan uteliaisuudesta, uskotko oikeasti että yhtwiskunta kustantaa erikseen ajokortteja ja syyrialaisia sohvia mamuille?
Onko hallinto-oikeuden päätös jotenkin uskon asia? En ymmärrä?
Missä hallinto-oikeuden päätös että juuri mamuille kustannetaan ajokortteja? Jos kerran kaikille noita kustannetaan niin mikä on sitten ongelma? Oikeassa elämässä tt-tukea voi saada ajokorttiin liittyviin maksuihin mutta ajokoulua ei makseta.
Kysyit uskotaanko, että yhteiskunta kustantaa erikseen ajokortteja?
Kylläpä sinä kysyt usein tätä samaa päätöstä uudestaan ja uudestaan:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php
Google haun mukaan Heinola on ainoa kunta, joka ei ohjeellisesti hyväksy autokoulukustannuksia hyväksyttyinä menoina. Ohje on ohjeellinen ja lain mukaan sosiaalivirkailija tekee päätöksen tarveharkintaisesti.
Millä perustelet ettei ajokorttia tai autokoulua makseta?
Niin, tuossa oli myönnetty yhteensä 60+50+100 euroa ajokortin kuluihin, ei siis ajo-opetukseen.
http://www3.jkl.fi/kysy/kysymys.php/5365
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 16:53:27
Kun on väitetty että mamut saa niitä ruhtinaallisia harkinnanvaraisia niin tuosta käy ilmi että pakolaistaustaiset mamut saa 2141 € per vuosi toimeentulotukea.
Lieksassa vuonna 2012 maksettiin pakolaisille toimeentuloturvaa:
Palvelun saajien määrä : 285
Pakolaisten toimeentuloturva : -2 442 066€
= keskimäärin 8568€ toimeentuloturvaa puhtaana käteen joka jampalle. Se on enemmän kuin 2141€.
Miksi sinä Katarina täällä ylipäätänsä keskustelet? Oletko oppimassa asioita? Moni meistä ei edes lue sinun juttujasi tai lukee harvakseltaan jonkun viestin joskus. Mitä hyödyttää? Luuletko tehokkaasti taistelevasi äärioikeistoa, rasismia ja suvaitsemattomuutta vastaan?
Katarinalla on tehtävä. Tehtävä Hommalla. Suvaitsevaiseksi käännyttäminen.
-My name is R. Katarina R.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:26:22
Niin, tuossa oli myönnetty yhteensä 60+50+100 euroa ajokortin kuluihin, ei siis ajo-opetukseen.
Eikö ajokortin hankintaa edellytä (aika kallis) ajo-opetus? Jos siihen on varaa, miten ei ole varaa korttiin? Jos ajo-opetukseen ei ole varaa, miten voi saada kortin?
Sori, en ymmärrä.
muoks. tägit
Quote from: Nousuhumala on 02.07.2013, 17:38:42
Quote from: Emo on 02.07.2013, 17:33:25
Miksi sinä Katarina täällä ylipäätänsä keskustelet? Oletko oppimassa asioita? Moni meistä ei edes lue sinun juttujasi tai lukee harvakseltaan jonkun viestin joskus. Mitä hyödyttää? Luuletko tehokkaasti taistelevasi äärioikeistoa, rasismia ja suvaitsemattomuutta vastaan?
Tämähän on jo monesti todettu, hänen ainoa tarkoitus on häiritä meidän keskusteluja. Niin kauan kuin modet sietävät tätä jotain Mark Levengoodin kaltaista suurta ajattelijaa, niin kauan hän luultavasti jaksaa täällä häiritä.
Voihan hänelle kommentin silloin toisen tällöin laittaa, mutta älkää antako häiritä.
Itsehän olen sitä mieltä että keskusteluun tarvitaan vastapuoli, että se karsii pahimmat apinoinnit pois ja ei jätä tilaa virhearvioinneille. Katarina iskee tehokkaasti virheisiin, vaikka myös aika paljon esittää väärää tietoa. Mutta keskustelu jossa ei ole kahta mielipidettä, ei ole keskustelua lainkaan.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 02.07.2013, 17:48:48
Mutta keskustelu jossa ei ole kahta mielipidettä, ei ole keskustelua lainkaan.
Just näin. Tuon kun tajuaa, niin täällä ei ole sen jälkeen mitään katarinaketjuja.
Riittää, että kerran oikaistaan väärät tiedot ja yksi tekee sen. Loppu hoituu kun kopioi niitä vakiovastauksia aina uudestaan ja uudestaan lainauksina vastauksiksi. Mitä siinä koko Homma yhden kanssa jankkaa.
Eikä se nyt niin vaarallista ole jos joku väärä tieto joskus jää oikaisemattakin.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:21:36
Niin, maksimissaan jaetaan 18 miljoonaa joka tarkoittaa keskimäärin 2141 € per vuosi. En jaksa kaivaa Helsingin lukuja mutta sinun väitteesi on että 75% mamuista ei saa tt-tukea, siis enemmistö. Eihän alkukartoitusraha jaeta mamuille vaan kunnille korvauksena.
Tuo 2141€ ei kerro sinänsä kuinka paljon jaetaan harkinnanvaraisia tukia mutta kertoo sen ettei mistään huikeista summista on kyse.
Tuo syyrialainen sohva ja taulutelkkarit on hilpeää urbaanilegendaa, ei kai kukaan oikeasti usko noihin ... ;D
Tuo on siis budjetoitu ja sitä korvataan sitä mukaan kun tarvitaan.
Monet kunnat eivät halua ottaa pakolaisia kun laskennallinen korvaus on riittämätön todellisiin kuluihin.
Osa usein tt-tuen kautta maksettuja kuluja on siirretty kuntien vastuulle, esim. asunto oy tai kunnan vuokra-asuntoyhtiön piikkiin tulee kustannuksia kerrostalossa elämisen opettelusta.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:26:22
Niin, tuossa oli myönnetty yhteensä 60+50+100 euroa ajokortin kuluihin, ei siis ajo-opetukseen.
http://www3.jkl.fi/kysy/kysymys.php/5365
Niin, eli ajokorttiin saa nyt käyttää täydentävääkin tt-tukea.
Hallinto-oikeudelta ei pyydetty kantaa jo myönnetyistä ja hyväksytyistä menoista. Nämä kun eivät olleet kiistanalaisia. Hallinto-oikeus toki otti kantaa, että autokoulu oli jo hyväksytty menoina, ja tätä on tuettava loppuun asti kun kustannukset jakautuvat ajallisesti pidemmälle ajanjaksolle.
Linkissäsi ei ollut mitään ihmeellistä. Autokoulu ei ole pakollinen vaan tarveharkintainen tarpeen ja harkinnan mukaan. Kysyjällä ei ollut perusteltua syytä esim. kotoutumissuunnitelman mukainen kouluttautuminen autonkuljetusalalle tai muu työllistyminen.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:21:36Niin, maksimissaan jaetaan 18 miljoonaa joka tarkoittaa keskimäärin 2141 € per vuosi.
Miten niin maksimissaan? Rahaa tulee muualta eivätkä kaikki pakolaiset saa toimeentulotukea. Tulkitset väärin.
Edelleen, toimeentulotuen päälle tulevat monet muut kulut, kuten terveys- ja koulutuspalvelut.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:21:36En jaksa kaivaa Helsingin lukuja mutta sinun väitteesi on että 75% mamuista ei saa tt-tukea, siis enemmistö.
En ole väittänyt mitään tuollaista. Viittasin Kelan tutkimukseen (http://hommaforum.org/index.php/topic,81613.0.html), jonka mukaan 22 % Helsingin sosiaalitoimiston asiakkaista on ulkomaan kansalaisia ja he saavat 27 % jaetuista tuista. Eli 8 % ryhmä vie 27 % tuista. Osalla ulkomaalaisista on Suomen kansalaisuus, joten heitä ei tässä oteta huomioon.
Pointti oli kuitenkin, että esimerkiksi nämä rahat eivät näy linkittämässäsi talousarvioesityksessä, vaan muualla.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:21:36Eihän alkukartoitusraha jaeta mamuille vaan kunnille korvauksena.
Valtio antaa 700 euroa kunnalle, joka voi käyttää summan haluamallaan tavalla.
Quote6. Maahanmuuttajien alkukartoitus
Kotoutumislaki (1386/2010) velvoittaa, että alkukartoitus on tehtävä kaikille maahanmuuttaja-asiakkaille, mistä saadaan kertaluontoinen korvaus 700 e/hlö. Alkukartoitus voidaan järjestää itse, ostopalveluna tai sopia yhdessä sen järjestämistavoista. Työnhakijoiden osalta sen tekee TE-toimisto, muut kuin tilapäisen toimeentuloturvan hakijoiden (lähinnä opiskelijat, alaikäiset, työvoiman ulkopuolella olevat) osalta kunta (sosiaalitoimisto).
Lieksassa TE-hallinto on ostanut alkukartoitukset ELY:n kilpailutuksen jälkeen Aikuisopistolta (Joensuussa yliopistolta). Kyseessä on 10 päivän jakso, jonka aikana ja perusteella tehdään kielitaitotasoarviot ja ura- ja jatkosuunnitelmat. Suppeimmillaan alkukartoitus on haastattelu: jos kielitaidot kohtaavat ja asiakas on koulutettu ja työelämätaustainen, tämä voi riittää.
Kouluttamattomien osalta palvelu on laajempi. Alkukartoitus tehdään maahanmuuttajan omalla kielellä ja se tehdään tai ainakin käynnistetään mielellään kahden kuukauden kuluessa asiakkuuden alkamisesta.
Mikäli kaupungin henkilöstöllä on pätevyyttä, alkukartoituksen voisi tehdä itse, 700 e on hyvä kannustin. Kyseessä on tärkeä asia, johon kannattaa panostaa. Puheenjohtajan esityksestä työryhmä päätti yksimielisesti jättää asian pöydälle. Taustavalmistelut alkukartoituksen tasosta ja toteuttamistavoista tehdään virkamiestyönä ja asia tuodaan valmisteluineen työryhmän seuraavaan kokoukseen.
http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20111083-8-7003.DOCX
700 euron haastattelu. Tuhannella saat yhden Himasen.
Jos alkukartoituksessa käytetään asiakkaan omaa kieltä, niin alkukartoittajaksi voidaan palkata kieltä puhuva asiointiavustaja, joka vastaanottaa 700 euron tilisiirron (http://hommaforum.org/index.php/topic,70339.msg1296475.html#msg1296475) aina silloin tällöin.
QuoteVarkaudessa kotouttamiskoulutuksessa Tarja Lehto oli tutustunut kokeiluun, jossa koulutettu, samasta kulttuuritaustasta tullut maahanmuuttaja perehdytti 3 kuukauden aikana (42 h vastatulleille, 35 h jo aikaisemmin tulleille) maahanmuuttajia suomalaiseen palvelujärjestelmään ja yhteiskunta-asioihin sekä antoi kotoutumis- ja asioimisapua. Ohjaajan ja kohderyhmän yhteinen kulttuuritausta tukee työtä. Ehkä Lieksassakin voisi kokeilla tällaista mallia. Kesällä Koto-toimistolla oli asiointiavustajina jo kotiutuneita maahanmuuttajia.
http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20111083-8-7003.DOCX
Joku voisi kysyä, miten kotouttamisen tulos mitataan? Ei sitä mitata millään lailla.
QuoteKunnan vastuulla on huolehtia alkukartoituksen tekemisestä ainakin niille ulkomaalaisille, jotka saavat toimeentulotukea kunnalta (ei vain pakolaiset ja turvapaikanhakijat)
- Alkukartoituksessa selvitetään maahanmuuttajien aikaisempi koulutus, työhistoria, kielitaito sekä tarvittaessa muut työllistymiseen ja kotoutumiseen vaikuttavat seikat
- Valtio korvaa kunnalle alkukartoituksen järjestämisestä aiheutuneita kustannuksia 700 euroa jokaisesta alkukartoitukseen osallistuneesta
http://www.esavo.fi/resources/public/media/mattsson2011.pdf
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 19:41:31
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:21:36Niin, maksimissaan jaetaan 18 miljoonaa joka tarkoittaa keskimäärin 2141 € per vuosi.
Miten niin maksimissaan? Rahaa tulee muualta eivätkä kaikki pakolaiset saa toimeentulotukea. Tulkitset väärin.
Edelleen, toimeentulotuen päälle tulevat monet muut kulut, kuten terveys- ja koulutuspalvelut.
Nyt oli kyse toimeentulotuesta, ei muista kustannuksista. Pakolaiset eivät saa muualta toimeentulotukea kuin tuosta
kustannuspotista.
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 19:41:31
En ole väittänyt mitään tuollaista. Viittasin Kelan tutkimukseen (http://hommaforum.org/index.php/topic,81613.0.html), jonka mukaan 22 % Helsingin sosiaalitoimiston asiakkaista on ulkomaan kansalaisia ja he saavat 27 % jaetuista tuista. Eli 8 % ryhmä vie 27 % tuista. Osalla ulkomaalaisista on Suomen kansalaisuus, joten heitä ei tässä oteta huomioon.
Pointti oli kuitenkin, että esimerkiksi nämä rahat eivät näy linkittämässäsi talousarvioesityksessä, vaan muualla.
En väittänyt että tuo kattaisi kaikkien mamujen tt-tukia, valtaosa mamuistahan on ei-pakolaisia. Mutta tuo antaa osviittaa siitä kuinka paljon pakolaistaustaiset saavat niitä maagisia harkinnanvaraisia.
Hiilamo ei käyttänyt kansalaisuutta kriteerinä vaan syntymämaa ja äidinkieli.
"Maahanmuuttajiksi määritellään henkilöt, jotka ovat syntyneet ulkomailla eikä heidän äidinkielensä ole suomi."
Siinä oli myös seuraavanlainen maininta:
"Vuositasolla maahanmuuttajien osuus toimeentulotukimenoista on 27 prosenttia, mikä myös vastaa lähes täsmälleen heidän osuuttaan asiakkuuksista. Maksujen rakenne kuitenkin poikkeaa kantaväestöstä.
Kuukausimaksut kulutusyksikköä kohden ovat selvästi pienemmät, kun taas tukikuukausia on maahanmuuttajilla enemmän. "
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38938/Tutkimuksia127.pdf?sequence=1
Quote from: Malla on 02.07.2013, 17:41:18
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:26:22
Niin, tuossa oli myönnetty yhteensä 60+50+100 euroa ajokortin kuluihin, ei siis ajo-opetukseen.
Eikö ajokortin hankintaa edellytä (aika kallis) ajo-opetus? Jos siihen on varaa, miten ei ole varaa korttiin? Jos ajo-opetukseen ei ole varaa, miten voi saada kortin?
Sori, en ymmärrä.
muoks. tägit
Joudut ruinaa sukulaisesi/kaverisi antamaan ajo-opetusta tai sitten repimään ne rahat jostain muualta. Toimeentulotukea ei saa siihen.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:20:23
Pakolaiset eivät saa muualta toimeentulotukea kuin tuosta kustannuspotista.
Mistä tiedät tämän?
Huomaa myös, ettei tuo lähde tarkoita sitä, että jokainen pakolainen saa 2174 euroa vuodessa.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:20:23valtaosa mamuistahan on ei-pakolaisia.
Onko näin?
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25714;image)
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:20:23Mutta tuo antaa osviittaa siitä kuinka paljon pakolaistaustaiset saavat niitä maagisia harkinnanvaraisia.
Ei mielestäni anna.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:20:23
Hiilamo ei käyttänyt kansalaisuutta kriteerinä vaan syntymämaa ja äidinkieli.
"Maahanmuuttajiksi määritellään henkilöt, jotka ovat syntyneet ulkomailla eikä heidän äidinkielensä ole suomi."
Niin, ja tuo Hiilamon ryhmä muodosti 8 % Helsingin asukkaista, kun Helsingissä ulkomaalaistaustaisia on 12 %, eli osa jäi pois.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:20:23
Siinä oli myös seuraavanlainen maininta:
"Vuositasolla maahanmuuttajien osuus toimeentulotukimenoista on 27 prosenttia, mikä myös vastaa lähes täsmälleen heidän osuuttaan asiakkuuksista.
Onhan 22 lähes täsmälleen 27.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:20:23
Kuukausimaksut kulutusyksikköä kohden ovat selvästi pienemmät, kun taas tukikuukausia on maahanmuuttajilla enemmän. "
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38938/Tutkimuksia127.pdf?sequence=1
Niin, mutta
s. 31
QuoteYhden aikuisen taloudet ovat suuri ja selkeä tutkimuskohde verrattuna kotitalouksiin, joissa on useampia aikuisia ja elättäjiä eli sosiaalisten riskien taloudellisten seuraamusten jakajia. Julkaisun tämä luku tarkasteleekin helsinkiläisiä yhden aikuisen toimeentulotukea saavia talouksia, yksin eläviä naisia ja miehiä sekä yksinhuoltajia. Tarkastelun ulkopuolelle rajataan Helsingin kantaväestöön kuulumattomat sekä nuoret, alle 25-vuotiaat toimeentulotukiasiakkaat. Näin pääosa maahanmuuttajataustaisista kotitalouksista rajautuu pois tämän luvun analyyseista.
s. 44
QuoteToimeentulotukea myönnetään toimeentulotukilain perusteella a) perustoimeentulotukena, b) täydentävänä toimeentulotukena, c) tukena kuntouttavaan työtoimintaan, jolloin kriteerinä ovat työvoimatoimiston tai sosiaaliviraston kriteerit sekä d) ehkäisevänä toimeentulotukena. Lisäksi maahanmuuttajille myönnetään kotoutumistukea. Perustoimeentulotuki jakautuu perusosaan ja muihin perusmenoihin. Täydentävää toimeentulotukea voi saada esimerkiksi lasten päivähoitomenoihin, ylimääräisiin asumismenoihin (kuten muuttokustannuksiin) ja erityisiin tarpeisiin, kuten pitkäaikaissairaudesta aiheutuviin menoihin.
s. 71
QuoteMaahanmuuttajien lukumäärän lisääntyminen Suomessa on kiihdyttänyt julkista keskustelua maahanmuuton kustannuksista ja sosiaaliturvan käytöstä. Yksi usein esiin nouseva argumentti on se, että pohjoismaisen hy vinvointivaltion tarjoama sosiaaliturva hidastaa maahanmuuttajien työllistymistä. Vastaavaa keskustelua käydään Euroopassa laajemminkin, ja joissain maissa maahanmuuttajien aiheuttama rasite julkiselle taloudelle voi muodostua merkittäväksi. Esimerkiksi Ruotsissa maahanmuuttajat saivat jopa puolet toimeentulotuista 1990-luvun puolivälissä (Hansen ja Löfström 2003).
Laajemmasta näkökulmasta sosiaaliturvan käyttöä voidaan tarkastella myös kotoutumisprosessin indikaattorina. Etenkin Suomessa ja Ruotsissa, joissa pakolaisten osuus maahanmuuttajista on suuri, ei ole yllättävää, että työmarkkinoille kotoutuminen kestää kauemmin ja väliaikana sosiaaliturvan käyttö on runsaampaa. Toisaalta joidenkin maahanmuuttajaryhmien osalta voidaan nostaa esiin huoli omien oikeuksien ja sosiaaliturvajärjestelmän huonosta tuntemuksesta (ks. Zimmermann ym. 2012). Tämä saattaa johtaa sosiaaliturvan vajaakäyttöön ja lisätä köyhyysriskiä, millä voi olla kauaskantoisia vaikutuksia erityisesti lapsiperheiden osalta.
...
Helsinkiläisten maahanmuuttajien tarkastelu on olennaista, koska lähes puolet Suomen maahanmuuttajista asuu Helsingin seudulla ja heistä valtaosa nimenomaan Helsingissä (Helsingin ulkomaalaisväestö vuonna 2010). Näin ollen pelkästään Helsinkiä tutkimalla saadaan melko kattava kuva maahanmuuttajista, mutta tuloksia tulkittaessa tulee ottaa huomioon alueen erityispiirteet kuten korkeat asumiskustannukset.
Tutkimuksessa on aineistona Helsingin kaupungin sosiaaliviraston toimeentulotukirekisterin perusteella muodostettu TotuHelsinki-aineisto, joka sisältää poikkeuksellisen yksityiskohtaista ja kattavaa tietoa toimeentulotuen käytöstä ja myöntämisperusteista. Aineiston muodostamista on esitelty tarkemmin tämän kirjan luvussa 2. Aineistoon on yhdistetty väestörekisterin ja Kelan vakuuttamisrekisterin tietoja maahanmuuttajataustan määrittämiseksi. Väestörekisteritiedot mahdollistavat toimeentulotuen käytön suhteuttamisen eri väestöryhmien kokoon. Aikaisemmin maahanmuuttajien taustaa tai toimeentulotuen käyttöä ei ole pystytty tutkimaan vastaavalla tarkkuudella Suomessa.
s. 72-73
QuoteLähtömaan ja muuton syyn merkitys kotoutumisprosessissa ei ole yllättävä, koska ne heijastavat maahanmuuttajan taustaan liittyviä havaittuja ja havaitsemattomia tekijöitä. Havaitsemattomat tekijät ovat keskeinen ongelma myös kantaväestön työmarkkina-asemaa koskevassa tutkimuksessa, sillä monia olennaisia tekijöitä, esimerkiksi sosiaalisia kykyjä, on hankalaa havaita tai mitata. Maahanmuuttajien kohdalla ongelma korostuu, sillä he ovat lähtökohtaisesti hy vin heterogeeninen ryhmä ja heistä on yleensä vähemmän tietoa kuin kantaväestöstä. Esimerkiksi maahanmuuttajien koulutuksesta tai kielitaidosta ei ole yleensä yhteismitallista tietoa tai se puuttuu kokonaan. Käytämme lähtömaata myös tässä tutkimuksessa korvikemuuttujana kuvaamaan eri maahanmuuttajaryhmien keskimääräisiä ominaisuuksia.
...
Tulosten tarkastelussa nähdään, että maahanmuuttajat saavat toimeentulotukea selvästi kantaväestöä enemmän. Maahanmuuttajia on aineistossa 8,2 prosenttia, mutta heidän osuutensa toimeentulotukimenoista on 27 prosenttia. Eri maahanmuuttajaryhmien välillä on kuitenkin huomattavaa hajontaa. Esimerkiksi OECD-maista tulleilla, jotka muuttavat pääosin työn vuoksi, on toimeentulotuen riski osin jopa kantaväestöä pienempi. Sen sijaan pakolaismaista tulleilla riski on huolestuttavan suuri. Luvun lopussa esitämme päätelmät.
...
Maahanmuuttajia varten on kuitenkin tehty joitain täydennyksiä sosiaaliturvan lainsäädäntöön. Olennaisin on laki maahanmuuttajien kotouttamisesta ja turvapaikanhakijoiden vastaanotosta (493/1999), jonka korvasivat myöhemmin laki kotoutumisen edistämisestä (1386/2010) sekä laki kansainvälistä suojelua hakevan vastaanotosta (746/2011). Lisäksi maahanmuuttajille suunnatusta eläke-etuudesta on säädetty laissa maahanmuuttajan erityistuesta (1192/2002), joka korvattiin myöhemmin lailla takuueläkkeestä (703/2010).
s. 74
QuoteVuodesta 1999 lähtien työmarkkinatuki ja toimeentulotuki on maksettu kotoutumissuunnitelman piirissä oleville maahanmuuttajille kotoutumistukena. Kotoutumistuen toimeentulotukeen sovelletaan samoja sääntöjä kuin toimeentulotukeen yleensä. Tämä tarkoittaa sitä, että työkykyiselle maahanmuuttajalle kotoutumistuen työmarkkinatuki on ensisijainen kotoutumistuen muoto. Kuten kantaväestön kohdalla, työtön maahanmuuttaja voi saada kotoutumistuen työmarkkinatuen lisäksi toimeentulotukea, jos hän täyttää tuen edellytykset.
Maahanmuuttaja laatii kotoutumissuunnitelman yhdessä työ- ja elinkeinotoimiston tai sosiaalitoimiston virkailijan kanssa. Samalla maahanmuuttaja sitoutuu osallistumaan suunnitelmaan kirjattuihin kotoutumista edistäviin koulutuksiin tai muihin toimenpiteisiin. Suunnitelma tulee tehdä kolmen vuoden kuluessa maahanmuuttajan ensimmäisen kotikunnan merkitsemisestä ja kahden kuukauden kuluessa työttömyyden tai toimeentulotuen saamisen alkamisesta. Kotoutumissuunnitelman yhteiskesto saa olla enintään kolme tai erikoistapauksissa viisi vuotta.
Kotoutumistukeen liittyy tiettyjä ehtoja ja sanktioita. Jos maahanmuuttaja on ilman perusteltua syytä kieltäytynyt kotoutumissuunnitelman laatimisesta tai osallistumasta kotoutumissuunnitelman toimenpiteisiin, voidaan toimeentulotuen perusosaa alentaa määräajaksi 20 prosenttia. Laiminlyöntien toistuessa voidaan perusosaa alentaa 40 prosenttia. Lisäksi kotoutumistuen työmarkkinatukeen liittyvät normaalit työttömyysturvan sanktiot. Jos työtön kieltäytyy ilman pätevää syytä hänelle osoitetusta toimenpiteestä tai työstä, menettää hän tuen 60 päiväksi. Kotoutumissuunnitelma on myös ollut maahanmuuttajan työmarkkinatuen ehtona vuoteen 2011 saakka, joten suunnitelman puuttuessa ainoa vaihtoehto on ollut kotoutumistuen ulkopuolinen toimeentulotuki.
Vaikka toimeentulotuki on kunnan sosiaalitoimien vastuulla, osallistuu valtio sen rahoitukseen voimakkaasti etenkin maahanmuuttajien kohdalla. Valtio korvaa kunnalle kaikki pakolaisten toimeentulotukikulut kolmen ja paluumuuttajien toimeentulotukikulut viiden ensimmäisen maassaolovuoden ajalta. Muutoin valtionosuus kattaa perustoimeentulotuen kuluista puolet.
s. 74-75
QuoteVäestörekisteritietoja tarvitaan erityisesti maahanmuuttaja-aseman määrittämiseksi. Ne sisältävät tiedot synnyinmaasta, nykyisistä ja sekä äidinkielestä kaikille helsinkiläisille. Lisäksi aineistossa on tieto iästä, sukupuolesta ja siviilisäädystä. Toisena tausta-aineistona on käytetty Kelan vakuuttamistietoja, joihin on kirjattu Suomen sosiaaliturvaan kuulumisen ajankohta sekä Kelan kirjaama maahanmuuton syy aikaisemmista kansalaisuuksista
s. 77
QuoteMaahanmuuton ajankohdaksi määritellään joko ensimmäisen vakituisen kotikunnan merkitsemispäivä tai Kelan vakuuttamisjakson alkupäivämäärä riippuen siitä, kumpi on aikaisempi. Turvapaikanhakijoille tämä tarkoittaa turvapaikan myöntämispäivää. Maahanmuuttajista 99,5 prosentille on arvioitavissa maahantuloaika.
Muuton syy -tieto on saatavissa Kelan vakuuttamistiedoista pääasiassa vain niille, jotka ovat hakeneet Kelalta oikeutta suomalaiseen sosiaaliturvaan marraskuusta 2000 alkaen. Tämän vuoksi tieto on kahdelle kolmesta maahanmuuttajasta. Muuton syy -tieto luokitellaan seuraaviin luokkiin: pakolainen, työ, opiskelu, perheenjäsen, sukujuuret ja muut syyt.
Pakolaiseksi luetaan maahanmuuttajat, jotka ovat maassa kiintiöpakolaisina, myönteisen turvapaikka- tai muun suojelupäätöksen perusteella sekä pakolaisena tulleen henkilön perheenyhdistämisen seurauksena. Perheenjäsen-luokka taas merkitään Kelassa muuton syyksi, kun "henkilö muuttaa Suomeen toisen henkilön perheenjäsenenä eikä hänellä ole omaa perustetta vakuuttamiselle".
Turvapaikanhakijat ovat maahan muuttaneita henkilöitä, joilla on oleskeluoikeus maassa hakemuksen käsittelyn ajaksi. Koska heidän oleskeluoikeutensa pituus on epävarma ja heidän työnteko- ja opinto-oikeutensa on rajoitettu, ei heidän toimeentuloturvan käyttöään ole mielekästä verrata muihin maahanmuuttajiin. Tämän vuoksi turvapaikanhakijat on rajattu tämän tutkimuksen ulkopuolelle.
s. 81
QuoteToimeentulotuen käyttökohteet ovat verrattain samankaltaisia ryhmien välillä. Entisen Neuvostoliiton alueelta tulleilla on kuitenkin asumismenojen osuus selvästi muita alhaisempi, ja kantaväestöllä on enemmän terveysmenoja, joka liittyy todennäköisesti eroihin ikärakenteessa. Muutenkin ryhmät ovat demografisilta ominaisuuksiltaan huonosti vertailtavia, minkä vuoksi asiakkuusosuuksien ja tukimäärien suora vertailu on hankalasti tulkittavissa.
Kantaväestössä puolet toimeentulotuen saajista on yksin eläviä miehiä. Entisen Neuvostoliiton alueelta tullut tuensaaja on taas muita ryhmiä yleisemmin yksin elävä nainen. Lapsiperheitä on kuitenkin kaikissa maahanmuuttajaryhmissä enemmän kuin kantaväestössä. Muut maat -ryhmässä on jopa viidesosa lapsiperheitä, kun muissa ryhmissä yksinhuoltajia on selvästi enemmän.
Suurin osa toimeentulotuen saajista niin kantaväestössä kuin maahanmuuttajissakin on työttömiä. Osuudet kuitenkin vaihtelevat ryhmittäin. Kantaväestössä on suhteessa kaksi kertaa enemmän työkyvyttömiä maahanmuuttajiin nähden. OECD-maista tulleissa on muita enemmän työssä käyviä toimeentulotuen saajia. Entisen Neuvostoliiton alueilta tulleissa on eniten eläkeläisiä. Muut maat -ryhmässä vanhempainlomalla ja muissa perheenhoitotehtävissä olevat ovat yliedustettuina.
Valtaosa toimeentulotuen saajista asuu vuokralla joko pää- tai alivuokralaisena. Maahanmuuttajat, varsinkin Muut maat -ryhmässä, asuvat kantaväestöä hieman useammin sukulaisten tms. luona. Kuitenkin maahanmuuttajat ovat keskimäärin kantaväestöä harvemmin vailla vakinaista asuntoa. Kantaväestöllä on muu asumismuoto maahanmuuttajia yleisempi. Eroa selittävät mm. kantaväestön tuki- ja laitosasuminen sekä asuminen omistusasunnossa. Tieto asumismuodosta perustuu sosiaalityöntekijän kirjaukseen.
Koska tarkasteltavien ryhmien välillä on suuret demograiset erot, pyrimme muodostamaan paremmin vertailtavat ryhmät vakioimalla perustaustaominaisuudet regressiomallilla. Taulukossa 5.4 (s. 82) on esitetty maahanmuuttajien toimeentulotukiasiakkuuden riski vetosuhteella (odds ratio) kantaväestöön nähden mitattuna.
Maahanmuuttajat on jaettu muuttoajankohdan perustella kolmeen ryhmään, jotta saataisiin karkea kuva kotoutumisprosessista. Ryhmistä viimeisin, vuosina 2007–2009 muuttaneet, kuvaa maassaoloajaltaan kotoutumissuunnitelman piirissä olevia maahanmuuttajia. Aineiston rajoitusten vuoksi analyysi koskee vain täysi-ikäistä väestöä.
Taulukosta nähdään, että toimeentulotuen saamisriski on maahanmuuttajilla pääasiassa kantaväestöä suurempi myös silloin, kun demografiset erot on vakioitu. Alaryhmien välillä on kuitenkin huomattavia eroja. Turkista ja Virosta tulleilla on OECD-ryhmässä suurempi riski ja Muut maat -ryhmässä on suurta hajontaa. Intiasta ja Kiinasta tulleet maahanmuuttajat ovat lähellä kantaväestön tasoa tai jopa sen alapuolella, kun taas pakolaisia sisältävät ryhmät Afrikasta ja Lähi-idästä ovat selvästi muita korkeammalla tasolla.
(http://i.imgur.com/Inj1TZD.jpg)
s. 82-83
QuoteMaahanmuuttajien työllisyyden on todettu parantuvan maassaoloajan mukaan (Sarvimäki 2011). Tämän perusteella toimeentulon saamisriskin voisi olettaa olevan pienempi aikaisemmin saapuneilla. Taulukon 5.4 perusteella näin ei kuitenkaan ole kaikissa ryhmissä. Osalle ryhmistä riskisuhde on suurin ennen vuotta 2000 muuttaneille. Monet näistä maaryhmistä ovat sellaisia, joista työperäisen maahanmuuton osuus on suuri. Tällöin tarve toimeentulotuelle saattaa syntyä vasta pidemmän maassa asumisen jälkeen, kun alkuperäinen työsuhde on päättynyt. Toisaalta selityksenä voivat olla ryhmien rakenteiden muutokset. Esimerkiksi ennen 2000-lukua OECD:n ulkopuolisesta Euroopasta tulleissa on paljon Jugoslavian alueelta tulleita pakolaisia.
Afrikan pakolaismaista ja Lähi-idän maista tulleilla, vähän aikaa Suomessa olleilla maahanmuuttajilla vetosuhde on moninkertainen. Näiden ryhmien suurista vetosuhteista merkittävä osa selittyy kotoutumistuella, jota maksetaan maahanmuuttajille maahanmuuton jälkeisten kotoutumistoimenpiteiden ajan. Tästä huolimatta näiden ryhmien toimeentulotuen saamisriski on huolestuttavan suuri.
(http://i.imgur.com/Dek99r2.jpg)
s. 84
QuoteTaulukosta nähdään, että maahanmuuttajat saavat yleensä enemmän toimeentulotukea kuin kantaväestö. Mallin kertoimista kuitenkin vain harvat ovat merkitseviä, mikä kertoo siitä, että useimmissa ryhmissä toimeentulotuen määrä vaihtelee ryhmän sisällä niin paljon, että ryhmien välisiä eroja ei voida tulkita aineistosta luotettavasti. Poikkeuksena ovat Afrikan pakolaismaat ja Lähi-itä, joista tulevat maahanmuuttajat saavat vuodessa keskimäärin 300–1 600 euroa kantaväestöä enemmän toimeentulotukea kulutusyksikköä kohden, kun ikä ja kotitalousryhmä on vakioitu. Ero selittyy pääasiassa sillä, että näillä ryhmillä on kantaväestöä enemmän toimeentulotukikuukausia vuoden aikana. Varsinkin kotoutumistuen aikana ero on huomattava pakolaisten lähtömaista tulevilla. Lisäksi työperäisen maahanmuuton alueilta tulleilla kertoimet tyypillisesti nousevat maassaoloajan myötä. Tämä tukee sitä selitystä, että työperäisellä maahanmuuttajalla toimeentulotuen tarve syntyy vasta viiveellä. Erot kantaväestöön eivät kuitenkaan ole merkitseviä lukuun ottamatta vuosina 2007–2009 Intiasta muuttaneita, jotka saivat toimeentulotukea keskimäärin 1 300 euroa kantaväestöä vähemmän kulutusyksikköä kohden.
...
Aikaisempien tutkimusten tapaan ryhmien välillä oli suuri ero maahanmuuton syyn mukaan. Esimerkiksi OECD-maista tulleilla, jotka ovat muuttaneet yleensä työn vuoksi, oli toimeentulotuen saamisriski osin jopa pienempi kuin kantaväestöllä. Sen sijaan pakolaisten lähtömaista tulleilla riskisuhde oli huolestuttavan suuri. Tämä viittaa siihen, että kotoutumisprosessi kestää pakolaisilla kauan ja että heidän on vaikea siirtyä toimeentulotuelta työmarkkinoille. Sy ynä tähän voivat olla monet tekijät, kuten kielitaidon tai koulutuksen puute. Lisäksi selityksenä voivat olla kulttuurilliset seikat ja diskriminointi työmarkkinoilla.
s.85
QuoteTutkimuksessa tarkasteltiin myös kotoutumisprosessin etenemistä yksinkertaisesti jakamalla maahanmuuttajat ennen vuotta 2000, vuosina 2000–2006 sekä vuosina 2007–2009 muuttaneisiin. Lisäksi tarkastelussa vakioitiin ikä sekä kotitaloustyyppiä kuvaavat tekijät. Kotoutumisesta toimeentulotuen käytön näkökulmasta saatiin näin kaksijakoinen kuva. Ryhmillä, joilla tuen saamisriski oli korkealla tasolla, tuen käyttö oli vähäisempää pitkään maassa asuneilla. Sen sijaan niissä ryhmissä, joissa on paljon työn vuoksi maahan muuttaneita, riskitaso oli alempi myöhemmin muuttaneilla. Tämä johtuu todennäköisesti siitä, että näissä ryhmissä on maahanmuuton jälkeen hyvä työllisyys, mutta on myös mahdollista, että maahanmuuttajilla on toimeentulotuen alikäyttöä. Tulokset ovat pääosin linjassa Sarvimäen (2011) tutkimuksen kanssa, jossa OECD-maista muuttaneiden toimeentulotuen saajien osuus oli kantaväestön tasolla ja OECD-maiden ulkopuolelta muuttaneilla osuus laski maassaoloajan mukana.
Jatkotutkimuksissa kotoutumisprosessista voidaan saada yksityiskohtaisempi kuva ottamalla analyysiin mukaan laajempi joukko maahanmuuttajien taustatekijöitä sekä tarkastelemalla yksityiskohtaisemmin muuttoajankohdan vaikutusta. Laajemmat tiedot taustatekijöistä mahdollistavat maahanmuuttajien paremman kaltaistamisen kantaväestöön. Lisäksi voisi analysoida erikseen maahanmuuton syyn roolia kotoutumisessa 2000-luvulla muuttaneilla, joista tieto on käytettävissä. Jotta sosiaaliturvan käytöstä saataisiin kattavampi kuva, tulisi aineistoon liittää tiedot myös Kelan maksamista etuuksista sekä työllisyydestä.
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 20:53:13
Mistä tiedät tämän?
Huomaa myös, ettei tuo lähde tarkoita sitä, että jokainen pakolainen saa 2174 euroa vuodessa.
Tarkennus, alle 3 vuotta maassa olleet pakolaistaustaiset eivät saa muualta toimeentulotukea kuin tuosta potista. Ja tosiaan kyse on keskimääräisestä tuesta. Selvää on että jos pakolainen työllistyy hän ei saa penniäkään, juuri maahantullut pakolainen taas saa paljon enemmän sen takia että hänellä ei ole vielä muuta sosiaaliturvaa.
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 20:53:13
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:20:23valtaosa mamuistahan on ei-pakolaisia.
Onko näin?
Kyllä, noin 90% maahanmuuttajista tulee muista syistä Suomeen (työ, opiskelu, suomalainen puoliso jne)
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:50:18
Quote from: Malla on 02.07.2013, 17:41:18
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:26:22
Niin, tuossa oli myönnetty yhteensä 60+50+100 euroa ajokortin kuluihin, ei siis ajo-opetukseen.
Eikö ajokortin hankintaa edellytä (aika kallis) ajo-opetus? Jos siihen on varaa, miten ei ole varaa korttiin? Jos ajo-opetukseen ei ole varaa, miten voi saada kortin?
Sori, en ymmärrä.
muoks. tägit
Joudut ruinaa sukulaisesi/kaverisi antamaan ajo-opetusta tai sitten repimään ne rahat jostain muualta. Toimeentulotukea ei saa siihen.
Tietenkin, kun ei ole somali.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:58:45
Tarkennus, alle 3 vuotta maassa olleet pakolaistaustaiset eivät saa muualta toimeentulotukea kuin tuosta potista.
Mistä tiedät tämän?
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:58:45
Kyllä, noin 90% maahanmuuttajista tulee muista syistä Suomeen (työ, opiskelu, suomalainen puoliso jne)
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Linkkisi mukaan maahan muutti 31 278 henkilöä ja ulkomaalaisten määrä kasvoi 12 378:lla, joista pakolaistaustaisia 3 643 eli 29,4 %. Puolison kansalaisuudesta ei mainintaa linkissäsi.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:58:45
juuri maahantullut pakolainen taas saa paljon enemmän sen takia että hänellä ei ole vielä muuta sosiaaliturvaa.
Ensisijaiset tuet maksetaan takautuvasti, jotka siis vähentävät tt-tuen määrää. Pakolainen tai muilla syillä oleskeluluvan saanut on oikeutettu ensisijaisiin tukiin alusta lähtien.
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:50:18
Quote from: Malla on 02.07.2013, 17:41:18
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:26:22
Niin, tuossa oli myönnetty yhteensä 60+50+100 euroa ajokortin kuluihin, ei siis ajo-opetukseen.
Eikö ajokortin hankintaa edellytä (aika kallis) ajo-opetus? Jos siihen on varaa, miten ei ole varaa korttiin? Jos ajo-opetukseen ei ole varaa, miten voi saada kortin?
Sori, en ymmärrä.
muoks. tägit
Joudut ruinaa sukulaisesi/kaverisi antamaan ajo-opetusta tai sitten repimään ne rahat jostain muualta. Toimeentulotukea ei saa siihen.
Riippuu tarpeesta ja harkinnasta.
Pakollinen ja jokaiselle myönnettävä se ei ole, mutta ei ole olemassa päätöstä, joka tämän estäisi. Riippuu siis tarpeesta ja harkinnasta, ja eri virkailija voi tehdä eri päätökset saman asiakkaan kohdalla.
Quote from: niemi2 on 02.07.2013, 21:34:01
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:50:18
Quote from: Malla on 02.07.2013, 17:41:18
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 17:26:22
Niin, tuossa oli myönnetty yhteensä 60+50+100 euroa ajokortin kuluihin, ei siis ajo-opetukseen.
Eikö ajokortin hankintaa edellytä (aika kallis) ajo-opetus? Jos siihen on varaa, miten ei ole varaa korttiin? Jos ajo-opetukseen ei ole varaa, miten voi saada kortin?
Sori, en ymmärrä.
muoks. tägit
Joudut ruinaa sukulaisesi/kaverisi antamaan ajo-opetusta tai sitten repimään ne rahat jostain muualta. Toimeentulotukea ei saa siihen.
Riippuu tarpeesta ja harkinnasta.
Pakollinen ja jokaiselle myönnettävä se ei ole, mutta ei ole olemassa päätöstä, joka tämän estäisi. Riippuu siis tarpeesta ja harkinnasta, ja eri virkailija voi tehdä eri päätökset saman asiakkaan kohdalla.
Ylöjärvellä ajokortin sai NELJÄ afrikasta laahattua elättiä (1 per perhe) valtion kassasta... All inclusive.
Otsikon mukaan kysyn:
Paljonko Katarina.R:n mukaan maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa kahtena ensimmäisenä vuotena yhteiskunnalta rahaa vapaaseen käyttöönsä? Eli ei siis huomioida asumistukia tai harkinnanvaraisia toimeentulotukia?
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.07.2013, 10:30:41
Ylöjärvellä ajokortin sai NELJÄ afrikasta laahattua elättiä (1 per perhe) valtion kassasta... All inclusive.
Ja lähde oli?
Quote from: Maatiaisjuntitar on 03.07.2013, 11:00:31
Otsikon mukaan kysyn:
Paljonko Katarina.R:n mukaan maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa kahtena ensimmäisenä vuotena yhteiskunnalta rahaa vapaaseen käyttöönsä? Eli ei siis huomioida asumistukia tai harkinnanvaraisia toimeentulotukia?
Maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa täsmälleen sen saman mitä kantasuomalainen nainen saisi. Siis lapsilisä (n 100 e), mahdollisesti yksinhuoltajakorotuksen (n 50 e), mahdollisesti Kelan elatustukea (n 150 e). Sen lisäksi hän saisi joko kotouttamistukea (n 37 e/päivä - verot) ja/tai toimeentulotukea. Helpoin tapa katsoa mitä minimissään saisi on käyttää toimeentulotukilaskuria:
http://www.sosiaalikollega.fi/asiakkaat/toimeentulotukilaskuri2
Toimeentulotuen perusosat tuolle perheelle olisi noin 825 e/kk. Muut etuudet (lapsilisä, elatustuki, kotouttamistuki) vähennetään tuosta.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 11:49:09
Quote from: Maatiaisjuntitar on 03.07.2013, 11:00:31
Otsikon mukaan kysyn:
Paljonko Katarina.R:n mukaan maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa kahtena ensimmäisenä vuotena yhteiskunnalta rahaa vapaaseen käyttöönsä? Eli ei siis huomioida asumistukia tai harkinnanvaraisia toimeentulotukia?
Maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa täsmälleen sen saman mitä kantasuomalainen nainen saisi. Siis lapsilisä (n 100 e), mahdollisesti yksinhuoltajakorotuksen (n 50 e), mahdollisesti Kelan elatustukea (n 150 e). Sen lisäksi hän saisi joko kotouttamistukea (n 37 e/päivä - verot) ja/tai toimeentulotukea. Helpoin tapa katsoa mitä minimissään saisi on käyttää toimeentulotukilaskuria:
http://www.sosiaalikollega.fi/asiakkaat/toimeentulotukilaskuri2
Toimeentulotuen perusosat tuolle perheelle olisi noin 825 e/kk. Muut etuudet (lapsilisä, elatustuki, kotouttamistuki) vähennetään tuosta.
KR:n väite on ongelmallinen moneltakin kantilta.
Laskuri arvioi mahdollisuuksia perustoimeentulosta, ja virkailija päättää hyväksytyt menot ja tulot.
Täydentävä- ja ennaltaehkäisevä tt-tuki puuttuu kokonaa tuosta?
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 11:49:09
Maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa täsmälleen sen saman mitä kantasuomalainen nainen saisi.
Tämä ei pidä paikkaansa.
Quote from: Junes Lokka on 03.07.2013, 12:20:01
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 11:49:09
Maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa täsmälleen sen saman mitä kantasuomalainen nainen saisi.
Tämä ei pidä paikkaansa.
Vaan saa minkä verran?
Quote from: Elcric12 on 03.07.2013, 12:23:54
Quote from: Junes Lokka on 03.07.2013, 12:20:01
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 11:49:09
Maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa täsmälleen sen saman mitä kantasuomalainen nainen saisi.
Tämä ei pidä paikkaansa.
Vaan saa minkä verran?
Enemmän.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25727;image)
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 11:49:09
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.07.2013, 10:30:41
Ylöjärvellä ajokortin sai NELJÄ afrikasta laahattua elättiä (1 per perhe) valtion kassasta... All inclusive.
Ja lähde oli?
Quote from: Maatiaisjuntitar on 03.07.2013, 11:00:31
Otsikon mukaan kysyn:
Paljonko Katarina.R:n mukaan maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa kahtena ensimmäisenä vuotena yhteiskunnalta rahaa vapaaseen käyttöönsä? Eli ei siis huomioida asumistukia tai harkinnanvaraisia toimeentulotukia?
Maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa täsmälleen sen saman mitä kantasuomalainen nainen saisi. Siis lapsilisä (n 100 e), mahdollisesti yksinhuoltajakorotuksen (n 50 e), mahdollisesti Kelan elatustukea (n 150 e). Sen lisäksi hän saisi joko kotouttamistukea (n 37 e/päivä - verot) ja/tai toimeentulotukea. Helpoin tapa katsoa mitä minimissään saisi on käyttää toimeentulotukilaskuria:
http://www.sosiaalikollega.fi/asiakkaat/toimeentulotukilaskuri2
Toimeentulotuen perusosat tuolle perheelle olisi noin 825 e/kk. Muut etuudet (lapsilisä, elatustuki, kotouttamistuki) vähennetään tuosta.
Eli siis paljonko euroina pientä lasta kotona hoitava mamunainen saa rahaa käyttöönsä (poislukien vuokraan menevä asumistuki ja harkinnanvaraiset toimeentulotuet)? Eli siis vuokran jälkeen käteen jäävä rahamäärä?
Minä en ole niin asiantuntija, kuin sinä, jotta osaisin laskea tuon.
Niin, lisätietona, jos hänellä on mies ja yksi lapsi ulkomailla.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 11:49:09
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.07.2013, 10:30:41
Ylöjärvellä ajokortin sai NELJÄ afrikasta laahattua elättiä (1 per perhe) valtion kassasta... All inclusive.
Ja lähde oli?
Quote from: Maatiaisjuntitar on 03.07.2013, 11:00:31
Otsikon mukaan kysyn:
Paljonko Katarina.R:n mukaan maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa kahtena ensimmäisenä vuotena yhteiskunnalta rahaa vapaaseen käyttöönsä? Eli ei siis huomioida asumistukia tai harkinnanvaraisia toimeentulotukia?
Maahanmuuttajanainen yhden lapsen kera saa täsmälleen sen saman mitä kantasuomalainen nainen saisi. Siis lapsilisä (n 100 e), mahdollisesti yksinhuoltajakorotuksen (n 50 e), mahdollisesti Kelan elatustukea (n 150 e). Sen lisäksi hän saisi joko kotouttamistukea (n 37 e/päivä - verot) ja/tai toimeentulotukea. Helpoin tapa katsoa mitä minimissään saisi on käyttää toimeentulotukilaskuria:
http://www.sosiaalikollega.fi/asiakkaat/toimeentulotukilaskuri2 (http://www.sosiaalikollega.fi/asiakkaat/toimeentulotukilaskuri2)
Toimeentulotuen perusosat tuolle perheelle olisi noin 825 e/kk. Muut etuudet (lapsilisä, elatustuki, kotouttamistuki) vähennetään tuosta.
Lähde Ylöjärveläisten mamujen (4 perhettä, 1 per perhe) ajokorttitukiin !?
Kai tiedät että yksityistietoja ei saa täällä foorumilla levittää ?
Tuo laskuri on muuten ihan huuhaata.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 03.07.2013, 14:06:37
Eli siis paljonko euroina pientä lasta kotona hoitava mamunainen saa rahaa käyttöönsä (poislukien vuokraan menevä asumistuki ja harkinnanvaraiset toimeentulotuet)? Eli siis vuokran jälkeen käteen jäävä rahamäärä?
Minä en ole niin asiantuntija, kuin sinä, jotta osaisin laskea tuon.
Niin, lisätietona, jos hänellä on mies ja yksi lapsi ulkomailla.
Hän saisi n 825€ sillä oletuksella että hän ei ole äitiyslomalla (ja ollut työelämässä ennen äitiysloman alkua). Hänen maahanmuuttajatausta ei vaikuta tukien määrään, ei myöskään muualla asuva mies/lapsi, jos hän maksaa elatusapua muualla asuvalle lapselle tämä voi vaikuttaa.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 15:12:25
Quote from: Maatiaisjuntitar on 03.07.2013, 14:06:37
Eli siis paljonko euroina pientä lasta kotona hoitava mamunainen saa rahaa käyttöönsä (poislukien vuokraan menevä asumistuki ja harkinnanvaraiset toimeentulotuet)? Eli siis vuokran jälkeen käteen jäävä rahamäärä?
Minä en ole niin asiantuntija, kuin sinä, jotta osaisin laskea tuon.
Niin, lisätietona, jos hänellä on mies ja yksi lapsi ulkomailla.
Hän saisi n 825€ sillä oletuksella että hän ei ole äitiyslomalla (ja ollut työelämässä ennen äitiysloman alkua). Hänen maahanmuuttajatausta ei vaikuta tukien määrään, ei myöskään muualla asuva mies/lapsi, jos hän maksaa elatusapua muualla asuvalle lapselle tämä voi vaikuttaa.
Siis saisiko hän tuon summan muiden tukien päälle, vai vähennetäänkö tuosta ne muut etuudet?
Eli siis vuokran jälkeinen käytössä oleva rahamäärä?
Quote from: Maatiaisjuntitar on 03.07.2013, 15:17:38
Siis saisiko hän tuon summan muiden tukien päälle, vai vähennetäänkö tuosta ne muut etuudet?
Eli siis vuokran jälkeinen käytössä oleva rahamäärä?
Muut tuet vähennetään tuosta. Toimeentulotukilaskurista (http://www.sosiaalikollega.fi/asiakkaat/toimeentulotukilaskuri2) näkee kuinka paljon ihmiselle jää (asumiskustannukset poislukien) käteen jos ei ole tuloja/tulot hyvin pienet. Yksinelävälle jää 477,26 euroa, yksinhuoltajalle 524,99 euroa, avio/avopuolisolle 405,67 euroa ja lapsille 252 - 334 euroa (riippuen lasten iästä ja lukumäärästä). Tuossa esimerkissä siis perhe saisi 524,99 + 300,67 euroa (yksi alle 10-vuotias lapsi).
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 21:16:22
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:58:45
Tarkennus, alle 3 vuotta maassa olleet pakolaistaustaiset eivät saa muualta toimeentulotukea kuin tuosta potista.
Mistä tiedät tämän?
Mistä ihmeestä saisivat muualta toimeentulotukea? Kotikunta maksaa toimeentulotuen ja kunta saa periä valtiolta takaisin täysmääräisenä maksetut toimeentulotuet.
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 21:16:22
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:58:45
Kyllä, noin 90% maahanmuuttajista tulee muista syistä Suomeen (työ, opiskelu, suomalainen puoliso jne)
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Linkkisi mukaan maahan muutti 31 278 henkilöä ja ulkomaalaisten määrä kasvoi 12 378:lla, joista pakolaistaustaisia 3 643 eli 29,4 %. Puolison kansalaisuudesta ei mainintaa linkissäsi.
Pakolaistaustaisia tuli yhteensä 553+1048+611+750 = 2962, siis alle 10% kokonaismaahanmuutosta.
Kaikista Suomen vieraskielisistä "turvapaikanhakijakieliä" puhuvia on 1 / 4. Tuon Junes Lokan analyysin mukaan osuus tulee pysymään 1 / 4:ssa. Yksi Katarina.R:n loputtomasti toistamia valheita on, että "turvapaikanhakijaperäisiä" olisi vain 1 / 10 ulkomaalaisperäisistä. Tämä asia on oikaistu Katarina.R:lle kymmeniä kertoja, mutta patologinen valehtelija jatkaa valehtelemista.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 17:43:10
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 21:16:22
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:58:45
Tarkennus, alle 3 vuotta maassa olleet pakolaistaustaiset eivät saa muualta toimeentulotukea kuin tuosta potista.
Mistä tiedät tämän?
Mistä ihmeestä saisivat muualta toimeentulotukea? Kotikunta maksaa toimeentulotuen ja kunta saa periä valtiolta takaisin täysmääräisenä maksetut toimeentulotuet.
Voihan muistakin momenteista ottaa tai kunta myöntää enemmän kuin mitä valtio korvaa.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 17:43:10
Quote from: Junes Lokka on 02.07.2013, 21:16:22
Quote from: Katarina.R on 02.07.2013, 20:58:45
Kyllä, noin 90% maahanmuuttajista tulee muista syistä Suomeen (työ, opiskelu, suomalainen puoliso jne)
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Linkkisi mukaan maahan muutti 31 278 henkilöä ja ulkomaalaisten määrä kasvoi 12 378:lla, joista pakolaistaustaisia 3 643 eli 29,4 %. Puolison kansalaisuudesta ei mainintaa linkissäsi.
Pakolaistaustaisia tuli yhteensä 553+1048+611+750 = 2962, siis alle 10% kokonaismaahanmuutosta.
Noista 31 278:sta 23 334 oli ulkomaan ja 7 944 Suomen kansalaisia, eli pakolaistaustaiset muodostavat ainakin 16 % maahanmuutosta. Lähes viidennes ei ole mielestäni marginaalinen osuus, kuten väität.
Taulukko: Maahan- ja maastamuuttaneet lähtö- ja määrämaan iän, sukupuolen ja kansalaisuuden mukaan 1987 - 2012 (http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=055_muutl_tau_107_fi&ti=Maahan%2D+ja+maastamuuttaneet+l%E4ht%F6%2D+ja+m%E4%E4r%E4maan+i%E4n%2C+sukupuolen+ja+kansalaisuuden+mukaan+1987+%2D+2012&path=../Database/StatFin/vrm/muutl/&lang=3&multilang=fi)
Tuon mukaan Somaliasta muutti viime vuonna 322 henkilöä. Kaksi heistä oli Suomen kansalaisia. Maahanmuuttajista 1,37 % tuli Somaliasta. Vertailun vuoksi samaan aikaan Myanmarista muutti vain 3 ulkomaan kansalaista, eli yli sata kertaa vähemmän.
Edit: kun otetaankin huomioon nettomaahanmuutto, maahan muutti 17 433 henkilöä, joista -1 675 Suomen ja 19 108 ulkomaan kansalaista. Joten pakolaistaustainen maahanmuutto onkin 19,1 % kokonaismaahanmuutosta, ei 16 %.
Quote from: Ajattelija2008 on 03.07.2013, 17:49:45
Kaikista Suomen vieraskielisistä "turvapaikanhakijakieliä" puhuvia on 1 / 4. Tuon Junes Lokan analyysin mukaan osuus tulee pysymään 1 / 4:ssa. Yksi Katarina.R:n loputtomasti toistamia valheita on, että "turvapaikanhakijaperäisiä" olisi vain 1 / 10 ulkomaalaisperäisistä. Tämä asia on oikaistu Katarina.R:lle kymmeniä kertoja, mutta patologinen valehtelija jatkaa valehtelemista.
Ei ole olemassa mitään "turvapaikkakieliä", esimerkiksi moni arabiankielinen, kurdinkielinen, vietnamkielinen on tullut muuta kautta kuin pakolaisena/turvapaikkahakijana. Sisäasiainministeri sanoi äskettäin että humanitäärisen maahanmuuton osuus on alle 10% ja hän kai tietää mistä puhuu.
Suomessa juuri nyt hirveä työvoimapula. Tai ei ehkä koko Suomessa, mutta ainakin Itä-Suomen mansikkapelloilla. Montakohan Lieksan koneinsinööriä poimii juuri nyt mansikoita esim. Suonenjoella tai Leppävirralla (tai ylipäänsä missään). Valistunut arvaus, tasan 0 (nolla). Älä nyt vaan sano, että poiminta on jo tältä päivältä lopetettu. Niin onkin, mutta aamulla klo 5 (viisi) harjoitukset jatkuvat.
Miksi muuten tänne tilataan Thaimaasta mustikanpoimijoita, kun tuhatmäärin joutilaita ja hyvin levänneitä somaleita rynkyttää työkkärien ovia saadakseen edes jonkinlaista lisätuloa ankean sossu/työkkärikorvauksen päälle. Marjanpoimintatulot ovat muuten verottomia, joten Somalian terroristiporukoille voisi lähettää vähän isompia tilejä. Mutta, että pitäisi kyykkiä jollain sateisella pellolla, ei käy. Antaa ukrainalaisten ym. vastaavien tyhmien raataa siellä.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 18:06:43Sisäasiainministeri sanoi äskettäin että humanitäärisen maahanmuuton osuus on alle 10% ja hän kai tietää mistä puhuu.
Suomeen muutti viime vuonna 19 108 ulkomaan kansalaista, joista 3 643 pakolaistaustaisia. Joten humanitäärisen maahanmuuton osuus on 19,1 %, ei 10 %.
Lisäksi tämän linkkisi (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html) mukaan maahan on muuttanut 40 742 henkilöä on muuttanut maahan pakolaisina. Ulkomaan kansalaisia on 195 511, eli pakolaisia 20,8 %. Tämän päälle tulee näiden sukulaiset ja muut ottolapset.
Vuoden 2012 aikana Suomesta turvapaikkaa haki 3129 ja maahan muutti yhteensä 23 334 ulkomaan kansalaista = 13,4%
http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=055_muutl_tau_107_fi&ti=Maahan%2D+ja+maastamuuttaneet+l%E4ht%F6%2D+ja+m%E4%E4r%E4maan+i%E4n%2C+sukupuolen+ja+kansalaisuuden+mukaan+1987+%2D+2012&path=../Database/StatFin/vrm/muutl/&lang=3&multilang=fi (http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=055_muutl_tau_107_fi&ti=Maahan%2D+ja+maastamuuttaneet+l%E4ht%F6%2D+ja+m%E4%E4r%E4maan+i%E4n%2C+sukupuolen+ja+kansalaisuuden+mukaan+1987+%2D+2012&path=../Database/StatFin/vrm/muutl/&lang=3&multilang=fi)
http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot (http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot)
Quote from: Elcric12 on 03.07.2013, 18:43:03
Vuoden 2012 aikana Suomesta turvapaikkaa haki 3129 ja maahan muutti yhteensä 23 334 ulkomaan kansalaista = 13,4%
http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=055_muutl_tau_107_fi&ti=Maahan%2D+ja+maastamuuttaneet+l%E4ht%F6%2D+ja+m%E4%E4r%E4maan+i%E4n%2C+sukupuolen+ja+kansalaisuuden+mukaan+1987+%2D+2012&path=../Database/StatFin/vrm/muutl/&lang=3&multilang=fi (http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=055_muutl_tau_107_fi&ti=Maahan%2D+ja+maastamuuttaneet+l%E4ht%F6%2D+ja+m%E4%E4r%E4maan+i%E4n%2C+sukupuolen+ja+kansalaisuuden+mukaan+1987+%2D+2012&path=../Database/StatFin/vrm/muutl/&lang=3&multilang=fi)
http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot (http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot)
Maasta muutti myös pois 4 226 ulkomaan kansalaista, eli nettoluku on 19 108, ei 23 334.
Quote from: Junes Lokka on 03.07.2013, 18:51:20
Quote from: Elcric12 on 03.07.2013, 18:43:03
Vuoden 2012 aikana Suomesta turvapaikkaa haki 3129 ja maahan muutti yhteensä 23 334 ulkomaan kansalaista = 13,4%
http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=055_muutl_tau_107_fi&ti=Maahan%2D+ja+maastamuuttaneet+l%E4ht%F6%2D+ja+m%E4%E4r%E4maan+i%E4n%2C+sukupuolen+ja+kansalaisuuden+mukaan+1987+%2D+2012&path=../Database/StatFin/vrm/muutl/&lang=3&multilang=fi (http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=055_muutl_tau_107_fi&ti=Maahan%2D+ja+maastamuuttaneet+l%E4ht%F6%2D+ja+m%E4%E4r%E4maan+i%E4n%2C+sukupuolen+ja+kansalaisuuden+mukaan+1987+%2D+2012&path=../Database/StatFin/vrm/muutl/&lang=3&multilang=fi)
http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot (http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot)
Maasta muutti myös pois 4 226 ulkomaan kansalaista, eli nettoluku on 19 108, ei 23 334.
Missä lie mukana kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneita. Vuonna 2012 kielteisen päätöksen sai 1738 ja myönteisen 1601.
Quote from: Junes Lokka on 03.07.2013, 18:04:24
Voihan muistakin momenteista ottaa tai kunta myöntää enemmän kuin mitä valtio korvaa.
Eihän mistään muusta momentista voi ottaa ja valtio korvaa tosiaan kaikki tt-tuen kustannukset.
Vuodesta 1973 on muuttanut noin 40 000 pakolaistaustaista ihmistä mukaanlukien sukulaiset. Kuinka moni heistä on tässä 40 vuoden aikana kuolleet/muuttanut pois?
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 20:00:11
Quote from: Junes Lokka on 03.07.2013, 18:04:24
valtio korvaa tosiaan kaikki tt-tuen kustannukset.
Huh-huh, tämäpä helpotus. Valtiohan tosiaan korvaa.
Hetken jo luulin, että veronmaksajille aiheutuu kustannuksia.
Quote from: Miniluv on 03.07.2013, 20:05:09
Quote from: Junes Lokka on 03.07.2013, 18:04:24
valtio korvaa tosiaan kaikki tt-tuen kustannukset.
Huh-huh, tämäpä helpotus. Valtiohan tosiaan korvaa.
Hetken jo luulin, että veronmaksajille aiheutuu kustannuksia.
:facepalm:
Niin, kysehän oli siitä kun Junes kuvittelee että jossain on joku salainen momentti mistä jaetaan pakolaisille rahaa. Ja kerroin ettei tällaista ole olemassa. Toki toimeentulotukikustannukset maksetaan verovaroista mutta siitä ei nyt ollut kyse.
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.07.2013, 14:26:14
Lähde Ylöjärveläisten mamujen (4 perhettä, 1 per perhe) ajokorttitukiin !?
Kai tiedät että yksityistietoja ei saa täällä foorumilla levittää ?
Tuo laskuri on muuten ihan huuhaata.
Tosi vakuuttavaa :P
Tuo toimeentulotukilaskuri on ihan hyvä, siitä käy hyvin ilmi miten toimeentulotuki toimii ja mitä ovat perustuen määrät. Tietysti vaatii sen että on enemmän kuin kaksi aivosolua, ihmiselle joka on tottunut vain copy-pastaamaan muitten juttuja niin voi olla haastavaa.
Quote from: hakare on 03.07.2013, 18:12:03
Suomessa juuri nyt hirveä työvoimapula. Tai ei ehkä koko Suomessa, mutta ainakin Itä-Suomen mansikkapelloilla. Montakohan Lieksan koneinsinööriä poimii juuri nyt mansikoita esim. Suonenjoella tai Leppävirralla (tai ylipäänsä missään). Valistunut arvaus, tasan 0 (nolla). Älä nyt vaan sano, että poiminta on jo tältä päivältä lopetettu. Niin onkin, mutta aamulla klo 5 (viisi) harjoitukset jatkuvat.
Miksi muuten tänne tilataan Thaimaasta mustikanpoimijoita, kun tuhatmäärin joutilaita ja hyvin levänneitä somaleita rynkyttää työkkärien ovia saadakseen edes jonkinlaista lisätuloa ankean sossu/työkkärikorvauksen päälle. Marjanpoimintatulot ovat muuten verottomia, joten Somalian terroristiporukoille voisi lähettää vähän isompia tilejä. Mutta, että pitäisi kyykkiä jollain sateisella pellolla, ei käy. Antaa ukrainalaisten ym. vastaavien tyhmien raataa siellä.
Niin, kuinka moni Suomen 200 000 työttömistä on siellä marjoja poimimassa?
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 21:41:59Niin, kuinka moni Suomen 200 000 työttömistä on siellä marjoja poimimassa?
Jos minä päättäisin sosiaaliturvan ehdoista,
moni. (http://www.planetsmilies.com/smilies/evil/evilgrin0027.gif)
"Niin, kuinka moni Suomen 200 000 työttömistä on siellä marjoja poimimassa?"
Ei varmaan monikaan mansikkapellolla, mutta mustikkametsässä keräilee lisätuloja tai pakastimentäytettä sellaiset 50.000, ehkä enemmänkin.
Pitäis varmaan järjestää jonkinlainen bongauskilpailu: valokuvaa mahd. monta etnistä poimijaa. Pistelaskua ja palkintopuolta täytyy vielä vähän funtsia.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 20:00:11
Eihän mistään muusta momentista voi ottaa
Mistä tiedät tämän?
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 20:00:11ja valtio korvaa tosiaan kaikki tt-tuen kustannukset.
Mistä tiedät tämän?
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 20:00:11
Quote from: Junes Lokka on 03.07.2013, 18:04:24
Voihan muistakin momenteista ottaa tai kunta myöntää enemmän kuin mitä valtio korvaa.
Eihän mistään muusta momentista voi ottaa ja valtio korvaa tosiaan kaikki tt-tuen kustannukset.
Vuodesta 1973 on muuttanut noin 40 000 pakolaistaustaista ihmistä mukaanlukien sukulaiset. Kuinka moni heistä on tässä 40 vuoden aikana kuolleet/muuttanut pois?
Vastaavasti pakolaistaustaiseen perheeseen syntyy myös lapsia. Syntyvyys on oletettavasti korkeampi kuin kuolleisuus.
Valtionkorvauksen piirissä on tällä hetkellä vajaa 10.000 henkeä, joka on siis luokkaa 1/4 koko 40 vuoden saldosta. Melko suuri osa vaikka valtionkorvaus kestää vain 3-4 vuotta.
Luvuissa ei myöskään suomeen suuntautuva muuttoliike. Siinä ei näy tee-se-itse perheenyhdistämiset, eli toisesta maasta oleskeluluvan saanut henkilö muuttaa suomeen perheen, sukulaisen tai kavereiden perässä.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 21:41:59
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.07.2013, 14:26:14
Lähde Ylöjärveläisten mamujen (4 perhettä, 1 per perhe) ajokorttitukiin !?
Kai tiedät että yksityistietoja ei saa täällä foorumilla levittää ?
Tuo laskuri on muuten ihan huuhaata.
Tosi vakuuttavaa :P
Tuo toimeentulotukilaskuri on ihan hyvä, siitä käy hyvin ilmi miten toimeentulotuki toimii ja mitä ovat perustuen määrät. Tietysti vaatii sen että on enemmän kuin kaksi aivosolua, ihmiselle joka on tottunut vain copy-pastaamaan muitten juttuja niin voi olla haastavaa.
Sinä taidat jäädä kiinni juksaamisesta vähän väliä, joten se siitä vakuuttavuudesta...
Tuossa laskurissa on ihan disklaimeri, jossa kerrotaan varsin selkeästi, että siitä puuttuu täydentävä- ja ennaltaehkäisevä tt-tuki. Tässä myös varsin selkeästi kerrotaan, että sillä voi parhaimmillaan arvioida mahdollisuuden toimeentulotukeen. En toki lähde spekuloimaan aivosolujesi määrää, mutta kannattaa uskoa laskurille määriteltyä funktiota.
Varsinaisessa tt-tukipäätöksessä otetaan huomioon muita tuloja ja varallisuutta aiemmilta kuukausilta, joiden perusteella sosiaalivirkailija tekee laskelman hyväksytyistä menoista ja tuloista, jonka jälkeen arvioidaan tuen määrä.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 21:41:59
Quote from: hakare on 03.07.2013, 18:12:03
Suomessa juuri nyt hirveä työvoimapula. Tai ei ehkä koko Suomessa, mutta ainakin Itä-Suomen mansikkapelloilla. Montakohan Lieksan koneinsinööriä poimii juuri nyt mansikoita esim. Suonenjoella tai Leppävirralla (tai ylipäänsä missään). Valistunut arvaus, tasan 0 (nolla). Älä nyt vaan sano, että poiminta on jo tältä päivältä lopetettu. Niin onkin, mutta aamulla klo 5 (viisi) harjoitukset jatkuvat.
Miksi muuten tänne tilataan Thaimaasta mustikanpoimijoita, kun tuhatmäärin joutilaita ja hyvin levänneitä somaleita rynkyttää työkkärien ovia saadakseen edes jonkinlaista lisätuloa ankean sossu/työkkärikorvauksen päälle. Marjanpoimintatulot ovat muuten verottomia, joten Somalian terroristiporukoille voisi lähettää vähän isompia tilejä. Mutta, että pitäisi kyykkiä jollain sateisella pellolla, ei käy. Antaa ukrainalaisten ym. vastaavien tyhmien raataa siellä.
Niin, kuinka moni Suomen 200 000 työttömistä on siellä marjoja poimimassa?
Aika moni. Koneinsinöörien voisi olettaa hankkivan työkokemusta ja aloittaa integroituminen missä tahansa työssä, koska kysehän usein vaikeuksista päästä työmarkkinoille. Tässähän on miljoonan taalan paikka ja saada työtodistus, jossa kehutaan, että palaa halusta tehdä töitä, ja työnantaja voi suositella muillekin työnantajille.
Ei työkokemusta kerry sohvallakaan, ja siitä käsin on turha valittaa syrjinnästä tai kielitaidon puutteesta työllistymisen vaikeutena kun kerran töitä on vaikka millä mitalla.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 21:41:59
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.07.2013, 14:26:14
Lähde Ylöjärveläisten mamujen (4 perhettä, 1 per perhe) ajokorttitukiin !?
Kai tiedät että yksityistietoja ei saa täällä foorumilla levittää ?
Tuo laskuri on muuten ihan huuhaata.
Tosi vakuuttavaa :P
Tuo toimeentulotukilaskuri on ihan hyvä, siitä käy hyvin ilmi miten toimeentulotuki toimii ja mitä ovat perustuen määrät. Tietysti vaatii sen että on enemmän kuin kaksi aivosolua, ihmiselle joka on tottunut vain copy-pastaamaan muitten juttuja niin voi olla haastavaa.
Quote from: hakare on 03.07.2013, 18:12:03
Suomessa juuri nyt hirveä työvoimapula. Tai ei ehkä koko Suomessa, mutta ainakin Itä-Suomen mansikkapelloilla. Montakohan Lieksan koneinsinööriä poimii juuri nyt mansikoita esim. Suonenjoella tai Leppävirralla (tai ylipäänsä missään). Valistunut arvaus, tasan 0 (nolla). Älä nyt vaan sano, että poiminta on jo tältä päivältä lopetettu. Niin onkin, mutta aamulla klo 5 (viisi) harjoitukset jatkuvat.
Miksi muuten tänne tilataan Thaimaasta mustikanpoimijoita, kun tuhatmäärin joutilaita ja hyvin levänneitä somaleita rynkyttää työkkärien ovia saadakseen edes jonkinlaista lisätuloa ankean sossu/työkkärikorvauksen päälle. Marjanpoimintatulot ovat muuten verottomia, joten Somalian terroristiporukoille voisi lähettää vähän isompia tilejä. Mutta, että pitäisi kyykkiä jollain sateisella pellolla, ei käy. Antaa ukrainalaisten ym. vastaavien tyhmien raataa siellä.
Niin, kuinka moni Suomen 200 000 työttömistä on siellä marjoja poimimassa?
Niin, sitten kun ei riitä enää perusteet eikä levittämäsi perusteeton puppu niin mennään henkilökohtaisuuksiin ?
Edelleenkin, Ylöjärvellä neljälle perheelle ajokortit (yksi per perhe). Tuo vaan on valitettavasti faktaa. Samoin, tuo laskuri on huuhaata kuten sinulle on useasti osoittettu ja taas kerran niemi2 toimesta tuossa alla.
Quote from: niemi2 on 04.07.2013, 00:29:24
Sinä taidat jäädä kiinni juksaamisesta vähän väliä, joten se siitä vakuuttavuudesta...
Tuossa laskurissa on ihan disklaimeri, jossa kerrotaan varsin selkeästi, että siitä puuttuu täydentävä- ja ennaltaehkäisevä tt-tuki. Tässä myös varsin selkeästi kerrotaan, että sillä voi parhaimmillaan arvioida mahdollisuuden toimeentulotukeen. En toki lähde spekuloimaan aivosolujesi määrää, mutta kannattaa uskoa laskurille määriteltyä funktiota.
Varsinaisessa tt-tukipäätöksessä otetaan huomioon muita tuloja ja varallisuutta aiemmilta kuukausilta, joiden perusteella sosiaalivirkailija tekee laskelman hyväksytyistä menoista ja tuloista, jonka jälkeen arvioidaan tuen määrä.
En ole jäänyt kiinni juksaamisesta. Laskuri antaa ihan hyvin suunta-antavan tuloksen varsinkin kun Maatiasjuntitar ei halunnutkaan mitään asumiskulja tai harkinnanvaraisia tukia mukaan tuohon laskelmaan. Toki noissa laskureissa (esim Kelan laskureissa) on aina noita disclaimereita ettei kyse ole mistään päätöksestä. Vain 2% jaetusta toimeentulotuesta on ennaltahekäisevää (ja sekin lähinnä vuokrarästeihin) ja sen takia ei ole olennaista tässä yhteydessä.
Ja tuo että maksetaan autoja ja autokouluja tt-tuella on ihan täyttä puppua.
Niin, olethan jo selvästi osoittanut, että työtön somali pystyy rahoittamaan ajokorttinsa ja autonsa vain huumekaupasta saamillaan tuloilla.
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 07:01:30
Quote from: niemi2 on 04.07.2013, 00:29:24
Sinä taidat jäädä kiinni juksaamisesta vähän väliä, joten se siitä vakuuttavuudesta...
Tuossa laskurissa on ihan disklaimeri, jossa kerrotaan varsin selkeästi, että siitä puuttuu täydentävä- ja ennaltaehkäisevä tt-tuki. Tässä myös varsin selkeästi kerrotaan, että sillä voi parhaimmillaan arvioida mahdollisuuden toimeentulotukeen. En toki lähde spekuloimaan aivosolujesi määrää, mutta kannattaa uskoa laskurille määriteltyä funktiota.
Varsinaisessa tt-tukipäätöksessä otetaan huomioon muita tuloja ja varallisuutta aiemmilta kuukausilta, joiden perusteella sosiaalivirkailija tekee laskelman hyväksytyistä menoista ja tuloista, jonka jälkeen arvioidaan tuen määrä.
En ole jäänyt kiinni juksaamisesta. Laskuri antaa ihan hyvin suunta-antavan tuloksen varsinkin kun Maatiasjuntitar ei halunnutkaan mitään asumiskulja tai harkinnanvaraisia tukia mukaan tuohon laskelmaan. Toki noissa laskureissa (esim Kelan laskureissa) on aina noita disclaimereita ettei kyse ole mistään päätöksestä. Vain 2% jaetusta toimeentulotuesta on ennaltahekäisevää (ja sekin lähinnä vuokrarästeihin) ja sen takia ei ole olennaista tässä yhteydessä.
Ja tuo että maksetaan autoja ja autokouluja tt-tuella on ihan täyttä puppua.
Harkinnanvarainen tai TT ... aivan sama millä tuella mutta Ylöjärvellä on tehty näin 4lle mamuperheelle. Ihan sama miksi "pupuksi" sitä kutsut mutta on se on fakta.
Ylöjärvi EI OLE ainoa paikkakunta missä näin on tehty ja tullaan tekemään. Nämä ovat niitä mamujen erityistukia ym. mistä täällä sinisilmäisten suomalaisten keskuudessa nauttivat.
Tuo laskuri on edelleenkin huuhaata ja osoittettu sinulle useammin kuin kerran eikä tuo jankkauksesi sitä miksikään muuta.
Quote from: Katarina.R on 03.07.2013, 17:03:17
Quote from: Maatiaisjuntitar on 03.07.2013, 15:17:38
Siis saisiko hän tuon summan muiden tukien päälle, vai vähennetäänkö tuosta ne muut etuudet?
Eli siis vuokran jälkeinen käytössä oleva rahamäärä?
Muut tuet vähennetään tuosta. Toimeentulotukilaskurista (http://www.sosiaalikollega.fi/asiakkaat/toimeentulotukilaskuri2) näkee kuinka paljon ihmiselle jää (asumiskustannukset poislukien) käteen jos ei ole tuloja/tulot hyvin pienet. Yksinelävälle jää 477,26 euroa, yksinhuoltajalle 524,99 euroa, avio/avopuolisolle 405,67 euroa ja lapsille 252 - 334 euroa (riippuen lasten iästä ja lukumäärästä). Tuossa esimerkissä siis perhe saisi 524,99 + 300,67 euroa (yksi alle 10-vuotias lapsi).
No, noista summista tämäkin nainen (http://hommaforum.org/index.php/topic,60526.msg824367.html#msg824367) voisi siis säästää autokoulua varten. Toki sitten toimeentulotuen maksaminen pitäisi lopettaa kun hän auton ostaa.
Toimeentulotuesta ei tosiaankaan voi jäädä mitään säästöön esim. ajokorttia/autoa varten. Siis ei saa jäädä.
Jos 9-lapsinen perhe saa ne kuusi-seitsemän (6-7) tonnia kuussa tukia, kyllä niistä tonneista voi panna pari-kolmesataa kuussa sivuun auton ostoon. Ei tarvitse lähteä mansikkapelloille eikä mustikkametsään. Tuet voi tuplata, jos yhden äijän muijat jätetään yksinhuoltajiksi eri osoitteisiin.
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 07:01:30
Quote from: niemi2 on 04.07.2013, 00:29:24
Sinä taidat jäädä kiinni juksaamisesta vähän väliä, joten se siitä vakuuttavuudesta...
Tuossa laskurissa on ihan disklaimeri, jossa kerrotaan varsin selkeästi, että siitä puuttuu täydentävä- ja ennaltaehkäisevä tt-tuki. Tässä myös varsin selkeästi kerrotaan, että sillä voi parhaimmillaan arvioida mahdollisuuden toimeentulotukeen. En toki lähde spekuloimaan aivosolujesi määrää, mutta kannattaa uskoa laskurille määriteltyä funktiota.
Varsinaisessa tt-tukipäätöksessä otetaan huomioon muita tuloja ja varallisuutta aiemmilta kuukausilta, joiden perusteella sosiaalivirkailija tekee laskelman hyväksytyistä menoista ja tuloista, jonka jälkeen arvioidaan tuen määrä.
En ole jäänyt kiinni juksaamisesta.
Onhan näitä listattu jo jonkin kerran ja viimesimpänä tuo, että kumoat hallinto-oikeuden päätöksen ajokortin maksamisesta kerta toisensa jälkeen. Sinulle toki hallinto-oikeuden päätöksen kumoaminen on totista totta omassa maailmassasi, mutta täällä telluksella eläville tuo on totisinta totta.
Quote
Laskuri antaa ihan hyvin suunta-antavan tuloksen varsinkin kun Maatiasjuntitar ei halunnutkaan mitään asumiskulja tai harkinnanvaraisia tukia mukaan tuohon laskelmaan. Toki noissa laskureissa (esim Kelan laskureissa) on aina noita disclaimereita ettei kyse ole mistään päätöksestä. Vain 2% jaetusta toimeentulotuesta on ennaltahekäisevää (ja sekin lähinnä vuokrarästeihin) ja sen takia ei ole olennaista tässä yhteydessä.
Ja tuo että maksetaan autoja ja autokouluja tt-tuella on ihan täyttä puppua.
Palvelun tarjoajan mukaan laskurin funktio on siis mahdollisuus arvioda mahdollisuuksia saada tukea.
Autoista en ota kantaa, Helsingin seudulla ei ole käsittääkseni kovin montaa autoa ainakaan hankittu sosiaalituella. Jokainen päätös on toki yksilöllinen, mutta auton tarve ei voi olla kovin perusteltua. Maaseudulla tilanne voi olla eri esim. halvan auton osamaksujen kk-erien hyväksymisen menoina, jotta työssäkäynti mahdollistuu. Kuten sanoin, en ota kantaa, koska tapaukset ovat niin harvinaisia Hgin seudulla, että lähteeni voi paljastua asianomaisille tämän myötä.
Ajokortin hankinta on monella osa kotoutumissuunnitelmaa työllistyä kuljetusalalle, jota lain mukaan täytyy tukea. Autokoulun kustannusten hyväksyminen on tällöin varsin perusteltua tarveharkinnan mukaisesti. Google-haun mukaisesti Heinola on ainoa kunta, jossa on ohjeistettu ettei tätä hyväksyttäisi menona, mutta tuo on ohjeellinen eikä viranomainen voi kieltäytyä kotoutumissuunnitelman tukemisesta. Ajokorttien kustantaminen on sen verran yleistä ettei lähteeni paljastu asianomaisille, vaikka otankin kantaa.
On toki valitettavaa, että ajokortin saatuaan kieliopinnot voivat kestää vuosikausia ja mm. linja-autokurssit maahanmuuttajille jäävät tyhjiksi. Kotoutumissuunnitelmien pohjalta on varattu vastaavasti koulutustarjontaa. Yleisyydestä kertoo osittain myös, että kurssipaikkoja löytyy eri puolilla suomea, mutta opiskelijat puuttuvat. Koulutuksen tarjoajat saavat toki rahansa, ja poliitikot vierittävät syyn epäonnistumisesta kolmannelle osapuolelle, usein yhteiskunnalle.
Autokoulun hyväksyminen menoina ei ole pakollista, mutta tarveharkinnan perusteella mahdollinen. Kun autokoulu on hyväksytty menoina, niin asiakas voi saada hallinto-oikeuden päätöksellä tiettyjä kustannuksia myös täydentävän ja ennaltaehkäisevän tt-tuen perusteella tosiasiallisia kuluja vastaan.
Quote from: käpykaarti on 04.07.2013, 09:39:34
Toimeentulotuesta ei tosiaankaan voi jäädä mitään säästöön esim. ajokorttia/autoa varten. Siis ei saa jäädä.
Säästöön jäävä osuus voidaan katsoa varallisuudeksi, joka tulee ensisijaisesti käyttää elämiseen. Tt-tuen tarkoitus ei ole kerryttää rahaa säästöön, tai lähettää sitä ulkomaille.
Menneinä aikoina rahalähetykset ulkomaille olisi katsottu varallisuudeksi, mutta osalta tt-tuen asiakkailta ei normaaliin tapaan edellytetä tiliotteita.
Hollannissahan oli "pakolainen", joka sijoitti sosiaalituella Dubain kiinteistömarkkinoihin. Briteissä sosiaalitukia saavat romanialaiset ja bulgarialaiset rakentavat lehtitietojen mukaan näillä rahoilla suomalaisittainkin kalliita taloja.
Quote from: niemi2 on 04.07.2013, 10:01:49
Quote from: käpykaarti on 04.07.2013, 09:39:34
Toimeentulotuesta ei tosiaankaan voi jäädä mitään säästöön esim. ajokorttia/autoa varten. Siis ei saa jäädä.
Menneinä aikoina rahalähetykset ulkomaille olisi katsottu varallisuudeksi, mutta osalta tt-tuen asiakkailta ei normaaliin tapaan edellytetä tiliotteita.
Mitkäs on sitten perustelut tuolle käytännölle? Aika hullulta kuulostaa...
Sori OT.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 04.07.2013, 09:31:45
noista summista
NO, noista summista tämäkin nainen (http://hommaforum.org/index.php/topic,60526.msg824367.html#msg824367) voisi siis säästää autokoulua varten. Toki sitten toimeentulotuen maksaminen pitäisi lopettaa kun hän auton ostaa.
Miksi juuri tuo nainen on niin kiinnostava? Ehkä hän saa toimeentulotukea, ehkä hänen sukulaiset rahoittaa ajokortin ja lainaa autoa. Mene ja tiedä, ventovieraiden elämästä kun emme tiedä mitään. Autoa ei välttämättä katsota varallisuudeksia tt-tukea laskettaessa.
Quote from: käpykaarti on 04.07.2013, 10:13:11
Quote from: niemi2 on 04.07.2013, 10:01:49
Quote from: käpykaarti on 04.07.2013, 09:39:34
Toimeentulotuesta ei tosiaankaan voi jäädä mitään säästöön esim. ajokorttia/autoa varten. Siis ei saa jäädä.
Menneinä aikoina rahalähetykset ulkomaille olisi katsottu varallisuudeksi, mutta osalta tt-tuen asiakkailta ei normaaliin tapaan edellytetä tiliotteita.
Mitkäs on sitten perustelut tuolle käytännölle? Aika hullulta kuulostaa...
Sori OT.
Lieksan Soili Syrjänen on perustellut ristiriitaisesti näin:
Quote
"Tilintakastuskertomuksesta saa kuvan, että esimerkiksi maahanmuuttajat eivät olisi toimittaneet tiliotteita tai erilaisia kuitteja....
Quote
Lukuisilla maahanmuuttajilla ei ole ollut pankkitilejä, joten eipä heiltä ole ollut mahdollisuutta tilitietoja kysellä"
Quote
"Tiliotteiden ja muiden tietojen hankkiminen rahalaitoksilta ja muilta ei ole mikään yksittäisen viranomaisen vapaaseen harkintaan perustuva oikeus...
Mutta laki sanoo näin:
Quote
Laki sosiaalihuollon asiakkaan oikeuksista ja velvollisuuksista
" Toimeentulotuen hakijoita koskevia tietoja voidaan hankkia ja annettuja tietoja tarkistaa suostumuksesta riippumatta silloin, kun se on
välttämätöntä asiakkaan sosiaalihuollon tarpeen selvittämiseksi (Laki sosiaalihuollon asiakkaan asemasta ja oikeuksista 12 § 2 mom ja
20 §). "
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 07:01:30
En ole jäänyt kiinni juksaamisesta.
?
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 07:01:30Ja tuo että maksetaan autoja ja autokouluja tt-tuella on ihan täyttä puppua.
Mistä tiedät tämän?
Tämäkin nainen juuri kuuli, että sossu maksaa ajokortin:
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=60526.0;attach=14295;image)
http://hommaforum.org/index.php?topic=60526.0
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 12:46:26Miksi juuri tuo nainen on niin kiinnostava?
Eikö toi huivi ole aika cool.
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 12:46:26Ehkä hän saa toimeentulotukea
Ehkä?
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 12:46:26ehkä hänen sukulaiset rahoittaa ajokortin ja lainaa autoa.
Mistä tiedät tämän? Hän puhuu vain Somaliaan jäänestä miehestään.
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 12:46:26Mene ja tiedä, ventovieraiden elämästä kun emme tiedä mitään.
Tiedämme, että hän on asunut alle 2 vuotta Suomessa, hän opiskelee suomen kieltä, hänen miehensä on Somaliassa, ja Suomessa on liian kylmä bussiin. Kaikki tämä lukee artikkelissa. Nyt sitten voit miettiä, että mistä kielitaidoton, työtön, juuri maahan tullut huivipää saa rahat autokouluun.
Suosittelen artikkelin lukemista.
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 12:46:26Autoa ei välttämättä katsota varallisuudeksia tt-tukea laskettaessa.
Miksi ei?
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 12:46:26
Quote from: Maatiaisjuntitar on 04.07.2013, 09:31:45
noista summista
NO, noista summista tämäkin nainen (http://hommaforum.org/index.php/topic,60526.msg824367.html#msg824367) voisi siis säästää autokoulua varten. Toki sitten toimeentulotuen maksaminen pitäisi lopettaa kun hän auton ostaa.
Miksi juuri tuo nainen on niin kiinnostava? Ehkä hän saa toimeentulotukea, ehkä hänen sukulaiset rahoittaa ajokortin ja lainaa autoa. Mene ja tiedä, ventovieraiden elämästä kun emme tiedä mitään. Autoa ei välttämättä katsota varallisuudeksia tt-tukea laskettaessa.
Tämä on ihan mahdollinen tilanne, mutta lainaaminen katsotaan tuloksi, jonka pitäisi siis vaikuttaa maksettavaan tt-tuen määrään tai mahdollisesti asumistukeen. Tämä täytyy kuitenkin ilmoittaa, ja virkailija päättää millä tavoin tämä huomioidaan laskelmassa.
Auto katsotaan varallisuudeksi mikäli kyseessä on pidempiaikainen tuen saaja. Tarveharkinnassa voidaan toki huomioida mikäli autolla on jokin peruste esim. vammaisen liikuntaväline tms. pakottava syy. Muutoin auto on myytävä koska se on helposti rahaksi muutettavaa varallisuutta.
Lyhytaikaisessa tukemisessa, autoa ei välttämättä tarvitse realisoida.
QuoteKysymyksessä on toimeentulotuki ja sen myöntämisperusteet. Asiakas on ulkomaalaistaustainen henkilö, joka on hakenut toimeentulotukea yli kymmenen vuoden ajan...
Voiko toimeentulotuen hakija yhtäkkiä ostaa asunnon merkittävällä omarahoitusosuudella ilman, että siihen pystytään mitenkään toimeentulotuessa ja sen myöntämisessä puuttumaan? Entä voimmeko vaatia asiakasta realisoimaan autonsa tai jos hän ei sitä tee ja "lahjoittaa" autonsa virkamiehen saatua siitä vihiä, hylätä toimeentulotukihakemuksen sillä perusteella, että asiakkaalla on omaisuutta?...
Vastaus:
...
Tässä tapauksessa olimme sitä mieltä, että vaikka hakija ei asunnon hankkimishetkellä ole ollut hakijana, on kyseessä niin huomattava summa, että laittaisimme lisäselvityspyynnön hakijalle sen osalta, mistä ja milloin saaduilla varoilla hän on asunnon hankkinut.
Pyytäisimme selvitystä myös auton hankinnan osalta. Asiakas olisi auton hankkimiseen käyttämillään varoilla pystynyt vastaamaan omasta ja perheensä elatuksesta pitkään. Mikäli asiakas ei selvitystä anna, voisi hakemuksen hylätä puutteellisten selvitysten perusteella....
Pidemmästi linkissä:
http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/konsultointi/kysymykset_ja_vastaukset/kysymysarkisto/kysymyksia-ja-vastauksia-konsultointipalvelu/toimeentulotuen-myontaminen-ja-asiakkaan-omaisuus
QuoteToimeentulotuen edellytykset
Toimeentulotuki edellyttää, että toimeentulotuen saaja hakee aktiivisesti töitä (ja on työvoimatoimistossa työttömänä työnhakijana), koulutusta, koulua tai työharjoittelupaikkaa. Kannattaa huomioida, että toimeentulotuen myöntämisessä huomioidaan myös muu varallisuus; asunto, auto, säästöt tai muu rahaksi muutettava omaisuus.
http://www.tyottomyys.net/toimeentulotuki
Quote from: niemi2 on 04.07.2013, 13:05:20
Tämä on ihan mahdollinen tilanne, mutta lainaaminen katsotaan tuloksi, jonka pitäisi siis vaikuttaa maksettavaan tt-tuen määrään tai mahdollisesti asumistukeen. Tämä täytyy kuitenkin ilmoittaa, ja virkailija päättää millä tavoin tämä huomioidaan laskelmassa.
Auto katsotaan varallisuudeksi mikäli kyseessä on pidempiaikainen tuen saaja. Tarveharkinnassa voidaan toki huomioida mikäli autolla on jokin peruste esim. vammaisen liikuntaväline tms. pakottava syy. Muutoin auto on myytävä koska se on helposti rahaksi muutettavaa varallisuutta.
Lyhytaikaisessa tukemisessa, autoa ei välttämättä tarvitse realisoida.
Jos joku sukulainen maksaa nuo ajokorttikulut sitä ei lasketa tuloksi. Jyväskylä (esimerkiksi) on linjannut että alle 2000 euron autoa ei tarvitse realisoida ja jos perhe/työtilanne vaatii voi myös pitää auton.
http://www.jyvaskyla.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/jyvaskyla/embeds/jyvaskylawwwstructure/58202_toimeentulotukiohje_2013.PDF
Ihme spekulointia tapauksesta mistä ei ole mitään tietoa - siis saako tuo nainen toimeentulotukea, kuinka paljon hänellä on varallisuutta jne. Mistä kumpuaa tuollainen?
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 13:40:22
Quote from: niemi2 on 04.07.2013, 13:05:20
Tämä on ihan mahdollinen tilanne, mutta lainaaminen katsotaan tuloksi, jonka pitäisi siis vaikuttaa maksettavaan tt-tuen määrään tai mahdollisesti asumistukeen. Tämä täytyy kuitenkin ilmoittaa, ja virkailija päättää millä tavoin tämä huomioidaan laskelmassa.
Auto katsotaan varallisuudeksi mikäli kyseessä on pidempiaikainen tuen saaja. Tarveharkinnassa voidaan toki huomioida mikäli autolla on jokin peruste esim. vammaisen liikuntaväline tms. pakottava syy. Muutoin auto on myytävä koska se on helposti rahaksi muutettavaa varallisuutta.
Lyhytaikaisessa tukemisessa, autoa ei välttämättä tarvitse realisoida.
Jos joku sukulainen maksaa nuo ajokorttikulut sitä ei lasketa tuloksi. Jyväskylä (esimerkiksi) on linjannut että alle 2000 euron autoa ei tarvitse realisoida ja jos perhe/työtilanne vaatii voi myös pitää auton.
http://www.jyvaskyla.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/jyvaskyla/embeds/jyvaskylawwwstructure/58202_toimeentulotukiohje_2013.PDF
Ihme spekulointia tapauksesta mistä ei ole mitään tietoa - siis saako tuo nainen toimeentulotukea, kuinka paljon hänellä on varallisuutta jne. Mistä kumpuaa tuollainen?
Riippuu virkailijasta ja tarveharkinnasta, jossain tapauksessa laina katsotaan tuloksi ja jossain ei. Ilman laskelmia ei kannata nuolaista ennenkuin tipahtaa.
Quote
Laki toimeentulotuesta 11§ 2mom 1 kohta.
Vähäisiksi katsottavia avustuksia ei oteta huomioon toimeentulotukea myönnettäessä
Mielenkiintoisia kysymyksiä tuolla Sosiaaliportissa:
QuoteMiten tulee suhtautua, kun asiakas hakee lapsen ympärileikkauksen kuluja toimeentulotukena? Toimenpidettä ei ole suostuttu suorittamaan yleisessä terveydenhuollossa. Ympärileikkauksen syy on uskonnollinen, ei terveydellinen. Kuuluuko kunnan huomioida ko. menot toimeentulotukilaskelmassa?
Vastaus:
...Toimeentulotuen ohjeistossa ei ole kannanottoa tähän asiaan. Hakemus voidaan hylätä sillä perusteella, että kyseessä ei ole lääketieteellisesti tarpeellinen toimenpide, jolloin perheiden tulisi kustantaa ritualistiset ympärileikkaukset omin varoin. Jos päädytte hylkäämään hakemuksen, tähdentäkää asiakkaalle miten päätökseen haetaan oikaisua, koska voisi olla tarpeellista prosessoida asiasta oikeuden ennakkopäätös.
Toisaalta voitte hyväksyä toimenpiteestä aiheutuneet kustannukset vähäistä suurempina terveydenhoitomenoina ja perustella asian sillä, että lapsen turvallisuus on edellyttänyt operaation tekemistä asiantuntevalla yksityisellä lääkäriasemalla, kun julkinen terveydenhuolto on kieltäytynyt suorittamasta sitä. Näin on voitu välttää komplikaatiot...
Loput linkistä
http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/konsultointi/kysymykset_ja_vastaukset/kysymysarkisto/kysymyksia-ja-vastauksia-konsultointipalvelu/ymparileikkaus-ja-toimeentulotuki
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 13:40:22
Jos joku sukulainen maksaa nuo ajokorttikulut sitä ei lasketa tuloksi.
Ihme spekulointia tapauksesta mistä ei ole mitään tietoa - siis onko tuolla naisella sukulaisia jne.
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 13:40:22
Jyväskylä (esimerkiksi) on linjannut että alle 2000 euron autoa ei tarvitse realisoida
Oulussa (http://www.ouka.fi/c/document_library/get_file?uuid=475eb25c-8eed-464f-95e2-21eb11035686&groupId=64357) taas
verotusarvoltaan alle 1000 euron suuruista kiinteää omaisuutta ei edellytetä pääsääntöisesti realisoitavaksi (s. 8 ).
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 13:40:22
Ihme spekulointia tapauksesta mistä ei ole mitään tietoa - siis saako tuo nainen toimeentulotukea, kuinka paljon hänellä on varallisuutta jne.
Tarkoitatko nyt tuota Kalevan jutun naista?
- 25-vuotias yksinhuoltaja
- puolitoistavuotias lapsi
- mies ja tytär Somaliassa
- kaksi vuotta sitten Suomeen tullut
- käy suomen kielen kurssia
- syy ajokortille: liian kylmä kulkea lapsen kanssa ilman autoa
Jutun mukaan hän joutuu selviytymään yksin arjesta, joten hänellä ei ole sukulaisia maksamassa ajokorttia. Hän ei käy töissä.
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 13:40:22
Mistä kumpuaa tuollainen?
Polttouunien aikoina nämä ovat ihan aiheellisia kysymyksiä. Tuo nainen on kotouttamislain piirissä, joten valtio maksaa Oululle kaikki hänen kulunsa. Mikä estää sosiaalitoimistoa maksamasta autokoulua, varsinkin kun sille on perusteltu, kotouttamista edistävä syy? Maksavathan lieksalaisetkin.
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 13:40:22
Quote from: niemi2 on 04.07.2013, 13:05:20
Tämä on ihan mahdollinen tilanne, mutta lainaaminen katsotaan tuloksi, jonka pitäisi siis vaikuttaa maksettavaan tt-tuen määrään tai mahdollisesti asumistukeen. Tämä täytyy kuitenkin ilmoittaa, ja virkailija päättää millä tavoin tämä huomioidaan laskelmassa.
Auto katsotaan varallisuudeksi mikäli kyseessä on pidempiaikainen tuen saaja. Tarveharkinnassa voidaan toki huomioida mikäli autolla on jokin peruste esim. vammaisen liikuntaväline tms. pakottava syy. Muutoin auto on myytävä koska se on helposti rahaksi muutettavaa varallisuutta.
Lyhytaikaisessa tukemisessa, autoa ei välttämättä tarvitse realisoida.
Jos joku sukulainen maksaa nuo ajokorttikulut sitä ei lasketa tuloksi.
QuoteKysymys:
Toimeentulotuen asiakas on saanut omalta vanhemmaltaan rahaa elämiseen ja lapsensa elatukseen. Rahasummat näkyvät hakijan tilillä. Hakijan tuloina kelan työttömyysturva. Hakijan vaimon tuloina on lastenhoitotuki. Hakija ilmoittaa rahasummien olevan lainaa, jotka hän joskus joutuu maksamaan takaisin. Otetaanko toimeentulotuessa nämä summat huomioon? Summat ovat 600-700 euron luokkaa/ kuukausi.
Vastaus:
...Kysymyksessä mainittu lainasumma (600–700 eur/kk) ovat melko suuri. Onko tämä kertaluonteinen avustus vai kuinka usein summa on annettu hakijalle? Jos hakija saa joka kuukausi lainaan 600–700 euroa, niin silloin voidaan olettaa, että hakija saa toimeentuloa myös tämän avulla ja avustus huomioidaan laskelmassa tulona...Yleensä tämänkaltaiset avustukset ja lainat loppuvat, jos asiakas tulee tietoiseksi siitä, että ne huomioidaan tuloina toimeentulotukipäätöksessä. Tosiasiassa hakijan ja hänen vanhempansa on helppo piilottaa avustus teidän silmiltänne antamalla summat suoraan käteen...
Loput linkistä http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/konsultointi/kysymykset_ja_vastaukset/kysymysarkisto/kysymyksia-ja-vastauksia-konsultointipalvelu/huomioidaanko-asiakkaan-saamat-lahjoitukset-tai-lainat-sukulaisilta-toimeentulotuessa
Quote from: Katarina.R on 04.07.2013, 12:46:26
Quote from: Maatiaisjuntitar on 04.07.2013, 09:31:45
noista summista
NO, noista summista tämäkin nainen (http://hommaforum.org/index.php/topic,60526.msg824367.html#msg824367) voisi siis säästää autokoulua varten. Toki sitten toimeentulotuen maksaminen pitäisi lopettaa kun hän auton ostaa.
Miksi juuri tuo nainen on niin kiinnostava? Ehkä hän saa toimeentulotukea, ehkä hänen sukulaiset rahoittaa ajokortin ja lainaa autoa. Mene ja tiedä, ventovieraiden elämästä kun emme tiedä mitään. Autoa ei välttämättä katsota varallisuudeksia tt-tukea laskettaessa.
Jos auto on yli 10v vanha niin siitä ei katsota saatavan rahaa myymällä. Sen takia kaavakkeessa kysytään auton vuosimalli.
Quote from: Oinomaos on 04.07.2013, 14:59:27
Eniten kuitenkin ihmetyttää se, miksi Lieksan tilinpäätöstä tarkastanut Audiator Oy kuitenkin veti pois tai muutti raporttiaan. Tästä kukaan omilla aivoillaan ajatteleva ei voi vetää kuin yhden ja tasan yhden johtopäätöksen: ylhäältä kävi käsky.
Suomessa ei ole korruptiota, M.O.T.
http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20121240-10.HTM
http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20121240-10-5.PDF
Lyhyesti:
QuoteKaikki sosiaalitoimen tekemät päätökset ovat laillisia. Yhtään tehtyä päätöstä ei tarvitse eikä voida purkaa. Kaupunki ei ole menettänyt yhtään rahaa. Voimassa olevaa lainsäädäntöä, valtuuston ja hallituksen antamia ohjeita on noudatettu.
On täysin eri asia auttaa asiakastyössä Afrikasta suoraan pakolaisleiriltä tullutta luku- ja kirjoitustaidotonta maahanmuuttajaa kuin suomalaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan syntynyttä kansalaista. Maahanmuuttotyössä yhtenä keskeisenä ohjenuorana on laki kotoutumisen edistämisestä.
Yhdenvertaisuus on erittäin keskeinen hyvän hallinnon elementti. Yhdenvertaisuusperiaatteen soveltaminen ei kuitenkaan estä tosiasiallisen tasa-arvon turvaamiseksi tarpeellista positiivista erityiskohtelua. Toimeentulotuen myöntämisessä peruslähtökohta on yksilöllisyys, siis asiakkaan yksilölliset olosuhteet, joita arvioidaan aina tapauskohtaisesti.
...
Köyhyys on suhteellista, huono-osaisuus ja syrjäytyminen monimuotoista.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 04.07.2013, 14:42:34
Mielenkiintoisia kysymyksiä tuolla Sosiaaliportissa:
QuoteMiten tulee suhtautua, kun asiakas hakee lapsen ympärileikkauksen kuluja toimeentulotukena? Toimenpidettä ei ole suostuttu suorittamaan yleisessä terveydenhuollossa. Ympärileikkauksen syy on uskonnollinen, ei terveydellinen. Kuuluuko kunnan huomioida ko. menot toimeentulotukilaskelmassa?
Vastaus:
...Toimeentulotuen ohjeistossa ei ole kannanottoa tähän asiaan. Hakemus voidaan hylätä sillä perusteella, että kyseessä ei ole lääketieteellisesti tarpeellinen toimenpide, jolloin perheiden tulisi kustantaa ritualistiset ympärileikkaukset omin varoin. Jos päädytte hylkäämään hakemuksen, tähdentäkää asiakkaalle miten päätökseen haetaan oikaisua, koska voisi olla tarpeellista prosessoida asiasta oikeuden ennakkopäätös.
Toisaalta voitte hyväksyä toimenpiteestä aiheutuneet kustannukset vähäistä suurempina terveydenhoitomenoina ja perustella asian sillä, että lapsen turvallisuus on edellyttänyt operaation tekemistä asiantuntevalla yksityisellä lääkäriasemalla, kun julkinen terveydenhuolto on kieltäytynyt suorittamasta sitä. Näin on voitu välttää komplikaatiot...
Loput linkistä
http://www.sosiaaliportti.fi/fi-FI/konsultointi/kysymykset_ja_vastaukset/kysymysarkisto/kysymyksia-ja-vastauksia-konsultointipalvelu/ymparileikkaus-ja-toimeentulotuki
Tämä olikin jo hämmentävä juttu, että tt-tuella voidaan kustantaa ympärileikkauksia.
Ympärileikkauksen voi hyväksyä vähäistä suurempina terveydenhoitomenoina ja perustella asian sillä, että lapsen turvallisuus on edellyttänyt operaation tekemistä asiantuntevalla yksityisellä lääkäriasemalla. Näin siitä huolimatta, että kyseessä on uskonnollinen rituaali eikä terveydenhoidollinen toimenpide. Pitää keksiä joku uskonto, jonka nojalla tt-tuella maksetaan silikonitissit niitä haluaville.
Katarinan laskuri ei kertonut tätäkään... hemmetti sentään...
Milloin aiot todentaa, että "tuet ovat sentilleen" samat kuin kantiksilla? Sinähän et juksaa.
OT: Sosiaaliportista löytyy aina helmiäkin, ehdin jo unohtaa tämän sosiaalitoimiston kysymyksen:
Quote
Perusosan suuruus henkilöllä, jolla ei ole vielä oleskelulupaa
Kysymys:
Sosiaalitoimistossamme on pohdittu perusosan suuruuden määräytymistä henkilöille, joilla ei ole vielä oleskelulupaa Suomeen. Koska oleskeluluvan myöntämisen kriteerit ovat tiukentuneet, ei voi myöskään olla varmaa, saavatko he oleskelulupaa. Olemme miettineet toimistossamme, voisiko henkilöille, joilla ei vielä ole oleskelulupaa, tehdä perusosaan ravintonormin vähennyksen (49 %)? Onko tämä laillisesti oikein? Vai tulisiko ns. turistin asemassa oleville henkilöille myöntää täysi perusosa?
Quote from: Junes Lokka on 04.07.2013, 14:45:45
Polttouunien aikoina nämä ovat ihan aiheellisia kysymyksiä. Tuo nainen on kotouttamislain piirissä, joten valtio maksaa Oululle kaikki hänen kulunsa. Mikä estää sosiaalitoimistoa maksamasta autokoulua, varsinkin kun sille on perusteltu, kotouttamista edistävä syy? Maksavathan lieksalaisetkin.
Ei Lieksassa makseta mitään autokouluja sossun toimesta eikä Oulussakaan. Ajokoulu ei kuulu toimeentulotuen piiriin vaan siihen joudutaan hankkimaan rahat muualta. Jos on pienituloinen voi saada tt-tukea joihinkin ajokorttiin liittyviin maksuihin mutta ajo-opetusta ei kustanneta.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:42:54
Quote from: Junes Lokka on 04.07.2013, 14:45:45
Polttouunien aikoina nämä ovat ihan aiheellisia kysymyksiä. Tuo nainen on kotouttamislain piirissä, joten valtio maksaa Oululle kaikki hänen kulunsa. Mikä estää sosiaalitoimistoa maksamasta autokoulua, varsinkin kun sille on perusteltu, kotouttamista edistävä syy? Maksavathan lieksalaisetkin.
Ei Lieksassa makseta mitään autokouluja sossun toimesta eikä Oulussakaan.
Mistä tiedät tämän? Tuo nainen on kotouttamislain piirissä, joten valtio maksaa Oululle kaikki hänen kulunsa. Mikä estää sosiaalitoimistoa maksamasta autokoulua, varsinkin kun sille on perusteltu, kotouttamista edistävä syy? Maksavathan lieksalaisetkin.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:42:54Ajokoulu ei kuulu toimeentulotuen piiriin
Mitä tuolla piirillä on väliä? Tilisiirto tai maksusitoumus se on.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25793;image)
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:42:54Jos on pienituloinen voi saada tt-tukea joihinkin ajokorttiin liittyviin maksuihin mutta ajo-opetusta ei kustanneta.
Mistä tiedät tämän?
Quote from: Junes Lokka on 05.07.2013, 12:46:28
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:42:54
Quote from: Junes Lokka on 04.07.2013, 14:45:45
Polttouunien aikoina nämä ovat ihan aiheellisia kysymyksiä. Tuo nainen on kotouttamislain piirissä, joten valtio maksaa Oululle kaikki hänen kulunsa. Mikä estää sosiaalitoimistoa maksamasta autokoulua, varsinkin kun sille on perusteltu, kotouttamista edistävä syy? Maksavathan lieksalaisetkin.
Ei Lieksassa makseta mitään autokouluja sossun toimesta eikä Oulussakaan.
Mistä tiedät tämän? Tuo nainen on kotouttamislain piirissä, joten valtio maksaa Oululle kaikki hänen kulunsa. Mikä estää sosiaalitoimistoa maksamasta autokoulua, varsinkin kun sille on perusteltu, kotouttamista edistävä syy? Maksavathan lieksalaisetkin.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:42:54Ajokoulu ei kuulu toimeentulotuen piiriin
Mitä tuolla piirillä on väliä? Tilisiirto tai maksusitoumus se on.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25793;image)
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:42:54Jos on pienituloinen voi saada tt-tukea joihinkin ajokorttiin liittyviin maksuihin mutta ajo-opetusta ei kustanneta.
Mistä tiedät tämän?
Toimeentulotukea saa maksaa vain tiettyihin tarkoituksiin, ajokoulu ei kuulu siihen. Näin ollen olisi lainvastaista maksaa noita.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:42:54
Quote from: Junes Lokka on 04.07.2013, 14:45:45
Polttouunien aikoina nämä ovat ihan aiheellisia kysymyksiä. Tuo nainen on kotouttamislain piirissä, joten valtio maksaa Oululle kaikki hänen kulunsa. Mikä estää sosiaalitoimistoa maksamasta autokoulua, varsinkin kun sille on perusteltu, kotouttamista edistävä syy? Maksavathan lieksalaisetkin.
Ei Lieksassa makseta mitään autokouluja sossun toimesta eikä Oulussakaan. Ajokoulu ei kuulu toimeentulotuen piiriin vaan siihen joudutaan hankkimaan rahat muualta. Jos on pienituloinen voi saada tt-tukea joihinkin ajokorttiin liittyviin maksuihin mutta ajo-opetusta ei kustanneta.
Ei sitä tarvitse erikseen maksaa, se voidaan hyväksyä menona, jonka jälkeen lasketaan elämiseen tarkoitetut rahat.
Ympärileikkauskin voidaan hyväksyä vähäistä suurempana terveydhuoltomenona. Ei tarvitse erikseen maksaa ympärileikkausta.
Heinolan kunta lienee ainoita, joiden ohjeistuksessa pidättäydytään maksamasta autokoulukuluja.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:49:38Toimeentulotukea saa maksaa vain tiettyihin tarkoituksiin
Jos saa toimeentulotukea ilman hakemusta, mistä tiedetään, menevätkö rahat ajokouluun?
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:49:38ajokoulu ei kuulu siihen.
Eikö tästä ollut hallinto-oikeuden päätös, että kuuluu.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:49:38Näin ollen olisi lainvastaista maksaa noita.
Mitä lainvastaisuudella tai laillisuudella on tässä merkitystä? Tässä puhutaan siitä, mitä käytännössä eli todellisuudessa tapahtuu, ei siitä, miten säännöt menevät.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:49:38
Toimeentulotukea saa maksaa vain tiettyihin tarkoituksiin, ajokoulu ei kuulu siihen. Näin ollen olisi lainvastaista maksaa noita.
Mitä lakia ja pykälää tässä rikotaan?
Sinusta tulee kuuluisa kun lukuisat tt-tuki päätökset menettävät lainvoimaisuutensa, kun nyt ensin kerrot pohjautuuko tämä taas mielikuvituslakiin vai mihin?
Quote from: Junes Lokka on 05.07.2013, 12:59:13
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 12:49:38Toimeentulotukea saa maksaa vain tiettyihin tarkoituksiin
Jos saa toimeentulotukea ilman hakemusta, mistä tiedetään, menevätkö rahat ajokouluun?
Eihän ulkomaan rahalähetyksetkään kuulu toimeentulotukeen, joten KR:n löytämä pykälä saattaa vaikuttaa mamujen rahankäyttöön paljonkin. Kymmenet tuhannet tt-tuki päätökset menevät kohta uusiksi ja valtio saa takaisinperintään valtavat summat rahaa jos 20 miljoonaa euroa on lähetetty somaliaan vuosittain yhden firman kautta.
Odotellaan ensin mikä pykälä ylittää muun lainsäädännön, vai onko tämä näitä mielikuvituslakiin perustuvia juttuja taas.
Quote from: niemi2 on 25.06.2013, 23:41:50
Syvä huokaus.... ei ala hyvin tämäkään imagokampanja...
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi (en ole koskaan valehdellut, joskus ehkä erehtynyt jostain) tai että ollaan jonkinlainen ryhmä.
Taas tyypiesimerkki Katarina R;n edellytyksistä keskustella. Mitään ei ole koskaan taoahtunut....
Todiste siitä että vääristyneessä suvaitsevaisuudessa eläminen vaatii melkoista itsepetosta, harhaista suhtautumista esitettyihin todisteisiin ja kaikkea muuta, jolla vasurit pyörittelevät maailman katsomuksiansa.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja.
Kuopion Hallinto Oikeus Vs Katarina.R:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php
Quote
Moskovasta ei kyllä saapuneet mitään upseereja
"
Iltasanomat:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288427401574.html
Suomen kansalaisuuden saanut Somalian väliaikaishallinnon parlamentin jäsen Aden Bulle Mohamud, 67, surmattiin raa'asti kotiovellaan Mogadishussa keskiviikkona.
Somalian armeijan entinen eversti Aden Bulle Mohamud pakeni maansa sisällissotaa Suomeen 17 vuotta sitten. Hän asettui asumaan Espoon Leppävaaraan, jossa hänen perheensä asuu yhä."
Autokoulu ei ole hyväksytty meno toimeentulotukilaskelmassa. Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:12:09Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Käsittääkseni toimeentulotuki on tarkoitettu perustarpeisiin, kuten ruokaan ja vaatteisiin. Jos tuen saaja käyttää sen vaikkapa ulkomaanmatkaan, hänellä ei olisi siihen todellista tarvetta. Näin ollen se ei ole tuen saajan "oma asia", vaan se kuuluu myös tuen myöntäjälle.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.07.2013, 20:30:56
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:12:09Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Käsittääkseni toimeentulotuki on tarkoitettu perustarpeisiin, kuten ruokaan ja vaatteisiin. Jos tuen saaja käyttää sen vaikkapa ulkomaanmatkaan, hänellä ei olisi siihen todellista tarvetta. Näin ollen se ei ole tuen saajan "oma asia", vaan se kuuluu myös tuen myöntäjälle.
Jos joku haluaa elää kaurapuurolla ja kirppisvaatteissa ja laittaa tuet vaikkapa matkusteluun niin se on hänen oma asiansa.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:33:13
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.07.2013, 20:30:56
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:12:09Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Käsittääkseni toimeentulotuki on tarkoitettu perustarpeisiin, kuten ruokaan ja vaatteisiin. Jos tuen saaja käyttää sen vaikkapa ulkomaanmatkaan, hänellä ei olisi siihen todellista tarvetta. Näin ollen se ei ole tuen saajan "oma asia", vaan se kuuluu myös tuen myöntäjälle.
Jos joku haluaa elää kaurapuurolla ja kirppisvaatteissa ja laittaa tuet vaikkapa matkusteluun niin se on hänen oma asiansa.
Eikö tuen myöntäjä siis välitä tilitietoja tarkastellessaan, jos saaja on ostanut vaikkapa lentolippuja ja viettänyt aikaansa jossain ulkomailla?
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:33:13
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.07.2013, 20:30:56
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:12:09Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Käsittääkseni toimeentulotuki on tarkoitettu perustarpeisiin, kuten ruokaan ja vaatteisiin. Jos tuen saaja käyttää sen vaikkapa ulkomaanmatkaan, hänellä ei olisi siihen todellista tarvetta. Näin ollen se ei ole tuen saajan "oma asia", vaan se kuuluu myös tuen myöntäjälle.
Jos joku haluaa elää kaurapuurolla ja kirppisvaatteissa ja laittaa tuet vaikkapa matkusteluun niin se on hänen oma asiansa.
Ei ole ihan oma asia. Toimeentulotukea ei ole tarkoitettu ulkomaanmatkailuun.
Quote
Perus-
toimeentulotuki
Toimeentulotukilaissa säädetty, vuosittain kansaneläkeindeksillä tarkistettava perusosa on perustoimeentulotuen pohja. Täysi perusosa on vuonna 2013 yksin asuvalla 477,26 euroa kuukaudessa.
Toimeentulotuki 1.1.2013 lukien (Kuntainfo 7/2012)
Perusosalla toimeentulotuen saajan pitää kattaa:
ravintomenot
vaatemenot
vähäiset terveydenhuoltomenot
henkilökohtaisen puhtauden ja kodin puhtauden menot
paikallisliikenteen maksut
lehtitilaukset
televisiolupa
puhelimen käyttö
harrastus- ja virkistystoiminta.
Perusosan lisäksi perustoimeentulotukea annetaan asumismenoihin, kuten vuokraan tai vastikkeeseen, vesimaksuun, lämmitykseen, sähkölaskuun ja kotivakuutusmaksuun sekä vähäistä suurempiin terveydenhuollon menoihin.
Täydentävä toimeentulotuki
Täydentävään toimeentulotukeen sisältyvät erityismenot, joita ovat
lasten päivähoitomenot
ylimääräiset asumismenot (esimerkiksi muuttokustannukset)
erityisistä tarpeista tai olosuhteista aiheutuvat menot (esimerkiksi pitkäaikaisesta toimeentulotuen saamisesta ja pitkäaikaisesta tai vaikeasta sairaudesta aiheutuvat menot sekä lasten harrastusmenot)
Ehkäisevä
toimeentulotuki
Kunnat myöntävät lisäksi ehkäisevää toimeentulotukea, jonka perusteista ne päättävät itse. Sen tarkoituksena on edistää henkilön ja perheen omatoimista suoriutumista ja ehkäistä syrjäytymistä.
Ehkäisevää toimeentulotukea voidaan myöntää esimerkiksi ylivelkaantumisesta tai taloudellisen tilanteen äkillisestä heikentymisestä aiheutuvien vaikeuksien lieventämiseksi.
Jos tukea käyttää muuhuun kuin mihin se on tarkoitettu, tuki pitää evätä.
Lainaus: STM
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:12:09
Autokoulu ei ole hyväksytty meno toimeentulotukilaskelmassa. Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Väittämäsi on väärä, eikä lainsäädännöstä löydy mitään, mikä kieltäisi tämän. Tämän takia et voi tätä todeksi osoittaa, ja inttäminen jää ainoaksi vaihtoehdoksi.
Asia on siis etuuskäsittelijän päätettävissä tarveharkinnan perusteella. Vastaavia päätöksiä on tehty etenkin kuljetusalalle pyrkiville maahanmuuttajille varsin runsaasti.
Väärän tiedon jatkuva tarkoituksenmukainen jakaminen on valehtelua, etenkään kun et edes tiedä mistä puhut.
Quote from: niemi2 on 05.07.2013, 20:50:04
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:12:09
Autokoulu ei ole hyväksytty meno toimeentulotukilaskelmassa. Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Väittämäsi on väärä, eikä lainsäädännöstä löydy mitään, mikä kieltäisi tämän. Tämän takia et voi tätä todeksi osoittaa, ja inttäminen jää ainoaksi vaihtoehdoksi.
Asia on siis etuuskäsittelijän päätettävissä tarveharkinnan perusteella. Vastaavia päätöksiä on tehty etenkin kuljetusalalle pyrkiville maahanmuuttajille varsin runsaasti.
Väärän tiedon jatkuva tarkoituksenmukainen jakaminen on valehtelua, etenkään kun et edes tiedä mistä puhut.
Sitten sinulla on varmaan esittää lähdettä siihen että,juuri maahanmuuttajille olisi noita myönnetty. Lukuisia ohjeistuksia, hallinto-oikeuden päätöksiä jne.
Quote from: M on 05.07.2013, 20:48:48
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:33:13
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 05.07.2013, 20:30:56
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:12:09Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Käsittääkseni toimeentulotuki on tarkoitettu perustarpeisiin, kuten ruokaan ja vaatteisiin. Jos tuen saaja käyttää sen vaikkapa ulkomaanmatkaan, hänellä ei olisi siihen todellista tarvetta. Näin ollen se ei ole tuen saajan "oma asia", vaan se kuuluu myös tuen myöntäjälle.
Jos joku haluaa elää kaurapuurolla ja kirppisvaatteissa ja laittaa tuet vaikkapa matkusteluun niin se on hänen oma asiansa.
Ei ole ihan oma asia. Toimeentulotukea ei ole tarkoitettu ulkomaanmatkailuun.
Quote
Perus-
toimeentulotuki
Toimeentulotukilaissa säädetty, vuosittain kansaneläkeindeksillä tarkistettava perusosa on perustoimeentulotuen pohja. Täysi perusosa on vuonna 2013 yksin asuvalla 477,26 euroa kuukaudessa.
Toimeentulotuki 1.1.2013 lukien (Kuntainfo 7/2012)
Perusosalla toimeentulotuen saajan pitää kattaa:
ravintomenot
vaatemenot
vähäiset terveydenhuoltomenot
henkilökohtaisen puhtauden ja kodin puhtauden menot
paikallisliikenteen maksut
lehtitilaukset
televisiolupa
puhelimen käyttö
harrastus- ja virkistystoiminta.
Perusosan lisäksi perustoimeentulotukea annetaan asumismenoihin, kuten vuokraan tai vastikkeeseen, vesimaksuun, lämmitykseen, sähkölaskuun ja kotivakuutusmaksuun sekä vähäistä suurempiin terveydenhuollon menoihin.
Täydentävä toimeentulotuki
Täydentävään toimeentulotukeen sisältyvät erityismenot, joita ovat
lasten päivähoitomenot
ylimääräiset asumismenot (esimerkiksi muuttokustannukset)
erityisistä tarpeista tai olosuhteista aiheutuvat menot (esimerkiksi pitkäaikaisesta toimeentulotuen saamisesta ja pitkäaikaisesta tai vaikeasta sairaudesta aiheutuvat menot sekä lasten harrastusmenot)
Ehkäisevä
toimeentulotuki
Kunnat myöntävät lisäksi ehkäisevää toimeentulotukea, jonka perusteista ne päättävät itse. Sen tarkoituksena on edistää henkilön ja perheen omatoimista suoriutumista ja ehkäistä syrjäytymistä.
Ehkäisevää toimeentulotukea voidaan myöntää esimerkiksi ylivelkaantumisesta tai taloudellisen tilanteen äkillisestä heikentymisestä aiheutuvien vaikeuksien lieventämiseksi.
Jos tukea käyttää muuhuun kuin mihin se on tarkoitettu, tuki pitää evätä.
Lainaus: STM
Toimeentulotukea saa kyllä käyttää mihin lystää mutta lisätukia ei tipu. Jos hurvittelee ruokarahansa niin sitten ollaan ilman ruokaa.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 21:24:09Toimeentulotukea saa kyllä käyttää mihin lystää mutta lisätukia ei tipu. Jos hurvittelee ruokarahansa niin sitten ollaan ilman ruokaa.
Tarkoitatko, että esimerkiksi seuraavalle kuukaudelle ei saa toimeentulotukea, jos on edellisen kuukauden tuen hurvitellut vaikkapa matkailemalla Malesiassa?
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 21:22:05
Quote from: niemi2 on 05.07.2013, 20:50:04
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 20:12:09
Autokoulu ei ole hyväksytty meno toimeentulotukilaskelmassa. Itse kukin voi tehdä mitä lystää toimeentulotuen perusosalla, lapsilisällä tai työmarkkinatuella, hankkia ajokortin, reissata Malesialle tai perustaa kodin kodittomille kissoille. Jokaisen oma asia.
Väittämäsi on väärä, eikä lainsäädännöstä löydy mitään, mikä kieltäisi tämän. Tämän takia et voi tätä todeksi osoittaa, ja inttäminen jää ainoaksi vaihtoehdoksi.
Asia on siis etuuskäsittelijän päätettävissä tarveharkinnan perusteella. Vastaavia päätöksiä on tehty etenkin kuljetusalalle pyrkiville maahanmuuttajille varsin runsaasti.
Väärän tiedon jatkuva tarkoituksenmukainen jakaminen on valehtelua, etenkään kun et edes tiedä mistä puhut.
Sitten sinulla on varmaan esittää lähdettä siihen että,juuri maahanmuuttajille olisi noita myönnetty. Lukuisia ohjeistuksia, hallinto-oikeuden päätöksiä jne.
Aloitetaan nyt siitä, että annat lainkohdat ja muut, joiden perusteella esität väitteen, että "autokoulun maksaminen rikkoo lakia".
"Lukuisia ohjeistuksia, hallinto-oikeuden päätöksiä jne." on liian ylimalkaista älyllisessä mielessä, ymmärrät kyllä.
Sinulla on helppo tehtävä jos aineistoa on noin runsaasti.
Quote from: Katarina.R on 05.07.2013, 21:24:09
Jos hurvittelee ruokarahansa niin sitten ollaan ilman ruokaa.
Lähde tälle väittämälle?
Tämä väittämä on väärä, eikä perustu todellisuuteen. En ymmärrä miksi levität harhaanjohtavaa tietoa ilman, että et edes väittämät perustuu mihinkään konkreettiseen.
Suomessa ei jää ilman ruokaa vaikka käyttäisi rahansa miten. Etuuskäsittelijä joutuu myöntämään maksusitoumuksen kauppaan mikäli rahat loppuu.
Tästä oli muuten aikoinaan hyvä esimerkki Karpolla on Asiaa ohjelmassa kuinka sossu vaikeutti ryyppyputken katkeamista. Kun vuokrarahat oli ryypätty, niin kaveri meni kertomaan tästä, niin antoivat vaan lisää käteistä, ja ryyppyputki vain jatkui. Kaveri protestoi, että rahaa ei saisi antaa käteisenä, vaan maksaa vaikka vuokra hänen puolestaan ja vähemmän käteistä. Oikeassahan tuo oli, vaikka nyt käytäntö on hieman muuttunut, mutta ei kokonaan.
Väitit seuraavaa,
Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 01:42:52
....
Ruotsissa (ja ylipäänsä länsimaissa) raiskausilmoitusten määrät ovat nousseet johtuen siitä että tasa-arvo ajaa siihen että naiset uskaltavat ilmoittaa raiskauksista. Edelleen suurin osa raiskauksista jää kuitenkin pimentoon. Tuo Ruotsin tutkimus toi esiin että tekijät olivat lähtöisin huonoista olosuhteista, oli päihdeongelmia ja mielenterveysongelmia.
Miten suhtaudut tähän,
Quote
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/112920-valtaosa-maahanmuuttajanaisista-vakivallan-uhreja
Suomessa asuvat ulkomaalaistaustaiset naiset kokevat lähisuhteissaan väkivaltaa kolme kertaa useammin kuin kantaväestöön kuuluvat naiset, sanoo maahanmuuttajanaisia auttavan Monika-Naiset liiton toiminnanjohtaja Reet Nurmi.
Arvio perustuu poliisin vuodesta 2005 keräämiin tilastoihin sekä asiaa koskeviin useisiin selvityksiin.
Ilmiön laajuudesta huolimatta maahanmuuttajanaisten ahdinko jää Nurmen mukaan yhä usein piiloon.
Naisten kokemuksia on selvitetty nyt tuoreessa tutkimuksessa, jossa on ollut mukana 12?900 Monika-Naisten matalan kynnyksen toimintayksikön asiakasta. Kuuden vuoden aikana kerättyjen tietojen mukaan joka kymmenes liiton Voimavarakeskuksessa asioineista naisista on kokenut seksuaalista väkivaltaa.
–?Luvussa ovat mukana vain ne, jotka ovat tuoneet asian esiin. On harvinaista, että avioliitossa tapahtuva raiskaus miellettäisiin rikokseksi, huomauttaa Voimavarakeskuksen johtaja Natalie Gerbert.
...
–?Arvioisin jopa, että yli 90 prosenttia kaikista Suomessa asuvista maahanmuuttajataustaisista naisista on kokenut väkivaltaa jossakin muodossa, Nurmi sanoo.
Nurmen arvio perustuu siihen, että iso osa naisista tulee ns. kolmansista maista, joissa väkivalta ei ole rikos. Paremmassa tilanteessa ovat EU-maista muuttaneet.
–?Mutta esimerkiksi Venäjällä, josta muuttaa tänne suuri osa avioliiton kautta, väkivalta ei ole rikos. Myös uusimmissa EU-maissa lainsäädännössä on vielä kehittämistä. Aasian maista muuttaneet altistuvat niin ikään herkemmin väkivallalle, Nurmi sanoo.
–?Iso osa työtämme on sitä, että pyrimme valistamaan ja jakamaan tietoa naisille heidän oikeuksistaan, Nurmi toteaa.
Joidenkin näkemysten mukaan syynä maahanmuuttajamiesten väkivaltaisuuteen on uuteen maahan ja kulttuuriin sopeutumisen paineet.
...
JA naapurista, jossa meno on samansuuntaista.
Quote
Kriisikeskuskuksen naiset pakenevat maahanmuuttajamiehiä
http://rahmispossu.net/2013/06/30/kriisikeskuskuksen-naiset-pakenevat-maahanmuuttajamiehia/
Eli?
Quote from: ihminen on 06.07.2013, 16:04:42
Väitit seuraavaa,
Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 01:42:52
....
Ruotsissa (ja ylipäänsä länsimaissa) raiskausilmoitusten määrät ovat nousseet johtuen siitä että tasa-arvo ajaa siihen että naiset uskaltavat ilmoittaa raiskauksista. Edelleen suurin osa raiskauksista jää kuitenkin pimentoon. Tuo Ruotsin tutkimus toi esiin että tekijät olivat lähtöisin huonoista olosuhteista, oli päihdeongelmia ja mielenterveysongelmia.
Miten suhtaudut tähän,
Quote
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/112920-valtaosa-maahanmuuttajanaisista-vakivallan-uhreja
Suomessa asuvat ulkomaalaistaustaiset naiset kokevat lähisuhteissaan väkivaltaa kolme kertaa useammin kuin kantaväestöön kuuluvat naiset, sanoo maahanmuuttajanaisia auttavan Monika-Naiset liiton toiminnanjohtaja Reet Nurmi.
Arvio perustuu poliisin vuodesta 2005 keräämiin tilastoihin sekä asiaa koskeviin useisiin selvityksiin.
Ilmiön laajuudesta huolimatta maahanmuuttajanaisten ahdinko jää Nurmen mukaan yhä usein piiloon.
Naisten kokemuksia on selvitetty nyt tuoreessa tutkimuksessa, jossa on ollut mukana 12?900 Monika-Naisten matalan kynnyksen toimintayksikön asiakasta. Kuuden vuoden aikana kerättyjen tietojen mukaan joka kymmenes liiton Voimavarakeskuksessa asioineista naisista on kokenut seksuaalista väkivaltaa.
–?Luvussa ovat mukana vain ne, jotka ovat tuoneet asian esiin. On harvinaista, että avioliitossa tapahtuva raiskaus miellettäisiin rikokseksi, huomauttaa Voimavarakeskuksen johtaja Natalie Gerbert.
...
–?Arvioisin jopa, että yli 90 prosenttia kaikista Suomessa asuvista maahanmuuttajataustaisista naisista on kokenut väkivaltaa jossakin muodossa, Nurmi sanoo.
Nurmen arvio perustuu siihen, että iso osa naisista tulee ns. kolmansista maista, joissa väkivalta ei ole rikos. Paremmassa tilanteessa ovat EU-maista muuttaneet.
–?Mutta esimerkiksi Venäjällä, josta muuttaa tänne suuri osa avioliiton kautta, väkivalta ei ole rikos. Myös uusimmissa EU-maissa lainsäädännössä on vielä kehittämistä. Aasian maista muuttaneet altistuvat niin ikään herkemmin väkivallalle, Nurmi sanoo.
–?Iso osa työtämme on sitä, että pyrimme valistamaan ja jakamaan tietoa naisille heidän oikeuksistaan, Nurmi toteaa.
Joidenkin näkemysten mukaan syynä maahanmuuttajamiesten väkivaltaisuuteen on uuteen maahan ja kulttuuriin sopeutumisen paineet.
...
JA naapurista, jossa meno on samansuuntaista.
Quote
Kriisikeskuskuksen naiset pakenevat maahanmuuttajamiehiä
http://rahmispossu.net/2013/06/30/kriisikeskuskuksen-naiset-pakenevat-maahanmuuttajamiehia/
Eli?
Ruotsissa tehdään yhtä paljon raiskauksia kuin Euroopassa keskimäärin mutta ruotsalaissiskot ovat hanakampia ilmoittamaan poliisille ja hyvä niin.
http://www.bra.se/bra/bra-in-english/home/news-from-bra/archive/news/2011-01-18-how-common-is-rape-in-sweden-compared-to-other-european-countries.html
Maahanmuuttajanaiset kohtaavat paljon perheväkivaltaa, joko omien maamiehensä taholta tai suomalaispuolisoilta. Taustana on osittain ikärakenne (nuoremmat naiset kohtaavat enemmän väkivaltaa) mutta myös maahanmuuttajanaisten haavoittuvaisempi asema täällä. Monika-naiset tekevät oikein hyvää työtä :)
Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:22:23
Ruotsissa tehdään yhtä paljon raiskauksia kuin Euroopassa keskimäärin mutta ruotsalaissiskot ovat hanakampia ilmoittamaan poliisille ja hyvä niin.
Ruotsissa raiskataan vuosittain 6500 naista. Näistä 650 on katuraiskauksia ja 65 katujoukkoraiskauksia.
Ei Suomessa läheskään noin paljoa raiskata, vaikka myös suomalaissiskot ovat erittäin hanakoita ilmoittamaan poliisille jopa keksittyjä tapauksia.
Laskepa huviksesi noista Ruotsin luvuista päivä-, viikko- tai kuukausitilastot.
QuoteFörra året anmäldes drygt 6.500 våldtäkter i Sverige, 10 procent var överfallsvåldtäkter och en tiondel av dem var gruppöverfallsvåldtäkter.
http://www.dn.se/sthlm/expert-gruppvaldtakter-ofta-infall
Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:22:23
Maahanmuuttajanaiset kohtaavat paljon perheväkivaltaa maamiehensä taholta. Taustana on osittain ikärakenne (nuoremmat naiset kohtaavat enemmän väkivaltaa) mutta myös maahanmuuttajanaisten haavoittuvaisempi asema täällä. Monika-naiset tekevät oikein hyvää työtä
Eli lähteettömän kertomuksesi mukaan itse miehissä ei mitään vikaa. Riittää, että jatketaan "hyvää työtä" Monika-naisissa. Missä muuten tämän
hyvän työn tulokset näkyvät?
Vedän hihasta, ja pyydän Katarinaa osoittamaan väitteensä todeksi.
En halua uskoa, että esität väitteitä ja pakenet jälleen kerran. Olet kertonut ettet juksaa.
Quote from: Oinomaos on 06.07.2013, 17:27:03
Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:22:23
Ruotsissa tehdään yhtä paljon raiskauksia kuin Euroopassa keskimäärin...
Joko tutkimme eri lähteitä tai tulkitsemme niitä aivan eri tavalla, lihavointi minun.
QuoteSweden has the highest incidence of reported rapes in Europe and one of the highest in the world. According to a 2009 study, there were 46 incidents of rape per 100,000 residents. This figure is twice that of the UK which reports 23 cases, and four times that of the other Nordic countries, Germany and France. The figure is up to 20 times the figure for certain countries in southern and eastern Europe.[52]
The Swedish National Council for Crime Prevention claims that it is not "possible to evaluate and compare the actual levels of violent crimes... between countries", but that in any case the high numbers are explained by a broader legal definition of rape than in other countries, and an effort to register all suspected and repeated rapes. It asserts that comparisons based on victim surveys place Sweden at an average level among European nations.
Osaatko selittää, miksi Ruotsin lukemat tuon lähteen mukaan ovat jopa kaksikymmentäkertaiset verrattuina noihin muihin maihin?
Katarina valehteli tapansa mukaan. Kun on valheessa syntynyt, valheen kapaloihin kääritty ja imenyt valheen jo äidinmaidossa, ei ole enää aikuisella iällä helppoa ryhtyä totuudelliseksi.
Quote from: Oinomaos on 06.07.2013, 17:27:03
Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:22:23
Ruotsissa tehdään yhtä paljon raiskauksia kuin Euroopassa keskimäärin...
Joko tutkimme eri lähteitä tai tulkitsemme niitä aivan eri tavalla, lihavointi minun.
QuoteSweden has the highest incidence of reported rapes in Europe and one of the highest in the world[. According to a 2009 study, there were 46 incidents of rape per 100,000 residents. This figure is twice that of the UK which reports 23 cases, and four times that of the other Nordic countries, Germany and France. The figure is up to 20 times the figure for certain countries in southern and eastern Europe.[52]
The Swedish National Council for Crime Prevention claims that it is not "possible to evaluate and compare the actual levels of violent crimes... between countries", but that in any case the high numbers are explained by a broader legal definition of rape than in other countries, and an effort to register all suspected and repeated rapes. It asserts that comparisons based on victim surveys place Sweden at an average level among European nations.
Osaatko selittää, miksi Ruotsin lukemat tuon lähteen mukaan ovat jopa kaksikymmentäkertaiset verrattuina noihin muihin maihin?
Niinpä, Euroopan keskiarvoa ...
Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 23:35:46
Quote from: Oinomaos on 06.07.2013, 17:27:03
Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:22:23
Ruotsissa tehdään yhtä paljon raiskauksia kuin Euroopassa keskimäärin...
Joko tutkimme eri lähteitä tai tulkitsemme niitä aivan eri tavalla, lihavointi minun.
QuoteSweden has the highest incidence of reported rapes in Europe and one of the highest in the world[. According to a 2009 study, there were 46 incidents of rape per 100,000 residents. This figure is twice that of the UK which reports 23 cases, and four times that of the other Nordic countries, Germany and France. The figure is up to 20 times the figure for certain countries in southern and eastern Europe.[52]
The Swedish National Council for Crime Prevention claims that it is not "possible to evaluate and compare the actual levels of violent crimes... between countries", but that in any case the high numbers are explained by a broader legal definition of rape than in other countries, and an effort to register all suspected and repeated rapes. It asserts that comparisons based on victim surveys place Sweden at an average level among European nations.
Osaatko selittää, miksi Ruotsin lukemat tuon lähteen mukaan ovat jopa kaksikymmentäkertaiset verrattuina noihin muihin maihin?
Niinpä, Euroopan keskiarvoa ...
It (The
Swedish National Council for Crime Prevention)
asserts...
Niin, kun suurin osa raiskauksista jää pimentoon niin uhritutkimukset ovat luotettavampia vertailuluvuina. Ruotsissa raiskausten määrä on siis Euroopan keskitasoa.
Quote from: Junes Lokka on 06.07.2013, 16:34:12
Eli lähteettömän kertomuksesi mukaan itse miehissä ei mitään vikaa. Riittää, että jatketaan "hyvää työtä" Monika-naisissa. Missä muuten tämän hyvän työn tulokset näkyvät?
Väkivalta on aina tekijän vastuulla. Syy miksi miehet ovat niin väkivaltaisia on tietysti vaikea ongelma. Mutta Monika-naiset ja vastaavat järjestöt tekevät hyvää työtä siinä että auttavat näitä naisia. Syy miksi juuri maahanmuuttajanaiset ovat niin vaikeassa tilanteessa on se että ovat usein miehen armolla, heillä ei ole tukiverkostoja täällä samalla tavalla kuin kantislaisilla ja jäävät helposti sitten väkivaltaiseen suhteeseen.
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42
Niin, kun suurin osa raiskauksista jää pimentoon niin uhritutkimukset ovat luotettavampia vertailuluvuina. Ruotsissa raiskausten määrä on siis Euroopan keskitasoa.
Paskaa. Anonyymien, poikkileikkaavien kyselytutkimusten kohdalla "luotettavuudesta" ei voida ylipäätään puhua, koska metodologisesti tällainen tutkimus niin kertakaikkisen kädetön. Erityisesti kyseisten tutkimusten tulokset eivät kerro raiskauksien insidenssistä mitään, koska raiskaus on juridinen entiteetti, jossa oikeusvaltion tavalliseen tapaan tapahtuma pitää riittävällä objektiivisuudella näyttää todeksi. Näiden kyselytutkimusten merkitys on, että jos tutkimus toistetaan eri vuosina täysin samanlaisena, tuloksia voidaan verrata eri vuosien välillä. Tämän kummempaa käsittelyä ja päättelyä käytetty metodologia ei salli.
Oikeuksien päätöstilastot ovat siten useita kertaluokkia luotettavampia.
Ruotsi on EU:n raiskausmekka.
Quote from: Oinomaos on 07.07.2013, 10:24:05
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42
Niin, kun suurin osa raiskauksista jää pimentoon niin uhritutkimukset ovat luotettavampia vertailuluvuina. Ruotsissa raiskausten määrä on siis Euroopan keskitasoa.
Eli kun yhdessä vertailumaassa lukema on 23 ja Ruotsissa 46, niin Ruotsi edustaa keskitasoa? Ällistyttävä logiikka tässä, voitko perustella?
Millä kumoat nuo yllä esittämäni tosiasiat? Perusteluiksi ei riitä se, että "suurin osa raiskauksista jää pimentoon", kts. antamani linkit.
Toinen linkistä meni jonkun tuomitun rikollisen kirjoittamaan blogiin. Toisesta linkistä löytyi seuraavaa:
"Seksuaalirikoksiin suhtaudutaan Ruotsin laissa joka tapauksessa tiukasti, ja
raiskaus käsitetään laajemmin kuin muualla Euroopassa. Tämä seikka on noussut esille varsinkin Wikilieks-perustaja Julian Assangen rikosepäilyn yhteydessä."
"UNODC:n tilastossa on kuitenkin olennainen sivuhuomautus: selvityksessä käytetty raiskauksen määritelmää ei päde Ruotsin osalta. Tilastovääristymän puolesta puhuvat myös niin sanotut
uhritutkimukset, jotka ovat viitanneet seksirikosten määrän olevan Ruotsissa lähellä eurooppalaista keskiarvoa."
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42
Niin, kun suurin osa raiskauksista jää pimentoon niin uhritutkimukset ovat luotettavampia vertailuluvuina. Ruotsissa raiskausten määrä on siis Euroopan keskitasoa.
Sillä välin Oslossa...
Innvandrere bak alle anmeldte overfallsvoldtekter i Oslo
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=561939
:flowerhat:
Katarina, mikä on motiivisi?
Quote from: Oinomaos on 07.07.2013, 10:41:12
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:30:44
"Seksuaalirikoksiin suhtaudutaan Ruotsin laissa joka tapauksessa tiukasti, ja raiskaus käsitetään laajemmin kuin muualla Euroopassa."
Quote from: Oinomaos on 07.07.2013, 05:55:18
Selitä vielä, ihan omin sanoin, miten Ruotsin lukema 46 on "Euroopan keskiarvoa", kun vastaava lukema esimerkiksi Englannissa on 23? Aivan turha vedota ruotsalaisten viranomaisten jargoniin, vastaavaa kun olemme nähneet täällä Suomessakin ja nuo väittämät on heti kumottu.
e2: Mitä tulee tuohon ruotsalaisten viranomaisten hätäpaskaan, juuri löysin dataa siitä, että Ruotsin lainsäädäntö ei ole läheskään samalla tasolla kuin Hollannissa tai Yhdistyneissä kuningaskunnissa. Kuitenkin Ruotsin raiskaustilastot kertovat karua kieltään suhteessa esimerkiksi UK:iin.
Luepa uudestaan tuo lihavoimani kohta. Ruotsin lainsäädäntö ei ole läheskään Euroopan tiukin, vertailussa mukana olleista maista korkeintaan keskitasoa. Tämä tieto on tältä vuodelta.
Miten K.R. tämän nyt selität?
e: lisään tähän, että myös Irlannissa, Italiassa ja Turkissa on tiukempi lainsäädäntö kuin Ruotsissa. Tieto on tältä vuodelta.
Ja lähde tuohon että Irlannissa jne olisi tiukempi lainsäädäntö?
Quote from: dothefake on 07.07.2013, 10:51:44
Katarina, mikä on motiivisi?
Tuskin osaa kertoa, kunhan noudattaa ohjelmointiaan. '68-satutuokiossa keeneri, musse, homppi, nainen jne. ovat
uhreja, joihin on kohdistunut
sortoa. Sortaja on valkoisuus ja mieheys, joissa tiivistyy kaikki universumin pahuus. Uhri on täysin puhtoinen, hyveellinen, tahraton, koskematon. Joka muuta kertoo, on moraaliton, pahuuden ruumiillistuman perusteella siis natsi. Natsikortti eli moralisointikortti on ainoa kortti, joka näillä katariinoilla kädessään on.
11 sivua. Vaikuttavaa.
http://www.youtube.com/watch?v=Kt6rRNANSgI
Quote from: Oinomaos on 07.07.2013, 11:11:05
Vastaa ensin kysymyksiini, äläkä kiemurtele.
Tosiasia on, että Ruotsin lainsäädäntö on korkeintaan Euroopan keskitasoa, ja Ruotsissa tehdään raiskauksia noin kaksi kertaa enemmän kuin Englannissa väkilukuun suhteutettuna.
Millä tämän selität?
Selittyisikö edes osa tästä sillä, että Ruotsissa, vähän lähteestä riippuen, raiskaajan etninen tausta on 80-85% muuta kuin han-ruotsalainen, osoittaen pikemminkin jonnekin etelään/eteläkaakkoon päin?
Laita ensin jotain väitteesi tueksi että Ruotsin lainsäädäntö olisi Euroopan keskitasoa. Raiskausten määrä on tosiaan Euroopan keskitasoa. Laita myös jotain linkkiä tuosta etnisestä taustasta.
Laita sinä ensin pitävä todiste siitä, ettei somali maksa ajokorttiaan huumekaupasta saaduilla valtavilla voitoilla. Linkki myös toivottava.
Jokos tämä saitti on esitelty?
http://affes.wordpress.com/invandrarna-och-brotten-5-utrakning/
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 11:27:57
Quote from: Oinomaos on 07.07.2013, 11:11:05
Vastaa ensin kysymyksiini, äläkä kiemurtele.
Tosiasia on, että Ruotsin lainsäädäntö on korkeintaan Euroopan keskitasoa, ja Ruotsissa tehdään raiskauksia noin kaksi kertaa enemmän kuin Englannissa väkilukuun suhteutettuna.
Millä tämän selität?
Selittyisikö edes osa tästä sillä, että Ruotsissa, vähän lähteestä riippuen, raiskaajan etninen tausta on 80-85% muuta kuin han-ruotsalainen, osoittaen pikemminkin jonnekin etelään/eteläkaakkoon päin?
Laita ensin jotain väitteesi tueksi että Ruotsin lainsäädäntö olisi Euroopan keskitasoa. Raiskausten määrä on tosiaan Euroopan keskitasoa. Laita myös jotain linkkiä tuosta etnisestä taustasta.
Vaadit muilta tiukkoja perusteluja, mutta itse esität väitteitä ilman perusteluja. Nämä vielä kumotaan ja jatkat perättömien väitteiden esittämistä.
Eikö sinulla ole selkärankaa todentaa väitteitäsi?
Odotan edelleenkin mitä lakia rikotaan, jos ajokorttiin annetaan tt-tukea, ja että tuet ovat sentilleen samoja kuin kantiksilla.
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42
Niin, kun suurin osa raiskauksista jää pimentoon niin uhritutkimukset ovat luotettavampia vertailuluvuina.
Toteaa hän lähteettä. En haluaisia käyttää t-sanaa, mutta...
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42
Ruotsissa raiskausten määrä on siis Euroopan keskitasoa.
Ei kyllä ole. Ruotsissa raiskataan 6500 naista vuosittain. Näistä 650 on katuraiskauksia ja 65 joukkokaturaiskauksia. Jos tuo olisi keskitasoa, Suomessa tehtäisiin n. 300 katuraiskausta (1 päivässä) ja 30 joukkokaturaiskausta vuodessa. Raiskauksia olisi n. 3000 vuosittain eli 10 päivässä.
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42Väkivalta on aina tekijän vastuulla.
Eikö se vika ole myös naisissa? Kuka jaksaa kattella lukutaidotonta, kaapuun pukeutunutta kotkaa päivästä toiseen tirvaisematta välillä naamaan? Tästähän on viralliset imaamin tms. antamat ohjeet.
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42Syy miksi miehet ovat niin väkivaltaisia on tietysti vaikea ongelma.
Haaste, ei ongelma. Kohtaamalla ennakkoluulottomasti arjen haasteet opimme uusia taitoja.
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42Mutta Monika-naiset ja vastaavat järjestöt tekevät hyvää työtä siinä että auttavat näitä naisia.
Missä se tulos näkyy? Siitä lähtien kun Monika-naiset aloitti toimintansa, naisiin kohdistuva väkivalta on vain kasvanut. Miten tämä on muka hyvää työtä?
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 10:16:42
Syy miksi juuri maahanmuuttajanaiset ovat niin vaikeassa tilanteessa on
Eikö syy ole siinä miehessä?
Eikös nuo viherfemakot voisi perustaa bordelleja ulkomaalaisille, väkivaltaisille ja täysin hallitsemattoman seksuaalivietin omaaville musuille?
Se olisi win-win tilanne, jossa kaikki hyötyvät.
Quote from: Oinomaos on 07.07.2013, 18:10:28
Norjan tilanteesta: muslimit tekevät 90% kaikista Oslon väkivaltaisista raiskauksista (tieto vuodelta 2012). Tuolloin muslimeja oli 1,5% Norjan väestöstä, kuitenkin tämä vähemmistö teki maanlaajuisesti 50% raiskauksista.
Englannin tilanteesta: 54 Muslim rape gangs now under investigation - 30 May 2013
www.youtube.com/watch?v=RZCQ9ZWfCuQ
Katarina.R:
korreloiko uskonto mitenkään Norjan raiskaustilastoihin ja UK:in jengiraiskauksiin, vai ovatko tilastojen laatijat kenties tehneet jonkun tarkoituksellisen virheen mustamaalatakseen rauhanuskonnon edustajat ja lietsoakseen rasismia?
e: vastaatko K.R. sinulle esitettyihin kysymyksiin, vai tarkoittaako otsikon "vastaa" sitä koivun oksista tehtyä kapistusta, jota myös vihdaksi kutsutaan tyyliin "en lähde saunaan ilman vastaa"?
Norjassa ja UK:ssa siis tilastoidaan rikoksia uskonnon mukaan?
Olen laittanut lähteen siitä Ruotsin raiskaustilastoista.
"But in the victim survey that exists that permits basic comparison between levels of exposure to sex crimes in ten European countries, Sweden does not top the list, as in the reporting statistics. Instead, Sweden is around the average mark, which is also the case for assaults and threats, despite the fact that compared to other countries, we have many such crimes reported. "
http://www.bra.se/bra/bra-in-english/home/news-from-bra/archive/news/2011-01-18-how-common-is-rape-in-sweden-compared-to-other-european-countries.html
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 21:23:12
Norjassa ja UK:ssa siis tilastoidaan rikoksia uskonnon mukaan?
Jos vankilat ovat täynnä muslimeja, niin eikö siitä voi jotain päätellä?
Tai tämä: http://rahmispossu.net/2013/06/01/bergen-koraanipula-iski-vankilaan/
Vai meinaatko, ettei koraanien lainaaminen liity islamiin?
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 21:23:12
Olen laittanut lähteen siitä Ruotsin raiskaustilastoista.
http://www.bra.se/bra/bra-in-english/home/news-from-bra/archive/news/2011-01-18-how-common-is-rape-in-sweden-compared-to-other-european-countries.html
En tiedä mitä BRÅ tuossa sekoilee.
QuoteThis forms the background to, for example, the fact that ten times as many cases of assault are registered in Sweden as in Greece.
Voi olla, ettei Kreikassa kirjata raiskausilmoituksia. Mutta entä Suomessa?
Ruotsissa raiskataan
6 500 naista vuosittain. Näistä 650 on katuraiskauksia ja 65 joukkokaturaiskauksia. Jos tuo olisi keskitasoa, Suomessa tehtäisiin n. 300 katuraiskausta (1 päivässä) ja 30 joukkokaturaiskausta vuodessa. Raiskauksia olisi n. 3 000 vuosittain eli 10 päivässä.
(http://affes.files.wordpress.com/2012/08/valdtakt_2011_stor_nyb.png)
Suomessa samaan aikaan poliisiille tuli
1 039 ilmoitusta nimikkeellä raiskaus, törkeä raiskaus tai pakottaminen sukupuoliyhteyteen. Selvitettyjä raiskauksia 608, syylliseksi epäiltyjä 644, näistä Suomen kansalaisia 474.
Vertaa näitä lukuja Ruotsin vastaaviin.
Norjan yleisradioyhtiö NRK julkisti 2-3 vuotta sitten yleisesti tiedon jonka mukaan äskettäisenä kalenterivuotena tehtiin Oslossa 35 (tai 36 tms) erittäin väkivaltaista ns. puskaraiskausta. Näistä 100% oli ei-norjalaista alkuperää. En muista enää tarkkaa sanamuotoa miten asia uskallettin kertoa, mutta se oli jotenkin että erittäin väkivaltaiset raiskaukset olivat "ei-länsi-eurooppalaisten" tekemiä. Eli afrikkalaisten, aasialaisten tai itä-eurooppalaisten.
Quote from: Eugen235 on 07.07.2013, 22:02:00
Norjan yleisradioyhtiö NRK julkisti 2-3 vuotta sitten yleisesti tiedon jonka mukaan äskettäisenä kalenterivuotena tehtiin Oslossa 35 (tai 36 tms) erittäin väkivaltaista ns. puskaraiskausta. Näistä 100% oli ei-norjalaista alkuperää. En muista enää tarkkaa sanamuotoa miten asia uskallettin kertoa, mutta se oli jotenkin että erittäin väkivaltaiset raiskaukset olivat "ei-länsi-eurooppalaisten" tekemiä. Eli afrikkalaisten, aasialaisten tai itä-eurooppalaisten.
Oisko tämä,
http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.6567955
Tallene viser at alle de 41 anmeldte voldtektene er begått av ikke-vestlige innvandrere.
joo, tämä oli. Tosin luin englanninkielisen version. Itse pihvi oli paitsi hirviöraiskausten täydellinen monikulttuurisuus, myös että NRK:n punavihreätkin toimittajat kakaisivat tällaisen tiedon ulos. Rajansa heilläkin?
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi
Kerroit rikottavan lakia jos autokouluun tai ajokorttiin myönnetään toimeentulotukea, mutta et suostu kertomaan mitä pykälää rikotaan.
Kerroit lisäksi, että "mamujen tuet ovat sentilleen samat kuin kantisten", mutta et lukuisista pyynnöistä huolimatta todenna väitteitäsi.
Onko siis todettava, että esität valheellisia väitteitä vailla perusteita, vaikka pidät tylsänä, että sinua haukutaan valehtelijaksi?
Quote from: Eugen235 on 07.07.2013, 22:02:00
Norjan yleisradioyhtiö NRK julkisti 2-3 vuotta sitten yleisesti tiedon jonka mukaan äskettäisenä kalenterivuotena tehtiin Oslossa 35 (tai 36 tms) erittäin väkivaltaista ns. puskaraiskausta. Näistä 100% oli ei-norjalaista alkuperää. En muista enää tarkkaa sanamuotoa miten asia uskallettin kertoa, mutta se oli jotenkin että erittäin väkivaltaiset raiskaukset olivat "ei-länsi-eurooppalaisten" tekemiä. Eli afrikkalaisten, aasialaisten tai itä-eurooppalaisten.
Tämä?
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239 (http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239)
Quote from: Elcric12 on 07.07.2013, 23:50:35
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239 (http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239)
Tuo analyysi on virheellinen ja Hirvisaari oikeassa.
http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.6567955
Tallene viser at alle de 41 anmeldte voldtektene er begått av ikke-vestlige innvandrere.
Ehkä noihin "vastauksiin" vaikuttaa Katarina.R tietolähteet, esim. http://halalgoogling.com/...
Niissä tuntuu olevan aina muslimi agenda... Wa Allahu a`lam ?
Quote from: Junes Lokka on 07.07.2013, 21:44:06
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 21:23:12
Norjassa ja UK:ssa siis tilastoidaan rikoksia uskonnon mukaan?
Jos vankilat ovat täynnä muslimeja, niin eikö siitä voi jotain päätellä?
Tai tämä: http://rahmispossu.net/2013/06/01/bergen-koraanipula-iski-vankilaan/
Vai meinaatko, ettei koraanien lainaaminen liity islamiin?
Quote from: Katarina.R on 07.07.2013, 21:23:12
Olen laittanut lähteen siitä Ruotsin raiskaustilastoista.
http://www.bra.se/bra/bra-in-english/home/news-from-bra/archive/news/2011-01-18-how-common-is-rape-in-sweden-compared-to-other-european-countries.html
En tiedä mitä BRÅ tuossa sekoilee.
QuoteThis forms the background to, for example, the fact that ten times as many cases of assault are registered in Sweden as in Greece.
Voi olla, ettei Kreikassa kirjata raiskausilmoituksia. Mutta entä Suomessa?
Ruotsissa raiskataan 6 500 naista vuosittain. Näistä 650 on katuraiskauksia ja 65 joukkokaturaiskauksia. Jos tuo olisi keskitasoa, Suomessa tehtäisiin n. 300 katuraiskausta (1 päivässä) ja 30 joukkokaturaiskausta vuodessa. Raiskauksia olisi n. 3 000 vuosittain eli 10 päivässä.
(http://affes.files.wordpress.com/2012/08/valdtakt_2011_stor_nyb.png)
Suomessa samaan aikaan poliisiille tuli 1 039 ilmoitusta nimikkeellä raiskaus, törkeä raiskaus tai pakottaminen sukupuoliyhteyteen. Selvitettyjä raiskauksia 608, syylliseksi epäiltyjä 644, näistä Suomen kansalaisia 474.
Vertaa näitä lukuja Ruotsin vastaaviin.
Luitko edes sen vankilajutun? Siinä tuotiin esiin että vieraskielisistä kirjoista on puute ja koraani oli yksi esimerkki muiden joukossa.
Ilmoitettujen raiskausten määrä on vain pieni osa raiskausten kokonaismäärästä. Jos vaikkapa Ruotsissa ja Suomessa tehdään 100 raiskausta, Ruotsissa päätyy poliisin tietoon 30 raiskausta ja Suomessa 10 raiskausta. Voidaanko tuosta päätellä että raiskaukset yleisempiä Ruotsissa?
Katarina.R näköjään jatkaa täällä Hommaforumilla raiskauksia ja muita törkeitä väkivaltarikoksia puolustelevaa linjaansa, jota veti myös Iltalehden foorumilla. Kovasti tuntuu Katarina.R nauttivan rikoksista, kun niitä niin haluaa Suomeen lisää.
hei Kata, jos oslon 41 erittäin väkivaltaisesta raiskauksesta 41 on ei-länsimaalaisten tekemiä, niin raiskaavatko mielestäsi tällöin ei-länsimaalaiset erittäin väkivaltaisesti tiheämmin / useammin kuin länsimaalaiset? Eli onko mielestäsi 41 isompi lukema kuin 0?
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52Ilmoitettujen raiskausten määrä on vain pieni osa raiskausten kokonaismäärästä. Jos vaikkapa Ruotsissa ja Suomessa tehdään 100 raiskausta, Ruotsissa päätyy poliisin tietoon 30 raiskausta ja Suomessa 10 raiskausta. Voidaanko tuosta päätellä että raiskaukset yleisempiä Ruotsissa?
;D Nyt sitten jo keksit tilastoja ihan itse... sinulla lienee paskanpuhumisen ennätys tällä foorumilla.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52
Ilmoitettujen raiskausten määrä on vain pieni osa raiskausten kokonaismäärästä. Jos vaikkapa Ruotsissa ja Suomessa tehdään 100 raiskausta, Ruotsissa päätyy poliisin tietoon 30 raiskausta ja Suomessa 10 raiskausta. Voidaanko tuosta päätellä että raiskaukset yleisempiä Ruotsissa?
Helvetinmoista jossittelua. Entäpä törkeimmät raiskaustyypit, eli puska- ja joukkoraiskaukset? Väitätkö tosissaan, että näiden kohdalla piilorikollisuus on niin mittavaa, että kehitysmaataustaisten, etenkin musumaista peräisin olevien, hirmuinen yliedustus raportoitujen tapausten tiimoilta on tilastollinen harha?
Quote from: Oinomaos on 08.07.2013, 12:02:51
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52
Ilmoitettujen raiskausten määrä on vain pieni osa raiskausten kokonaismäärästä. Jos vaikkapa Ruotsissa ja Suomessa tehdään 100 raiskausta, Ruotsissa päätyy poliisin tietoon 30 raiskausta ja Suomessa 10 raiskausta. Voidaanko tuosta päätellä että raiskaukset yleisempiä Ruotsissa?
Esittämäsi luvut "piiloon jääneistä" raiskauksista ovat pelkkiä arvioita. Varmasti osa jää ilmoittamatta poliisille, mutta mistään et K.R. löydä tuonkaan väittämän tueksi todennettua faktaa eli tästäkään aiheesta sinun ei kannata jatkaa inttämistä.
Faktaa sen sijaan on, että kun Ruotsissa erään lähteen mukaan raiskauksia oli 47,7/100.000, saman lähteen mukaan vastaava luku Suomessa oli 13,01. Lainsäädäntö on kutakuinkin samalla tasolla, tosin Suomessa raiskaustuomiot ovat Ruotsia lievemmät.
Irlannissa lukema oli 9,3/100.000, Italiassa 6,41/100.000; UK:ssa tuon lähteen mukaan 26,01/100.000. Näissä kaikissa kolmessa maassa lainsäädäntö on tiukempi kuin Ruotsissa. Tiedot tosin ovat hieman vanhentuneita ja useamman vuoden keskiarvoja. Ruotsin raiskaustilanteesta on jo ollut käppyröitä, niistä ei tässä sen enempää.
Ruotsi halajaa lisää muslimimeja, vaikka he ovat yliedustettuina niin raiskaus- kuin työttömyystilastoissakin. Työttömiä oli Ruotsissa lokakuussa 2012 8,1%. Tämänhetkistä lukemaa en tiedä, mutta perustellusti väitän sen olevan kasvussa. Sikäläisessä touhussa ei ole mitään järkeä, päinvastoin. Vaikka Ruotsissa asiat ovatkin päin *ua, tietyt tahot usein vetoavat nimenomaan Ruotsin (huonoon) esimerkkiin. Miksi?
Siksi, että "money talks, bullshit walks".
On ihan tutkittu fakta että suurin osa raiskauksista jää ilmoittamatta. Raiskaus poikkeaa tästä muista rikoksista aika lailla. Riippuen maan kulttuurista ja laista niin kynnys ilmoittaa on korkeampi tai matalampi. Ruotsi on tasa-arvoinen ja edistyksellinen maa ja suhtautuminen naisiin kohdistuvasta väkivallasta on jyrkän negatiivinen. Näin ollen ruotsalaiset naiset ilmoittavat helpommin kuin muissa maissa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_statistics#Under-reporting
http://www.nij.gov/topics/crime/rape-sexual-violence/rape-notification.htm
eli siis 41 ei ole isompi luku kuin 0?
Moderaattorin pitäisi antaa Katarina.R:lle bannia loputtomasta valehtelusta. Ja lisää bannia väkivallan suosimisesta. Onneksi valtaosa suomalaisista ei ole noin roistomaisia ihmisiä.
Quote from: Eugen235 on 08.07.2013, 12:20:33
eli siis 41 ei ole isompi luku kuin 0?
Kun ei ole tiedossa mitä nuo luvut ovat kun suurin osa raiskauksista ei päädy poliisien kirjoihin ...
Ottaen huomioon erityisesti ei-länsimaiden maahanmuuttajien ikärakenne ja sosioekonominen tausta on selvää että "yliedustusta" esiintyy. Kultalusikka suussa syntyneet ei oli niin suuria motiiveja rikosten tekemiseen.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42Riippuen maan kulttuurista ja laista niin kynnys ilmoittaa on korkeampi tai matalampi.
Mainitsit, että kulttuurista johtuen Ruotsissa ilmoitetaan helpommin... > eli kulttuuriessa joissa EI suhtauduta niin jyrkästi naisiin kohdistuvaan ilmoitetaan vähemmän herkästi. > Monista syistä (kulttuurisista ja uskonnollisista) siis islamilaisissa maissa raiskauksia jää todella paljon ilmoittamatta. Tästä voinemme olla Katarinan kanssa yhtä mieltä. ;)
Sen sijaan en usko, että SUomen ja Ruotsin välillä on merkittävää eroa — paitsi maahanmuuttoenklaaveissa Ruotsissa, joissa vallitsee eri kulttuuri kuin Ruotsissa keskimäärin.
Voikin olettaa, että esimerkiksi Husbyn ja Rosengårdin kaltaisissa vieraskulttuurisissa lähiöissä raiskauksista ilmoitetaan harvemmin kuin muaalla Ruotsissa.
Koska Ruotsissa on enemmän monikulttuuria ja siis enemmän löyhästi naisten kokemaan väkivaltaan suhtautuvia, niin voi olettaa myös, että Ruotsissa tulee julki VÄHEMMÄN raiskauksia kuin Suomessa.
Kiitti tästä valaisevasta näkökulmasta Katarina.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42
Ruotsi on tasa-arvoinen ja edistyksellinen maa ja suhtautuminen naisiin kohdistuvasta väkivallasta on jyrkän negatiivinen. Näin ollen ruotsalaiset naiset ilmoittavat helpommin kuin muissa maissa.
Meinaatko, että näin tekevät Ruotsissa systemaattisesti myös aviomiehensä raiskaamat maahanmuuttajanaiset?
Millä logiikalla piiloon jääneet raiskaukset ovat niin kantisvoittoisia, että ne selittäisivät mamujen hirmuisen yliedustuksen ilmoitettujen tapausten joukossa?
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52
Luitko edes sen vankilajutun?
Totta kai luin. Siinä tuotiin esiin että koraaneista on puute vankiloissa. Tämä siis: http://rahmispossu.net/2013/06/01/bergen-koraanipula-iski-vankilaan/
Vai meinaatko, ettei koraanien lainaaminen liity islamiin?
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52
Ilmoitettujen raiskausten määrä on vain pieni osa raiskausten kokonaismäärästä.
Tässä keskitytään ilmoitettujen tapausten käsittelyyn. Jos raiskatut naiset haluavat, että ilmoittamattomat ilmoituksetkin otetaan huomioon, ei se ole kuin tehdä se ilmoitus.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52
Jos vaikkapa Ruotsissa ja Suomessa tehdään 100 raiskausta,
En ymmärrä, Ruotsissa niitä tehdään 6 532 ja Suomessa 608, ks.
(http://affes.files.wordpress.com/2012/08/valdtakt_2011_stor_nyb.png)
Samaan aikaan Suomessa:
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=25848;image)
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52Ruotsissa päätyy poliisin tietoon 30 raiskausta ja Suomessa 10 raiskausta.
Ruotsin lukuhan 6 532 ja meillä 608.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52
Voidaanko tuosta päätellä että raiskaukset yleisempiä Ruotsissa?
Jos Ruotsissa tehdään 6 532 ilmoitusta ja Suomessa 608, ja jos 608 < 6 532, niin kyllä, raiskaukset ovat yleisempiä Ruotsissa.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20
Ottaen huomioon erityisesti ei-länsimaiden maahanmuuttajien ikärakenne ja sosioekonominen tausta on selvää että "yliedustusta" esiintyy. Kultalusikka suussa syntyneet ei oli niin suuria motiiveja rikosten tekemiseen.
Ilmeisesti sen verran tunnustat realiteetteja, että myönnät yliedustuksen. Toki teet sen heittämällä kehiin lisää kliseitä.
Yliedustus on hurja, vaikka rajaisi ryhmät 15-40 ikävuoden välille.
Jos sosioekonomiset tekijät vaikuttavat nimen omaan raiskausrikoksiin, niin suomaisilla työttömillä pitäisi olla hurja yliedustus kantisten raiskaustilastoissa, etenkin puska- ja joukkoraiskauksissa. Onko näin?
Quote from: Oinomaos on 08.07.2013, 12:29:45
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20
Quote from: Eugen235 on 08.07.2013, 12:20:33
eli siis 41 ei ole isompi luku kuin 0?
Kun ei ole tiedossa mitä nuo luvut ovat kun suurin osa raiskauksista ei päädy poliisien kirjoihin ...
Ottaen huomioon erityisesti ei-länsimaiden maahanmuuttajien ikärakenne ja sosioekonominen tausta on selvää että "yliedustusta" esiintyy. Kultalusikka suussa syntyneet ei oli niin suuria motiiveja rikosten tekemiseen.
Eräässä vaiheessa kaikki, 100%, Oslon puskaraiskaajista oli muslimeja. Siis ihan jokainen.
Sinun K.R. on aivan turha vedota sosioekonomiseen taustaan ja muuhun vastaavaan mocu-uskovaisten islamia ihannoivien vakiofraaseihin. Kyseessä on vain ja ainoastaan se, etteivät "rauhan uskonnon" eli islamin edustajat kunnioita länsimaisia
a) arvoja
b) lakeja
c) naisia
koska islamin mukaan nainen kuin nainen on miehen omaisuutta.
Miksi puolustelet näitä hirviöitä? (anteeksi kaikki oikeat hirviöt, nyt taisin loukata tunteitanne)
Järkyttävä asennevamma sinulla, K.R, enpä voi muuta sanoa.
Ja lähde siihen että Oslon raiskaukset olisivat muslimien tekemiä? Vai onko taas kyse "eräästä lähteestä"?
QuoteJa lähde siihen että Oslon raiskaukset olisivat muslimien tekemiä? Vai onko taas kyse "eräästä lähteestä"?
En usko, että raiskaavat muslimit ovat ainakaan kovin hartaita uskovia. Fakta kuitenkin on, että valtaosa raiskaavista ulkomaalaisista on kotoisin paskastanioista, joissa islam on vallitseva uskonto.
Quote from: Junes Lokka on 08.07.2013, 12:28:07
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 10:57:52
Luitko edes sen vankilajutun?
Totta kai luin. Siinä tuotiin esiin että koraaneista on puute vankiloissa. Tämä siis: http://rahmispossu.net/2013/06/01/bergen-koraanipula-iski-vankilaan/
Vai meinaatko, ettei koraanien lainaaminen liity islamiin?
Kamoon Katariina, nyt jotain hyvää kehiin. Sigissäni on tilaa vielä...
Ketjun otsikossa on virhe. Huomioideni mukaan Katarina.R ei vastaa.
Quote from: elven archer on 08.07.2013, 13:19:55
Ketjun otsikossa on virhe. Huomioideni mukaan Katarina.R ei vastaa.
Kysy Katarinalta mitä vaan, Katarina vastaa mitä vaan. :roll:
Katarina.R Et vastannut yksityisviestiini niin kysyn täällä.
Mikä on selityksesi sille että vähiten kehittyneet maat (ldcs,least developed countries) ovat lähes yksinomaan afrikkalaisia tai aasialaisia enemmän/vähemmän islamilaisia/heimoyhteiskuntia? lähde: http://www.unohrlls.org/en/ldc/
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:54:40
Quote from: Oinomaos on 08.07.2013, 12:29:45
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20
Quote from: Eugen235 on 08.07.2013, 12:20:33
eli siis 41 ei ole isompi luku kuin 0?
Kun ei ole tiedossa mitä nuo luvut ovat kun suurin osa raiskauksista ei päädy poliisien kirjoihin ...
Ottaen huomioon erityisesti ei-länsimaiden maahanmuuttajien ikärakenne ja sosioekonominen tausta on selvää että "yliedustusta" esiintyy. Kultalusikka suussa syntyneet ei oli niin suuria motiiveja rikosten tekemiseen.
Eräässä vaiheessa kaikki, 100%, Oslon puskaraiskaajista oli muslimeja. Siis ihan jokainen.
Sinun K.R. on aivan turha vedota sosioekonomiseen taustaan ja muuhun vastaavaan mocu-uskovaisten islamia ihannoivien vakiofraaseihin. Kyseessä on vain ja ainoastaan se, etteivät "rauhan uskonnon" eli islamin edustajat kunnioita länsimaisia
a) arvoja
b) lakeja
c) naisia
koska islamin mukaan nainen kuin nainen on miehen omaisuutta.
Miksi puolustelet näitä hirviöitä? (anteeksi kaikki oikeat hirviöt, nyt taisin loukata tunteitanne)
Järkyttävä asennevamma sinulla, K.R, enpä voi muuta sanoa.
Ja lähde siihen että Oslon raiskaukset olisivat muslimien tekemiä? Vai onko taas kyse "eräästä lähteestä"?
Kamalaa miten Oslon poliisi sitten valehtelee :roll:
http://www.youtube.com/watch?v=YiVVvJIM5UI
http://www.youtube.com/watch?v=u6k9P7L3tYk
Kestätkö vielä lisää ?
Quote from: SerialSuicideBomber on 08.07.2013, 19:01:52
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:54:40
Quote from: Oinomaos on 08.07.2013, 12:29:45
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20
Quote from: Eugen235 on 08.07.2013, 12:20:33
eli siis 41 ei ole isompi luku kuin 0?
Kun ei ole tiedossa mitä nuo luvut ovat kun suurin osa raiskauksista ei päädy poliisien kirjoihin ...
Ottaen huomioon erityisesti ei-länsimaiden maahanmuuttajien ikärakenne ja sosioekonominen tausta on selvää että "yliedustusta" esiintyy. Kultalusikka suussa syntyneet ei oli niin suuria motiiveja rikosten tekemiseen.
Eräässä vaiheessa kaikki, 100%, Oslon puskaraiskaajista oli muslimeja. Siis ihan jokainen.
Sinun K.R. on aivan turha vedota sosioekonomiseen taustaan ja muuhun vastaavaan mocu-uskovaisten islamia ihannoivien vakiofraaseihin. Kyseessä on vain ja ainoastaan se, etteivät "rauhan uskonnon" eli islamin edustajat kunnioita länsimaisia
a) arvoja
b) lakeja
c) naisia
koska islamin mukaan nainen kuin nainen on miehen omaisuutta.
Miksi puolustelet näitä hirviöitä? (anteeksi kaikki oikeat hirviöt, nyt taisin loukata tunteitanne)
Järkyttävä asennevamma sinulla, K.R, enpä voi muuta sanoa.
Ja lähde siihen että Oslon raiskaukset olisivat muslimien tekemiä? Vai onko taas kyse "eräästä lähteestä"?
Kamalaa miten Oslon poliisi sitten valehtelee :roll:
http://www.youtube.com/watch?v=YiVVvJIM5UI
http://www.youtube.com/watch?v=u6k9P7L3tYk
Kestätkö vielä lisää ?
Niin, ei tuossa puhuttu mistään siitä että kyse olisi muslimien tekosista, ei norjaksi eikä englanniksi. Mutta tietysti jos vaan lukee otsikon mikä joku paikallinen hompssu on laittanut voi kuvitella että siinä puhutaan muslimeista.
Quote from: Pulveri on 08.07.2013, 15:42:25
Katarina.R Et vastannut yksityisviestiini niin kysyn täällä.
Mikä on selityksesi sille että vähiten kehittyneet maat (ldcs,least developed countries) ovat lähes yksinomaan afrikkalaisia tai aasialaisia enemmän/vähemmän islamilaisia/heimoyhteiskuntia? lähde: http://www.unohrlls.org/en/ldc/
En voi vastata sinulle yksärinä sen takia että olet estänyt niitä. (Laitoit aikoinaan aika ikäviä huoritteluviestejä ja ilmeisesti sen jälkeen laittanut minulle eston vaikka en koskaan vastannut niihin).
Jaa, mistä se mahtaa johtua? Voitko itse kertoa? Mistä se muuten johtuu että Suomi oli kehitysmaa siihen aikaan kun vaikkapa Somaliassa rakennettiin pyramideja ja kivilinnoja?
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 22:10:42
Jaa, mistä se mahtaa johtua? Voitko itse kertoa? Mistä se muuten johtuu että Suomi oli kehitysmaa siihen aikaan kun vaikkapa Somaliassa rakennettiin pyramideja ja kivilinnoja?
Missäköhän niitä on niitä pyramideja Somaliassa?
Nuubialaisten pyramideja toki on lähempänä Somaliaa, mutta Somaleilla en olekaan kuullut.
http://fi.wikibooks.org/wiki/Wikijunior_Muinaiset_kulttuurit/Etiopia_ja_Nuubia
Köhköh.... Katarina. Kuullun/luetun ymmärtämisessäsi on puutteita tai sitten katsoit nuo videot sormet korvissa huutaen äbäläwäbälää. Kokeile uudestaan.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 22:10:42
Jaa, mistä se mahtaa johtua? Voitko itse kertoa? Mistä se muuten johtuu että Suomi oli kehitysmaa siihen aikaan kun vaikkapa Somaliassa rakennettiin pyramideja ja kivilinnoja?
Älkää rakentako sitaateistakaan pyramideja tahi kivilinnoja.
Puhutaanko tässä muslimeista ?
http://tv.nrk.no/serie/dagsnytt-atten-tv/nnfa56011013/10-01-2013
hmmm....
The summary of total rape statistics dominated by 50% in total by Muslim immigrants coincides with similar figures from Sweden. It is important to pay attention that Muslims who only comprise of 1.5% of the total population in Norway, stand for 50% of the entire country's rape statistics – highly and aggressively over represented.
Quote from: Oinomaos on 09.07.2013, 08:59:11
QuoteNorway's police issues report with amazing statistic: all assault rapes in Oslo in 2010 were perpetrated by Muslims
QuoteStat: 100% of Rapes in Oslo in last five years by Muslim Immigrants
Tuo on vääristelyä. http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239
Minkälainen muuten on ei-väkivaltainen raiskaus? Miksi juuri tuota yhtä raiskauskategoriaa pitäisi korostaa (jos esim. vuonna 2010 Oslossa ilmoitetuista raiskauksista se muodosti vain 3,9% tapauksista)?
Mamujen yliedustus seksuaalirikostilastoissa taas on fakta.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 22:10:42
En voi vastata sinulle yksärinä sen takia että olet estänyt niitä. (Laitoit aikoinaan aika ikäviä huoritteluviestejä ja ilmeisesti sen jälkeen laittanut minulle eston vaikka en koskaan vastannut niihin).
Tällaisista ilmoitetaan heti ylläpidolle eikä säilötä myöhempään käyttöön keskustelussa kuin mikäkin orava.
Quote from: Elcric12 on 09.07.2013, 09:42:58
Tuo on vääristelyä. http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239
Linkkisi on vääristelyä. Tuot sen jo toista kertaa tänne. Miksi?
Quote from: Elcric12 on 09.07.2013, 09:42:58
Minkälainen muuten on ei-väkivaltainen raiskaus?
En tiedä, mutta tässä esimerkki väkivaltaisesta:
QuoteSeven-hour non-stop gang rape by 12 Afghan MUSLIM refugees was the 'most gruesome rape marathon in Sweden's history,' say prosecutors. The rape was oral, anal, and vaginal, with up to three rapists in her at the same time. Only 7 of the 12 rapists were convicted.
The other Muslim onlookers were clapping and cheering and calling the woman a "whore" and a "slut," how Muslim men describe unveiled women. The victim is now confined to a wheelchair, suffering severe mental distress. The Swedish media concealed the ethnicity of the perpetrators and quickly removed the story. Swedish socialists say it would be "racist" to deport the rapists. No wonder, Sweden is now considered the rape capital of the world.
http://www.barenakedislam.com/2012/05/14/sweden-horrific-gang-rape-of-29-year-old-white-mother-of-two-by-muslim-asylum-seekers-in-swedish-refugee-camp/
Ei-väkivaltainen raiskaus on sitten sellainen, missä ei tehdä kaikkia noita jippoja.
Quote from: Elcric12 on 09.07.2013, 09:42:58
Miksi juuri tuota yhtä raiskauskategoriaa pitäisi korostaa (jos esim. vuonna 2010 Oslossa ilmoitetuista raiskauksista se muodosti vain 3,9% tapauksista)?
No, miksi ei?
Quote from: Elcric12 on 09.07.2013, 09:42:58
Mamujen yliedustus seksuaalirikostilastoissa taas on fakta.
Oletko ihan varma?
Quote from: Elcric12 on 07.07.2013, 23:50:35
Tämä?
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239 (http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239)
Quote from: Elcric12 on 09.07.2013, 09:42:58
Tuo on vääristelyä. http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239
Why?
Quote from: Junes Lokka on 07.07.2013, 23:56:42
Quote from: Elcric12 on 07.07.2013, 23:50:35
http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239 (http://www.mirule.org/aanestajien-liitto-ry/Discussion/Totta-vai-tarua/Maahanmuutto/900310239)
Tuo analyysi on virheellinen ja Hirvisaari oikeassa.
http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.6567955
Tallene viser at alle de 41 anmeldte voldtektene er begått av ikke-vestlige innvandrere.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42
On ihan tutkittu fakta että suurin osa raiskauksista jää ilmoittamatta.
Mitä väliä tällä on? Tässä nyt keskitytään ilmoitettuihin raiskauksiin.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42Raiskaus poikkeaa tästä muista rikoksista aika lailla. Riippuen maan kulttuurista ja laista niin kynnys ilmoittaa on korkeampi tai matalampi.
Miten Suomi ja Ruotsi eroavat toisistaan? Ruotsissa 6 532 ilmoitusta, Suomessa 608.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42Ruotsi on tasa-arvoinen ja edistyksellinen maa
Suomiko ei ole?
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42ja suhtautuminen naisiin kohdistuvasta väkivallasta on jyrkän negatiivinen.
Ei ainakaan maahanmuuttopoliitikasta tuota voi päätellä.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42Näin ollen ruotsalaiset naiset ilmoittavat helpommin kuin muissa maissa.
Ilmoittavathan suomalaisetkin.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20
Kun ei ole tiedossa mitä nuo luvut ovat kun suurin osa raiskauksista ei päädy poliisien kirjoihin ...
41 oli raiskauksien määrä tiettynä aikana.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20kun suurin osa raiskauksista ei päädy poliisien kirjoihin ...
Ei me tarkastella kuin niitä raiskauksia, joista on tehty ilmoitus. Jos raiskatut naiset haluavat, että ilmoittamattomat ilmoituksetkin otetaan huomioon, ei se ole kuin tehdä se ilmoitus.
Melkoinen paradoksi muuten: Ruotsissa ilmoitetaan herkemmin raiskauksista, mutta siitä huolimatta ne jäävät piiloon. Luulisi jo sinunkin myöntävän olleesi väärässä.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20
Ottaen huomioon erityisesti ei-länsimaiden maahanmuuttajien ikärakenne ja sosioekonominen tausta on selvää että "yliedustusta" esiintyy.
Vaikka ottaisi horoskooppimerkit huomioon (huono esimerkki, suurin osa raiskaajistahan on kauriita), niin 100 % on aina 100 %.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20Kultalusikka suussa syntyneet ei oli niin suuria motiiveja rikosten tekemiseen.
Kultalusikkako lieventää panetusta?
Quote from: Oinomaos on 09.07.2013, 08:59:11
Kamalaa miten Oslon poliisi sitten valehtelee :roll:
http://www.youtube.com/watch?v=YiVVvJIM5UI
http://www.youtube.com/watch?v=u6k9P7L3tYk
Kestätkö vielä lisää ?
Eihän noissa videoissa (uutispätkät, poliisin haastattelu) puhuttu mitään tekijöiden uskonnollisesta taustasta. Siellä puhuttiin että tekijät olivat kotoisin sotaakäyvistä maista, kurdilaisista tai afrikkalaisista taustoista mutta ei sanallakaan mainittu että kyse olisi muslimeista.
Ruotsalainen tutkija joka oli selivttänyt noita Ruotsin väkivaltaisia raiskauksia totesi että tekijöiden taustalla oli rikkinäiset olosuhteet, syrjäytyneisyyttä ja paljon muita väkivaltarikoksia.
Quote from: Junes Lokka on 09.07.2013, 12:53:19
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42
On ihan tutkittu fakta että suurin osa raiskauksista jää ilmoittamatta.
Mitä väliä tällä on? Tässä nyt keskitytään ilmoitettuihin raiskauksiin.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42Raiskaus poikkeaa tästä muista rikoksista aika lailla. Riippuen maan kulttuurista ja laista niin kynnys ilmoittaa on korkeampi tai matalampi.
Miten Suomi ja Ruotsi eroavat toisistaan? Ruotsissa 6 532 ilmoitusta, Suomessa 608.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42Ruotsi on tasa-arvoinen ja edistyksellinen maa
Suomiko ei ole?
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42ja suhtautuminen naisiin kohdistuvasta väkivallasta on jyrkän negatiivinen.
Ei ainakaan maahanmuuttopoliitikasta tuota voi päätellä.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:12:42Näin ollen ruotsalaiset naiset ilmoittavat helpommin kuin muissa maissa.
Ilmoittavathan suomalaisetkin.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20
Kun ei ole tiedossa mitä nuo luvut ovat kun suurin osa raiskauksista ei päädy poliisien kirjoihin ...
41 oli raiskauksien määrä tiettynä aikana.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20kun suurin osa raiskauksista ei päädy poliisien kirjoihin ...
Ei me tarkastella kuin niitä raiskauksia, joista on tehty ilmoitus. Jos raiskatut naiset haluavat, että ilmoittamattomat ilmoituksetkin otetaan huomioon, ei se ole kuin tehdä se ilmoitus.
Melkoinen paradoksi muuten: Ruotsissa ilmoitetaan herkemmin raiskauksista, mutta siitä huolimatta ne jäävät piiloon. Luulisi jo sinunkin myöntävän olleesi väärässä.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20
Ottaen huomioon erityisesti ei-länsimaiden maahanmuuttajien ikärakenne ja sosioekonominen tausta on selvää että "yliedustusta" esiintyy.
Vaikka ottaisi horoskooppimerkit huomioon (huono esimerkki, suurin osa raiskaajistahan on kauriita), niin 100 % on aina 100 %.
Quote from: Katarina.R on 08.07.2013, 12:22:20Kultalusikka suussa syntyneet ei oli niin suuria motiiveja rikosten tekemiseen.
Kultalusikkako lieventää panetusta?
Raiskaus ei ole vahingoillinen jos uhri ei kykene tekemään siitä ilmoitusta? Ruotsissa ilmoitetaan enemmän mutta siitä huolimatta suurin osa jää pimentoon.
Raiskauksen taustalla ei ole panetusta vaan kyse on väkivallasta. Kultalusikka vähentää riskiä ryhtyä väkivaltaiseksi.
Niin, motiivia tinkasin minäkin aiemmin. Vastaus on mennyt kiireitteni takia ohi silmieni, joten rakas Katariina, voitko copypasteta vastauksesi tähän toisen kerran, kiitos oikein paljon jo etukäteen.
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13
Raiskaus ei ole vahingoillinen jos uhri ei kykene tekemään siitä ilmoitusta?
En käsitä, miten käsität viestini, mutta en tuota tarkoittanut. Ei me voida tarkastella kuin niitä raiskauksia, joista on tehty ilmoitus. Jos raiskatut naiset haluavat, että ilmoittamattomat ilmoituksetkin otetaan huomioon, ei se ole kuin tehdä se ilmoitus.
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13Ruotsissa ilmoitetaan enemmän mutta siitä huolimatta suurin osa jää pimentoon.
Eikö olekin melkoinen paradoksi: Ruotsissa ilmoitetaan herkemmin raiskauksista, mutta siitä huolimatta ne jäävät piiloon. Luulisi jo sinunkin myöntävän olleesi väärässä.
Suomessa asiantuntijoilla on täsmälleen samat selitykset: raiskaukset jäävät pimentoon ja raiskauksista ilmoitetaan herkemmin. Silti Ruotsissa ilmoituksia on 6 532 vuodessa ja Suomessa 608. Outoja maita.
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13
Raiskauksen taustalla ei ole panetusta vaan kyse on väkivallasta.
Miten niin? Tuskin kaikilla on samat motiivit.
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13Kultalusikka vähentää riskiä ryhtyä väkivaltaiseksi.
1. Lähde?
2. Ovatko kaikki norjalaiset syntyneet kultalusikka suussa?
3. Ovatko kaikki ei-norjalaiset syntyneet ilman?
Suurin osa muslimien avioliitossa tekemistä raiskauksista ei tule viranomaisten tietoon, koska kunniaväkivallan pelossa naiset valitsevat mieluummin raiskauksen kuin kuoleman. Musukulttuurissa vaimo(i)lla ei ole oikeutta kieltäytyä seksistä aviomiehensä kanssa. Tästä syystä musu-ruotsissa ei ilmoiteta läheskään kaikista raiskauksista.
Vaikka väitteen esittäjällä on yleensä todistustaakka, en aio tehdä näin katariinaryhmän tapauksessa, koska heillä on vielä aivan liian paljon todistamattomia väitteitä selitettävänään.
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13
Raiskauksen taustalla ei ole panetusta vaan kyse on väkivallasta. Kultalusikka vähentää riskiä ryhtyä väkivaltaiseksi.
Katarina tiivistää toimivan yhteiskunnan syntymisen ja ylläpitämisen vaatimat lahjakkuuden ja yhteishengen
kultalusikaksi.
Kertoo aika paljon.
Quote from: Miniluv on 09.07.2013, 16:21:10
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13
Raiskauksen taustalla ei ole panetusta vaan kyse on väkivallasta. Kultalusikka vähentää riskiä ryhtyä väkivaltaiseksi.
Katarina tiivistää toimivan yhteiskunnan syntymisen ja ylläpitämisen vaatimat lahjakkuuden ja yhteishengen kultalusikaksi.
Kertoo aika paljon.
Se nyt vain sattui niin että talvisota meni paremmin kuin Somalian sodat. Onko se jotenkin sulta pois, hei.
:o
Quote from: Michael in memoriam on 09.07.2013, 16:23:44
Quote from: Miniluv on 09.07.2013, 16:21:10
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13
Raiskauksen taustalla ei ole panetusta vaan kyse on väkivallasta. Kultalusikka vähentää riskiä ryhtyä väkivaltaiseksi.
Katarina tiivistää toimivan yhteiskunnan syntymisen ja ylläpitämisen vaatimat lahjakkuuden ja yhteishengen kultalusikaksi.
Kertoo aika paljon.
Se nyt vain sattui niin että talvisota meni paremmin kuin Somalian sodat. Onko se jotenkin sulta pois, hei.
:o
On kai sitten väärin syntyä "kultalusikka suussa" ? Kannattaa tosin tietää taustat miten Katarina.R ajattelee Suomen sodista:
Katarina.R: Niin, monet maat tunsivat myötätuntoa Suomea kohtaan kun talvisota alkoi. Tukea annettiin, tultiin vapaaehtoisiksi jne. Tosi typerää, kyllähän heidän olisi pitänyt tajuta että pitää jättää suomalaiset yksin kun kerran ovat itse aiheuttanut kurjuutensa.
Jotenkin sattui että suomesta lähti pakolaisena vain naisia ja lapsia, miehet sotivat maahan rauhan. Toisin kuin somaliassa. Ehkä somalimiestenkin pitäisi pyrkiä saamaan rauha omaan maahansa.
Quote from: SerialSuicideBomber on 09.07.2013, 17:02:18
Quote from: Michael in memoriam on 09.07.2013, 16:23:44
Quote from: Miniluv on 09.07.2013, 16:21:10
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13
Raiskauksen taustalla ei ole panetusta vaan kyse on väkivallasta. Kultalusikka vähentää riskiä ryhtyä väkivaltaiseksi.
Katarina tiivistää toimivan yhteiskunnan syntymisen ja ylläpitämisen vaatimat lahjakkuuden ja yhteishengen kultalusikaksi.
Kertoo aika paljon.
Se nyt vain sattui niin että talvisota meni paremmin kuin Somalian sodat. Onko se jotenkin sulta pois, hei.
:o
On kai sitten väärin syntyä "kultalusikka suussa" ? Kannattaa tosin tietää taustat miten Katarina.R ajattelee Suomen sodista:
Katarina.R: Niin, monet maat tunsivat myötätuntoa Suomea kohtaan kun talvisota alkoi. Tukea annettiin, tultiin vapaaehtoisiksi jne. Tosi typerää, kyllähän heidän olisi pitänyt tajuta että pitää jättää suomalaiset yksin kun kerran ovat itse aiheuttanut kurjuutensa.
Ehkäpä Katarina on suruissaan kun suojeluskunnat eivät ampuneet O. W. Kuusista, "Poika" Tuomista ym. edistysmielisiä? Kyllähän siinä kansakunta itsensä tuomitsi kun ei omia vihollisiaan likvidoinut.
Ai eikö? ;D
Quote from: SerialSuicideBomber on 09.07.2013, 17:02:18
Quote from: Michael in memoriam on 09.07.2013, 16:23:44
Quote from: Miniluv on 09.07.2013, 16:21:10
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 13:01:13
Raiskauksen taustalla ei ole panetusta vaan kyse on väkivallasta. Kultalusikka vähentää riskiä ryhtyä väkivaltaiseksi.
Katarina tiivistää toimivan yhteiskunnan syntymisen ja ylläpitämisen vaatimat lahjakkuuden ja yhteishengen kultalusikaksi.
Kertoo aika paljon.
Se nyt vain sattui niin että talvisota meni paremmin kuin Somalian sodat. Onko se jotenkin sulta pois, hei.
:o
On kai sitten väärin syntyä "kultalusikka suussa" ? Kannattaa tosin tietää taustat miten Katarina.R ajattelee Suomen sodista:
Katarina.R: Niin, monet maat tunsivat myötätuntoa Suomea kohtaan kun talvisota alkoi. Tukea annettiin, tultiin vapaaehtoisiksi jne. Tosi typerää, kyllähän heidän olisi pitänyt tajuta että pitää jättää suomalaiset yksin kun kerran ovat itse aiheuttanut kurjuutensa.
Niin, tuo oli vastaukseni kun jotkut kirjoittajat hehkuttivat ettei muita kansoja pidä auttaa jos joutuvat sotaan. Itse kyllä saimme apua mutta se onkin sitten eri asia ... :roll:
Se on totta että meillä kantislaisilla on helpommat oltavat kuin noin 95% maapallon ihmisistä.
Emme taineet syntyä kultalusikka suussa, vaan edeltäviltä sukupolvilta vaadittiin verta, hikeä ja suomalaista sisua, että routainen maa elätti. Muslimimaat eivät elä markkinatalouden ehdoilla, joka luo vaurautta.
Täälläkin kuoli aikoinaan paljon ihmisiä nälkään ja monet taistelut on tästä maasta käyty.
Et ole edelleenkään perustellut esittämiäsi väitteitä mitä pykäliä rikotaan, ja vaihdat aina aihetta kun jäät kiinni juksaamisesta.
Meidän isämme ja äitimme takoivat ne kultalusikat meidän suuhun. Mikseivät somalit takoneet omille lapsilleen, varsinkin kum sinun tietojesi mukaan he olivat kehittyneempiä kuin me 1000 vuotta sitten
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 17:25:23
Se on totta että meillä kantislaisilla on helpommat oltavat kuin noin 95% maapallon ihmisistä.
Helpommat oltavat: se kun kansa omalla työllään muuttaa soisen napapiirin vieruspläntin hyväksi kodiksi.
Katso
kultalusikka.
katariinalaisille..
suomea ei rintamaolosuhteissa puolustanut kuin muutama ulkomaalainen sotilas.
suurin osa suomeen tulleista "apu"-joukoista osallistui takalinjojen auttajiksi, eli vainajien ja haavoittuneiden hoitoon.
yhteensä suomeen tulleita ulkomaalaisia "sotilaita"(eivät olleet useinkaa käyneet minkään maan armeijaa) oli aivan mitätön määrä.
mutta.. onhan se iso asia ja hatun noston paikka heille ketkä tulivat meitä auttamaan.
pääasiassa suomi taisteli omillaan talvisodan. jatkosodassa saimme ison avun aatun(hitler) joukoilta niin materiaalissa ja miehissä.
suomesta lähti sotaa pakoon pääsääntöisesti lapsia. ei miehiä, eikä juurikaan naisia.
niin ja kultalusikasta..
suomi on ollut vasta hyvin lyhyen ajan suht vauras maa. ei montaa kymmentä vuotta ole siitä että esim ilman työtä kotona makaavalle olisi maksettu valtion kassasta.
nuorena oli mentävä töihin jos ei vanhemmat maksaneet opiskelu ajan kustannukset(ei ollut opinto- tai asumistukia tms).
40/50-luvulla harvassa talossa(edes kerrostalossa)ei sisä wc tahi suihku ollut itsestään selvyys(näin kertoo isovanhempani). ulko käymälät ja pesutuvat olivat aivan normaalia silloin, vaikka länsi-maissa sisä wc ja suihku olivat jo yleistyneet.
suurta nälänhätää, kuolemaa ja kurjuutta olemme saaneet viimeksi 40-luvulla. ei siitä niin pitkäkään aika.
sotien jälkeen maksoimme suuret sota-korvaukset. kieltäydyimme marshal-avusta jonka esim ruotsi otti vastaan sodan jälkeen. teimme kaiken tämän hyvinvoinnin itse.
tähän kylmään ja julmaan erämaahan ovat meidän esi-isämme/äidit, iso-isämme/äidit ja isämme/äidit vuodattaneet verta ja kyyneliä kaikkina niinä aikoina kun täällä asutusta on ollut.
helppoa ei ole ollut täällä elää koskaan.
nykyään nuorisolla(katariina?) on kultalusikka todellakin suussa ja siksi luulevat suomessa aina niin olleen. ja tai että olemme velkaa mailmalle meidän nykyisestä itseitsellemme tehdystä hyvinvoinnista.
mikä ikävintä, katariinalaiset luulevat jotta tämä nykyinen hielläverelläkyynelillä aikaan saatu hyvinvointi=helppo elämä, tulee aina pysymään.
voi tulla hyvinkin pienen hetken päästä aika jolloin kultainen lusikka otetaan suusta pois, ja vaihdetaan suruun, nälkään, kurjuuteen ja kylmyyteen. siihen samaan missä olosuhteissa mummumme ja pappamme elivät.
joten katariinoille suosittelen suomen historian opiskelua kaikkineensa. keskustelua isovanhempiensa tai muiden vanhusten kanssa millaista oli suomessa elää heidän nuoruudessaan. ja toivottavasti opit arvostusta meidän esi-vanhempiemme työhön tämän maan eteen.
multa tuli itkuraivalipotku :flowerhat: :facepalm:
Quote from: Miniluv on 09.07.2013, 19:20:33
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 17:25:23
Se on totta että meillä kantislaisilla on helpommat oltavat kuin noin 95% maapallon ihmisistä.
Helpommat oltavat: se kun kansa omalla työllään muuttaa soisen napapiirin vieruspläntin hyväksi kodiksi.
Katso kultalusikka.
Seuraavaksi sitten luet, miten
onnekas olet sattunut olemaan, kun synnyit tänne Suomeen eikä
Suuri Haikara sattunut kuljettamaan sinua vaikka N'gnumaksi Nigeriaan. Koska on-han se nyt täysin sattumanvaraista, mihin syntyy (todellisuudessa: on biologisesti determinististä, että synnyit juuri vanhemmillesi; et olisi voinut syntyä kellekään muille tai olisit eri yksilö).
Quote from: gloaming on 09.07.2013, 19:34:45
Quote from: Miniluv on 09.07.2013, 19:20:33
Quote from: Katarina.R on 09.07.2013, 17:25:23
Se on totta että meillä kantislaisilla on helpommat oltavat kuin noin 95% maapallon ihmisistä.
Helpommat oltavat: se kun kansa omalla työllään muuttaa soisen napapiirin vieruspläntin hyväksi kodiksi.
Katso kultalusikka.
Seuraavaksi sitten luet, miten onnekas olet sattunut olemaan, kun synnyit tänne Suomeen eikä Suuri Haikara sattunut kuljettamaan sinua vaikka N'gnumaksi Nigeriaan. Koska on-han se nyt täysin sattumanvaraista, mihin syntyy (todellisuudessa: on biologisesti determinististä, että synnyit juuri vanhemmillesi; et olisi voinut syntyä kellekään muille tai olisit eri yksilö).
Hänen mielestään olemme velkaa siitä että esi-isämme ovat olleet ahkeria ja luoneet meille nämä hienot mahdollisuudet. Aika kumma juttu...
Tässä hänen ajatuksiaan kultalusikasta :roll:
Katarina.R kirjoitti:
Niin, me kultalusikka suussa syntyneet voimme avata pankkitlin koska vaan ja hoitaa raha-asiat sillä tavalla.
Quote from: Oinomaos on 10.07.2013, 20:47:00
Vastaa K.R. tähän, jos uskallat ja osaat.
Maahanmuuttajat yliedustettuina toimeentulotuen saajissa
QuoteMaahanmuuttajien osuus Helsingin toimeentulomenoista on 27 prosenttia, vaikka maahanmuuttajien osuus väestöstä on noin kahdeksan prosenttia.
Uutinen on tältä vuodelta.
Minkälainen on tyypillinen (ikä, koulutus, sosiaalinen asema...) helsinkiläinen toimeentulotuen saaja ja minkälainen on tyypillinen helsinkiläinen maahanmuuttaja? Jos teet tilastolle tämän vakioinnin, niin tuo mamujen yliedustus selittynee ainakin osittain.
Quote from: Elcric12 on 11.07.2013, 00:33:02Minkälainen on tyypillinen (ikä, koulutus, sosiaalinen asema...) helsinkiläinen toimeentulotuen saaja ja minkälainen on tyypillinen helsinkiläinen maahanmuuttaja? Jos teet tilastolle tämän vakioinnin, niin tuo mamujen yliedustus selittynee ainakin osittain.
(http://image.bayimg.com/eaemfaaca.jpg)
Quote from: Oinomaos on 10.07.2013, 20:47:00
Vastaa K.R. tähän, jos uskallat ja osaat.
Maahanmuuttajat yliedustettuina toimeentulotuen saajissa
QuoteMaahanmuuttajien osuus Helsingin toimeentulomenoista on 27 prosenttia, vaikka maahanmuuttajien osuus väestöstä on noin kahdeksan prosenttia.
Uutinen on tältä vuodelta.
Niin, työttömyys on paljon korkeampi maahanmuuttajien keskuudessa ja moni pakolaistaustainen ei edes saa niitä ensisijaisia tukia mitä kantislaiset saavat ja joutuvat sitten elää toimeentulotuella. Kannattaa ehdottomasti kadehtia ihmisiä jotka elävät tt-tuella ...
Quote from: Katarina.R on 11.07.2013, 10:37:13
Niin, työttömyys on paljon korkeampi maahanmuuttajien keskuudessa
Tämä on totta.
Quote from: Katarina.R on 11.07.2013, 10:37:13moni pakolaistaustainen ei edes saa niitä ensisijaisia tukia mitä kantislaiset saavat
Kyllä saa, ja enemmän.
Quote from: Katarina.R on 11.07.2013, 10:37:13joutuvat sitten elää toimeentulotuella.
Kova on kohtalo.
Quote from: Katarina.R on 11.07.2013, 10:37:13
Kannattaa ehdottomasti kadehtia ihmisiä jotka elävät tt-tuella ...
Kuka tässä on kadehtinut ketään?
Quote from: Katarina.R on 11.07.2013, 10:37:13
Quote from: Oinomaos on 10.07.2013, 20:47:00
Vastaa K.R. tähän, jos uskallat ja osaat.
Maahanmuuttajat yliedustettuina toimeentulotuen saajissa
QuoteMaahanmuuttajien osuus Helsingin toimeentulomenoista on 27 prosenttia, vaikka maahanmuuttajien osuus väestöstä on noin kahdeksan prosenttia.
Uutinen on tältä vuodelta.
Niin, työttömyys on paljon korkeampi maahanmuuttajien keskuudessa ja moni pakolaistaustainen ei edes saa niitä ensisijaisia tukia mitä kantislaiset saavat ja joutuvat sitten elää toimeentulotuella. Kannattaa ehdottomasti kadehtia ihmisiä jotka elävät tt-tuella ...
Tämä väittämä ei pidä paikkaansa. Maahanmuuttajat saavat samalla tavalla ensisijaisia tukia takautuvasti. Maahantulopäivä on ratkaiseva.
Mitä ensisijaisia tukia pakolaistaustainen ei saa? Tämä olisi lain vastainen tilanne.
Ketjun perusteella Katarina R siis myöntää tiettyjen maahanmuuttajaryhmien yliedustuksen sekä työttömyys- että rikostilastoissa, mutta silti kannattaa humanitaarisen maahanmuuton kasvattamista, ilman mitään valikoimista sopeutumisennusteen perusteella. Katarina on tietoinen suomen velkaantumisesta ja taloustilanteesta. Jos ei, korjaa. Mikä on syy mielipiteeseesi? Minua kiinnostaa oikeasti.
Lisäksi odotan edelleen vastausta kysymykseen.
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1362246.html#msg1362246
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 11.07.2013, 20:57:08
Ketjun perusteella Katarina R siis myöntää tiettyjen maahanmuuttajaryhmien yliedustuksen sekä työttömyys- että rikostilastoissa, mutta silti kannattaa humanitaarisen maahanmuuton kasvattamista, ilman mitään valikoimista sopeutumisennusteen perusteella. Katarina on tietoinen suomen velkaantumisesta ja taloustilanteesta. Jos ei, korjaa. Mikä on syy mielipiteeseesi? Minua kiinnostaa oikeasti.
Lisäksi odotan edelleen vastausta kysymykseen.
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1362246.html#msg1362246
Missä olen sanonut että kannattaisin humanitäärisen maahanmuuton kasvattamista? Ihannemaailmassa ei olisi yhtään pakolaista.
Miten Suomen velkaantuminen ja taloustilanne liittyy tähän asiaan?
^ Koin tuota vastausta lukiessa déjà vun ja Paksubertta tuli elävästi mieleeni. :-*
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 18:38:08
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 11.07.2013, 20:57:08
Ketjun perusteella Katarina R siis myöntää tiettyjen maahanmuuttajaryhmien yliedustuksen sekä työttömyys- että rikostilastoissa, mutta silti kannattaa humanitaarisen maahanmuuton kasvattamista, ilman mitään valikoimista sopeutumisennusteen perusteella. Katarina on tietoinen suomen velkaantumisesta ja taloustilanteesta. Jos ei, korjaa. Mikä on syy mielipiteeseesi? Minua kiinnostaa oikeasti.
Lisäksi odotan edelleen vastausta kysymykseen.
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1362246.html#msg1362246
Missä olen sanonut että kannattaisin humanitäärisen maahanmuuton kasvattamista? Ihannemaailmassa ei olisi yhtään pakolaista.
Miten Suomen velkaantuminen ja taloustilanne liittyy tähän asiaan?
Koska loputonta taikaseinää ei ole olemassa ja ehdoin tahdoin maahan otettava väestö saisi olla siinä veronmaksajien sarakkeessa tai tilanne huononee. Tällä hetkellä onnistumisprosentti on reippaasti huonompi kuin kantaväestöllä (kantaväestöllä, jota emme voi valikoida - maahan ovat syntyneet ja niin edespäin)
Quote from: TheJ on 12.07.2013, 19:04:51
Koska loputonta taikaseinää ei ole olemassa ja ehdoin tahdoin maahan otettava väestö saisi olla siinä veronmaksajien sarakkeessa tai tilanne huononee. Tällä hetkellä onnistumisprosentti on reippaasti huonompi kuin kantaväestöllä (kantaväestöllä, jota emme voi valikoida - maahan ovat syntyneet ja niin edespäin)
Jos on oikeasti huolissaan taloudellisesta tilanteesta kannattaisi keskittyä siihen olennaiseen, siis siihen 99,5% osuuteen. Se että tänne tulee kourallinen pakolaisia ei heilauta Suomen taloutta suuntaan tai toiseen.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:07:10
Quote from: TheJ on 12.07.2013, 19:04:51
Koska loputonta taikaseinää ei ole olemassa ja ehdoin tahdoin maahan otettava väestö saisi olla siinä veronmaksajien sarakkeessa tai tilanne huononee. Tällä hetkellä onnistumisprosentti on reippaasti huonompi kuin kantaväestöllä (kantaväestöllä, jota emme voi valikoida - maahan ovat syntyneet ja niin edespäin)
Jos on oikeasti huolissaan taloudellisesta tilanteesta kannattaisi keskittyä siihen olennaiseen, siis siihen 99,5% osuuteen. Se että tänne tulee kourallinen pakolaisia ei heilauta Suomen taloutta suuntaan tai toiseen.
Miljardiluokan kaivo heiluttaa taloutta aika raskaasti. Pitäisi huolehtia OMISTA vanhuksista, lapsista ja nuorisosta eikä heittää rahaa hukkaan. RKPlaiselle reputetulle :flowerhat: ehdokkaallekin ymmärrettävää tekstiä... kai ?
Quote from: Oinomaos on 12.07.2013, 18:56:29
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 18:44:11
^ Koin tuota vastausta lukiessa déjà vun ja Paksubertta tuli elävästi mieleeni. :-*
Niin, K.R:n tulkinnan mukaan turvapaikkashoppailijatkin ovat pakolaisia, sharia ja islam eivät millään tavalla liity toisiinsa ja Ruotsin raiskauslukemat ovat Euroopan keskitasoa.
Jos luin oikein, myöskään valtioon suuntautuvalla pakolaisuudella ja kohdevaltion taloustilanteella ei ole mitään tekemistä keskenään. Kirjoittaja lienee varustettu laajemmalla ymmärryksellä, kuin meikäläiset. ;)
Katarina-kulta, haluaisin viedä sut kahville ja nakkikioskille jatkoille, mutta ei taida pottunokat sua kiinnostaa siinä mielessä?
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:07:10
Jos on oikeasti huolissaan taloudellisesta tilanteesta kannattaisi keskittyä siihen olennaiseen, siis siihen 99,5% osuuteen. Se että tänne tulee kourallinen pakolaisia ei heilauta Suomen taloutta suuntaan tai toiseen.
Saanko muuttaa luoksesi? Se, että luoksesi muuttaa yksi ihminen, jonka elämisen siinä sivussa kustannat, ei varmaan heilauta talouttasi suuntaan tai toiseen.
PS. Mulla on jo ajokortti, sitä ei tarvii maksaa. :-*
Rehellinen ihminen olisi tietenkin tukenut kategorista väitettään numeropohjaisella todistusaineistolla, mutta sitä on turha odottaa ideologiaoksentajalta :roll:
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 19:19:09
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:07:10
Jos on oikeasti huolissaan taloudellisesta tilanteesta kannattaisi keskittyä siihen olennaiseen, siis siihen 99,5% osuuteen. Se että tänne tulee kourallinen pakolaisia ei heilauta Suomen taloutta suuntaan tai toiseen.
Saanko muuttaa luoksesi? Se, että luoksesi muuttaa yksi ihminen, jonka elämisen siinä sivussa kustannat, ei varmaan heilauta talouttasi suuntaan tai toiseen.
Ruoan, asunnon, vaatteet ja muut tarvikkeet, hygieniatuotteet, erilaiset terapiat, kielikoulutuksen, terveyden- ja sairaudenhoidon, erityisopinnot, tulkkauksen, harrastukset...
Quote from: Malla on 12.07.2013, 19:29:15
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 19:19:09
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:07:10
Jos on oikeasti huolissaan taloudellisesta tilanteesta kannattaisi keskittyä siihen olennaiseen, siis siihen 99,5% osuuteen. Se että tänne tulee kourallinen pakolaisia ei heilauta Suomen taloutta suuntaan tai toiseen.
Saanko muuttaa luoksesi? Se, että luoksesi muuttaa yksi ihminen, jonka elämisen siinä sivussa kustannat, ei varmaan heilauta talouttasi suuntaan tai toiseen.
Ruoan, asunnon, vaatteet ja muut tarvikkeet, hygieniatuotteet, erilaiset terapiat, kielikoulutuksen, terveyden- ja sairaudenhoidon, erityisopinnot, tulkkauksen, harrastukset...
Olis kiva myös joskus lomailla ulkomailla. Vähän niinku olis pakolaisena passia uusimassa, sehän ei maksa mitään. :-*
Quote from: Puhdas sielu on 12.07.2013, 19:35:50
QuoteRuoan, asunnon, vaatteet ja muut tarvikkeet, hygieniatuotteet, erilaiset terapiat, kielikoulutuksen, terveyden- ja sairaudenhoidon, erityisopinnot, tulkkauksen, harrastukset...
Poliisin, lääkärin, sosiaalivirkailijan, tuomarin, lakimiehen, vanginvartijan, monikulttuurisuuskoordinaattorin, asumisneuvojan, huoltomiehen, päiväkodin lastenhoitajan, terapeutin ... kaikkien palkan joudumme myös maksamaan. Onhan meillä varaa. Ja keneltä se on pois? Egoisti!
Hei, mun perhe pitää sitten myöhemmin yhdistää Katarina.R:n hoiviin! Sekä isän että äidin puolella on isot suvut, joita ei saa jättää yksikseen potemaan eron tuskaa! :-*
Älä unohda sosiaalityöntekijöitä, kelavirkamiehiä, työkkärirahanjakajia, valtiorahoitteisia monikulttuurijärjestöjä jne.
Quote from: Tabula Rasa on 12.07.2013, 19:44:50
Älä unohda sosiaalityöntekijöitä, kelavirkamiehiä, työkkärirahanjakajia, valtiorahoitteisia monikulttuurijärjestöjä jne.
Ja mulle pitää löytyä hieno opiskelupaikka tai hyväpalkkainen työpaikka positiivisen syrjinnän kautta! Mulla on oikeuteni! Rahat lähetän ulkomaille! :-*
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista. Jos elän 3000-vuotiaaksi niin lopuksi yhden kokonainen pakolainen asuu luonani. 2000-luvulla on siis muuttanut keskimäärin n 1900 ihmistä vuosittain humanitäärisen maahanmuuton mukaan. Kyse on siis hyvin marginaalisesta ilmiöstä. Täällähän kuolee viinaan enemmän ihmisiä kuin mitä tänne muuttaa pakolaisia. Kannattaa siis keskittyä olennaisiin asioihin.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista.
Eli suomeen saa muuttaa yksi maahanmuuttaja 3000 vuoden välein? Kuulostaa hyvältä, kerro lisää:)
Quote from: Oinomaos on 12.07.2013, 20:01:32
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista.
Hei, K.R: Suomessa luemme vasemmalta oikealle. Sulla on desimaalipilkku aivan väärässä paikassa, korjaa se heti. Kiitos.
Tuossa on kuinka monta pakolaista per jokainen suomalainen muuttaa tänne. Siis per jokaista 3000 asukkaan ryhmää kohtaan muuttaa yksi pakolaistaustainen. Huikeita lukuja ...
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista. Jos elän 3000-vuotiaaksi niin lopuksi yhden kokonainen pakolainen asuu luonani.
No mutta eiväthän lapset, työttömät, sairaseläkeläiset, eläkeläiset, opiskelijat, äitiyslomalaiset, pätkätyöläiset ja vastaavat pysty pakolaisia elättämään, vaan ne töissä tienaavat. Kaiken muun lisäksi.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:03:55
Quote from: Oinomaos on 12.07.2013, 20:01:32
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista.
Hei, K.R: Suomessa luemme vasemmalta oikealle. Sulla on desimaalipilkku aivan väärässä paikassa, korjaa se heti. Kiitos.
Tuossa on kuinka monta pakolaista per jokainen suomalainen muuttaa tänne. Siis per jokaista 3000 asukkaan ryhmää kohtaan muuttaa yksi pakolaistaustainen. Huikeita lukuja ...
Eli sinä haluat majoittaa ja ruokkia nämä tuhannet ihmiset? Minä kun en halua, enkä tiedä ketään joka haluaa? En myöskään halua käyttää veroeuroistani ensimmäistäkään näihin.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Täällähän kuolee viinaan enemmän ihmisiä kuin mitä tänne muuttaa pakolaisia.
Miten nämä asiat liittyvät yhteen?
Mikä takaa, että pakolaiset eivät kuole viinaan täällä?
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:05:06
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista. Jos elän 3000-vuotiaaksi niin lopuksi yhden kokonainen pakolainen asuu luonani.
No mutta eiväthän lapset, työttömät, sairaseläkeläiset, eläkeläiset, opiskelijat, äitiyslomalaiset, pätkätyöläiset ja vastaavat pysty pakolaisia elättämään, vaan ne töissä tienaavat. Kaiken muun lisäksi.
Niin, silloin kyse huikeasta 0,0008 pakolaisesta per jokaista työssäkäyvää. Kyllä on olennaista ... :roll:
Quote from: Oinomaos on 12.07.2013, 20:07:36
Äläpä rupea siirtelemään maalitolppia kesken pelin.
Suomeen pyrkii vuosittain yli 3.000 turvapaikkashoppailijaa, entisten lisäksi, ja näistä aiheutuvat menot ovat reilusti yli miljardi euroa/vuosi.
Alle puolet turvapaikanhakijoista saa jäädä. Vuosittain on tullut 2000-luvulla alle 1900 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan. Mistä revit tuon miljardin?
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:07:57
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:05:06
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista. Jos elän 3000-vuotiaaksi niin lopuksi yhden kokonainen pakolainen asuu luonani.
No mutta eiväthän lapset, työttömät, sairaseläkeläiset, eläkeläiset, opiskelijat, äitiyslomalaiset, pätkätyöläiset ja vastaavat pysty pakolaisia elättämään, vaan ne töissä tienaavat. Kaiken muun lisäksi.
Niin, silloin kyse huikeasta 0,0008 pakolaisesta per jokaista työssäkäyvää. Kyllä on olennaista ... :roll:
Kerro toki missä kohtaa se sitten on ongelma? Sitten kun elättejä otetaan vuosittain 0,1 jokaista työssäkäyvää kohti, 0,2 0,5 1 5 10 100 1000? Pääasia on että tämä on täysin turha menoerä ja maksaa paljon rahaa. Siis voidaan lopettaa välittömästi ja kokonaan.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:09:01
Quote from: Oinomaos on 12.07.2013, 20:07:36
Äläpä rupea siirtelemään maalitolppia kesken pelin.
Suomeen pyrkii vuosittain yli 3.000 turvapaikkashoppailijaa, entisten lisäksi, ja näistä aiheutuvat menot ovat reilusti yli miljardi euroa/vuosi.
Alle puolet turvapaikanhakijoista saa jäädä. Vuosittain on tullut 2000-luvulla alle 1900 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan. Mistä revit tuon miljardin?
Sopisiko sinulle se käytäntö, että maahan otetaan YK:n kanssa sovittu 750 kiintiöpakolaista vuodessa? Ja vain nämä. Jos ei, miksi?
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:13:24
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:09:01
Quote from: Oinomaos on 12.07.2013, 20:07:36
Äläpä rupea siirtelemään maalitolppia kesken pelin.
Suomeen pyrkii vuosittain yli 3.000 turvapaikkashoppailijaa, entisten lisäksi, ja näistä aiheutuvat menot ovat reilusti yli miljardi euroa/vuosi.
Alle puolet turvapaikanhakijoista saa jäädä. Vuosittain on tullut 2000-luvulla alle 1900 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan. Mistä revit tuon miljardin?
Sopisiko sinulle se käytäntö, että maahan otetaan YK:n kanssa sovittu 750 kiintiöpakolaista vuodessa? Ja vain nämä. Jos ei, miksi?
Suomi on sen lisäksi sitoutunut noudattamaan YK:n ja EU:n säännöksiä koskien turvapaikanhakijoita. Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Sitten irtisanouduttava näistä sopimuksista. Selkeästi haitallisia. Miksi pakolaiset olisivat minkään valtion vastuulla?
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:15:33
Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Koska näiden köyhien kehitysmaiden tulisi kehittyä paremmiksi. Jos sieltä kaikki karkaavat, kuka sitä maata jää kehittämään? Kehitysmäärärahojakin saavat. :-*
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:17:36
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:15:33
Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Koska näiden köyhien kehitysmaiden tulisi kehittyä paremmiksi. Jos sieltä kaikki karkaavat, kuka sitä maata jää kehittämään? Kehitysmäärärahojakin saavat. :-*
:facepalm:
Niin, Pakistan ottaa vastaan afghaanipakolaiset, Kenya somalipakolaiset, Libanon syyrialaispakolaiset. Auttaako tämä sitten Pakistania, Kenyaa ja Libanonia kehittymään?
Vai onko taas tullut katsottua purkkapalloja ... :roll:
QuoteSuomi on sen lisäksi sitoutunut noudattamaan YK:n ja EU:n säännöksiä koskien turvapaikanhakijoita. Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Pakolaiset menkööt naapurimaihinsa turvaan niinkuin suomalaiset meni Ruotsiin, jos Viroon tai Ruotsiin tule sota niin niitä voidaan ottaa tänne, sensijaan Suomelle ei ole mitään tekemistä tai vastuuta siitä miten jotkut afrikan loputtomat sisällissodat etenee, se ei ole suomalaisten vika tai huolenaihe jos IQ 70 afrikkalaiset ei osaa pitää omia yhteiskuntiaan kasassa.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:21:42
:facepalm:
Niin, Pakistan ottaa vastaan afghaanipakolaiset, Kenya somalipakolaiset, Libanon syyrialaispakolaiset. Auttaako tämä sitten Pakistania, Kenyaa ja Libanonia kehittymään?
Vai onko taas tullut katsottua purkkapalloja ... :roll:
Pakolaisleirejä, ihan maailmanlaajuisesti kustannettuja, rakennetaan näihin maihin, joten nuo lähimaat itse asiassa hyötyvät.
Ei se kannettu vesi kaivossa pysy eli ei yhtään maata voi ulkopuolelta alkaa kehittää (USA kyllä yrittää tukemalla niitä sun näitä gerilloja).
Kiitos naamapalmusta. Saat vastauksena tämän: :-*
PS. Käänsin aikoinaan sen purkkapallovideon suomeksi. Hyvä, että se on sinutkin tavoittanut. ;D
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:15:33Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Eivätpä ne heistä juuri vastuuta otakaan, vaikka samassa paikassa oleilevatkin. En toki oletakaan, että ottavat ainakaan siinä mielessä kuin vastaavassa tilanteessa jossain länsimaassa.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:002000-luvulla on siis muuttanut keskimäärin n 1900 ihmistä vuosittain humanitäärisen maahanmuuton mukaan.
4100 (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdEVtcU9iaFZNNFd6SWhMX0FXMTZpSkE&output=html).
Katarina.R:lle kiitos! Kun hän viittasi purkkapallovideoon, kävin juutuupissa tarkistamassa, mikä on tilanne. Meidän käännösversiommehan ei ollutkaan näkyvissä, joten lähetin vastuulliselle hommalaiselle viestiä asiasta. Eiköhän video suomalaisine tekstityksineen saada taas pian näkyviin.
Kiitos, Katarina.R. Tätäkään ei olisi ilman sinua huomattu. :-*
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:21:42
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:17:36
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:15:33
Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Koska näiden köyhien kehitysmaiden tulisi kehittyä paremmiksi. Jos sieltä kaikki karkaavat, kuka sitä maata jää kehittämään? Kehitysmäärärahojakin saavat. :-*
:facepalm:
Niin, Pakistan ottaa vastaan afghaanipakolaiset, Kenya somalipakolaiset, Libanon syyrialaispakolaiset. Auttaako tämä sitten Pakistania, Kenyaa ja Libanonia kehittymään?
Vai onko taas tullut katsottua purkkapalloja ... :roll:
Somaliasta ei ole YHTÄÄN pakolaista.... Sinulle tuo termi PAKOLAINEN ei ole VIELÄKÄÄN auennut.
Koko maailmassa ei ole kuin kaksi pakolaista: Edward Snowden ja Julian Assange. Jostain syystä kukaan ei tarjoa näille turvapaikkaa.
Sota, nälänhätä tai luonnonmullistukset ei pitäisi oikeuttaa minkäänlaiseen pakolaisstatukseen. Edes se, että jonkun maan vallassa oleva taho vainoaa oppositiota tai jotain kansanosaa ei pitäisi oikeuttaa pakolaisstatukseen. Jos käydään sisällissotaa niin sitten käydään. Naapurivaltioiden pitäisi laittaa ilman muuta rajat kiinni syyrialaisiltakin pakolaisilta. Loppujen lopuksi tuo ainoastaan pitkittää konfliktia kun juuri ne ihmiset jotka lopulta voisi sisällissodan lopettaa luikkivat käpykaartilaisina pakoon.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista. Jos elän 3000-vuotiaaksi niin lopuksi yhden kokonainen pakolainen asuu luonani. 2000-luvulla on siis muuttanut keskimäärin n 1900 ihmistä vuosittain humanitäärisen maahanmuuton mukaan. Kyse on siis hyvin marginaalisesta ilmiöstä. Täällähän kuolee viinaan enemmän ihmisiä kuin mitä tänne muuttaa pakolaisia. Kannattaa siis keskittyä olennaisiin asioihin.
Katariina latelee taas vissiin valheita siitä, että ainoita olisivat pakolaisstatuksen saaneet tai ns. kiintiöpakolaiset.
Ovatko ne kaikki 0,0003 pakolaista tulleet yhtä aikaa itiksen mäkkärille aina kun menen ohitse?
Stadissa on n 20-30 % ihmisistä afrikkapoikuleita, jos laskee tukkimiehen kirjanpidolla esim metrossa.
Mikä on Katariina R:n koulutus kun tuntuu oikeauskoisena olevan tietäväinen vähän kaikesta. Kuten tutkimuksesta ...heh
Kyselee maisteri joka muuten on oikeasti oikeauskoinen eli ortodoksi.
Ortodoksit ei oikein perusta musuista, mistäköhän johtuu? 600 vuoden kokemus ehkä.
Ottaaks se Katarina.R mut hyyryläiseksi vaiko eikö? Ois kiva tietää, alanko pakkaamaan. Kaikkihan on kuitenkin lähes ilmaista näissä tukihommissa, joten odotan innolla kaikkea kivaa! :)
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 23:25:42
Ottaaks se Katarina.R mut hyyryläiseksi vaiko eikö? Ois kiva tietää, alanko pakkaamaan. Kaikkihan on kuitenkin lähes ilmaista näissä tukihommissa, joten odotan innolla kaikkea kivaa! :)
Ottaa se ehkä ainakin kolmentuhannen vuode kuluttua, jos olet Kenyasta tai afghaani. Se ei ole siltä pois. Olet vain marginaalinen ongelma, ja se keskittyy olennaiseen.
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 23:25:42
Ottaaks se Katarina.R mut hyyryläiseksi vaiko eikö? Ois kiva tietää, alanko pakkaamaan. Kaikkihan on kuitenkin lähes ilmaista näissä tukihommissa, joten odotan innolla kaikkea kivaa! :)
Muutat nimeksesi
Aistah Tuhomminhednh, niin varmasti irtoaa paikka kuluineen ja diskorahoineen.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:21:42
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:17:36
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:15:33
Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Koska näiden köyhien kehitysmaiden tulisi kehittyä paremmiksi. Jos sieltä kaikki karkaavat, kuka sitä maata jää kehittämään? Kehitysmäärärahojakin saavat. :-*
:facepalm:
Niin, Pakistan ottaa vastaan afghaanipakolaiset, Kenya somalipakolaiset, Libanon syyrialaispakolaiset. Auttaako tämä sitten Pakistania, Kenyaa ja Libanonia kehittymään?
Vai onko taas tullut katsottua purkkapalloja ... :roll:
Reaalimaailmassa elävä - asiaan
perehtynyt miltei presidentti Pekka Haavisto on todennut aiheesta seuraavaa:
QuoteSomalian kriisin uhreja kannattaisi auttaa paikan päällä.
ja että
Quote.Pakolaisten keskuudessa pitäisi karsia sellainen ajattelu, että etsitään maa, jossa saadaan parhaat edut.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustaja-pekka-haavisto-somalian-kriisin-uhreja-kannattaisi-auttaa-paikan-paalla (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustaja-pekka-haavisto-somalian-kriisin-uhreja-kannattaisi-auttaa-paikan-paalla)
Et varmaan missään ole väittänyt että kannatat humamumäärien kasvattamista mutta tuossa kyllä vähän annat ymmärtää.
http://hommaforum.org/index.php/topic,80831.msg1277583.html#msg1277583.
Ja kyllä talouspolitiikka liittyy humamuihin sillä tapaa että maahanmuutto on suomelle suuri ja ei-välttämätön menoerä, joka voitaisiin helposti poistaa. Jos ei velkaantuminen sillä loppuisikaan, ainakin se helpottuisi huomattavasti. Voisitko jo viimein vastata kysymyksiini?
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 19:55:00
Kyllä minulle sopii ihan hyvin että vuosittain muuttaa 0,0003 pakolaista. Jos elän 3000-vuotiaaksi niin lopuksi yhden kokonainen pakolainen asuu luonani.
Nyt ymmärrän oinomaoksen AAARGH! reaktion.
Breikin sijaan tämä olisi signumin arvoinen.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:15:33
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:13:24
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:09:01
Quote from: Oinomaos on 12.07.2013, 20:07:36
Äläpä rupea siirtelemään maalitolppia kesken pelin.
Suomeen pyrkii vuosittain yli 3.000 turvapaikkashoppailijaa, entisten lisäksi, ja näistä aiheutuvat menot ovat reilusti yli miljardi euroa/vuosi.
Alle puolet turvapaikanhakijoista saa jäädä. Vuosittain on tullut 2000-luvulla alle 1900 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan. Mistä revit tuon miljardin?
Sopisiko sinulle se käytäntö, että maahan otetaan YK:n kanssa sovittu 750 kiintiöpakolaista vuodessa? Ja vain nämä. Jos ei, miksi?
Suomi on sen lisäksi sitoutunut noudattamaan YK:n ja EU:n säännöksiä koskien turvapaikanhakijoita. Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Suomihan ylittää YK:n ja EU:n säädökset. Sosiaalietuudetkin ylittää EU:n määrittelemän tason. Turvapaikkaa on myös haettava ensimäisestä EU maasta, suomi hyväksyy shoppailun, että voi kulkea useiden turvallisten maiden läpi haluamaansa osoitteeseen.
Eihän pakolaiset ole vain köyhien maiden vastuulla. YK koordinoi kansainvälistä apua paikkoihin, jossa pakolaiset ja ei-pakolaiset ovat turvassa.
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:21:42
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:17:36
Quote from: Katarina.R on 12.07.2013, 20:15:33
Miksi pakolaiset olisivat vain köyhien kehitysmaiden vastuulla?
Koska näiden köyhien kehitysmaiden tulisi kehittyä paremmiksi. Jos sieltä kaikki karkaavat, kuka sitä maata jää kehittämään? Kehitysmäärärahojakin saavat. :-*
:facepalm:
Niin, Pakistan ottaa vastaan afghaanipakolaiset, Kenya somalipakolaiset, Libanon syyrialaispakolaiset. Auttaako tämä sitten Pakistania, Kenyaa ja Libanonia kehittymään?
Vai onko taas tullut katsottua purkkapalloja ... :roll:
Höpö höpö.
Afgaani-, somali-, ja syyrialaispakolaisia on paljon muissakin naapurimaissa. Väittämäsi on kovin yksioikoinen.
On normaalia, että pakolaisuus keskittyy naapurimaihin, joihin matkaaminen on helpointa. Epänormaalia on matkustaa lähtömaan ongelmia useiden maiden läpi, puhumattakaan useiden turvallisten maiden läpi. Ihmiskauppa ja salakuljetus on laittoman huume- ja asekaupan veroista laitonta rikollisuutta, jossa kärsii kymmenet tuhannet ihmiset paljon pahemmin kuin pysymällä naapurimaassa, tai jopa lähtömaahan jäätyään.
Vielä siitä Faizan kämpästä:
QuoteKäräjäoikeus totesi, että lapsilisälain 1 §:n, lasten kotihoidon ja yksityisenhoidon tuesta annetun lain 3 §:n, sairausvakuutuslain 1 §:n sekä asumiseen perustuvan sosiaaliturvalainsäädännön soveltamisesta annetun lain 3 §:n perusteella oikeus syytekohdassa 2 tarkoitettuihin Kansaneläkelaitoksen myöntämiin etuuksiin oli edellyttänyt voimassa olevaa oleskelulupaa. Koska A:n ja lasten oleskeluluvat olivat perustuneet todettuihin virheellisiin perhetietoihin, käräjäoikeus katsoi, ettei heillä ollut ollut lainkohtien edellyttämää oleskelulupaa.
Toimeentulotuen osalta käräjäoikeus totesi, että toimeentulotuesta annetun lain 1 §:n mukaan toimeentulotuki on sosiaalihuoltoon kuuluva viimesijainen taloudellinen tuki, jota lain 2 §:n mukaan ei ole oikeutta saada, mikäli tuen tarpeessa oleva ei voi saada toimeentuloa sitä turvaavien muiden etuuksien avulla. Koska turvapaikanhakijan toimeentulo turvattiin ennen oleskeluluvan myöntämistä maahanmuuttajien kotouttamisesta ja turvapaikanhakijoiden vastaanotosta annetussa laissa tarkoitetuin tavoin, ei A:lla ja hänen lapsillaan ollut ollut oikeutta saada toimeentulotukea Helsingin kaupungilta.
http://www.kko.fi/45905.htm
Quote from: Michael in memoriam on 15.07.2013, 17:16:22
Kaikella kunnioituksella ko. herrojen työtä kohtaan, voisi ihan jo iän puolesta veikata ettei ole kovinkaan todennäköistä että he tietävät omakohtaisesti millaista meno on esim. täällä Helsingissä. Toisaalta, on positiivista kuulla että tässä maassa on vielä veteraaneja joiden kotia ei ole ryövätty rikkaamman kansanosan keppostelun merkeissä.
Niin, onhan täällä yhtä paljon maahanmuuttajia kuin mitä oli 100 vuotta sitten. Hurjaa menoa ...
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 17:26:20
Niin, onhan täällä yhtä paljon maahanmuuttajia kuin mitä oli 100 vuotta sitten. Hurjaa menoa ...
Lähdekkin tälle varmaan löytyy? 100 vuotta sitten ei varmasti ollut mokuttajia ja kela-goldia.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 17:26:20
Quote from: Michael in memoriam on 15.07.2013, 17:16:22
Kaikella kunnioituksella ko. herrojen työtä kohtaan, voisi ihan jo iän puolesta veikata ettei ole kovinkaan todennäköistä että he tietävät omakohtaisesti millaista meno on esim. täällä Helsingissä. Toisaalta, on positiivista kuulla että tässä maassa on vielä veteraaneja joiden kotia ei ole ryövätty rikkaamman kansanosan keppostelun merkeissä.
Niin, onhan täällä yhtä paljon maahanmuuttajia kuin mitä oli 100 vuotta sitten. Hurjaa menoa ...
En ole perehtynyt tsaarinaikaisen Venäjän maahanmuuttokysymyksiin, mutta täytyy kyllä myöntää ettei mennyt montakaan vuosikymmentä kun eräs maahanmuutaja asemoi itsensä varsin korkeaan asemaan, viiksiään pyörittelemään ja
pasianssia pelaamaan. Nii-in, maahanmuutto on rikkaus!
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 17:26:20
Quote from: Michael in memoriam on 15.07.2013, 17:16:22
Kaikella kunnioituksella ko. herrojen työtä kohtaan, voisi ihan jo iän puolesta veikata ettei ole kovinkaan todennäköistä että he tietävät omakohtaisesti millaista meno on esim. täällä Helsingissä. Toisaalta, on positiivista kuulla että tässä maassa on vielä veteraaneja joiden kotia ei ole ryövätty rikkaamman kansanosan keppostelun merkeissä.
Niin, onhan täällä yhtä paljon maahanmuuttajia kuin mitä oli 100 vuotta sitten. Hurjaa menoa ...
Vuonna 1900 ulkomaalaistaustaiset (äidinkieleltään muut kuin suomen- ruotsin- tai saamenkieliset) muodostivat 0,30 prosenttia Suomen väestöstä. Vuonna 2012 vastaava luku oli 4,92 prosenttia. Lähde Tilastokeskus (https://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#vaestorakenne). Mitä ihmettä siis selität?
Quote from: niemi2 on 15.07.2013, 12:14:14
Suomihan ylittää YK:n ja EU:n säädökset. Sosiaalietuudetkin ylittää EU:n määrittelemän tason. Turvapaikkaa on myös haettava ensimäisestä EU maasta, suomi hyväksyy shoppailun, että voi kulkea useiden turvallisten maiden läpi haluamaansa osoitteeseen.
Eihän pakolaiset ole vain köyhien maiden vastuulla. YK koordinoi kansainvälistä apua paikkoihin, jossa pakolaiset ja ei-pakolaiset ovat turvassa.
Millä tavalla Suomi ylittää YK:n ja EU:n säädöksiä? EU ei määrittele sosiaalietuuksien tasoa. Dublinjärjestelmä estää shoppailun. Ei ole pakko hakea lähimmästä turvallisesta maasta vaan turvapaikanhakija voi valita mihin hän matkustaa turvapaikkaa hakemaan.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41
Ei ole pakko hakea lähimmästä turvallisesta maasta vaan turvapaikanhakija voi valita mihin hän matkustaa turvapaikkaa hakemaan.
...mikä sinällään jo implikoi, että ei ole kysymys turvapaikan hausta, vaan parhaan sosiaaliturvan shoppailusta.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41
Millä tavalla Suomi ylittää YK:n ja EU:n säädöksiä?
Ylittämällä ne.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41Dublinjärjestelmä estää shoppailun.
Ei estä.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 17:26:20
Niin, onhan täällä yhtä paljon maahanmuuttajia kuin mitä oli 100 vuotta sitten. Hurjaa menoa ...
1913
maailmansotaan valmistautuvan aggressiivisen suurvallan miehittämänä ja sisällissodan partaalla.
Hurjaa menoa ...
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.07.2013, 18:24:24
Vuonna 1900 ulkomaalaistaustaiset (äidinkieleltään muut kuin suomen- ruotsin- tai saamenkieliset) muodostivat 0,30 prosenttia Suomen väestöstä. Vuonna 2012 vastaava luku oli 4,92 prosenttia. Lähde Tilastokeskus (https://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#vaestorakenne). Mitä ihmettä siis selität?
Eiköhän edellinen kirjoittaja laskenut mukaan venäläisen sotaväen.
Quote from: Asta Tuominen on 15.07.2013, 19:20:49
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41
Ei ole pakko hakea lähimmästä turvallisesta maasta vaan turvapaikanhakija voi valita mihin hän matkustaa turvapaikkaa hakemaan.
...mikä sinällään jo implikoi, että ei ole kysymys turvapaikan hausta, vaan parhaan sosiaaliturvan shoppailusta.
Juu, ne ruhtinaalliset tuet ... Toki ihmiset hakevat hyvään maahan jos kerran pitää lähteä pois omasta kotimaasta. Monilla ei ole kovin paljon tietoa eri maista ja sen takia ns tunnetut maat (Englanti, Ruotsi, Saksa) on suosittuja, itäeurooppa, Suomi jne ei kovin haluttuja maita. Suomen sosiaaliturva on pohjoismaiden alhaisin (Islantia lukuunottamatta) ja EU alueen keskitasoa mutta en usko että sen takia tänne tulee niin vähän turvapaikanhakijoita vaan taustalla muut syyt. Ihmiset haluavat hyvän työpaikan, lapsille koulua ja mahdollisuus elää normaalia elämää.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:33:30
...
Uskotko sinä kirjoittamiisi juttuihin? Ihan aidosti kysyn.
Quote from: Asta Tuominen on 15.07.2013, 19:42:38
Uskotko sinä kirjoittamiisi juttuihin? Ihan aidosti kysyn.
Olen sen verran pitkän ajan seurannut pakolaispolitiikkaa ja toisaalta tunnen Suomen sosiaaliturvaa hyvin ja sen takia tiedän mistä puhun. Ei kai kukaan oikeasti usko että sosiaaliturva olisi maahanmuuton syy. Parempi elintaso kylläkin mutta se ei riitä oleskeluluvan saamiseen.
Miksi turvapaikanhakijat hakeutuvat tiettyyn maahan on aika "epälooginen" prosessi. Tietysti paljon vaikuttaa minkälainen maine maalla on, onko ennestään tuttavia/sukulaisia siinä maassa, onko kuinka helppo saada työpaikkaa, koulutusmahdollisuudet lapsille jne. Mutta paljon on myös sattumaa mihin sitten loppujen lopuksi pääsee/joutuu.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:33:30
Ihmiset haluavat hyvän työpaikan, lapsille koulua ja mahdollisuus elää normaalia elämää.
Jos haluavat hyvän työpaika, niin miksi niin suuret työttömyysprosentit? Siis varsinaisilla, niistähän tässä on puhe.
Jos lapsille koulua, niin miksi kuitenkin "jatkokoulutus" hoidetaan kotimaassa? Eli käydään oppimassa länsimaiset opit pois.
Mitä tarkoitat normaalilla elämällä? Normaalia länsimaista elämää, vai islamilaista kamelipaimenen elämää? Minulle ainakin heidän haluamansa "normaali elämä" on hyvin epänormaalia siihen nähden miten täällä eletään. Esimerkkinä vaikkapa tasa-arvo, sananvapaus...
Taidat höpötellä omiasi.
Quote from: Jaakko Sivonen on 15.07.2013, 18:24:24
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 17:26:20
Quote from: Michael in memoriam on 15.07.2013, 17:16:22
Kaikella kunnioituksella ko. herrojen työtä kohtaan, voisi ihan jo iän puolesta veikata ettei ole kovinkaan todennäköistä että he tietävät omakohtaisesti millaista meno on esim. täällä Helsingissä. Toisaalta, on positiivista kuulla että tässä maassa on vielä veteraaneja joiden kotia ei ole ryövätty rikkaamman kansanosan keppostelun merkeissä.
Niin, onhan täällä yhtä paljon maahanmuuttajia kuin mitä oli 100 vuotta sitten. Hurjaa menoa ...
Vuonna 1900 ulkomaalaistaustaiset (äidinkieleltään muut kuin suomen- ruotsin- tai saamenkieliset) muodostivat 0,30 prosenttia Suomen väestöstä. Vuonna 2012 vastaava luku oli 4,92 prosenttia. Lähde Tilastokeskus (https://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#vaestorakenne). Mitä ihmettä siis selität?
Puhuin Helsingistä, tuo kuva (toinen kalvo) oli jäänyt mieleen:
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/b8af1900413123e799ad9bf92656960c/tilastoliite_painoversio2_mukautettu+koko+216x303.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=b8af1900413123e799ad9bf92656960c
Quote from: käpykaarti on 15.07.2013, 19:48:44
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:33:30
Ihmiset haluavat hyvän työpaikan, lapsille koulua ja mahdollisuus elää normaalia elämää.
Jos haluavat hyvän työpaika, niin miksi niin suuret työttömyysprosentit? Siis varsinaisilla, niistähän tässä on puhe.
Jos lapsille koulua, niin miksi kuitenkin "jatkokoulutus" hoidetaan kotimaassa? Eli käydään oppimassa länsimaiset opit pois.
Mitä tarkoitat normaalilla elämällä? Normaalia länsimaista elämää, vai islamilaista kamelipaimenen elämää? Minulle ainakin heidän haluamansa "normaali elämä" on hyvin epänormaalia siihen nähden miten täällä eletään. Esimerkkinä vaikkapa tasa-arvo, sananvapaus...
Taidat höpötellä omiasi.
Niin, työttömyyshän johtuu työhalujen puuteesta ... :facepalm:
Pakolaistaustaisten maahanmuuttajien työllisyys on alussa hyvin heikkoa johtuen siitä ettei heillä ole valmiina työpaikkaa odottamassa (kuten työperäisillä maahanmuuttajilla) ja heidän koulutustasonsa on heikompi.
Ja kuinka paljon lähtee nuoria kotimaahan? Normaalilla elämällä tarkoitan ihan peruselämää, työpaikka, koti, perhe, harrastukset jne.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15
Ei kai kukaan oikeasti usko että sosiaaliturva olisi maahanmuuton syy.
Kyllä uskoo.
Miten muutoin voidaan perustella erot esimerkiksi Viron ja Suomen turvapaikkahakemusten välillä?
Quote from: Asta Tuominen on 12.07.2013, 20:47:02
Katarina.R:lle kiitos! Kun hän viittasi purkkapallovideoon, kävin juutuupissa tarkistamassa, mikä on tilanne. Meidän käännösversiommehan ei ollutkaan näkyvissä, joten lähetin vastuulliselle hommalaiselle viestiä asiasta. Eiköhän video suomalaisine tekstityksineen saada taas pian näkyviin.
Kiitos, Katarina.R. Tätäkään ei olisi ilman sinua huomattu. :-*
Juu; laitetaan vielä linkkejäkin, niin valistus maailman ylivoimaisesta purkkapallotilanteesta voi tavoittaa taas jonkun uuden katsojan. On näköjään tehnyt jonkinlaisen vaikutuksen Katarinaankin. :)
http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE
Jaatko sinä, Asta, sen suomenkielisen version osoitteen, kun se löytyy, kiitos?!
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15
Olen sen verran pitkän ajan seurannut pakolaispolitiikkaa ja toisaalta tunnen Suomen sosiaaliturvaa hyvin ja sen takia tiedän mistä puhun.
Miksi sitten kirjoitat tälläista roskaa:
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15Ei kai kukaan oikeasti usko että sosiaaliturva olisi maahanmuuton syy. Parempi elintaso kylläkin mutta se ei riitä oleskeluluvan saamiseen.
Miksi turvapaikanhakijat hakeutuvat tiettyyn maahan on aika "epälooginen" prosessi. Tietysti paljon vaikuttaa minkälainen maine maalla on, onko ennestään tuttavia/sukulaisia siinä maassa, onko kuinka helppo saada työpaikkaa, koulutusmahdollisuudet lapsille jne. Mutta paljon on myös sattumaa mihin sitten loppujen lopuksi pääsee/joutuu.
tai
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:33:30
Juu, ne ruhtinaalliset tuet ... Toki ihmiset hakevat hyvään maahan jos kerran pitää lähteä pois omasta kotimaasta. Monilla ei ole kovin paljon tietoa eri maista ja sen takia ns tunnetut maat (Englanti, Ruotsi, Saksa) on suosittuja, itäeurooppa, Suomi jne ei kovin haluttuja maita. Suomen sosiaaliturva on pohjoismaiden alhaisin (Islantia lukuunottamatta) ja EU alueen keskitasoa mutta en usko että sen takia tänne tulee niin vähän turvapaikanhakijoita vaan taustalla muut syyt. Ihmiset haluavat hyvän työpaikan, lapsille koulua ja mahdollisuus elää normaalia elämää.
?
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:51:48
Pakolaistaustaisten maahanmuuttajien työllisyys on alussa hyvin heikkoa [...] ja heidän koulutustasonsa on heikompi.
ECRI:n viimeisen raportin mukaan (http://jlokka.blogspot.fi/2013/07/seis-rasistisille-murhille.html)
- Romaniyhteisön piirissä työttömyysaste on 40 %.
- Somaliyhteisön edustajat kertoivat, että yhteisön työttömyysaste on korkea (50 %) jopa hyvin koulutettujen piirissä.
Quote from: Supernuiva on 15.07.2013, 19:54:27
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15
Ei kai kukaan oikeasti usko että sosiaaliturva olisi maahanmuuton syy.
Kyllä uskoo.
Miten muutoin voidaan perustella erot esimerkiksi Viron ja Suomen turvapaikkahakemusten välillä?
Onko Virolla ja Suomella jotain muita eroja kuin sosiaaliturvan taso? Mikä on esimerkiksi elintaso, koulujen laatu, keskipalkka Virossa ja Suomessa? Mm Belgia, Ruotsi, Saksa saa enemmän turvapaikanhakijoita (suhteutettuna väestöön) kuin Suomi, johtuuko se siitä että siellä on korkeampi sosiaaliturva?
Quote from: Sylvia borin on 15.07.2013, 19:55:42
Jaatko sinä, Asta, sen suomenkielisen version osoitteen, kun se löytyy, kiitos?!
LiveLeakistä löytyy jo suomenkielisellä tekstityksellä, YouTubeen tulee piakkoin. Tässä se LiveLeakissa oleva:
http://www.liveleak.com/view?i=d42_1373758900
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 20:08:17
Quote from: Supernuiva on 15.07.2013, 19:54:27
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15
Ei kai kukaan oikeasti usko että sosiaaliturva olisi maahanmuuton syy.
Kyllä uskoo.
Miten muutoin voidaan perustella erot esimerkiksi Viron ja Suomen turvapaikkahakemusten välillä?
Onko Virolla ja Suomella jotain muita eroja kuin sosiaaliturvan taso? Mikä on esimerkiksi elintaso, koulujen laatu, keskipalkka Virossa ja Suomessa? Mm Belgia, Ruotsi, Saksa saa enemmän turvapaikanhakijoita (suhteutettuna väestöön) kuin Suomi, johtuuko se siitä että siellä on korkeampi sosiaaliturva?
Sosiaaliturvan varassa elävän elintaso on sama kuin sosiaaliturvan taso.
Oppimistulokset eivät kaiketi ole Viron kouluissa kovin huonoja? Onhan jopa kerrottu, että Viron kouluissa olisi parempi työrauha kuin suomalaisissa levottomissa kouluissa.
Työttömät sosiaaliturvan varassa elävät ihmiset eivät saa keskipalkkaa, heidän on elettävä sosiaaliturvan ja mahdollisen rikollisen toiminnan antamien tulojen varassa.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:49:40
Puhuin Helsingistä, tuo kuva (toinen kalvo) oli jäänyt mieleen:
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/b8af1900413123e799ad9bf92656960c/tilastoliite_painoversio2_mukautettu+koko+216x303.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=b8af1900413123e799ad9bf92656960c
Noinhan tuo oli, mutta vuonna 2011 oli enemmän (täysin heittona n. 11-12 %):
QuoteUlkomaalaistaustaisia eli ulkomaan kansalaisia sekä ulkomailla syntyneitä Suomen kansalaisia oli yhteensä 65 747 henkilöä.
http://www.hel.fi/hel2/tietokeskus/julkaisut/pdf/11_12_15_Tilastoja_41_Ranto.pdf
Maahanmuuton, multikultin ja kehitysavun puolustamisessa on pohjimmiltaan kyse syvästä rasismista jonka vasurit ovat pukeneet suvaitsevaisuuden kaapuun.
Todellisuudessa Katariina R:t ja muut suvaitsevaiset ovat julmia rasisteja, totalitarismin kannattajia, jotka halveksuvat ihmisiä, elämää ja inhimillisyyttä.
Sellaisia joista aikoinaan tuli Stalinin ja Hitlerin kannattajia.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:49:40
Puhuin Helsingistä, tuo kuva (toinen kalvo) oli jäänyt mieleen:
http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/b8af1900413123e799ad9bf92656960c/tilastoliite_painoversio2_mukautettu+koko+216x303.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=b8af1900413123e799ad9bf92656960c
Quote
Helsinki on aina ollut kansainvälinen kaupunki. Viime vuosisadan alussa ulkomailla syntyneiden osuus oli yhtä suuri kuin nykyisin.
Vai, että oikein kansainvälinen. Nyt vedetään tuossa kyllä taas niin paksua tuubaa, että ei paremmasta väliä.
Helsingin ja koko Suomen ulkomaalaisväestö koostui 1900 lähes yksinomaan Venäjän sotilaista, upseereista ja virkamiehistä ja näiden perheistä.
Vai, että Suomen suuriruhtinaskunnan Venäjän sortovallan edustajat ja byrokraatit jotka olivat täällä pakon sanelemina lasketaan nykyään Suomen ja varsinkin Helsingin "kansainväliseen" historiaan. Voi jeesus.
Quote from: maisteri on 15.07.2013, 20:37:13
Maahanmuuton, multikultin ja kehitysavun puolustamisessa on pohjimmiltaan kyse syvästä rasismista jonka vasurit ovat pukeneet suvaitsevaisuuden kaapuun.
Todellisuudessa Katariina R:t ja muut suvaitsevaiset ovat julmia rasisteja, totalitarismin kannattajia, jotka halveksuvat ihmisiä, elämää ja inhimillisyyttä.
Sellaisia joista aikoinaan tuli Stalinin ja Hitlerin kannattajia.
Ei ole mitään lisättävää
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41
Quote from: niemi2 on 15.07.2013, 12:14:14
Suomihan ylittää YK:n ja EU:n säädökset. Sosiaalietuudetkin ylittää EU:n määrittelemän tason. Turvapaikkaa on myös haettava ensimäisestä EU maasta, suomi hyväksyy shoppailun, että voi kulkea useiden turvallisten maiden läpi haluamaansa osoitteeseen.
Eihän pakolaiset ole vain köyhien maiden vastuulla. YK koordinoi kansainvälistä apua paikkoihin, jossa pakolaiset ja ei-pakolaiset ovat turvassa.
Millä tavalla Suomi ylittää YK:n ja EU:n säädöksiä? EU ei määrittele sosiaalietuuksien tasoa. Dublinjärjestelmä estää shoppailun. Ei ole pakko hakea lähimmästä turvallisesta maasta vaan turvapaikanhakija voi valita mihin hän matkustaa turvapaikkaa hakemaan.
Mm. palauttamisen estymisen teknisten syiden takia, turvapaikkaa haettava ensimäisestä EU maasta mutta sitä voi hakea suomestakin, oleskelulupa myönnettävä jos jokin kolmas maa ei suostu ottamaan palautettavaa vastaan jne. onhan näitä, jotka ylittävät minimivaatimukset.
EU:n sopimusten mukaan työperusteinen sosiaaliturva on riittävä, suomessa käytetään asumisperusteista. Suomen sosiaalietuuksilla ei ole kattoa ja Faizakin kuului 10% suurituloisemman palkansaajan joukkoon bruttotuloiksi laskettuna.
Dublin menettelyssä edellytettiin turvapaikan hakemista ensimäisessä EU maassa.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:33:30
Quote from: Asta Tuominen on 15.07.2013, 19:20:49
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41
Ei ole pakko hakea lähimmästä turvallisesta maasta vaan turvapaikanhakija voi valita mihin hän matkustaa turvapaikkaa hakemaan.
...mikä sinällään jo implikoi, että ei ole kysymys turvapaikan hausta, vaan parhaan sosiaaliturvan shoppailusta.
Juu, ne ruhtinaalliset tuet ... Toki ihmiset hakevat hyvään maahan jos kerran pitää lähteä pois omasta kotimaasta. Monilla ei ole kovin paljon tietoa eri maista ja sen takia ns tunnetut maat (Englanti, Ruotsi, Saksa) on suosittuja, itäeurooppa, Suomi jne ei kovin haluttuja maita.
Katarinan tietotoimisto vs. Mohamed Osman
Quote
http://www.hs.fi/digilehti/kotimaa/artikkeli/Afrikassa+ajatellaan+ett%C3%A4+Suomessa+on+joka+paikassa+rahaa/1135243750090
Afrikassa ajatellaan, että Suomessa on joka paikassa rahaa"
Riitta Vainio
helsingin sanomat
Helsingin Vuosaaren lukion ensimmäisen vuoden opiskelija Saliha Sakhi (vas.) ja abiturientit ja Mohamed Osman ja Sazan Rexhepi suunnittelevat tulevaisuutta luottavaisina.
Vuosaaren lukion abiturientilla Mohamed Osmanilla, 20, on valoisa käsitys siitä, miten Suomessa virallisesti kohdellaan maahanmuuttajia.
"He saavat asuntoja, työpaikkoja, koulutusta ja toimeentulotukea, jos tarvitsevat."
Näkemys ei paljon poikkea siitä, mitä Mohamed Osman ajatteli ennen kuin lähti perheineen 12 vuotta sitten Suomeen.
"Afrikassa ajatellaan, että Suomessa on joka paikassa rahaa, sitä voi löytää maastakin, ja sitä on helppo saada."
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:33:30
Suomen sosiaaliturva on pohjoismaiden alhaisin (Islantia lukuunottamatta) ja EU alueen keskitasoa mutta en usko että sen takia tänne tulee niin vähän turvapaikanhakijoita vaan taustalla muut syyt. Ihmiset haluavat hyvän työpaikan, lapsille koulua ja mahdollisuus elää normaalia elämää.
Mohamed Osman tuossa totesi, että somaliassa ajatellaan sosiaalietuuksia nettona eikä sitä, että muualla EU:ssa on suomea korkeammat eläkkeet. Sosiaaliturva ei edelleenkään kerro paljoa mitään sossun tuesta. Tämäkin on käyty monesti läpi, mutta unohdat aina.
Tämä ketju on sellaista tuubaa, että en osallistu siihen tämän enempää.
Koskakohankohan minä saan oman "JoKaGO vastaa" -ketjun. ???
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15
Quote from: Asta Tuominen on 15.07.2013, 19:42:38
Uskotko sinä kirjoittamiisi juttuihin? Ihan aidosti kysyn.
Olen sen verran pitkän ajan seurannut pakolaispolitiikkaa ja toisaalta tunnen Suomen sosiaaliturvaa hyvin ja sen takia tiedän mistä puhun.
No huh, huh...
Ethän sinä ole oikein ymmärtänyt pakolaisuuden määritelmääkään etkä muutakaan. Sosiaaliturvastakin näyttää tuo somalilukiolainen tietävän enemmän kuin sinä. Jos sinua ei näin ystävällisesti korjattaisi niin olisit kumonnut suomen lainsäädännön moneen kertaan.
Jos tiedät mistä puhut, niin miksi sinulle on niin vaikea kertoa mitä pykälää sossussa rikotaan jos autokoulun kuluja voidaan hyväksyä menoina - kerroit tämän olevan lain vastaista, mutta et kerro enempää.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15
Ei kai kukaan oikeasti usko että sosiaaliturva olisi maahanmuuton syy. Parempi elintaso kylläkin mutta se ei riitä oleskeluluvan saamiseen.
YK:n vuoden 2012 somaliatutkimuksessa 60% alle 35-vuotiaista (n. 4 miljoonaa) kertoi haluavansa muuttaa länsimaihin elintason nostamisen vuoksi.
Kyllä oleskeluluvan saa väärillä tiedoillakin, aiemmin jopa samat "pakolaiset" hakivat turvapaikkaa eri EU maista eri nimillä ja saivat rahaa eri maista. Irlannissa oli lentokielto vuonna 2010 islantilaisen tulivuoren tuhkapilven takia. Irlannissa sosiaalituet pitää hakea paikanpäältä, ja tuhansia etuuksia jäi jetset-mamuilta noutamatta.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15
Miksi turvapaikanhakijat hakeutuvat tiettyyn maahan on aika "epälooginen" prosessi. Tietysti paljon vaikuttaa minkälainen maine maalla on, onko ennestään tuttavia/sukulaisia siinä maassa, onko kuinka helppo saada työpaikkaa, koulutusmahdollisuudet lapsille jne. Mutta paljon on myös sattumaa mihin sitten loppujen lopuksi pääsee/joutuu.
Ei siinä ole epäloogisuutta. Rahalla pääsee minne vaan ja sossun rahoilla voi maksaa kuljetuksen osamaksulla, eikö ole kätevää.
Lainsäädäntö vaikuttaa eniten miten ihmiset milloinkin liikkuu. DNA-ikämääritystestien käyttöönotto vähensi lapsien määrää suomessa jne.
Quote
Osa turvapaikanhakijoista maksaa salakuljetuksensa sosiaalituella
KOTIMAA | Turun Sanomat 26.10.2011 05:02
Osa Suomeen salakuljetetuista turvapaikanhakijoista maksaa matkansa sosiaalituellaan. Viranomaisilla on runsaasti viitteitä salakuljetuksen ostamisesta velaksi. –?Tutkimuksissa on selvinnyt, että rahamaksuja välitetään lähtömaihin. Heti kun turvapaikanhakija saa toimeentulotukea, hän lähettää säännöllisesti rahaa Western Unionin tai Forexin kautta kotimaahansa, Länsi-Suomen merivartioston rikostorjuntayksikön tutkinnanjohtaja Matti Hägerström kertoo.
Salakuljetusryhmät myyvät matkoja velaksi, sillä kuukausittaisten lyhennysten takeena on joskus väkivallan uhka, useimmiten asiakkaan riippuvuus ryhmän palveluista.
–?Useilla maahantulijoilla on sukulaisia odottamassa matkaa kotimaassa. Tämä vaikeuttaa ihmissalakuljetusta selvittävien viranomaisten toimintaa. Jos salakuljettajat ovat kotoisin samalta alueelta kun laiton maahantulija, ryhmän toiminnasta ei taatusti paljasteta tietoja, Hägerström selvittää.
Matkan voi ostaa Suomeen noin 10?000 eurolla. Summalla saa tarvittavat lennot yleensä Kööpenhaminaan ja väärennetyt asiakirja
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/270403/Osa+turvapaikanhakijoista+maksaa+salakuljetuksensa+sosiaalituella
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:51:48
Quote from: käpykaarti on 15.07.2013, 19:48:44
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:33:30
Ihmiset haluavat hyvän työpaikan, lapsille koulua ja mahdollisuus elää normaalia elämää.
Jos haluavat hyvän työpaika, niin miksi niin suuret työttömyysprosentit? Siis varsinaisilla, niistähän tässä on puhe.
Jos lapsille koulua, niin miksi kuitenkin "jatkokoulutus" hoidetaan kotimaassa? Eli käydään oppimassa länsimaiset opit pois.
Mitä tarkoitat normaalilla elämällä? Normaalia länsimaista elämää, vai islamilaista kamelipaimenen elämää? Minulle ainakin heidän haluamansa "normaali elämä" on hyvin epänormaalia siihen nähden miten täällä eletään. Esimerkkinä vaikkapa tasa-arvo, sananvapaus...
Taidat höpötellä omiasi.
Niin, työttömyyshän johtuu työhalujen puuteesta ... :facepalm:
Pakolaistaustaisten maahanmuuttajien työllisyys on alussa hyvin heikkoa johtuen siitä ettei heillä ole valmiina työpaikkaa odottamassa (kuten työperäisillä maahanmuuttajilla) ja heidän koulutustasonsa on heikompi.
Ja kuinka paljon lähtee nuoria kotimaahan? Normaalilla elämällä tarkoitan ihan peruselämää, työpaikka, koti, perhe, harrastukset jne.
Höpö höpö.
"Pakolaistaustaisten" maahanmuuttajien työttömyys on pitkään heikkoa, eikä edes reilun 20 vuoden kotouttaminenkaan muuta tilannetta joidenkin ryhmien kohdalla. 20-30 vuoden koulutus on liian pitkä aika ja silloin ollaan lähentymässä eläkeikää. Kannustinloukku estää myös työllistymistä.
Suomeen vastaavasti palkataan ulkomailta kielitaidottomia ja muutoin kouluttamattomia henkilöitä mm. siivousalalle ja nyt marjanpoimijoiksi.
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 19:47:15
[...Ei kai kukaan oikeasti usko että sosiaaliturva olisi maahanmuuton syy. Parempi elintaso kylläkin mutta se ei riitä oleskeluluvan saamiseen...]
:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:
QuoteSuomen sosiaaliturva houkuttelee turvapaikanhakijoita
[... Nuoria turvapaikanhakijoita haastatelleen poliisin mukaan moni tunnustaa tulleensa rahan perässä. Motiivista kerrotaan avoimesti varsinkin, jos turvapaikanhakija on saamassa lähtöpassit Suomesta.
Monet myös syövät mahdollisimman vähän, jolloin toimeentulotuesta riittää lähetettäväksi kotimaahan.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+sosiaaliturva+houkuttelee+turvapaikanhakijoita/1135245684591 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+sosiaaliturva+houkuttelee+turvapaikanhakijoita/1135245684591)
Quote[...B on ilmoittanut haluavansa muuttaa Suomeen ainiaaksi, koska tuntuu olevan parempaa elää yhdessä Suomessa. Hän on täsmentänyt olettavansa asian olevan näin, koska hänen poikansa ja veljensä asuvat siellä. Suomesta B ei kertomansa mukaan tiedä mitään. B on ilmoittanut, että he eivät voi viettää perhe-elämää Etiopiassa, koska hänellä ei ole työtä siellä. Suomessa se B:n mukaan on mahdollista, koska elämä siellä on ilmaista. B on lisännyt sairastavansa diabetesta, käyneensä lääkärissä ja saaneensa lääkityksen ja ruokavalio-ohjeet...]
http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm (http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm)
Quoteperusteettomat turvapaikkahakemukset
[...Vaikka näistä hakijoista jokainen käytännössä tietää, että hakemus on perusteeton ja että he eivät voi saada turvapaikkaa Suomesta, niin jo prosessin kesto ja sen kuluessa maksettavat taloudelliset etuudet ovat olleet riittävä syy hakea Suomesta turvapaikkaa, ja osa näistä hakijoista on hakenut sitä Suomesta jo useamman kerran...]
http://www.benkku.fi/puheet_maahan.html (http://www.benkku.fi/puheet_maahan.html)
QuoteOsa turvapaikanhakijoista maksaa salakuljetuksensa sosiaalituella
Osa Suomeen salakuljetetuista turvapaikanhakijoista maksaa matkansa sosiaalituellaan. Viranomaisilla on runsaasti viitteitä salakuljetuksen ostamisesta velaksi. –?Tutkimuksissa on selvinnyt, että rahamaksuja välitetään lähtömaihin. Heti kun turvapaikanhakija saa toimeentulotukea, hän lähettää säännöllisesti rahaa Western Unionin tai Forexin kautta kotimaahansa, Länsi-Suomen merivartioston rikostorjuntayksikön tutkinnanjohtaja Matti Hägerström kertoo.
Salakuljetusryhmät myyvät matkoja velaksi, sillä kuukausittaisten lyhennysten takeena on joskus väkivallan uhka, useimmiten asiakkaan riippuvuus ryhmän palveluista.
–?Useilla maahantulijoilla on sukulaisia odottamassa matkaa kotimaassa. Tämä vaikeuttaa ihmissalakuljetusta selvittävien viranomaisten toimintaa. Jos salakuljettajat ovat kotoisin samalta alueelta kun laiton maahantulija, ryhmän toiminnasta ei taatusti paljasteta tietoja, Hägerström selvittää.
Matkan voi ostaa Suomeen noin 10?000 eurolla. Summalla saa tarvittavat lennot yleensä Kööpenhaminaan ja väärennetyt asiakirjat. Rajavartiolaitoksen haaviin on jäänyt muun muassa väärennettyjä Sumi-valtion henkilökortteja, joista on jäänyt o-kirjain pois.
Keskusrikospoliisin mukaan Suomessa toimii jo 5–10 aktiivista ihmissalakuljetusryhmää, jotka kuljettavat ihmisiä maksua vastaan sekä EU:n alueelta että kauempaa.
Rajavartiolaitoksen mukaan toiminta on monelle houkuttelevaa, sillä kiinnijäämisen riski on pieni. Sen lisäksi rangaistukset ovat suhteellisen pieniä eli maksimissaan muutama kuukausi ehdollista.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/270403/Osa+turvapaikanhakijoista+maksaa+salakuljetuksensa+sosiaalituella (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/270403/Osa+turvapaikanhakijoista+maksaa+salakuljetuksensa+sosiaalituella)
QuoteYLE: Ulkomaalaisten toimeentulotuen saajien joukko kasvaa Suomessa.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaalaisten_sosiaalituet_askarruttavat_viranomaisia/3383429 (http://yle.fi/uutiset/ulkomaalaisten_sosiaalituet_askarruttavat_viranomaisia/3383429)
QuoteHelsingin Uutiset: Tilipäivä hyödyttää siirtolaisen perhettä
Tilipäivä pääkaupunkiseudulla on hyvä päivä monessa perheessä kehittyvissä maissa.
Helsingin seudulla asuvat siirtolaiset lähettävät kotimaihinsa kuukausittain merkittävän summan rahaa.
–Suomessa on ainakin 50 000 maahanmuuttajaa, jotka lähettävät rahaa kotimaihinsa. Pääkaupunkiseudulla heistä asuu yli puolet, sanoo Helsingin yliopiston väestötieteen dosentti Arno Tanner.
Maailmanpankki arvioi 2011 tilastokirjassaan, että Suomessa asuvat siirtolaiset lähettivät 2009 kotimaihinsa 25 miljoonaa dollaria.
Tannerin mukaan summa voi olla paljon suurempikin. Tarkkaa tietoa aiheesta on vaikea koota, sillä rahoja siirretään monella tavalla...]
[...Monet lähettävät rahaa kerran tai kahdesti kuussa, silloin kun he saavat palkkaa tai sosiaalitukia. Summat vaihtelevat 20:stä 2 000 euroon, kertoo Western Union -asiamies Mansoor Malik.
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/116079-tilipaiva-hyodyttaa-siirtolaisen-perhetta (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/116079-tilipaiva-hyodyttaa-siirtolaisen-perhetta)
jne..jne.......
Reaalimaailmassa elävä - asiaan
perehtynyt miltei presidentti Pekka Haavisto:
Quote.Pakolaisten keskuudessa pitäisi karsia sellainen ajattelu, että etsitään maa, jossa saadaan parhaat edut.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustaja-pekka-haavisto-somalian-kriisin-uhreja-kannattaisi-auttaa-paikan-paalla (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustaja-pekka-haavisto-somalian-kriisin-uhreja-kannattaisi-auttaa-paikan-paalla)
Quote from: Asta Tuominen on 15.07.2013, 19:20:49
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41
Ei ole pakko hakea lähimmästä turvallisesta maasta vaan turvapaikanhakija voi valita mihin hän matkustaa turvapaikkaa hakemaan.
...mikä sinällään jo implikoi, että ei ole kysymys turvapaikan hausta, vaan parhaan sosiaaliturvan shoppailusta.
Mikä siinä implikoi sitä? Minusta on ihan luonnollista, että uutta elämää yritetään rakentaa siellä missä se on inhimillisesti katsoen mahdollista.
Quote from: 101 dalmatialaista on 16.07.2013, 18:02:27
Quote from: Asta Tuominen on 15.07.2013, 19:20:49
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41
Ei ole pakko hakea lähimmästä turvallisesta maasta vaan turvapaikanhakija voi valita mihin hän matkustaa turvapaikkaa hakemaan.
...mikä sinällään jo implikoi, että ei ole kysymys turvapaikan hausta, vaan parhaan sosiaaliturvan shoppailusta.
Mikä siinä implikoi sitä? Minusta on ihan luonnollista, että uutta elämää yritetään rakentaa siellä missä se on inhimillisesti katsoen mahdollista.
Kyllähän elämä on inhimillisesti katsoen mahdollista myös esimerkiksi Virossa, mutta niin vaan Suomeen hakee satakertainen määrä tupahoita.
Kun kyse ei todellakaan ole väliaikaisesta poistumisesta maasta akuutin hätätilan ajaksi, niin totta kai yritetään valita sellainen maa, jossa tienestit ovat kohtalaiset, vaikkei työn syrjään pääsisikään kiinni. Virossa kun saattaa joutua tekemään paskaduuneja huonolla palkalla henkensä pitmiksi.
Quote from: 101 dalmatialaista on 16.07.2013, 18:02:27
Quote from: Asta Tuominen on 15.07.2013, 19:20:49
Quote from: Katarina.R on 15.07.2013, 18:55:41
Ei ole pakko hakea lähimmästä turvallisesta maasta vaan turvapaikanhakija voi valita mihin hän matkustaa turvapaikkaa hakemaan.
...mikä sinällään jo implikoi, että ei ole kysymys turvapaikan hausta, vaan parhaan sosiaaliturvan shoppailusta.
Mikä siinä implikoi sitä? Minusta on ihan luonnollista, että uutta elämää yritetään rakentaa siellä missä se on inhimillisesti katsoen mahdollista.
Niin minäkin olen rakentanut 20v ulkomailla. En tosin kantiksien kustannuksella. Suomessa ei olla velkaa maailman "köyhille" ja "pakolaisille" pennin (tai nykyään eurocentin) pyöryläistä. Suomen ei siis tarvitse kustantaa veronmaksajien rahoista noiden elintason kohotusta. Rakentakoon kotimaansa kuntoon niinkuin suomessakin on tehty. Siihen tosin menee tietyiltä mailta aikaa kun ensimmäinen askel on keskiajalta 2000 luvulle. Rintamakarkulaisetkin voisivat karkumatkan sijaan suorittaa palveluksensa loppuun.
Quote from: Supernuiva on 15.07.2013, 20:20:30
Sosiaaliturvan varassa elävän elintaso on sama kuin sosiaaliturvan taso.
Oppimistulokset eivät kaiketi ole Viron kouluissa kovin huonoja? Onhan jopa kerrottu, että Viron kouluissa olisi parempi työrauha kuin suomalaisissa levottomissa kouluissa.
Työttömät sosiaaliturvan varassa elävät ihmiset eivät saa keskipalkkaa, heidän on elettävä sosiaaliturvan ja mahdollisen rikollisen toiminnan antamien tulojen varassa.
Eihän ihmiset hakeudu varta vasten työttömiksi vaan tarkoitus on kyllä saada työ sen takia että se nostaa elintasoa enemmän. Se on sitten eri asia että alussa kovin moni joutuu olemaan työttömänä.
Oleskelulupa ei myöskään tipu sen perusteella että haluaa sosiaalietuuksia.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 20:47:32
Eihän ihmiset hakeudu varta vasten työttömiksi
Mitä sitten? Osa hakeutuu, osa ei hakeudu. Mitä tällä on merkitystä?
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 20:47:32vaan tarkoitus on kyllä saada työ sen takia että se nostaa elintasoa enemmän.
Missä työssä Faiza A olisi tienannut verojen jälkeen 2 500 eur/kk?
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 20:47:32Se on sitten eri asia että alussa kovin moni joutuu olemaan työttömänä.
Alussa? ECRI:n viimeisen raportin mukaan (http://jlokka.blogspot.fi/2013/07/seis-rasistisille-murhille.html)
- Romaniyhteisön piirissä työttömyysaste on 40 %.
- Somaliyhteisön edustajat kertoivat, että yhteisön työttömyysaste on korkea (50 %) jopa hyvin koulutettujen piirissä.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 20:47:32
Oleskelulupa ei myöskään tipu sen perusteella että haluaa sosiaalietuuksia.
Eikö?
QuoteSuomen sosiaaliturva houkuttelee turvapaikanhakijoita
[... Nuoria turvapaikanhakijoita haastatelleen poliisin mukaan moni tunnustaa tulleensa rahan perässä. Motiivista kerrotaan avoimesti varsinkin, jos turvapaikanhakija on saamassa lähtöpassit Suomesta.
Monet myös syövät mahdollisimman vähän, jolloin toimeentulotuesta riittää lähetettäväksi kotimaahan.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+sosiaaliturva+houkuttelee+turvapaikanhakijoita/1135245684591 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+sosiaaliturva+houkuttelee+turvapaikanhakijoita/1135245684591)
Quote[...B on ilmoittanut haluavansa muuttaa Suomeen ainiaaksi, koska tuntuu olevan parempaa elää yhdessä Suomessa. Hän on täsmentänyt olettavansa asian olevan näin, koska hänen poikansa ja veljensä asuvat siellä. Suomesta B ei kertomansa mukaan tiedä mitään. B on ilmoittanut, että he eivät voi viettää perhe-elämää Etiopiassa, koska hänellä ei ole työtä siellä. Suomessa se B:n mukaan on mahdollista, koska elämä siellä on ilmaista. B on lisännyt sairastavansa diabetesta, käyneensä lääkärissä ja saaneensa lääkityksen ja ruokavalio-ohjeet...]
http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm (http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm)
Quoteperusteettomat turvapaikkahakemukset
[...Vaikka näistä hakijoista jokainen käytännössä tietää, että hakemus on perusteeton ja että he eivät voi saada turvapaikkaa Suomesta, niin jo prosessin kesto ja sen kuluessa maksettavat taloudelliset etuudet ovat olleet riittävä syy hakea Suomesta turvapaikkaa, ja osa näistä hakijoista on hakenut sitä Suomesta jo useamman kerran...]
http://www.benkku.fi/puheet_maahan.html (http://www.benkku.fi/puheet_maahan.html)
QuoteOsa turvapaikanhakijoista maksaa salakuljetuksensa sosiaalituella
Osa Suomeen salakuljetetuista turvapaikanhakijoista maksaa matkansa sosiaalituellaan. Viranomaisilla on runsaasti viitteitä salakuljetuksen ostamisesta velaksi. –?Tutkimuksissa on selvinnyt, että rahamaksuja välitetään lähtömaihin. Heti kun turvapaikanhakija saa toimeentulotukea, hän lähettää säännöllisesti rahaa Western Unionin tai Forexin kautta kotimaahansa, Länsi-Suomen merivartioston rikostorjuntayksikön tutkinnanjohtaja Matti Hägerström kertoo.
Salakuljetusryhmät myyvät matkoja velaksi, sillä kuukausittaisten lyhennysten takeena on joskus väkivallan uhka, useimmiten asiakkaan riippuvuus ryhmän palveluista.
–?Useilla maahantulijoilla on sukulaisia odottamassa matkaa kotimaassa. Tämä vaikeuttaa ihmissalakuljetusta selvittävien viranomaisten toimintaa. Jos salakuljettajat ovat kotoisin samalta alueelta kun laiton maahantulija, ryhmän toiminnasta ei taatusti paljasteta tietoja, Hägerström selvittää.
Matkan voi ostaa Suomeen noin 10?000 eurolla. Summalla saa tarvittavat lennot yleensä Kööpenhaminaan ja väärennetyt asiakirjat. Rajavartiolaitoksen haaviin on jäänyt muun muassa väärennettyjä Sumi-valtion henkilökortteja, joista on jäänyt o-kirjain pois.
Keskusrikospoliisin mukaan Suomessa toimii jo 5–10 aktiivista ihmissalakuljetusryhmää, jotka kuljettavat ihmisiä maksua vastaan sekä EU:n alueelta että kauempaa.
Rajavartiolaitoksen mukaan toiminta on monelle houkuttelevaa, sillä kiinnijäämisen riski on pieni. Sen lisäksi rangaistukset ovat suhteellisen pieniä eli maksimissaan muutama kuukausi ehdollista.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/270403/Osa+turvapaikanhakijoista+maksaa+salakuljetuksensa+sosiaalituella (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/270403/Osa+turvapaikanhakijoista+maksaa+salakuljetuksensa+sosiaalituella)
QuoteYLE: Ulkomaalaisten toimeentulotuen saajien joukko kasvaa Suomessa.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaalaisten_sosiaalituet_askarruttavat_viranomaisia/3383429 (http://yle.fi/uutiset/ulkomaalaisten_sosiaalituet_askarruttavat_viranomaisia/3383429)
QuoteHelsingin Uutiset: Tilipäivä hyödyttää siirtolaisen perhettä
Tilipäivä pääkaupunkiseudulla on hyvä päivä monessa perheessä kehittyvissä maissa.
Helsingin seudulla asuvat siirtolaiset lähettävät kotimaihinsa kuukausittain merkittävän summan rahaa.
–Suomessa on ainakin 50 000 maahanmuuttajaa, jotka lähettävät rahaa kotimaihinsa. Pääkaupunkiseudulla heistä asuu yli puolet, sanoo Helsingin yliopiston väestötieteen dosentti Arno Tanner.
Maailmanpankki arvioi 2011 tilastokirjassaan, että Suomessa asuvat siirtolaiset lähettivät 2009 kotimaihinsa 25 miljoonaa dollaria.
Tannerin mukaan summa voi olla paljon suurempikin. Tarkkaa tietoa aiheesta on vaikea koota, sillä rahoja siirretään monella tavalla...]
[...Monet lähettävät rahaa kerran tai kahdesti kuussa, silloin kun he saavat palkkaa tai sosiaalitukia. Summat vaihtelevat 20:stä 2 000 euroon, kertoo Western Union -asiamies Mansoor Malik.
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/116079-tilipaiva-hyodyttaa-siirtolaisen-perhetta (http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/116079-tilipaiva-hyodyttaa-siirtolaisen-perhetta)
jne..jne.......
Quote.Pakolaisten keskuudessa pitäisi karsia sellainen ajattelu, että etsitään maa, jossa saadaan parhaat edut.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustaja-pekka-haavisto-somalian-kriisin-uhreja-kannattaisi-auttaa-paikan-paalla (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustaja-pekka-haavisto-somalian-kriisin-uhreja-kannattaisi-auttaa-paikan-paalla)
[/quote]
Onko siis Kanadassa, Ruotsissa, Saksassa parempi sosiaaliturva kun sinne tulee enemmän turvapaikanhakijoita? Siis suhteutettuna väestöön.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:07:04
Onko siis Kanadassa, Ruotsissa, Saksassa parempi sosiaaliturva kun sinne tulee enemmän turvapaikanhakijoita? Siis suhteutettuna väestöön.
Kanadassa turvapaikanhakijoita? Sinne tulijat kylläkin pisteytetään. etköhän vain taas yritä vääntää maahanmuuttajista turvapaikanhakijoita.
Ruotsissa ei tule ottaa mallia missään maahanmuuttoon liittyvässä. Siellä homma on kustu vielä pahemmin kuin suomessa ja siellä on hyvin löperöä rahanjakamista vaikkei aivan yhtä suuret sosiaalietuudet mamuille kuin suomessa.
Saksasta en tiedä näiltä jalansijoilta sanoa. Jollet taas ole sotkenut termejä tai suoranaisesti valehtele niin kyseessä lienee tilastoharha.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:07:04
Onko siis Kanadassa, Ruotsissa, Saksassa parempi sosiaaliturva kun sinne tulee enemmän turvapaikanhakijoita?
Ainakin Ruotsissa on.
Saksaan ei nyt niin hirveästi tule hakijoita verrattuna Suomeen, ja toisin kuin Suomessa, Saksassa vain n. 25 % hakijoista saa oleskeluluvan.
QuoteTurvapaikanhakijoiden määrä lähes tuplaantui - Saksaan saapui tämä vuoden tammi-kesäkuussa 43 106 turvapaikanhakijaa. Määrä on 86% suurempi kuin vuosi sitten vastaavana aikana. Kotimaiden kärki: 1. Venäjä, 2. Syyria, 3. Afganistan, 4. Serbia, 5. Iran, 6. Irak, 7. Pakistan, 8. Makedonia, 9. Somalia, 10. Georgia. Turvapaikka myönnettiin ensimmäisen vuosipuoliskon aikana 4779 hakijalle, 5228 hakijaa sai tilapäisen oleskeluluvan. Saksasta on etsinyt turvapaikkaa näin paljon ihmisiä viimeksi vuonna 1999.
Suomessa 75 % hakijoista saa oleskeluluvan.
Eikö Saksassa ole 15 kertaa enemmän porukkaa? Suhteutettuna Suomeen tuohan tarkoittaisi, että olisimme myöntäneet 319 turvapaikkaa. Suomi kuitenkin myönsi 819 oleskelulupaa. Emmekä ole keskellä Eurooppaa.
Turvapaikkapäätökset (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdEVtcU9iaFZNNFd6SWhMX0FXMTZpSkE&output=html)
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 20:47:32
Quote from: Supernuiva on 15.07.2013, 20:20:30
Sosiaaliturvan varassa elävän elintaso on sama kuin sosiaaliturvan taso.
Oppimistulokset eivät kaiketi ole Viron kouluissa kovin huonoja? Onhan jopa kerrottu, että Viron kouluissa olisi parempi työrauha kuin suomalaisissa levottomissa kouluissa.
Työttömät sosiaaliturvan varassa elävät ihmiset eivät saa keskipalkkaa, heidän on elettävä sosiaaliturvan ja mahdollisen rikollisen toiminnan antamien tulojen varassa.
Eihän ihmiset hakeudu varta vasten työttömiksi vaan tarkoitus on kyllä saada työ sen takia että se nostaa elintasoa enemmän. Se on sitten eri asia että alussa kovin moni joutuu olemaan työttömänä.
Oleskelulupa ei myöskään tipu sen perusteella että haluaa sosiaalietuuksia.
Oleskelulupaa ILMAN työpaikkaa ei pitäisi tippua ollenkaan. Idioottimaista rahdata luku ja kirjoitustaidottomia työttömiksi Suomeen. Viisumikategorioita voisi olla maksimissaan vain 4 - muut käännytetään. Niin se toimii muuallakin...
Quote from: Tabula Rasa on 16.07.2013, 21:14:49
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:07:04
Onko siis Kanadassa, Ruotsissa, Saksassa parempi sosiaaliturva kun sinne tulee enemmän turvapaikanhakijoita? Siis suhteutettuna väestöön.
Kanadassa turvapaikanhakijoita? Sinne tulijat kylläkin pisteytetään. etköhän vain taas yritä vääntää maahanmuuttajista turvapaikanhakijoita.
Ruotsissa ei tule ottaa mallia missään maahanmuuttoon liittyvässä. Siellä homma on kustu vielä pahemmin kuin suomessa ja siellä on hyvin löperöä rahanjakamista vaikkei aivan yhtä suuret sosiaalietuudet mamuille kuin suomessa.
Saksasta en tiedä näiltä jalansijoilta sanoa. Jollet taas ole sotkenut termejä tai suoranaisesti valehtele niin kyseessä lienee tilastoharha.
Kanadaan tuli vuonna 2011 24981 turvapaikanhakijaa eikä heitä tietenkään pisteytetä. Saksaan tuli n 53 000 hakijaa.
http://www.cdp-hrc.uottawa.ca/projects/refugee-forum/projects/documents/REFUGEESTATSCOMPREHENSIVE1999-2011.pdf
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Asylum_statistics
Kun turvapaikanhakijat eivät ole tuottava ryhmä niin on aivan turha puhua määristä. Nolla on sopiva määrä. Meidän ei ole mitään järkeä tuhlata talouttamme näihin.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:28:14
Kanadaan tuli vuonna 2011 24981 turvapaikanhakijaa eikä heitä tietenkään pisteytetä.
Eli vähemmän kuin Suomeen.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:28:14
Saksaan tuli n 53 000 hakijaa.
Eli suunnilleen saman verran kuin Suomeen.
Mikähän mahtaa olla tämäniltainen pointtisi?
KAtariinar kertoo, ettei ole tavannut yhtäkään valhetta Pravdasta.
Oletko Katariinar tyhmä, sokea, valehtelija vaiko hullu?
Ps.
Lue välillä semmoista voorumia kuin homma. Älä kokoajan inise sinne juttuja jos et lue itse mitään. Pravdat, YLEt, ym. jäävät useita kertoja vuodessa valheistansa kiinni.
Quote from: Junes Lokka on 16.07.2013, 21:33:01
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:28:14
Kanadaan tuli vuonna 2011 24981 turvapaikanhakijaa eikä heitä tietenkään pisteytetä.
Eli vähemmän kuin Suomeen.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:28:14
Saksaan tuli n 53 000 hakijaa.
Eli suunnilleen saman verran kuin Suomeen.
Mikähän mahtaa olla tämäniltainen pointtisi?
Kanadaan tuli enemmän hakijoita, Kanadassa on n 6.1 kertaa enemmän ihmisiä. Suomeen tuli 3088 ja Kanadaan 24981 turvapaikanhakijaa. Saksaan tuli myös jonkinverran enemmän kuin Suomeen.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:39:31
Kanadaan tuli enemmän hakijoita
Vähemmän.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:39:31Saksaan tuli myös jonkinverran enemmän kuin Suomeen.
Vähemmän.
Ja Junekselta dataa. Katarina näytti omansa. Ei silti, turvapaikan saaneiden oikea määrä on 0, siihen pyritään. Turvapaikkaa haetaan Saksasta tod.näk. siksi, että sinne muutti niiden sukulaisia paljon joskus 60-luvulla töihin. Mukavahan se suvun kans asustella ilmaiseksi ja hallita omaa pikkuvaltiolähiötään.
Halla-aho on kyllä hyvä kirjoittaja. Hyvä kieliasu, sen verran tosiasioita ja lähteitä mukana että lukija voi jopa uskoa niihin satuihin. Mutta näinhän hyvää propagandaa tehdään.
Quote from: Axel Cardan on 21.07.2013, 18:33:43
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:26:07
Halla-aho on kyllä hyvä kirjoittaja. Hyvä kieliasu, sen verran tosiasioita ja lähteitä mukana että lukija voi jopa uskoa niihin satuihin. Mutta näinhän hyvää propagandaa tehdään.
Niin. Ja briteissähän mamut ovat työelämän selkäranka, jota ilman koko saarivaltio sortuisi? Ja sisäministeri May puhuu soopaa, kun pelkää maansa hukkuvan mamuinvaasioon? Ja Ranskan ZUS-kehissä menee hyvin, ja kaikki muu on propagandaa?
Jotta viesteilläsi olisi edes marginaalista uskottavuutta, sinun pitäisi pikkuhiljaa alkaa voittamaan näitä väittelyitä.
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Tuskin Ranskan köyhissä lähiöissä mene kovin hyvin. Monet tahot on briteissä tuonut esiin millä tavalla hyödytään maahanmuutosta. May on ilmaissut oman mielipiteensä.
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Mietin, mistä tuo retoriikkasi kuulosti kovin tutulta. Ja stalinismin Neuvostoliittohan se tyylisi tausta on! Sielläkin poliittista oppositiota tavattiin tuomita poliittisissa näytösoikeudenkäynneissä, jotta oppositiolla ei olisi uskottavuutta.
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Hän tienaa tällä hetkellä elantonsa demokraattisilla vaaleilla valittuna kansanedustajana. Jos se ei miellytä sinua, äänestä toisin ja taivuttele muutkin tekemään niin. Demkratia, paska juttu.
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on kyllä hyvä kirjoittaja. Hyvä kieliasu, sen verran tosiasioita ja lähteitä mukana että lukija voi jopa uskoa niihin satuihin.
Niijuu. On se kyllä kohtalaisen kamalaa kun lukija pahus, ilkeyttään, menee ja uskoo tosiasioihin.
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Noh, tuomittu rikollinen olen minäkin. Sakkotuomio ainakin ylinopeudesta ja tieliikenteen sosiaalilainsäädännön rikkomisesta. Ajamalla kuitenkin tienaan elantoni. Jotkut jopa pitävät ihan pätevänä liikennöitsijänä.
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Tuskin Ranskan köyhissä lähiöissä mene kovin hyvin. Monet tahot on briteissä tuonut esiin millä tavalla hyödytään maahanmuutosta. May on ilmaissut oman mielipiteensä.
Niin, olisin kiinnostunut niiden 'monien tahojen' perusteluista.
Sinänsä muiden maiden mielipiteet lienevät epärelevantteja koska mehän suomessa osaamme välttää virheet, vai kui?
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Quote from: Axel Cardan on 21.07.2013, 18:33:43
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:26:07
Halla-aho on kyllä hyvä kirjoittaja. Hyvä kieliasu, sen verran tosiasioita ja lähteitä mukana että lukija voi jopa uskoa niihin satuihin. Mutta näinhän hyvää propagandaa tehdään.
Niin. Ja briteissähän mamut ovat työelämän selkäranka, jota ilman koko saarivaltio sortuisi? Ja sisäministeri May puhuu soopaa, kun pelkää maansa hukkuvan mamuinvaasioon? Ja Ranskan ZUS-kehissä menee hyvin, ja kaikki muu on propagandaa?
Jotta viesteilläsi olisi edes marginaalista uskottavuutta, sinun pitäisi pikkuhiljaa alkaa voittamaan näitä väittelyitä.
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Tuskin Ranskan köyhissä lähiöissä mene kovin hyvin. Monet tahot on briteissä tuonut esiin millä tavalla hyödytään maahanmuutosta. May on ilmaissut oman mielipiteensä.
"Jostain" syystä aikaisempi kommenttini tuohon boldaamaniseni kohtaan katosi mutta toistettakoon sitten. Typerä bimbo joka laulaa niiden lauluja joiden leipää syö.
Quote from: Malla on 21.07.2013, 18:48:09
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Hän tienaa tällä hetkellä elantonsa demokraattisilla vaaleilla valittuna kansanedustajana. Jos se ei miellytä sinua, äänestä toisin ja taivuttele muutkin tekemään niin. Demkratia, paska juttu.
Juu, toki hänelle kuuluu se palkka. Toin vaan esiin että hänen on tietysti jatkettava propagandan tuottaminen että palkanmaksu jatkuu.
Katarina:
QuoteHalla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
En tiennytkään, että kansanedustajat joutuvat tienaamaan palkkansa kirjoittamalla vääristelyä ja propagandaa: luulin, että heille maksetaan ihan kansanedustajana olemisesta.
Missä muuten saa palkkaa vääristelyn ja propagandan kirjoittamisesta? Minäkin voisin hankkia hieman lisäansioita.
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Oletpa tietämätön! Hallituksen ministereistäkin kaikki Päivi Räsästä lukuun ottamatta ovat tuomittuja rikollisia ja loput Räsästä lukuunottamatta ovat rikollisia, joita ei ole tuomittu, kuten esimerkiksi Katainen. Enkä nyt puhu hänen saavutuksistaan pääministerinä; ne ovat vielä oma lukunsa miehen rikoshistoriaan.
Halla-aho on valtiomiesainesta kaikin tavoin!
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:07:04
Onko siis Kanadassa, Ruotsissa, Saksassa parempi sosiaaliturva kun sinne tulee enemmän turvapaikanhakijoita? Siis suhteutettuna väestöön.
Siellähän on elintaso ja Saksassa ainakin ostovoima ihan toista luokkaa kuin Suomessa.
Sehän taas on ihan todistettu juttu, että Suomeen tulee turvapaikkamatkailijoista kaikkein huonoin aines; rupusakki jota ei muualle huolita. Ei tänne meidän velkaiseen verotettuun "hyvinvointiin" ole varsinaista tungosta, kun muuallekin vielä pääsee, mutta vähäkin on liikaa tälläiselle arktiselle verohelvetille jonka talouden pohja (teollisuus) on pudonnut pois.
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 19:22:10
Juu, toki hänelle kuuluu se palkka. Toin vaan esiin että hänen on tietysti jatkettava propagandan tuottaminen että palkanmaksu jatkuu.
Millä tavoin hän poikkeaa muista poliitikoista? Eivätkö poliitikot yleensä yritä edistää asiaa, johon uskovat? Miten voi tulla valituksi, jos ei kerro mitä ajattelee?
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 19:22:10
Toin vaan esiin että hänen on tietysti jatkettava propagandan tuottaminen että palkanmaksu jatkuu.
Teillä on kai ryhmässä joku somppukin, kun onnistutte suoltamaan vielä huonompaa suomenkieltä kuin minä! ;D
Juu, on ot.
En ihmettele ollenkaan virheiden kademieltä Jussia kohtaan. Heillähän älykköjen kärki muodostuu lähinnä Odesta jonka teksteistä ei puutu kirotusvihreitä & aivopieruja, mutta joka silloin tällöin onnistuu muodostamaan ihan ymmärrettävän lauseen ;D ref: http://www.soininvaara.fi/
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:39:31
Quote from: Junes Lokka on 16.07.2013, 21:33:01
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:28:14
Kanadaan tuli vuonna 2011 24981 turvapaikanhakijaa eikä heitä tietenkään pisteytetä.
Eli vähemmän kuin Suomeen.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:28:14
Saksaan tuli n 53 000 hakijaa.
Eli suunnilleen saman verran kuin Suomeen.
Mikähän mahtaa olla tämäniltainen pointtisi?
Kanadaan tuli enemmän hakijoita, Kanadassa on n 6.1 kertaa enemmän ihmisiä. Suomeen tuli 3088 ja Kanadaan 24981 turvapaikanhakijaa. Saksaan tuli myös jonkinverran enemmän kuin Suomeen.
Kanadassa on asukastiheys 3 asukasta neliökilometrilla kun se Suomessa taasen on 16 asukasta neliökilometrilla.
Suomi on siis leveysasteeseensa nähden ylikansoitettu valtio,itseasiassa Somaliassakin on väljempää (13 as/km2).
Piruako ne tänne änkeävät,menisivät sinne missä on tilaa.
Quote from: Malla on 21.07.2013, 19:38:04
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 19:22:10
Juu, toki hänelle kuuluu se palkka. Toin vaan esiin että hänen on tietysti jatkettava propagandan tuottaminen että palkanmaksu jatkuu.
Millä tavoin hän poikkeaa muista poliitikoista? Eivätkö poliitikot yleensä yritä edistää asiaa, johon uskovat? Miten voi tulla valituksi, jos ei kerro mitä ajattelee?
Siinä mielessä poikkeaa että harva on saanut tuomion kirjottelusaan ja harva vääristelee niin paljon kuin Halla-aho.
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 20:07:16
Quote from: Malla on 21.07.2013, 19:38:04
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 19:22:10
Juu, toki hänelle kuuluu se palkka. Toin vaan esiin että hänen on tietysti jatkettava propagandan tuottaminen että palkanmaksu jatkuu.
Millä tavoin hän poikkeaa muista poliitikoista? Eivätkö poliitikot yleensä yritä edistää asiaa, johon uskovat? Miten voi tulla valituksi, jos ei kerro mitä ajattelee?
Siinä mielessä poikkeaa että harva on saanut tuomion kirjottelusaan ja harva vääristelee niin paljon kuin Halla-aho.
Sinä valehtelet ja kirjotat niin paksua paskaa, että sinusta tehdään Maailmanhallitsija!
Quote from: Axel Cardan on 21.07.2013, 18:54:56
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa.
Hmm, kuulisin mielelläni esimerkkejä.
Ehhheehhee.. tuomittu rikollinen.. raahhraahh.. mikäs sitten Vapaavuori on?. Ja niin, mitäs kuuluu ViherNiinistön ajelu- ja verokikkailulle ex-akkansa autolla?. Onko tuomiota tulossa vai riittikö anteeksipyyntö ja ilmoitus häpeämisestä?.
Quote from: jumppajoonas on 21.07.2013, 20:05:34
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:39:31
Quote from: Junes Lokka on 16.07.2013, 21:33:01
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:28:14
Kanadaan tuli vuonna 2011 24981 turvapaikanhakijaa eikä heitä tietenkään pisteytetä.
Eli vähemmän kuin Suomeen.
Quote from: Katarina.R on 16.07.2013, 21:28:14
Saksaan tuli n 53 000 hakijaa.
Eli suunnilleen saman verran kuin Suomeen.
Mikähän mahtaa olla tämäniltainen pointtisi?
Kanadaan tuli enemmän hakijoita, Kanadassa on n 6.1 kertaa enemmän ihmisiä. Suomeen tuli 3088 ja Kanadaan 24981 turvapaikanhakijaa. Saksaan tuli myös jonkinverran enemmän kuin Suomeen.
Kanadassa on asukastiheys 3 asukasta neliökilometrilla kun se Suomessa taasen on 16 asukasta neliökilometrilla.
Suomi on siis leveysasteeseensa nähden ylikansoitettu valtio,itseasiassa Somaliassakin on väljempää (13 as/km2).
Piruako ne tänne änkeävät,menisivät sinne missä on tilaa.
Menisivät Grönlantiin, karttapallon (vm 62) mukaan näyttäisi eteläkärjen olevan etelämmässä kuin Hankoniemen. :o
Ja Kanadan asutut alueet ovat Brittien, Germaanien ja Polakkien tasalla tai etelämmässä.
QuoteSiinä mielessä poikkeaa että harva on saanut tuomion kirjottelusaan ja harva vääristelee niin paljon kuin Halla-aho.
Sinuna en syyttäisi ketään vääristelystä.
Siitä vaan voit alkaa todistamaan mikä Halla-ahon kirjoittelussa on vääristelyä. Esimerkkejä esiin.
Saisimmekin nähdä sinulta mestaritason vääristelyä...
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 20:07:16
Siinä mielessä poikkeaa että harva on saanut tuomion kirjottelusaan ja harva vääristelee niin paljon kuin Halla-aho.
Kuka tahansa voi väittää ketä tahansa vääristelijäksi.
Koska olet selvästi hyvin perehtynyt Halla-ahon teksteihin -- muutenhan et voisi noin väittää -- laittanet muutaman esimerkin mainitsemistasi vääristelyistä. Niitä varmasti löytyy helposti, koska sanojesi mukaan niitä on paljon.
Quote from: Eino P. Keravalta on 21.07.2013, 19:24:13
Katarina:
QuoteHalla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
En tiennytkään, että kansanedustajat joutuvat tienaamaan palkkansa kirjoittamalla vääristelyä ja propagandaa: luulin, että heille maksetaan ihan kansanedustajana olemisesta.
Missä muuten saa palkkaa vääristelyn ja propagandan kirjoittamisesta? Minäkin voisin hankkia hieman lisäansioita.
Katarina.R jos ketkä sen tietävät...
Quote from: Nousuhumala on 21.07.2013, 22:04:41
Tuli vielä mieleen, että saattaahan tuossa vierähtää tovi jos toinen, kun Ryhmä käy läpi 353 kirjoitusta täikamman kanssa, jotain virheellistä informaatiota etsien...
Malttia. Kunhan KR on tovin tuuminut, sieltä pätkähtää viiltävän tarkka analyysi: "Hohhoijaa, foliohattuilua, fetissi, vääristelyä."
Quote from: Axel Cardan on 21.07.2013, 23:20:33
Quote from: Axel Cardan on 21.07.2013, 22:51:58
Tämä nyt on jo vähän lapsellista, mutta vielä kerran pitää kysyä.
Missä ovat Jussi Halla-ahon valheelliset väitteet?
Missä ne todisteet viipyvät?
Olette tekemisissä Suomen vaikutusvaltaisimman laudan kanssa.
Kannattaa pitää kiirettä.
Vastahan he ovat niitä väärentämässä. Malttia.
Esim:
QuoteKoska Suomessa ei ollut tarvetta somalin osaamiselle, somalien mukanaan tuoma somalintaito ei ole Suomelle voimavara. Paitsi että somalit eivät ole kielellinen voimavara, he ovat kielellinen rasite, koska ihmisoikeusajattelua harrastavassa Suomessa somaleilla on oikeus äidinkielen opetukseen verovaroin. He ovat moninkertainen kielellinen rasite, koska huomattava osa somaleista ei osaa mitään muuta kieltä kuin somalia, ja koska ihmisoikeusajattelussa heillä on ihmisoikeus saada viranomaisasioinnissa verovaroin rahoitettavaa tulkkausta.
Mistä pääsenkin varsinaiseen asiaan eli siihen, millainen voimavara somalin kieli on suomalaiselle yhteiskunnalle. Tietooni tuli joitakin numeroita. Suomessa asui vuonna 2007 n. 8400 somalin puhujaa. Voidaan olettaa, että kaikki somalit puhuvat äidinkielenään somalia, ja että kaikki somalia äidinkielenään puhuvat ovat somaleja. Suurin osa Suomen somaleista asuu Helsingin seudulla, mutta tarkkaa osuutta en ole onnistunut löytämään. Arvaatteko, kuinka monta kertaa somalikieltä tulkattiin viranomaisasioinnissa Helsingin seudulla vuonna 2007?
10401 kertaa.
Somalin kieltä tulkattiin viranomaisasioinnissa Helsingin seudulla viime vuonna 10401 (kymmenentuhattaneljäsataayksi) kertaa. Kyseessä on siis erillisten tulkkaustapahtumien määrä.
Tämä tarkoittaa, että joka ainoa päivä somalikieltä tulkattiin pääkaupunkiseudulla verovaroin keskimäärin 28,5 kertaa. Koska viranomaisen kanssa voi pääsääntöisesti asioida vain arkipäivisin, ja koska arkipäiviä on vuodessa vain n. 250, todellisempi luku on n. 42 kertaa per päivä. Tämä tarkoittaa myös, että jos Suomen kaikki somalinpuhujat asuisivat Helsingin seudulla, keskimääräinen somali turvautuisi vuoden aikana tulkkiin 1,2 kertaa. Koska kaikki somalit eivät kuitenkaan asu Helsingin seudulla, ja koska huomattavan suuri osa somalin puhujista on lapsia, tulkkauskertojen määrä per oikeustoimikelpoinen somali on huomattavasti suurempi.
Vertailun vuoksi voidaan mainita, että venäjänkielisiä oli Suomessa 26200, mutta tulkkaustapahtumia oli 7109. Kiinalaisia oli 3900 ja tulkkaustapahtumia 603.
Olemme kuulleet, että integraatio tapahtuu ajan kuluessa. Somalit ovat Suomen uusista vähemmistöistä vanhin. Kantajoukko saapui tänne 18 vuotta sitten. Silti somali on ylivoimainen ykkönen julkisesti tulkattavissa kielissä. Sitä tulkataan huomattavasti enemmän kuin venäjää, jonka puhujia on yli kolme kertaa enemmän ja jonka puhujat ovat saapuneet tänne suunnilleen samana aikana kuin somalit.
Huimat luvut herättävät jatkoajatuksia. Tulkkausten suuri määrä johtunee yhtäältä siitä, että somalit ovat omaksuneet ikuisen turistin roolin. Yhdellekään maahanmuuttajaryhmälle suomen kielen oppiminen ei näytä olevan sellaista tervanjuontia kuin somaleille, mistä mainiona esimerkkinä toimii kotoutumisen mannekiiniksi kohonnut Zahra Abdulla, joka 18 maassaolovuoden jälkeen puhuu suomea melkein yhtä hyvin kuin kreikkalainen kaverini (terveisiä Andreakselle) asuttuaan täällä kuusi kuukautta. Edellytyksiä kielen oppimiseen kunnanvaltuutettu Abdullalla varmaan on ollut enemmän kuin monella muulla, joten jos kyse ei ole älykkyysosamäärästä, kyse on pakko olla asenteesta.
Toinen selitys lienee se, että somalit yksinkertaisesti asioivat viranomaisten kanssa enemmän kuin mikään muu ryhmä. Koska somalit pitävät kärkisijoja sekä suhteellisessa rikollisuudessa (esim. 12 prosenttia ryöstöistä vuonna 2007) että tukiriippuvuudessa ja ovat luultavasti herkimpiä valittamaan kaikenlaisista epämukavuuksista, lienee kohtuullista arvella, että tulkkausapua tarvitaan lähinnä rahan pumppaamisessa ja käräjöinnissä.
Miettimisen arvoista on myös se, kuka näitä tulkkauksia tekee. Kuten sanottua, kaikki somalin osaajat lienevät somaleita. Suomessa asuvista somaleista 10 prosenttia käy työssä. Suomessa oli vuonna 2006 447 työssä käyvää somalia. Tulkkaaminen on työtä. Jos somalin tulkkausta tarvitaan 42 kertaa päivässä, homman on pakko työllistää melko tarkkaan se työssä käyvä 10 prosenttia.
Mikä puolestaan herättää seuraavan jatkoajatuksen: Somalit ovat perhe-, suku- ja klaanitietoista väkeä sekä hyviä junailemaan asioita uusissa kotimaissaan. Viranomaisen kanssa asioivan somalin (joka ei itse satu olemaan tulkki) ei yksinkertaisesti kannata osata suomea. Kun hän ottaa toisen somalin mukaan tulkiksi, somaliyhteisö (ja hyvässä tapauksessa oma suku) tienaa selvää seteliä. Tulkkaaminen ei nimittäin ole ilmaista puuhaa. Voimassaoleva taksa on 57 euroa + alv 22% = 69,5€ alkavalta tunnilta. Jokainen tulkkauskerta maksaa vähintään sen verran. Jos oletetaan, että kaikki 10401 tapahtumaa hoituvat tunnissa, vuoden 2007 lasku kunnallisveron maksajille oli...
...723 286 euroa. Pelkästään Helsingin seudulla. Yli seitsemänsadantuhannen euron, melkein neljän ja puolen miljoonan wanhan markan vuotuinen panostus siihen, että somalit tulkkaavat toisiaan viranomaisasioinnissa. Ellen tietäisi, että kaikki maahanmuuton menot rahoitetaan Suurensuuresta Taikakirstusta eivätkä nämä rahat ole pois mistään muusta, päässäni saattaisi kihistä.
http://www.halla-aho.com/scripta/kielellista_rikastusta.html
- eivät kaikki somalit ole somalinkielisiä ja toisin päin
- alv ei ole 22 %
- tulkkaus maksaa vähintään 72 eur alkavalta tunnilta
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Tuskin Ranskan köyhissä lähiöissä mene kovin hyvin. Monet tahot on briteissä tuonut esiin millä tavalla hyödytään maahanmuutosta. May on ilmaissut oman mielipiteensä.
No, sinulla on mahdollisuus osoittaa vääristelyt ja propagandat, vai jääkö taas henkseleiden paukuttamisen asteelle. Mahtaako olla yhtä hiljaista kuin ne toimeentulotukeen liittyvät lakipykälät, joita et ole vieläkään löytänyt.
Täytyy myös muistaa, että sananvapaus on suomelle kovin ongelmallista. Olemme saaneet EIT:n tuomioita ihmisoikeuksien rikkomisesta enemmän kuin muut pohjoismaat yhteensä viimeisen kahden vuosikymmenen aikana. Suurimpia ongelma on ollut sananvapaus.
EIT ojensi ja velvoitti kumoamaan jo yhden KKO:n tuomion ihmisoikeusrikkomuksena.
Quote from: Luto2 on 21.07.2013, 20:18:38
QuoteSiinä mielessä poikkeaa että harva on saanut tuomion kirjottelusaan ja harva vääristelee niin paljon kuin Halla-aho.
Sinuna en syyttäisi ketään vääristelystä.
Siitä vaan voit alkaa todistamaan mikä Halla-ahon kirjoittelussa on vääristelyä. Esimerkkejä esiin.
Saisimmekin nähdä sinulta mestaritason vääristelyä...
Tässä nyt muutamia esimerkkejä:
http://www.halla-aho.com/scripta/tyollistymisesta.html
- käyttää Somalian kansalaisten työllisyyslukuja vaikka oikeampi tapa olisi käyttää somalinkielisten lukuja, onhan lähes puolet täällä asuvista somalialaisista Suomen kansalaisia
- väittää ilman mitään faktatietoja että työskentelevät pääosin tulkkeina jne
- suurin vääristely on siinä että vertaa sitten maahanmuuttajaryhmiin jolta vaaditaan että on etukäteen työpaikka hankittuna ennen kuin saa oleskeluluvan, onhan silloin itsestäänselvyys että silloin työllisyys on huikeasti paljon parempi. Vähän sama kun verrattaisia työttömiä ja työllisiä ja väittäisi että johtuen siitä että työllisten työllisyys on parempi niin se johtuu työllisten geneettisistä ominaisuuksista tai työhaluista
http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_ajatus_kunniavakivallasta.html
- tässä taas Halla-ahon islamofobismi puskee esiin vaikkakin hän antamassa lähteessäkin sanotaan ettei ole kytkentää uskontoon: http://en.wikipedia.org/wiki/Honor_killing#Religion
- monet järjestöt ovat tuoneet esiin kunniaväkivaltaan liittyvät ongelmat, sekä kansainväliset organisaatiot että mm Pakistanin tahot, ei kukaan hyväksy kunniaväkivaltaa
- Jari Tervo ei tuossa väheksynyt kunniaväkivaltaa vaan toi esiin että parisuhdeväkivalta on meillä taas yleistä
http://www.halla-aho.com/scripta/kirje_maahanmuuttojohtaja_annika_forsanderille.html
- taas vääristellään vertaamalla sellaisia ryhmiä jolta vaadittu etukäteen hankittu työpaikka pakolaistaustaisiin
http://www.halla-aho.com/scripta/hajahuomioita_muslimeista.html
- missä on sanottu että juuri muslimeilla olisi liian ahtaat asunnot?
- ääri-islamistien päämäärä ei todellakaan ole uskonnollisia, kannattaisi perehtyä islamismiin ja mihin siinä pyritään, uskonto on vain keino päämäärien saavuttamiseen
Ja tosiaan tässä vain muutamia esimerkkejä. Halla-ahon tekstien lukeminen on niin ankeaa puuhaa etten jatka tällä erää sontakasan pöyhimistä.
Quote from: niemi2 on 22.07.2013, 01:20:24
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Tuskin Ranskan köyhissä lähiöissä mene kovin hyvin. Monet tahot on briteissä tuonut esiin millä tavalla hyödytään maahanmuutosta. May on ilmaissut oman mielipiteensä.
No, sinulla on mahdollisuus osoittaa vääristelyt ja propagandat, vai jääkö taas henkseleiden paukuttamisen asteelle. Mahtaako olla yhtä hiljaista kuin ne toimeentulotukeen liittyvät lakipykälät, joita et ole vieläkään löytänyt.
Täytyy myös muistaa, että sananvapaus on suomelle kovin ongelmallista. Olemme saaneet EIT:n tuomioita ihmisoikeuksien rikkomisesta enemmän kuin muut pohjoismaat yhteensä viimeisen kahden vuosikymmenen aikana. Suurimpia ongelma on ollut sananvapaus.
EIT ojensi ja velvoitti kumoamaan jo yhden KKO:n tuomion ihmisoikeusrikkomuksena.
Niin, et ole vielä pystynyt tuottamaan yhtään lähdettä tms että maahanmuuttajien autokoulut maksettaisi tt-tuella tai että saisivat enemmän harkinnanvaraisia tukia. Odottelen ...
Quote from: Katarina.R on 23.07.2013, 06:50:26
Quote from: Luto2 on 21.07.2013, 20:18:38
QuoteSiinä mielessä poikkeaa että harva on saanut tuomion kirjottelusaan ja harva vääristelee niin paljon kuin Halla-aho.
Sinuna en syyttäisi ketään vääristelystä.
Siitä vaan voit alkaa todistamaan mikä Halla-ahon kirjoittelussa on vääristelyä. Esimerkkejä esiin.
Saisimmekin nähdä sinulta mestaritason vääristelyä...
Tässä nyt muutamia esimerkkejä:
http://www.halla-aho.com/scripta/tyollistymisesta.html (http://www.halla-aho.com/scripta/tyollistymisesta.html)
- käyttää Somalian kansalaisten työllisyyslukuja vaikka oikeampi tapa olisi käyttää somalinkielisten lukuja, onhan lähes puolet täällä asuvista somalialaisista Suomen kansalaisia
- väittää ilman mitään faktatietoja että työskentelevät pääosin tulkkeina jne
- suurin vääristely on siinä että vertaa sitten maahanmuuttajaryhmiin jolta vaaditaan että on etukäteen työpaikka hankittuna ennen kuin saa oleskeluluvan, onhan silloin itsestäänselvyys että silloin työllisyys on huikeasti paljon parempi. Vähän sama kun verrattaisia työttömiä ja työllisiä ja väittäisi että johtuen siitä että työllisten työllisyys on parempi niin se johtuu työllisten geneettisistä ominaisuuksista tai työhaluista
http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_ajatus_kunniavakivallasta.html (http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_ajatus_kunniavakivallasta.html)
- tässä taas Halla-ahon islamofobismi puskee esiin vaikkakin hän antamassa lähteessäkin sanotaan ettei ole kytkentää uskontoon: http://en.wikipedia.org/wiki/Honor_killing#Religion (http://en.wikipedia.org/wiki/Honor_killing#Religion)
- monet järjestöt ovat tuoneet esiin kunniaväkivaltaan liittyvät ongelmat, sekä kansainväliset organisaatiot että mm Pakistanin tahot, ei kukaan hyväksy kunniaväkivaltaa
- Jari Tervo ei tuossa väheksynyt kunniaväkivaltaa vaan toi esiin että parisuhdeväkivalta on meillä taas yleistä
http://www.halla-aho.com/scripta/kirje_maahanmuuttojohtaja_annika_forsanderille.html (http://www.halla-aho.com/scripta/kirje_maahanmuuttojohtaja_annika_forsanderille.html)
- taas vääristellään vertaamalla sellaisia ryhmiä jolta vaadittu etukäteen hankittu työpaikka pakolaistaustaisiin
http://www.halla-aho.com/scripta/hajahuomioita_muslimeista.html (http://www.halla-aho.com/scripta/hajahuomioita_muslimeista.html)
- missä on sanottu että juuri muslimeilla olisi liian ahtaat asunnot?
- ääri-islamistien päämäärä ei todellakaan ole uskonnollisia, kannattaisi perehtyä islamismiin ja mihin siinä pyritään, uskonto on vain keino päämäärien saavuttamiseen
Ja tosiaan tässä vain muutamia esimerkkejä. Halla-ahon tekstien lukeminen on niin ankeaa puuhaa etten jatka tällä erää sontakasan pöyhimistä.
Tuo oli nyt aivan puppua ja juurihan tässä ketjussa on sinulle kaikki toisin osoitettu, tulkkaus mukaanlukien :) Tiesitkö muuten että Somalialaisilla esiintyy autismia 4 kertaa enemmän kuin millään muulla porukalla. Ehkä se selittää miksi eivät integroidu ? Tuostakin tulee varmaan hirmuisesti lisäkuluja mitkä suoraan vähennetään suomalaisten lasten ja vanhusten hyvinvoinnista.
Quote from: Katarina.R on 23.07.2013, 07:04:55
Quote from: niemi2 on 22.07.2013, 01:20:24
Quote from: Katarina.R on 21.07.2013, 18:39:46
Halla-aho on tuomittu rikollinen ja hänen tekstinsä sisältää vääristelyä ja propagandaa. Ja sillä hän tienaa elantonsa.
Tuskin Ranskan köyhissä lähiöissä mene kovin hyvin. Monet tahot on briteissä tuonut esiin millä tavalla hyödytään maahanmuutosta. May on ilmaissut oman mielipiteensä.
No, sinulla on mahdollisuus osoittaa vääristelyt ja propagandat, vai jääkö taas henkseleiden paukuttamisen asteelle. Mahtaako olla yhtä hiljaista kuin ne toimeentulotukeen liittyvät lakipykälät, joita et ole vieläkään löytänyt.
Täytyy myös muistaa, että sananvapaus on suomelle kovin ongelmallista. Olemme saaneet EIT:n tuomioita ihmisoikeuksien rikkomisesta enemmän kuin muut pohjoismaat yhteensä viimeisen kahden vuosikymmenen aikana. Suurimpia ongelma on ollut sananvapaus.
EIT ojensi ja velvoitti kumoamaan jo yhden KKO:n tuomion ihmisoikeusrikkomuksena.
Niin, et ole vielä pystynyt tuottamaan yhtään lähdettä tms että maahanmuuttajien autokoulut maksettaisi tt-tuella tai että saisivat enemmän harkinnanvaraisia tukia. Odottelen ...
Ylöjärvellä neljälle perheelle ajokortit.... Että silleen. Kuittejahan tänne ei voi postata - kun rasismi ja yksityisyyden suoja.
Ryhmän tarkoituksena on enää jankuttaa niin kauan samoja valheita, että modet poistaa heidät muonavahvuudesta. Sitten jatketaan jollain muulla foorumilla kehuskellen sitä, etteivät hommalaiset kestäneet totuutta.
Lisätään vielä harmaan talouden hautala rikollisiin. Mutta mitäpä siitä jos teettää verottomia ja muutenkin työnantajamaksuja välttäviä töitä ollessaan harmaan talouden ministerityöryhmässä kunhan ajaa vain oikeaa asiaa (tm).
Quote from: Faidros. on 23.07.2013, 07:55:11
Ryhmän tarkoituksena on enää jankuttaa niin kauan samoja valheita, että modet poistaa heidät muonavahvuudesta. Sitten jatketaan jollain muulla foorumilla kehuskellen sitä, etteivät hommalaiset kestäneet totuutta.
Tuo on toinen syy olla bannaamatta Katarina.R -kollektiivia.
Ensimmäinen on se, että bannaamalla
toisintroll toisinajattelevan, Homma osoittaisi olevansa aivan yhtä ahdasmielinen, suvaitsematon ja lukkiutunut kuin ne foorumit, jossa Hommaa kauhistellaan. Siis ne, jotka hurskastelevat liberaaliudellaan ja moniarvoisuudellaan.
Älkäämme laskeutuko vastustajan tasolle.
Quote from: Puhdas sielu on 23.07.2013, 08:16:57
Tuossa ylempänä kirjoitettiin tulkkauksesta ja tulkkien kustannuksista. Miksi emme voi ottaa mallia USA:sta? Siellä ei kustanneta mitään tulkkeja, ala puhua englantia, niin kotoudut nopeammin, ei mitään valmiita asuntoja huonekaluineen, tuettuja työpaikkoja ym.
Montakohan somalin kielen tulkkia on Yhdysvalloissa? Ei taida se ammatti siellä elättää.
Katarina, taitavat ihmisoikeudet USA:ssa olla retuperällä?
Selitys ruotsinkielisille: retuperällä = suomalainen sanonta, tark. negatiivista asiaa.
Katarina.Ryhmän pitäisi tietää kun on joskus USA:sta tullut maitojunalla kotiin (tämä tieto ihan toiselta keskustelupalstalta missä tuo kirjoitteli ennen siirtymistä hommalle).
Mitään tulkki ym. palveluja ei pitäisi julkisista varoista kustantaa. Tämä on jo kauhistuttavan suuri menoerä. Samalla sitten saadaan näyttämään että esim. Somalit "työllistyisivät" kun tulkkaavat toisilleen - eli tilastot valehtelevat jälleen kerran.
Quote from: Katarina.R on 23.07.2013, 07:04:55
Quote from: niemi2 on 22.07.2013, 01:20:24
No, sinulla on mahdollisuus osoittaa vääristelyt ja propagandat, vai jääkö taas henkseleiden paukuttamisen asteelle. Mahtaako olla yhtä hiljaista kuin ne toimeentulotukeen liittyvät lakipykälät, joita et ole vieläkään löytänyt.
Täytyy myös muistaa, että sananvapaus on suomelle kovin ongelmallista. Olemme saaneet EIT:n tuomioita ihmisoikeuksien rikkomisesta enemmän kuin muut pohjoismaat yhteensä viimeisen kahden vuosikymmenen aikana. Suurimpia ongelma on ollut sananvapaus.
EIT ojensi ja velvoitti kumoamaan jo yhden KKO:n tuomion ihmisoikeusrikkomuksena.
Niin, et ole vielä pystynyt tuottamaan yhtään lähdettä tms että maahanmuuttajien autokoulut maksettaisi tt-tuella tai että saisivat enemmän harkinnanvaraisia tukia. Odottelen ...
Pakoilet vastuutasi koska väitteeksi tueksi ei ole pykäliä. Mielikuvitustajorinoita on vaikea todentaa IRL. Et edistä asiaasi jakamalla harhaanjohtavaa tietoa kuten tiedät hyvin. Aiemmin väitteesi koski ajokorttia, mutta olet kuitenkin ilmeiseti luopunut tuosta väitteestä, haluatko kertoa miksi?
Omalta osaltani olen antanut lähteet, (viimeistään pyydettätessä jos poikkeuksellisesti en ole heti huomannut ilmoitaa) kuten hyvään keskustelutapaan kuuluu. Viimeksihän tuossa oli kuopion hallinto-oikeuden päätös koskien autokoulua, vai aiotko tällä kertaa kumota oikeuden päätöksen?
Quote from: Katarina.R on 23.07.2013, 06:50:26
http://www.halla-aho.com/scripta/tyollistymisesta.html
- väittää ilman mitään faktatietoja että työskentelevät pääosin tulkkeina jne
Ei
väitä, vaan toteaa lukijalle
olettavansa:
Quote from: Maahanmuuttajien työllistymisestä 1.4.2012Koska somaleita näkee usein tulkkeina, monikulttuurikoordinaattoreina ja vastaavina, on syytä olettaa, että "oikeissa" (ts. muitakin kuin työntekijää itseään hyödyttävissä) töissä heitä on huomattavasti vähemmän.
Tilastoja ja tutkimuksia maahanmuuttajien työpaikkojen etno- ja monikulttuurispesifisyydestä ei ole käytettävissä, koska sellaisia ei ole jostain syystä katsottu tarpeellisiksi. Pitäisi kyllä olla, että tiedettäisiin paremmin, mitä maahanmuuttajien työllisyyslukujen takana on.
Quotehttp://www.halla-aho.com/scripta/muutama_ajatus_kunniavakivallasta.html
- Jari Tervo ei tuossa väheksynyt kunniaväkivaltaa vaan toi esiin että parisuhdeväkivalta on meillä taas yleistä
Jari Tervon mukaan parisuhdeväkivalta
on kunniaväkivaltaa, mikä on kunniaväkivalta-käsitteen vääristelyä keskustelun ohjaamiseksi sivuraiteelle. Vähättelyä jos mikä, syistä joita Halla-aho kirjoituksessaan käsittelee (mm. kunniaväkivaltaan kunniakulttuureissa oleellisesti liittyvä yhteisön hyväksyntä, jota suomalaisessa parisuhdeväkivallassa ei ole).
Quotehttp://www.halla-aho.com/scripta/kirje_maahanmuuttojohtaja_annika_forsanderille.html
- taas vääristellään vertaamalla sellaisia ryhmiä jolta vaadittu etukäteen hankittu työpaikka pakolaistaustaisiin
Helsingin maahanmuuttoasioiden johtaja Annika Forsander itse teki ensin tämän vertailun väittäessään somaleita koulutetuiksi ja kielitaitoisiksi ja selittäessään somalitaustaisten korkeampaa työttömyysastetta nimenomaan työnantajan syrjinnällä, vaikka ei esittänyt sellaisesta näyttöä. Forsander vieläpä väitti, että "muissa maissa somalit ovat sulautuneet yhteiskuntaan hyvin", mikä on tutkimusten valossa karkea valhe.
Quotehttp://www.halla-aho.com/scripta/hajahuomioita_muslimeista.html
- ääri-islamistien päämäärä ei todellakaan ole uskonnollisia, kannattaisi perehtyä islamismiin ja mihin siinä pyritään, uskonto on vain keino päämäärien saavuttamiseen
Tuolla logiikalla minkä tahansa totalitaristisen koneiston rakenteet tai ideologialla perusteltu väkivalta sellaisen saavuttamiseksi ovat aina vain
keino päämäärien saavuttamiseen. Tällaisesta "analyysista" ei jää käteen yhtään mitään.
Quote from: Katarina.R on 23.07.2013, 06:50:26
- ääri-islamistien päämäärä ei todellakaan ole uskonnollisia, kannattaisi perehtyä islamismiin ja mihin siinä pyritään, uskonto on vain keino päämäärien saavuttamiseen
-Kommunistien/nazien päämäärä ei todellakaan ole poliittisia, kannattaisi perehtyä kommunismiin/nazismiin ja mihin sillä pyritään, politiikka on vain keino päämäärien saavuttamiseen.
"Kunniaväkivallasta" puhuttaessa monesti korostetaan, ettei se liity uskontoon.
Jostain kumman syystä väite ei kovinkaan vakuuta, sillä vaikka: (http://yle.fi/uutiset/libanonissa_halutaan_suitsia_perhevakivaltaa_uudella_lailla/6744128)
Quote"Libanonin parlamentti hyväksyi maanantaina lakiluonnoksen, jolla on tarkoitus puuttua nykyistä tiukemmin perheväkivaltaan."
Asiaa vastustetaan kummallisella taholla:
Quote"Lakiluonnosta on kuitenkin noussut vastustamaan joukko Libanonin islamilaisia uskonoppineita."
Ainahan tietenkin voidaan hurskastella, etteivät Libanonin
kaikki islamin uskonoppineet vastusta tätä lakiluonnosta.
On hyvin vaikea kuvitella enemmän uskonnollista väkivallan puolustamista.
Yleensä kun nämä höpöhöpöketjut jatkuvat +10 sivua, löytyy ketjusta Katariinan kanssa käytävä pulushakki. Ihmenettä jaksatte vielä vääntää sellaisen hmisen kanssa joka ei joko usko tai ymmärrä hänelle esitettyä faktoja. Onnea ja jaksamista teille ;D
Ajattelin, että tähän ketjuun olisi hyvä kerätä näitä
"ei liity uskontoon-uutisia.
Somaliassa itsemurha-iskettiin Turkin lähetystöön (http://yle.fi/uutiset/somaliassa_itsemurhaisku_turkkia_vastaan_-_turkkilaiset_ihmettelevat_syyta/6751759), mikä ihmetyttää turkkilaisia, sillä he ovat Somalian jälleenrakentamisen johtava voima.
Quote"Al-Shabaab puolustaa tekoaan sillä, että Turkki tukee Somalian hallitusta, joka taas on al-Shabaabin vihollinen."
"Ei liity uskontoon" voisi joku sanoa, mutta uutisen mukaan:
Quote"- Turkki kuuluu niihin valtioihin, jotka tukevat luopiohallitusta ja yrittävät tukahduttaa islamilaiseen lakiin perustuvan hallinnon perustamisen, järjestö sanoo tiedotteessaan."
...jonka jälkeen jää se viimeinen oljenkorsi,
"ei kuulu oikeaan islamiin", joka on hieman kuin natsi-kortti, eli nollaa pelaajansa totaalisesti.
Näitä
"ei liity uskontoon"-uutisia lienee esillä päivittäin, ja tässä olisi sopiva alusta niiden käsittelyyn, tai esittelyyn.
Ei liity uskontoon uutisia:
The cognitive consequences of Muslim inbreeding might explain why non-Western immigrants are more than 300 percent more likely to fail the Danish army's intelligence test than native Danes: '19.3% of non-Western immigrants are not able to pass the Danish army's intelligence test. In comparison, only 4.7% of applicants with Danish background do not pass'. (TV 2 Nyhederne, 13/6 2007 'Immigrants flunk army test'.
It probably also explains – at least partly – why two thirds of all immigrant school children with Arabic backgrounds are illiterate after 10 years in the Danish school system: 'Those who speak Arabic with their parents have an extreme tendency to lack reading abilities – 64 percent are illiterate. ... No matter if it concerns reading abilities, mathematics or science, the pattern is the same: The bilingual (largely Muslim) immigrants' skills are exceedingly poor compared to their Danish classmates'. (Rockwool Foundation Research Unit, May 2007) .
Quote from: SerialSuicideBomber on 28.07.2013, 19:45:22
Ei liity uskontoon uutisia:
The cognitive consequences of Muslim inbreeding might explain why non-Western immigrants are more than 300 percent more likely to fail the Danish army's intelligence test than native Danes: 19.3% of non-Western immigrants are not able to pass the Danish army's intelligence test.
Ei liity uskontoon mutta: thank God.
Quote from: Puhdas sielu on 28.07.2013, 18:25:50
Anteeksi, jos on jo käsitelty, mutta onko Katarina muslimi vai mikä on syy?
Syy mihin?
Ei liity uskontoon..
France: Muslims Attack Police for Enforcing Burqa Ban
http://www.gatestoneinstitute.org/3877/france-muslim-attack-burqa-ban
Otetta:
Police in the suburbs of Paris are working to restore order after hundreds of Muslims went on a rioting spree to protest the simple identity check of a Muslim woman who was wearing a full-face Islamic veil.
It is against the law to wear the face-covering niqab or the body-covering burqa in public spaces in France; violators are subject to fines of up to €150 ($200).
The latest round of violence erupted the evening of July 19 in Trappes, a gritty suburb situated 30 kilometers (20 miles) southwest of Paris. Trappes has 30,000 inhabitants, many of whom are Muslim immigrants.
Police say a crowd of possibly 400 Muslims gathered outside the Trappes police station in response to the arrest on July 18 of a man who had assaulted a police officer during an identity check on his wife, who was entirely veiled.
The niqab-wearing woman in question is 20-years-old; her 21-year-old husband, a convert to Islam, reportedly objected to the policeman interrogating his wife, and allegedly tried to strangle him, an act that lead to his arrest. Muslims insist the man was provoked.
After police in Trappes rejected Muslim demands to release the husband, the mob went on a rampage, throwing stones and Molotov cocktails at police, pelting police with firecrackers from rooftops, burning cars and trucks and destroying public property, including several bus stops, before being repelled by riot police.
A nine-minute video on YouTube shows police helicopters buzzing overhead amid burning cars and trash bins, as well as a building that was torched. Photos of the unrest can be viewed here and here.
Although no one died in the disturbances, five people were injured, including four police officers and a 14-year-old boy, who lost his eyesight from a projectile.
Despite a heavily reinforced police presence, on July 20, approximately 50 people were involved in fresh clashes with riot police. Around 20 cars were torched and four people arrested. A seven-minute video of the violence can be viewed here.
The violence also spread to the surrounding towns of Elancourt and Guyancourt.
The rioting continued on July 21, when police in Trappes dispersed several dozen protesters after fireworks and other projectiles were tossed towards police lines.
At least six people have been arrested in connection with the riots, and on July 22 a French court sentenced a 19-year-old North African youth to six months in prison on charges of committing acts of violence and throwing projectiles at the police during the riot in Trappes.
Clean-up crews are now clearing away shattered glass from bus shelters, burned trash bins and stones littering the pavement; tow trucks are carting away burned cars.
Ei liity
Quotehttp://rahmispossu.net/2013/07/22/malmo-nainen-putosi-parvekkeelta/
Poliisi oli saanut hälytyksen aamukymmeneltä. Virkavallan saapuessa Snödroppsgatanille, talon ulkopuolella oli syntynyt kähinä, missä oli useita osallistujia. Poliisin mukaan paikalla olleet henkilöt olivat vastustaneet 41-vuotiaan epäillyn pidättämistä.
Kommenteista:
Niin. Lentäväthän linnutkin, joten mikseivät naisetkin parvekkeilta..? Huomatkaa myös parempien kulttuurien ihq yhteisöllisyys. Meinaan vaan, että ei tulisi suomijunteille ihan ensimmäiseksi mieleen tulla koko suvun voimin puolustamaan parvekkeelta emäntänsä nakannutta äijää poliiseja vastaan..
Quote from: Katarina.R on 29.07.2013, 21:31:30
Quote from: Puhdas sielu on 29.07.2013, 21:28:29
Quote from: Katarina.R on 28.07.2013, 19:51:41
Quote from: Puhdas sielu on 28.07.2013, 18:25:50
Anteeksi, jos on jo käsitelty, mutta onko Katarina muslimi vai mikä on syy?
Syy mihin?
Syy katarinointiin.
Kerro lisää, mikä on katarinointi?
Linkissäpä (http://vuodatus-media-1.vuodatus.net/g/32645/1234565.jpg) on katarinointivaa jankkausta. Joissakin asiossa ei vain nähdä nenää pidemmälle vaan jankataan ja joitakin asioita ei vain myönnetä, vaan jankataan. Ja toisten ilmaisuille ollaan vain korvat lukossa eikä kuulla heidän näkemyksiää. Ainoasta jankataan kaikki ilman ympäristöä tutkailevia tuntoelimiä .....
Quote from: elukka on 30.07.2013, 01:18:40
Quote from: Katarina.R on 29.07.2013, 21:31:30
Quote from: Puhdas sielu on 29.07.2013, 21:28:29
Quote from: Katarina.R on 28.07.2013, 19:51:41
Quote from: Puhdas sielu on 28.07.2013, 18:25:50
Anteeksi, jos on jo käsitelty, mutta onko Katarina muslimi vai mikä on syy?
Syy mihin?
Syy katarinointiin.
Kerro lisää, mikä on katarinointi?
Linkissäpä (http://vuodatus-media-1.vuodatus.net/g/32645/1234565.jpg) on katarinointivaa jankkausta. Joissakin asiossa ei vain nähdä nenää pidemmälle vaan jankataan ja joitakin asioita ei vain myönnetä, vaan jankataan. Ja toisten ilmaisuille ollaan vain korvat lukossa eikä kuulla heidän näkemyksiää. Ainoasta jankataan kaikki ilman ympäristöä tutkailevia tuntoelimiä .....
Tässä ihan Katarina.R itse kertomana mitä "katarinismi" on jankkauksen lisäksi:
Katarina.R kirjoitti:
Mistä tietää että rassikkahompssu on menettänyt pelin
1. Hän väittää että toinen mielisairas
2. Hän alkaa keskittyä kielivirheisiin ja ilmansuuntiin
3. Hän alkaa huoritella, kysymään toisen seksielämästä
4. Hän kutsuu vituksi, huoraksi, muslimihuoraksi
5. Hän vetoaa alhaiseen älykkyysosamäärään
6. Hän syyttää vastustajaa että on yhteiskunnan elätti, mamubusineksessa töissä
7. Vastapuoli on juoppo
8. Hyyssärit ovat yhteiskunnan elättejä, narkkeja
9. Keskittyy taas kielivirheisiin
10. Vastapuoli juoksee vain mamubileissä ja lukee vääränlaisia lehtiä kuin esimerkiksi hesaria
11. Hän kaivaa esiin 1400 vuotta vanha Mohammedin avioliittojuttu
12. Hän uskoo että mamu = somalit
13. Hän uskoo että täällä on pilvin pimein mamuja
14. Hän uskoo ihan oikeasti että mamut (=somalit) saavat enemmän sosiaalitukia kun kerran jossain blogissa sanottiin näin
15. Hän elää maailmassa missä on he vastaan me, on kovin tärkeää pohtia oliko rikoksen uhri/tekijä meitä vai heitä
16. Hän on sairaalloisen kiinnostunut raiskauksista jos on kyse oikeanlaisista raiskauksista, mamu raiskaa hyyssärin on henkisen orgasmin paikka
17. Hän uskoo että kaikki muslimit ajattelevat samalla tavalla
18. Hän linkittää uutisia ulkomailla tapahtuvista rikoksista uskoen että se jotenkin liittyy maahanmuuttoon
19. Hän ei myönnä että maahanmuuttajia kohdellaan huonosti vaan kyse on vain heidän oma vikansa ja yksittäistapauksista
20. Hän tuo joka ketjuun esiin niitä lempisatujaan, sossu maksaa kaiken, Kela-gold, Mohammed on pedofiili ja muut
21. Hän vetoaa siihen että vastustaja on töissä mamubusineksessa ja on mustan munan perässä juoksija
22. Hän suhtautuu vastustajiin alentuvasti, väittää että kyse on ryhmittymästä tai jos joku muu kommentoi positiivisesti niin onkin kyse samasta kirjottajasta
23. Elää irti reaalitodellisuudesta, uskoo ihan oikeasti että muslimit valloittavat maailman, sossu maksaa kaiken ja jokainen vastaantuleva tumma ihminen on ryöstäjä tai raiskaaja
24. Tulkitsee väärin, poimii epäolennaisia asioita, haukkuu valehtelijaksi
25. Haluaa painua takaisin turvalliseen 1950-lukuun, ei ymmärrä esimerkiksi liike-elämästä mitään
26. Toistaa viestistä toiseen hommalaisten mantroja
27. Kuvittelevat että kaikki vastustajat ovat vihervasemmistoja, somppuhuoria tai/ja mamubusineksessa töissä
28. Uskovat että mamu = pakolainen/turvapaikanhakija
29. Eivät pysty millään tavalla perustelemaan "kriittisyyttä", keksivät tarinoita monikulttuurisuuden vaaroista ja miljardikuluista
Tuli toisen ketjun kautta mieleen:
Katarina-Ryhmä on usein vetänyt ns. herneen nenään siitä, että joku muu, esimerkiksi minä, käyttää sanaa islamismi, ja että oikea sanamuoto on muka jotakin muuta (rauhanuskonto tms., tai että ei liity uskontoon mitenkään).
Ryhmä itse kuitenkin viittaa usein Intian valtauskontoon sanalla hinduismi.
Eikö kukaan muu näe tässä mitään ristiriitaa?
Quote from: Topi Junkkari on 30.07.2013, 13:38:33
Tuli toisen ketjun kautta mieleen:
Katarina-Ryhmä on usein vetänyt ns. herneen nenään siitä, että joku muu, esimerkiksi minä, käyttää sanaa islamismi, ja että oikea sanamuoto on muka jotakin muuta (rauhanuskonto tms., tai että ei liity uskontoon mitenkään).
Ryhmä itse kuitenkin viittaa usein Intian valtauskontoon sanalla hinduismi.
Eikö kukaan muu näe tässä mitään ristiriitaa?
Ristiriitaa ryhmän jutuissa? Eihän nyt sentään :roll:
Mutta mitä muuta voit oikeastaan odottaa henkilöltä joka puolustaa muslimien tyttölasten silpomisia:
http://www.youtube.com/watch?v=axMs6mKZsJ8
Aika julma persoona.
Minulle "islamisti" on aivan sama kuin muslimi. Toivottavasti kr myöskin joskus oppii mitä koraani & perinnekirjat opettaa ja mitä muslimi tarkoittaa.
Pitäisikö hommalaisten sponssata kr:lle yksi sessio imaamin kanssa? Epäilen että valaistuisi.
Quote from: Topi Junkkari on 30.07.2013, 13:38:33
Tuli toisen ketjun kautta mieleen:
Katarina-Ryhmä on usein vetänyt ns. herneen nenään siitä, että joku muu, esimerkiksi minä, käyttää sanaa islamismi, ja että oikea sanamuoto on muka jotakin muuta (rauhanuskonto tms., tai että ei liity uskontoon mitenkään).
Ryhmä itse kuitenkin viittaa usein Intian valtauskontoon sanalla hinduismi.
Eikö kukaan muu näe tässä mitään ristiriitaa?
En minä ainakaan.
Ideologia jossa perimmäinen auktoriteetti on tiede, on skientismi. Jne. Islam -> islamismi. Mutta judaismi -> äärijuutalaisuus, hinduismi -> äärihindut jne.
Mitäpä näistä.
Quote from: Topi Junkkari on 30.07.2013, 13:38:33
Tuli toisen ketjun kautta mieleen:
Katarina-Ryhmä on usein vetänyt ns. herneen nenään siitä, että joku muu, esimerkiksi minä, käyttää sanaa islamismi, ja että oikea sanamuoto on muka jotakin muuta (rauhanuskonto tms., tai että ei liity uskontoon mitenkään).
Ryhmä itse kuitenkin viittaa usein Intian valtauskontoon sanalla hinduismi.
Eikö kukaan muu näe tässä mitään ristiriitaa?
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa. Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa. Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Oletko tutustunut islamin oppeihin? Siihen on sisäänrakennettu poliittisia päämääriä, kuten että vääräuskoiset on käännytettävä, alistettava tai tapettava. Islamiin siis sisältyy islamismi. Vain maallistuneissa tapauksissa ei.
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Quote from: Topi Junkkari on 30.07.2013, 13:38:33
Tuli toisen ketjun kautta mieleen:
Katarina-Ryhmä on usein vetänyt ns. herneen nenään siitä, että joku muu, esimerkiksi minä, käyttää sanaa islamismi, ja että oikea sanamuoto on muka jotakin muuta (rauhanuskonto tms., tai että ei liity uskontoon mitenkään).
Ryhmä itse kuitenkin viittaa usein Intian valtauskontoon sanalla hinduismi.
Eikö kukaan muu näe tässä mitään ristiriitaa?
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa. Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Niin, sen pitäisi olla itsestään selvää, olihan islamin perustaja itse totaalisen epäpoliittinen henkilö! :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_aspects_of_Islam#Introduction
QuoteOrigins of Islam as a political movement are to be found in the life and times of Islam's prophet Muhammad and his successors. In 622 CE, in recognition of his claims to prophethood, Muhammad was invited to rule the city of Medina. At the time the local Arab tribes of Aus and Khazraj dominated the city, and were in constant conflict. Medinans saw in Muhammad an impartial outsider who could resolve the conflict. Muhammad and his followers thus moved to Medina, where Muhammad drafted the Medina Charter. This document made Muhammad the ruler, and recognized him as the Prophet of Allah. The laws Muhammad established during his rule, based on the revelations of the Quran and doing of Muhammad, are considered by Muslims to be Sharia or Islamic law, which Islamic movements seek to establish in the present day. Muhammad gained a widespread following and an army, and his rule expanded first to the city of Mecca and then spread through the Arabian peninsula through a combination of diplomacy and military conquest.
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Quote from: Topi Junkkari on 30.07.2013, 13:38:33
Tuli toisen ketjun kautta mieleen:
Katarina-Ryhmä on usein vetänyt ns. herneen nenään siitä, että joku muu, esimerkiksi minä, käyttää sanaa islamismi, ja että oikea sanamuoto on muka jotakin muuta (rauhanuskonto tms., tai että ei liity uskontoon mitenkään).
Ryhmä itse kuitenkin viittaa usein Intian valtauskontoon sanalla hinduismi.
Eikö kukaan muu näe tässä mitään ristiriitaa?
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa. Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Tarkoitat kai:
hindulaisuus? -ismi viittaa polittiseen liikkeeseen/ideologiaan.
Pottuilet islamin ja islamismin sekoittamisesta, mutta käytät itse käsitteitä huolimattomasti.
QuoteHinduism is the dominant religion[1][2] of the Indian subcontinent, particularly of India and Nepal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Quote from: Topi Junkkari on 30.07.2013, 13:38:33
Tuli toisen ketjun kautta mieleen:
Katarina-Ryhmä on usein vetänyt ns. herneen nenään siitä, että joku muu, esimerkiksi minä, käyttää sanaa islamismi, ja että oikea sanamuoto on muka jotakin muuta (rauhanuskonto tms., tai että ei liity uskontoon mitenkään).
Ryhmä itse kuitenkin viittaa usein Intian valtauskontoon sanalla hinduismi.
Eikö kukaan muu näe tässä mitään ristiriitaa?
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa. Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Islamismi on se mitä tapahtuu kun islamia vedetään henkeen.
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070509192334AA1bC5U
Quote from: Miniluv on 31.07.2013, 09:57:34
QuoteHinduism is the dominant religion[1][2] of the Indian subcontinent, particularly of India and Nepal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism
Ok, tänks bokuu.
Minusta olisi silti, selvyyden vuoksi, parempi puhua hindulaisuudesta (kun puhutaan uskonnosta eikä polittisesta liikehdinnästä), joka lienee yleisemmin käytössä suomen kielessä.
QuoteYli 70% kristityistä tytöistä Egyptissä on leikattu. Tapa tosiaan on tuhansia vuosia vanha ja oli olemassa ennen kristinuskon ja islamin levieämistä tuolla alueella.
Toisen ketjun innoittamana alkoi kiinnostamaan, mitä väliä oikeastaan on, johtuvatko ympärileikkaukset pääosin uskonnosta vai kulttuurista? Jos se on tiukasti sidoksissa paikalliseen kulttuuriin, haluammeko siitä kulttuurista palastakaan tänne?
En jaksanut lähteä tarkistamaan, missä määrin tuo 70 % on totta.
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa. Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Ei ole olemassa islamismia, on vain yksi ainoa islam.
http://www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/2595.htm
QuotePM Erdogan: The Term "Moderate Islam" Is Ugly And Offensive; There Is No Moderate Islam; Islam Is Islam
Speaking at Kanal D TV's Arena program, PM Erdogan commented on the term "moderate Islam", often used in the West to describe AKP and said, 'These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that's it. "
Source: Milliyet, Turkey, August 21, 2007
Islam on islamia. Ei ole "maltillista islamia" tai "islamismia". On vain islamia.
Näin on, vaikkei sinulle sopisikaan. Toivottavasti asiaan ei enää tarvitse palata vaan se on tällä nyt selvä.
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa.
Pieleen meni, sorry! Islam päämäärä, ja islamismi keino päämäärän saavuttamiseksi.
Islamismi tarkoittaa
islamin uskonnollisen lain (sharian) käyttöönottoa,
islaminuskoisen maailmanvaltion perustamista ja kaikkien
islam-uskonnon kanssa yhteensopimattomien kulttuurivaikutteiden poistamista:
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/IslamismLeading Islamist thinkers emphasize the implementation of Sharia (Islamic law); of pan-Islamic political unity; and of the selective removal of non-Muslim, particularly Western military, economic, political, social, or cultural influences in the Muslim world that they believe to be incompatible with Islam.
Islamismin mukaan islam ei ole pelkästään yksilöä ohjaava uskonto, vaan sen pitää ohjata myös yhteiskuntaa ja politiikkaa.
Quote from: =http://en.wikipedia.org/wiki/IslamismIslamism ... is a set of ideologies holding that "Islam should guide social and political as well as personal life".
Voidaan myös perustellusti esittää, että islamismi on islamin militaristis-poliittinen siipi:
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism"Militant Islam" redirects here.
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Tuo vertaus olisi pätevä vain jos voisit osoittaa, että esim. kommunismi tai sosialismi olisi jonkin hyvin piilotetetun uskonnon poliittis-sotilaallinen nyrkki. En väitä ettei näin voisi olla, mutta voitko nimetä sen uskonnon, jonka levitysmenetelmiä kommunismi ja/tai sosialismi ovat?
Yhteenveto Islam päämäärä, islamismi keinovalikoima sen saavuttamiseksi:
- Islamilaisen lain (sharian) käyttöönotto.
- Islamilaisen maailmanvaltion perustaminen.
- Islamin kanssa yhteensopimattomien kulttuurivaikutteiden poistaminen.
Toivottavasti tämä "tavoite-keinovalikoima" -erottelu selvensi asiaa Kaarinalle. Tiedot ovat lähtöisin Wikipediasta.
Quote from: Lalli IsoTalo on 31.07.2013, 10:59:09
Pieleen meni, sorry! Islam päämäärä
Yhteenveto
Islam päämäärä
Tuo "Islam päämäärä", ei auennut minulle.
Quote from: Elcric12 on 31.07.2013, 11:08:58
Tuo "Islam päämäärä", ei auennut minulle.
No hyvä, että loput viestistä kuitenkin aukesi.
Quote from: Lalli IsoTalo on 31.07.2013, 11:26:03
Quote from: Elcric12 on 31.07.2013, 11:08:58
Tuo "Islam päämäärä", ei auennut minulle.
No hyvä, että loput viestistä kuitenkin aukesi.
;D ;D ;D
Editoin: islam
on päämärä. Pidemmän kaavan mukaan: islamin uskon ja sen määräysten levittäminen esimerkiksi sharian avulla kaikkialle maailmaan on päämäärä. Islamismi on keino kyseisen päämäärän saavuttamiseen.
Quote from: Malla on 31.07.2013, 11:33:36
Quote from: Lalli IsoTalo on 31.07.2013, 11:26:03
Quote from: Elcric12 on 31.07.2013, 11:08:58
Tuo "Islam päämäärä", ei auennut minulle.
No hyvä, että loput viestistä kuitenkin aukesi.
;D ;D ;D
Editoin: islam on päämärä. Pidemmän kaavan mukaan: islamin uskon ja sen määräysten levittäminen esimerkiksi sharian avulla kaikkialle maailmaan on päämäärä. Islamismi on keino kyseisen päämäärän saavuttamiseen.
Islamismia ei siihen tarvita. Islam hoitaa sen ihan tyylipuhtaasti ihan itsekseen kaikkien muslimien avustuksella. :roll:
Islamishan on islamin "uskon puhdistus" maallistumista vastaan. Alla "hengellistä oppia" toteutusta ja teoriaa.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2352251/Horrific-video-shows-Syrian-Catholic-priest-beheaded-jihadist-fighters-cheering-crowd.html
http://www.faithfreedom.org/oped/SKM40715.htm
Quranic verses that dictate beheading Kaffirs:
5:33-"The punishment of those who wage war against Allah and His Messenger, and strive with might and main for mischief through the land is: execution (by beheading), or crucifixion, or the cutting off of hands and feet from opposite sides, or exile from the land: that is their disgrace in this world, and a heavy punishment is theirs in the Hereafter;"
8:12- "I will instill terror into the hearts of the unbelievers: smite ye above their necks and smite all their finger-tips off."
47:4- "Therefore, when ye meet the Unbelievers (in fight), strike off their heads; at length; then when you have made wide Slaughter among them, carefully tie up the remaining captives": thereafter (is the time for) either generosity or ransom: Until the war lays down its burdens."
9:123: "Oh ye who believe! Murder those of the disbelievers and let them find harshness in you."
2:191- "Kill them wherever you find them, and drive them out from wherever they drove you out."
5: 45-- "We ordained therein for them: "Life for life, eye for eye, nose for nose, ear for ear. Toth for tooth, and wounds equal for equal."
2:193- "Fight them on until there is no more tumult and religion becomes that of Allah"
9:29- "Fight those who do not believe in God and the last day... and fight People of the Book, (Christian and Jews) who do not accept the religion of truth (Islam) until they pay tribute (Zizziya tax) by hand, being inferior."
8:17-It is not ye who Slew them; it is God; when thou threwest a handful of dust, it was not Thy act, but God's....." (Allah is a real merciful indeed!)
Quote from: elukka on 31.07.2013, 12:35:04
Islamishan on islamin "uskon puhdistus" maallistumista vastaan. Alla "hengellistä oppia" toteutusta ja teoriaa.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2352251/Horrific-video-shows-Syrian-Catholic-priest-beheaded-jihadist-fighters-cheering-crowd.html
http://www.faithfreedom.org/oped/SKM40715.htm
Älä nyt. Kaikista uskonnoistahan löytyy rituaaleja, joissa vääräuskoiselta tai jumalaa vastaan rikkoneelta katkaistaan kaula ja rituaalia seuraava porukka ylistää yhteen ääneen jumalaansa. On yleinen harhakäsitys, että tällaista barbaarisuutta esiintyy vain islamin keskuudessa.
Quote from: Kulttuurirealisti on 31.07.2013, 10:31:28
QuoteYli 70% kristityistä tytöistä Egyptissä on leikattu. Tapa tosiaan on tuhansia vuosia vanha ja oli olemassa ennen kristinuskon ja islamin levieämistä tuolla alueella.
Toisen ketjun innoittamana alkoi kiinnostamaan, mitä väliä oikeastaan on, johtuvatko ympärileikkaukset pääosin uskonnosta vai kulttuurista? Jos se on tiukasti sidoksissa paikalliseen kulttuuriin, haluammeko siitä kulttuurista palastakaan tänne?
En jaksanut lähteä tarkistamaan, missä määrin tuo 70 % on totta.
Tuo 70% lienee jonkin sortin kompensaatio, kun Egypti hermostui CNN:n uutisoiduttua fgm:stä vuonna 1994. Egypti haastoi CNN kanavan oikeuteen vaatien 0,5 miljardin USD:n korvauksiin maan maineen pilaamisesta. Tätä ennen Egypti oli maita "joissa ei ole kuultu" fgm:stä.
DHS/MICS kyselyt ovat politiikkaa siinä missä suomikin jättää tekemättä kiusallisia tutkimuksia kuinka yleistä fgm on etenkin 2. tai 3. polven fgm-maiden maahanmuuttajilla.
Jotta kyselyitä pääsi tekemään, niin se ei kuitenkaan saanut pilata Egyptin tai muslimien mainetta enempää, joten poliitisessa korrektiudessa ei olisi poissuljettua, että "kuten muuallakin niin pienestä otannasta "löytyy fgm:ää kristityiltä" ja prosentit ovat hurjia. Kun kukaan ei oikeastaan tiedä mistä tämä pieni otanta löytyy, niin ei sitä myöskään ihmetellä liikaa. Tyypillistä on kuitenkin, että sidonnaisuus uskontoon voidaan vesittää kun otannassa on 200/10000:sta haastatellusta.
Nigerissäkin muiden uskontojen edustajia löydettiin jopa 158, joiden perusteella 55% kristityistä silpoo pikkutyttöjä.
Quote from: Siili on 31.07.2013, 15:56:30
Quote from: elukka on 31.07.2013, 12:35:04
Islamishan on islamin "uskon puhdistus" maallistumista vastaan. Alla "hengellistä oppia" toteutusta ja teoriaa.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2352251/Horrific-video-shows-Syrian-Catholic-priest-beheaded-jihadist-fighters-cheering-crowd.html
http://www.faithfreedom.org/oped/SKM40715.htm
Älä nyt. Kaikista uskonnoistahan löytyy rituaaleja, joissa vääräuskoiselta tai jumalaa vastaan rikkoneelta katkaistaan kaula ja rituaalia seuraava porukka ylistää yhteen ääneen jumalaansa. On yleinen harhakäsitys, että tällaista barbaarisuutta esiintyy vain islamin keskuudessa.
Onkohan Katarina.R huutamassa tässä ketjussa ?
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194829320554/artikkeli/sharia-laki+torpattiin+jalleen+yhdysvalloissa+tiesitko+naita+asioita+islamin+laista+.html
Koskee Sharia lakia. Millä kai ei ole mitään tekemistä islamin kanssa ;D !!!
Ähh... Tämä k-ryhmän islam/islamismit on ihan samaa tuubaa mitä taistolaiset harrastivat kommunismi/kommunistit sananeppailun osalta. "Kommunismia"han pidettiin virheettömänä, kaiken arvostelun yläpuolella olevana kattoteesinä. Kun kommunistit astuivat peliin kommunismia toteuttamaan, sanottiin että "heidän tekemiset eivät kuulu kommunismiin" - oli kyse sitten vainosta, gulageista tai mistä tahansa kommunistimaiden epäkohdasta. Neuvostokauppaa haluttiin siis suojella.
Suomessa taistolaiset ajoivat siis yhteiskunnan mielipiteet suomettuneeseen tilaan missä sekä kommunismin että sen neuvostototeutuksen kritisointi oli kiellettyä. Monikultturisuomettuneessa yhteiskunnassamme tilanne on samankaltainen. Kritiikin yläpuolella on vain islam, ja sen poliittisen toteutuksen (islamismin) ja uskonnollisen totetuksrn (muhamettilaisuus) on lähtökohtaisesti kielletty.
Kotikutoisen mamubisneksen suojelu, poliittinen valta ja mamuvirat ovat yhteiskunnallisina tavoitteina.
Ja tällä agendalla k-ryhmä toimii.
Quote from: Kulttuurirealisti on 31.07.2013, 10:31:28
QuoteYli 70% kristityistä tytöistä Egyptissä on leikattu. Tapa tosiaan on tuhansia vuosia vanha ja oli olemassa ennen kristinuskon ja islamin levieämistä tuolla alueella.
Toisen ketjun innoittamana alkoi kiinnostamaan, mitä väliä oikeastaan on, johtuvatko ympärileikkaukset pääosin uskonnosta vai kulttuurista? Jos se on tiukasti sidoksissa paikalliseen kulttuuriin, haluammeko siitä kulttuurista palastakaan tänne?
En jaksanut lähteä tarkistamaan, missä määrin tuo 70 % on totta.
Ei sinänsä ole väliä onko sidottu kulttuuriin tai uskontoon. Tuolta (http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf) (sivu 73) voit tarkistaa kuinka paljon kristityt ja muslimit harjoittavat silpomista eri maissa.
Quote from: niemi2 on 31.07.2013, 18:02:09
Tuo 70% lienee jonkin sortin kompensaatio, kun Egypti hermostui CNN:n uutisoiduttua fgm:stä vuonna 1994. Egypti haastoi CNN kanavan oikeuteen vaatien 0,5 miljardin USD:n korvauksiin maan maineen pilaamisesta. Tätä ennen Egypti oli maita "joissa ei ole kuultu" fgm:stä.
DHS/MICS kyselyt ovat politiikkaa siinä missä suomikin jättää tekemättä kiusallisia tutkimuksia kuinka yleistä fgm on etenkin 2. tai 3. polven fgm-maiden maahanmuuttajilla.
Jotta kyselyitä pääsi tekemään, niin se ei kuitenkaan saanut pilata Egyptin tai muslimien mainetta enempää, joten poliitisessa korrektiudessa ei olisi poissuljettua, että "kuten muuallakin niin pienestä otannasta "löytyy fgm:ää kristityiltä" ja prosentit ovat hurjia. Kun kukaan ei oikeastaan tiedä mistä tämä pieni otanta löytyy, niin ei sitä myöskään ihmetellä liikaa. Tyypillistä on kuitenkin, että sidonnaisuus uskontoon voidaan vesittää kun otannassa on 200/10000:sta haastatellusta.
Nigerissäkin muiden uskontojen edustajia löydettiin jopa 158, joiden perusteella 55% kristityistä silpoo pikkutyttöjä.
Kerro ihmeessä lisää tuosta että Egypti olisi haastanut CNN oikeuteen.
Egypti on ollut mukana noissa DHS tutkimuksissa jo 1990-luvulta lähtien:
http://www.measuredhs.com/Publications/Publication-Search.cfm?ctry_id=10&country=Egypt
Miksi kristityt Egyptissä ei harjoittaisi silpomista? Kun on monet kerrat todettu niin tavalla ei ole mitään uskonnollista kytkentää. Esimerkiksi vuonna 2000 97% egyptiläisistä naisista leikattiin.
Quote from: SerialSuicideBomber on 31.07.2013, 20:19:10
Älä nyt. Kaikista uskonnoistahan löytyy rituaaleja, joissa vääräuskoiselta tai jumalaa vastaan rikkoneelta katkaistaan kaula ja rituaalia seuraava porukka ylistää yhteen ääneen jumalaansa. On yleinen harhakäsitys, että tällaista barbaarisuutta esiintyy vain islamin keskuudessa.
Onkohan Katarina.R huutamassa tässä ketjussa ?
http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194829320554/artikkeli/sharia-laki+torpattiin+jalleen+yhdysvalloissa+tiesitko+naita+asioita+islamin+laista+.html
Koskee Sharia lakia. Millä kai ei ole mitään tekemistä islamin kanssa ;D !!!
Tuo ei koske islamia vaan siinä hömpät amerikkalaiset taas saavat itseään naurunalaisiksi. Islamofobia ottaa joskus aika huvittaviakin muotoja :D
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:32:56
Tuo ei koske islamia vaan siinä hömpät amerikkalaiset taas saavat itseään naurunalaisiksi. Islamofobia ottaa joskus aika huvittaviakin muotoja :D
Kuten myös islamofilia (tai oikeastaan islamomania). Tältäkin foorumilta löytyy yksi kirjoittaja, joka ei löydä kerta kaikkiaan mitään kritisoitavaa islamista.
Quote from: Emo on 31.07.2013, 10:56:16
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa. Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Ei ole olemassa islamismia, on vain yksi ainoa islam.
http://www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/2595.htm
QuotePM Erdogan: The Term "Moderate Islam" Is Ugly And Offensive; There Is No Moderate Islam; Islam Is Islam
Speaking at Kanal D TV's Arena program, PM Erdogan commented on the term "moderate Islam", often used in the West to describe AKP and said, 'These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that's it. "
Source: Milliyet, Turkey, August 21, 2007
Islam on islamia. Ei ole "maltillista islamia" tai "islamismia". On vain islamia.
Näin on, vaikkei sinulle sopisikaan. Toivottavasti asiaan ei enää tarvitse palata vaan se on tällä nyt selvä.
Hohhoijaa ... Erdogan halusi ottaa välimatkaa islamismista sanomalla että on olemassa vain yksi uskonto, islam. Hän ei pidä siitä jaottelusta että islamismi olisi jotenkin ääri-islam ja islam taas maltillinen islam. Hän mielestä islam on islam ja islamismi on sitten jotain aivan muuta.
Quote from: Lalli IsoTalo on 31.07.2013, 10:59:09
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa.
Pieleen meni, sorry! Islam päämäärä, ja islamismi keino päämäärän saavuttamiseksi.
Islamismi tarkoittaa islamin uskonnollisen lain (sharian) käyttöönottoa, islaminuskoisen maailmanvaltion perustamista ja kaikkien islam-uskonnon kanssa yhteensopimattomien kulttuurivaikutteiden poistamista:
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/IslamismLeading Islamist thinkers emphasize the implementation of Sharia (Islamic law); of pan-Islamic political unity; and of the selective removal of non-Muslim, particularly Western military, economic, political, social, or cultural influences in the Muslim world that they believe to be incompatible with Islam.
Islamismin mukaan islam ei ole pelkästään yksilöä ohjaava uskonto, vaan sen pitää ohjata myös yhteiskuntaa ja politiikkaa.
Quote from: =http://en.wikipedia.org/wiki/IslamismIslamism ... is a set of ideologies holding that "Islam should guide social and political as well as personal life".
Voidaan myös perustellusti esittää, että islamismi on islamin militaristis-poliittinen siipi:
Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism"Militant Islam" redirects here.
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Tuo vertaus olisi pätevä vain jos voisit osoittaa, että esim. kommunismi tai sosialismi olisi jonkin hyvin piilotetetun uskonnon poliittis-sotilaallinen nyrkki. En väitä ettei näin voisi olla, mutta voitko nimetä sen uskonnon, jonka levitysmenetelmiä kommunismi ja/tai sosialismi ovat?
Yhteenveto
Islam päämäärä, islamismi keinovalikoima sen saavuttamiseksi:
- Islamilaisen lain (sharian) käyttöönotto.
- Islamilaisen maailmanvaltion perustaminen.
- Islamin kanssa yhteensopimattomien kulttuurivaikutteiden poistaminen.
Toivottavasti tämä "tavoite-keinovalikoima" -erottelu selvensi asiaa Kaarinalle. Tiedot ovat lähtöisin Wikipediasta.
Islamismi on se päämäärä ja islam (siis uskonto) on se keino. Islamismi on ideologia joka ajaa siihen että pitäisi luoda uusi yhteiskunnallinen rakenne joka perustuisi johonkin vanhaan muinaisislamilaiseen yhteiskuntarakenteeseen. Sen takiahan monet pitää islamismia islaminvastaisena. Taustalla ei ole uskonto vaan halu/pyrkimys pyrkiä pois lännen vaikutusvallasta/vallasta, kansallismielisyys ja sitten eri mailla/kansoilla vielä omat tavoitteet siinä.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12Egypti on ollut mukana noissa DHS tutkimuksissa jo 1990-luvulta lähtien
Pötypuhetta,
FGM itself was not in the Egyptian public discourse until a UN-organized conference in 1994; even then, the topic was considered taboo. It finally took the FGM-related deaths of two young rural girls, Karima and Bedour, to create enough impetus behind legislation in 2007.
http://1948arightsforum.blogspot.fi/2013/04/despite-criminalization-fgm-persists-in.html
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12
Miksi kristityt Egyptissä ei harjoittaisi silpomista?
Koska
FGM is a centuries old practise in Egypt and is believed to protect a girl's chastity and thus, the family honour. Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it. Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.http://www.dailynewsegypt.com/2012/11/15/the-battle-against-female-genital-mutilation/
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12
Kun on monet kerrat todettu niin tavalla ei ole mitään uskonnollista kytkentää.
Todettu missä?
Although many in Egypt believe that the practice is based in religion, others unequivocally deny this. Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12Esimerkiksi vuonna 2000 97% egyptiläisistä naisista leikattiin.
About 91 percent of all women aged 15 to 49 have been circumcised in Egypthttp://1948arightsforum.blogspot.fi/2013/04/despite-criminalization-fgm-persists-in.html
http://www.independent.co.uk/news/people/profiles/nawal-el-saadawi-i-am-going-to-carry-on-this-fight-for-ever-2371378.html
Quote from: Junes Lokka on 01.08.2013, 16:44:12
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12Egypti on ollut mukana noissa DHS tutkimuksissa jo 1990-luvulta lähtien
Pötypuhetta,
FGM itself was not in the Egyptian public discourse until a UN-organized conference in 1994; even then, the topic was considered taboo. It finally took the FGM-related deaths of two young rural girls, Karima and Bedour, to create enough impetus behind legislation in 2007.
http://1948arightsforum.blogspot.fi/2013/04/despite-criminalization-fgm-persists-in.html
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12
Miksi kristityt Egyptissä ei harjoittaisi silpomista?
Koska
FGM is a centuries old practise in Egypt and is believed to protect a girl's chastity and thus, the family honour. Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it. Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
http://www.dailynewsegypt.com/2012/11/15/the-battle-against-female-genital-mutilation/
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12
Kun on monet kerrat todettu niin tavalla ei ole mitään uskonnollista kytkentää.
Todettu missä?
Although many in Egypt believe that the practice is based in religion, others unequivocally deny this.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12Esimerkiksi vuonna 2000 97% egyptiläisistä naisista leikattiin.
About 91 percent of all women aged 15 to 49 have been circumcised in Egypt
http://1948arightsforum.blogspot.fi/2013/04/despite-criminalization-fgm-persists-in.html
http://www.independent.co.uk/news/people/profiles/nawal-el-saadawi-i-am-going-to-carry-on-this-fight-for-ever-2371378.html
FGM (siis silpominen) oli tabuu kaikissa maissa missä sitä harjoitettiin. Kesti kauan ennen kuin tuli suuren yleisön tietoon. Kyse ole perheen sisäisistä asioista ja siitä ei puhuttu julkisesti. 1990-luvulla rupesi tihkumaan enemmän tietoa ja DHS kyselyihin tuo aihe otettiin mukaan 1990/2000 luvun taitteessa.
Vuonna 2000 97% silvottiin, luku on laskenut nyt jonkinverran. Noin 70% Egyptin kristityistä harjoittavat tätä edelleen.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:52:54
Noin 70% Egyptin kristityistä harjoittavat tätä edelleen.
Ei tämän mukaan:
FGM is a centuries old practise in Egypt and is believed to protect a girl's chastity and thus, the family honour. Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it. Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.http://www.dailynewsegypt.com/2012/11/15/the-battle-against-female-genital-mutilation/
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:40:01monet pitää islamismia islaminvastaisena.
Quote from: Astrid Thorssharia ei kuulu islamiin
Quote from: Junes Lokka on 01.08.2013, 17:16:11
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:52:54
Noin 70% Egyptin kristityistä harjoittavat tätä edelleen.
Ei tämän mukaan:
FGM is a centuries old practise in Egypt and is believed to protect a girl's chastity and thus, the family honour. Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it. Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
http://www.dailynewsegypt.com/2012/11/15/the-battle-against-female-genital-mutilation/
Unicefin raportin mukaan 70% Egyptin kristityistä harjoittaa silpomista. 2007 Egyptin korkein islamilainen taho asetti fatwan FGM:ää vastaan. Hyvä että myös kristityt johtajat tehneet samoin.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:40:01
Islamismi on ideologia joka ajaa siihen että pitäisi luoda uusi yhteiskunnallinen rakenne joka perustuisi johonkin vanhaan muinaisislamilaiseen yhteiskuntarakenteeseen. Sen takiahan monet pitää islamismia islaminvastaisena.
Eri pyrkimys tietyn sorttiseen islamilaiseen yhteiskuntarakenteeseen on islaminvastaista? Veikkaanpa, että useimmat uskovaiset muslimit halajavat jonkin sorttista islamilaista yhteiskuntarakennetta. Kuka ratkaisee, mikä näistä erilaisista pyrkimyksistä on islamin mukaista ja mikä islamin vastaista? Katarina?
Meinaatko myös, että erilaiset (oman näkemyksen mukaiseen) kristillisyyteen itsensä kytkeneet länsimaiset poliittiset puolueet ovat kristuksenvastaisia?
Logiikka ei todellakaan ole Katarinan vahvin puoli.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
Unicefin raportin mukaan 70% Egyptin kristityistä harjoittaa silpomista.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
2007 Egyptin korkein islamilainen taho asetti fatwan FGM:ää vastaan.
Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
Hyvä että myös kristityt johtajat tehneet samoin.
Ei ole kristillistä fatwaa, vaan
Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it.
Quote from: Junes Lokka on 01.08.2013, 17:34:11
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
Unicefin raportin mukaan 70% Egyptin kristityistä harjoittaa silpomista.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
2007 Egyptin korkein islamilainen taho asetti fatwan FGM:ää vastaan.
Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
Hyvä että myös kristityt johtajat tehneet samoin.
Ei ole kristillistä fatwaa, vaan Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it.
Lähde: http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf, sivu 73
Yleensä silpomista harjoitetaan muista syistä kuin uskonnollisista syistä.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15Unicefin raportin mukaan 70% Egyptin kristityistä harjoittaa silpomista. 2007 Egyptin korkein islamilainen taho asetti fatwan FGM:ää vastaan. Hyvä että myös kristityt johtajat tehneet samoin.
Muslimiveljeskunta ei kuuntele mitä sinä sanot: (http://www.opendemocracy.net/5050/mariz-tadros/mutilating-bodies-muslim-brotherhood%E2%80%99s-gift-to-egyptian-women)
QuoteThe Muslim Brotherhood, who have a track record in community outreach through services and goods, have added a new service for Egyptians: circumcising girls for a nominal fee.
Quote from: M.K.Korpela on 01.08.2013, 17:39:33
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15Unicefin raportin mukaan 70% Egyptin kristityistä harjoittaa silpomista. 2007 Egyptin korkein islamilainen taho asetti fatwan FGM:ää vastaan. Hyvä että myös kristityt johtajat tehneet samoin.
Muslimiveljeskunta ei kuuntele mitä sinä sanot: (http://www.opendemocracy.net/5050/mariz-tadros/mutilating-bodies-muslim-brotherhood%E2%80%99s-gift-to-egyptian-women)
QuoteThe Muslim Brotherhood, who have a track record in community outreach through services and goods, have added a new service for Egyptians: circumcising girls for a nominal fee.
Niin, muslim brotherhood on islamistilainen liike joka haluaa vieraantua lännestä jne. Mitä tekemistä sillä on tämän asian kanssa? Ei todellakaan edusta muslimeja Egyptissä.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:50:44
Niin, muslim brotherhood on islamistilainen liike joka haluaa vieraantua lännestä jne. Mitä tekemistä sillä on tämän asian kanssa? Ei todellakaan edusta muslimeja Egyptissä.
He kuitenkin kovasti sanovat edustavansa islamilaisia arvoja ja yli puolet äänestäjistä äänesti heitä viime vaaleissa. Ilmeisesti egyptiläisten enemmistö ei tiedä islamista yhtä paljon kuin Katarina.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:38:09
Quote from: Junes Lokka on 01.08.2013, 17:34:11
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
Unicefin raportin mukaan 70% Egyptin kristityistä harjoittaa silpomista.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
2007 Egyptin korkein islamilainen taho asetti fatwan FGM:ää vastaan.
Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
Hyvä että myös kristityt johtajat tehneet samoin.
Ei ole kristillistä fatwaa, vaan Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it.
Lähde: http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf, sivu 73
Yleensä silpomista harjoitetaan muista syistä kuin uskonnollisista syistä.
Mutta muslimit harjoittavat sitä aina islamiin vedoten. Muutamaan kertaan ne viitteet ym. tullut jo postattua mutta tuntuu että täällä kärsitään huonosta muistista. Pitääkö kerrata? Aloitetaan vaikka somalien kertomuksilla jotka on silvottu?
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:50:44
Niin, muslim brotherhood on islamistilainen liike joka haluaa vieraantua lännestä jne. Mitä tekemistä sillä on tämän asian kanssa? Ei todellakaan edusta muslimeja Egyptissä.
Kyllä he edustavat isoa osaa egyptiläisistä muslimeista. Todellakin. Vai olivatko vaalit epädemokraattiset, ja jos, niin miten?
Ilmeisesti sinulla on parempi tieto asiasta, joten jakanet sen ystävällisesti.
Quote from: Malla on 01.08.2013, 18:26:52
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:50:44
Niin, muslim brotherhood on islamistilainen liike joka haluaa vieraantua lännestä jne. Mitä tekemistä sillä on tämän asian kanssa? Ei todellakaan edusta muslimeja Egyptissä.
Kyllä he edustavat isoa osaa egyptiläisistä muslimeista. Todellakin. Vai olivatko vaalit epädemokraattiset, ja jos, niin miten?
Ilmeisesti sinulla on parempi tieto asiasta, joten jakanet sen ystävällisesti.
Poliittisena puolueena sai tosiaan paljon ääniä mutta edustaako sinänsä muslimeja? Edustaako Räsänen kristittyjä Suomessa? Ja miksi sitten Mursi heitettiin hemmettiin? Taustalla on tosiaan se tarve/halu luoda jotain omaa, etäännyttää itseään lännestä.
Tyttärelläni on kaveri joka on egyptiläinen. Hän kertoi ettei hän ole uskovainen mutta hän kannattaa ilman muuta muslim brotherhoodia. Hän sanoi että hän on muslimi poliittisesti vaikka on ei-uskovainen.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 18:33:01
Edustaako Räsänen kristittyjä Suomessa?
Luultavasti sitä osaa kristityistä, jotka jakavat hänen mielipiteensä. On äärimmäisen vaikea kuvitella, että kukaan ei-kristitty äänestäisi kristillisdemokraatteja (ehkä miinus jonkun pari lähisukulaista ja tuttua). Btw: Kristittyjä lienee Suomessa lähes kaikissa puolueissa (ml. vihreät ja vasemmisliitto, epäilen muitakin ;D).
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 18:33:01
Tyttärelläni on kaveri joka on egyptiläinen. Hän kertoi ettei hän ole uskovainen mutta hän kannattaa ilman muuta muslim brotherhoodia. Hän sanoi että hän on muslimi poliittisesti vaikka on ei-uskovainen.
Miksi hän kannattaa muslimiveljeskuntaa? Miten hän on on, käytännössä, muslimi poliittisesti mutta ei-uskovaisesti? Mitä mieltä hän on veljeskunnan ajamasta shariasta, uskonnollisesta laista?
Quote from: Malla on 01.08.2013, 18:46:47
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 18:33:01
Edustaako Räsänen kristittyjä Suomessa?
Luultavasti sitä osaa kristityistä, jotka jakavat hänen mielipiteensä. On äärimmäisen vaikea kuvitella, että kukaan ei-kristitty äänestäisi kristillisdemokraatteja (ehkä miinus jonkun pari lähisukulaista ja tuttua). Btw: Kristittyjä lienee Suomessa lähes kaikissa puolueissa (ml. vihreät ja vasemmisliitto, epäilen muitakin ;D).
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 18:33:01
Tyttärelläni on kaveri joka on egyptiläinen. Hän kertoi ettei hän ole uskovainen mutta hän kannattaa ilman muuta muslim brotherhoodia. Hän sanoi että hän on muslimi poliittisesti vaikka on ei-uskovainen.
Miksi hän kannattaa muslimiveljeskuntaa? Miten hän on on, käytännössä, muslimi poliittisesti mutta ei-uskovaisesti? Mitä mieltä hän on veljeskunnan ajamasta shariasta, uskonnollisesta laista?
Hän (siis tyttäreni kaveri) kokee että sharia ja muut islamistien kotkotukset toisivat rauhan ja itsenäisyyden Egyptiin. Hän ei siis ole uskovainen, ei rukoile tms vaan lähinnä kultuurinen tausta on islamilainen. Islamismi ei liity sinänsä uskontoon vaan taustalla on ajatus että joku ei-länsimaalainen yhteiskuntajärjestelmä toimisi paremmin.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 18:33:01
Poliittisena puolueena sai tosiaan paljon ääniä mutta edustaako sinänsä muslimeja? Edustaako Räsänen kristittyjä Suomessa?
Nähdäkseni Räsänen katsoo edustavansa kristittyjä arvoja ja koettaa ajaa niitä politiikassaan. Eikä tämän kiistäviä katariinoja näytä olevan kovin montaa.
Quote
Ja miksi sitten Mursi heitettiin hemmettiin?
Armeija heitti hänet hemmettiin. Egyptin armeija lienee Egyptin kansaa maallistuneempi. Mutta kyllähän sinä tämän tiesit, kunhan kiemurtelet.
Quote
Tyttärelläni on kaveri joka on egyptiläinen. Hän kertoi ettei hän ole uskovainen mutta hän kannattaa ilman muuta muslim brotherhoodia. Hän sanoi että hän on muslimi poliittisesti vaikka on ei-uskovainen.
Heh. Kuulostaa melkein samalta kuin ateistinen kristitty. :)
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 18:51:11
Hän (siis tyttäreni kaveri) kokee että sharia ja muut islamistien kotkotukset toisivat rauhan ja itsenäisyyden Egyptiin. Hän ei siis ole uskovainen, ei rukoile tms vaan lähinnä kultuurinen tausta on islamilainen. Islamismi ei liity sinänsä uskontoon vaan taustalla on ajatus että joku ei-länsimaalainen yhteiskuntajärjestelmä toimisi paremmin.
Onko tyttäresi kaveri tietoinen siitä, mitä käytännön juttuja sharia tuo tullessaan? (Oletan että kaveri on miespuolinen; muuten mielipide sattaisi olla toisenlainen.)
Islamismi liittyy sinänsä juuri uskontoon. Mihin muuhunkaan?
Millainen olisi tuo jokin uskonnoton mutta islamistinen, ei-länsimaalainen yhteiskuntajärjestelmä?
Olet sanonut, että islamilaisuus ei liity kulttuuriin. Olen edelleen hiukan ymmälläni.
Islam on poliittinen liike siinä missä natsismi ja stalinismi mutta se ei ole uskonnollinen liike.
Tämä täytyy Katariinankin tajuta.
Quote from: niemi2 on 31.07.2013, 18:02:09
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:30:12
Tuo 70% lienee jonkin sortin kompensaatio, kun Egypti hermostui CNN:n uutisoiduttua fgm:stä vuonna 1994. Egypti haastoi CNN kanavan oikeuteen vaatien 0,5 miljardin USD:n korvauksiin maan maineen pilaamisesta. Tätä ennen Egypti oli maita "joissa ei ole kuultu" fgm:stä.
DHS/MICS kyselyt ovat politiikkaa siinä missä suomikin jättää tekemättä kiusallisia tutkimuksia kuinka yleistä fgm on etenkin 2. tai 3. polven fgm-maiden maahanmuuttajilla.
Jotta kyselyitä pääsi tekemään, niin se ei kuitenkaan saanut pilata Egyptin tai muslimien mainetta enempää, joten poliitisessa korrektiudessa ei olisi poissuljettua, että "kuten muuallakin niin pienestä otannasta "löytyy fgm:ää kristityiltä" ja prosentit ovat hurjia. Kun kukaan ei oikeastaan tiedä mistä tämä pieni otanta löytyy, niin ei sitä myöskään ihmetellä liikaa. Tyypillistä on kuitenkin, että sidonnaisuus uskontoon voidaan vesittää kun otannassa on 200/10000:sta haastatellusta.
Nigerissäkin muiden uskontojen edustajia löydettiin jopa 158, joiden perusteella 55% kristityistä silpoo pikkutyttöjä.
Kerro ihmeessä lisää tuosta että Egypti olisi haastanut CNN oikeuteen.
Egypti on ollut mukana noissa DHS tutkimuksissa jo 1990-luvulta lähtien:
http://www.measuredhs.com/Publications/Publication-Search.cfm?ctry_id=10&country=Egypt
Miksi kristityt Egyptissä ei harjoittaisi silpomista? Kun on monet kerrat todettu niin tavalla ei ole mitään uskonnollista kytkentää. Esimerkiksi vuonna 2000 97% egyptiläisistä naisista leikattiin.
Hieman epäreilua pyytää lähteitä, kun et itse niitä anna. Odotan edelleenkin mitä pykäliä toimeentulotuessa rikotaan. No, minä kuitenkin annan lähteeni, ei siinä mitään, mutta epäreilua vaatia muilta kun ei itse noudata hyvää keskustelutapaa.
Quote
EGYPT CAN'T CHARGE CNN OVER STORY
AP , Associated Press
Jul. 21, 1998 6:33 PM ET
CAIRO, Egypt (AP) _ An appeals court on Tuesday upheld the rejection of a $500 million lawsuit against CNN. The suit claimed the network damaged Egypt's reputation by airing footage of a barber performing genital cutting on a 10-year-old girl.
http://www.apnewsarchive.com/1998/Egypt-Can-t-Charge-CNN-Over-Story/id-463c559e01b6461e460f83c5aaa2197c
Kyllähän kopteilla on fgm/c:tä kuten monia muita naapureidensa tapoja mm. koptit ovat omaksuneet jopa burkan. Koptien tilanne on surkea eikä siellä voi erottua liikaa.
Olet jäänyt jumiin poteroosi ja kiellät vaikka Malesian valtion kannan ympärileikkaukseen, ja muutkin tämän ohella. Asiallinen keskustelija ei jätä huomioimatta keskustelun kannalta olennaisia seikkoja. FGM:n kieltäminen edellyttää uskonnollisen tukinnan levittämistä, kun se on tällä oikeutettu, ja levinnyt globaaliksi ilmiöksi yhden uskonnon keskuudessa.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:40:01
Quote from: Emo on 31.07.2013, 10:56:16
Quote from: Katarina.R on 31.07.2013, 08:56:59
Islam ja islamismi on kaksi ihan eri asiaa. Islam on uskonto siinä missä hinduismi ja kristinusko. Islamismi taas poliittinen liike/ideologia siinä missä kommunismi, liberalismi tai sosialsimi.
Ei ole olemassa islamismia, on vain yksi ainoa islam.
http://www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/2595.htm
QuotePM Erdogan: The Term "Moderate Islam" Is Ugly And Offensive; There Is No Moderate Islam; Islam Is Islam
Speaking at Kanal D TV's Arena program, PM Erdogan commented on the term "moderate Islam", often used in the West to describe AKP and said, 'These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that's it. "
Source: Milliyet, Turkey, August 21, 2007
Islam on islamia. Ei ole "maltillista islamia" tai "islamismia". On vain islamia.
Näin on, vaikkei sinulle sopisikaan. Toivottavasti asiaan ei enää tarvitse palata vaan se on tällä nyt selvä.
Hohhoijaa ... Erdogan halusi ottaa välimatkaa islamismista sanomalla että on olemassa vain yksi uskonto, islam. Hän ei pidä siitä jaottelusta että islamismi olisi jotenkin ääri-islam ja islam taas maltillinen islam. Hän mielestä islam on islam ja islamismi on sitten jotain aivan muuta.
Lähde? Vai omia päätelmiä?
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:52:54
FGM (siis silpominen) oli tabuu kaikissa maissa missä sitä harjoitettiin. Kesti kauan ennen kuin tuli suuren yleisön tietoon. Kyse ole perheen sisäisistä asioista ja siitä ei puhuttu julkisesti. 1990-luvulla rupesi tihkumaan enemmän tietoa ja DHS kyselyihin tuo aihe otettiin mukaan 1990/2000 luvun taitteessa.
Vuonna 2000 97% silvottiin, luku on laskenut nyt jonkinverran. Noin 70% Egyptin kristityistä harjoittavat tätä edelleen.
Höpö höpöä taas. Aihe on ollut julkinen salaisuus monessa maassa, ja egytissäkin tuota suojeltiin kunnes toimittaja perhana taas meni rikkomaan diplomatian etikettejä. Sama juttu hiljattain Pakistanissa.
Egyptin silloin presidenttikin esitti tietämätöntä, että pitkän hallitsemisen jälkeenkään Mubarak ei tiennyt asiaa, vaikka toimenpidettä medikalisoitiin ja suoritettiin sairaaloissa.
Silpomisesta on puhuttu jo ennen tuota, mutta Egyptin tapaus toi julkisuutta sen verran, että ihmisoikeusjärjestöt ottivat sen osaksi päivänpolitiikkaa ja rahoitusneuvotteluja. Tuostakin kesti pitkään ennenkuin edes egypti suostui kieltämään sen lainsäädännössä, lain toimeenpanosta ei kuitenkaan tullut mitään.
Tuossahan juuri kerrottiin, että egyptin kristityillä harjoittaminen vähenee. Onko lähdettä päinvastaiselle trendille?
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:26:15
Quote from: Junes Lokka on 01.08.2013, 17:16:11
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:52:54
Noin 70% Egyptin kristityistä harjoittavat tätä edelleen.
Ei tämän mukaan:
FGM is a centuries old practise in Egypt and is believed to protect a girl's chastity and thus, the family honour. Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it. Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
http://www.dailynewsegypt.com/2012/11/15/the-battle-against-female-genital-mutilation/
Unicefin raportin mukaan 70% Egyptin kristityistä harjoittaa silpomista. 2007 Egyptin korkein islamilainen taho asetti fatwan FGM:ää vastaan. Hyvä että myös kristityt johtajat tehneet samoin.
Kerro nyt miltä vuodelta siteeramasi lukema on?
Poistitko muuten sen viestin Mölsän pumaskaan liittyen, tämä vain katosi etkä ole kommentoinut Mölsän (muiden ohella) raporttia millään ilmeellä.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 16:40:01
Hohhoijaa ... Erdogan halusi ottaa välimatkaa islamismista sanomalla että on olemassa vain yksi uskonto, islam. Hän ei pidä siitä jaottelusta että islamismi olisi jotenkin ääri-islam ja islam taas maltillinen islam. Hän mielestä islam on islam ja islamismi on sitten jotain aivan muuta.
Erdogan on todennut, että fanatismi, ekstremismi ja terrorismi ei voi määritelmällisesti kuulua islamiin, koska "islam on rauhan uskonto" ja "islam tarkoittaa rauhaa". Siksi Erdoganin mukaan ei ole olemassa sen kummemmin "maltillista islamia" kuin myöskään esimerkiksi islamilaista terrorismia ("islamic terror") vaan korkeintaan
uskonnollista terrorismia. Islamismiin Erdogan ei ole koskaan ottanut etäisyyttä vaan on hyvää pataa monien maiden johtavien islamistien kanssa.
Malesian entinen pääministeri oli samoilla linjoilla torjuessaan termin "maltillinen islam" ja kuvatessaan islamia itsessään "maltilliseksi uskonnoksi" mutta toisaalta malesialaista islamia "fundamentalistiseksi". Pääministerin mukaan muslimiekstremistit eivät ole ymmärtäneet islamin opetuksia tai ovat tulleet manipuloiduiksi. Ilmeisesti edes sharian väki- ja mielivaltainen soveltaminen ja muu fundamentalismi eivät ole pääministerin mielestä ekstremismiä vaan "vain" islamia.
Quote from: Malla on 01.08.2013, 19:43:01
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 18:51:11
Hän (siis tyttäreni kaveri) kokee että sharia ja muut islamistien kotkotukset toisivat rauhan ja itsenäisyyden Egyptiin. Hän ei siis ole uskovainen, ei rukoile tms vaan lähinnä kultuurinen tausta on islamilainen. Islamismi ei liity sinänsä uskontoon vaan taustalla on ajatus että joku ei-länsimaalainen yhteiskuntajärjestelmä toimisi paremmin.
Onko tyttäresi kaveri tietoinen siitä, mitä käytännön juttuja sharia tuo tullessaan? (Oletan että kaveri on miespuolinen; muuten mielipide sattaisi olla toisenlainen.)
Islamismi liittyy sinänsä juuri uskontoon. Mihin muuhunkaan?
Millainen olisi tuo jokin uskonnoton mutta islamistinen, ei-länsimaalainen yhteiskuntajärjestelmä?
Olet sanonut, että islamilaisuus ei liity kulttuuriin. Olen edelleen hiukan ymmälläni.
Ota tuosta selvää. Puhuu itsensä aina pussiin ja voiko oikeastaan muuta tehdä kun on kyse islamista ja sen puolustamisesta. Siitä kun ei vain voi poimia "rusinoita pullasta" mitä katariina yrittää tehdä.
Tässä vähän tuota pussitusta:
QuoteKatarina.R kirjoitti:
Mielestäni tekee hyvä tutustua erilaisiin ihmisiin. Ystäväpiiriini kuuluu sekä harrasuskovaisia evlutteja, muslimeja, hinduja, ateisteja. Sen takia on ihan hilpeää lukea näitä islamofobisia juttuja. Ihan samanlaisia ihmisiä muslimit, hindut ja ateistit on. Uskonto on kuitenkin aika pieni osa ihmisestä. On kai aika hoopoa puhua jostain islamista jo ei edes tunne yhtäkään muslimia? Tai hidnua, kristittyä.
Ilmeisestikin VAIN katarinan tuntemat muslimit ovat niitä "oikeita" muslimeja.
Valitettavaa on että hänellä ei ole edes minimaalista tuntemusta koraanista, perinnekirjoista tai sitten muslimiyhteiskunnasta (työnteko ja asuminen sellaisessa).
QuoteKatarina.R kirjoitti:
Ihan samanlaisia ihmisiä muslimit, hindut ja ateistit on.
Ei ole. Kaikki uskovat muistuttavat kyllä toisiaan, koska heillä on uskonto, mutta jos haluaa oikein loukata uskonnotonta, niin väitä häntä uskovaiseksi. Sitähän täällä jatkuvasti tehdään, sinäkin.
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:38:09
Lähde: http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf, sivu 73
Tuo on siinä mielessä huono lähde, että se perustuu DHS:n dataan (http://measuredhs.com/pubs/pdf/FR220/FR220.pdf). DHS:n data perustuu lomakekyselyihin, joissa yhdessä kohdassa kysytään uskontoa (moslem/christian/other).
Missään muualla ei mainita uskontoa, kuten tulostaulukoissa. Miten ihmeessä tuota dataa voi käyttää?
En siis oikein usko tuohon. Olet myös kehunut Nigerin tilannetta, vaikka tiedät varsin hyvin, ettei otos ole riittävä.
Tuot esille näitä Unicefin (tai minkä tahansa mokujärjestön) saavutuksia ikään kuin ne olisivat omiasi. Kannattaisi kuitenkin huomioida, että:
- sinun toiminnallasi ja etenkään kirjoittelulla ei ole mitään vaikutusta kehitysmaiden kehitykseen
- monet noista "saavutuksista" on liioiteltu tilastoja vääristelemällä, kuten tässä FGM-kaustissa
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:38:09
Yleensä silpomista harjoitetaan muista syistä kuin uskonnollisista syistä.
Linkkaamasi Unicef-lähteen (ja monen muun lähteen) mukaan valehtelet, sillä ympärileikkaus tehdään nimenomaan uskonnollisista syistä. Kristilliset ovat vähentäneet (
Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it), mutta muslimit eivät (
Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad) tapansa ja äbäläwäbälänsä mukaan kuuntele järkipuhetta.
FGM is a centuries old practise in Egypt and is believed to protect a girl's chastity and thus, the family honour. Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it. Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
Ymmärrätkö tuon ylläolevan englanninkielisen pätkän? Kysyn ihan vilpittömästi. Jos et ymmärrä, voin kääntää sen. Jos ymmärrät, käännä sinä.
Quote from: Faidros. on 02.08.2013, 06:32:47
QuoteKatarina.R kirjoitti:
Ihan samanlaisia ihmisiä muslimit, hindut ja ateistit on.
Ei ole. Kaikki uskovat muistuttavat kyllä toisiaan, koska heillä on uskonto, mutta jos haluaa oikein loukata uskonnotonta, niin väitä häntä uskovaiseksi. Sitähän täällä jatkuvasti tehdään, sinäkin.
Katarina.Rrrrrn "väärä islami" / "väärä muslimi" juttu...
"Throughout the world this century seems to have marked a period of resurgence of Islam as a religion, a way of life and a civilization, perhaps as a reaction against the secularizing currents of our age. 'Loyalist' or 'fundamentalist' movements -depending on one's pespective are at work to awaken minds to a need to return to the basic and pure principles of Islam within the context of the world in which we live and without repudiating the advences and conquests of modern science and technology."
- Muslim Minorities in the West, Edited by Syed Z. Abedin and Ziauddin Sardar, (C) 1995
Quote from: Junes Lokka on 02.08.2013, 13:09:24
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:38:09
Lähde: http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf, sivu 73
Tuo on siinä mielessä huono lähde, että se perustuu DHS:n dataan (http://measuredhs.com/pubs/pdf/FR220/FR220.pdf). DHS:n data perustuu lomakekyselyihin, joissa yhdessä kohdassa kysytään uskontoa (moslem/christian/other).
Missään muualla ei mainita uskontoa, kuten tulostaulukoissa. Miten ihmeessä tuota dataa voi käyttää?
En siis oikein usko tuohon. Olet myös kehunut Nigerin tilannetta, vaikka tiedät varsin hyvin, ettei otos ole riittävä.
Tuot esille näitä Unicefin (tai minkä tahansa mokujärjestön) saavutuksia ikään kuin ne olisivat omiasi. Kannattaisi kuitenkin huomioida, että:
- sinun toiminnallasi ja etenkään kirjoittelulla ei ole mitään vaikutusta kehitysmaiden kehitykseen
- monet noista "saavutuksista" on liioiteltu tilastoja vääristelemällä, kuten tässä FGM-kaustissa
Quote from: Katarina.R on 01.08.2013, 17:38:09
Yleensä silpomista harjoitetaan muista syistä kuin uskonnollisista syistä.
Linkkaamasi Unicef-lähteen (ja monen muun lähteen) mukaan valehtelet, sillä ympärileikkaus tehdään nimenomaan uskonnollisista syistä. Kristilliset ovat vähentäneet (Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it), mutta muslimit eivät (Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad) tapansa ja äbäläwäbälänsä mukaan kuuntele järkipuhetta.
FGM is a centuries old practise in Egypt and is believed to protect a girl's chastity and thus, the family honour. Most Christian families have now abandoned the practice after church clerics advised families against it. Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
Ymmärrätkö tuon ylläolevan englanninkielisen pätkän? Kysyn ihan vilpittömästi. Jos et ymmärrä, voin kääntää sen. Jos ymmärrät, käännä sinä.
DHS data on kyllä ihan luotettavaa sen takia että kyselyt laajoja ja niitä toistetaan muutaman vuoden välein. Viimeisin data Egyptistä on vuodelta 2008, vuosi aikaisemmin FGM kiellettiin siellä. Varmaan tilanne on parantunut siellä ja muutaman vuoden päästä saadaan uusia tilastoja.
Uskonto ei ole yleensä motiivina kun perheet päättävät tehdä tuota silpomista vaan sosiaalinen paine. Moni islaminoppinut on sitä mieltä että tapa on islaminvastainen. Se että Egyptissä nyt sattui olemaan Mubarakin vaimo joka ajoi läpi tuon kiellon on ongelmallista sen takia nyt yritetään kumota kaiken mitä Mubarak aikoinaan on päättänyt.
Ja sitten niitä monen islaminoppineen lausuntoja/fatwoja joiden mukaan rituaalisilvonta on islaminvastaista?
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 03.08.2013, 16:08:12
Ja sitten niitä monen islaminoppineen lausuntoja/fatwoja joiden mukaan rituaalisilvonta on islaminvastaista?
http://www.theage.com.au/news/world/muslim-scholars-rule-female-circumcision-unislamic/2006/11/24/1163871589618.html
http://www.minaret.org/fgm-pamphlet.htm
http://www.africanchildinfo.net/index.php?option=com_k2&view=item&id=5457:kenya-muslim-clerics-condemn-practice-of-female-genital-mutilation&Itemid=67&lang=en#.Uf0B3JI0zW8
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Uskonto ei ole yleensä motiivina kun perheet päättävät tehdä tuota silpomista vaan sosiaalinen paine.
Mikä on uskonnon merkitys sosiaalisessa paineessa? Käytäpä hetki sen miettimiseen. Miten uskonto muokkaa arvoja mm. suhtautumisessa seksuaalisuuteen ja muihin normeihin? Miten se muokkaa asenteita jo itse normeihin mukautumiseen? Tarjoaako se välineitä sosiaalisen paineen ylläpitämiseen? Jne. Uskonnot ovat osa ihmisten toimintaa ja ne kytkeytyvät tiukasti mm. kulttuureihin. Usein on mahdotonta sanoa edes, että missä uskonto loppuu ja kulttuuri alkaa tai päinvastoin. Kysytään näin: väitätkö, että islam ei luo ja pidä yllä tiukkaa sosiaalista painetta tehdä asiat muiden hyväksymällä tavalla?
Oletko uskovainen? Tämä on olennaista, koska sinulla on jokin outo pakkomielle pitää uskontoja puhtaana kaikesta ihmisen luomasta pahuudesta, vaikka uskonnot ovat myös ihmisten luomuksia. Miksi haluat korottaa uskonnot, tai ainakin yhden niistä, sellaiseksi aatteeksi, ettei se sinusta voisi ikinä edistää mitään negatiivista? Aina kaikessa vika tuntuu löytyvän uskonnon ulkopuolisista ihmisten tekemisistä. Vika on kuulemma kulttuurissa, vika on ihmisissä, väärissä tulkinnoissa, mutta uskonto on sinulle virheetöntä. Se ei muka sisällä vääriä ajatuksia, vaan vika on aina vain väärissä tulkinnoissa. Eihän tämä ole mahdollista, koska miksi ihmiset eivät tekisi virheitä uskontoja luodessaan ja muokatessaan, kun he tekevät niitä sinusta selvästikin kaikessa muussa. Ainoa looginen selitys asialle on, että katsot uskontojen, tai ainakin yhden niistä, tulevan ihmisille annettuna jostain ylimaallisesta lähteestä. Lähteestä, joka ei tee virheitä. Toinen vaihtoehto on se, että olet vain niin epälooginen ihminen, että et kykene ymmärtämään yllä osoittamaani ristiriitaa ja vänkäät uskontojen puolesta vain siksi, koska olet saanut päähäsi, että ne nyt vain ovat kaiken viallisuuden ja vastuun ulkopuolella.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13DHS data on kyllä ihan luotettavaa sen takia että kyselyt laajoja
Niin, niin, mutta DHS:n data (http://measuredhs.com/pubs/pdf/FR220/FR220.pdf) perustuu lomakekyselyihin, joissa yhdessä kohdassa kysytään uskontoa (moslem/christian/other).
Missään muualla ei mainita uskontoa, kuten tulostaulukoissa. Miten ihmeessä tuota dataa voi käyttää?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13Varmaan tilanne on parantunut siellä
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Uskonto ei ole yleensä motiivina kun perheet päättävät tehdä tuota silpomista
On se DHS:n mukaan.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Moni islaminoppinut on sitä mieltä että tapa on islaminvastainen.
Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Se että Egyptissä nyt sattui olemaan Mubarakin vaimo joka ajoi läpi tuon kiellon on ongelmallista sen takia nyt yritetään kumota kaiken mitä Mubarak aikoinaan on päättänyt.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26649;image)
Quote from: elven archer on 03.08.2013, 16:31:18
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Uskonto ei ole yleensä motiivina kun perheet päättävät tehdä tuota silpomista vaan sosiaalinen paine.
Mikä on uskonnon merkitys sosiaalisessa paineessa? Käytäpä hetki sen miettimiseen. Miten uskonto muokkaa arvoja mm. suhtautumisessa seksuaalisuuteen ja muihin normeihin? Miten se muokkaa asenteita jo itse normeihin mukautumiseen? Tarjoaako se välineitä sosiaalisen paineen ylläpitämiseen? Jne. Uskonnot ovat osa ihmisten toimintaa ja ne kytkeytyvät tiukasti mm. kulttuureihin. Usein on mahdotonta sanoa edes, että missä uskonto loppuu ja kulttuuri alkaa tai päinvastoin. Kysytään näin: väitätkö, että islam ei luo ja pidä yllä tiukkaa sosiaalista painetta tehdä asiat muiden hyväksymällä tavalla?
Oletko uskovainen? Tämä on olennaista, koska sinulla on jokin outo pakkomielle pitää uskontoja puhtaana kaikesta ihmisen luomasta pahuudesta, vaikka uskonnot ovat myös ihmisten luomuksia. Miksi haluat korottaa uskonnot, tai ainakin yhden niistä, sellaiseksi aatteeksi, ettei se sinusta voisi ikinä edistää mitään negatiivista? Aina kaikessa vika tuntuu löytyvän uskonnon ulkopuolisista ihmisten tekemisistä. Vika on kuulemma kulttuurissa, vika on ihmisissä, väärissä tulkinnoissa, mutta uskonto on sinulle virheetöntä. Se ei muka sisällä vääriä ajatuksia, vaan vika on aina vain väärissä tulkinnoissa. Eihän tämä ole mahdollista, koska miksi ihmiset eivät tekisi virheitä uskontoja luodessaan ja muokatessaan, kun he tekevät niitä sinusta selvästikin kaikessa muussa. Ainoa looginen selitys asialle on, että katsot uskontojen, tai ainakin yhden niistä, tulevan ihmisille annettuna jostain ylimaallisesta lähteestä. Lähteestä, joka ei tee virheitä. Toinen vaihtoehto on se, että olet vain niin epälooginen ihminen, että et kykene ymmärtämään yllä osoittamaani ristiriitaa ja vänkäät uskontojen puolesta vain siksi, koska olet saanut päähäsi, että ne nyt vain ovat kaiken viallisuuden ja vastuun ulkopuolella.
Olen ei-uskovainen ihminen ja puolestani uskonnot voisivat poistua tästä maailmasta. Toisaalta ymmärrän sen että monilla on tarve uskoa johonkin korkeampaan. Moni uskonnollinen on myös maallistunut, uskonto on enemmän osana kulttuuria.
En vaan jaksaisi laittaa esimerkiksi kristinuskon syyksi että tyttöjä silvotaan. Mielestäni on tärkeämpää muuttaa tuota silpomiskäytäntöä kuin haukkua kristinuskoa. Uskonto voi jopa olla hyvä keino vähentää tuota silpomista sen takia että uskonnolliset yhteisöt tarjoavat hyvän valistuskanavan.
Quote from: Junes Lokka on 03.08.2013, 16:37:47
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13DHS data on kyllä ihan luotettavaa sen takia että kyselyt laajoja
Niin, niin, mutta DHS:n data (http://measuredhs.com/pubs/pdf/FR220/FR220.pdf) perustuu lomakekyselyihin, joissa yhdessä kohdassa kysytään uskontoa (moslem/christian/other).
Missään muualla ei mainita uskontoa, kuten tulostaulukoissa. Miten ihmeessä tuota dataa voi käyttää?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13Varmaan tilanne on parantunut siellä
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Uskonto ei ole yleensä motiivina kun perheet päättävät tehdä tuota silpomista
On se DHS:n mukaan.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Moni islaminoppinut on sitä mieltä että tapa on islaminvastainen.
Muslim clerics however have not categorically rejected FGM and often refer to a hadith by Prophet Muhammad.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Se että Egyptissä nyt sattui olemaan Mubarakin vaimo joka ajoi läpi tuon kiellon on ongelmallista sen takia nyt yritetään kumota kaiken mitä Mubarak aikoinaan on päättänyt.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26649;image)
Millä muulla tavoin voitaisiin selvittää ihmisten silpomiskäytäntöjä ja uskontoa jos ei kyselemeällä? Yleisin motiivi/koettu hyöty silpomisesta on "gain social acceptance".
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:40:35
Olen ei-uskovainen ihminen ja puolestani uskonnot voisivat poistua tästä maailmasta.
En pidä väitettäsi uskottavana ;D
Quote
En vaan jaksaisi laittaa esimerkiksi kristinuskon syyksi että tyttöjä silvotaan.
Ei sen pitäisi jaksamisesta kiinni olla, vaan syyllisyydestä.
Quote
Uskonto voi jopa olla hyvä keino vähentää tuota silpomista sen takia että uskonnolliset yhteisöt tarjoavat hyvän valistuskanavan.
Mille? Esimerkiksikö tiukalle seksuaalimoraalille, jonka mukaan naisen ei kuulu nauttia seksistä? Entäpä islam? Onko se sinusta hyvä valistuskanava? Koetko, että islam valistaa naisten oikeuksien puolesta ja parantaa siten naisten asemaa, joka sitten heijastuu tähänkin kyseiseen asiaan?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:43:39
Millä muulla tavoin voitaisiin selvittää ihmisten silpomiskäytäntöjä ja uskontoa jos ei kyselemeällä? Yleisin motiivi/koettu hyöty silpomisesta on "gain social acceptance".
Uskonnot, nuo individualismin airuet.
Quote from: elven archer on 03.08.2013, 16:47:24
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:40:35
Olen ei-uskovainen ihminen ja puolestani uskonnot voisivat poistua tästä maailmasta.
En pidä väitettäsi uskottavana ;D
Quote
En vaan jaksaisi laittaa esimerkiksi kristinuskon syyksi että tyttöjä silvotaan.
Ei sen pitäisi jaksamisesta kiinni olla, vaan syyllisyydestä.
Quote
Uskonto voi jopa olla hyvä keino vähentää tuota silpomista sen takia että uskonnolliset yhteisöt tarjoavat hyvän valistuskanavan.
Mille? Esimerkiksikö tiukalle seksuaalimoraalille, jonka mukaan naisen ei kuulu nauttia seksistä? Entäpä islam? Onko se sinusta hyvä valistuskanava? Koetko, että islam valistaa naisten oikeuksien puolesta ja parantaa siten naisten asemaa, joka sitten heijastuu tähänkin kyseiseen asiaan?
Tuo että nainen ei saisi nauttia seksistä on kyllä kai lähinnä viktoriaanisen aikakauden tuotoksia. Ei kristinusko käsittääkseni ota kantaa tuohon. Islamissa taas korostetaan että on tärkeää että nainen nauttii seksistä.
Islam (ja kristinusko) on kyllä toiminut hyvänä valistuskanavana esimerkiksi Eritreassa ja Sudanissa. Toisaalta eihän se riitä että uskonnolliset yhteisöt ottavat kantaa vaan tarvitaan myös paljon muita toimia.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:43:39Millä muulla tavoin voitaisiin selvittää ihmisten silpomiskäytäntöjä ja uskontoa jos ei kyselemeällä?
Etkö ymmärrä suomea? Etkö ymmärrä, että uskontoa on kysytty mutta sitä ei raportoida taulukoissa?
Katso DHS:n data (http://measuredhs.com/pubs/pdf/FR220/FR220.pdf) (sivut 197-208) läpi. Egyptiläisiltä on kysytty uskontoa, mutta missä taulukossa näet vastaajan uskonnon? Kyselylomakkeita on kaksi: toinen naimattomille ja toinen naimisissa oleville naisille. Kummassakin kysytään uskontoa ja siihen voi vastata muslimi / kristitty / muu, mikä? Tulostaulukoissa ei kuitenkaan näy vastaajan uskontoa.
Miten ihmeessä tuota dataa voi käyttää?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:43:39Yleisin motiivi/koettu hyöty silpomisesta on "gain social acceptance".
Eikä ole, vaan "religion".
Around half of men age 15-49 say that circumcision is required by religion and 57 percent believe the practice should continue. Around 45 percent of men think that women want female circumcision to continue.
Table 15.8.1 shows that just under half of all women age 15-49 believe that female circumcision is a religious requirement and just over half feel that the practice of circumcision should continue. The table also shows that 41 percent of women think that men support the continuation of the practice of circumcision.(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26651;image)
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Uskonto ei ole yleensä motiivina kun perheet päättävät tehdä tuota silpomista vaan sosiaalinen paine.
Sukupuolielinten silpominen on saavutettu haitta, josta ei luovuta. Tätä olisi vaikeaa selittää ulkoavaruudesta tulleille vierailijoille.
Quote from: Junes Lokka on 03.08.2013, 16:56:52
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:43:39Millä muulla tavoin voitaisiin selvittää ihmisten silpomiskäytäntöjä ja uskontoa jos ei kyselemeällä?
Etkö ymmärrä suomea? Etkö ymmärrä, että uskontoa on kysytty mutta sitä ei raportoida taulukoissa?
Katso DHS:n data (http://measuredhs.com/pubs/pdf/FR220/FR220.pdf) (sivut 197-208) läpi. Egyptiläisiltä on kysytty uskontoa, mutta missä taulukossa näet vastaajan uskonnon? Kyselylomakkeita on kaksi: toinen naimattomille ja toinen naimisissa oleville naisille. Kummassakin kysytään uskontoa ja siihen voi vastata muslimi / kristitty / muu, mikä? Tulostaulukoissa ei kuitenkaan näy vastaajan uskontoa.
Miten ihmeessä tuota dataa voi käyttää?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:43:39Yleisin motiivi/koettu hyöty silpomisesta on "gain social acceptance".
Eikä ole, vaan "religion".
Around half of men age 15-49 say that circumcision is required by religion and 57 percent believe the practice should continue. Around 45 percent of men think that women want female circumcision to continue.
Table 15.8.1 shows that just under half of all women age 15-49 believe that female circumcision is a religious requirement and just over half feel that the practice of circumcision should continue. The table also shows that 41 percent of women think that men support the continuation of the practice of circumcision.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26651;image)
Niihin pdf-julkaisuihin tulee vain osa datasta. Kaikki data on kyllä saatavina DHS:ltä mutta silloin pitää olla rekisteröitynyt käyttäjä. Yhteenvedot kuitenkin julkaistaan noissa pdf-muotoisissa.
Unicef-julkaisussa käy ilmi mm että tuo "social acceptance" on yleisin syy mutta maakohtaisia eroja on kyllä.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:06:32
Niihin pdf-julkaisuihin tulee vain osa datasta. Kaikki data on kyllä saatavina DHS:ltä mutta silloin pitää olla rekisteröitynyt käyttäjä. Yhteenvedot kuitenkin julkaistaan noissa pdf-muotoisissa.
Niin varmaan.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:56:21
Islamissa taas korostetaan että on tärkeää että nainen nauttii seksistä.
"Your women are your fields, so go into your fields whichever way you like" (Suura 2:223) (MAS Abdel Haleem, The Qur'an, Oxford UP, 2004)
Quote
Islam (ja kristinusko) on kyllä toiminut hyvänä valistuskanavana esimerkiksi Eritreassa ja Sudanissa.
Kerro ihmeessä, millä tavoin?
Sudanissa on 97 % muslimeja. Wikipedia kertoo Sudanin ihmisoikeustilanteesta seuraavalla tavalla. Osaatko kuvailla, kuinka huonosti asiat olisivat ilman islamia?
"A letter dated 14 August 2006, from the executive director of Human Rights Watch found that the Sudanese government is both incapable of protecting its own citizens in Darfur and unwilling to do so, and that its militias are guilty of crimes against humanity. The letter added that these human-rights abuses have existed since 2004.[73] Some reports attribute part of the violations to the rebels as well as the government and the Janjaweed. The U.S. State Department's human-rights report issued in March 2007 claims that "[a]ll parties to the conflagration committed serious abuses, including widespread killing of civilians, rape as a tool of war, systematic torture, robbery and recruitment of child soldiers."[74]
Both government forces and militias allied with the government are known to attack not only civilians in Darfur, but also humanitarian workers. Sympathizers of rebel groups are arbitrarily detained, as are foreign journalists, human-rights defenders, student activists and displaced people in and around Khartoum, some of whom face torture. The rebel groups have also been accused in a report issued by the U.S. government of attacking humanitarian workers and of killing innocent civilians.[75]"http://en.wikipedia.org/wiki/Sudan
Enkä minä kysynyt sinulta esimerkkejä, vaan kysyin sinulta ihan yleisesti, että valistaako islam sinun mielestäsi naisten aseman puolesta ja parantaako se naisten asemaa? Kyllä vai ei? Luonnollisesti odotan myös, että perustelet vastauksesi.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:06:32
Quote from: Junes Lokka on 03.08.2013, 16:56:52
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:43:39Millä muulla tavoin voitaisiin selvittää ihmisten silpomiskäytäntöjä ja uskontoa jos ei kyselemeällä?
Etkö ymmärrä suomea? Etkö ymmärrä, että uskontoa on kysytty mutta sitä ei raportoida taulukoissa?
Katso DHS:n data (http://measuredhs.com/pubs/pdf/FR220/FR220.pdf) (sivut 197-208) läpi. Egyptiläisiltä on kysytty uskontoa, mutta missä taulukossa näet vastaajan uskonnon? Kyselylomakkeita on kaksi: toinen naimattomille ja toinen naimisissa oleville naisille. Kummassakin kysytään uskontoa ja siihen voi vastata muslimi / kristitty / muu, mikä? Tulostaulukoissa ei kuitenkaan näy vastaajan uskontoa.
Miten ihmeessä tuota dataa voi käyttää?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:43:39Yleisin motiivi/koettu hyöty silpomisesta on "gain social acceptance".
Eikä ole, vaan "religion".
Around half of men age 15-49 say that circumcision is required by religion and 57 percent believe the practice should continue. Around 45 percent of men think that women want female circumcision to continue.
Table 15.8.1 shows that just under half of all women age 15-49 believe that female circumcision is a religious requirement and just over half feel that the practice of circumcision should continue. The table also shows that 41 percent of women think that men support the continuation of the practice of circumcision.
Niihin pdf-julkaisuihin tulee vain osa datasta. Kaikki data on kyllä saatavina DHS:ltä mutta silloin pitää olla rekisteröitynyt käyttäjä. Yhteenvedot kuitenkin julkaistaan noissa pdf-muotoisissa.
Unicef-julkaisussa käy ilmi mm että tuo "social acceptance" on yleisin syy mutta maakohtaisia eroja on kyllä.
Juu, maakohtaisia eroja on kuten Indonesiassa ja Malesiassa joissa syy silpomiseen on 100%sesti islam muita maita unohtamatta - kun kyse on muslimeista.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:40:35
Olen ei-uskovainen ihminen ja puolestani uskonnot voisivat poistua tästä maailmasta.
Ette todellakaan ole. Voitte olla maallistuneita muslimeita, mutta lähemmäksi ette pääse. Puolueellisuutenne arvostellenne eri uskontoja ei tue käsitystä uskonnottomuudesta.
Noh, sanoitte olevanne "ei-uskovainen", se ehkä kertoo jotain? Maallistuneita muslimeita, jotka ovat poliittisia islamisteja?
Taisi osua ja upota?
Quote from: elven archer on 03.08.2013, 17:19:11
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:56:21
Islamissa taas korostetaan että on tärkeää että nainen nauttii seksistä.
"Your women are your fields, so go into your fields whichever way you like" (Suura 2:223) (MAS Abdel Haleem, The Qur'an, Oxford UP, 2004)
Quote
Islam (ja kristinusko) on kyllä toiminut hyvänä valistuskanavana esimerkiksi Eritreassa ja Sudanissa.
Kerro ihmeellä millä tavoin?
Enkä minä kysynyt sinulta esimerkkejä, vaan kysyin sinulta ihan yleisesti, että valistaako islam sinun mielestäsi naisten aseman puolesta ja parantaa naisten asemaa? Kyllä vai ei? Luonnollisesti odotan myös, että perustelet vastauksesi.
Uskonnot ovat kyllä olleet tasa-arvon edistymisen hidastajina. Vieläkin on esimerkiksi naispappeus kielletty monissa kristillisissä yhteisöissä. Islam toi aikoinaan jonkinverran parannuksia naisten asemaan mutta edelleen naisten asema on myös heikko islamilaisissa maissa. Koraani ja raamattu kirjoitettiin aikana jolloin naisten asema oli edelleen huono. Länsimaissa on vasta ihan viime vuosina saatu parannusta mutta edelleen suurin osa maapallon ihmisistä elää kulttuureissa missä naisen asema on heikko.
Muutos tulee hitaasti mutta myös muslimimaissa on nykyään naisaktivisteja ajamassa naisten ja lasten oikeuksia.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:36:46
Quote from: elven archer on 03.08.2013, 17:19:11
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:56:21
Islamissa taas korostetaan että on tärkeää että nainen nauttii seksistä.
"Your women are your fields, so go into your fields whichever way you like" (Suura 2:223) (MAS Abdel Haleem, The Qur'an, Oxford UP, 2004)
Quote
Islam (ja kristinusko) on kyllä toiminut hyvänä valistuskanavana esimerkiksi Eritreassa ja Sudanissa.
Kerro ihmeellä millä tavoin?
Enkä minä kysynyt sinulta esimerkkejä, vaan kysyin sinulta ihan yleisesti, että valistaako islam sinun mielestäsi naisten aseman puolesta ja parantaa naisten asemaa? Kyllä vai ei? Luonnollisesti odotan myös, että perustelet vastauksesi.
Uskonnot ovat kyllä olleet tasa-arvon edistymisen hidastajina. Vieläkin on esimerkiksi naispappeus kielletty monissa kristillisissä yhteisöissä. Islam toi aikoinaan jonkinverran parannuksia naisten asemaan mutta edelleen naisten asema on myös heikko islamilaisissa maissa. Koraani ja raamattu kirjoitettiin aikana jolloin naisten asema oli edelleen huono. Länsimaissa on vasta ihan viime vuosina saatu parannusta mutta edelleen suurin osa maapallon ihmisistä elää kulttuureissa missä naisen asema on heikko.
Muutos tulee hitaasti mutta myös muslimimaissa on nykyään naisaktivisteja ajamassa naisten ja lasten oikeuksia.
Kuten sinä ajamassa muslimien asiaa tyttöjen silpomisista. Hyvä että islam saa jatkaa ja levittää tätä käytäntöä. Eikö kristinuskon leviäminen olisi kaikkein tehokkain torjumiskeino kun katsoo lukuja? Vaikka ihan kotimaastakin että montako silvottua kristittyä tyttöä vs. montako muslimityttöä löytyy...
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.08.2013, 17:45:06
Kuten sinä ajamassa muslimien asiaa tyttöjen silpomisista. Hyvä että islam saa jatkaa ja levittää tätä käytäntöä. Eikö kristinuskon leviäminen olisi kaikkein tehokkain torjumiskeino kun katsoo lukuja? Vaikka ihan kotimaastakin että montako silvottua kristittyä tyttöä vs. montako muslimityttöä löytyy...
Ei silpominen ole mikään muslimien asia. Suurin osa muslimeista ei harjoita tuota ja kolmasosa harjoittajista on kristittyjä.
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.08.2013, 17:45:06
Kuten sinä ajamassa muslimien asiaa tyttöjen silpomisista. Hyvä että islam saa jatkaa ja levittää tätä käytäntöä. Eikö kristinuskon leviäminen olisi kaikkein tehokkain torjumiskeino kun katsoo lukuja? Vaikka ihan kotimaastakin että montako silvottua kristittyä tyttöä vs. montako muslimityttöä löytyy...
Ei silpominen ole mikään muslimien asia. Suurin osa muslimeista ei harjoita tuota ja kolmasosa harjoittajista on kristittyjä.
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Juurihan on sinulle osoitettu moneen kertaan mutta jankataan kuten sinäkin. Nimenomaan on muslimien juttu.
Olen ehkä pariin otteeseen maininnut että Indonesiassa räjähtää käsiin muslimityttöjen ympärileikkaukset ja Malesiassa siitä annettiin laki.
Mutta mitäs sinä, mitä enemmän muslimit silpoo tyttöjä (kun kristitytkin) niin mitä sitten?
Edelleenkin, et pysty kiistämään mitenkään etteikö kristinusko vähennä tehokkaasti noita lukuja verrattuna muslimimaihin.
Hypit aina selvien kysymysten yli.
Mutta ei se mitään, oli se muslimien tyttölasten silpominen tai opaskoirat niin islamin kanssa sillä ei ole mitään tekemistä... just.
Opaskoirat joutuivat muslimien hampaisiin Britanniassa
Britannian liikenneministeri Norman Baker on joutunut muistuttamaan muslimibussikuskeja, ettei uskonto anna näille oikeutta poistaa opaskoiria linja-autoista. Sunday Times -lehden mukaan tapaukset, joissa muslimikuljettajat ja -matkustajat poistavat opaskoiran kanssa liikkuvia sokeita busseista ovat yleistyneet.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:36:46
Uskonnot ovat kyllä olleet tasa-arvon edistymisen hidastajina.
Mutta vain hidastajina? Eivät siis toiseen suuntaan viejinä?
Quote
Vieläkin on esimerkiksi naispappeus kielletty monissa kristillisissä yhteisöissä.
Onko tuo sinun esimerkkisi yhteiskunnallisesta ongelmasta? Kovin pieneltä tuo tuntuu tässä kontekstissa, koska eihän tuo vaikuta vapaaehtoisen uskonnollisen yhteisön ulkopuoliseen maailmanmenoon. Mutta olkoon. Monessako islamilaisessa yhteisössä naispappeus on sallittu?
Quote
Islam toi aikoinaan jonkinverran parannuksia naisten asemaan mutta edelleen naisten asema on myös heikko islamilaisissa maissa.
Mitä parannuksia? Toiko se ollenkaan heikennyksiä? Entäpä nykyaikana? Parannuksia vai heikennyksiä? Harmillista, että vaikka islam on edistänyt naisten asemaa, että se on vieläkin niin heikko islamista huolimatta... :roll:
QuoteLänsimaissa on vasta ihan viime vuosina saatu parannusta mutta edelleen suurin osa maapallon ihmisistä elää kulttuureissa missä naisen asema on heikko.
Ihan viime vuosina? Ja uskonnoilla ei ole ollut mitään tekemistä asian kanssa historian aikana? Kulttuurin vika taas kerran, mutta ei missään määrin uskonnon, eikä uskonto vaikuta kulttuuriin jne. Hyvä juttu, että et selvästikään ole uskovainen itse.
Quote
Muutos tulee hitaasti mutta myös muslimimaissa on nykyään naisaktivisteja ajamassa naisten ja lasten oikeuksia.
Ja islam oppineineen on heidän takanaan, eikä vastassa?
Ja voisitko kertoa lopultakin siitä islamista Eritrean ja Sudanin mallikkaana valistuskanavana?
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.08.2013, 17:45:06
Kuten sinä ajamassa muslimien asiaa tyttöjen silpomisista. Hyvä että islam saa jatkaa ja levittää tätä käytäntöä. Eikö kristinuskon leviäminen olisi kaikkein tehokkain torjumiskeino kun katsoo lukuja? Vaikka ihan kotimaastakin että montako silvottua kristittyä tyttöä vs. montako muslimityttöä löytyy...
Ei silpominen ole mikään muslimien asia. Suurin osa muslimeista ei harjoita tuota ja kolmasosa harjoittajista on kristittyjä.
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Koska molemmissa maissa muslimit ovat vähemmistö. Keniassa n.10%, Tansaniassa n. 30%.
Saanko pyytää, että jos Ryhmässä on suomalaisia jäseniä, kirjoittakaa suomeksi.
Esimerkiksi Kenia, Tansania, Afganistan ja Malesia ovat suomea.
Kenya, Tanzania, Afghanistan ja Malaysia ovat englantia.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:36:46
Koraani ja raamattu kirjoitettiin aikana jolloin naisten asema oli edelleen huono. Länsimaissa on vasta ihan viime vuosina saatu parannusta mutta edelleen suurin osa maapallon ihmisistä elää kulttuureissa missä naisen asema on heikko.
Nyt sulta tulee aika paksua juttua. Olikohan jonkinnäköinen typo tuo "viime vuodet"? Esimerkiksi Suomessa on ties miten pitkään oltu tilanteessa, jossa parannusvara naisen asemaan on mikroskooppisen pieni, varsinkin verrattuna vaikka koko Lähi-idän ja Afrikan tilanteeseen. Tilanne muissa länsimaissa ei mun mielestä ole eronnut radikaalisti Suomesta.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
DHS data on kyllä ihan luotettavaa sen takia että kyselyt laajoja ja niitä toistetaan muutaman vuoden välein. Viimeisin data Egyptistä on vuodelta 2008, vuosi aikaisemmin FGM kiellettiin siellä. Varmaan tilanne on parantunut siellä ja muutaman vuoden päästä saadaan uusia tilastoja.
Uskonto ei ole yleensä motiivina kun perheet päättävät tehdä tuota silpomista vaan sosiaalinen paine. Moni islaminoppinut on sitä mieltä että tapa on islaminvastainen. Se että Egyptissä nyt sattui olemaan Mubarakin vaimo joka ajoi läpi tuon kiellon on ongelmallista sen takia nyt yritetään kumota kaiken mitä Mubarak aikoinaan on päättänyt.
DHS kyselyt ovat kyselyitä, ja luotettavuus on mitä on. Nigerian kohdalla FGM esiintyvyys on ollut eri kyselyissä 19%-41% eri vuosina. Välillä nousua on ollut 100% ja niin edelleen jos luet kuin piru raamattua. Kyselyt ovat politiikkaa ja tämän vuoksi pakistan on kieltänyt kysymästä fgm:stä ja kotiväkivallasta. Ennen vuotta 1994 ei egyptissäkään saanut kysyä fgm:stä vaikka toimenpide oli medikalisoitu osaksi sairaaloiden päivärutiineja.
Nigerin kohdalla 158 non-muslim, ja 9065 muslims ei ole vertailukelpoinen otos.
Mistäköhän syystä tuo tapa levisi afrikasta muualle maailmaan mm. indonesiaan tai malesiaan? Ettei vaan olisi uskonnollisessa mielessä "obligatory".
Egypti vaikeneni tavasta kunnes CNN:n toimittaja reppana meni rikkomaan tabun, ja tämän jälkeen kesti 13 vuotta ennenkuin ihmisoikeusjärjestöt saivat painostettua Egyptin muuttamaan lakia, jonka toimeenpanoa kukaan ei hoitanut.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:13:29
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 03.08.2013, 16:08:12
Ja sitten niitä monen islaminoppineen lausuntoja/fatwoja joiden mukaan rituaalisilvonta on islaminvastaista?
http://www.theage.com.au/news/world/muslim-scholars-rule-female-circumcision-unislamic/2006/11/24/1163871589618.html
http://www.minaret.org/fgm-pamphlet.htm
http://www.africanchildinfo.net/index.php?option=com_k2&view=item&id=5457:kenya-muslim-clerics-condemn-practice-of-female-genital-mutilation&Itemid=67&lang=en#.Uf0B3JI0zW8
Miksiköhän nämä julkaisevat teologiseen tulkintaan liittyviä fatwoja kun katarina on kertonut ettei tällä ole mitään tekemistä uskonnon kanssa....
Katarina voisi laittaa postia näillekin ja kertoa, että puhuvat höpöjä.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:40:35
Quote from: elven archer on 03.08.2013, 16:31:18
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 16:01:13
Uskonto ei ole yleensä motiivina kun perheet päättävät tehdä tuota silpomista vaan sosiaalinen paine.
Mikä on uskonnon merkitys sosiaalisessa paineessa? Käytäpä hetki sen miettimiseen. Miten uskonto muokkaa arvoja mm. suhtautumisessa seksuaalisuuteen ja muihin normeihin? Miten se muokkaa asenteita jo itse normeihin mukautumiseen? Tarjoaako se välineitä sosiaalisen paineen ylläpitämiseen? Jne. Uskonnot ovat osa ihmisten toimintaa ja ne kytkeytyvät tiukasti mm. kulttuureihin. Usein on mahdotonta sanoa edes, että missä uskonto loppuu ja kulttuuri alkaa tai päinvastoin. Kysytään näin: väitätkö, että islam ei luo ja pidä yllä tiukkaa sosiaalista painetta tehdä asiat muiden hyväksymällä tavalla?
Oletko uskovainen? Tämä on olennaista, koska sinulla on jokin outo pakkomielle pitää uskontoja puhtaana kaikesta ihmisen luomasta pahuudesta, vaikka uskonnot ovat myös ihmisten luomuksia. Miksi haluat korottaa uskonnot, tai ainakin yhden niistä, sellaiseksi aatteeksi, ettei se sinusta voisi ikinä edistää mitään negatiivista? Aina kaikessa vika tuntuu löytyvän uskonnon ulkopuolisista ihmisten tekemisistä. Vika on kuulemma kulttuurissa, vika on ihmisissä, väärissä tulkinnoissa, mutta uskonto on sinulle virheetöntä. Se ei muka sisällä vääriä ajatuksia, vaan vika on aina vain väärissä tulkinnoissa. Eihän tämä ole mahdollista, koska miksi ihmiset eivät tekisi virheitä uskontoja luodessaan ja muokatessaan, kun he tekevät niitä sinusta selvästikin kaikessa muussa. Ainoa looginen selitys asialle on, että katsot uskontojen, tai ainakin yhden niistä, tulevan ihmisille annettuna jostain ylimaallisesta lähteestä. Lähteestä, joka ei tee virheitä. Toinen vaihtoehto on se, että olet vain niin epälooginen ihminen, että et kykene ymmärtämään yllä osoittamaani ristiriitaa ja vänkäät uskontojen puolesta vain siksi, koska olet saanut päähäsi, että ne nyt vain ovat kaiken viallisuuden ja vastuun ulkopuolella.
Olen ei-uskovainen ihminen ja puolestani uskonnot voisivat poistua tästä maailmasta. Toisaalta ymmärrän sen että monilla on tarve uskoa johonkin korkeampaan. Moni uskonnollinen on myös maallistunut, uskonto on enemmän osana kulttuuria.
En vaan jaksaisi laittaa esimerkiksi kristinuskon syyksi että tyttöjä silvotaan. Mielestäni on tärkeämpää muuttaa tuota silpomiskäytäntöä kuin haukkua kristinuskoa. Uskonto voi jopa olla hyvä keino vähentää tuota silpomista sen takia että uskonnolliset yhteisöt tarjoavat hyvän valistuskanavan.
Olihan tuossa yksittäisiä tapauksia, jossa joku kristitty on tehnyt tulkinnan, että on parempi kristitty jos silpoo. Yksittäistä pappia korkeampaa autorisointia silpomiselle löytyy, kun taas muslimeilla velvollisuus tai vapaaehtoisuus on ollut uskonoppia reilun tuhannen vuoden ajan .
Kyllä normaali ihminen ymmärtää mistä on kyse, mutta sinulla ei näytä poterossasi olevan muuta vaihtoehtoa kuin inttää ja inttää. Samaa kategoriaa kuin kumoat hallinto-oikeuden päätöksen ajokortin maksamisesta kerta toisensa jälkeen.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.08.2013, 17:45:06
Kuten sinä ajamassa muslimien asiaa tyttöjen silpomisista. Hyvä että islam saa jatkaa ja levittää tätä käytäntöä. Eikö kristinuskon leviäminen olisi kaikkein tehokkain torjumiskeino kun katsoo lukuja? Vaikka ihan kotimaastakin että montako silvottua kristittyä tyttöä vs. montako muslimityttöä löytyy...
Ei silpominen ole mikään muslimien asia. Suurin osa muslimeista ei harjoita tuota ja kolmasosa harjoittajista on kristittyjä.
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Eikö ilmiöstä tullut globaali juuri muslimien kautta.
Kristittyjen osalta lukemasi on pahasti pielessä, laskelmasi ei kerro ilmiöstä yhtään mitään. Laske indonesia ja muut maat mukaan, niin lukemasi heittää hurjasti.
Quote from: niemi2 on 03.08.2013, 19:45:16
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Quote from: SerialSuicideBomber on 03.08.2013, 17:45:06
Kuten sinä ajamassa muslimien asiaa tyttöjen silpomisista. Hyvä että islam saa jatkaa ja levittää tätä käytäntöä. Eikö kristinuskon leviäminen olisi kaikkein tehokkain torjumiskeino kun katsoo lukuja? Vaikka ihan kotimaastakin että montako silvottua kristittyä tyttöä vs. montako muslimityttöä löytyy...
Ei silpominen ole mikään muslimien asia. Suurin osa muslimeista ei harjoita tuota ja kolmasosa harjoittajista on kristittyjä.
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Eikö ilmiöstä tullut globaali juuri muslimien kautta.
Kristittyjen osalta lukemasi on pahasti pielessä, laskelmasi ei kerro ilmiöstä yhtään mitään. Laske indonesia ja muut maat mukaan, niin lukemasi heittää hurjasti.
Niin ja Katarrin mielestä se kun on 1/3 kristittyjä niin se "siunaa" muslimeille ja islamille vapaan baanan silpoa tyttölapsensa.
Epämiellyttäviä lakeja ja lukuja mitä muslimit ovat tästä antaneet ei voi ottaa huomioon.
Vain se "muslimit - kristityt 1/3" jne....
Mutta antaa Katarrin jankata kun se tuntuu olevan niin kivaa laittaa oman pään jorinoita kommenteihin.
Se on myönnettävä että katarina on oikeassa siinä,että monet islaminoppineet haluaisivat kieltää rituaalisilpomiset. Voitaisiin miettiä, miksi sitten juuri muslimit silpovat niin paljon. Toisaalta linkeissä ei tainnut olla fatwoja, eli virallisia uskonnollisia tulkintoja. Se selittäisi sen, että aiemmin muiden siteeraamassa raportissa sanotaan ettei imaamit ole kategorisesti kieltäneet silpomisia. Perusteluna käytettiin aasinsiltaa. Naisella on oikeus avioeroon, jos mies ei pysty tyydyttämään naisen seksuaalisia tarpeita. Siitä johdettiin olettamus että naisella on ehdoton oikeus nauttia seksistä. Siitä huolimatta että tämä on kumottu koraanissa, oppineet tulkitsivat että klitoriksen poisto kokonaan, ja vaginan ompeleminen kiinni on rikos tätä oikeutta kohtaan, ja siten islamin vastaista. Eli islam salli, ja jopa kehottaa myös naisten ympärileikkauksiin, mutta voidaan ymmärtää FGM kielletyksi. Katarinalle kiitos linkeistä, opin niistä fgm:n syyt ja millä sitä perustellaan.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 03.08.2013, 20:28:48
Se on myönnettävä että katarina on oikeassa siinä,että monet islaminoppineet haluaisivat kieltää rituaalisilpomiset. Voitaisiin miettiä, miksi sitten juuri muslimit silpovat niin paljon. Toisaalta linkeissä ei tainnut olla fatwoja, eli virallisia uskonnollisia tulkintoja. Se selittäisi sen, että aiemmin muiden siteeraamassa raportissa sanotaan ettei imaamit ole kategorisesti kieltäneet silpomisia. Perusteluna käytettiin aasinsiltaa. Naisella on oikeus avioeroon, jos mies ei pysty tyydyttämään naisen seksuaalisia tarpeita. Siitä johdettiin olettamus että naisella on ehdoton oikeus nauttia seksistä. Siitä huolimatta että tämä on kumottu koraanissa, oppineet tulkitsivat että klitoriksen poisto kokonaan, ja vaginan ompeleminen kiinni on rikos tätä oikeutta kohtaan, ja siten islamin vastaista. Eli islam salli, ja jopa kehottaa myös naisten ympärileikkauksiin, mutta voidaan ymmärtää FGM kielletyksi. Katarinalle kiitos linkeistä, opin niistä fgm:n syyt ja millä sitä perustellaan.
Monet haluavat kieltää mutta valitettavasti on pieni vähemmistö. Tapa on leviämässä muslimien keskuudessa.
Montako naista muuten tiedät että on hakenut avioeroa miehestä että ei pysty tyydyttämään häntä? Etpä taida montaa löytää tai sitten nämä yksilöt ovat todennäköisesti niitä jotka ovat yrittäneet epäonnistuneita lentoharjoituksia parvekkeelta.
Tuota silpomista perusteellaan edelleen profeetan ohjeistuksella ym. (ja lainausta en tähän enää laita vaan niitä on tuossa alla riittävästi) kuten esim. Malesia juuri teki.
Eli todellakin, islam sallii ja myös kehottaa tähän silpomiseen.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 03.08.2013, 20:28:48
Se on myönnettävä että katarina on oikeassa siinä,että monet islaminoppineet haluaisivat kieltää rituaalisilpomiset. Voitaisiin miettiä, miksi sitten juuri muslimit silpovat niin paljon. Toisaalta linkeissä ei tainnut olla fatwoja, eli virallisia uskonnollisia tulkintoja. Se selittäisi sen, että aiemmin muiden siteeraamassa raportissa sanotaan ettei imaamit ole kategorisesti kieltäneet silpomisia. Perusteluna käytettiin aasinsiltaa. Naisella on oikeus avioeroon, jos mies ei pysty tyydyttämään naisen seksuaalisia tarpeita. Siitä johdettiin olettamus että naisella on ehdoton oikeus nauttia seksistä. Siitä huolimatta että tämä on kumottu koraanissa, oppineet tulkitsivat että klitoriksen poisto kokonaan, ja vaginan ompeleminen kiinni on rikos tätä oikeutta kohtaan, ja siten islamin vastaista. Eli islam salli, ja jopa kehottaa myös naisten ympärileikkauksiin, mutta voidaan ymmärtää FGM kielletyksi. Katarinalle kiitos linkeistä, opin niistä fgm:n syyt ja millä sitä perustellaan.
Syy miksi islam ja silpominen on osittain levinnyt samoille alueille on ihan puhtaasti maantieteellinen. FGM syntyi pohjoisafrikassa ja muutama tuhat vuotta myöhemmin ensin kristinusko ja sitten islam levisi samoille alueille.
Islam ei ota kantaa FGM:ään kuten ei myöskään kristinusko.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 20:48:34
Islam ei ota kantaa FGM:ään kuten ei myöskään kristinusko.
QuoteThe Shafi'i and Hanbali schools of Islamic jurisprudence consider circumcision to be obligatory for both males and females while the Hanafi and Maliki schools of Islamic jurisprudence consider circumcision to be Sunnah (preferred) for both males and females.
Onko tämä kannanottamista vai ei? Jos tämä on kannanottamista "kuten" kristinuskossa, ole hyvä ja osoita vastaavat lausumat.
Islamilaisessa laissa oman linkkisikin mukaan kaikki on sallittua mitä ei eriksen ole kieöletty.
Muhammatti taisi sanoa jotain että ei saa leikata intiimialueelta niin paljoa että nainen ei ole enää miehelle miellyttävä. Ja että ei enempää kuin on naiselle hyväksi, ja tämänhän päättää luonnollisesti ensin isä ja sitten aviomies. Joten kyllä islam ottaa kantaa FGM:ään, ilmiö on siis ollut olemassa kun koraani on kirjoitettu, siltikään sitä ei ole erikseen kielletty. Kristinuskosta en tiedä.
Lisäys. Olen työkeikalla ja älypuhelimella. Tässä on sen verran kämänen tekstinkäsittely että lainailu on mahdottomuus.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 03.08.2013, 20:59:59
Islamilaisessa laissa oman linkkisikin mukaan kaikki on sallittua mitä ei eriksen ole kieöletty.
Muhammatti taisi sanoa jotain että ei saa leikata intiimialueelta niin paljoa että nainen ei ole enää miehelle miellyttävä. Ja että ei enempää kuin on naiselle hyväksi, ja tämänhän päättää luonnollisesti ensin isä ja sitten aviomies. Joten kyllä islam ottaa kantaa FGM:ään, ilmiö on siis ollut olemassa kun koraani on kirjoitettu, siltikään sitä ei ole erikseen kielletty. Kristinuskosta en tiedä.
Muhammatti ei ilmeisesti sanonut mitään tuosta leikkaamisesta. Tosin voi olla että siihen aikaan kun Muhamatti eli että tapa oli jo levinnyt lähi-idän seudulle. Koraanissa ei ole mitään mainintaa tästä, jossain perinnekirjoituksissa on mainintaa mutta kirjoitusten aitous on kyseenalainen ja kirjoitus lähinnä puhuu silpomista vastaan. Ei kristinuskossakaan oteta kantaa vaikka jotkut kristityt tuota harjoittaa.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 21:03:46
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 03.08.2013, 20:59:59
Islamilaisessa laissa oman linkkisikin mukaan kaikki on sallittua mitä ei eriksen ole kieöletty.
Muhammatti taisi sanoa jotain että ei saa leikata intiimialueelta niin paljoa että nainen ei ole enää miehelle miellyttävä. Ja että ei enempää kuin on naiselle hyväksi, ja tämänhän päättää luonnollisesti ensin isä ja sitten aviomies. Joten kyllä islam ottaa kantaa FGM:ään, ilmiö on siis ollut olemassa kun koraani on kirjoitettu, siltikään sitä ei ole erikseen kielletty. Kristinuskosta en tiedä.
Muhammatti ei ilmeisesti sanonut mitään tuosta leikkaamisesta. Tosin voi olla että siihen aikaan kun Muhamatti eli että tapa oli jo levinnyt lähi-idän seudulle. Koraanissa ei ole mitään mainintaa tästä, jossain perinnekirjoituksissa on mainintaa mutta kirjoitusten aitous on kyseenalainen ja kirjoitus lähinnä puhuu silpomista vastaan. Ei kristinuskossakaan oteta kantaa vaikka jotkut kristityt tuota harjoittaa.
Et voi olla tosissasi ?
Nyt muka tiedät jo mitä mehumatti on jutellut ja mitä ei kävelemällä sekä koraanin että perinnekirjojen ylitse ?
Hallelujah ! Meillä on uusi profeetta - Katarina.R !!!!!
Uskomatonta sepustusta kaiken allaolevan jälkeen.
Nyt pitää ihan bannauksen uhalla kysyä että toimiiko muistisi miten hyvin ja onko se hyvinkin valikoiva?
Profeetta Katarri, mitäs jos kysytään ihan muslimeilta / imaameilta sähköpostin välityksellä ja kopioidaan tänne ?
QuoteLainaus käyttäjältä: Katarina.R - tänään kello 01:48:34
Islam ei ota kantaa FGM:ään kuten ei myöskään kristinusko.
Mitä luulet ottavatko kantaa vai eivät :) ?
A woman used to perform circumcision in Medina [M"adîna"]. The Prophet (peace be upon him) said to her: 'Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.'–"Sunan Abu Dawûd," Book 41, #5251.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 21:03:46
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 03.08.2013, 20:59:59
Islamilaisessa laissa oman linkkisikin mukaan kaikki on sallittua mitä ei eriksen ole kieöletty.
Muhammatti taisi sanoa jotain että ei saa leikata intiimialueelta niin paljoa että nainen ei ole enää miehelle miellyttävä. Ja että ei enempää kuin on naiselle hyväksi, ja tämänhän päättää luonnollisesti ensin isä ja sitten aviomies. Joten kyllä islam ottaa kantaa FGM:ään, ilmiö on siis ollut olemassa kun koraani on kirjoitettu, siltikään sitä ei ole erikseen kielletty. Kristinuskosta en tiedä.
Muhammatti ei ilmeisesti sanonut mitään tuosta leikkaamisesta. Tosin voi olla että siihen aikaan kun Muhamatti eli että tapa oli jo levinnyt lähi-idän seudulle. Koraanissa ei ole mitään mainintaa tästä, jossain perinnekirjoituksissa on mainintaa mutta kirjoitusten aitous on kyseenalainen ja kirjoitus lähinnä puhuu silpomista vastaan. Ei kristinuskossakaan oteta kantaa vaikka jotkut kristityt tuota harjoittaa.
Kuten tuossa sanottiin, niin se mikä ei ole koraanissa kiellettyä niin on sallittua. Kiellot ovat eritelty, ja tämä tukee hadithien luotettavuutta siltä osin kun jokin osa porukasta kyseenalaisti näitä, siis vasta sen jälkeen kun ympärileikkauksesta tuli imago ongelmia.
Isolle osalle kaikki hadithit ovat luotettavia. Joissakin muslimivaltioissa silpominen virallistettiin lainsäädännössä islamiin kuuluvana velvollisuutena tai vapaaehtoisuutena.
Katarinalla on taipumus unohtaa, että yksi näistä haditheista on ehdottoman luotettava. Missään ei puhuta silpomista vastaan. Kristinuskossa raamattua tulkitaan kukin omalla tavallaan kun taas koraani on virheetön.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 20:48:34
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 03.08.2013, 20:28:48
Se on myönnettävä että katarina on oikeassa siinä,että monet islaminoppineet haluaisivat kieltää rituaalisilpomiset. Voitaisiin miettiä, miksi sitten juuri muslimit silpovat niin paljon. Toisaalta linkeissä ei tainnut olla fatwoja, eli virallisia uskonnollisia tulkintoja. Se selittäisi sen, että aiemmin muiden siteeraamassa raportissa sanotaan ettei imaamit ole kategorisesti kieltäneet silpomisia. Perusteluna käytettiin aasinsiltaa. Naisella on oikeus avioeroon, jos mies ei pysty tyydyttämään naisen seksuaalisia tarpeita. Siitä johdettiin olettamus että naisella on ehdoton oikeus nauttia seksistä. Siitä huolimatta että tämä on kumottu koraanissa, oppineet tulkitsivat että klitoriksen poisto kokonaan, ja vaginan ompeleminen kiinni on rikos tätä oikeutta kohtaan, ja siten islamin vastaista. Eli islam salli, ja jopa kehottaa myös naisten ympärileikkauksiin, mutta voidaan ymmärtää FGM kielletyksi. Katarinalle kiitos linkeistä, opin niistä fgm:n syyt ja millä sitä perustellaan.
Syy miksi islam ja silpominen on osittain levinnyt samoille alueille on ihan puhtaasti maantieteellinen. FGM syntyi pohjoisafrikassa ja muutama tuhat vuotta myöhemmin ensin kristinusko ja sitten islam levisi samoille alueille.
Islam ei ota kantaa FGM:ään kuten ei myöskään kristinusko.
Puhtaasti maantieteellisessä merkityksessä silpominen seuraa uskonnollisia rajoa, myös ei-muslimien keskuudessa. Tämän jälkeen maantieteellisyys on seurannut puhtaasti islamin levinneisyyttä ja muslimien muuttoliikennettä.
Joitakin fatwoja on julkastu koskien raadollisinta FGM III muotoa, mutta ns. sunna tai FGM II kohtaan ei moni fatwa yllä. Lisäksi on fatwoja, jossa mennään enemmän sanakikkailuun, eikä kielletä ympärileikkausta tai muuta ympärileikkausta tarkoittavaa termiä. Toisaalta on fatwoja, joissa kerrotaan silpomisen olevan vapaaehtoinen.
Muslimiuskonoppineille asia on kiistanalainen, ja monet kikkailevat sanoilla tai vapaaehtoisuudella. FGM/C liittyy siis hyvin vahvasti islamiin. Katarinan mielikuvitus voi kiistää toki vaikka auringon taivaalta, jos se ei tue hänen teoriaansa. Oikeuden päätöksiä ja lainsäädäntöä on jo kumottu reippaasti.
Quote from: Miniluv on 03.08.2013, 20:55:42
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 20:48:34
Islam ei ota kantaa FGM:ään kuten ei myöskään kristinusko.
QuoteThe Shafi'i and Hanbali schools of Islamic jurisprudence consider circumcision to be obligatory for both males and females while the Hanafi and Maliki schools of Islamic jurisprudence consider circumcision to be Sunnah (preferred) for both males and females.
Onko tämä kannanottamista vai ei? Jos tämä on kannanottamista "kuten" kristinuskossa, ole hyvä ja osoita vastaavat lausumat.
Ei voida sanoa, ettei fgm kuuluisi islamiin. Sitä tehdään islamin nimissä, joten tietysti se on silloin osa sitä. Sen sijaan se ei ole olemuksellinen osa islamia ja sitä ei juurikaan esiinny sellaisissa muslimimaissa, joiden sivistystaso on korkeammalla.
Samaa voidaan tosin väittää myös kristinuskosta. En ole kuullut, että uskonnolliset auktoriteetit tuomitsisivat fgm:n sellaisilla kristityillä alueilla, missä sitä tapahtuu. En ole itse asiassa kuullut edes paavin tms. auktoriteetin käskevän lopettaa tapa kristinuskon vastaisena esim. ettei pelastu. Kristinuskossa auktoriteeteilla on vielä suurempi merkitys kuin sunna-islamissa, joka on luonteeltaan demokraattinen auktoriteettien suhteen. Sunna islamissa ei jokin auktoriteetti kykene sinänsä määrittämään kaikkien uskovaisten asennetta, koska islam ei sinänsä hyväksy tällaista välikättä Allahin ja muslimin välillä. Ainoastaan koraania voidaan pitää kaikkia muslimeja sitovana.
Anna esimerkki tällaisesta sivistyneemmästä muslimivaltiosta niin tutkitaan.
Edit. Huomenna, uni voittaa.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 21:03:46
Muhammatti ei ilmeisesti sanonut mitään tuosta leikkaamisesta. Tosin voi olla että siihen aikaan kun Muhamatti eli että tapa oli jo levinnyt lähi-idän seudulle. Koraanissa ei ole mitään mainintaa tästä, jossain perinnekirjoituksissa on mainintaa mutta kirjoitusten aitous on kyseenalainen ja kirjoitus lähinnä puhuu silpomista vastaan. Ei kristinuskossakaan oteta kantaa vaikka jotkut kristityt tuota harjoittaa.
Ympärileikkauskeskustelussa mennään ns. perse edellä puuhun. Syy ja seuraukset ovat sekaisin.
Ympärileikkaus (miesten tai naisten) on hyvin vanha perinnne, joka on ollut olemassa jo kauan ennen abrahamilaisia uskontoja (juutalaisuus, kristinuskot, islam) ja sitä on harrastettu pääasiassa Lähi-Idän alueella. Ympärileikkauksia tunnetaan ainakin faaraoiden ajoilta tuhansia vuosia sitten. Niitä on kuvattu mm. hautamaalauksissa. Ympärileikkaukset ovat edelleen voimassa näillä samoilla alueillea ja laajalti Afrikassa. Ne siis ovat ensisijaisesti kulttuurisia piirteitä ja vasta toissijaisesti uskonnollisia piirteitä.
Koska, missä ja miksi ympärileikkausperinne on alkanut, ei tarkkaan tiedetä. Loogisin (spekulatiivinen) selitys lienee yksinkertaisesti se, että esinahalla on alettu pelehtimään joskus muinoin (ovathan ainakin miehet hyvin tietoisia elimestään) ja sen ympärille on kehittynyt heimorituaaleja, jotka sitten ovat levinneet myös naisiin. Jälkikäteen ollaan liitety erilaisia hygienianäkökulmia ja muita selityksä (jumalan merkki jne.) rationalisoidakseen perinteen ja selittääkseen epäselvän alun.
Kirstinusko ei edellytä ympärileikkauksia ja yleensä niitä ei tehdä lainkaan uskonnollisista syistä. Juutalaiset sallivat sekä miesten, että naisten ympärileikkaamisen, mutta käytännössä vain miesten ympärileikkaus on enää voimassa. Muslimit sallivat miesten ympärileikkauksen, mutta naisten ympärileikkausta ei yksiselitteisesti kielletä. Muslimialueilla molemmat leikkaukset ovat laajasti käytössä. Näista kaikista vaihtoehdoista on aika paljon variaatiota paikasta ja ajasta toiseen. Lisäksi mikään uskonto ei ehdottomasti vaadi ympärileikkauksia vaan kaikissa on myös tulkintoja siitä, että ne voisi jättää kokonaan tekemättä.
Se, missä mennään sivuraiteelle näissä keskusteluissa on, että uskonto pidetään pohjimmaisena ohjenuorana ymppärileikauksista päätettäesseä. Näin asia ei ole. Ympärileikkausperinnne ja uskonnollinen perinnne ovat molemmat rinnakaisia kulttuuriperinteitä ja voivat esiintyä yhdessä tai erikseen riippuen kansakunnasta. Koska ympärileikkaus edeltää abrahamilaisia uskontoja, ympärileikkausta luonnollisesti käsitellään näissä uskonnoissa tavalla tai toisella eli ne on joiltain osin otettuu mukaan uskontoon, selitysten, mandaattien, kannanottojen tai kieltojen kautta.
On väärin väittää, että islam edellyttää naisten ympärileikkauksen koska asia ei ole islamin kirjoissa yksiselitteisesti määritelty. Sensijaan on täysin selvä, että muslimien kulttuuri kokonaisuudessaan sisältää myös naisten ympärileikkauksen. Ts. Lähi-Idän ja Afrikan maista tulevat tyypillisesti toteuttavat sekä islamin uskoa, että ympärileikkauksia. Joiltain osin tämä koskee myös kristittyjä. Karrikoidusti voisi sanoa, että somali ei ole ympärileikkaava muslimi vaan muslimi, joka myös ympärileikkaa.
Islamin ja naisten ympärileikkausten välille ei siten voida vetää yhtäläisyysmerkkejä.
Quote from: 101 dalmatialaista on 03.08.2013, 21:51:41
Quote from: Miniluv on 03.08.2013, 20:55:42
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 20:48:34
Islam ei ota kantaa FGM:ään kuten ei myöskään kristinusko.
QuoteThe Shafi'i and Hanbali schools of Islamic jurisprudence consider circumcision to be obligatory for both males and females while the Hanafi and Maliki schools of Islamic jurisprudence consider circumcision to be Sunnah (preferred) for both males and females.
Onko tämä kannanottamista vai ei? Jos tämä on kannanottamista "kuten" kristinuskossa, ole hyvä ja osoita vastaavat lausumat.
Ei voida sanoa, ettei fgm kuuluisi islamiin. Sitä tehdään islamin nimissä, joten tietysti se on silloin osa sitä. Sen sijaan se ei ole olemuksellinen osa islamia ja sitä ei juurikaan esiinny sellaisissa muslimimaissa, joiden sivistystaso on korkeammalla.
Samaa voidaan tosin väittää myös kristinuskosta. En ole kuullut, että uskonnolliset auktoriteetit tuomitsisivat fgm:n sellaisilla kristityillä alueilla, missä sitä tapahtuu. En ole itse asiassa kuullut edes paavin tms. auktoriteetin käskevän lopettaa tapa kristinuskon vastaisena esim. ettei pelastu. Kristinuskossa auktoriteeteilla on vielä suurempi merkitys kuin sunna-islamissa, joka on luonteeltaan demokraattinen auktoriteettien suhteen. Sunna islamissa ei jokin auktoriteetti kykene sinänsä määrittämään kaikkien uskovaisten asennetta, koska islam ei sinänsä hyväksy tällaista välikättä Allahin ja muslimin välillä. Ainoastaan koraania voidaan pitää kaikkia muslimeja sitovana.
Toistaiseksi fgm/c on sen verran oleellinen osa islamia ettei sen asian suhteen ole saavutettu yksimielisyyttä. Jopa joidenkin valtioiden lainsäädäntöön vahvistetut lait kertovat karua kieltään. Onneksi kansainvälinen painostaminenkin vaikuttaa kuten lukuisia kivitystuomioita, tai viimeisimpänä raiskatun norjalaisnaisen vankilatuomio saatiin kumottua.
1990-luvulla ilmiö oli vain sudanin ja naapurimaiden ongelma. Muissa maissa tapa julistettiin tutemattomaksi. Tämän jälkeen fgm/c harjoittamisen esiintyvyys on lisääntynyt sitä mukaa kun poliittinen tilanne on sallinut tutkimisen. Fgm/c ei ole ylpeilyn aihe edes suomelle, tai aikoinaan egyptillekään, joten tabuna kiusallinen tutkimuksen aihe. Voimme siis sanoa, että ilmiö on varsin vahva alueilla, jossa tätä on tutkittu.
Kristittyjen ei sikäli tarvitse kieltää fgm/c:tä kristillisenä tekona koska sille ei löydy teologista oikeutustakaan. Tapaukset ovat niin yksittäisiä kristittyjen kohdalla, joissa silpominen suoritetaan kristinuskon nimissä. Kristittyjen kohdalla valistus on ollut tehokkainta, mutta toki yksittäistapauksissa on joku pappi kieltäytynyt siunaamasta avioliittoa ilman silpomista. Tässäkään kohdin pappi ei voi pakottaa suorittamaan silpomista, vaan avioliiton siunaa joku toinen. Silpomisen autoritointi ei siis ylety tuon ylemmäs, eikä tavalle löydy kollektiivista tukea. Muslimeilla velvollisuus ja vapaaehtoisuus on tutkmustenkin mukaan hyvinkin universaali globaalistikin.
Koraani ei siis kiellä silpomista, vaikka koraani luettelee asiat jotka ovat siis kiellettyjä. Koraani on virheetön. Muslimeilla on lukuisia tapoja, jotka eivät perustu koraaniin, mutta silti nämä ovat varsin uskonnollisia.
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Hyvänen aika, miksi näitä tehokkaita keinoja ei käytetä muualla "tavan" karsimiseksi?
Minusta on aika ylimielistä kutsua ihmisen silpomista "tavaksi". Se on väkivaltaa.
Quote from: Malla on 04.08.2013, 10:26:09
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Hyvänen aika, miksi näitä tehokkaita keinoja ei käytetä muualla "tavan" karsimiseksi?
Minusta on aika ylimielistä kutsua ihmisen silpomista "tavaksi". Se on väkivaltaa.
Ei Katarinalle. Hän hyväksyy ja puolustelee tätä silpomista. Ei ole laittanut tikkua ristiin ko. asian suhteen. Katsotaan muuten mitä suomen imaamit vastailevat, laitoin eilen asiasta sähköpostia liikkeelle. Sama tietenkin miten vastailevat koska Katarri tyrmää nämä sitten "vääränä islamina" tms... mutta meille valistuneemmille olisi kiva kuulla heidän mielipiteensä.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 10:05:47
Toistaiseksi fgm/c on sen verran oleellinen osa islamia ettei sen asian suhteen ole saavutettu yksimielisyyttä. Jopa joidenkin valtioiden lainsäädäntöön vahvistetut lait kertovat karua kieltään. Onneksi kansainvälinen painostaminenkin vaikuttaa kuten lukuisia kivitystuomioita, tai viimeisimpänä raiskatun norjalaisnaisen vankilatuomio saatiin kumottua.
1990-luvulla ilmiö oli vain sudanin ja naapurimaiden ongelma. Muissa maissa tapa julistettiin tutemattomaksi. Tämän jälkeen fgm/c harjoittamisen esiintyvyys on lisääntynyt sitä mukaa kun poliittinen tilanne on sallinut tutkimisen. Fgm/c ei ole ylpeilyn aihe edes suomelle, tai aikoinaan egyptillekään, joten tabuna kiusallinen tutkimuksen aihe. Voimme siis sanoa, että ilmiö on varsin vahva alueilla, jossa tätä on tutkittu.
Kristittyjen ei sikäli tarvitse kieltää fgm/c:tä kristillisenä tekona koska sille ei löydy teologista oikeutustakaan. Tapaukset ovat niin yksittäisiä kristittyjen kohdalla, joissa silpominen suoritetaan kristinuskon nimissä. Kristittyjen kohdalla valistus on ollut tehokkainta, mutta toki yksittäistapauksissa on joku pappi kieltäytynyt siunaamasta avioliittoa ilman silpomista. Tässäkään kohdin pappi ei voi pakottaa suorittamaan silpomista, vaan avioliiton siunaa joku toinen. Silpomisen autoritointi ei siis ylety tuon ylemmäs, eikä tavalle löydy kollektiivista tukea. Muslimeilla velvollisuus ja vapaaehtoisuus on tutkmustenkin mukaan hyvinkin universaali globaalistikin.
Koraani ei siis kiellä silpomista, vaikka koraani luettelee asiat jotka ovat siis kiellettyjä. Koraani on virheetön. Muslimeilla on lukuisia tapoja, jotka eivät perustu koraaniin, mutta silti nämä ovat varsin uskonnollisia.
Puhut taas ihan höperiä ...
FGM tuli länsimaiden tietoon jo 1920-luvulla kolonisaation ja lähetystyön seurauksena. Keniassahan meinasi syttyä sisällissota (http://en.wikipedia.org/wiki/Female_circumcision_controversy_(Kenya,_1929%E2%80%931932))kun britit lähtivät vastustamaan tuota tapaa. Egyptissä lääkärit käynnistävät ensimmäisen FGM:n vastaisen kampanjan 1920-luvulla.
Islamin kantaa on selvitetty tähän asiaan sitten paljon myöhemmin. Nyt OIC (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamilainen_yhteisty%C3%B6j%C3%A4rjest%C3%B6)otti sen kannan (http://www.onislam.net/english/news/global/460299-female-circumcision-un-islamic-oic.html)että FGM on islamin oppien vastaista.
Toki on siis hyvä että uskonnolliset yhteisöt lähteneet mukaan valistamaan FGM:n vaarallisuudesta mutta kun taustalla on paljon muuta kuin uskonnolliset motiivit tarvitaan myös muita toimia.
Quote from: Malla on 04.08.2013, 10:26:09
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Hyvänen aika, miksi näitä tehokkaita keinoja ei käytetä muualla "tavan" karsimiseksi?
Minusta on aika ylimielistä kutsua ihmisen silpomista "tavaksi". Se on väkivaltaa.
Kyse on tavasta vaikkakin hyvin väkivaltaisesta ja ikävästä tavasta. Monet järjestöt ja hallitukset tekevät työtä sen eteen että tuo tapa vähenisi. Juuri siitä syystä Unicef teki tuon tilastoanalyysin että päästäisi paremmin jäljille mitkä tavat toimii parhaiten. Mutta kyse on hitaasta muutoksesta. Ensin pitää saada ihmisten tietoon miten vahingoillista tämä on, sen lisäksi kestää vielä ennen kuin ihmiset toimivat sen uuden tiedon perusteella. Usein parhaimpia keinoja on että valistetaan koko yhteisö/kylä kerralla sen takia että muuten muutosta ei tule kun kukaan ei halua mennä naimisiin leikkaamattoman tytön kanssa.
Somalilainen Waris Dirie tuli kuuluisaksi siitä kun lähti avoimesti vastustamaan FGM:ää. Hänellä on säätiö johon voi lahjoittaa rahaa. Sen lisäksi Unicef, Tostan ja monet muut järjestöt tekevät hyvää työtä. Jos asia siis kiinnostaa niin sitten vaan mukaan toimintaan. ;)
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 15:05:19
Egyptissä lääkärit käynnistävät ensimmäisen FGM:n vastaisen kampanjan 1920-luvulla.
Nyt, pian 100 vuotta tuon kampanjoinnin jälkeen, tilanne on kutakuinkin sama kuin tuolloin: valtaosa egyptiläisistä naisista on silvottuja. Samalla Egypti on yksi Afrikan yhteiskunnallisesti ja aineellisesti kehittyneimmistä valtioista. Tästä saa vetää jotain johtopäätöksiä ihmisistä ja kulttuureista, sekä mahdollisuuksistamme vaikuttaa vieraiden kulttuurien tämänkaltaisiin piirteisiin.
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 15:05:19
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 10:05:47
Toistaiseksi fgm/c on sen verran oleellinen osa islamia ettei sen asian suhteen ole saavutettu yksimielisyyttä. Jopa joidenkin valtioiden lainsäädäntöön vahvistetut lait kertovat karua kieltään. Onneksi kansainvälinen painostaminenkin vaikuttaa kuten lukuisia kivitystuomioita, tai viimeisimpänä raiskatun norjalaisnaisen vankilatuomio saatiin kumottua.
1990-luvulla ilmiö oli vain sudanin ja naapurimaiden ongelma. Muissa maissa tapa julistettiin tutemattomaksi. Tämän jälkeen fgm/c harjoittamisen esiintyvyys on lisääntynyt sitä mukaa kun poliittinen tilanne on sallinut tutkimisen. Fgm/c ei ole ylpeilyn aihe edes suomelle, tai aikoinaan egyptillekään, joten tabuna kiusallinen tutkimuksen aihe. Voimme siis sanoa, että ilmiö on varsin vahva alueilla, jossa tätä on tutkittu.
Kristittyjen ei sikäli tarvitse kieltää fgm/c:tä kristillisenä tekona koska sille ei löydy teologista oikeutustakaan. Tapaukset ovat niin yksittäisiä kristittyjen kohdalla, joissa silpominen suoritetaan kristinuskon nimissä. Kristittyjen kohdalla valistus on ollut tehokkainta, mutta toki yksittäistapauksissa on joku pappi kieltäytynyt siunaamasta avioliittoa ilman silpomista. Tässäkään kohdin pappi ei voi pakottaa suorittamaan silpomista, vaan avioliiton siunaa joku toinen. Silpomisen autoritointi ei siis ylety tuon ylemmäs, eikä tavalle löydy kollektiivista tukea. Muslimeilla velvollisuus ja vapaaehtoisuus on tutkmustenkin mukaan hyvinkin universaali globaalistikin.
Koraani ei siis kiellä silpomista, vaikka koraani luettelee asiat jotka ovat siis kiellettyjä. Koraani on virheetön. Muslimeilla on lukuisia tapoja, jotka eivät perustu koraaniin, mutta silti nämä ovat varsin uskonnollisia.
Puhut taas ihan höperiä ...
FGM tuli länsimaiden tietoon jo 1920-luvulla kolonisaation ja lähetystyön seurauksena. Keniassahan meinasi syttyä sisällissota (http://en.wikipedia.org/wiki/Female_circumcision_controversy_(Kenya,_1929%E2%80%931932))kun britit lähtivät vastustamaan tuota tapaa. Egyptissä lääkärit käynnistävät ensimmäisen FGM:n vastaisen kampanjan 1920-luvulla.
Islamin kantaa on selvitetty tähän asiaan sitten paljon myöhemmin. Nyt OIC (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamilainen_yhteisty%C3%B6j%C3%A4rjest%C3%B6)otti sen kannan (http://www.onislam.net/english/news/global/460299-female-circumcision-un-islamic-oic.html)että FGM on islamin oppien vastaista.
Toki on siis hyvä että uskonnolliset yhteisöt lähteneet mukaan valistamaan FGM:n vaarallisuudesta mutta kun taustalla on paljon muuta kuin uskonnolliset motiivit tarvitaan myös muita toimia.
Et lukenut tarkkaan kirjoitustani. Kyllähän tietoa oli, kuten nyttenkin tiedämme saudi arabiassa olevan fgm/c:tä mutta minkään sortin kyselyjä siellä suoriteta. Näin ollen saudi arabia ei ole toistaiseksi fgm/c maa, tai moni muukaan maa. Vuonna 1994 egyptin fgm/c tilanteen tultua ilmi julkisuudessa "luultiin" ongelman koskevan lähinnä sudania ja lähialueita. Tämän jälkeen on tullut koko ajan lisää "yllätyksiä" ja näitä yllätyksiä putkahtelee koko ajan lisää.
Kuten linkeissäsi, niin uskonnollinen oikeutus yritetään kumota vetoamalla mm. hadithien luotettavuuteen.
Quote from: Malla on 04.08.2013, 10:26:09
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Hyvänen aika, miksi näitä tehokkaita keinoja ei käytetä muualla "tavan" karsimiseksi?
Minusta on aika ylimielistä kutsua ihmisen silpomista "tavaksi". Se on väkivaltaa.
Kyse on tavasta vaikkakin hyvin väkivaltaisesta ja ikävästä tavasta. Monet järjestöt ja hallitukset tekevät työtä sen eteen että tuo tapa vähenisi. Juuri siitä syystä Unicef teki tuon tilastoanalyysin että päästäisi paremmin jäljille mitkä tavat toimii parhaiten. Mutta kyse on hitaasta muutoksesta. Ensin pitää saada ihmisten tietoon miten vahingoillista tämä on, sen lisäksi kestää vielä ennen kuin ihmiset toimivat sen uuden tiedon perusteella. Usein parhaimpia keinoja on että valistetaan koko yhteisö/kylä kerralla sen takia että muuten muutosta ei tule kun kukaan ei halua mennä naimisiin leikkaamattoman tytön kanssa.
Somalilainen Waris Dirie tuli kuuluisaksi siitä kun lähti avoimesti vastustamaan FGM:ää. Hänellä on säätiö johon voi lahjoittaa rahaa. Sen lisäksi Unicef, Tostan ja monet muut järjestöt tekevät hyvää työtä. Jos asia siis kiinnostaa niin sitten vaan mukaan toimintaan. ;)
[/quote]
Kuka uhmaisi profeettaa? Mikäli uskonoppineet olisivat yksimielisiä, niin tapa katoasi monen sadan miljoonan ihmisen elämästä melko nopeasti. Harva muslimi uhmaa uskontoaan.
Dirie tuli kuuluisaksi siitä ettei tykännyt somaleiden tavoista. Pakkoavioliitto 13-vuotiaana 61vuotiaan miehen kanssa 5:ttä kamelia vastaan ei vastannut kaunista kuvaustasi järjestetyn avioliiton ihanuudesta. Kun Dirie ei voinut vain vaihtaa vain rauhanuskonmaassa kaupunkia, niin dirie hakeutui eurooppaan kauas pois uskontonsa ja maanmiestensä vaikutusalueelta. Dirie tai monet muut eivät näe samaa yötiöromanttista kuvaa kuin sinä.
Quote from: 101 dalmatialaista on 03.08.2013, 21:51:41
Quote from: Miniluv on 03.08.2013, 20:55:42
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 20:48:34
Islam ei ota kantaa FGM:ään kuten ei myöskään kristinusko.
QuoteThe Shafi'i and Hanbali schools of Islamic jurisprudence consider circumcision to be obligatory for both males and females while the Hanafi and Maliki schools of Islamic jurisprudence consider circumcision to be Sunnah (preferred) for both males and females.
Onko tämä kannanottamista vai ei? Jos tämä on kannanottamista "kuten" kristinuskossa, ole hyvä ja osoita vastaavat lausumat.
Ei voida sanoa, ettei fgm kuuluisi islamiin. Sitä tehdään islamin nimissä, joten tietysti se on silloin osa sitä. Sen sijaan se ei ole olemuksellinen osa islamia ja sitä ei juurikaan esiinny sellaisissa muslimimaissa, joiden sivistystaso on korkeammalla.
Samaa voidaan tosin väittää myös kristinuskosta. En ole kuullut, että uskonnolliset auktoriteetit tuomitsisivat fgm:n sellaisilla kristityillä alueilla, missä sitä tapahtuu. En ole itse asiassa kuullut edes paavin tms. auktoriteetin käskevän lopettaa tapa kristinuskon vastaisena esim. ettei pelastu.
Jos haluat verrata kristinuskoa ja islamia tässä yhteydessä, ole hyvä ja esitä merkittävimmät kristiliset kirkkokunnat tai lahkot, jotka pitävät FGM:ia pakollisena islamin lainopillisten Shafi'i- ja Hanbali-suuntausten tapaan.
Quote from: 101 dalmatialaista on 03.08.2013, 21:51:41
Kristinuskossa auktoriteeteilla on vielä suurempi merkitys kuin sunna-islamissa, joka on luonteeltaan demokraattinen auktoriteettien suhteen. Sunna islamissa ei jokin auktoriteetti kykene sinänsä määrittämään kaikkien uskovaisten asennetta, koska islam ei sinänsä hyväksy tällaista välikättä Allahin ja muslimin välillä. Ainoastaan koraania voidaan pitää kaikkia muslimeja sitovana.
No jaa...
Quote from: Jaakko Hämeen-Anttila, Islamin käsikirja, 2004, s. 106Sunnalaisuudessa auktoriteetti on siis periaatteessa lähinnä teksteillä, Koraanilla ja sunnan sisältävillä haditheilla. Käytännössä näitä tekstejä tulkitsevilla oppineilla on tietynlainen sijaisauktoriteetti. Oppineisto (ulama) onkin käytännössä auktoritatiivinen, sillä sen auktoriteetin perustana olevien kirjallisten lähteiden hallinta vaatii antautumista tutkimukselle: lähteiden varaan rakentunut järjestelmä on niin monimutkainen, että siihen perehtyminen vie aikaa eikä käy maallikolta erityisesti siksi, että peruslähteiden lisäksi tulkinta pitää rakentaa aiempien tulkintojen varaan. Islamin pyhiä tekstejä ei voi lukea kylmiltään vaan vain varhaisemman tulkintatradition varassa.
Quote from: Jaakko Hämeen-Anttila, Islamin käsikirja, 2004, s. 160Koulukunnat säätelevät nimenomaan lain tulkintaa: islamilainen lainoppinut (faqih) ei voi muodostaa omaa mielipidettään yksinomaan Koraanin ja sunnan perusteella, vaan hänen on otettava oman koulukuntansa perinne huomioon mielipidettään muodostaessaan.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Et lukenut tarkkaan kirjoitustani. Kyllähän tietoa oli, kuten nyttenkin tiedämme saudi arabiassa olevan fgm/c:tä mutta minkään sortin kyselyjä siellä suoriteta. Näin ollen saudi arabia ei ole toistaiseksi fgm/c maa, tai moni muukaan maa. Vuonna 1994 egyptin fgm/c tilanteen tultua ilmi julkisuudessa "luultiin" ongelman koskevan lähinnä sudania ja lähialueita. Tämän jälkeen on tullut koko ajan lisää "yllätyksiä" ja näitä yllätyksiä putkahtelee koko ajan lisää.
FGM on harvinaista Saudiarabiassa, Pakistanissa jne ja kyllä tietoa on ihan riittävästi. Valtaosa muslimeista ei ole koskaan kuullut koko tavasta paitsi että se on joku omituinen tapa jota harjoitetaan Afrikassa. Sen takia FGM ei ole mukana Pakistanin DHS kyselyssä kun kerran on kyse sen verran harvinaisesta ilmiöstä (bohramulsimien keskuudessa esiintyvä tapa). Jos kerran 1920-luvulla Egyptissä puhuttiin tuosta niin miten se olisi voinut tulla 1990-luvulla yllätyksenä ... :facepalm:
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Kuten linkeissäsi, niin uskonnollinen oikeutus yritetään kumota vetoamalla mm. hadithien luotettavuuteen.
Hadithejahan koko ajan arvioidaan näiden luotettavuuden mukaan. Kysehän on tarinoista mitä kirjoitettu ylös vuosisatoja Muhammedin kuoleman jälkeen. Vasta viime vuosikymmeninä on lähdetty tutkimaan onko FGM jotain uskonnollista perustaa. Kuvitteletko tosiaan että joku lukutaidoton maaseudulla asuva perhe on tutkinut haditheja ja sen takia lähtenyt silpomaan lapsia? Varmaan silpomista on esiintynyt Muhammedin aikana hänenkin asuinalueilla, samoin Jesuksenkin aikana. Nythän islamilaisen maailman korkein elin on sanonut että tuo tapa on islaminvastaista.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Kuka uhmaisi profeettaa? Mikäli uskonoppineet olisivat yksimielisiä, niin tapa katoasi monen sadan miljoonan ihmisen elämästä melko nopeasti. Harva muslimi uhmaa uskontoaan.
Ei muslimit ole sen kummoisempia kuin muutkaan. Jos koetaan että tuo on niin tärkeä asia omalle lapselle (että hänet hyväksytään yhteiskunnan jäseneksi ja pääsee naimisiin) niin ei siinä pahemmin uskonto enää vaikuta. Miksi kristityt sitten jatkuvasti silpovat lapsiaan?
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Dirie tuli kuuluisaksi siitä ettei tykännyt somaleiden tavoista. Pakkoavioliitto 13-vuotiaana 61vuotiaan miehen kanssa 5:ttä kamelia vastaan ei vastannut kaunista kuvaustasi järjestetyn avioliiton ihanuudesta. Kun Dirie ei voinut vain vaihtaa vain rauhanuskonmaassa kaupunkia, niin dirie hakeutui eurooppaan kauas pois uskontonsa ja maanmiestensä vaikutusalueelta. Dirie tai monet muut eivät näe samaa yötiöromanttista kuvaa kuin sinä.
Et siis edes tiedä mikä on pakkoavioliiton ja järjestetyn avioliiton ero? :facepalm:
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Et lukenut tarkkaan kirjoitustani. Kyllähän tietoa oli, kuten nyttenkin tiedämme saudi arabiassa olevan fgm/c:tä mutta minkään sortin kyselyjä siellä suoriteta. Näin ollen saudi arabia ei ole toistaiseksi fgm/c maa, tai moni muukaan maa. Vuonna 1994 egyptin fgm/c tilanteen tultua ilmi julkisuudessa "luultiin" ongelman koskevan lähinnä sudania ja lähialueita. Tämän jälkeen on tullut koko ajan lisää "yllätyksiä" ja näitä yllätyksiä putkahtelee koko ajan lisää.
FGM on harvinaista Saudiarabiassa, Pakistanissa jne ja kyllä tietoa on ihan riittävästi. Valtaosa muslimeista ei ole koskaan kuullut koko tavasta paitsi että se on joku omituinen tapa jota harjoitetaan Afrikassa. Sen takia FGM ei ole mukana Pakistanin DHS kyselyssä kun kerran on kyse sen verran harvinaisesta ilmiöstä (bohramulsimien keskuudessa esiintyvä tapa). Jos kerran 1920-luvulla Egyptissä puhuttiin tuosta niin miten se olisi voinut tulla 1990-luvulla yllätyksenä ... :facepalm:
Saudi-Arbiassa ei ole tehty dhs/mics tai minkään sortin kyselyjä, koska se ei poliittisista syistä vielä onnistu. Kuwaitin yliopiston tutkijaryhmä teki tutkimuksen http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21121711 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21121711) kuwaitissa ja saudi-arabiassa, jossa oli mukana 4800 naista, joista 38% oli silvottu.
Sunnikoulukunnista 3/4 pitää silpomista velvollisuutena tai vapaaehtoisena. Sunnimuslimeja on 70-90% muslimeista.
Pakistanissa ei poikkeuksellisesti kysytä kotiväkivallastakaan kun se ei sovi fgm/c:n lailla pakistanin imagoon. Logiikallasi pakistanissa ei ole kotiväkivaltaakaan.
Egytissäkin on ollut fgm/c:tä jo pitkään, mutta silti Egypti hermostui pahanpäiväisesti kun CNN:n toimittaja kertoi asiasta. Et ymmärrä asian pointtia. Enemmän kertominen tuskin lisää sivistyneisyyttäsi.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Kuten linkeissäsi, niin uskonnollinen oikeutus yritetään kumota vetoamalla mm. hadithien luotettavuuteen.
Hadithejahan koko ajan arvioidaan näiden luotettavuuden mukaan. Kysehän on tarinoista mitä kirjoitettu ylös vuosisatoja Muhammedin kuoleman jälkeen. Vasta viime vuosikymmeninä on lähdetty tutkimaan onko FGM jotain uskonnollista perustaa. Kuvitteletko tosiaan että joku lukutaidoton maaseudulla asuva perhe on tutkinut haditheja ja sen takia lähtenyt silpomaan lapsia? Varmaan silpomista on esiintynyt Muhammedin aikana hänenkin asuinalueilla, samoin Jesuksenkin aikana. Nythän islamilaisen maailman korkein elin on sanonut että tuo tapa on islaminvastaista.
Ei maaseudulla olevan perheen tarvitse tulkita haditheja, se saa kuulla uskonoppineilta, jotka saavat tietonsa vielä enemmän uskonoppineilta jne. Sinäkin toistat uskonnollista tulkitaa koko ajan, vaikka kiistät asian liittyvän uskontoon. Kuka sanoi, ja mitä?
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Kuka uhmaisi profeettaa? Mikäli uskonoppineet olisivat yksimielisiä, niin tapa katoasi monen sadan miljoonan ihmisen elämästä melko nopeasti. Harva muslimi uhmaa uskontoaan.
Ei muslimit ole sen kummoisempia kuin muutkaan. Jos koetaan että tuo on niin tärkeä asia omalle lapselle (että hänet hyväksytään yhteiskunnan jäseneksi ja pääsee naimisiin) niin ei siinä pahemmin uskonto enää vaikuta. Miksi kristityt sitten jatkuvasti silpovat lapsiaan?
Mölsän pumaskassa (pyydätkö modea milloin vahvistamaan ettet poistanut Mölsän pumaskaa koskevaa viestiä?) on kirjoituksiisi ristiriitaisia haastatteluvastauksia silvotuilta naisilta:
Quote
Somaliassa tyttöjen ympärileikkausta on perinteisesti pidetty paitsi kulttuurisena tapana, myös islamiin kuuluvana suosituksena. Kuten eräs vanhempi nainen totesi, "se on vanha islamilainen tapa, hyvin vanha kulttuuritapa". Sudanissa tyttöjen ympärileikkausta harjoitetaan lähinnä maan pohjoisosassa asuvan muslimiväestön keskuudessa. Täten Suomeen tulleita Etelä-Sudanista lähtöisin olevia kristittyjä sudanilaisnaisia ei ole yleensä ympärileikattu.
Jos minulla olisi ympärileikkaamaton tyttö, tekisin hänelle sunnan. Verenpisaran vuodatus, viilto, ei leikata mitään pois. Se on uskonnolliselta kannalta hyvä asia. Sunna pitäisi tehdä 5–7-vuotiaalle. Jos lapsi on iso, hän ehkä pelkää ja voi tulla shokki. Mutta jos tyttöä ei leikata, ei mitään tapahdu. Koska uskonnon mukaan
se ei ole pakollista.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Dirie tuli kuuluisaksi siitä ettei tykännyt somaleiden tavoista. Pakkoavioliitto 13-vuotiaana 61vuotiaan miehen kanssa 5:ttä kamelia vastaan ei vastannut kaunista kuvaustasi järjestetyn avioliiton ihanuudesta. Kun Dirie ei voinut vain vaihtaa vain rauhanuskonmaassa kaupunkia, niin dirie hakeutui eurooppaan kauas pois uskontonsa ja maanmiestensä vaikutusalueelta. Dirie tai monet muut eivät näe samaa yötiöromanttista kuvaa kuin sinä.
Et siis edes tiedä mikä on pakkoavioliiton ja järjestetyn avioliiton ero? :facepalm:
No, kerro ihmeessä jos en tiedä, kuvasin kait melko tarkasti ottaen sinunkin näkökannan huomioon. Jos olen kuitenkin oikeassa niin lupaatko lopettaa juksaamisen ainakin kuukaudeksi?
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 22:36:34
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Et lukenut tarkkaan kirjoitustani. Kyllähän tietoa oli, kuten nyttenkin tiedämme saudi arabiassa olevan fgm/c:tä mutta minkään sortin kyselyjä siellä suoriteta. Näin ollen saudi arabia ei ole toistaiseksi fgm/c maa, tai moni muukaan maa. Vuonna 1994 egyptin fgm/c tilanteen tultua ilmi julkisuudessa "luultiin" ongelman koskevan lähinnä sudania ja lähialueita. Tämän jälkeen on tullut koko ajan lisää "yllätyksiä" ja näitä yllätyksiä putkahtelee koko ajan lisää.
FGM on harvinaista Saudiarabiassa, Pakistanissa jne ja kyllä tietoa on ihan riittävästi. Valtaosa muslimeista ei ole koskaan kuullut koko tavasta paitsi että se on joku omituinen tapa jota harjoitetaan Afrikassa. Sen takia FGM ei ole mukana Pakistanin DHS kyselyssä kun kerran on kyse sen verran harvinaisesta ilmiöstä (bohramulsimien keskuudessa esiintyvä tapa). Jos kerran 1920-luvulla Egyptissä puhuttiin tuosta niin miten se olisi voinut tulla 1990-luvulla yllätyksenä ... :facepalm:
Saudi-Arbiassa ei ole tehty dhs/mics tai minkään sortin kyselyjä, koska se ei poliittisista syistä vielä onnistu. Kuwaitin yliopiston tutkijaryhmä teki tutkimuksen http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21121711 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21121711) kuwaitissa ja saudi-arabiassa, jossa oli mukana 4800 naista, joista 38% oli silvottu.
Sunnikoulukunnista 3/4 pitää silpomista velvollisuutena tai vapaaehtoisena. Sunnimuslimeja on 70-90% muslimeista.
Pakistanissa ei poikkeuksellisesti kysytä kotiväkivallastakaan kun se ei sovi fgm/c:n lailla pakistanin imagoon. Logiikallasi pakistanissa ei ole kotiväkivaltaakaan.
Egytissäkin on ollut fgm/c:tä jo pitkään, mutta silti Egypti hermostui pahanpäiväisesti kun CNN:n toimittaja kertoi asiasta. Et ymmärrä asian pointtia. Enemmän kertominen tuskin lisää sivistyneisyyttäsi.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Kuten linkeissäsi, niin uskonnollinen oikeutus yritetään kumota vetoamalla mm. hadithien luotettavuuteen.
Hadithejahan koko ajan arvioidaan näiden luotettavuuden mukaan. Kysehän on tarinoista mitä kirjoitettu ylös vuosisatoja Muhammedin kuoleman jälkeen. Vasta viime vuosikymmeninä on lähdetty tutkimaan onko FGM jotain uskonnollista perustaa. Kuvitteletko tosiaan että joku lukutaidoton maaseudulla asuva perhe on tutkinut haditheja ja sen takia lähtenyt silpomaan lapsia? Varmaan silpomista on esiintynyt Muhammedin aikana hänenkin asuinalueilla, samoin Jesuksenkin aikana. Nythän islamilaisen maailman korkein elin on sanonut että tuo tapa on islaminvastaista.
Ei maaseudulla olevan perheen tarvitse tulkita haditheja, se saa kuulla uskonoppineilta, jotka saavat tietonsa vielä enemmän uskonoppineilta jne. Sinäkin toistat uskonnollista tulkitaa koko ajan, vaikka kiistät asian liittyvän uskontoon. Kuka sanoi, ja mitä?
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Kuka uhmaisi profeettaa? Mikäli uskonoppineet olisivat yksimielisiä, niin tapa katoasi monen sadan miljoonan ihmisen elämästä melko nopeasti. Harva muslimi uhmaa uskontoaan.
Ei muslimit ole sen kummoisempia kuin muutkaan. Jos koetaan että tuo on niin tärkeä asia omalle lapselle (että hänet hyväksytään yhteiskunnan jäseneksi ja pääsee naimisiin) niin ei siinä pahemmin uskonto enää vaikuta. Miksi kristityt sitten jatkuvasti silpovat lapsiaan?
Mölsän pumaskassa (pyydätkö modea milloin vahvistamaan ettet poistanut Mölsän pumaskaa koskevaa viestiä?) on kirjoituksiisi ristiriitaisia haastatteluvastauksia silvotuilta naisilta:
Quote
Somaliassa tyttöjen ympärileikkausta on perinteisesti pidetty paitsi kulttuurisena tapana, myös islamiin kuuluvana suosituksena. Kuten eräs vanhempi nainen totesi, "se on vanha islamilainen tapa, hyvin vanha kulttuuritapa". Sudanissa tyttöjen ympärileikkausta harjoitetaan lähinnä maan pohjoisosassa asuvan muslimiväestön keskuudessa. Täten Suomeen tulleita Etelä-Sudanista lähtöisin olevia kristittyjä sudanilaisnaisia ei ole yleensä ympärileikattu.
Jos minulla olisi ympärileikkaamaton tyttö, tekisin hänelle sunnan. Verenpisaran vuodatus, viilto, ei leikata mitään pois. Se on uskonnolliselta kannalta hyvä asia. Sunna pitäisi tehdä 5–7-vuotiaalle. Jos lapsi on iso, hän ehkä pelkää ja voi tulla shokki. Mutta jos tyttöä ei leikata, ei mitään tapahdu. Koska uskonnon mukaan
se ei ole pakollista.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Dirie tuli kuuluisaksi siitä ettei tykännyt somaleiden tavoista. Pakkoavioliitto 13-vuotiaana 61vuotiaan miehen kanssa 5:ttä kamelia vastaan ei vastannut kaunista kuvaustasi järjestetyn avioliiton ihanuudesta. Kun Dirie ei voinut vain vaihtaa vain rauhanuskonmaassa kaupunkia, niin dirie hakeutui eurooppaan kauas pois uskontonsa ja maanmiestensä vaikutusalueelta. Dirie tai monet muut eivät näe samaa yötiöromanttista kuvaa kuin sinä.
Et siis edes tiedä mikä on pakkoavioliiton ja järjestetyn avioliiton ero? :facepalm:
No, kerro ihmeessä jos en tiedä, kuvasin kait melko tarkasti ottaen sinunkin näkökannan huomioon. Jos olen kuitenkin oikeassa niin lupaatko lopettaa juksaamisen ainakin kuukaudeksi?
:facepalm:
Pakistan kyllä kertoo avoimesti (http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Pakistan)kotiväkivallasta. Miksei sitten otettu mukaan DHS kyselyihin niin sitä en tiedä. FGM:ää ei harjoiteta siellä tietenkään kuten ei muuallakaan eteläaasiassa.
En ole koskaan juksannut, jos et tiedä ihan oikeasti mikä on järjestetyn ja pakkoavioliiton ero niin ehkä kannattaisi vähän opiskella asiaa.
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 22:54:06
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 22:36:34
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Et lukenut tarkkaan kirjoitustani. Kyllähän tietoa oli, kuten nyttenkin tiedämme saudi arabiassa olevan fgm/c:tä mutta minkään sortin kyselyjä siellä suoriteta. Näin ollen saudi arabia ei ole toistaiseksi fgm/c maa, tai moni muukaan maa. Vuonna 1994 egyptin fgm/c tilanteen tultua ilmi julkisuudessa "luultiin" ongelman koskevan lähinnä sudania ja lähialueita. Tämän jälkeen on tullut koko ajan lisää "yllätyksiä" ja näitä yllätyksiä putkahtelee koko ajan lisää.
FGM on harvinaista Saudiarabiassa, Pakistanissa jne ja kyllä tietoa on ihan riittävästi. Valtaosa muslimeista ei ole koskaan kuullut koko tavasta paitsi että se on joku omituinen tapa jota harjoitetaan Afrikassa. Sen takia FGM ei ole mukana Pakistanin DHS kyselyssä kun kerran on kyse sen verran harvinaisesta ilmiöstä (bohramulsimien keskuudessa esiintyvä tapa). Jos kerran 1920-luvulla Egyptissä puhuttiin tuosta niin miten se olisi voinut tulla 1990-luvulla yllätyksenä ... :facepalm:
Saudi-Arbiassa ei ole tehty dhs/mics tai minkään sortin kyselyjä, koska se ei poliittisista syistä vielä onnistu. Kuwaitin yliopiston tutkijaryhmä teki tutkimuksen http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21121711 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21121711) kuwaitissa ja saudi-arabiassa, jossa oli mukana 4800 naista, joista 38% oli silvottu.
Sunnikoulukunnista 3/4 pitää silpomista velvollisuutena tai vapaaehtoisena. Sunnimuslimeja on 70-90% muslimeista.
Pakistanissa ei poikkeuksellisesti kysytä kotiväkivallastakaan kun se ei sovi fgm/c:n lailla pakistanin imagoon. Logiikallasi pakistanissa ei ole kotiväkivaltaakaan.
Egytissäkin on ollut fgm/c:tä jo pitkään, mutta silti Egypti hermostui pahanpäiväisesti kun CNN:n toimittaja kertoi asiasta. Et ymmärrä asian pointtia. Enemmän kertominen tuskin lisää sivistyneisyyttäsi.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Kuten linkeissäsi, niin uskonnollinen oikeutus yritetään kumota vetoamalla mm. hadithien luotettavuuteen.
Hadithejahan koko ajan arvioidaan näiden luotettavuuden mukaan. Kysehän on tarinoista mitä kirjoitettu ylös vuosisatoja Muhammedin kuoleman jälkeen. Vasta viime vuosikymmeninä on lähdetty tutkimaan onko FGM jotain uskonnollista perustaa. Kuvitteletko tosiaan että joku lukutaidoton maaseudulla asuva perhe on tutkinut haditheja ja sen takia lähtenyt silpomaan lapsia? Varmaan silpomista on esiintynyt Muhammedin aikana hänenkin asuinalueilla, samoin Jesuksenkin aikana. Nythän islamilaisen maailman korkein elin on sanonut että tuo tapa on islaminvastaista.
Ei maaseudulla olevan perheen tarvitse tulkita haditheja, se saa kuulla uskonoppineilta, jotka saavat tietonsa vielä enemmän uskonoppineilta jne. Sinäkin toistat uskonnollista tulkitaa koko ajan, vaikka kiistät asian liittyvän uskontoon. Kuka sanoi, ja mitä?
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Kuka uhmaisi profeettaa? Mikäli uskonoppineet olisivat yksimielisiä, niin tapa katoasi monen sadan miljoonan ihmisen elämästä melko nopeasti. Harva muslimi uhmaa uskontoaan.
Ei muslimit ole sen kummoisempia kuin muutkaan. Jos koetaan että tuo on niin tärkeä asia omalle lapselle (että hänet hyväksytään yhteiskunnan jäseneksi ja pääsee naimisiin) niin ei siinä pahemmin uskonto enää vaikuta. Miksi kristityt sitten jatkuvasti silpovat lapsiaan?
Mölsän pumaskassa (pyydätkö modea milloin vahvistamaan ettet poistanut Mölsän pumaskaa koskevaa viestiä?) on kirjoituksiisi ristiriitaisia haastatteluvastauksia silvotuilta naisilta:
Quote
Somaliassa tyttöjen ympärileikkausta on perinteisesti pidetty paitsi kulttuurisena tapana, myös islamiin kuuluvana suosituksena. Kuten eräs vanhempi nainen totesi, "se on vanha islamilainen tapa, hyvin vanha kulttuuritapa". Sudanissa tyttöjen ympärileikkausta harjoitetaan lähinnä maan pohjoisosassa asuvan muslimiväestön keskuudessa. Täten Suomeen tulleita Etelä-Sudanista lähtöisin olevia kristittyjä sudanilaisnaisia ei ole yleensä ympärileikattu.
Jos minulla olisi ympärileikkaamaton tyttö, tekisin hänelle sunnan. Verenpisaran vuodatus, viilto, ei leikata mitään pois. Se on uskonnolliselta kannalta hyvä asia. Sunna pitäisi tehdä 5–7-vuotiaalle. Jos lapsi on iso, hän ehkä pelkää ja voi tulla shokki. Mutta jos tyttöä ei leikata, ei mitään tapahdu. Koska uskonnon mukaan
se ei ole pakollista.
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Dirie tuli kuuluisaksi siitä ettei tykännyt somaleiden tavoista. Pakkoavioliitto 13-vuotiaana 61vuotiaan miehen kanssa 5:ttä kamelia vastaan ei vastannut kaunista kuvaustasi järjestetyn avioliiton ihanuudesta. Kun Dirie ei voinut vain vaihtaa vain rauhanuskonmaassa kaupunkia, niin dirie hakeutui eurooppaan kauas pois uskontonsa ja maanmiestensä vaikutusalueelta. Dirie tai monet muut eivät näe samaa yötiöromanttista kuvaa kuin sinä.
Et siis edes tiedä mikä on pakkoavioliiton ja järjestetyn avioliiton ero? :facepalm:
No, kerro ihmeessä jos en tiedä, kuvasin kait melko tarkasti ottaen sinunkin näkökannan huomioon. Jos olen kuitenkin oikeassa niin lupaatko lopettaa juksaamisen ainakin kuukaudeksi?
:facepalm:
Pakistan kyllä kertoo avoimesti (http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Pakistan)kotiväkivallasta. Miksei sitten otettu mukaan DHS kyselyihin niin sitä en tiedä. FGM:ää ei harjoiteta siellä tietenkään kuten ei muuallakaan eteläaasiassa.
En ole koskaan juksannut, jos et tiedä ihan oikeasti mikä on järjestetyn ja pakkoavioliiton ero niin ehkä kannattaisi vähän opiskella asiaa.
Kerro sinä mikä on järjestetyn ja pakkoavioliiton ero. Minä laitan sinulle sitten esimerkkejä molemmista. Tytöt RAKASTAA noita... mutta SINÄHÄN tiedät aina paremmin.
Pitää olla todella irti todellisuudesta mutta et taida paljon ihmisiä tavata...
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 22:54:06
Pakistan kyllä kertoo avoimesti (http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Pakistan)kotiväkivallasta. Miksei sitten otettu mukaan DHS kyselyihin niin sitä en tiedä. FGM:ää ei harjoiteta siellä tietenkään kuten ei muuallakaan eteläaasiassa.
Harjoitetaan, googleen fgm pakistan ja heti sivullinen osumia jotka todistaa väittees valeeksi.
Googlailin tuota etelä aasiaa niin nepal, bhutan ja afganistan selvisivät puhtain paperein. Muissa sitä harrastetaan ainakin joidenkin ryhmien keskuudessa.
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 22:54:06
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 22:54:06
Quote from: niemi2 on 04.08.2013, 16:56:36
Quote from: Katarina.R on 04.08.2013, 17:10:45
Dirie tuli kuuluisaksi siitä ettei tykännyt somaleiden tavoista. Pakkoavioliitto 13-vuotiaana 61vuotiaan miehen kanssa 5:ttä kamelia vastaan ei vastannut kaunista kuvaustasi järjestetyn avioliiton ihanuudesta. Kun Dirie ei voinut vain vaihtaa vain rauhanuskonmaassa kaupunkia, niin dirie hakeutui eurooppaan kauas pois uskontonsa ja maanmiestensä vaikutusalueelta. Dirie tai monet muut eivät näe samaa yötiöromanttista kuvaa kuin sinä.
Et siis edes tiedä mikä on pakkoavioliiton ja järjestetyn avioliiton ero? :facepalm:
No, kerro ihmeessä jos en tiedä, kuvasin kait melko tarkasti ottaen sinunkin näkökannan huomioon. Jos olen kuitenkin oikeassa niin lupaatko lopettaa juksaamisen ainakin kuukaudeksi?
:facepalm:
Pakistan kyllä kertoo avoimesti (http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_violence_in_Pakistan)kotiväkivallasta. Miksei sitten otettu mukaan DHS kyselyihin niin sitä en tiedä. FGM:ää ei harjoiteta siellä tietenkään kuten ei muuallakaan eteläaasiassa.
En ole koskaan juksannut, jos et tiedä ihan oikeasti mikä on järjestetyn ja pakkoavioliiton ero niin ehkä kannattaisi vähän opiskella asiaa.
Olihan tuossa yksittäinen tutkimus saudi arabian tilanteestakin, mutta dhs kyselyä ei silti suoriteta ollenkaan saudeissa. Tuloksena on ettei saudi arabiassa ole fgm/c:tä ja tapa on tuntematon ja sinun kuvailemanakin "harvinainen". Näin ollen dhs kyselyn sivuuttamalla saudi arabian maine pysyy edelleenkin puhtaana fgm/c:stä, ei siis ole fgm/c maa, kunnes jonain päivänä taas tulee "yllätys" ja ilmiö tavataankin saudeissa. Sinä, saudit ja unicef ovat ihan äimän käkenä, että miten tässä nyt näin hassusti kävi, ja sitten aloitat taas ettei fgm:llä ole mitään tekemistä islamin kanssa, sillä tapa on saudeissakin...öö eiku UAE:ssä täysin tuntematon. Ne on kuullut vaan jostain ihmeen kumman hassun omituisen älyttömän vain afrikassa olevasta tavasta, joka ei ole levinnyt ainakaan muslimien kanssa aasiaan tai eurooppaan tai muuallekaan maailmalle. Ainakaan nuo sadat miljoonat muslimit eivät liity millään tavoin islamiin, kristittyjen osuus on edelleenkin 1/3 ja miehillekin on laskelmassa tehty fgm.
Älähän nyt katarina, etkö ole juksannut? Oletko vihdoin löytänyt ne toimeentulotukea rikkovat pykälät? Onko Faiza sittenkin käännytetty? Onko tilastolaki sittenkin kumottu? Onko ajokortin maksaminen tt-tuella hallinto-oikeuden päätöksellä sittenkin kumottu? Entä milloin pyydät modea vahvistamaan ettet juuri poistanut Mölsän pumaskaan liittyvää kommenttia?
Olet kovin vaitelias tuon pakkoavioliiton suhteen, olinko siis väärässä vai kauanko aiot pitää jännityksessä? Oliko somalit niin huonoa seuraa, että idolisi dirie halusi tänne toiseen kulttuuriin?
Dirie on yksi syy miksi alunperin nuivistuin. Kunnioitettavan sitkeä nainen. Kertoi myös somalikulttuurisra sen verran että länsimaiden pitäisi ymmärtää pitää sieltä tulevat barbaarit poissa.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 05.08.2013, 06:32:19
Dirie on yksi syy miksi alunperin nuivistuin. Kunnioitettavan sitkeä nainen. Kertoi myös somalikulttuurisra sen verran että länsimaiden pitäisi ymmärtää pitää sieltä tulevat barbaarit poissa.
Dirie on taas idolini, olen lukenut ja katsonut tuon aavikkokukan ja sen takia sitten aikoinaan perehdyin enemmän tuohon FGM:ään.
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.08.2013, 23:05:24
Kerro sinä mikä on järjestetyn ja pakkoavioliiton ero. Minä laitan sinulle sitten esimerkkejä molemmista. Tytöt RAKASTAA noita... mutta SINÄHÄN tiedät aina paremmin.
Pitää olla todella irti todellisuudesta mutta et taida paljon ihmisiä tavata...
Järjestetty avioliitto tarkoittaa että morsiamen/sulhasen luvalla kolmas osapuoli (usein vanhemmat) etsivät sopivia kumppaneita. Järjestely pohjautuu vapaaehtoisuuten ja kumpikin voi halutessa kieltäytyä jos ehdokas ei miellytä. Suuri osa maailman avioliitoista on järjestettyjä.
Pakkoavioliitto on ihan eri asia, siinä siis pakotetaan osapuolia naimisiin jonkun kanssa.
Quote from: niemi2 on 05.08.2013, 00:18:02
Olihan tuossa yksittäinen tutkimus saudi arabian tilanteestakin, mutta dhs kyselyä ei silti suoriteta ollenkaan saudeissa. Tuloksena on ettei saudi arabiassa ole fgm/c:tä ja tapa on tuntematon ja sinun kuvailemanakin "harvinainen". Näin ollen dhs kyselyn sivuuttamalla saudi arabian maine pysyy edelleenkin puhtaana fgm/c:stä, ei siis ole fgm/c maa, kunnes jonain päivänä taas tulee "yllätys" ja ilmiö tavataankin saudeissa. Sinä, saudit ja unicef ovat ihan äimän käkenä, että miten tässä nyt näin hassusti kävi, ja sitten aloitat taas ettei fgm:llä ole mitään tekemistä islamin kanssa, sillä tapa on saudeissakin...öö eiku UAE:ssä täysin tuntematon. Ne on kuullut vaan jostain ihmeen kumman hassun omituisen älyttömän vain afrikassa olevasta tavasta, joka ei ole levinnyt ainakaan muslimien kanssa aasiaan tai eurooppaan tai muuallekaan maailmalle. Ainakaan nuo sadat miljoonat muslimit eivät liity millään tavoin islamiin, kristittyjen osuus on edelleenkin 1/3 ja miehillekin on laskelmassa tehty fgm.
Älähän nyt katarina, etkö ole juksannut? Oletko vihdoin löytänyt ne toimeentulotukea rikkovat pykälät? Onko Faiza sittenkin käännytetty? Onko tilastolaki sittenkin kumottu? Onko ajokortin maksaminen tt-tuella hallinto-oikeuden päätöksellä sittenkin kumottu? Entä milloin pyydät modea vahvistamaan ettet juuri poistanut Mölsän pumaskaan liittyvää kommenttia?
Olet kovin vaitelias tuon pakkoavioliiton suhteen, olinko siis väärässä vai kauanko aiot pitää jännityksessä? Oliko somalit niin huonoa seuraa, että idolisi dirie halusi tänne toiseen kulttuuriin?
Saudiarabia ei ole kehitysmaa eikä tietenkään ole mukana noissa DHS mittauksissa. Lähi-idässä ei harjoiteta FGM:ää paitsi joidenkin ryhmien keskuudessa (esimerkiksi kurdit). Unicef ja vastaavat tahot keskittyvät niihin maihin missä harjoitetaan yleisesti ja niitä vakavampia muotoja. FGM on kyllä levinnyt Afrikasta lähi-itään arabien keskuuteen ja arabeilta siirtyneet mm Pakistanin bohra-yhteisöön.
Onko matikkataitosi niin heikko ettet ymmärrä ettei laskelmaan vaikuta että siinä on miehet mukana?
Olen lukenut aavikkokukan ja katsonut elokuvankin ja ihailen Dirieta paljonkin. Somaliassakin harjoitetaan tietenkin pakkoavioliittoja siinä missä muissakin köyhissä kehitysmaissa. Oliko sinulle tuo ihan uusi asia?
Olen antanut sinulle linkit miten tt-tukea myönnetään mutta ei ole minun ongelmani ettet osaa lukea. Faizan oleskelulupa peruutettiin, muuta tietoa minulla ei ole aiheesta. Ja miksi ihmeessä minun pitäisi pyytää modeja vahvistamaan yhtikäs mitään?
Quote from: Katarina.R on 05.08.2013, 08:02:02
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.08.2013, 23:05:24
Kerro sinä mikä on järjestetyn ja pakkoavioliiton ero. Minä laitan sinulle sitten esimerkkejä molemmista. Tytöt RAKASTAA noita... mutta SINÄHÄN tiedät aina paremmin.
Pitää olla todella irti todellisuudesta mutta et taida paljon ihmisiä tavata...
Järjestetty avioliitto tarkoittaa että morsiamen/sulhasen luvalla kolmas osapuoli (usein vanhemmat) etsivät sopivia kumppaneita. Järjestely pohjautuu vapaaehtoisuuten ja kumpikin voi halutessa kieltäytyä jos ehdokas ei miellytä. Suuri osa maailman avioliitoista on järjestettyjä.
Pakkoavioliitto on ihan eri asia, siinä siis pakotetaan osapuolia naimisiin jonkun kanssa.
Olet nyt lukenut taas jotain deittipalstaa mistä aikaisemmin mainitsit. Realiteettien kanssa sinulla ei oikeen taas ole kosketusta. Paljonko muuten suomessa on järjestettyjä avioliittoja kun se on maailmalla suurin osa? Voitko antaa jonkun luvun. Minunkaan aika laajaan kansainväliseen ystäväpiiriin ei kuulu yhtä ainutta järjestettyä avioliittoa. Kumma juttu että olisiko tuo taas sinun mielikuvituksesi tuotetta kun ei ole mitään faktaa laittaa liitteeksi. Toistetaan nyt kuitenkin, siis montako järjestettyä avioliittoa suomessa tiedät? Onko se suuri osa avioliitoista?
Tiesit myös varmaan sen että esim. intiassa avioerot ovat lisääntyneet huomattavasti.. vaikkakin siellä varsinkin jos nainen hakee eroa saa hän pelätä väkivaltaa sekä selvän leimautumisen (stigma). Jossain tapauksissa se ei vain edes ole mahdollista. Siis tästäkin voidaan olettaa että suuri osa elää jossain muussa suhteessa kuin missä haluavat, pakotettuina.
Muslimithan kunnostautuvat näissä pakkoavioliitoissa eritoten. Olet varmaan lukenut tarinoita näistä lapsista jotka ovat päässeet karkuun, ihan englannissakin (ovat yleensä jotain 12v).
Mutta sinä taas tiedät paremmin muiden asiat, mitä mistään tutkimuksista.
Quote from: Katarina.R link=topic=84788.msg1390949#msg1390949
Järjestetty avioliitto tarkoittaa että morsiamen/sulhasen luvalla kolmas osapuoli (usein vanhemmat) etsivät sopivia kumppaneita. Järjestely pohjautuu vapaaehtoisuuten ja kumpikin voi halutessa kieltäytyä jos ehdokas ei miellytä.
Tästä vapaaehtoisuudesta on olemassa ilmeisesti jonkin sortin lainsäädäntö, jonka toteutumista viranomaiset tiukasti valvovat? :)
Minusta on typerää kuvitella, että taloudellisten ja sosiaalisten riippuvuuksien vuoksi painostusta ei esiintyisi koskaan, eikä naimisiin meno olisi usein "vapaaehtoinen pakko". Esimerkiksi serkusavioliittoja ei takuulla esiintyisi paskastanioiden nykyisessä mittakaavassa ilman järjestettyjä avioliittoja.
Katarinan binaariajattelusta huolimatta järjestetyt avioliitot muodostavat spektrin, jonka toisessa päässä ovat pakkoavioliitot ja toisessa päässä pariutuvien vanhempien kevyt mielipiteen konsultointi. Mitä enemmän pariutuminen jätetään parien oman tahdon varaan, sen vähemmän on myös de facto pakkoavioliittoja.
Quote from: Siili on 05.08.2013, 08:25:38
[quote author=Katarina.R link=topic=84788.msg1390949#msg1390949
Järjestetty avioliitto tarkoittaa että morsiamen/sulhasen luvalla kolmas osapuoli (usein vanhemmat) etsivät sopivia kumppaneita. Järjestely pohjautuu vapaaehtoisuuten ja kumpikin voi halutessa kieltäytyä jos ehdokas ei miellytä.
Tästä vapaaehtoisuudesta on olemassa ilmeisesti jonkin sortin lainsäädäntö, jonka toteutumista viranomaiset tiukasti valvovat? :)
Minusta on typerää kuvitella, että taloudellisten ja sosiaalisten riippuvuuksien vuoksi painostusta ei esiintyisi koskaan, eikä naimisiin meno olisi usein "vapaaehtoinen pakko". Esimerkiksi serkusavioliittoja ei takuulla esiintyisi paskastanioiden nykyisessä mittakaavassa ilman järjestettyjä avioliittoja.
Katarinan binaariajattelusta huolimatta järjestetyt avioliitot muodostavat spektrin, jonka toisessa päässä ovat pakkoavioliitot ja toisessa päässä pariutuvien kevyt vanhempien mielipiteen konsultointi. Mitä enemmän pariutuminen jätetään parien oman tahdon varaan, sen vähemmän on myös de facto pakkoavioliittoja.
[/quote]Esim. intian nykytilanne kumoaa tuon binääriajattelun totaalisesti. Mutta mitäs sitä faktoihin mitään puuttumaan kun on oma mielikuvitus.
Quote from: Katarina.R on 05.08.2013, 08:02:02
Pakkoavioliitto on ihan eri asia, siinä siis pakotetaan osapuolia naimisiin jonkun kanssa.
Pieni sivuhuomautus ja lisäys: pakkoavioliitoiksi kutsuttiin Suomessa ainakin vielä 50-luvulla myös liittoja, joissa vaapaaehtoisesti toisensa valinneet kumppanit joutuivat menemään naimisiin esimerkiksi saadakseen aravalainaa. "Osapuolia" ei siis pakotettu liittoon "jonkun" kanssa vaan virallistamaan suhteensa, jos he halusivat tiettyjä etuuksia.
Käsitteet on hyvä pitää selkeinä. Ei siis kannata irvailla heille, jotka yrittävät määritellä, mitä niillä tarkoitetaan.
Quote from: Katarina.R on 05.08.2013, 08:08:33
Quote from: niemi2 on 05.08.2013, 00:18:02
Olihan tuossa yksittäinen tutkimus saudi arabian tilanteestakin, mutta dhs kyselyä ei silti suoriteta ollenkaan saudeissa. Tuloksena on ettei saudi arabiassa ole fgm/c:tä ja tapa on tuntematon ja sinun kuvailemanakin "harvinainen". Näin ollen dhs kyselyn sivuuttamalla saudi arabian maine pysyy edelleenkin puhtaana fgm/c:stä, ei siis ole fgm/c maa, kunnes jonain päivänä taas tulee "yllätys" ja ilmiö tavataankin saudeissa. Sinä, saudit ja unicef ovat ihan äimän käkenä, että miten tässä nyt näin hassusti kävi, ja sitten aloitat taas ettei fgm:llä ole mitään tekemistä islamin kanssa, sillä tapa on saudeissakin...öö eiku UAE:ssä täysin tuntematon. Ne on kuullut vaan jostain ihmeen kumman hassun omituisen älyttömän vain afrikassa olevasta tavasta, joka ei ole levinnyt ainakaan muslimien kanssa aasiaan tai eurooppaan tai muuallekaan maailmalle. Ainakaan nuo sadat miljoonat muslimit eivät liity millään tavoin islamiin, kristittyjen osuus on edelleenkin 1/3 ja miehillekin on laskelmassa tehty fgm.
Älähän nyt katarina, etkö ole juksannut? Oletko vihdoin löytänyt ne toimeentulotukea rikkovat pykälät? Onko Faiza sittenkin käännytetty? Onko tilastolaki sittenkin kumottu? Onko ajokortin maksaminen tt-tuella hallinto-oikeuden päätöksellä sittenkin kumottu? Entä milloin pyydät modea vahvistamaan ettet juuri poistanut Mölsän pumaskaan liittyvää kommenttia?
Olet kovin vaitelias tuon pakkoavioliiton suhteen, olinko siis väärässä vai kauanko aiot pitää jännityksessä? Oliko somalit niin huonoa seuraa, että idolisi dirie halusi tänne toiseen kulttuuriin?
Saudiarabia ei ole kehitysmaa eikä tietenkään ole mukana noissa DHS mittauksissa. Lähi-idässä ei harjoiteta FGM:ää paitsi joidenkin ryhmien keskuudessa (esimerkiksi kurdit). Unicef ja vastaavat tahot keskittyvät niihin maihin missä harjoitetaan yleisesti ja niitä vakavampia muotoja. FGM on kyllä levinnyt Afrikasta lähi-itään arabien keskuuteen ja arabeilta siirtyneet mm Pakistanin bohra-yhteisöön.
Huomaatko sarkastisessa huomautuksessa paradoksin? Kun dhs kyselyä ei suoriteta (oli syy mikä tahansa) saudeissa, niin ilmiötä ei ole. FGM/C mittaustapa on siis varsin puuttellinen. Unicef on poliittinen laitos siinä missä muutkin, ja kertoo ettei fgm/c:tä ole saudeissa, vaikka tuossa pubmedin tutkimuksessakin oli 4800 naista mukana ja prosentti oli huikeat 38%. HIV oli kiinalla valtava imago ongelma, ja vastaavalla tavalla eri ilmiöitä on yritetty vaientaa olemalla hiljaa. Ei siis mitään uutta auringon alla.
Pakistanin dhs kyselyssä ei poikkeuksellisesti kysytä kotiväkivallasta, joten ilmiö ei ole sitten kovin yleinen kun poikkeuksellisesti tämä on jätetty kokonaan pois.
Nyt alan uskoa rauhanuskonnon väittämääsi koska pakistan on kotiväkivallaton maa.
Lähi-idässä ei virallisen tiedon mukaan harjoiteta muutoinkaan kovin paljoa, ja vasta hiljattain saimme kuulla "yllätyksestä" että ilmiötä löydettiin Irakista. Odotamme lisää näitä yllätyksiä, vaikka onhan näitä tiedossa jo vähän joka lähi-idän maassa.
Mistä ja miksi fgm/c levisi aasiaan? Onko aasiassa muualla fgm/c:tä, miten arvioisit muslim/non-muslim ratiota?
Quote
Onko matikkataitosi niin heikko ettet ymmärrä ettei laskelmaan vaikuta että siinä on miehet mukana?
Käytät valitettavan paljon aikaan epäolennaisuuksiin, ja jäät jatkuvasti kiinni housut nilkoissa. Tuossa unicefin raportissa laskettiin silvottujen naisten osuudeksi 29 maan (raportista uupuu useita muita fgm/c maita) kohdalta 127 miljoonaa, ja sinun laskelmissa 332 miljoonaan. Miesten vaginasilpomiset ja muut epäloogisuudet poistettuna unicef päätyy n. 1/3 esittämistäsi luvuista. Pysyn edelleen väitteessäni, että laskelmasi olivat ajanhukkaa, ja ovat vessanpöntöstä alas vedettävässä muodossa. Sinulle ne edustaa kirjoituksesi mukaan faktaa kuten monet muutkin vastaavat virheelliset päätelmät.
Miten itse arvioisit matikkataitojasi?
Quote
Olen lukenut aavikkokukan ja katsonut elokuvankin ja ihailen Dirieta paljonkin. Somaliassakin harjoitetaan tietenkin pakkoavioliittoja siinä missä muissakin köyhissä kehitysmaissa. Oliko sinulle tuo ihan uusi asia?
Mikä siis kirjoituksessani meni mielestäsi pieleen pakkoavioliiton ymmärtämisessä?
Quote
Olen antanut sinulle linkit miten tt-tukea myönnetään mutta ei ole minun ongelmani ettet osaa lukea.
Hyvään keskustelutapaan ja keskustelijoiden kunnioittamiseen kuuluu antaa pykälät, joita väität rikottavan. Edellytät itsekin kanssakeskustelijoilta hyvin tarkkaa lähdetietoutta, joten myös sinulta voi odottaa vastaavaa?
Quote
Faizan oleskelulupa peruutettiin, muuta tietoa minulla ei ole aiheesta.
Ja iltalehden puolella väitit kovasti puutteellisista tiedoista huolimatta Faizan käännytetyn suomesta...
Quote
Ja miksi ihmeessä minun pitäisi pyytää modeja vahvistamaan yhtikäs mitään?
Vaikea kuvitella mitä haittaakaan siitä on? Käytät välttelyyn enemmän aikaa kuin mitä vaatisi kirjoittaa muutama sana modelle ja pyytää vahvistamaan asia, jossa olet kertomasi mukaan oikeassa.
Jätit kiistämässäsi kommentissa huomioimatta Mölsän pumaskasta huomattavia uskontoon ja fgm/c:n liittyvyiä kohtia.
Quote from: Katarina.R on 05.08.2013, 08:02:02
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.08.2013, 23:05:24
Kerro sinä mikä on järjestetyn ja pakkoavioliiton ero. Minä laitan sinulle sitten esimerkkejä molemmista. Tytöt RAKASTAA noita... mutta SINÄHÄN tiedät aina paremmin.
Pitää olla todella irti todellisuudesta mutta et taida paljon ihmisiä tavata...
Järjestetty avioliitto tarkoittaa että morsiamen/sulhasen luvalla kolmas osapuoli (usein vanhemmat) etsivät sopivia kumppaneita. Järjestely pohjautuu vapaaehtoisuuten ja kumpikin voi halutessa kieltäytyä jos ehdokas ei miellytä. Suuri osa maailman avioliitoista on järjestettyjä.
Pakkoavioliitto on ihan eri asia, siinä siis pakotetaan osapuolia naimisiin jonkun kanssa.
Ja mikä meni pieleen kommentissa 13-vuotiaan dirien ja 61-vuotiaan sedän avioliittoa kohtaan?
Tottakai "järjestetty" avioliitto on aina pakkoavioliitto. Jos ihminen manipuloidaan vauvasta saakka uskomaan "järjestetyn" avioliiton olevan ainoa tapa avioitua, hänhän uskoo siihen. Mistään vapaasta tahdosta on aivan turha puhua, aivan kuin jos määritellään lapsen olevan jo syntymästään muslimi, tai (vauva-)lapsikasteessa johonkin uskontoon kuuluva.
Quote from: Faidros. on 05.08.2013, 11:51:06
Tottakai "järjestetty" avioliitto on aina pakkoavioliitto. Jos ihminen manipuloidaan vauvasta saakka uskomaan "järjestetyn" avioliiton olevan ainoa tapa avioitua, hänhän uskoo siihen. Mistään vapaasta tahdosta on aivan turha puhua, aivan kuin jos määritellään lapsen olevan jo syntymästään muslimi, tai (vauva-)lapsikasteessa johonkin uskontoon kuuluva.
Paitsi ehkä siinä tapauksessa , että morsiolle annetaan lupa kieltäytyä sulhasehdokkaasta.Kuninkaallisten avioliitot ovat haiskahtaneet myös kautta historian jonkinmoiselta pakkopullalta.Olen kyllä sitä mieltä ,että järjestetyn ensimmäinen tuoksu haiskahtaa kyllä pakolle.
Quote from: Kim il-66 on 05.08.2013, 11:58:44
Quote from: Faidros. on 05.08.2013, 11:51:06
Tottakai "järjestetty" avioliitto on aina pakkoavioliitto. Jos ihminen manipuloidaan vauvasta saakka uskomaan "järjestetyn" avioliiton olevan ainoa tapa avioitua, hänhän uskoo siihen. Mistään vapaasta tahdosta on aivan turha puhua, aivan kuin jos määritellään lapsen olevan jo syntymästään muslimi, tai (vauva-)lapsikasteessa johonkin uskontoon kuuluva.
Paitsi ehkä siinä tapauksessa , että morsiolle annetaan lupa kieltäytyä sulhasehdokkaasta.Kuninkaallisten avioliitot ovat haiskahtaneet myös kautta historian jonkinmoiselta pakkopullalta.Olen kyllä sitä mieltä ,että järjestetyn ensimmäinen tuoksu haiskahtaa kyllä pakolle.
Tai sitten 13v:lle "vapaasta" tahdosta on annettu monta eri vaihtoehtoa: Achmed, köyhä ja sairas 82v., Hussein 78v., 4:s vaimo, Mohammed, rikas 64v., hyvät myötäjäiset. Ja sitten se viimeinen, eli ilmainen lentolippu viidennen kerroksen parvekkeelta, voi ihan itse valita lentosuunnan.
Englannin prinssi Charlesilla oli varmasti myös vapaa tahto ottaa Diana vaimokseen, kun
mitään paineita ei ollut ikäisellään prinssillä, köh. Hänhän oli kuitenkin paneskellut jo pitkään, jo naitua(hyihyi) naista, mielitiettyään, ja myöskin vihkimisen jälkeen. Lopultahan kaikki päättyi "onnellisesti"... tai...?
Quote from: Katarina.R on 05.08.2013, 08:08:33
Faizan oleskelulupa peruutettiin, muuta tietoa minulla ei ole aiheesta.
Lähde?
Quote from: SerialSuicideBomber on 05.08.2013, 08:25:03
Olet nyt lukenut taas jotain deittipalstaa mistä aikaisemmin mainitsit. Realiteettien kanssa sinulla ei oikeen taas ole kosketusta. Paljonko muuten suomessa on järjestettyjä avioliittoja kun se on maailmalla suurin osa? Voitko antaa jonkun luvun. Minunkaan aika laajaan kansainväliseen ystäväpiiriin ei kuulu yhtä ainutta järjestettyä avioliittoa. Kumma juttu että olisiko tuo taas sinun mielikuvituksesi tuotetta kun ei ole mitään faktaa laittaa liitteeksi. Toistetaan nyt kuitenkin, siis montako järjestettyä avioliittoa suomessa tiedät? Onko se suuri osa avioliitoista?
Tiesit myös varmaan sen että esim. intiassa avioerot ovat lisääntyneet huomattavasti.. vaikkakin siellä varsinkin jos nainen hakee eroa saa hän pelätä väkivaltaa sekä selvän leimautumisen (stigma). Jossain tapauksissa se ei vain edes ole mahdollista. Siis tästäkin voidaan olettaa että suuri osa elää jossain muussa suhteessa kuin missä haluavat, pakotettuina.
Muslimithan kunnostautuvat näissä pakkoavioliitoissa eritoten. Olet varmaan lukenut tarinoita näistä lapsista jotka ovat päässeet karkuun, ihan englannissakin (ovat yleensä jotain 12v).
Mutta sinä taas tiedät paremmin muiden asiat, mitä mistään tutkimuksista.
Suomessa järjestetyt avioliitot harvinaisia, lähinnä eteläaasialaisten (intialaisten, pakistanilaisten, bangladeshilaisten, nepalilaisten) ja joidenkin itäaasialaisten ja afrikkalaisten maahanmuuttajien keskuudessa. Itsellä on ystäviä jotka ovat menneet tällä tavalla naimisiin ja näyttävät olevan tyytyväisiä.
Intiassa on tosiaan avioerojen määrä llisääntynyt johtuen lännen vaikutuksesta. Avioliitto on pidetty siellä pyhänä, kahden suvun yhteenliittymä mutta ajat ovat muuttuneet.
Lapsi- ja pakkoavioliitot on sitten ihan eri asia.
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 16:13:49
Suomessa järjestetyt avioliitot harvinaisia, lähinnä eteläaasialaisten (intialaisten, pakistanilaisten, bangladeshilaisten, nepalilaisten) ja joidenkin itäaasialaisten ja afrikkalaisten maahanmuuttajien keskuudessa.
Pakkohan se näin on olla, kun Katarina sen noin vakuuttavasti julistaa. :)
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 16:13:49Itsellä on ystäviä jotka ovat menneet tällä tavalla naimisiin ja näyttävät olevan tyytyväisiä.
Sinun kaverin isän veljen ukki on päättänyt että minä menen naimisiin sinun kaverin kanssa, asiasta ei keskustella.
Jos et hyväksy niin kuolet. Tämä on normi järjestetty liitto niin ole onnellinen.
Jos et näytä olevan onnellinen niin aiheutat häpeää ja koko suku tappaa sinut.
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 16:13:49
Lapsi- ja pakkoavioliitot on sitten ihan eri asia.
Unohdit muuten mainita, ettei lapsi- ja pakkoavioliitot kuulu islamiin. Ei kuulu, ei mitenkään...
Täällähän yksinhuoltajia on somppunaisissa kaikkein eniten. Voisiko olla niin, että nämä "yksinhuoltajat" ovat oikeasti 2-,3-,tai 4:s vaimo? Nämä synnytyskoneet ovat ostettu tuottamaan mahdollisimman paljon sosiaalietuja perheenpäälle. Jokaiselle oma asunto, jota sitten vuoksataan laittomasti maahantulleille maanmiehille, vaimojen asuessa lapsineen saman katon alla ahtaasti.
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 16:13:49
Avioliitto on pidetty siellä pyhänä, kahden suvun yhteenliittymä mutta ajat ovat muuttuneet.
Valitettavan usein avioliitto on siellä päin maailmaa suvun
sisäinen juttu.
Quote from: Faidros. on 06.08.2013, 16:37:43
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 16:13:49
Lapsi- ja pakkoavioliitot on sitten ihan eri asia.
Unohdit muuten mainita, ettei lapsi- ja pakkoavioliitot kuulu islamiin. Ei kuulu, ei mitenkään...
Täällähän yksinhuoltajia on somppunaisissa kaikkein eniten. Voisiko olla niin, että nämä "yksinhuoltajat" ovat oikeasti 2-,3-,tai 4:s vaimo? Nämä synnytyskoneet ovat ostettu tuottamaan mahdollisimman paljon sosiaalietuja perheenpäälle. Jokaiselle oma asunto, jota sitten vuoksataan laittomasti maahantulleille maanmiehille, vaimojen asuessa lapsineen saman katon alla ahtaasti.
Lapsi- ja pakkoavioliitot kuuluu islamiin saman verran kuin kuuluvat kristinuskoon ja hindulaisuuteen. Eihän nuo ole mikään uskontoon sidottuja ilmiöitä.
Aika jännä juttu jos voi tienata lapsia tekemällä. Miksei sitten sankoin joukoin laiteta lapsia maailmaan kun kerran niin kannattavaa :P
Kyllä muutaman lapsen pyöräyttämällä ja eron ottamalla elelee ihan mukavasti. Nainen kun voittaa huoltajuuden aina. Nimim. Vierestä nähnyt. Eukko oo tehny päivääkään töitä ja tienaa enemmän ku lasten isä.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 06.08.2013, 17:01:47
Kyllä muutaman lapsen pyöräyttämällä ja eron ottamalla elelee ihan mukavasti. Nainen kun voittaa huoltajuuden aina. Nimim. Vierestä nähnyt. Eukko oo tehny päivääkään töitä ja tienaa enemmän ku lasten isä.
Juu, saa ne huikeat 50 e/lapsi yksinhuoltajakorotusta ja luokkaa 150-200e/lapsi elatusapua/tukea. Kuitenkin (varsinkin teini) kuluttaa rutkasti enemmän kuin tuo.
Katariina R.
Miksi minun pitää maksaa maahanmuutosta? Ymmärrän toki että sinä haluat maksaa veroja 50-60% tuloistasi ja vielä enemmänkin, mutta miten perustelet minulle täysin epäeettisen toiminnan.
Quote from: maisteri on 06.08.2013, 17:14:44
Katariina R.
Miksi minun pitää maksaa maahanmuutosta? Ymmärrän toki että sinä haluat maksaa veroja 50-60% tuloistasi ja vielä enemmänkin, mutta miten perustelet minulle täysin epäeettisen toiminnan.
Itse kukin meistä joutuu maksaa veroja. Maahanmuutto jää luultavasti plussan puolelle joka sopii minulle mainiosti. Olen kyllä myös valmis laittamaan sen 0,6% verovaroistani siihen humanitääriseen maahanmuuttoon.
Varsinaisten maahanmuutto menee miinuksen puolelle että tärähtää...
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 17:05:33
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 06.08.2013, 17:01:47
Kyllä muutaman lapsen pyöräyttämällä ja eron ottamalla elelee ihan mukavasti. Nainen kun voittaa huoltajuuden aina. Nimim. Vierestä nähnyt. Eukko oo tehny päivääkään töitä ja tienaa enemmän ku lasten isä.
Juu, saa ne huikeat 50 e/lapsi yksinhuoltajakorotusta ja luokkaa 150-200e/lapsi elatusapua/tukea. Kuitenkin (varsinkin teini) kuluttaa rutkasti enemmän kuin tuo.
Mistä keksit noita lukuja? Voisitko joskus perustellakin jotain ettei aina tule näitä samoja copy-paste lurituksia joissa ei ole päätä eikä häntää - vain mielikuvituksesi tuotetta. Kaikki kun ei elä missään utopioissa vaan ihan reaalimaailmassa missä täytyy käyttää faktaa. Tämäkin oli taas valitettavasti samaa kopiosarjaa IL palstalta ja osoitetttu sinulle pupuksi.
Täällä tuntuu nyt olevan jotenkin tuo jankkaus/perustelut hakusessa sun kohdalta.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 06.08.2013, 17:01:47
Kyllä muutaman lapsen pyöräyttämällä ja eron ottamalla elelee ihan mukavasti. Nainen kun voittaa huoltajuuden aina. Nimim. Vierestä nähnyt. Eukko oo tehny päivääkään töitä ja tienaa enemmän ku lasten isä.
Eikä tämä mitään sitten kun otetaan asumiskulut ja toiveet vielä kuvioon :)
Anteeksi, pistän tämä vielä tähän väliin, niinqu disclaimer. Tuolla pohjaratkaisun jakamisella ei sitten ole mitään tekemistä uskonnon kanssa >:( !
Somalien asumistoiveet
Kaupungin vuokra-asumisen suosiota somalien keskuudessa selittävät monet eri tekijät. Ensinnäkin kuntien velvoite tarjota ensiasunto vastaanottamilleen pakolaisille on ohjannut somalit ensisijaisesti kaupunkien vuokrakiinteistöihin. Toiseksi monen somaliperheen asumiseen käytettävissä olevat tulot ovat pienet johtuen heidän työllisyystilanteestaan ja perherakenteestaan. Somalien työttömyysaste on työllisyyden paranemisesta huolimatta edelleen kantaväestöä ja useita muita maahanmuuttajaryhmiä korkeampi.
Somaliassa perhekäsitys on laaja ja perheen kanssa saattaa asua vanhempien ja lasten lisäksi muita sukulaisia. Myös lasten määrä on yleensä suuri. Maahanmuuttajien elinolotutkimukseen osallistuneista somaleista 47 prosenttia asui yli viisihenkisissä kotitalouksissa (Juntto 2005, 53). Myös yksinhuoltajien määrä on korkea. Tilastojen mukaan Suomessa asuvista somaliäideistä 43 prosenttia oli yksinhuoltajia vuonna 2005 (Martikainen 2007, 56).
Tärkeinä asuinpaikan ominaisuuksina pidettiinkin erityisesti päivittäistavarakauppojen ja terveyspalvelujen läheisyyttä sekä hyviä julkisia liikenneyhteyksiä.
Perheelliset somalihaastateltavat korostivat myös hissin välttämättömyyttä, ja useat haastateltavat olivatkin kieltäytyneet hissithissittömistä taloista saamistaan asuntotarjouksista. Haastateltavat toivat lisäksi esille asuntosuunnittelua koskevia toiveita, jotka liittyvät somalien kulttuuriin ja uskontoon.
Esimerkiksi muslimeille yleinen kodin tilojen jakautuminen sukupuolen mukaan asettaa tiettyjä vaatimuksia asunnon pohjaratkaisulle (ks. aiheesta tarkemmin Virtanen & Vilkama 2008). Haastateltujen viranomaisten mukaan nämä vaatimukset johtavat toisinaan somalien kieltäytymiseen tarjotuista asunnoista.
Haastateltavien mukaan perheet asuvat Somaliassa yleensä aidattujen pihojen ympäröimissä erillistaloissa.
Useat haastateltavat kokivatkin kerrostaloasumisen ahdistavaksi ja kaipasivat mahdollisuutta omalla pihalla oleskeluun ja puutarhatöihin. Omakotitaloasuminen nähtiin myös ratkaisuna suurperheiden nykyisiin, kerrostaloasumisen soveltumattomuudesta ja asumisen ahtaudesta johtuviin asumisongelmiin.
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 16:55:42
Quote from: Faidros. on 06.08.2013, 16:37:43
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 16:13:49
Lapsi- ja pakkoavioliitot on sitten ihan eri asia.
Unohdit muuten mainita, ettei lapsi- ja pakkoavioliitot kuulu islamiin. Ei kuulu, ei mitenkään...
Täällähän yksinhuoltajia on somppunaisissa kaikkein eniten. Voisiko olla niin, että nämä "yksinhuoltajat" ovat oikeasti 2-,3-,tai 4:s vaimo? Nämä synnytyskoneet ovat ostettu tuottamaan mahdollisimman paljon sosiaalietuja perheenpäälle. Jokaiselle oma asunto, jota sitten vuoksataan laittomasti maahantulleille maanmiehille, vaimojen asuessa lapsineen saman katon alla ahtaasti.
Lapsi- ja pakkoavioliitot kuuluu islamiin saman verran kuin kuuluvat kristinuskoon ja hindulaisuuteen. Eihän nuo ole mikään uskontoon sidottuja ilmiöitä.
Aika jännä juttu jos voi tienata lapsia tekemällä. Miksei sitten sankoin joukoin laiteta lapsia maailmaan kun kerran niin kannattavaa :P
Jos on 4 valden maksamaa vuokra-asuntoa Helsingissä, joista 3:a vuokraa pimeästi edelleen laittomille maassaolijoille, tienaa kyllä hyvin.
"Itse kukin meistä jnäoutuu maksaa veroja. Maahanmuutto jää luultavasti plussan puolelle joka sopii minulle mainiosti. Olen kyllä myös valmis laittamaan sen 0,6% verovaroistani siihen humanitääriseen maahanmuuttoon."
Katariinalle ; tuo 0.6 % ei riitä mihinkään , mutta jos me muut saisimme valita maksammeko maahanmuutosta vai emme, sinun veroprosenttisi nousisi 50%, mutta sehän on ihan ok, vai mitä.
Sinä haluat maksaa ja minä en, siis siitä täytyy tehdä vapaaehtoista eli maahanmuuton ja kehitysavun kustannusten tullee olla vapaaehtoisia kuten esim kirkollisvero. Thatsit.
Quote from: maisteri on 06.08.2013, 19:12:26
"Itse kukin meistä jnäoutuu maksaa veroja. Maahanmuutto jää luultavasti plussan puolelle joka sopii minulle mainiosti. Olen kyllä myös valmis laittamaan sen 0,6% verovaroistani siihen humanitääriseen maahanmuuttoon."
Katariinalle ; tuo 0.6 % ei riitä mihinkään , mutta jos me muut saisimme valita maksammeko maahanmuutosta vai emme, sinun veroprosenttisi nousisi 50%, mutta sehän on ihan ok, vai mitä.
Sinä haluat maksaa ja minä en, siis siitä täytyy tehdä vapaaehtoista eli maahanmuuton ja kehitysavun kustannusten tullee olla vapaaehtoisia kuten esim kirkollisvero. Thatsit.
Heh, tiedän jo mikä tähän tulee vastaukseksi eli jotain tällaista:
QuoteIhan vastaavasti kansalaisilla pitää olla oikeus tietää kuinka paljon alkoholistit, vammaiset, perussuomalaiset, lappalaiset maksavat meille.
johon voi vastata
Quotealkoholistit, vammaiset, perussuomalaiset, lappalaiset tekevät töitä ja maksavat veroja suomeen, pakolaiset maksavat miljardi eur joka vuosi ja tuotot lähes nollatasoa
jne...
juu, ole hyvä ;)
Tätä asiaa on jauhettava uudestaan ja uudestaan kunnes se on itsestäänselvyys.
Kansan ei tarvitse vastoin omaa tahtoa elättää muita kansallisuuksia ja sen pitää olla itsestäänselvää. Eliitin etujen mukaista on että täällä on riittävä työvoimareservi turvaamaan eliitin etuoikeudet ja halvan työvoiman.
Ei tässä nyt tyhmiä olla , kyllä todella tiedän mistä maahanmuutossa on kysymys, mutta asiat pitää yksinkertaistaa ja niitä pitää toistaa riittävän kauan.
Katariina ei muistaakseni koskaan vastannut mutta vois kysyä nyt täällä uudestaan.
Heitit tällaisen aikoinaan ilmoille että somalit arvostavat enemmän työtä kuin suomalaiset. Alla on käyttämäsi viite mihin väitteesi pohjasit. Tuohan on OPINNÄYTETYÖ mutta sinulle ilmeisestikin riittävä tehdä tällainen väitös. Opinnäytetyöt ovat kai vähän niin ja näin mitä tulee paikkansapitävyyteen :o?
Seisotko edelleen tämän takana?
Lähteesi:
http://kirjastot.diak.fi/files/diak_lib/Jarvenpaa2006/8a3625_jarvenpaa_lindroos_6856.pdf
Tekijä:
Ismo Lindroos
opinnäytetyö, syksy 2006
Diakonia-ammattikorkeakoulu
Järvenpään yksikkö
Sosiaalialan koulutusohjelma
Sosionomi (AMK)
Samassa lähteessä on myös tällainen teksti joka sitten kertookin siitä huoltosuhteen vinoutumasta. Tässä kuitenkin sitten viitataan jo ihan oikeaan tutkimukseen. Ehkä se työn ARVOSTUS on kuitenkin eri kuin sen työn TEKEMINEN. Ehkä sitä sitten arvostaa kun sen työn tekee joku MUU sinun puolesta että ei tarvi kuin hoidella tulkkauksia siellä kelan luukulla kun hakee sitä "niukkaa samaa tukea kuin kantiksetkin" ?
Maahanmuuttajia suomalaisilla työmarkkinoilla tutkineen Forsanderin (2002, 152-158) mukaan maahanmuuttajat toimivat usein niin sanotuissa etnospesifeissä ammateissa, joihin oman äidinkielen käyttö liittyy olennaisesti. Näitä maahanmuuttajapalveluihin liittyviä työtehtäviä, jotka edellyttävät tietyn kielen ja kulttuurin hallintaa sekä kyseisen etnisen ryhmän jäsenyyttä, ovat esimerkiksi asioimistulkki (tällaista Katarina.R ei kai ole olemassakaan :o?), ohjaaja, äidinkielen opettaja tai koulunkäyntiavustaja. Äidinkielen käytön liittyminen etnospesifiin tehtäviin ilmenee somaleiden kohdalla siinä, että julkisella sektorilla toimivista somaleista lähes 40 prosenttia käyttää työssään somalin kieltä. Julkinen sektori työllistää somalialaisista 59 prosenttia. Tämä viittaa myös työvoimapoliittisten toimenpiteiden yleisyyteen.
/eli siis sanotaan nyt suomenkielellä että somaleista on 99.1% suojatyöpaikoissa...
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 17:17:54
Quote from: maisteri on 06.08.2013, 17:14:44
Katariina R.
Miksi minun pitää maksaa maahanmuutosta? Ymmärrän toki että sinä haluat maksaa veroja 50-60% tuloistasi ja vielä enemmänkin, mutta miten perustelet minulle täysin epäeettisen toiminnan.
Itse kukin meistä joutuu maksaa veroja. Maahanmuutto jää luultavasti plussan puolelle joka sopii minulle mainiosti. Olen kyllä myös valmis laittamaan sen 0,6% verovaroistani siihen humanitääriseen maahanmuuttoon.
Jätit tuossa vastaamatta useaankin kysymykseen, ja vaihdat puheenaihetta.
Kerrohan miten päädyt matikkataidoillasi 0,6% verorasitukseen? Tuohon varmaan sisältyy asuntojen rakentamiset, julkinen infra ja muut suorat ja epäsuorat kulut, vai joudutko vähättelemään kustannuksia kertomaan osittaisia kokonaisuuksia universaalina totuutena.
Quote from: niemi2 on 08.08.2013, 12:49:29
Kerrohan miten päädyt matikkataidoillasi 0,6% verorasitukseen? Tuohon varmaan sisältyy asuntojen rakentamiset, julkinen infra ja muut suorat ja epäsuorat kulut, vai joudutko vähättelemään kustannuksia kertomaan osittaisia kokonaisuuksia universaalina totuutena.
Helpoin tapa arvioida kustannusten määrä on katsoa mikä on pakolaisten osuus väestöstä joka on luokkaa 0,7%. Tästä voi päätellä että kustannukset luokkaa 0,7% valtion budjetista ja tuotot jonkin verran vähemmän. Toinen tapa on katsoa suorat kulut (n 0,4% budjetista) ja lisätä siihen niitä kuluja mitä siinä ei ole. Lähinnä siis Kelan tuet puuttuu tuosta.
Quote from: Katarina.R on 06.08.2013, 17:17:54
Itse kukin meistä joutuu maksaa veroja. Maahanmuutto jää luultavasti plussan puolelle joka sopii minulle mainiosti.
(http://ih1.redbubble.net/image.13143939.3104/sticker,375x360.png)
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 13:35:46
Quote from: niemi2 on 08.08.2013, 12:49:29
Kerrohan miten päädyt matikkataidoillasi 0,6% verorasitukseen? Tuohon varmaan sisältyy asuntojen rakentamiset, julkinen infra ja muut suorat ja epäsuorat kulut, vai joudutko vähättelemään kustannuksia kertomaan osittaisia kokonaisuuksia universaalina totuutena.
Helpoin tapa arvioida kustannusten määrä on katsoa mikä on pakolaisten osuus väestöstä joka on luokkaa 0,7%. Tästä voi päätellä että kustannukset luokkaa 0,7% valtion budjetista ja tuotot jonkin verran vähemmän. Toinen tapa on katsoa suorat kulut (n 0,4% budjetista) ja lisätä siihen niitä kuluja mitä siinä ei ole. Lähinnä siis Kelan tuet puuttuu tuosta.
Pitäähän laskea myös kuntien kulut.
Quote from: normi on 08.08.2013, 13:44:55
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 13:35:46
Quote from: niemi2 on 08.08.2013, 12:49:29
Kerrohan miten päädyt matikkataidoillasi 0,6% verorasitukseen? Tuohon varmaan sisältyy asuntojen rakentamiset, julkinen infra ja muut suorat ja epäsuorat kulut, vai joudutko vähättelemään kustannuksia kertomaan osittaisia kokonaisuuksia universaalina totuutena.
Helpoin tapa arvioida kustannusten määrä on katsoa mikä on pakolaisten osuus väestöstä joka on luokkaa 0,7%. Tästä voi päätellä että kustannukset luokkaa 0,7% valtion budjetista ja tuotot jonkin verran vähemmän. Toinen tapa on katsoa suorat kulut (n 0,4% budjetista) ja lisätä siihen niitä kuluja mitä siinä ei ole. Lähinnä siis Kelan tuet puuttuu tuosta.
Pitäähän laskea myös kuntien kulut.
Pakolaisten osalta valtio maksaa alussa kaikki kulut. Mutta varmaan kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin ja vastaavasti pakolaiset maksavat kuntaveroa.
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 13:56:52
Mutta varmaan kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin ja vastaavasti pakolaiset maksavat kuntaveroa.
Lähde?
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 14:15:38
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 13:56:52
Mutta varmaan kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin ja vastaavasti pakolaiset maksavat kuntaveroa.
Lähde?
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat
Tuosta selviää että pakolaistaustaisia on tullut yhteensä noin 40 000 joka vastaa n 0,7% väestöstä.
Paha mennä todisteita esittämään sen puolesta että maahanmuutto on miinuksella koska sen kustannusten laskeminen on lailla kielletty. Rikos- ja työllisyystilastojen perusteella on helppo sanoa että miinuksella. Ja paljon.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 08.08.2013, 14:48:23
Paha mennä todisteita esittämään sen puolesta että maahanmuutto on miinuksella koska sen kustannusten laskeminen on lailla kielletty. Rikos- ja työllisyystilastojen perusteella on helppo sanoa että miinuksella. Ja paljon.
Kustannusten laskeminen ei tietenkään ole lailla kielletty mutta tuottojen ja kustannusten selvittäminen ei ole mikään yksinkertainen asia ja riippuen laskentamallista tulokset vaihtelevat huomattavasti. 40% maahanmuuttajista on työelämässä, 44% kantislaisista. Näin ollen tuotot vähän vähemmän kuin kantislaisten kohdalla mutta toisaalta kustannuksetkin pienemmät.
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 14:21:49
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 13:56:52
Mutta varmaan kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin ja vastaavasti pakolaiset maksavat kuntaveroa.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat
Tuosta selviää että pakolaistaustaisia on tullut yhteensä noin 40 000 joka vastaa n 0,7% väestöstä.
Pakolaisista on kuitenkin työllisiä huomattavasti pienempi prosentti työikäisestä väestöstä kuin kantiksista. Samalla työtön pakolainen on saajapuolella julkisen sektorin suunnalta. Eli tuo laskentamekanismi ei tunnu pätevän.
Työllisyystilastoja on varmasti käyty läpi täällä usein, viittaan niihin. Pakolainen on myös huomattavasti useammin työtön kuin maahanmuuttajat Virosta, Venäjältä tai Ruotsista.
Quote from: Kulttuurirealisti on 08.08.2013, 15:04:05
Pakolaisista on kuitenkin työllisiä huomattavasti pienempi prosentti työikäisestä väestöstä kuin kantiksista. Samalla työtön pakolainen on saajapuolella julkisen sektorin suunnalta. Eli tuo laskentamekanismi ei tunnu pätevän.
Työllisyystilastoja on varmasti käyty läpi täällä usein, viittaan niihin. Pakolainen on myös huomattavasti useammin työtön kuin maahanmuuttajat Virosta, Venäjältä tai Ruotsista.
Se on totta että pakolaistaustaisten maahanmuuttajien työllisyys on heikompi mutta toisaalta suurin osa maahanmuuttajista ei kuulu tähän ryhmään. Jos katsoo kaikkia maahanmuuttajia niin 40% on työelämässä ja tuo prosentti on kasvanut joka vuosi.
Quote from: Kulttuurirealisti on 08.08.2013, 15:04:05
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 14:21:49
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 13:56:52
Mutta varmaan kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin ja vastaavasti pakolaiset maksavat kuntaveroa.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat
Tuosta selviää että pakolaistaustaisia on tullut yhteensä noin 40 000 joka vastaa n 0,7% väestöstä.
Pakolaisista on kuitenkin työllisiä huomattavasti pienempi prosentti työikäisestä väestöstä kuin kantiksista. Samalla työtön pakolainen on saajapuolella julkisen sektorin suunnalta. Eli tuo laskentamekanismi ei tunnu pätevän.
Työllisyystilastoja on varmasti käyty läpi täällä usein, viittaan niihin. Pakolainen on myös huomattavasti useammin työtön kuin maahanmuuttajat Virosta, Venäjältä tai Ruotsista.
Olisi mielenkiintoista nähdä tilastot verokertymistä kantikset vs. mamut. Suomessa mamut ovat suhteessa Euroopan heikoimmin koulutettuja (siis kantiksiin verrattuna), joten luulenpa, ettei heidän kontribuutionsa veropottiin ole kovin kummoinen.
"Helpoin tapa arvioida kustannusten määrä on katsoa mikä on pakolaisten osuus väestöstä joka on luokkaa 0,7%. Tästä voi päätellä että kustannukset luokkaa 0,7% valtion budjetista ja tuotot jonkin verran vähemmän. "
Pakolaisen tilalle voi varmaankin laittaa minkä tahansa ryhmän, ja niiden osuuden väestöstä. Kannattaa kokeilla vaikka esim: Katariinat, työssäkäyvät, työttömät, ekaluokkalaiset jne.
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 14:21:49
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 14:15:38
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 13:56:52
Mutta varmaan kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin ja vastaavasti pakolaiset maksavat kuntaveroa.
Lähde?
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat
Tuosta selviää että pakolaistaustaisia on tullut yhteensä noin 40 000 joka vastaa n 0,7% väestöstä.
Anna lähde sille, että pakolaisiin kuluu kuntien budjetista esittämäsi luku. Älä sotke mitään muita lukuja tähän.
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 15:48:07
Anna lähde sille, että pakolaisiin kuluu kuntien budjetista esittämäsi luku. Älä sotke mitään muita lukuja tähän.
Jos kerran pakolaistaustaisten määrä on luokkaa 0,7% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa. Pakolaisten keskuudessa vähän enemmän lapsia mutta toisaalta hyvin vähän vanhuksia ja näin ollen palvelutarve ei pahemmin poikkea kantaväestöstä.
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 13:35:46
Quote from: niemi2 on 08.08.2013, 12:49:29
Kerrohan miten päädyt matikkataidoillasi 0,6% verorasitukseen? Tuohon varmaan sisältyy asuntojen rakentamiset, julkinen infra ja muut suorat ja epäsuorat kulut, vai joudutko vähättelemään kustannuksia kertomaan osittaisia kokonaisuuksia universaalina totuutena.
Helpoin tapa arvioida kustannusten määrä on katsoa mikä on pakolaisten osuus väestöstä joka on luokkaa 0,7%. Tästä voi päätellä että kustannukset luokkaa 0,7% valtion budjetista ja tuotot jonkin verran vähemmän. Toinen tapa on katsoa suorat kulut (n 0,4% budjetista) ja lisätä siihen niitä kuluja mitä siinä ei ole. Lähinnä siis Kelan tuet puuttuu tuosta.
Sinulle on päätelmien tekeminen helppoa, kuten tuossa fgm-laskelmassasi huomattiin. Laskelmasi heitti vain muutamalla sadalla miljoonalla ihmisellä, mutta sen jälkeen jätit tekemättä arvion matikkataidoistasi.
Millä päätelmällä teet päätelmän, että 0,7% vastaa 0,7% budjetista? Toisessakin päätelmässä lasket kuluja vain osalle humanitaarista maahanmuuttoa osasta aikaa? Paljonko tuottoja tulee kun ne ovat jonkin verran vähemmän? Anna lähteet näille tiedoille. Humaanitaarisessa maahanmuutossa on syntynyt hedelmällisyysluvun perusteella paljon lapsia, onko näiden palveluiden järjestäminen ilmaista, millaiseen summaan päädyit päättelylläsi?
KELA ei varmaankaan maksa asuntotuotantoa, tai palveluinfraa? Kerro nyt missä kohdin päätelmää nämä kustannukset ilmenevät, ilmaisia ne tuskin ovat?
Missä kohdin ilmenevät pakolaistaustaisten työttömyyspäivärahat/ ensi- ja viimesijaiset tuet 3 vuoden valtionkorvausjakson jälkeen, tai palkkatuet, tai julkisella rahalla rahoitetut etnospesifien ammattien palkat tai projektit jne. Kerro missä kohtaa nämä ja monet muut suorat ja epäsuorat kuluerät eritellään?
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 16:32:31
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 15:48:07
Anna lähde sille, että pakolaisiin kuluu kuntien budjetista esittämäsi luku. Älä sotke mitään muita lukuja tähän.
Jos kerran pakolaistaustaisten määrä on luokkaa 0,7% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa. Pakolaisten keskuudessa vähän enemmän lapsia mutta toisaalta hyvin vähän vanhuksia ja näin ollen palvelutarve ei pahemmin poikkea kantaväestöstä.
Esittämäsi väestönosuusluku ei varmaankaan sisällä suomessa syntyneitä lapsia, vaan oleskeluluvan saaneita?
Pakolaistaustaisten lapset ovat usein käsittääkseni kertoimella 2 tai 3, joten palveluntarve voi olla n. 100-200% suurempi? Lapset vaativat paljon vanhuksia enemmän palveluja, päiväkodit, koulut, asunnot jne. Miten arvioit matikkataitojasi tässä suhteessa?
Työkyvyttömyyseläkeläisiä taitaa olla enemmän kuin kantaväestöllä?
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 16:32:31
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 15:48:07
Anna lähde sille, että pakolaisiin kuluu kuntien budjetista esittämäsi luku. Älä sotke mitään muita lukuja tähän.
Jos kerran pakolaistaustaisten määrä on luokkaa 0,7% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa.
Kerro mikä matemaattinen päätelmä on tässä taustalla? Päätelmien teko on sinulle liiankin helppoa, mutta ne pitäisi vaan saada vastaamaan reaalimaailmaa.
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 16:32:31
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 15:48:07
Anna lähde sille, että pakolaisiin kuluu kuntien budjetista esittämäsi luku. Älä sotke mitään muita lukuja tähän.
Jos kerran pakolaistaustaisten määrä on luokkaa 0,7% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa. Pakolaisten keskuudessa vähän enemmän lapsia mutta toisaalta hyvin vähän vanhuksia ja näin ollen palvelutarve ei pahemmin poikkea kantaväestöstä.
Minä en ole kiinnostunut sinun
luuloistasi vaan sinun
lähteestäsi. Jos sinulla ei ole lähdettä esittää pyydettäessä, vedä väitteesi takaisin.
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 16:32:31
Jos kerran pakolaistaustaisten määrä on luokkaa 0,7% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa.
Tai sitten ei.
Olin viikko sitten pääkaupunkiseudulla saatettavan saattajajana muutaman kerran, ja näköhavaintojeni mukaan sekä terveyskeskuksissa että sairaaloissa
pakolaistaustaisten näköisten osuus oli melko reilut 50%. Kolme vuotta sitten ihan sama juttu.
Yksittäistapauksia varmaankin.
Pakolaisiin ja maahanmuuttajiin liittyvät kustannukset koskien asumista, koulutusta ja sos.palveluita yms. ovat salaisia.
Näin virkamiehenä tiedän kun olen ollut niitä jo 15 v. sitten tutkailemassa. Ihmeteltiin sihteerin kanssa koulutusmenoja ja miksi ne olivat julistettu salaisiksi.
Katariina kekkailee kaikenlaista.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 08.08.2013, 14:48:23
Paha mennä todisteita esittämään sen puolesta että maahanmuutto on miinuksella koska sen kustannusten laskeminen on lailla kielletty. Rikos- ja työllisyystilastojen perusteella on helppo sanoa että miinuksella. Ja paljon.
http://www.tietosuoja.fi/52683.htm
Maahanmuuton kustannuksista
YLE
Millaisia sosiaalietuuksia maahanmuuttajat saavat Suomessa ja muualla? Suomiko maailman avokätisin pakolaisten vastaanottaja? kysyy MOT-ohjelma.
Ohjelman kimmokkeena on toiminut Internetissä liikkunut seloste Korkeimman oikeuden ratkaisusta, jossa paljastuivat erään maahanmuuttajan saamat huomattavan suuret avustukset.
MOT avaa tapauksen taustat ja selvittää samalla laajemminkin maahanmuuton kokonaishintaa ja siinä liikkuvia rahavirtoja.
Miten oli esimerkiksi mahdollista, että valeavioliiton avulla Suomeen tullut afrikkalainen maahanmuuttajanainen pääsi heti tuloille, jotka vastaavat suomalaisen akateemisesti koulutetun naisen palkkaa.
MOT teki myös vertailun maahanmuuttajien nauttiman sosiaaliturvan tasosta eri Euroopan maissa. Paljastui, että Suomi on parempaa elämää etsiville kehitysmaiden ihmisille erittäin houkutteleva kohdemaa.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/maahanmuuton_hinta_51424.html#media=51428
Näyttää vähän siltä, että Suomeenkin ollaan puuhaamassa imaamikoulutusta STT:n uutisen mukaan, joka on julkaistu ainakin Lapin Kansassa. Uutinen on jo saanut blogikansan näppäinsormen syyhyämään. Ohessa yksi näyte noista kirjoituksista. Mitä mieltä Katarina olet tuon kirjoituksen sisällöstä?
http://mattiheikkinengm.puheenvuoro.uusisuomi.fi/146631-imaamikoulutus-suomeen (http://mattiheikkinengm.puheenvuoro.uusisuomi.fi/146631-imaamikoulutus-suomeen)
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 17:43:36
Minä en ole kiinnostunut sinun luuloistasi vaan sinun lähteestäsi. Jos sinulla ei ole lähdettä esittää pyydettäessä, vedä väitteesi takaisin.
"Tutkimukset kuitenkin osoittavat, että maahanmuuttajat ja pakolaiset käyttävät sosiaali- ja terveydenhuollon palveluita
vähemmän kuin kantaväestö."
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/07_aineistot_kirjasto/02_julkaisut_raportit/kustannusselvitys2006.pdf
Voitko esittää lähteen mistä kävisi ilmi että pakolaiset käyttäisivät enemmän kunnan palveluita?
Quote from: jahve on 09.08.2013, 10:03:08
Maahanmuuton kustannuksista
YLE
Millaisia sosiaalietuuksia maahanmuuttajat saavat Suomessa ja muualla? Suomiko maailman avokätisin pakolaisten vastaanottaja? kysyy MOT-ohjelma.
Ohjelman kimmokkeena on toiminut Internetissä liikkunut seloste Korkeimman oikeuden ratkaisusta, jossa paljastuivat erään maahanmuuttajan saamat huomattavan suuret avustukset.
MOT avaa tapauksen taustat ja selvittää samalla laajemminkin maahanmuuton kokonaishintaa ja siinä liikkuvia rahavirtoja.
Miten oli esimerkiksi mahdollista, että valeavioliiton avulla Suomeen tullut afrikkalainen maahanmuuttajanainen pääsi heti tuloille, jotka vastaavat suomalaisen akateemisesti koulutetun naisen palkkaa.
MOT teki myös vertailun maahanmuuttajien nauttiman sosiaaliturvan tasosta eri Euroopan maissa. Paljastui, että Suomi on parempaa elämää etsiville kehitysmaiden ihmisille erittäin houkutteleva kohdemaa.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/maahanmuuton_hinta_51424.html#media=51428
Suomen sosiaaliturva on EU-maiden keskitasoa ja pohjoismaiden alhaisimpia. Pakolaiset saavat keskimäärin 2141 e/vuosi toimeentulotukea, ei siis mitään huikeita määriä. Maahanmuuttajat saavat sentilleen sitä samaa sosiaaliturvaa kuin kantaväestö.
Quote from: Jiigee on 09.08.2013, 11:34:41
Näyttää vähän siltä, että Suomeenkin ollaan puuhaamassa imaamikoulutusta STT:n uutisen mukaan, joka on julkaistu ainakin Lapin Kansassa. Uutinen on jo saanut blogikansan näppäinsormen syyhyämään. Ohessa yksi näyte noista kirjoituksista. Mitä mieltä Katarina olet tuon kirjoituksen sisällöstä?
http://mattiheikkinengm.puheenvuoro.uusisuomi.fi/146631-imaamikoulutus-suomeen (http://mattiheikkinengm.puheenvuoro.uusisuomi.fi/146631-imaamikoulutus-suomeen)
Hyvin on islaminvastainen propaganda mennyt perille ...
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 13:09:18
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 17:43:36
Minä en ole kiinnostunut sinun luuloistasi vaan sinun lähteestäsi. Jos sinulla ei ole lähdettä esittää pyydettäessä, vedä väitteesi takaisin.
"Tutkimukset kuitenkin osoittavat, että maahanmuuttajat ja pakolaiset käyttävät sosiaali- ja terveydenhuollon palveluita
vähemmän kuin kantaväestö."
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/07_aineistot_kirjasto/02_julkaisut_raportit/kustannusselvitys2006.pdf
Voitko esittää lähteen mistä kävisi ilmi että pakolaiset käyttäisivät enemmän kunnan palveluita?
SINUN väitteesi: "kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin"
Älä venkoile, vaan esitä lähde. Jos et pysty esittämään lähdettä, vedä väitteesi takaisin.
Quote from: Miniluv on 09.08.2013, 13:19:32
SINUN väitteesi: "kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin"
Älä venkoile, vaan esitä lähde. Jos et pysty esittämään lähdettä, vedä väitteesi takaisin.
Esitin lähteen että pakolaisten osuus on n 0,7% kuntien asukkaista. Esitin myös lähteen että pakolaiset käyttävät vähemmän kuntien palveluita (siihenhän ne kuntien rahat menee). Näin ollen voidaan päätellä että kuntien budjetista menee maksimissaan tuo 0,7%. Valtio maksaa kunnille pakolaisten kustannuksia ensimmäiset kolme (neljä) vuotta jolloin tuo osuus kuntien budjetista on vielä pienempi.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 13:09:18
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 17:43:36
Minä en ole kiinnostunut sinun luuloistasi vaan sinun lähteestäsi. Jos sinulla ei ole lähdettä esittää pyydettäessä, vedä väitteesi takaisin.
"Tutkimukset kuitenkin osoittavat, että maahanmuuttajat ja pakolaiset käyttävät sosiaali- ja terveydenhuollon palveluita
vähemmän kuin kantaväestö."
http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/07_aineistot_kirjasto/02_julkaisut_raportit/kustannusselvitys2006.pdf
Voitko esittää lähteen mistä kävisi ilmi että pakolaiset käyttäisivät enemmän kunnan palveluita?
Miellät itsekin kuluerät liian suuriksi, kun kerrot usein vain osan kokonaisuudesta. Osoitat suoranaista pelkoa, ja joudut manipuloimaan tietoa, jota spämmäät ad nauseam. Rehellinen keskustelija ei poimisi vain osaa kokonaisuudesta, mutta näet tämän ratkaisuksi kun et löydä kuolemaa tekeville argumenteillesi mitään pohjaa todellisuudesta. Tässkin spämmin lähteessä painotetaan, että arviossa on otettu huomioon vain osa kuluista; käyntikerrat ja hoitopäivät. Katarinalle tämä on universaali totuus.
QuoteMOL Raportista :
Tutkimukset osoittavat, että maahanmuuttajat ja pakolaiset käyttävät sosiaali- ja
terveydenhuollon palveluita vähemmän kuin kantaväestö, kun käyttöä mitataan
käyntikerroilla ja hoitopäivillä. Käytettävissä oleva aineisto ei mahdollistanut sen
selvittämistä, mitä lisä- ja erityiskustannuksia maahanmuuttajat ja pakolaiset
palvelujen käyttäjänä aiheuttavat. Nämä maahanmuuttajuudesta ja pakolaisuudesta
aiheutuvat lisä- ja erityiskustannukset eivät näy rekistereissä ja tilastoissa. Tulosten
voitaneen kuitenkin katsoa viittaavan siihen maahanmuuttajat ovat joltain osin
palvelujen alikäyttäjiä. Käytettävissä olevan aineiston perusteella ei kuitenkaan voida
tehdä arvioita maahanmuuttajien palvelutarpeesta.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 13:09:18
Quote from: jahve on 09.08.2013, 10:03:08
Maahanmuuton kustannuksista
YLE
Millaisia sosiaalietuuksia maahanmuuttajat saavat Suomessa ja muualla? Suomiko maailman avokätisin pakolaisten vastaanottaja? kysyy MOT-ohjelma.
Ohjelman kimmokkeena on toiminut Internetissä liikkunut seloste Korkeimman oikeuden ratkaisusta, jossa paljastuivat erään maahanmuuttajan saamat huomattavan suuret avustukset.
MOT avaa tapauksen taustat ja selvittää samalla laajemminkin maahanmuuton kokonaishintaa ja siinä liikkuvia rahavirtoja.
Miten oli esimerkiksi mahdollista, että valeavioliiton avulla Suomeen tullut afrikkalainen maahanmuuttajanainen pääsi heti tuloille, jotka vastaavat suomalaisen akateemisesti koulutetun naisen palkkaa.
MOT teki myös vertailun maahanmuuttajien nauttiman sosiaaliturvan tasosta eri Euroopan maissa. Paljastui, että Suomi on parempaa elämää etsiville kehitysmaiden ihmisille erittäin houkutteleva kohdemaa.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/maahanmuuton_hinta_51424.html#media=51428
Suomen sosiaaliturva on EU-maiden keskitasoa ja pohjoismaiden alhaisimpia. Pakolaiset saavat keskimäärin 2141 e/vuosi toimeentulotukea, ei siis mitään huikeita määriä. Maahanmuuttajat saavat sentilleen sitä samaa sosiaaliturvaa kuin kantaväestö.
MOT-ohjelma teki arvion ensi- ja viimesijaisten tukien osalta, mitä esimerkkiperhe saa. Sinä sotket keskusteluun suomalaisten eurooppalaisittain alhaiset eläkkeet, tai luxembergilaisen pankkiirin saamat sairasvakuutuksen "sairaspäivärahat".
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 13:09:18
Quote from: Jiigee on 09.08.2013, 11:34:41
Näyttää vähän siltä, että Suomeenkin ollaan puuhaamassa imaamikoulutusta STT:n uutisen mukaan, joka on julkaistu ainakin Lapin Kansassa. Uutinen on jo saanut blogikansan näppäinsormen syyhyämään. Ohessa yksi näyte noista kirjoituksista. Mitä mieltä Katarina olet tuon kirjoituksen sisällöstä?
http://mattiheikkinengm.puheenvuoro.uusisuomi.fi/146631-imaamikoulutus-suomeen (http://mattiheikkinengm.puheenvuoro.uusisuomi.fi/146631-imaamikoulutus-suomeen)
Hyvin on islaminvastainen propaganda mennyt perille ...
Osaat suoltaa samaa tekstiä, mutta sinulla on kovia ongelmia esittää sen enempää näyttöä mistään propagandasta. Poliittinen retoriikka on retoriikkaa, ja sen pidemmälle et toistaiseksi ole edes sinnikkyydelläsi tai mielikuvituksella pötkinyt. Olen iloinen siitä vapauden tunteesta, ettei minulla ole ideologiaa, jota joutuisi pitämään keinotekoisesti hengissä hengityskoneessa - no ei minulla ole edes ideologiaa muuta kuin en hyväksy ihmiskauppaa ja kärsimyksen lisäämistä lähtömaissa. Inhoan äärimielipiteitä, ja vouhotusta vailla realiteettaja, minulla ei ole tarvetta edes olla oikeassa. Sinun osa ei taida olla yhtä vapauttavan kevyt.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 13:40:37
Quote from: Miniluv on 09.08.2013, 13:19:32
SINUN väitteesi: "kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin"
Älä venkoile, vaan esitä lähde. Jos et pysty esittämään lähdettä, vedä väitteesi takaisin.
Esitin lähteen että pakolaisten osuus on n 0,7% kuntien asukkaista. Esitin myös lähteen että pakolaiset käyttävät vähemmän kuntien palveluita (siihenhän ne kuntien rahat menee). Näin ollen voidaan päätellä että kuntien budjetista menee maksimissaan tuo 0,7%. Valtio maksaa kunnille pakolaisten kustannuksia ensimmäiset kolme (neljä) vuotta jolloin tuo osuus kuntien budjetista on vielä pienempi.
Päätelmäsi on täysin mielivaltainen, kuten fgm laskelmasi.
Terveydenhuollon käyntimäärä tai edes hoitopäivämäärä ei kerro, onko kyseessä laastarin laittaminen vai HIV-viruksen hoito. Ero on n. 20.000 euroa/vuosi/ per potilas. 100 hiv-potilaan hintaero laastaripotilaaseen on 2 miljoonaa euroa, mutta kun tämä lasketaan lähinnä käyntimäärien mukaan. Tutkimus lähtee oletuksesta, että laastari maksaa yhtä paljon kuin hiv-hoito.
Lisäksi useat kunnat eivät suostu ottamaan pakolaisia, koska nämä rasittavat valtionkorvauksista huolimatta liikaa kunnan taloutta.
Quote from: niemi2 on 09.08.2013, 16:19:19
Terveydenhuollon käyntimäärä tai edes hoitopäivämäärä ei kerro, onko kyseessä laastarin laittaminen vai HIV-viruksen hoito. Ero on n. 20.000 euroa/vuosi/ per potilas. 100 hiv-potilaan hintaero laastaripotilaaseen on 2 miljoonaa euroa, mutta kun tämä lasketaan lähinnä käyntimäärien mukaan. Tutkimus lähtee oletuksesta, että laastari maksaa yhtä paljon kuin hiv-hoito.
Eipä tarvitse edes mennä spekuloimaan sillä, että mamun ja kantiksen hoitotarpeissa on eroja. Jo tulkkaustarve nostaa mamun terveyskeskuskäynnin hintaa merkittävästi. Muistaakseni sosiaali ja terveysviranomaisilla on budjetointia varten mamuille oma kerroin, joka on reilusti ykköstä suurempi. Myös kouluissa maahanmuuttajuus on peruste lisäsatsauksiin:
http://hommaforum.org/index.php?topic=16015.0
Quote from: niemi2 on 09.08.2013, 16:02:27
Miellät itsekin kuluerät liian suuriksi, kun kerrot usein vain osan kokonaisuudesta. Osoitat suoranaista pelkoa, ja joudut manipuloimaan tietoa, jota spämmäät ad nauseam. Rehellinen keskustelija ei poimisi vain osaa kokonaisuudesta, mutta näet tämän ratkaisuksi kun et löydä kuolemaa tekeville argumenteillesi mitään pohjaa todellisuudesta. Tässkin spämmin lähteessä painotetaan, että arviossa on otettu huomioon vain osa kuluista; käyntikerrat ja hoitopäivät. Katarinalle tämä on universaali totuus.
MOT-ohjelma teki arvion ensi- ja viimesijaisten tukien osalta, mitä esimerkkiperhe saa. Sinä sotket keskusteluun suomalaisten eurooppalaisittain alhaiset eläkkeet, tai luxembergilaisen pankkiirin saamat sairasvakuutuksen "sairaspäivärahat".
Osaat suoltaa samaa tekstiä, mutta sinulla on kovia ongelmia esittää sen enempää näyttöä mistään propagandasta. Poliittinen retoriikka on retoriikkaa, ja sen pidemmälle et toistaiseksi ole edes sinnikkyydelläsi tai mielikuvituksella pötkinyt. Olen iloinen siitä vapauden tunteesta, ettei minulla ole ideologiaa, jota joutuisi pitämään keinotekoisesti hengissä hengityskoneessa - no ei minulla ole edes ideologiaa muuta kuin en hyväksy ihmiskauppaa ja kärsimyksen lisäämistä lähtömaissa. Inhoan äärimielipiteitä, ja vouhotusta vailla realiteettaja, minulla ei ole tarvetta edes olla oikeassa. Sinun osa ei taida olla yhtä vapauttavan kevyt.
Jahas, puppugeneraattori taas vauhdissa. Mol:in raportissa sanotaan että se on suuntaa antava ja onhan siinä eritelty mm erityislääkärikäynnit jne. THL:n kokoamat tilastot on kyllä paljon luotettavampi kuin joku MOT:in hutaistu "selvitys". Sanoihan toimittajat itsekin että tulokset eivät ole luotettavia.
Sosiaaliturvan vertailu ei ole yksinkertaista sen takia että kaikissa maissa on omanlainen järjestelmä. Pohjoismaitten sosiaaliturvan rakenne on kuitenkin hyvin samanlainen ja tosiaan Suomessa maksetaan pienimmät tuet.
Onko valtion korvaukset kunnille riittävän suuret on varmaan asia mitä pitäisi selvittää. Onhan ne pysyneet vuosikausia samansuuruisina. Mutta esimerkiksi toimeentulotukea maksetaan pakolaisille aika vähän, 2141 euroa vuodessa. Se niistä maagisista harkinnanvaraisista ja syyrialaisista sohvista ... :P
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 13:40:37
Quote from: Miniluv on 09.08.2013, 13:19:32
SINUN väitteesi: "kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin"
Älä venkoile, vaan esitä lähde. Jos et pysty esittämään lähdettä, vedä väitteesi takaisin.
Esitin lähteen että pakolaisten osuus on n 0,7% kuntien asukkaista. Esitin myös lähteen että pakolaiset käyttävät vähemmän kuntien palveluita (siihenhän ne kuntien rahat menee). Näin ollen voidaan päätellä että kuntien budjetista menee maksimissaan tuo 0,7%.
Ei voida päätellä. Sinun pitäisi vähintäänkin osoittaa, että pakolaisten palvelut eivät maksa enemmän kuin muiden palvelut. Se voi olla haastavaa, sillä samojenkin palvelusuoritteiden kustannuskertoimeksi on esitetty kuntien arvioissa sellaisia lukuja kuin 1,5-2. Lisäksi kaikille yhteiset palvelut ovat vain osa pakolaisista johtuvista budjettikuluista. Pakolaisten ympärille luodaan ihan omaa infrastruktuuria ja palveluita.
Ettei laskelmien teko yhtään helpottuisi, niin pitäsi ottaa huomioon kuinka paljon kukin henkilö on maksanut kunnalle/valtiolle koko maassa olonsa ajan.
Quote from: Katarina.R on 08.08.2013, 16:32:31
Quote from: Miniluv on 08.08.2013, 15:48:07
Anna lähde sille, että pakolaisiin kuluu kuntien budjetista esittämäsi luku. Älä sotke mitään muita lukuja tähän.
Jos kerran pakolaistaustaisten määrä on luokkaa 0,7% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa. Pakolaisten keskuudessa vähän enemmän lapsia mutta toisaalta hyvin vähän vanhuksia ja näin ollen palvelutarve ei pahemmin poikkea kantaväestöstä.
Ristus mitä naisen logiikkaa. Pasanenkaan ei tuollaista olisi pystynyt kuvittelemaan. Sama kuin väittäisi prosenttiosuuksien avulla että leukemiaa sairastavien sairaanhoitokustannukset ovat potilasta kohti yhtä suuret kuin flunssaa sairastavien.
Quote from: niemi2 on 09.08.2013, 16:19:19
Terveydenhuollon käyntimäärä tai edes hoitopäivämäärä ei kerro, onko kyseessä laastarin laittaminen vai HIV-viruksen hoito. Ero on n. 20.000 euroa/vuosi/ per potilas. 100 hiv-potilaan hintaero laastaripotilaaseen on 2 miljoonaa euroa, mutta kun tämä lasketaan lähinnä käyntimäärien mukaan. Tutkimus lähtee oletuksesta, että laastari maksaa yhtä paljon kuin hiv-hoito.
HIV-Suomessa (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdDl3UVFlYXFJX0hEa3F0Q25aN0hZWXc&output=html).
Jos kerran pakolaistaustaisten hiv-potilaiden määrä on luokkaa 62,9% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 13:40:37
Quote from: Miniluv on 09.08.2013, 13:19:32
SINUN väitteesi: "kuntienkin budjetista menee luokkaa 0,7% pakolaisiin"
Älä venkoile, vaan esitä lähde. Jos et pysty esittämään lähdettä, vedä väitteesi takaisin.
Esitin lähteen että pakolaisten osuus on n 0,7% kuntien asukkaista. Esitin myös lähteen että pakolaiset käyttävät vähemmän kuntien palveluita (siihenhän ne kuntien rahat menee). Näin ollen voidaan päätellä että kuntien budjetista menee maksimissaan tuo 0,7%. Valtio maksaa kunnille pakolaisten kustannuksia ensimmäiset kolme (neljä) vuotta jolloin tuo osuus kuntien budjetista on vielä pienempi.
Väitätkö että pakolaisten tuet koostuvat vain ja ainoastaan kunnan tarjoamista palveluista? Ja nuo "palvelut" tulkkaamista, erityiskoulutuspalveluja, kielikursseja yms. myöten "jakautuisivat tasaisesti kaikkien kuntalaisten kesken", kuten laskelmasi olettaa. Ja tähän tulee päälle (laskelmistasi puuttuvat) asumis-, vuokratuet ja mitä kaikkea tukia yhteiskunta työelämän ulkopuolella olevalle aikuisväestölle tarjoakaan.
Voisit esittää jonkinmoiset laskelmat absurdien väitteittesi tueksi. Nuo esittämäsi laskelmat ovat naurettavuuden ja itkettävyyden rajamailta.
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 18:55:22
Quote from: niemi2 on 09.08.2013, 16:19:19
Terveydenhuollon käyntimäärä tai edes hoitopäivämäärä ei kerro, onko kyseessä laastarin laittaminen vai HIV-viruksen hoito. Ero on n. 20.000 euroa/vuosi/ per potilas. 100 hiv-potilaan hintaero laastaripotilaaseen on 2 miljoonaa euroa, mutta kun tämä lasketaan lähinnä käyntimäärien mukaan. Tutkimus lähtee oletuksesta, että laastari maksaa yhtä paljon kuin hiv-hoito.
HIV-Suomessa (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdDl3UVFlYXFJX0hEa3F0Q25aN0hZWXc&output=html).
Jos kerran pakolaistaustaisten hiv-potilaiden määrä on luokkaa 62,9% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa.
:facepalm:
Mistä päätelmä että HIV:n esiintyvyys olisi olennaisesti korkeampi pakolaisten keskuudessa? Jos katsoo mistä maista pakolaiset tulevat niin tuon (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_HIV/AIDS_adult_prevalence_rate) mukaan Aghanistanissa on vähemmän HIV:tä kuin Suomesssa, entisen Jugoslavian,Myanmarin Somalian ja Irakin tasot samaa luokkaa kuin Suomen. Kongossa oli korkeampi taso,
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 19:04:46
Väitätkö että pakolaisten tuet koostuvat vain ja ainoastaan kunnan tarjoamista palveluista? Ja nuo "palvelut" tulkkaamista, erityiskoulutuspalveluja, kielikursseja yms. myöten "jakautuisivat tasaisesti kaikkien kuntalaisten kesken", kuten laskelmasi olettaa. Ja tähän tulee päälle (laskelmistasi puuttuvat) asumis-, vuokratuet ja mitä kaikkea tukia yhteiskunta työelämän ulkopuolella olevalle aikuisväestölle tarjoakaan.
Voisit esittää jonkinmoiset laskelmat absurdien väitteittesi tueksi. Nuo esittämäsi laskelmat ovat naurettavuuden ja itkettävyyden rajamailta.
Nyt oli juuri kyse kuntien kustannuksista. Pakolaiset eivät "kuluta" enemmän noita kuntien palveluita johtuen siitä että pakolaisväestö on nuorempaa, käyttää vähemmän terveydenhuollon ja sosiaalihuollon palveluita jne.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:20:50
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 19:04:46
Väitätkö että pakolaisten tuet koostuvat vain ja ainoastaan kunnan tarjoamista palveluista? Ja nuo "palvelut" tulkkaamista, erityiskoulutuspalveluja, kielikursseja yms. myöten "jakautuisivat tasaisesti kaikkien kuntalaisten kesken", kuten laskelmasi olettaa. Ja tähän tulee päälle (laskelmistasi puuttuvat) asumis-, vuokratuet ja mitä kaikkea tukia yhteiskunta työelämän ulkopuolella olevalle aikuisväestölle tarjoakaan.
Voisit esittää jonkinmoiset laskelmat absurdien väitteittesi tueksi. Nuo esittämäsi laskelmat ovat naurettavuuden ja itkettävyyden rajamailta.
Nyt oli juuri kyse kuntien kustannuksista. Pakolaiset eivät "kuluta" enemmän noita kuntien palveluita johtuen siitä että pakolaisväestö on nuorempaa, käyttää vähemmän terveydenhuollon ja sosiaalihuollon palveluita jne.
Kuten tavallista, saarnaat. Kuvitteletko jonkun ottavan sinua todesta? :)
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:20:50
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 19:04:46
Väitätkö että pakolaisten tuet koostuvat vain ja ainoastaan kunnan tarjoamista palveluista? Ja nuo "palvelut" tulkkaamista, erityiskoulutuspalveluja, kielikursseja yms. myöten "jakautuisivat tasaisesti kaikkien kuntalaisten kesken", kuten laskelmasi olettaa. Ja tähän tulee päälle (laskelmistasi puuttuvat) asumis-, vuokratuet ja mitä kaikkea tukia yhteiskunta työelämän ulkopuolella olevalle aikuisväestölle tarjoakaan.
Voisit esittää jonkinmoiset laskelmat absurdien väitteittesi tueksi. Nuo esittämäsi laskelmat ovat naurettavuuden ja itkettävyyden rajamailta.
Nyt oli juuri kyse kuntien kustannuksista. Pakolaiset eivät "kuluta" enemmän noita kuntien palveluita johtuen siitä että pakolaisväestö on nuorempaa, käyttää vähemmän terveydenhuollon ja sosiaalihuollon palveluita jne.
Niin. Kun se "tukeminen" ei nyt jää näihin terveydenhuollon palveluihin. Siihen päälle tulee nuo aiemmin mainitsemani erityispalvelut, asumistuet, ja maahanmuuttajille räätälöidyt koulutuspalvelut, kuten myös lukuisat yhteiskunnan projektit millä ns. "kotoutumista" edistetään.
Näin koko lystin maksajan näkökulmasta on ihan sama kanavoituuko raha kunnan vai valtion kautta. Mulle tulee vain yksi palkka ja siitä ne ryöstetään. Jos nyt näin henkilökohtaisesta näkökulmasta katsotaan, mun aiheuttamat kustannukset terveydenhuollolle viimeisen 25 vuoden aikana on 0 euroa, samoin asumistuki: 0 euroa, kuten myös työttömyyskorvauskin 0 euroa. Tietysti sun laskelmasi osoittavat tää mun osuus olisi ihan jotain muuta, kun oletat että kaikki tuet jakautuvat tasaisesti kaikille kansalaisille.
Sinä kun niin aktiivisesti promoat maahanmuuton edullisuutta, niin voisit tehdä Urpilaiselle esityksen leikata edelleen valtion budjetista maahanmuuttoa. Sehän on paljon edullisempaa kuin ylipäänsä kantasuomalaisten aiheuttamat kustannukset. Eikö niin?
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 19:35:23
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:20:50
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 19:04:46
Väitätkö että pakolaisten tuet koostuvat vain ja ainoastaan kunnan tarjoamista palveluista? Ja nuo "palvelut" tulkkaamista, erityiskoulutuspalveluja, kielikursseja yms. myöten "jakautuisivat tasaisesti kaikkien kuntalaisten kesken", kuten laskelmasi olettaa. Ja tähän tulee päälle (laskelmistasi puuttuvat) asumis-, vuokratuet ja mitä kaikkea tukia yhteiskunta työelämän ulkopuolella olevalle aikuisväestölle tarjoakaan.
Voisit esittää jonkinmoiset laskelmat absurdien väitteittesi tueksi. Nuo esittämäsi laskelmat ovat naurettavuuden ja itkettävyyden rajamailta.
Nyt oli juuri kyse kuntien kustannuksista. Pakolaiset eivät "kuluta" enemmän noita kuntien palveluita johtuen siitä että pakolaisväestö on nuorempaa, käyttää vähemmän terveydenhuollon ja sosiaalihuollon palveluita jne.
Niin. Kun se "tukeminen" ei nyt jää näihin terveydenhuollon palveluihin. Siihen päälle tulee nuo aiemmin mainitsemani erityispalvelut, asumistuet, ja maahanmuuttajille räätälöidyt koulutuspalvelut, kuten myös lukuisat yhteiskunnan projektit millä ns. "kotoutumista" edistetään.
Näin koko lystin maksajan näkökulmasta on ihan sama kanavoituuko raha kunnan vai valtion kautta. Mulle tulee vain yksi palkka ja siitä ne ryöstetään. Jos nyt näin henkilökohtaisesta näkökulmasta katsotaan, mun aiheuttamat kustannukset terveydenhuollolle viimeisen 25 vuoden aikana on 0 euroa, samoin asumistuki: 0 euroa, kuten myös työttömyyskorvauskin 0 euroa. Tietysti sun laskelmasi osoittavat tää mun osuus olisi ihan jotain muuta, kun oletat että kaikki tuet jakautuvat tasaisesti kaikille kansalaisille.
Tuohon "koko lystiin" pitäisi lisätä maksuton peruskoulutus maksuttominen ruokailuineen jne...
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 19:35:23
Niin. Kun se "tukeminen" ei nyt jää näihin terveydenhuollon palveluihin. Siihen päälle tulee nuo aiemmin mainitsemani erityispalvelut, asumistuet, ja maahanmuuttajille räätälöidyt koulutuspalvelut, kuten myös lukuisat yhteiskunnan projektit millä ns. "kotoutumista" edistetään.
Näin koko lystin maksajan näkökulmasta on ihan sama kanavoituuko raha kunnan vai valtion kautta. Mulle tulee vain yksi palkka ja siitä ne ryöstetään. Jos nyt näin henkilökohtaisesta näkökulmasta katsotaan, mun aiheuttamat kustannukset terveydenhuollolle viimeisen 25 vuoden aikana on 0 euroa, samoin asumistuki: 0 euroa, kuten myös työttömyyskorvauskin 0 euroa. Tietysti sun laskelmasi osoittavat tää mun osuus olisi ihan jotain muuta, kun oletat että kaikki tuet jakautuvat tasaisesti kaikille kansalaisille.
Sinä kun niin aktiivisesti promoat maahanmuuton edullisuutta, niin voisit tehdä Urpilaiselle esityksen leikata edelleen valtion budjetista maahanmuuttoa. Sehän on paljon edullisempaa kuin ylipäänsä kantasuomalaisten aiheuttamat kustannukset. Eikö niin?
Ihan yhtälailla kantislaiset saavat asumistukea, koulutusta vuosikymmeniä, RAY:n rahoilla rahoitetaan yhtä sun toista. Maahanmuuton kustannuksia on leikattu noin 25%, jos samanlaiset leikkaukset tehtäisiin muualla budjetissa valtionvelka olisi kohta menneisyyttä.
Tuet eivät jakaudu tasaisesti, työttömät, lapsiperheet, eläkeläiset jne saavat enemmän ja vastaavasti työssäkäyvät vähemmän. Meillä on luokkaa 3 miljoonaa ihmistä jotka eivät ole työelämässä ja heistä n 5% on maahanmuuttajia.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:45:57
Maahanmuuton kustannuksia on leikattu noin 25%...
Paskapuheelle ei näytä tulevan loppua.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:11:01
:facepalm:
Mistä päätelmä että HIV:n esiintyvyys olisi olennaisesti korkeampi pakolaisten keskuudessa? Jos katsoo mistä maista pakolaiset tulevat niin tuon (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_HIV/AIDS_adult_prevalence_rate) mukaan Aghanistanissa on vähemmän HIV:tä kuin Suomesssa, entisen Jugoslavian,Myanmarin Somalian ja Irakin tasot samaa luokkaa kuin Suomen. Kongossa oli korkeampi taso,
Mistäkö päätelmä? Vastaus: internetistä löytyvästä tutkimuksesta. Aikaa löytämiseen meni 15 sekuntia.
Quote
TB ja HIV ehkäisy ja varhaistoteaminen nuorten turvapaikanhakijoiden parissa TIE-hanke
Euroopan pakolaisrahasto
Filha ry
THL
Hiv-säätiö
HUS
Suomeen tulevista turvapaikanhakijoista suurin osa on lähtöisin suuren tuberkuloosiilmaantuvuuden maista. Ilmaantuvuus 100 000 asukasta kohden vaihteli Kongon demokraattisen tasavallan 327:stä Serbian 16:ta. Suomessa vastaava luku on 6. Hivin suhteen
tulijoita saapuu sekä matalan että korkean hiv-esiintyvyyden maista vaihdellen Nigerian 4,2
prosentista Serbian 0,1 prosenttiin vastaavan osuuden Suomessa ollessa 0,1 prosenttia
http://filha-fi-bin.directo.fi/@Bin/7a6dbdef42c3b9936859a1f302d9ab6d/1376066562/application/pdf/1723904/Kirjallisuuskatsaus%20TIE%2019%206%202013.pdf
Olisiko mitenkään mahdollista että käyttäisit muutaman minuutin faktojen selvittämiseen? Tyylisi repiä "laskelmiisi" yksittäinen luku jostakin tilastosta ja tehdä siitä "omasta päästäsi laskelma 10 sekunnissa", sekä käyttää sitä pätevänä faktana väitteillesi on ala-arvoista keskustelutyyliä. Etenkin kun toistuvasti viittaat viesteissäsi näihin itse keksimiisi tilastollisiin päätelmiin.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:11:01
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 18:55:22
HIV-Suomessa (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdDl3UVFlYXFJX0hEa3F0Q25aN0hZWXc&output=html).
Jos kerran pakolaistaustaisten hiv-potilaiden määrä on luokkaa 62,9% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa.
Mistä päätelmä että HIV:n esiintyvyys olisi olennaisesti korkeampi pakolaisten keskuudessa?
HIV-Suomessa (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdDl3UVFlYXFJX0hEa3F0Q25aN0hZWXc&output=html).
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 19:54:10
Olisiko mitenkään mahdollista että käyttäisit muutaman minuutin faktojen selvittämiseen? Tyylisi repiä "laskelmiisi" yksittäinen luku jostakin tilastosta ja tehdä siitä "omasta päästäsi laskelma 10 sekunnissa", sekä käyttää sitä pätevänä faktana väitteillesi on ala-arvoista keskustelutyyliä. Etenkin kun toistuvasti viittaat viesteissäsi näihin itse keksimiisi tilastollisiin päätelmiin.
Niin ... Kuten tuossa sanottiinkiin pakolaisia tulee sekä alueilta missä on korkeampi HIV esiintyvyys että matalampi HIV esiintyvyys. Miten tuosta voi päätellä että pakolaisten keskuudessa olisi korkeampi HIV taso?
Quote from: Siili on 09.08.2013, 19:49:29
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:45:57
Maahanmuuton kustannuksia on leikattu noin 25%...
Paskapuheelle ei näytä tulevan loppua.
Olin väärässä, kustannukset laskenut 24,6% eikä 25% :P
Vuonna 2009 oli yhteenlasketut menot 211 miljoonaa, vuoden 2014 budjetissa taas 159 miljoonaa. Mukana on siis
Pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden vastaanotto
Vastaanottotoiminnan asiakkaille maksettavat tuet
Maahanmuuttoviraston ja valtion vastaanottokeskusten toimintamenot
Valtion korvaukset kunnille
budjetti.vm.fi
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 20:01:45
HIV-Suomessa (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdDl3UVFlYXFJX0hEa3F0Q25aN0hZWXc&output=html).
Eihän tuossa hämärässä taulukossa puhuta pakolaisista mitään.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:20:50
Pakolaiset eivät "kuluta" enemmän noita kuntien palveluita johtuen siitä että pakolaisväestö on nuorempaa, käyttää vähemmän terveydenhuollon ja sosiaalihuollon palveluita jne.
Oliko sinulla viitettä tälle vai onko kyseessä arvelu?
Tästä voisi löytyä: Selvitys työ- ja elinkeinoministeriölle pakolaisten vastaanoton kuntakorvausjärjestelmästä, Netum konsultointi Oy, 13.6.2013 (http://www.tem.fi/files/37136/Kuntakorvausjarjestelma_loppuraportti_13_06_2013_(2).pdf)
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:45:57
Ihan yhtälailla kantislaiset saavat asumistukea, koulutusta vuosikymmeniä, RAY:n rahoilla rahoitetaan yhtä sun toista. Maahanmuuton kustannuksia on leikattu noin 25%, jos samanlaiset leikkaukset tehtäisiin muualla budjetissa valtionvelka olisi kohta menneisyyttä.
Tuet eivät jakaudu tasaisesti, työttömät, lapsiperheet, eläkeläiset jne saavat enemmän ja vastaavasti työssäkäyvät vähemmän. Meillä on luokkaa 3 miljoonaa ihmistä jotka eivät ole työelämässä ja heistä n 5% on maahanmuuttajia.
Tuo sinun mielikuvituksesi keksimä -25% maahanmuuton kustannuksissa oli taas lähteetöntä löpinää, joten en anna sille mitään arvoa.
Saavat toki, mutta mitä enemmän väestöryhmän edustajat ovat työelämän ulkopuolella, sitä suurempia tulonsiirtoja he saavat. Tunnetusti maahanmuuttajat ovat kantaväestöä enemmän työlämän ulkopuolella, joten tukisummatkin ovat suurempia. Seurauksena maahanmuuttajien maksama verokertymä on myös kantaväestöä alhaisempi.
Tämän lisäksi on lukuisin yhteiskunnan maksamia maahanmuuttoprojekteja (mm. kasvien istutusta, kielikursseja, yms.) joista hyötyvät vain maahanmuuttajat, mutta kustannukset jyvittyvät käytännössä kantaväestön osalle.
Siis: sen lisäksi että maahanmuuttajat saavat samoja tukia joita kantaväestön työelämän ulkopuolella olevat nauttivat, maahanmuuttajat saavat erityistukia sekä nauttivat heille räätälöidyistä erityisprojekteista. Siksi jo rakenteellisestikin maahanmuuttajien tukimuodot ovat kantaväestöä laajempia.
Eli huonommasta työllisyysasteesta johtuen maahanmuuttajat tuovat keskimäärin taikaseinään vähemmän rahaa kuin kantaväestö, mutta toisaalta kuluttavat kantaväestöä enemmän taikaseinästä rahaa, koska heille on kohdennetusti räätälöity erityistukia ja yhteiskunnan tarjoamia erityisprojekteja.
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 20:18:32
Tuo sinun mielikuvituksesi keksimä -25% maahanmuuton kustannuksissa oli taas lähteetöntä löpinää, joten en anna sille mitään arvoa.
Saavat toki, mutta mitä enemmän väestöryhmän edustajat ovat työelämän ulkopuolella, sitä suurempia tulonsiirtoja he saavat. Tunnetusti maahanmuuttajat ovat kantaväestöä enemmän työlämän ulkopuolella, joten tukisummatkin ovat suurempia. Seurauksena maahanmuuttajien maksama verokertymä on myös kantaväestöä alhaisempi.
Tämän lisäksi on lukuisin yhteiskunnan maksamia maahanmuuttoprojekteja (mm. kasvien istutusta, kielikursseja, yms.) joista hyötyvät vain maahanmuuttajat, mutta kustannukset jyvittyvät käytännössä kantaväestön osalle.
Siis: sen lisäksi että maahanmuuttajat saavat samoja tukia joita kantaväestön työelämän ulkopuolella olevat nauttivat, maahanmuuttajat saavat erityistukia sekä nauttivat heille räätälöidyistä erityisprojekteista. Siksi jo rakenteellisestikin maahanmuuttajien tukimuodot ovat kantaväestöä laajempia.
Eli huonommasta työllisyysasteesta johtuen maahanmuuttajat tuovat keskimäärin taikaseinään vähemmän rahaa kuin kantaväestö, mutta toisaalta kuluttavat kantaväestöä enemmän taikaseinästä rahaa, koska heille on kohdennetusti räätälöity erityistukia ja yhteiskunnan tarjoamia erityisprojekteja.
Voit itse tarkistaa luvut valtiovarainministeriön sivuilta.
Maahanmuuttajille ei makseta mitään erityistukia vaan saavat niitä samoja tukimuotoja kuin muutkin. 40% maahanmuuttajista on työelämässä ja 44% kantaväestöstä. Ero siis ei ole suuri. Pakolaistaustaisten työllisyys on heikompi mutta heitä on vain pieni osa maahanmuuttajista.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:45:57
Meillä on luokkaa 3 miljoonaa ihmistä jotka eivät ole työelämässä ja heistä n 5% on maahanmuuttajia.
5%, eli liki jokainen varsinainen maahanmuuttaja. Taloudellisesti todella hieno panostus. :facepalm:
Quote from: Mika Mäntylä on 09.08.2013, 20:21:48
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:45:57
Meillä on luokkaa 3 miljoonaa ihmistä jotka eivät ole työelämässä ja heistä n 5% on maahanmuuttajia.
5%, eli liki jokainen varsinainen maahanmuuttaja. Taloudellisesti todella hieno panostus. :facepalm:
60% maahanmuuttajista ei ole työelämässä ja vastaavasti 54% kantaväestöstä ei ole työelämässä.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:11:04
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 20:01:45
HIV-Suomessa (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdDl3UVFlYXFJX0hEa3F0Q25aN0hZWXc&output=html).
Eihän tuossa hämärässä taulukossa puhuta pakolaisista mitään.
Kun kaikki pakolaiset ovat ulkomaalaisia ja 62,9 % ulkomaalaisilla on hiv, niin eikö silloin jokaisella pakolaisella ole vähintään yksi hiv?
Vaikka mamuista olisi 110 prosenttia töissä, en kannata maahanmuuton jatkamista.
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 20:25:26
Kun kaikki pakolaiset ovat ulkomaalaisia ja 62,9 % ulkomaalaisilla on hiv, niin eikö silloin jokaisella pakolaisella ole vähintään yksi hiv?
En tiedä mistä olet nuo luvut keksinyt (ei ole mitään mainintaa lähteistä) mutta itse ymmärsin että HIV-positiivisista 34% (kaikki tapaukset) on ulkomaalaisia. Se on ihan eri asia kuin väittää että 62,9% ulkomaalaisista olisi HIV. Sehän tarkoittaisi että meillä olisi satoja tuhansia HIV positiivisa Suomessa ja sehän ei pidä paikkaansa. Tuon (http://www.hivtukikeskus.fi/hiv-ja-aids/hiv-ja-aids-tilastoja/)mukaan meillä olisi noin 3000 HIV positiivista.
Ulkomaalainen ei ole sama asia kuin pakolainen. Hyvin pieni osa ulkomaalaisista on pakolaisia. Totta että kaikki pakolaiset ovat ulkomaalaisia mutta taas aniharva ulkomaalainen on pakolainen.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:21:40
Voit itse tarkistaa luvut valtiovarainministeriön sivuilta.
Maahanmuuttajille ei makseta mitään erityistukia vaan saavat niitä samoja tukimuotoja kuin muutkin. 40% maahanmuuttajista on työelämässä ja 44% kantaväestöstä. Ero siis ei ole suuri. Pakolaistaustaisten työllisyys on heikompi mutta heitä on vain pieni osa maahanmuuttajista.
Väitätkö että tuo 211 miljoonaa kattaa kaikki maahanmuuton aiheuttamat kustannukset - sisältäen työttömyyskorvaukset, asumistuet, sekä viranomaisrekrytoinnit tulkeista alkaen ja kaiken maailman vastaanottokeskusten puiden istutusprojektien projektityöntekijöiden palkkakustannukset?
Ja tuo sinun laskelmasi työelämässä olemisesta on sataan kertaan osoitettu pätemättömäksi, kun olet laskenut työväestöön mukaan eläkeläiset ja sylivauvatkin.
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 20:56:14
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:21:40
Voit itse tarkistaa luvut valtiovarainministeriön sivuilta.
Maahanmuuttajille ei makseta mitään erityistukia vaan saavat niitä samoja tukimuotoja kuin muutkin. 40% maahanmuuttajista on työelämässä ja 44% kantaväestöstä. Ero siis ei ole suuri. Pakolaistaustaisten työllisyys on heikompi mutta heitä on vain pieni osa maahanmuuttajista.
Väitätkö että tuo 211 miljoonaa kattaa kaikki maahanmuuton aiheuttamat kustannukset - sisältäen työttömyyskorvaukset, asumistuet, sekä viranomaisrekrytoinnit tulkeista alkaen ja kaiken maailman vastaanottokeskusten puiden istutusprojektien projektityöntekijöiden palkkakustannukset?
Ja tuo sinun laskelmasi työelämässä olemisesta on sataan kertaan osoitettu pätemättömäksi, kun olet laskenut työväestöön mukaan eläkeläiset ja sylivauvatkin.
Siinä on mukana kaikki suorat kustannukset mitä liittyy pakolaisiin paitsi Kelan tuet.
Jos miettii kustannuksia niin olennaista on juuri tuo kuinka iso osuus väestöstä on työelämässä, siis taloudellinen huoltosuhde.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:31:55En tiedä mistä olet nuo luvut keksinyt (ei ole mitään mainintaa lähteistä)
Mitä luulet, näpyttelin taulukkoon satunnaisia nuivapropagandaani sopivia lukuja. Miksi olet niin kiinnostunut lähteistä?
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:31:55
mutta itse ymmärsin että HIV-positiivisista 34% (kaikki tapaukset) on ulkomaalaisia.
Ja näistä ulkkareista suurin osa on
a) ranskalaisia
b) luxemburgilaisia
c) pakolaisia
?
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:31:55Se on ihan eri asia kuin väittää että 62,9% ulkomaalaisista olisi HIV.
Ei mielestäni. Mikseivät käytä ehkäisyä?
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:31:55Sehän tarkoittaisi että meillä olisi satoja tuhansia HIV positiivisa Suomessa ja sehän ei pidä paikkaansa.
Osalla on kaksi hiviä, ja ota huomioon kielivähemmistöt. Luvuilla ei sinänsä ole merkitystä. Osallahan on Suomen kansalaisuus.
Loppupeleissä ainoa luku, jonka suomalaisten tarvitsee muistaa on 62,9. Jos kerran pakolaistaustaisten hiv-potilaiden määrä on luokkaa 62,9% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:31:55
Ulkomaalainen ei ole sama asia kuin pakolainen. Hyvin pieni osa ulkomaalaisista on pakolaisia. Totta että kaikki pakolaiset ovat ulkomaalaisia mutta taas aniharva ulkomaalainen on pakolainen.
?
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:23:36
Quote from: Mika Mäntylä on 09.08.2013, 20:21:48
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:45:57
Meillä on luokkaa 3 miljoonaa ihmistä jotka eivät ole työelämässä ja heistä n 5% on maahanmuuttajia.
5%, eli liki jokainen varsinainen maahanmuuttaja. Taloudellisesti todella hieno panostus. :facepalm:
60% maahanmuuttajista ei ole työelämässä ja vastaavasti 54% kantaväestöstä ei ole työelämässä.
100% vastasyntyneistä ei ole työelämässä.
100% työttömistä ei ole työelämässä.
Toit aiemmin ilmi että maahanmuuttajat aiheuttavat vähän sosiaali ja terveyspuolen kustannuksia, kun ikärakenne koostuu käytännössä terveistä (ja työikäisistä) ihmisistä. Nyt retostelet että tästä joukosta 60% ei ole työelämässä. Todella surkea lukema etten muuta sanoisi. Järkyttävä.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:58:15
Siinä on mukana kaikki suorat kustannukset mitä liittyy pakolaisiin paitsi Kelan tuet.
Niin.
Paitsi Kelan tuet. "Unohtuivat" maahanmuuton laskemistasi. Jos maahanmuuttajista on 60% työelämän ulkopuolella, niin paljonkos kelan pitää niiden elämistä maksaa vuosittain? Maahanmuuttajia on noin 200 000 henkilöä. Kokeilehan laskea jonkin sortin arvio. Vaikka 100 miljoonan tarkkuudella.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:23:36
Quote from: Mika Mäntylä on 09.08.2013, 20:21:48
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:45:57
Meillä on luokkaa 3 miljoonaa ihmistä jotka eivät ole työelämässä ja heistä n 5% on maahanmuuttajia.
5%, eli liki jokainen varsinainen maahanmuuttaja. Taloudellisesti todella hieno panostus. :facepalm:
60% maahanmuuttajista ei ole työelämässä ja vastaavasti 54% kantaväestöstä ei ole työelämässä.
Etkös juuri ole mainostanut, että mamut ovat nuoria ja terveitä, eivätkä tarvitse kunnan palveluita, toisin kuin vanha ja sairas kantaväestö? 60% nuorista ja terveistä työttöminä on aika hurja luku. Etenkin kun (jos tuo on oikea luku), niin 60% taitaa olla nimenomaan ne varsinaiset maahanmuuttajat, eivät saksalaiset, ruotsalaiset yms. epävarsinaiset, jotka muodostavat sen lopun 40%.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 18:18:08
Jahas, puppugeneraattori taas vauhdissa. Mol:in raportissa sanotaan että se on suuntaa antava ja onhan siinä eritelty mm erityislääkärikäynnit jne. THL:n kokoamat tilastot on kyllä paljon luotettavampi kuin joku MOT:in hutaistu "selvitys". Sanoihan toimittajat itsekin että tulokset eivät ole luotettavia.
Sosiaaliturvan vertailu ei ole yksinkertaista sen takia että kaikissa maissa on omanlainen järjestelmä. Pohjoismaitten sosiaaliturvan rakenne on kuitenkin hyvin samanlainen ja tosiaan Suomessa maksetaan pienimmät tuet.
Onko valtion korvaukset kunnille riittävän suuret on varmaan asia mitä pitäisi selvittää. Onhan ne pysyneet vuosikausia samansuuruisina. Mutta esimerkiksi toimeentulotukea maksetaan pakolaisille aika vähän, 2141 euroa vuodessa. Se niistä maagisista harkinnanvaraisista ja syyrialaisista sohvista ... :P
Ihmiselle, jolle mielikuvitus on enemmän tai vähemmän todellisuutta, niin todellisuus saattaa tuntua pupulle. Toistaiseksi et ole kyennyt osoittamaan puppua, muuta kuin omissa päätelmissäsi. Ihmismieli on altis kognitiivisille vääristymille, ja vääristymien vangiksi jääminen saattaa sekoittaa ymmärryskykyä. Kerro vaan jos jokin on virheellisesti ilmaistu, niin korjataan.
Sekoitatko jotenkin MOT-ohjelman sosiaalitukilaskelman mol.fi terveydenhuollon käynteihin? Sinun viimeaikaiset kirjoitukset ovat alkaneet olemaan kaikella kunnioituksella yhä epäloogisempia ja sekavempia.
Suomessa maksetaan tosiaan euroopan huonoimpia eläkkeitä, joten sosiaaliturvamme ei siten ole euroopan tai pohjoismaiden korkeimpia, mutta tämä ei tietenkään kerro miten yksittäistä toimeentulotukea maksetaan. Sekoitat nyt eri asiayhteyksiä keskenään, ja teet omia villejä päätelmiäsi, jotka kuulostavat sinulle mutta ei muille fiksuilta. Pienet eläkkeet eivät siis kerro, että toimeentulotuen pitäisi olla myös pieni.
Suomessa maksetaan korkeata toimeentulotukea pohjoismaisittainkin, ja MOT-ohjelman laskelma tehtiin perustoimeentulotuen näkökulmasta, ja muissakin maissa toimeentulotuen toteutuminen riippuu tulo, meno ja varallisuuslaskelmista. Suomen kohdallakin huomioon otettiin vain perustoimeentulotuen perusosa, ja täydentävä, tai ennaltaehkäisevä tt-tuki jätettiin ymmärrettävistä syistä pois. MOT-ohjelma teki oikein kun ilmoitti usein siteeramasi tt-tukilaskurisi mukaisen disclaimerin.
Valtion korvaukset tiedetään jo liian riittämättömäksi, ja tämä on tunnettu syy miksi monet kunnat eivät ota korvausjärjestelmään. Tutkimusta tarvitaan vain siitä, mikä on lopulta riittävä summa ja mistä ihmeestä rahat revitään. Vm. urpilainen sanoi ettei paluuta entiseen suomeen ole.
6 henkinen perhe saa reilun 1000 euroa kuussa toimeentulotukea muiden ensisijaisten tukien päälle. Kannustinloukku on melkoinen kun länsimainen työura pitäisi aloittaa todennäköisimmin matalapalkkatöistä 3-4 vuoden holhouksen jälkeen.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:20:50
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 19:04:46
Väitätkö että pakolaisten tuet koostuvat vain ja ainoastaan kunnan tarjoamista palveluista? Ja nuo "palvelut" tulkkaamista, erityiskoulutuspalveluja, kielikursseja yms. myöten "jakautuisivat tasaisesti kaikkien kuntalaisten kesken", kuten laskelmasi olettaa. Ja tähän tulee päälle (laskelmistasi puuttuvat) asumis-, vuokratuet ja mitä kaikkea tukia yhteiskunta työelämän ulkopuolella olevalle aikuisväestölle tarjoakaan.
Voisit esittää jonkinmoiset laskelmat absurdien väitteittesi tueksi. Nuo esittämäsi laskelmat ovat naurettavuuden ja itkettävyyden rajamailta.
Nyt oli juuri kyse kuntien kustannuksista. Pakolaiset eivät "kuluta" enemmän noita kuntien palveluita johtuen siitä että pakolaisväestö on nuorempaa, käyttää vähemmän terveydenhuollon ja sosiaalihuollon palveluita jne.
Tämä väite on väärä, jo siinä ettei siteeramassasi tutkimuksessa huomioitu kustannuksia, vaan käyntien määrää. Käyntien määrän hinnoissa voi olla valtavia eroja kuten tuossa HIV-esimerkissä.
Teet liian mielivaltaisia päätelmiä, joilla ei ole mitään tieteellistä arvoa.
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 19:45:57
Ihan yhtälailla kantislaiset saavat asumistukea, koulutusta vuosikymmeniä, RAY:n rahoilla rahoitetaan yhtä sun toista. Maahanmuuton kustannuksia on leikattu noin 25%, jos samanlaiset leikkaukset tehtäisiin muualla budjetissa valtionvelka olisi kohta menneisyyttä.
Tuet eivät jakaudu tasaisesti, työttömät, lapsiperheet, eläkeläiset jne saavat enemmän ja vastaavasti työssäkäyvät vähemmän. Meillä on luokkaa 3 miljoonaa ihmistä jotka eivät ole työelämässä ja heistä n 5% on maahanmuuttajia.
Pitkästä aikaa tämä "maahanmuuton kustannukset laskeneet" juttu. Puhut siis kokonaisuudesta osasta kulueriä. Tuo sisäasianministeriön budjetti nousi kymmeniä prosentteja vuonna 2009 ja nyt laski takasin "alkuperäisempään" tasoon. Trendi on ollut nouseva, ja sisälsi nousujohdanteisen piikin. Katarinalle tämä jää hokemaksi, että (koko) maahanmuuton kustannukset ovat tippuneet. Tuon "leikattu" budjettisi vastaavasti nousee mikäli ihmiskauppiaat ja salakuljettajat tuovat meille lisää porukkaa. Käyrän trendi on siis varsin elävä.
Tukien saajien määrä on noussut niin hurjaksi, että hyvinvointiyhteiskuntaa ollaan myös ajamassa alas myös toimeentulon puolelta. Tukia on jouduttu rajaamaan, koska tuen saajien määrä on suurempi kuin puun oksa kestää.
Vuosikymmmenien kolutus menee hukkaan, koska 50-60 vuotiaana työelämään valmis mamu on jo eläkettä odottamassa. Suurten lapsiperheiden kannustinloukku ei kestä matalapalkka-alaa, eikä länsimaista työuraa voi aloittaa johtotasolta muuta kuin etnospesifeissä ammateissa.
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 21:03:37
Mitä luulet, näpyttelin taulukkoon satunnaisia nuivapropagandaani sopivia lukuja. Miksi olet niin kiinnostunut lähteistä?
Itse olet koko ajan vinkumassa lähteitä. Se että joku näpyttelee taulukkoon jotain lukuja ei ole mikään lähde.
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 21:03:37
Ja näistä ulkkareista suurin osa on
a) ranskalaisia
b) luxemburgilaisia
c) pakolaisia
Ei varmaan mikään noista. Ranskalaisia, luxemburgilaisia ja pakolaisia on hyvin pieni osa maahanmuuttajista eikä näistä maista tule paljon hiv-positiivisia sen takia että hiv:in levinneisyys on alhainen. Varmaan suuri osa on venäläisiä/virolaisia ja sitten myös etelänpuoleisen Afrikasta (missä HIV levinneisyys on korkea) tulevia. Sen lisäksi varmaan joitain ranskalaisia, pakolaisia ja luxemburgilaisia.
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 21:03:37
Ei mielestäni. Mikseivät käytä ehkäisyä?
On vähän eri väittää että ulkomaalaisista yli 60% on HIV kantajia kuin sanoa totuus - siis että ulkomaalaisista noin 0,4% on HIV kantajia.
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 21:03:37
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:31:55Sehän tarkoittaisi että meillä olisi satoja tuhansia HIV positiivisa Suomessa ja sehän ei pidä paikkaansa.
Osalla on kaksi hiviä, ja ota huomioon kielivähemmistöt. Luvuilla ei sinänsä ole merkitystä. Osallahan on Suomen kansalaisuus.
Loppupeleissä ainoa luku, jonka suomalaisten tarvitsee muistaa on 62,9. Jos kerran pakolaistaustaisten hiv-potilaiden määrä on luokkaa 62,9% väestöstä niin toki kulutkin tuota luokkaa.
Vai oikein kaksi hiviä ja kielivähemmistöjä ... :facepalm:
Levität siis tyypilistä vääristeltyä propagandaa jos väität että pakolaistaustaisten hiv-potilaiden määrä olisi 62,9% väestöstä ...
Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 21:03:37
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:31:55
Ulkomaalainen ei ole sama asia kuin pakolainen. Hyvin pieni osa ulkomaalaisista on pakolaisia. Totta että kaikki pakolaiset ovat ulkomaalaisia mutta taas aniharva ulkomaalainen on pakolainen.
?
Niin, kaikki turkulaiset ovat suomalaisia mutta aniharva suomalainen on turkulainen.
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 12:55:38
Ihmiselle, jolle mielikuvitus on enemmän tai vähemmän todellisuutta, niin todellisuus saattaa tuntua pupulle. Toistaiseksi et ole kyennyt osoittamaan puppua, muuta kuin omissa päätelmissäsi. Ihmismieli on altis kognitiivisille vääristymille, ja vääristymien vangiksi jääminen saattaa sekoittaa ymmärryskykyä. Kerro vaan jos jokin on virheellisesti ilmaistu, niin korjataan.
Sekoitatko jotenkin MOT-ohjelman sosiaalitukilaskelman mol.fi terveydenhuollon käynteihin? Sinun viimeaikaiset kirjoitukset ovat alkaneet olemaan kaikella kunnioituksella yhä epäloogisempia ja sekavempia.
Suomessa maksetaan tosiaan euroopan huonoimpia eläkkeitä, joten sosiaaliturvamme ei siten ole euroopan tai pohjoismaiden korkeimpia, mutta tämä ei tietenkään kerro miten yksittäistä toimeentulotukea maksetaan. Sekoitat nyt eri asiayhteyksiä keskenään, ja teet omia villejä päätelmiäsi, jotka kuulostavat sinulle mutta ei muille fiksuilta. Pienet eläkkeet eivät siis kerro, että toimeentulotuen pitäisi olla myös pieni.
Suomessa maksetaan korkeata toimeentulotukea pohjoismaisittainkin, ja MOT-ohjelman laskelma tehtiin perustoimeentulotuen näkökulmasta, ja muissakin maissa toimeentulotuen toteutuminen riippuu tulo, meno ja varallisuuslaskelmista. Suomen kohdallakin huomioon otettiin vain perustoimeentulotuen perusosa, ja täydentävä, tai ennaltaehkäisevä tt-tuki jätettiin ymmärrettävistä syistä pois. MOT-ohjelma teki oikein kun ilmoitti usein siteeramasi tt-tukilaskurisi mukaisen disclaimerin.
Valtion korvaukset tiedetään jo liian riittämättömäksi, ja tämä on tunnettu syy miksi monet kunnat eivät ota korvausjärjestelmään. Tutkimusta tarvitaan vain siitä, mikä on lopulta riittävä summa ja mistä ihmeestä rahat revitään. Vm. urpilainen sanoi ettei paluuta entiseen suomeen ole.
6 henkinen perhe saa reilun 1000 euroa kuussa toimeentulotukea muiden ensisijaisten tukien päälle. Kannustinloukku on melkoinen kun länsimainen työura pitäisi aloittaa todennäköisimmin matalapalkkatöistä 3-4 vuoden holhouksen jälkeen.
Ja kuka nyt taas liikkuu mielikuvitusmaailmassa? En sekoita MOT:in "selvitystä" tai mol:in selvitystä. MOT:in "selvitys" oli tehty hyvin ylimalkaisesti kysymällä eri maiden sosiaaliviranomaisilta kuinka paljon perhe saisi tukia. Sitten vastaukset oli hyvin sattumanvaraisia paitsi Suomen osalta mihin kerättiin kaikki mahdolliset tuet. Esimerkiksi lapsilisä, vanhempainpäiväraha on korkeampi muissa pohjoismaissa. Siinä ei määritelty asumiskustannuksia ja miten niitä huomioidaan jne. Ja onko sinulla mitään faktaa noista eläkkeistä vai onko taas tyypillistä satuiluasi?
Pakolaiset saavat siis keskimäärin alle 200 e/kk toimeentulotukea. Meillä on noin 3 miljoonaa ihmistä työelämän ulkopuolella ja näistä siis pakolaisia luokkaa 1%.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:25:21
Itse olet koko ajan vinkumassa lähteitä.
Missä?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:25:21Se että joku näpyttelee taulukkoon jotain lukuja ei ole mikään lähde.
Miten niin ei ole?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:25:21Quote from: Junes Lokka on 09.08.2013, 21:03:37Ja näistä ulkkareista suurin osa on
a) ranskalaisia
b) luxemburgilaisia
c) pakolaisia
Ei varmaan mikään noista.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:25:21ulkomaalaisista yli 60% on HIV kantajia
62,9 %.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:25:21
Vai oikein kaksi hiviä ja kielivähemmistöjä ... :facepalm:
Eikö esim. burmankieliset ole kaikki hiv-positiivisia?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:25:21
Levität siis tyypilistä vääristeltyä propagandaa jos väität että pakolaistaustaisten hiv-potilaiden määrä olisi 62,9% väestöstä ...
?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:25:21Niin, kaikki turkulaiset ovat suomalaisia mutta aniharva suomalainen on turkulainen.
Lähde?
Quote from: kummastelija on 09.08.2013, 21:12:00
Quote from: Katarina.R on 09.08.2013, 20:58:15
Siinä on mukana kaikki suorat kustannukset mitä liittyy pakolaisiin paitsi Kelan tuet.
Niin. Paitsi Kelan tuet. "Unohtuivat" maahanmuuton laskemistasi. Jos maahanmuuttajista on 60% työelämän ulkopuolella, niin paljonkos kelan pitää niiden elämistä maksaa vuosittain? Maahanmuuttajia on noin 200 000 henkilöä. Kokeilehan laskea jonkin sortin arvio. Vaikka 100 miljoonan tarkkuudella.
Sulla on katariina tässä rästitehtävä. Koetahan laskea kertolaskusi. 120 000 maahanmuuttajaa on työelämän ulkopuolella - kelan tuella, kuten itse asian jo totesit. Arvioipa nyt paljonko näiden hyysääminen maksaa vuodessa.
Taitaa olla niin, ettei monikaan tahdo ymmärtää maahanmuuton hintaa edes miljardien tarkkuudella.
Quote from: kummastelija on 10.08.2013, 14:08:42
Sulla on katariina tässä rästitehtävä. Koetahan laskea kertolaskusi. 120 000 maahanmuuttajaa on työelämän ulkopuolella - kelan tuella, kuten itse asian jo totesit. Arvioipa nyt paljonko näiden hyysääminen maksaa vuodessa.
Ei kaikki ole Kelan tuella. Yleensä perheenjäsenet elättää ainakin osittain. Meillä on 3 miljoonaa kantislaista työelämän ulkopuolella mutta eihän se tarkoita että kaikki olisivat yhteiskunnan elatuksen varassa. Kantislaisten ja maahanmuuttajien hyysääminen maksaa saman verran.
Quote from: Mika Mäntylä on 10.08.2013, 15:29:51
Taitaa olla niin, ettei monikaan tahdo ymmärtää maahanmuuton hintaa edes miljardien tarkkuudella.
Nettovaikutus on kyllä plussan puolella. Huoltosuhde ei eroa kovinkaan paljon ja maahanmuuttajat ovat halvempia kuin kantislaiset. Käyttävät siis vähemmän julkisia palveluita ja suurin osa tullut aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena Suomeen.
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 14:06:03
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:25:21
Itse olet koko ajan vinkumassa lähteitä.
Missä?
Esimerkiksi juuri tuossa viestissä.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:57:52
Ja kuka nyt taas liikkuu mielikuvitusmaailmassa? En sekoita MOT:in "selvitystä" tai mol:in selvitystä.
Kerro miten MOT-ohjelman esimerkkilaskelmä työttömän perheen tuista liittyy mol:lin raporttiin? Alla vielä muistutus kirjoituksestasikin:
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:57:52
Jahas, puppugeneraattori taas vauhdissa. Mol:in raportissa sanotaan että se on suuntaa antava ja onhan siinä eritelty mm erityislääkärikäynnit jne. THL:n kokoamat tilastot on kyllä paljon luotettavampi kuin joku MOT:in hutaistu "selvitys". Sanoihan toimittajat itsekin että tulokset eivät ole luotettavia.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:57:52
MOT:in "selvitys" oli tehty hyvin ylimalkaisesti kysymällä eri maiden sosiaaliviranomaisilta kuinka paljon perhe saisi tukia. Sitten vastaukset oli hyvin sattumanvaraisia paitsi Suomen osalta mihin kerättiin kaikki mahdolliset tuet. Esimerkiksi lapsilisä, vanhempainpäiväraha on korkeampi muissa pohjoismaissa.
Mielikuvitus tekee tepposiaan. MOT-ohjelma oman ilmoituksensa mukaan teki esimerkkilaskelman kahden työttömän aikuisen ja 3 lapsen muodostamassa perheessä. Suomen tukiin ei laskettu edes toimeentulotuen osuutta. Suomalaisen maahanmuuttajaperheen tulot muodostuivat tässä esimerkissä lapsilisistä, äitiysrahasta, kotihoidontuesta, kotihoidontuen Helsinki-lisästä, asumistuesta ja perheenisän työmarkkinatuesta, yhteensä 2 283 euroa.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:57:52
Siinä ei määritelty asumiskustannuksia ja miten niitä huomioidaan jne. Ja onko sinulla mitään faktaa noista eläkkeistä vai onko taas tyypillistä satuiluasi?
Katarina.R:n mielikuvitus vs. YLE:n MOT-ohjelman toimitus:
Quote
Asumistuen osuudeksi on arvioitu kaikille 500 E kuukaudessa, jos ei tarkempaa taksaa ollut tiedossa. Esimerkiksi Saksassa on osavaltioiden välillä suuria eroja, ja tässä on esillä Berliinin tukitaso.
YLE MOT-ohjelma
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:57:52
Ja onko sinulla mitään faktaa noista eläkkeistä vai onko taas tyypillistä satuiluasi?
Opettele vaikka sosiaaliturvan perusteet, niin siinä on sinulle faktaa kerrakseen. Huokaus... mutta toisaalta huvittavaa kuinka ihminen elää mielikuvituksessaan ja voi esiintyä eri alojen asiantuntijana, ja kumota vaikka oikeuden päätöksiä, tai vedota lakipykäliin joita ei ole osoitettavissa. Et vaan välttämättä ole siinä henkisessä tilassa, että tunnet noloutta kuinka hölmöjä nämä juttusi ovat.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:57:52
Pakolaiset saavat siis keskimäärin alle 200 e/kk toimeentulotukea. Meillä on noin 3 miljoonaa ihmistä työelämän ulkopuolella ja näistä siis pakolaisia luokkaa 1%.
Valtionkorvausjärjestelmän piirissä olevat pakolaiset ja ei-pakolaiset saavat toimeentulotukea ensisijaisten tukien lisäksi. MOT-ohjeman esimerkkiperhe saa nettona n. 900 euroa kuussa muiden tukien lisäksi. Asumistueksi heille laskettiin 500 euroa, joten useassa kaupungissa oikeutus asumistukeen ovat suurempiakin. Helsingissä enemmän ja rovaniemellä vähemmän.
Somaliassa on reilu 4 miljoonaa ihmistä, jotka haluavat nostaa elintasoaan muuttamalla mm. eurooppaan. Täällä on kuulemma rahaa niin paljon, että seinätkin sylkevät seteleitä kadulle. Maailmassa on 5 miljardia meitä selvästi huono-osaisempaa ihmistä, jotka haluavat nostaa elintasoaan vaikka muuttamalla. Näin ollen pakolaisten ja ei-pakolaisten osuus voi nousta huomattavasti korkeammaksikin mitä vähemmän maalla on mahdollisuuksia hallita muuttoliikettä. Rahaa ei ole edes tähän prosenttiisikaan, eikä se ole tehnyt maailmaa paremmaksi paikaksi, lähinnä huonommaksi.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 18:40:04
Quote from: kummastelija on 10.08.2013, 14:08:42
Sulla on katariina tässä rästitehtävä. Koetahan laskea kertolaskusi. 120 000 maahanmuuttajaa on työelämän ulkopuolella - kelan tuella, kuten itse asian jo totesit. Arvioipa nyt paljonko näiden hyysääminen maksaa vuodessa.
Ei kaikki ole Kelan tuella. Yleensä perheenjäsenet elättää ainakin osittain. Meillä on 3 miljoonaa kantislaista työelämän ulkopuolella mutta eihän se tarkoita että kaikki olisivat yhteiskunnan elatuksen varassa. Kantislaisten ja maahanmuuttajien hyysääminen maksaa saman verran.
Mitähän tämä on suomeksi?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 18:40:04
Quote from: Mika Mäntylä on 10.08.2013, 15:29:51
Taitaa olla niin, ettei monikaan tahdo ymmärtää maahanmuuton hintaa edes miljardien tarkkuudella.
Nettovaikutus on kyllä plussan puolella. Huoltosuhde ei eroa kovinkaan paljon ja maahanmuuttajat ovat halvempia kuin kantislaiset. Käyttävät siis vähemmän julkisia palveluita ja suurin osa tullut aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena Suomeen.
Nettovaikutus on miinuksella, jos lasketaan enemmän kuin vain 60% vuosien 2007-2008 kuplataloudenkin tuloista ja menoista. OECD:n (jos tätä lukua käytit lähteenä) laskelmassa oletuksena on, että asuntojen rakentaminen, lääkärien palkkaaminen, muun infran perustaminen on ilmaista. Tuon jälkeen suomesta on lähtenyt monta intialaista insinööriä takaisin intiaan.
Millä tavoin maahanmuuttajat ovat halvempia? Itsekin taisit jossain kirjoittaa, että ainakin 1. polven humamu on tuottamaton ja vasta 2. tai 3. saattaa olla hyödyllisempi. Kestää siis vuosikymmeniä ennenkuin 2. tai 3. polven mamu on maksanut 1. polven mamun saamat tulonsiirrot ja infrat. Velkaa on ehtinyt kertyä asuntojen jne. rakentamisestakin paljon. Työperäinen maahanmuutto on ainoa poikkeus tähän ja tämä on ainoa tapa ylläpitää pyramidimallin rahoitusta yllä.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 18:40:04
Nettovaikutus on kyllä plussan puolella. Huoltosuhde ei eroa kovinkaan paljon ja maahanmuuttajat ovat halvempia kuin kantislaiset. Käyttävät siis vähemmän julkisia palveluita ja suurin osa tullut aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena Suomeen.
No mut jätetään Suomi sitten maahanmuuttajille. Huoltakoot toisiaan, jos nettovaikutus on plussaa. Mitä me täällä roikutaan miinustelmassa ja tunnelmaa pilaamassa.
(Laskelmista puuttuvat myös maahanmuuttajiin erikoistuneiden opettajien perus- ja jatkokoulutus, tulkkien koulutus, tulkkipalvelut jne jne jne ad infinitum)
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:35:34
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 18:40:04
Ei kaikki ole Kelan tuella. Yleensä perheenjäsenet elättää ainakin osittain. Meillä on 3 miljoonaa kantislaista työelämän ulkopuolella mutta eihän se tarkoita että kaikki olisivat yhteiskunnan elatuksen varassa. Kantislaisten ja maahanmuuttajien hyysääminen maksaa saman verran.
Mitähän tämä on suomeksi?
Vanhemmat elättävät lapsiaan, jos puoliso on kotona niin toinen elättää jne. Ei se että ei ole työelämässä tarkoita automaattisesti että olisi pelkästään yhteiskunnan elatuksen varassa. Kantislaiset ja mamut saavat niitä samoja tukia samoilla perusteilla ja näin ollen ei mamun hyysääminen maksa yhtään sen enempää kuin kantislaisen hyysäämisen.
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:35:34
Nettovaikutus on miinuksella, jos lasketaan enemmän kuin vain 60% vuosien 2007-2008 kuplataloudenkin tuloista ja menoista. OECD:n (jos tätä lukua käytit lähteenä) laskelmassa oletuksena on, että asuntojen rakentaminen, lääkärien palkkaaminen, muun infran perustaminen on ilmaista. Tuon jälkeen suomesta on lähtenyt monta intialaista insinööriä takaisin intiaan.
Millä tavoin maahanmuuttajat ovat halvempia? Itsekin taisit jossain kirjoittaa, että ainakin 1. polven humamu on tuottamaton ja vasta 2. tai 3. saattaa olla hyödyllisempi. Kestää siis vuosikymmeniä ennenkuin 2. tai 3. polven mamu on maksanut 1. polven mamun saamat tulonsiirrot ja infrat. Velkaa on ehtinyt kertyä asuntojen jne. rakentamisestakin paljon. Työperäinen maahanmuutto on ainoa poikkeus tähän ja tämä on ainoa tapa ylläpitää pyramidimallin rahoitusta yllä.
90% maahanmuuttajista on ei-humanitäärisiä maahanmuuttajia jotka tuovat rahaa Suomeen. Onhan se selvää että jos joku toinen maa maksaa sen kalliin lapsuusvaiheen ja koulutuksen että tällainen ihminen tuottaa enemmän rahaa Suomeen.
Quote from: Puhdas sielu on 10.08.2013, 19:15:23
Perhe ei elätä yhtään somalia vaan sossu kustantaa kaikki. Tämä on herran totta.
Mamun elättäminen on noin kolme kertaa kalliimpaa kuin suomalaisen. Siihen päälle vielä tulkkauskulut loppuiäksi.
:facepalm:
Nyt ei ollut kyse somaleista vaan maahanmuuttajista. Miksi ihmeessä mamun elättäminen olisi yhtään sen kalliimpi? Maahanmuuttajat käyttävät vähemmän julkisia palveluita ja toisaalta saavat sentilleen niitä samoja tukia kuin kantislaiset.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:21:22
Miksi ihmeessä mamun elättäminen olisi yhtään sen kalliimpi?
Tulkkaus, tavoille opettelu, näihin jokaseen tilanteeseen on oma tekijä ja koordinaattori, asioihin jotka normaalille ihmiselle on päivänselviä.
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:14:41
Kerro miten MOT-ohjelman esimerkkilaskelmä työttömän perheen tuista liittyy mol:lin raporttiin?
Toin esiin että THL:n ja MOL:n selvitykset luotettavampia kuin Ylen MOT:in selvitys. Ohjelmassa sen lisäksi todettiin ettei tuo selvitys ole luotettava. Itse kukin jos vähän edes seurannnut sosiaaliturvan kehitystä eri maissa tietää että muissa pohjoismaissa on korkeampi sosiaaliturva.
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:14:41
Mielikuvitus tekee tepposiaan. MOT-ohjelma oman ilmoituksensa mukaan teki esimerkkilaskelman kahden työttömän aikuisen ja 3 lapsen muodostamassa perheessä. Suomen tukiin ei laskettu edes toimeentulotuen osuutta. Suomalaisen maahanmuuttajaperheen tulot muodostuivat tässä esimerkissä lapsilisistä, äitiysrahasta, kotihoidontuesta, kotihoidontuen Helsinki-lisästä, asumistuesta ja perheenisän työmarkkinatuesta, yhteensä 2 283 euroa.
Niin, tuossa oli otettu maksimituet olettamalla että perhe saisi yhtaikaa sekä äitiysrahaa, kotihoidontukea jne. Laske huviksesi kuinka paljon ruotsalainen perhe saisi noilla lähtökohdilla. Puhumattakaan mitä norjalainen perhe saisi.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:57:52
Siinä ei määritelty asumiskustannuksia ja miten niitä huomioidaan jne. Ja onko sinulla mitään faktaa noista eläkkeistä vai onko taas tyypillistä satuiluasi?
Ei siis tullut mit
ään faktatietoa niistä eläkkeistä vaan taas tyypillistä satuilua ...
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:14:41
Opettele vaikka sosiaaliturvan perusteet, niin siinä on sinulle faktaa kerrakseen. Huokaus... mutta toisaalta huvittavaa kuinka ihminen elää mielikuvituksessaan ja voi esiintyä eri alojen asiantuntijana, ja kumota vaikka oikeuden päätöksiä, tai vedota lakipykäliin joita ei ole osoitettavissa. Et vaan välttämättä ole siinä henkisessä tilassa, että tunnet noloutta kuinka hölmöjä nämä juttusi ovat.
Niin, hallinto-oikeuden päätös siitä että ajokorttikuluja (ei siis autokoulua) maksetaan kantislaiselle on siis todiste siitä että juuri maahanmuuttajille maksetaan autokoulut ... :roll:
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:14:41
Valtionkorvausjärjestelmän piirissä olevat pakolaiset ja ei-pakolaiset saavat toimeentulotukea ensisijaisten tukien lisäksi. MOT-ohjeman esimerkkiperhe saa nettona n. 900 euroa kuussa muiden tukien lisäksi. Asumistueksi heille laskettiin 500 euroa, joten useassa kaupungissa oikeutus asumistukeen ovat suurempiakin. Helsingissä enemmän ja rovaniemellä vähemmän.
Niin, fakta on että pakolaistaustaiset saavat keskimäärin alle 200e/henkilö/kk toimeentulotukea. Samoin on myös fakta että toimeentulotukea myönnetään täsmälleen samoilla perusteilla kantislaisille ja maahanmuuttajille.
Quote from: Kimmo Leiska on 10.08.2013, 20:30:07
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:21:22
Miksi ihmeessä mamun elättäminen olisi yhtään sen kalliimpi?
Tulkkaus, tavoille opettelu, näihin jokaseen tilanteeseen on oma tekijä ja koordinaattori, asioihin jotka normaalille ihmiselle on päivänselviä.
Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
En ole lukenut koko keskustelua (enkä aio lukea), joten pahoittelen jos tämä on jo kysytty ja vastattu.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:20:05
ei mamun hyysääminen maksa yhtään sen enempää kuin kantislaisen hyysäämisen.
Ottamatta kantaa siihen, maksaako mamun hyysääminen enemmän, vähemmän tai saman verran kuin kantislaisen hyysääminen, kysyisin seuraavaa. Miksi Suomen tulee yleensäkään hyysätä mamuja? Miksi Suomen tulee ottaa yhtään (mahd. pl. suomalaisten puolisot) sellaista maahanmuuttajaa joka on yhteiskunnan suhteen nettosaaja, eli saa enemmän tulonsiirtoja ja palveluja kuin maksaa veroja?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52
Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
Montako vuotta on muutama vuosi? Ilmeisesti muutaman vuoden maassaolleissa on vähemmän kieli- ja lukutaidottomia kuin 20-vuotiaissa kantiksissa?
Quote from: Maisteri Vihannes on 10.08.2013, 21:17:18
En ole lukenut koko keskustelua (enkä aio lukea), joten pahoittelen jos tämä on jo kysytty ja vastattu.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:20:05
ei mamun hyysääminen maksa yhtään sen enempää kuin kantislaisen hyysäämisen.
Ottamatta kantaa siihen, maksaako mamun hyysääminen enemmän, vähemmän tai saman verran kuin kantislaisen hyysääminen, kysyisin seuraavaa. Miksi Suomen tulee yleensäkään hyysätä mamuja? Miksi Suomen tulee ottaa yhtään (mahd. pl. suomalaisten puolisot) sellaista maahanmuuttajaa joka on yhteiskunnan suhteen nettosaaja, eli saa enemmän tulonsiirtoja ja palveluja kuin maksaa veroja?
Näinhän meidän maahanmuuttopolitiikka toimiikin. Oleskelulupa ei tipu jos ei ole työpaikka etukäteen tai puolisolla riittävät tulot. Mutta työperäiset/puolison perässä muuttaneet voivat myös kohdata työttömyyttä tai sairautta. Pohjoismaissa sosiaaliturva on sidottu asuinpaikkaan ja näin ollen on paljon enemmän suomalaisia Ruotsin sosiaaliturvan piirissä kuin mitä meillä on maahanmuuttajia Suomen sosiaaliturvan piirissä.
Pakolaistaustaisilta ei tietenkään vaadita työpaikkaa etukäteen mutta heitä onkin taas hyvin pieni vähemmistö maahanmuuttajista.
Quote from: Maisteri Vihannes on 10.08.2013, 21:17:18
Montako vuotta on muutama vuosi? Ilmeisesti muutaman vuoden maassaolleissa on vähemmän kieli- ja lukutaidottomia kuin 20-vuotiaissa kantiksissa?
Noin 99% maahanmuuttajista (lapsia lukuunottamatta) on kyllä kieli- ja lukutaidollisia. Suomenkielen taito on tietysti yleensä olematon kun muuttaa maahan. Riippuen tilanteesta niin moni oppii kyllä suomenkielen muutamassa vuodessa. Tosin moni kokee ettei tarvitse suomen kieltä.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 18:40:04
Quote from: kummastelija on 10.08.2013, 14:08:42
Sulla on katariina tässä rästitehtävä. Koetahan laskea kertolaskusi. 120 000 maahanmuuttajaa on työelämän ulkopuolella - kelan tuella, kuten itse asian jo totesit. Arvioipa nyt paljonko näiden hyysääminen maksaa vuodessa.
Ei kaikki ole Kelan tuella. Yleensä perheenjäsenet elättää ainakin osittain. Meillä on 3 miljoonaa kantislaista työelämän ulkopuolella mutta eihän se tarkoita että kaikki olisivat yhteiskunnan elatuksen varassa. Kantislaisten ja maahanmuuttajien hyysääminen maksaa saman verran.
Sinähän oot muumi vieköön NERO! Olet todennut että maahanmuuttajat ovat (kantaväestöstä poiketen) raavaita työmiehiä ja -naisia. Ja kun näistä raavaista työmiehistä ja - naisista on noin 40% töissä niin KYLLÄ!
Kaikki eivät ole kelan tueilla.
Mutta kun tässä keskustelun kohdassa nyt ei ollut kyse siitä onko kaikki maahanmuuttajat kelan tuilla vai ei, vaan nimenomaan se mitä
maahanmuutto maksaa. Luvut oot antanut 120 000 raavasta työikäistä ei leipäänsä ansaitse itse, vaan niiden asunnon, sähkön, ruuan, vaatteet, paskapaperin ja alushousutkin ym. maksaa kela, jota myös taikaseinäksi kutsutaan. Mä vähän autan: paljonkos yksi ihminen tarvitsee keskimäärin täpäkkää, jotta vuodessa moiset kulut pystyy maksamaan. Sinut tuntien, lukuja et anna, vaan käännät keskustelun johonkin esinahkojen leikkaamiseen, joten mä annan sulle monivalintatehtävän.
Kysymys: Työikäinen maahanmuuttaja tarvitsee keskimäärin minimi elinkustannuksiensa kattamiseen pääkaupunkiseudulla:
a) 200 eur/vuosi
b) 2 000 eur/vuosi
c) 5 000 eur/vuosi
d) 15 000 eur/vuosi
e) 30 000 eur/vuosi
Valitse mielestäsi oikea arvio - jos on kanttia. Epäilen että ei ole. Kuten ennenkään ei ole ollut.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 18:40:04
Nettovaikutus on kyllä plussan puolella. Huoltosuhde ei eroa kovinkaan paljon ja maahanmuuttajat ovat halvempia kuin kantislaiset. Käyttävät siis vähemmän julkisia palveluita ja suurin osa tullut aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena Suomeen.
Perustetaan varsinaisille vapaakaupunki, jossa tukirahaa ei virtaa suuntaan eikä toiseen. Saavat siellä olla sitten halpoja palveluita kuluttamattomia ja ahkerimmat saavat tulkata toisilleen. Siellä valmiiksi koulutetut lukutaidottomat insinöörit sitten suunnittelevat koneita ja saavat mikrovaltionsa BKT:lla maailman huipulle. Toiset ahkerimmista voisivat paistaa pimeää pitsaa ja myydä toisilleen, vaikka niille koneinsinööreille tuontirihkamaa ilman turhaa kuittien kanssa pelaamista.
Quote from: kummastelija on 10.08.2013, 21:51:37
Sinähän oot muumi vieköön NERO! Olet todennut että maahanmuuttajat ovat (kantaväestöstä poiketen) raavaita työmiehiä ja -naisia. Ja kun näistä raavaista työmiehistä ja - naisista on noin 40% töissä niin KYLLÄ! Kaikki eivät ole kelan tueilla.
Mutta kun tässä keskustelun kohdassa nyt ei ollut kyse siitä onko kaikki maahanmuuttajat kelan tuilla vai ei, vaan nimenomaan se mitä maahanmuutto maksaa. Luvut oot antanut 120 000 raavasta työikäistä ei leipäänsä ansaitse itse, vaan niiden asunnon, sähkön, ruuan, vaatteet, paskapaperin ja alushousutkin ym. maksaa kela, jota myös taikaseinäksi kutsutaan. Mä vähän autan: paljonkos yksi ihminen tarvitsee keskimäärin täpäkkää, jotta vuodessa moiset kulut pystyy maksamaan. Sinut tuntien, lukuja et anna, vaan käännät keskustelun johonkin esinahkojen leikkaamiseen, joten mä annan sulle monivalintatehtävän.
Kysymys: Työikäinen maahanmuuttaja tarvitsee keskimäärin minimi elinkustannuksiensa kattamiseen pääkaupunkiseudulla:
a) 200 eur/vuosi
b) 2 000 eur/vuosi
c) 5 000 eur/vuosi
d) 15 000 eur/vuosi
e) 30 000 eur/vuosi
Valitse mielestäsi oikea arvio - jos on kanttia. Epäilen että ei ole. Kuten ennenkään ei ole ollut.
Ihan yhtälailla maahanmuuttajien keskuudessa on lapsia, opiskelevia nuoria ja kotona eläviä puolisoita. Eläkeläisiä on vähemmän maahanmuuttajien keskuudessa. Työssäkäyvä puoliso joutuu elättämään perheensä, lapsilisää heruu mutta ei mitään tulosidonnaisia tukia.
Kyse ei ole siitä kuinka paljon työtön mamu tarvitsee vaan siitä kuinka paljon työtön (oli sitten mamu tai kantis) saa tukia jos hän on työtön/perheenjäsenillä ei ole tuloja. Jos on yksinelävä se on noin 1000 e/kk, siis toimeentulotuen perusosa + asumiskulut. Näin ollen se on noin 12 000 e/vuosi. Jos on perheellinen niin tuki per henkilö on pienempi.
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
;D ;D ;D
Quote from: ile on 26.06.2013, 01:24:21
Katarinalla tuntuu olevan joku agenda, olisi kiva tietää mikä se on.
Arvaus: Saa jotain kautta palkkaa tasa-arvon keijupölyn sirottelusta,
kuviteltujen rasistien keihästämisestä ja vähemmistöjen (niiden oikeanlaisten) "oikeuksien" puolustamisesta eikä oikeastaan tiedä, miten ja missä sitä kaikkea tekisi. Niinpä on todennut mukavimmaksi istua
kahvin vihreän teen ja munkin kanssa ilmastoidussa toimistossaan kaiket päivät kirjoittelemassa Hommaforumin ja muiden nettirasistilohikäärmepesien epämieluisia faktoja vastaan
valhetiedon miekkaa ahkerasti heilutellen. Onhan se fiinimpää kuin jalkautua kentälle esim. Suomeen tuotettujen uusien
ongelmien muslimien pariin tekemään oikeasti jotain tasa-arvon = naisten ja lasten oikeuksien edistämiseksi tai juutalaisiin/kristittyihin kohdistuvan rasismin lopettamiseksi.
Muuta järkevää selitystä en Katarina.R:n olemassaololle keksi.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
En tiedä mitä hourit, mutta oranssinvärinen "kupla" kuvaa tanskalaisten maksamia veroja. Sininen on pakolaisten väri ja kuten näkyy, he ovat miinuksella koko elämänsä.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
Putosin taas vaihteeksi kärryiltä. Ilmeisesti kyse on puuteellisesta tanskantaidostani. Dansker = jotkin muut kuin tanskalaiset? Ikke vestliga invanndrere = jotkin muut kuin ei-länsimaiset maaahanmuutajat? Til = joltakin, ei jollekin? (tanska, vaikea kieli)
Quote from: Malla on 10.08.2013, 22:42:20
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
Putosin taas vaihteeksi kärryiltä. Ilmeisesti kyse on puuteellisesta tanskantaidostani. Dansker = jotkin muut kuin tanskalaiset? Ikke vestliga invanndrere = jotkin muut kuin ei-länsimaiset maaahanmuutajat? Til = joltakin, ei jollekin? (tanska, vaikea kieli)
20-60 vuotiaat tanskalaiset maksavat verot kun taas maahanmuuttajat nauttivat verojen tuomista eduista.
Quote from: -PPT- on 10.08.2013, 22:57:55
20-60 vuotiaat tanskalaiset maksavat verot kun taas maahanmuuttajat nauttivat verojen tuomista eduista.
No, näinpä minäkin sen äkkisiltään tulkitsin ;D
KR ajelehti taas tolkuttomana valheen ja epätotuuksien leveällä virralla ilman aikomusta edes yrittää kohti lähintä totuuden rantaa.
Surullista ja perin murheellista.
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 22:25:37
En tiedä mitä hourit, mutta oranssinvärinen "kupla" kuvaa tanskalaisten maksamia veroja. Sininen on pakolaisten väri ja kuten näkyy, he ovat miinuksella koko elämänsä.
Ei edes pakolaisten vaan muiden kuin länsimaalaisten maahanmuuttajien.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
Pitikö tämä postata hyväntahtoiseen vitsiketjuun?
Löytyykö linkkiä tuohon tutkimukseen?
Quote from: Elcric12 on 11.08.2013, 00:37:08
Löytyykö linkkiä tuohon tutkimukseen?
The significance of immigration for public finances in Denmark (http://www.rff.dk/files/RFF-site/Publikations%20upload/Arbejdspapirer/Study%20Paper%20No35.pdf)
sivu 20.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26936;image)
QuoteThe significance of immigration for public finances in Denmark
Study Paper No. 35
Af Marie Louise Schultz-Nielsen, Christer Gerdes og Eskil Wadensjö
34 sider. Rockwool Foundation Research Unit and University Press of Southern Denmark, 2011
ISBN: 987-87-90199-59-3
The paper studies the economic consequences of immigration for public finances in Denmark. Using new figures for the period 2004-2008, net transfers are calculated and presented as an extension to the figures that already existed for the period 1991-2001.
Lisää RFF:n tutkimuksia:
http://www.rff.dk/publikationer/indvandring+og+integration (http://www.rff.dk/publikationer/indvandring+og+integration)
Tuollainenkin:
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEoQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.akf.dk%2Fudgivelser%2F2013%2Fpdf%2F2844_hce_danes_immigrants.pdf%2F&ei=17oGUsWGF9St4QT754H4CA&usg=AFQjCNG1oe4G5qW6WaeMBtRzYpTKLHO6tA&sig2=MB54pKTm3KtexZCKZLpfYg (https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CEoQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.akf.dk%2Fudgivelser%2F2013%2Fpdf%2F2844_hce_danes_immigrants.pdf%2F&ei=17oGUsWGF9St4QT754H4CA&usg=AFQjCNG1oe4G5qW6WaeMBtRzYpTKLHO6tA&sig2=MB54pKTm3KtexZCKZLpfYg)
Heräsin eilen aaamulla, kuten tapanani on. Ajattelin kriitttistä tiedonintressiä, jota unessani olin sivunnut, analysoinut ja käsitellyt. Sitten heräsin kokonaan ja huomasin, etä se olikin ihan pelkkää unta. En päästänyt kissaa ulos, koska hän on sisäkissa.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:20:05
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:35:34
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 18:40:04
Ei kaikki ole Kelan tuella. Yleensä perheenjäsenet elättää ainakin osittain. Meillä on 3 miljoonaa kantislaista työelämän ulkopuolella mutta eihän se tarkoita että kaikki olisivat yhteiskunnan elatuksen varassa. Kantislaisten ja maahanmuuttajien hyysääminen maksaa saman verran.
Mitähän tämä on suomeksi?
Vanhemmat elättävät lapsiaan, jos puoliso on kotona niin toinen elättää jne. Ei se että ei ole työelämässä tarkoita automaattisesti että olisi pelkästään yhteiskunnan elatuksen varassa. Kantislaiset ja mamut saavat niitä samoja tukia samoilla perusteilla ja näin ollen ei mamun hyysääminen maksa yhtään sen enempää kuin kantislaisen hyysäämisen.
Olisiko tähän jotain linkkiä, vai onko nämä päätelmiesi varassa? Asumistuet, ja muut tuet lasketaan usein koskettamaan asuntokuntaa. En ihan saa kiinni ajatuksestasi, milloin ihminen olisi vailla jotain tuloja, edes takautuvasti.
Harva kantis saa tukia kotoutumissuunnitelman mukaisesti 3-4 vuoden ajan, ja ilman tilitietoja.
Verokertymällä ei kateta edes muutoinkaan välttämättömiä menoja, joten jokainen ylimääräinen matkustaja laivassa aiheuttaa rasitusta. Vain jättämällä huomioimatta lukuisia oleellisia tekijöitä voit päätyä tuollaiseen päätelmään. Sama pätee yksityistalouteen; yli varojen ei voi elää.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:20:05
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:35:34
Nettovaikutus on miinuksella, jos lasketaan enemmän kuin vain 60% vuosien 2007-2008 kuplataloudenkin tuloista ja menoista. OECD:n (jos tätä lukua käytit lähteenä) laskelmassa oletuksena on, että asuntojen rakentaminen, lääkärien palkkaaminen, muun infran perustaminen on ilmaista. Tuon jälkeen suomesta on lähtenyt monta intialaista insinööriä takaisin intiaan.
Millä tavoin maahanmuuttajat ovat halvempia? Itsekin taisit jossain kirjoittaa, että ainakin 1. polven humamu on tuottamaton ja vasta 2. tai 3. saattaa olla hyödyllisempi. Kestää siis vuosikymmeniä ennenkuin 2. tai 3. polven mamu on maksanut 1. polven mamun saamat tulonsiirrot ja infrat. Velkaa on ehtinyt kertyä asuntojen jne. rakentamisestakin paljon. Työperäinen maahanmuutto on ainoa poikkeus tähän ja tämä on ainoa tapa ylläpitää pyramidimallin rahoitusta yllä.
90% maahanmuuttajista on ei-humanitäärisiä maahanmuuttajia jotka tuovat rahaa Suomeen. Onhan se selvää että jos joku toinen maa maksaa sen kalliin lapsuusvaiheen ja koulutuksen että tällainen ihminen tuottaa enemmän rahaa Suomeen.
Ajatella kuinka kallis tuo 10% on, joista harva on edes täyttää pakolaisaseman mukaisen turvapaikan tarpeen. Sijoituksena tuo 10%:n loputon holhoaminen syö terveen maahanmuuton hyödyt, ja halvaannuttaa yhteiskunnan kyvyn ottaa oikeita pakolaisia.
Maahanmuutto olisikin terveellisellä pohjalla jos 10% ei syö 90% tekemää työtä. Jos 10% syö 10% kuten muissa päätelmissäsi, niin infran perustamiskustannuksia lukuunottamatta maahanmuutolla olisi positiivisia vaikutuksia. Jotkut toki laskevat autoilun kustannuksiinkin vain polttoaineen, mutta ei hankinta, huolto, vakuutus ja muita kustannuksia. Puusilmälogiikalla saadaan aikaiseksi puusilmäpäätelmiä.
Valtionvarainministeri Urpilainen sanoi juuri ettei paluuta ole vanhaan, ja kaikki pitää suunnitellä käytännössä uusiksi. Kassaan pitää saada siis verotuloja lisää vaikka aloittamalla säätiöiden verotus, jotta voit rahoitaa maahanmuuttofantasiaasi. Ruotsinkielisillä kunnilla on kohtuu alhainen veroaste, ja solidaarisuusverona kuntien veroaste pitäisi varmaan nostaa jollekin yhteinäiselle tasolle esim. 22%, niin fantasiaasi on helpompi toteuttaa.
Katarina.R väitti Iltalehden foorumilla, että hänellä oli matematiikassa kouluarvosana 10. Matematiikan taito on häneltä jonnekin kadonnut.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:08:50
Ihan yhtälailla maahanmuuttajien keskuudessa on lapsia, opiskelevia nuoria ja kotona eläviä puolisoita. Eläkeläisiä on vähemmän maahanmuuttajien keskuudessa. Työssäkäyvä puoliso joutuu elättämään perheensä, lapsilisää heruu mutta ei mitään tulosidonnaisia tukia.
Kyse ei ole siitä kuinka paljon työtön mamu tarvitsee vaan siitä kuinka paljon työtön (oli sitten mamu tai kantis) saa tukia jos hän on työtön/perheenjäsenillä ei ole tuloja. Jos on yksinelävä se on noin 1000 e/kk, siis toimeentulotuen perusosa + asumiskulut. Näin ollen se on noin 12 000 e/vuosi. Jos on perheellinen niin tuki per henkilö on pienempi.
Niin. Noin ne kustannukset kertyy. 12 000 eur/v x 120 000 raavasta työn ulkopuolella olevaa mamua = 1,44 mrd euroa vuodessa. Kelan taikaseinästä. Tähän vielä päälle aiemmin mainitsemasi 200 m eur / vuosi.
Ollaan siis lukemassa 1,64 mrd eur/vuosi. Mutta eipä tässä vielä kaikki. Meillähän on näitä julkisen sektorin työntekijöitä: tulkkeja, maahanmuuttokoordinaattoreita, mamuprojekteja, mamukoulutusfirmoja yms. joita ei näissä laskelmissa vielä ole. Juuri niitä ritvaviljasia jotka harva se päivä kuvataan hesarissa hymyilemässä mamuihanuudesta. Jos meillä on mamuja 5% väestöstä, niin olisiko kohtuullista olettaa että 5% julkisen sektorin työntekijöistäkin työllistyy mamuilulla? Eli näitä julkisen sektorin työntekijöitä on noin
31 000 nuppia, joita mamuilu työllistää.
Jos nyt oletetaan että yhden julkisen sektorin työntekijän vuosikustannus on noin 50 000 eur/vuosi, niin tältä suunnalta tulee kustannuksia
1,55 mrd eur/vuosi. Pikainen yhteenlasku paljastaa että mamuihanuuden kokonaiskustannus on noin
3,19 mrd eur/vuosi. Joka vuosi.
Ai niin. Paljonkos se jutta sanoikaan että valtio velkaantuu
lisää tänä vuonna. Sehän oli 6,6 mrd euroa.
Kas kummaa: toimettoman vapaaherra-mamuluokan elämisen ja muun harrastustoiminnan ylläpito on tuosta summasta noin puolet. Katariina:
olisiko kenties kohtuullista että kun nyt meitä Suomalaisia uhataan työurien pidetämisellä alusta, keskeltä ja lopusta, uudella lamalla, työttömyydellä yms., niin tuosta mamuihanuudestakin nipsaistaisiin pikkiriikkisesti pois?
Quote from: Miniluv on 11.08.2013, 00:29:52
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
Pitikö tämä postata hyväntahtoiseen vitsiketjuun?
Älkää nyt olko noin masentavia. Kuvastahan näkee että yhden vuoden ajan 54v maahanmuuttaja on yhtä kannattava valtiolle kuin 21v tanskalainen (lue: tyypillisesti opiskelija, tai matalapalkka-alalla työskentelevä nuori).
Investoikaamme siis 54v vuotiaisiin maahanmuuttajiin!
Katariina R:lle
Pauli Vahtera on ansiokkaasti laskenut paljonko yksi maahanmuuttaja maksaa veronmaksajille ja se luku on 1,2 miljoonaa.
Ainoa luku joka kannattaa muistaa.
Ihanan kallista. Elämä on.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
Olen nyt lisätuijotellut tuota kuvaa eli käppyrää. Voi olla, että käsitän sen väärin. Mielestäni siitä ei ilmene, miten maahanmuuttajien (siis ei-länkkärien) maahanmuutto olisi kannattavaa. Ei liioin se, että he muuttavat vasta aikuisina maahan ja sieltä pois ennen eläkeikää. Minulla vain lyhyt matikka (siitä kyllä kymppi, mutta se vastaa noin pitkän seiskaa-kasia), auttakaa naista mäessä!
Ymmärsin ilmeisesti väärin myös sanat "nettobidrag til". Tanskassa ehkä "nettobidrag fra"?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:21:22
Quote from: Puhdas sielu on 10.08.2013, 19:15:23
Perhe ei elätä yhtään somalia vaan sossu kustantaa kaikki. Tämä on herran totta.
Mamun elättäminen on noin kolme kertaa kalliimpaa kuin suomalaisen. Siihen päälle vielä tulkkauskulut loppuiäksi.
:facepalm:
Nyt ei ollut kyse somaleista vaan maahanmuuttajista. Miksi ihmeessä mamun elättäminen olisi yhtään sen kalliimpi? Maahanmuuttajat käyttävät vähemmän julkisia palveluita ja toisaalta saavat sentilleen niitä samoja tukia kuin kantislaiset.
Maahanmuuttajalapsen kerroin päiväkodissa taitaa olla 2-3, eikä vanhemmilta saada perittyä päivähoitomaksujakaan (pienten tuloiksi laskettavien tulojen osalta). Kyllä se vaan taitaa olla kalliimpaa kuin kertoimelle 1 olevaan kantislapseen. Toisekseen verokertymä ei kata menoja, joten sinullakin käy huonosti jos tulosi ei kata menoja.
Osassa kokonaisuutta mamut voivat käytää vähemmän julkisia palveluita, mutta palveluiden reaalikustannuksia ei tässä otettu huomioon. Lieksassakin mamut käyttivät vähemmän julkisia palveluja käyntikerroilla mitattuna, kun sosiaalitoimen päätökset saattoivat olla oliko vuoden vai peräti 3 vuoden pituisia. Kantikselle ei tehdä yhtä pitkiä toimeentulopäätöksiä, isossa pk-seudun kunnassa tämä olisi ennenkuulumaton tilanne.
Kantasuomalaisen on varmaan vaikea saada toimeentulotukea esim. poikien ympärileikkaukseen, sillä perustein että lapsen terveys voi vaarantua jonkun muun kuin terveydenhuollon ammattilaisen tekemänä. Väitteesi sentilleen samat tuet ovat varsin ongelmallinen muillakin tavoin, ei pelkästään sen takia ettei taustallasi ole vertailua, vaan miesten vaginasilpomisen kaltaiset päätelmäsi.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52
Quote from: Kimmo Leiska on 10.08.2013, 20:30:07
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:21:22
Miksi ihmeessä mamun elättäminen olisi yhtään sen kalliimpi?
Tulkkaus, tavoille opettelu, näihin jokaseen tilanteeseen on oma tekijä ja koordinaattori, asioihin jotka normaalille ihmiselle on päivänselviä.
Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
Hmmm...
Quote
Sdp:n puheenjohtajan Jutta Urpilaisen mielestä suomalaisessa maahanmuuttopolitiikassa on epäonnistuttu, kun maassa on toistakymmentä vuotta sitten maahan saapuneita, jotka eivät osaa kieltä edes auttavasti. Sdp:ssä valmistellaan maahanmuuttopoliittista ohjelmaa, jonka johtoajatus on "maassa maan tavalla".
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Sdpn+uusi+maahanmuuttolinjaus+Maassa+maan+tavalla/1135254843389
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 21:27:46
Quote from: Maisteri Vihannes on 10.08.2013, 21:17:18
Ottamatta kantaa siihen, maksaako mamun hyysääminen enemmän, vähemmän tai saman verran kuin kantislaisen hyysääminen, kysyisin seuraavaa. Miksi Suomen tulee yleensäkään hyysätä mamuja? Miksi Suomen tulee ottaa yhtään (mahd. pl. suomalaisten puolisot) sellaista maahanmuuttajaa joka on yhteiskunnan suhteen nettosaaja, eli saa enemmän tulonsiirtoja ja palveluja kuin maksaa veroja?
Näinhän meidän maahanmuuttopolitiikka toimiikin. Oleskelulupa ei tipu jos ei ole työpaikka etukäteen tai puolisolla riittävät tulot. Mutta työperäiset/puolison perässä muuttaneet voivat myös kohdata työttömyyttä tai sairautta. Pohjoismaissa sosiaaliturva on sidottu asuinpaikkaan ja näin ollen on paljon enemmän suomalaisia Ruotsin sosiaaliturvan piirissä kuin mitä meillä on maahanmuuttajia Suomen sosiaaliturvan piirissä.
Pakolaistaustaisilta ei tietenkään vaadita työpaikkaa etukäteen mutta heitä onkin taas hyvin pieni vähemmistö maahanmuuttajista.
Et vastannut kysymykseeni, boldasin sieltä olennaisen sanan. Tiedän kyllä, että osa maahanmuutosta on työperäistä. Kuitenkin, maahan otetaan vuosittain tuhansia humanitaarisia, tai sinun termilläsi pakolaistaustaisia, maahanmuuttajia - osa pakolaisina, osa turvapaikanhakijoina, osa perheenyhdistämisten kautta. Varmasti kyseisissä maahanmuuttajaryhmissä on joitain yksittäistapauksia jotka eivät ole nettosaajia, mutta valtaosa on. Suuri osa on nettosaajia koko elämänsä ajan, ja jopa heidän Suomessa syntyneillä jälkeläisillään on kantasuomalaisia suurempi todennäköisyys jäädä nettosaajiksi. Olet vääntänyt useiden sivujen ajan siitä, kuinka suuria humanitaaristen maahanmuuttajien saamat tuet ovat suhteessa kantasuomalaisten saamiin tukiin. Mielestäni tämä keskustelu on kuitenkin hieman toissijainen, jos syytä joka johtaa koko kysymyksen olemassaoloon ei avata. En nyt kysy tukien suuruutta, kysyn sitä, miksi niitä tulee maksaa lainkaan.
Miksi Suomeen tulee ottaa humanitaarisia maahanmuuttajia?Quote
Quote from: Maisteri Vihannes on 10.08.2013, 21:17:18
Montako vuotta on muutama vuosi? Ilmeisesti muutaman vuoden maassaolleissa on vähemmän kieli- ja lukutaidottomia kuin 20-vuotiaissa kantiksissa?
Noin 99% maahanmuuttajista (lapsia lukuunottamatta) on kyllä kieli- ja lukutaidollisia. Suomenkielen taito on tietysti yleensä olematon kun muuttaa maahan. Riippuen tilanteesta niin moni oppii kyllä suomenkielen muutamassa vuodessa. Tosin moni kokee ettei tarvitse suomen kieltä.
Eikö 20-vuotiaista kantasuomalaisista (vammaiset poislukien) ole lukutaitoisia 100% ?
Jos tuo esittämäsi 99% pitää paikkansa, on tällöinkin niissä muutaman vuoden maassa olleissa maahanmuuttajissa enemmän lukutaidottomia. Jos tarkastelu rajataan pelkästään humanitaarisiin maahanmuuttajiin, on lukutaitoisten osuus pienempi kuin kaikkien maahanmuuttajien joukossa. Lukutaidoton maahanmuuttaja ei pärjää yhteiskunnassa ilman erityisapua, ja tulee siten selvästi kantasuomalaista tuilla eläjää kalliimmaksi - puhumattakaan, että olisi nettomaksaja.
Uskotko, että henkilöt jotka eivät edes koe tarvitsevansa suomen kieltä voivat integroitua yhteiskuntaan ja elättää itsensä? Vai eikö se ole tarkoituskaan?
Quote from: maisteri on 11.08.2013, 11:11:37
Katariina R:lle
Pauli Vahtera on ansiokkaasti laskenut paljonko yksi maahanmuuttaja maksaa veronmaksajille ja se luku on 1,2 miljoonaa.
Ainoa luku joka kannattaa muistaa.
Ihanan kallista. Elämä on.
En ole nähnyt Paulin laskelmia, mutta omissa laskelmissani päädyin lukuun 1,34 miljoonaa euroa kattaen mamun elinkaaren. (Ja luonnollisesti koskien työelämän ulkopuolella olevia mamuja). Eli samoilla hehtaareilla liikutaan.
Tietysti pistää nyt miettimään että kun itse päätyy tällaisiin lukemiin puolen tunnin laskemisen pohjalta, niin
eikö muumi vieköön sieltä laskelmia tekevistä virkamiehistä kukaan ymmärrä nostaa tätä järjettömyyttä tikun nokkaan?.
Omalta kohdaltani voin sanoa että palkkatuloillani katan itse oman elämäni - se ei ole mitään ylellistä, mutta tulen toimeen ja elintasoni on keskimääräistä hieman korkeampi. Mutta kun laskin paljonko maksan elinaikanani palkastani veroja, niin päädyin loppusummaan 1,2-1,3 miljoonaa euroa (jos vain terveys kestää eläkeikään saakka).
Ja katso: tuo summa näyttää nyt olevan saman suuruinen kuin yhden Abdin elättäminen ankkurilapsesta hautaan vaatii.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 21:27:46
Quote from: Maisteri Vihannes on 10.08.2013, 21:17:18
En ole lukenut koko keskustelua (enkä aio lukea), joten pahoittelen jos tämä on jo kysytty ja vastattu.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:20:05
ei mamun hyysääminen maksa yhtään sen enempää kuin kantislaisen hyysäämisen.
Ottamatta kantaa siihen, maksaako mamun hyysääminen enemmän, vähemmän tai saman verran kuin kantislaisen hyysääminen, kysyisin seuraavaa. Miksi Suomen tulee yleensäkään hyysätä mamuja? Miksi Suomen tulee ottaa yhtään (mahd. pl. suomalaisten puolisot) sellaista maahanmuuttajaa joka on yhteiskunnan suhteen nettosaaja, eli saa enemmän tulonsiirtoja ja palveluja kuin maksaa veroja?
Näinhän meidän maahanmuuttopolitiikka toimiikin. Oleskelulupa ei tipu jos ei ole työpaikka etukäteen tai puolisolla riittävät tulot. Mutta työperäiset/puolison perässä muuttaneet voivat myös kohdata työttömyyttä tai sairautta. Pohjoismaissa sosiaaliturva on sidottu asuinpaikkaan ja näin ollen on paljon enemmän suomalaisia Ruotsin sosiaaliturvan piirissä kuin mitä meillä on maahanmuuttajia Suomen sosiaaliturvan piirissä.
Pakolaistaustaisilta ei tietenkään vaadita työpaikkaa etukäteen mutta heitä onkin taas hyvin pieni vähemmistö maahanmuuttajista.
Oleskelulupaa ei ole sidottu työssäkäyntiin. Useat kielteisen turvapaikkapäätöksen saaneet saavat kuitenkin oleskeluluvan muilla perusteilla, esim. non-refoulement, tai vaikka "teknisten syiden" perusteella. Myös laittomasti maassa olevien mm. karkoitusta välttelevien asemaa ollaan laillistamassa, joka puolestaan kiihdyttää ihmiskauppaa ja salakuljetusta. Mitä vakiintuneempi asema laittomalla maahanmuutolla on, niin sitä suurempi ilmiö tästä tulee ja aiheuttaa matkalle lähteville ihmisille valtavasti kärsimystä.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
Näet vain velan kasvavan....
Ilmankos näet asiat nurinkurisesti, kun näet taloudellisen tappion voittona. Tämä selittää miksi näet tappiollisen maahanmuuton voitollisena.
http://velkakello.fi/
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 10:54:21Harva kantis saa tukia kotoutumissuunnitelman mukaisesti 3-4 vuoden ajan, ja ilman tilitietoja.
Pikkuvikoja. Pakolaisille tehdään
todistetusti päätös kolmeksi vuodeksi, ilman tilitietojen syynäystä. Ja tässä Katarina ei näe
mitään väärää. Ei niin mitään, ihan normaalia kohdella ihmisiä eri tavalla rodun perusteella. Syyrialaisia sohvia ei ole olemassa. Ajokortit rahoitetaan työstä kertyneillä säästöillä. Työtä, jota siis ei ole.
Muistutukseksi laitan tämän tänne, en tiedä joko on ollut:
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26946;image)
Offtopic: oikeusministeriön ohjeistuksen mukaan mielenvikaisilla ei ole oikeutta äänestää. Miksi heillä sitten pitäisi olla oikeus häiritä poliittista keskustelua?
Quote from: Malla on 11.08.2013, 11:22:31
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 22:11:29
Quote from: Junes Lokka on 10.08.2013, 21:30:01
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:32:52Kantislaisille menee se 20 vuotta siihen opetteluun, maahanmuuttajille muutama vuosi jos sitäkään.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26926;image)
Tuosta kuvasta näkee miksi yleensä maahanmuutto on kannattavaa. Suurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikä. Tuolloin tänne jää se oranssinvärinen "kupla", siis pelkkää nettoa meille.
Ymmärsin ilmeisesti väärin myös sanat "nettobidrag til". Tanskassa ehkä "nettobidrag fra"?
Kuvassahan on jotain plus- ja miinusmerkkejä. Mikä meille normaaleille ihmisille on miinusta, on plussaa mokusektorille.
QuoteSuurin osa tulee aikuisina maahan ja osa vielä lähtee pois ennen eläkeikää.
Ja sitten kun ovat ulkomailla, heillä on oikeus saada eläkettä Suomesta. Rahaa siirtyy Suomen ulkopuolelle.
Quote from: Malla on 10.08.2013, 22:42:20
Putosin taas vaihteeksi kärryiltä. Ilmeisesti kyse on puuteellisesta tanskantaidostani. Dansker = jotkin muut kuin tanskalaiset? Ikke vestliga invanndrere = jotkin muut kuin ei-länsimaiset maaahanmuutajat? Til = joltakin, ei jollekin? (tanska, vaikea kieli)
Tanskalaiset on tuossa tosiaan oranssina, pakolaistaustaiset sinisinä mutta tuosta puuttuu ne tavalliset maahanmuuttajat. Heidän käyränsä noudattaa tanskalaisten käyrää mutta yleensä jää pois se kallis lapsuusvaihe ja joskus myös tuo vanhuusvaihe. Sen takia maahanmuuttajat tuovat voittoa sen takia että ovat usein kannattavia koko ajan.
Jos kuvaa Suomen tilannetta niin 95% väestöstä noudattaa tuota oranssia linjaa, noin 4% sitä oranssia linjaa jättäen pois sen alkupään miinusvaiheen ja sitten alle prosentin tuon sinisen viivan.
Quote from: Katarina.R on 11.08.2013, 15:56:40
Quote from: Malla on 10.08.2013, 22:42:20
Putosin taas vaihteeksi kärryiltä. Ilmeisesti kyse on puuteellisesta tanskantaidostani. Dansker = jotkin muut kuin tanskalaiset? Ikke vestliga invanndrere = jotkin muut kuin ei-länsimaiset maaahanmuutajat? Til = joltakin, ei jollekin? (tanska, vaikea kieli)
Tanskalaiset on tuossa tosiaan oranssina, pakolaistaustaiset sinisinä mutta tuosta puuttuu ne tavalliset maahanmuuttajat. Heidän käyränsä noudattaa tanskalaisten käyrää mutta yleensä jää pois se kallis lapsuusvaihe ja joskus myös tuo vanhuusvaihe. Sen takia maahanmuuttajat tuovat voittoa sen takia että ovat usein kannattavia koko ajan.
Jos kuvaa Suomen tilannetta niin 95% väestöstä noudattaa tuota oranssia linjaa, noin 4% sitä oranssia linjaa jättäen pois sen alkupään miinusvaiheen ja sitten alle prosentin tuon sinisen viivan.
En tiedä mitä horiset. Tuossa on tavalliset mamut:
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=26936;image)
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 10:54:21
Olisiko tähän jotain linkkiä, vai onko nämä päätelmiesi varassa? Asumistuet, ja muut tuet lasketaan usein koskettamaan asuntokuntaa. En ihan saa kiinni ajatuksestasi, milloin ihminen olisi vailla jotain tuloja, edes takautuvasti.
Harva kantis saa tukia kotoutumissuunnitelman mukaisesti 3-4 vuoden ajan, ja ilman tilitietoja.
Verokertymällä ei kateta edes muutoinkaan välttämättömiä menoja, joten jokainen ylimääräinen matkustaja laivassa aiheuttaa rasitusta. Vain jättämällä huomioimatta lukuisia oleellisia tekijöitä voit päätyä tuollaiseen päätelmään. Sama pätee yksityistalouteen; yli varojen ei voi elää.
Niin, tosiaan koko asuntokunnan tulot huomioidaan ja sen takia aniharva saa mitään tukia. Maahanmuuttajilta (EU alueen ulkopuolelta) odotetaan riittävästi tuloja että voi elättää perheensä. Jos otetaan tyypillinen maahanmuuttajaperhe (vaikkapa intialainen it-insinööri) niin siinä mies tienaa, vaimo on kotona lasten kanssa, he saavat toki lapsilisää (ja mahdollisesti äitiyspäivärahaa tms) mutta ei tietenkään mitään asumistukia, kotouttamistukia tms.
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 10:54:21
Ajatella kuinka kallis tuo 10% on, joista harva on edes täyttää pakolaisaseman mukaisen turvapaikan tarpeen. Sijoituksena tuo 10%:n loputon holhoaminen syö terveen maahanmuuton hyödyt, ja halvaannuttaa yhteiskunnan kyvyn ottaa oikeita pakolaisia.
Mistä päätelmä että tuo 0,7% olisi mitenkään kallis ryhmä. Kyllä he ovat ihan oikeita pakolaisia ...
Quote from: Katarina.R on 11.08.2013, 16:02:07
Jos otetaan tyypillinen maahanmuuttajaperhe (vaikkapa intialainen it-insinööri) niin siinä mies tienaa, vaimo on kotona lasten kanssa, he saavat toki lapsilisää (ja mahdollisesti äitiyspäivärahaa tms) mutta ei tietenkään mitään asumistukia, kotouttamistukia tms.
Intialainen -> sininen viiva. Ei oranssi "kupla".
Quote from: Junes Lokka on 11.08.2013, 16:08:36
Quote from: Katarina.R on 11.08.2013, 16:02:07
Jos otetaan tyypillinen maahanmuuttajaperhe (vaikkapa intialainen it-insinööri) niin siinä mies tienaa, vaimo on kotona lasten kanssa, he saavat toki lapsilisää (ja mahdollisesti äitiyspäivärahaa tms) mutta ei tietenkään mitään asumistukia, kotouttamistukia tms.
Intialainen -> sininen viiva. Ei oranssi "kupla".
Tosiaan intialaiset it-insinöörit on jo laskettu siniseen viivaan mukaan...
Quote from: Katarina.R on 11.08.2013, 15:56:40
Jos kuvaa Suomen tilannetta niin 95% väestöstä noudattaa tuota oranssia linjaa, noin 4% sitä oranssia linjaa jättäen pois sen alkupään miinusvaiheen ja sitten alle prosentin tuon sinisen viivan.
Eli sininen linja edustaa alle yhtä (1) prosenttia Tanskassa asuvista? Mutta eikö "ikke vestlige" eli sininen linja sisällä myös "intialaisen it-insinöörin"? Vai lasketaanko intialainen it-insinööri länsimaiseksi maahanmuuttajaksi tai tanskalaiseksi? Miksi?
Ihan pihalla taas ja ilmeisesti täysin värisokea, kun ei erota
tuota ja
sitä oranssia toisistaan.
Quote from: Miniluv on 11.08.2013, 16:24:13
Quote from: Junes Lokka on 11.08.2013, 16:08:36
Quote from: Katarina.R on 11.08.2013, 16:02:07
Jos otetaan tyypillinen maahanmuuttajaperhe (vaikkapa intialainen it-insinööri) niin siinä mies tienaa, vaimo on kotona lasten kanssa, he saavat toki lapsilisää (ja mahdollisesti äitiyspäivärahaa tms) mutta ei tietenkään mitään asumistukia, kotouttamistukia tms.
Intialainen -> sininen viiva. Ei oranssi "kupla".
Tosiaan intialaiset it-insinöörit on jo laskettu siniseen viivaan mukaan...
... mikä kertoo, että näiden muiden siniviivaisten biidraaki staatskassaaan on hyvin hyvin masentava...
Tuo tanskalaistutkimus on kyllä aika karua kertomaa.
Tutkimus kertoo suoraan että jopa länsimaista tulevat siirtolaiset eivät tuota yhtäpaljon kuin natiivitanskalaiset. Samoin väite että maahanmuuttajat tuottaisivat enemmän sen takia että skippaavat koulutuksen on sekin puppua. Ainoa maahanmuuttajaryhmä joka ylipäätään tuottaa on nimenomaan tuo länsimaista tuleva porukka mutta niissä on taas vastaavasti paljon opiskelijoita eli persneton puolelle menee tämäkin verrattuna natiivitanskalaisiin.
Kotitehtäväksi jätetään poimia länsimaiset maahanmuuttajat tästä:
Väestö kielen mukaan (http://pxweb2.stat.fi/Dialog/varval.asp?ma=030_vaerak_tau_102_fi&ti=Kieli+i%E4n+ja+sukupuolen+mukaan+maakunnittain+1987+%2D+2012&path=../Database/StatFin/vrm/vaerak/&lang=3&multilang=fi)
Minulle tulee Katarinan tavasta keskustella mieleen eräs toinen samaa metodia läpi ihmiskunnan historian käyttänyt taho. Kaksi aloitusesimerkkiä: "Onko Jumala todellakin sanonut..." ja "Jos sinä olet Jumalan poika..." Idea on niissä sama; kyseenalaistaa tosiasiat. Hämmentää. Sekoittaa. Saada ihminen uskomaan valhe.
Minä en jaksa ollenkaan tälläistä jankkauskeskustelua käydä, mutta hatunnosto teille muille, jotka uudelleen ja uudelleen oiotte ilmiselviä valheita ja vääristelyjä. Jollekin täällä vierailevalle ja asioista tietämättömälle nettoveronmaksajalle voi olla todella tärkeää kuulla ensimmäistä kertaa faktoja maahanmuutosta tavallisen mediapropagandan sijaan.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:31:36
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:14:41
Kerro miten MOT-ohjelman esimerkkilaskelmä työttömän perheen tuista liittyy mol:lin raporttiin?
Toin esiin että THL:n ja MOL:n selvitykset luotettavampia kuin Ylen MOT:in selvitys. Ohjelmassa sen lisäksi todettiin ettei tuo selvitys ole luotettava. Itse kukin jos vähän edes seurannnut sosiaaliturvan kehitystä eri maissa tietää että muissa pohjoismaissa on korkeampi sosiaaliturva.
Et edes ymmärrä mitä sosiaaliturvaan lasketaan, kerrohan mitä siihen mielestäsi kuuluu?
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:31:36
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:14:41
Mielikuvitus tekee tepposiaan. MOT-ohjelma oman ilmoituksensa mukaan teki esimerkkilaskelman kahden työttömän aikuisen ja 3 lapsen muodostamassa perheessä. Suomen tukiin ei laskettu edes toimeentulotuen osuutta. Suomalaisen maahanmuuttajaperheen tulot muodostuivat tässä esimerkissä lapsilisistä, äitiysrahasta, kotihoidontuesta, kotihoidontuen Helsinki-lisästä, asumistuesta ja perheenisän työmarkkinatuesta, yhteensä 2 283 euroa.
Niin, tuossa oli otettu maksimituet olettamalla että perhe saisi yhtaikaa sekä äitiysrahaa, kotihoidontukea jne. Laske huviksesi kuinka paljon ruotsalainen perhe saisi noilla lähtökohdilla. Puhumattakaan mitä norjalainen perhe saisi.
Höpötyksesi ei liity YLE:n toimituksen tekemään esimerkkilaskelmaan mitenkään. Mielikuvituksesi varjolla voit tehdä mitä päätelmiä vain.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:31:36
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 13:57:52
Siinä ei määritelty asumiskustannuksia ja miten niitä huomioidaan jne. Ja onko sinulla mitään faktaa noista eläkkeistä vai onko taas tyypillistä satuiluasi?
Ei siis tullut mit
ään faktatietoa niistä eläkkeistä vaan taas tyypillistä satuilua ...
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/sosiaaliturva-maksoi-yli-10-000-euroa-asukasta-kohti/622778/
Quote
Suomi on sosiaaliturvamenojen osalta alle Euroopan keskitason - suuruusluokaltaan Britannian ja Italian tasoa kun sosiaalimenot lasketaan prosentteina bruttokansantuotteesta. Työkyvyttömyys- ja perhe-eläkkeiden taso on Suomessa Euroopan alhaisin.[4] Ilman työhistoriaa eläkkeelle kirjoitetut yksinäiset saavat Suomessa verojen jälkeen keskimäärin ostovoimakorjattuna 660 euroa, mutta Tanskassa 851 euroa ja Ruotsissa 900 euroa.[6]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaaliturva
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:31:36
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:14:41
Opettele vaikka sosiaaliturvan perusteet, niin siinä on sinulle faktaa kerrakseen. Huokaus... mutta toisaalta huvittavaa kuinka ihminen elää mielikuvituksessaan ja voi esiintyä eri alojen asiantuntijana, ja kumota vaikka oikeuden päätöksiä, tai vedota lakipykäliin joita ei ole osoitettavissa. Et vaan välttämättä ole siinä henkisessä tilassa, että tunnet noloutta kuinka hölmöjä nämä juttusi ovat.
Niin, hallinto-oikeuden päätös siitä että ajokorttikuluja (ei siis autokoulua) maksetaan kantislaiselle on siis todiste siitä että juuri maahanmuuttajille maksetaan autokoulut ... :roll:
Mielikuvituksesi tekee temppuja. Hallinto-oikeuden päätöksessä maksetaan autokoulun kuluja, ja kantaja aloitti autokoulun toimeentulotuen yhtäjaksoisena asiakkaana, autokoulu hyväksyttiin menona. Hallinto-oikeuden päätöksen mukaan autokoulu prosessi on pitkäaikainen ja kuluja jakautuu pitkällekin aikavälille, eikä sosiaalitoimisto voi vetäytyä tästä kesken kaiken.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:31:36
Quote from: niemi2 on 10.08.2013, 19:14:41
Valtionkorvausjärjestelmän piirissä olevat pakolaiset ja ei-pakolaiset saavat toimeentulotukea ensisijaisten tukien lisäksi. MOT-ohjeman esimerkkiperhe saa nettona n. 900 euroa kuussa muiden tukien lisäksi. Asumistueksi heille laskettiin 500 euroa, joten useassa kaupungissa oikeutus asumistukeen ovat suurempiakin. Helsingissä enemmän ja rovaniemellä vähemmän.
Niin, fakta on että pakolaistaustaiset saavat keskimäärin alle 200e/henkilö/kk toimeentulotukea. Samoin on myös fakta että toimeentulotukea myönnetään täsmälleen samoilla perusteilla kantislaisille ja maahanmuuttajille.
Ensisijaisten tukien lisäksi tulee toimeentulotukea, ja osa normaalisti hankittavista kalusteista menee kaupungin tai asuntoyhtiön piikkiin. 3-4 vuoden jälkeen ei ole tietoa paljonko toimeentulotukea tulee, helsingin tt-tuen budjetti on tuplaatunut vuodesta 2006, vaikka suomen/ruotsinkielisten työttömyys parani samalla.
Quote from: Katarina.R on 11.08.2013, 16:02:07
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 10:54:21
Olisiko tähän jotain linkkiä, vai onko nämä päätelmiesi varassa? Asumistuet, ja muut tuet lasketaan usein koskettamaan asuntokuntaa. En ihan saa kiinni ajatuksestasi, milloin ihminen olisi vailla jotain tuloja, edes takautuvasti.
Harva kantis saa tukia kotoutumissuunnitelman mukaisesti 3-4 vuoden ajan, ja ilman tilitietoja.
Verokertymällä ei kateta edes muutoinkaan välttämättömiä menoja, joten jokainen ylimääräinen matkustaja laivassa aiheuttaa rasitusta. Vain jättämällä huomioimatta lukuisia oleellisia tekijöitä voit päätyä tuollaiseen päätelmään. Sama pätee yksityistalouteen; yli varojen ei voi elää.
Niin, tosiaan koko asuntokunnan tulot huomioidaan ja sen takia aniharva saa mitään tukia. Maahanmuuttajilta (EU alueen ulkopuolelta) odotetaan riittävästi tuloja että voi elättää perheensä. Jos otetaan tyypillinen maahanmuuttajaperhe (vaikkapa intialainen it-insinööri) niin siinä mies tienaa, vaimo on kotona lasten kanssa, he saavat toki lapsilisää (ja mahdollisesti äitiyspäivärahaa tms) mutta ei tietenkään mitään asumistukia, kotouttamistukia tms.
Jos intialainen it-insinööri olisi tyypillinen maahanmuuttaja, niin maahanmuutto olisi varmaan ihan tuottavaa, eikä sosiaalitoimen budjetit paukkuisi tai asuntopula olisi näin paha.
Tulot jaetaan koko perheen mukaan, ja tulojen puuttuessa perhe voi olla asumisperusteisti oikeutettu eri tukiin, tai vaikka sairastumisen tai työttömyyden seurauksena.
Quote from: Katarina.R on 10.08.2013, 20:31:36
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 10:54:21
Ajatella kuinka kallis tuo 10% on, joista harva on edes täyttää pakolaisaseman mukaisen turvapaikan tarpeen. Sijoituksena tuo 10%:n loputon holhoaminen syö terveen maahanmuuton hyödyt, ja halvaannuttaa yhteiskunnan kyvyn ottaa oikeita pakolaisia.
Mistä päätelmä että tuo 0,7% olisi mitenkään kallis ryhmä. Kyllä he ovat ihan oikeita pakolaisia ...
0,7% on saanut lapsiakin, en tiedä miksi esität harhaanjohtavia lukemia.
No, mites siinä turvapaikkamenettelyssä on käynyt, todettiinko kaikkien olevan pakolaisia, vai myönnettiinkö oleskelulupa jollain muulla perusteella?
Quote from: Puhdas sielu on 11.08.2013, 17:52:23
Katarinahan kertoi juuri, että se on sentilleen sama kuin mamun saama maahanmuuttajan erityistuki.
Unhoitat taas sen tosiseikan, että KR ajelehtii taas tolkuttomana epärehellisyyden ja valheen loputtoman leveällä virralla, vapaaehtoisesti.
Quote from: Malla on 10.08.2013, 22:42:20
Putosin taas vaihteeksi kärryiltä. Ilmeisesti kyse on puuteellisesta tanskantaidostani. Dansker = jotkin muut kuin tanskalaiset? Ikke vestliga invanndrere = jotkin muut kuin ei-länsimaiset maaahanmuutajat? Til = joltakin, ei jollekin? (tanska, vaikea kieli)
Olin kyllä harvinaisen epäselvä. Itse siis peilasin tuota Suomen tilanteeseen. Jako länsimaalainen/ei-länsimaalainen ei ole tarkoituksenmukainen sen takia kustannukset/tuotot ei mene sen jaon mukaan. VATT:n selvityksessä (http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/07_aineistot_kirjasto/02_julkaisut_raportit/kustannusselvitys2006.pdf) tehtiin jako "lähialueet", OECD-maat, JIIS-maat (siis pakolaiset) ja muut. Osa ei-länsimaisista maahanmuuttajista hyvinkin "tuottoisia" ja osa sitten ei. Maahantulon peruste ja koulutuksen taso on se joka ratkaisee. Kannattavimmat on korkeasti koulutetut ja ei-kannattavimmat pakolaistaustaiset (ei ole etukäteen hankitttu työpaikka, matalampi koulutustaso).
Meillä on valtaosa maahanmuutosta työperäistä tai puoliso/perheperäistä ja näin ollen vain pieni osuus maahanmuutosta sellaista joka rasittaisi julkista taloutta.
Quote from: Puhdas sielu on 11.08.2013, 17:52:23
Matematiikkani on myös heikoissa kantimissa. Jos mamu saa maahanmuuttajan erityistukea, niin miten se on vähemmän kuin suomalaisen saamat tuet, koska suomalainen ei saa maahanmuuttajan erityistukea. Saako suomalainen suomalaisen erityistukea, joka tasaa nämä tulonsiirron erot? Paljonko on suomalaisen erityistuki ja millä perusteilla sitä saa? Katarinahan kertoi juuri, että se on sentilleen sama kuin mamun saama maahanmuuttajan erityistuki.
Maahanmuuttajat eivät saa mitään erityistukia vaan ihan niitä samoja tukia kuin suomalaiset.
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
Jos intialainen it-insinööri olisi tyypillinen maahanmuuttaja, niin maahanmuutto olisi varmaan ihan tuottavaa, eikä sosiaalitoimen budjetit paukkuisi tai asuntopula olisi näin paha.
Intialainen it-insinööri on kyllä hyvin tyypillinen maahanmuuttaja. Intialaiset hakivat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupaa ja on yksi nopeimmista kasvavista ryhmistä. Ei sosiaalitoimen budjetit pauku maahanmuuton takia vaan taustalla ihan muut syyt kuten työttömyyden kasvu.
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
Tulot jaetaan koko perheen mukaan, ja tulojen puuttuessa perhe voi olla asumisperusteisti oikeutettu eri tukiin, tai vaikka sairastumisen tai työttömyyden seurauksena.
Toki näin mutta maahanmuuttajalta edellytetään riittävästi tuloja että saa perheensä tänne. Toki myöhemmin voi jäädä työttömäksi jne.
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
0,7% on saanut lapsiakin, en tiedä miksi esität harhaanjohtavia lukemia.
Ja moni taas muuttanut pois/kuollut - tuo luku on 1973 jälkeen muuttaneet pakolaistaustaiset.
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
No, mites siinä turvapaikkamenettelyssä on käynyt, todettiinko kaikkien olevan pakolaisia, vai myönnettiinkö oleskelulupa jollain muulla perusteella?
Suuri enemmistö saa turvapaikan/suojeluperusteisen oleskeluluvan ja näitähän luokitellaan pakolaisiksi.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Olin kyllä harvinaisen epäselvä.
Harvinaisen? Ei pidä paikkaansa.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Itse siis peilasin tuota Suomen tilanteeseen.
Virheesi lähti siitä kun rupesit peilaamaan tuota Suomen tilanteeseen.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Jako länsimaalainen/ei-länsimaalainen ei ole tarkoituksenmukainen
Miksei ole?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Osa ei-länsimaisista maahanmuuttajista hyvinkin "tuottoisia" ja osa sitten ei. Maahantulon peruste ja koulutuksen taso on se joka ratkaisee. Kannattavimmat on korkeasti koulutetut ja ei-kannattavimmat pakolaistaustaiset (ei ole etukäteen hankitttu työpaikka, matalampi koulutustaso).
Mitä vitun väliä tällä on? Entä missä lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Meillä on valtaosa maahanmuutosta työperäistä tai puoliso/perheperäistä ja näin ollen vain pieni osuus maahanmuutosta sellaista joka rasittaisi julkista taloutta.
Mitä sitten? Ei kumoa sinisen viivan ongelmaa. Ja missä muuten lähde väitteellesi?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Maahanmuuttajat eivät saa mitään erityistukia vaan ihan niitä samoja tukia kuin suomalaiset.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Intialainen it-insinööri on kyllä hyvin tyypillinen maahanmuuttaja.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Intialaiset hakivat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupaa ja on yksi nopeimmista kasvavista ryhmistä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Ei sosiaalitoimen budjetit pauku maahanmuuton takia vaan taustalla ihan muut syyt kuten työttömyyden kasvu.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Toki näin mutta maahanmuuttajalta edellytetään riittävästi tuloja että saa perheensä tänne. Toki myöhemmin voi jäädä työttömäksi jne.
Lähde? Oletko laskenut, kuinka monessa ulkomaalaislain (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040301) pykälässä on disclaimer "
Tässä pykälässä tarkoitetun oleskeluluvan myöntäminen ei edellytä, että ulkomaalaisen tai hänen perheenjäsenensä toimeentulo on turvattu" ?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Ja moni taas muuttanut pois/kuollut - tuo luku on 1973 jälkeen muuttaneet pakolaistaustaiset.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50Suuri enemmistö saa turvapaikan/suojeluperusteisen oleskeluluvan ja näitähän luokitellaan pakolaisiksi.
Lähde?
Ketjun avausviestistä:
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pyrin vastaamaan kysymyksiin/vastaväitteisiin mutta toki voi jäädä välillä jostain väliin. Joko sen takia etten raaski käyttää niitä kallisarvoisia viestejä mitä minulle on suotu täällä :-* tai etten vaan ole huomannut. Varsinkin nyr kesällä surffaan pienellä laitteella ja käy helposti että jää jotain väliin. Sen kun nykäisee hihasta niin vastaan kyllä.
Näinollen nykäisen hihasta ja muistutan tästä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1395676.html#msg1395676
Kysymys "Miksi Suomeen tulee ottaa humanitaarisia maahanmuuttajia?" on vielä vastaamatta.
Quote from: Maisteri Vihannes on 13.08.2013, 17:02:42
Ketjun avausviestistä:
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pyrin vastaamaan kysymyksiin/vastaväitteisiin mutta toki voi jäädä välillä jostain väliin. Joko sen takia etten raaski käyttää niitä kallisarvoisia viestejä mitä minulle on suotu täällä :-* tai etten vaan ole huomannut. Varsinkin nyr kesällä surffaan pienellä laitteella ja käy helposti että jää jotain väliin. Sen kun nykäisee hihasta niin vastaan kyllä.
Näinollen nykäisen hihasta ja muistutan tästä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1395676.html#msg1395676
Kysymys "Miksi Suomeen tulee ottaa humanitaarisia maahanmuuttajia?" on vielä vastaamatta.
Olemme sitoutuneet kuten muutkin maat ottamaan vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia. Aikoinaan muut maat auttoivat meitä ja nyt on meidän vuoro maksaa takaisin. Meillä on velvollisuus huolehtia siitä pikkuriikkisestä osasta näistä kansainvälisistä velvollisuuksista.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:10:46
Olemme sitoutuneet kuten muutkin maat ottamaan vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:10:46Aikoinaan muut maat auttoivat meitä ja nyt on meidän vuoro maksaa takaisin.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:10:46Meillä on velvollisuus huolehtia siitä pikkuriikkisestä osasta näistä kansainvälisistä velvollisuuksista.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Intialainen it-insinööri on kyllä hyvin tyypillinen maahanmuuttaja. Intialaiset hakivat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupaa ja on yksi nopeimmista kasvavista ryhmistä.
No nyt kyllä vähän jänskättää: kuinka paljon niitä intialaisia it-insinöörejä täällä oikein on? Miksi he ovat täällä eivätkä Intiassa etätöissä niin kuin it-tukihenkilöt*?
(*Ot: juttelin juuri yhden työllistäjäni edustajan kanssa pienehköstä it-pulmasta: sama tiedosto tulee lukemattomina kappaleina, vaikka hän laittaa vain yhden. Puolin ja toisin pitää sitten tsekkailla, mikä tiedostoista on oikea; toistaiseksi on onnistunut, mutta aikaa siihenkin kuluu. Hän huokasi voipuneena, että tuki on Intiassa, keskustelut kestävät tuntikausia (korjaaminen ei onnistu internetitse) ja lopputulos on tyyliä: sorry no understand problem, is plug in yes no? can't help. Mitä järkeä on maksaa sellaisesta palvelusta mitään? Eikä kyse ole mistään pikkupuljusta eikä varsinkaan kysyjän kielitaidosta. Toivottavasti ne it-insinöörit osaavat hommansa paremmin.)
Quote from: Malla on 13.08.2013, 17:17:37
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Intialainen it-insinööri on kyllä hyvin tyypillinen maahanmuuttaja. Intialaiset hakivat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupaa ja on yksi nopeimmista kasvavista ryhmistä.
No nyt kyllä vähän jänskättää: kuinka paljon niitä intialaisia it-insinöörejä täällä oikein on? Miksi he ovat täällä eivätkä Intiassa etätöissä niin kuin it-tukihenkilöt*?
(*Ot: juttelin juuri yhden työllistäjäni edustajan kanssa pienehköstä it-pulmasta: sama tiedosto tulee lukemattomina kappaleina, vaikka hän laittaa vain yhden. Puolin ja toisin pitää sitten tsekkailla, mikä tiedostoista on oikea; toistaiseksi on onnistunut, mutta aikaa siihenkin kuluu. Hän huokasi voipuneena, että tuki on Intiassa, keskustelut kestävät tuntikausia (korjaaminen ei onnistu internetitse) ja lopputulos on tyyliä: sorry no understand problem, is plug in yes no? can't help. Mitä järkeä on maksaa sellaisesta palvelusta mitään? Eikä kyse ole mistään pikkupuljusta eikä varsinkaan kysyjän kielitaidosta. Toivottavasti ne it-insinöörit osaavat hommansa paremmin.)
Toki intialaisia tulee tänne muihinkin ammatteihin mutta erityisesti IT-ala on vahva. Syy miksi tänne on se että suomalaiset firmat tarvitsevat it-osaajia ja sieltähän niitä löytyy. Tuossa alla on intialaiset määrä 2000-luvulla.
(ja olen itse henkilökohtaisesti hyvin tietoinen haasteista tuossa kuviossa :P)
2000 1172
2001 1345
2002 1484
2003 1638
2004 1843
2005 2138
2006 2479
2007 2815
2008 3200
2009 3624
2010 3955
2011 4286
2012 4556
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:10:46
Quote from: Maisteri Vihannes on 13.08.2013, 17:02:42
Kysymys "Miksi Suomeen tulee ottaa humanitaarisia maahanmuuttajia?" on vielä vastaamatta.
Olemme sitoutuneet kuten muutkin maat ottamaan vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia. Aikoinaan muut maat auttoivat meitä ja nyt on meidän vuoro maksaa takaisin. Meillä on velvollisuus huolehtia siitä pikkuriikkisestä osasta näistä kansainvälisistä velvollisuuksista.
Miten määrittelet tuon "sitoutumisen"? Kansainvälisten sopimusten kautta? Siinä tapauksessa olemme sitoutuneet
tarjoamaan suojaa sen tarpeessa oleville humanitaarisille maahanmuuttajille, mutta emme esimerkiksi asuttamaan heitä Suomeen. Kiintiöpakolaisten asuttamisen osalta meillä on joka vuosi uudelleen vahvistettava sopimus UNHCR:n kanssa, mutta sekään ei perustu kansainvälisiin sopimuksin määriteltyihin velvoitteisiin.
"Kansainvälisillä velvollisuuksilla" tarkoitat ilmeisesti jonkinlaista moraalista velkaa, joka pitäisi maksaa takaisin. Minusta Suomen valtiolla ei ole sellaista velkaa, puhumattakaan siitä, että sitä pitäisi maksaa ottamalla tänne ihmisiä tai lähettämällä täältä rahaa muualle. Suomi ja suomalaiset auttavat muita maita ja ihmisiä siksi, että me haluamme tehdä niin, emme siksi, että olemme velkaa.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:25:16
Toki intialaisia tulee tänne muihinkin ammatteihin mutta erityisesti IT-ala on vahva. Syy miksi tänne on se että suomalaiset firmat tarvitsevat it-osaajia ja sieltähän niitä löytyy.
Sitä en epäile, mutta miksi juuri it-insinöörit eivät voi toimia kotimaistaan käsin (tai näppiksin, hipaisukoskettimin jne.)? Luulisi että juuri heillä olisi paras tietotaito siihen.
Sen ymmärrän, että toistaiseksi esim. leikkaavan kirurgin tulee olla paikan päällä, mutta konsultoivan kirurgin (consultant) ei tarvitse olla. Eikö it-insinööri rinnastu "consultantiin"?
Onko Suomessa koulutettu liian vähän ja liian huonoja it-osaajia?
Tässä taloustilanteessa meillä ei ole mitää moraalista , tai muutakaan velvollisuutta auttaa yhtään ketään.Velkaa otetaan lisää ja lisää , eikä rahat riitä kotimaan asioidenkaan hoitamiseen.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:10:46
Olemme sitoutuneet kuten muutkin maat ottamaan vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia. Aikoinaan muut maat auttoivat meitä ja nyt on meidän vuoro maksaa takaisin. Meillä on velvollisuus huolehtia siitä pikkuriikkisestä osasta näistä kansainvälisistä velvollisuuksista.
Tähän onkin jo ehditty vastata, mutta kysyn silti.
Missä ja miten olemme sitoutuneet ottamaan vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia? Kuinka kyseisessä sitoumuksessa määritellään humanitaarinen maahanmuuttaja, ja vastaavatko kaikki Suomeen tulevat humanitaariset maahanmuuttajat kyseistä määritelmää?
Ottaako Suomi siis vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia sellaisista maista, jotka ovat aiemmin auttaneet Suomea? Käsittääkseni velka maksetaan sille jolta se on otettu. Esimerkiksi, jos Arska lainaa Ranelta satasen, niin Arska maksaa velkansa antamalla Ranelle satasen. Jos Arska ei anna Ranelle mitään, mutta antaa Peralle, Kakelle ja Analle tonnin kullekin, ei kyse ole velanmaksusta.
"Meillä on velvollisuus". Millä muilla mailla on vastaavia velvollisuuksia ja millä ei? Hoitavatko kaikki maat velvollisuutensa tasapuolisesti?
Quote from: Maisteri Vihannes on 13.08.2013, 17:44:29
Tähän onkin jo ehditty vastata, mutta kysyn silti.
Missä ja miten olemme sitoutuneet ottamaan vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia? Kuinka kyseisessä sitoumuksessa määritellään humanitaarinen maahanmuuttaja, ja vastaavatko kaikki Suomeen tulevat humanitaariset maahanmuuttajat kyseistä määritelmää?
Ottaako Suomi siis vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia sellaisista maista, jotka ovat aiemmin auttaneet Suomea? Käsittääkseni velka maksetaan sille jolta se on otettu. Esimerkiksi, jos Arska lainaa Ranelta satasen, niin Arska maksaa velkansa antamalla Ranelle satasen. Jos Arska ei anna Ranelle mitään, mutta antaa Peralle, Kakelle ja Analle tonnin kullekin, ei kyse ole velanmaksusta.
"Meillä on velvollisuus". Millä muilla mailla on vastaavia velvollisuuksia ja millä ei? Hoitavatko kaikki maat velvollisuutensa tasapuolisesti?
Ollaan aikoinaan allekirjoittaneet YK:n sopimusta koskien pakolaisia, kun liityimme EU:hun niin sitouduimme EU:n pakolaispolitiikkaan.
Kyse ei ole velanmaksusta vaan solidaarisuudesta. Jos Arska on kuseessa niin Pekka ja Antti antoi apua, nyt Arska porskuttaa ja näin ollen hän voi sitten auttaa Lassea, Mattia ja Juhaa.
Ei kyllä hoideta tasapuolisesti, köyhät kehitysmaat hoitavat isoimman osuuden. Suomi vastaa hyvin pienestä osuudesta.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:10:46
Aikoinaan muut maat auttoivat meitä ja nyt on meidän vuoro maksaa takaisin. Meillä on velvollisuus huolehtia siitä pikkuriikkisestä osasta näistä kansainvälisistä velvollisuuksista.
Paljonko: Somalia, Afganistan, Irak, Iran, Palestiina...jne. on auttanut meitä ja mitä meidän nyt olisi maksettava heille takaisin?
Mikä v***n velvollisuus meillä on toimia kansainvälisen ihmissalakuljetuksen rahoittajina, vuodesta toiseen?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:49:10
Ollaan aikoinaan allekirjoittaneet YK:n sopimusta koskien pakolaisia, kun liityimme EU:hun niin sitouduimme EU:n pakolaispolitiikkaan.
Voisitko kertoa tarkemmin mistä sopimuksista on kyse (linkki kelpaa), ja kuinka ne määrittelevät Suomen vastaanottovelvollisuuden, sen ketä on otettava ja kuinka monta?
Quote
Kyse ei ole velanmaksusta vaan solidaarisuudesta. Jos Arska on kuseessa niin Pekka ja Antti antoi apua, nyt Arska porskuttaa ja näin ollen hän voi sitten auttaa Lassea, Mattia ja Juhaa.
Eli toisinsanoen, Suomella ei ole mitään velvoitetta.
Quote
Ei kyllä hoideta tasapuolisesti, köyhät kehitysmaat hoitavat isoimman osuuden. Suomi vastaa hyvin pienestä osuudesta.
Tämä siis vastauksena kysymykseen velvollisuuksien hoitamisesta. Kun ei ole osoitettu että Suomella olisi velvollisuus, ei Suomella täten ole myöskään osuutta mistään kokonaisvelvollisuudesta. Jos jollain muulla maalla (oli sitten köyhä tai rikas) on jokin velvollisuus, tai jos se vapaaehtoisesti on ottanut jotain hoitaakseen, ei tämä velvoita Suomea mihinkään.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Quote from: Malla on 10.08.2013, 22:42:20
Putosin taas vaihteeksi kärryiltä. Ilmeisesti kyse on puuteellisesta tanskantaidostani. Dansker = jotkin muut kuin tanskalaiset? Ikke vestliga invanndrere = jotkin muut kuin ei-länsimaiset maaahanmuutajat? Til = joltakin, ei jollekin? (tanska, vaikea kieli)
Olin kyllä harvinaisen epäselvä. Itse siis peilasin tuota Suomen tilanteeseen. Jako länsimaalainen/ei-länsimaalainen ei ole tarkoituksenmukainen sen takia kustannukset/tuotot ei mene sen jaon mukaan. VATT:n selvityksessä (http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/07_aineistot_kirjasto/02_julkaisut_raportit/kustannusselvitys2006.pdf) tehtiin jako "lähialueet", OECD-maat, JIIS-maat (siis pakolaiset) ja muut. Osa ei-länsimaisista maahanmuuttajista hyvinkin "tuottoisia" ja osa sitten ei. Maahantulon peruste ja koulutuksen taso on se joka ratkaisee. Kannattavimmat on korkeasti koulutetut ja ei-kannattavimmat pakolaistaustaiset (ei ole etukäteen hankitttu työpaikka, matalampi koulutustaso).
Meillä on valtaosa maahanmuutosta työperäistä tai puoliso/perheperäistä ja näin ollen vain pieni osuus maahanmuutosta sellaista joka rasittaisi julkista taloutta.
Mielikuvitus teki taas tepposet, ja kuvailit viivojen tarkoituksia täysin harhaanjohtavalla tavalla, vaikka sinulle tästä huomautettiin. Mielikuvitustarinat vaativat sinulta jatkuvaa korjaamista, ja kertomukset muuttuvat sitä mukaan. Jäit tässäkin kohdin housut nilkoissa väärän tiedon jakamisesta, tällä kertaa kuitenkin mielestäsi oli kyse "olin harvinaisen epäselvä". Epäselvyys tarkoittaa muuta kuin omien kirjoitustesi kumoaminen kuten tässäkin kohdin oli kuitenkin kyse. Herra Lokka oli oikeassa alusta lähtien, ja sinä väärässä ja jäit jankuttamaan.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Quote from: Puhdas sielu on 11.08.2013, 17:52:23
Matematiikkani on myös heikoissa kantimissa. Jos mamu saa maahanmuuttajan erityistukea, niin miten se on vähemmän kuin suomalaisen saamat tuet, koska suomalainen ei saa maahanmuuttajan erityistukea. Saako suomalainen suomalaisen erityistukea, joka tasaa nämä tulonsiirron erot? Paljonko on suomalaisen erityistuki ja millä perusteilla sitä saa? Katarinahan kertoi juuri, että se on sentilleen sama kuin mamun saama maahanmuuttajan erityistuki.
Maahanmuuttajat eivät saa mitään erityistukia vaan ihan niitä samoja tukia kuin suomalaiset.
Höpö, höpö. Tämä on kumottu jo useita kertoja ja viimeksi Pirkkalan kunnan ohjeista, että mamut saavat toimeentulotuen 2 kertaisena 1 kk ajan + huonekalut spr:n ohjeiden mukaan, ruokaa hankittu valmiiksi, valaisimien asentamiseen asentajat jne. Harva kantis saa toimeentulotukea kotoutumisen onnistumiseen
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
Jos intialainen it-insinööri olisi tyypillinen maahanmuuttaja, niin maahanmuutto olisi varmaan ihan tuottavaa, eikä sosiaalitoimen budjetit paukkuisi tai asuntopula olisi näin paha.
Intialainen it-insinööri on kyllä hyvin tyypillinen maahanmuuttaja. Intialaiset hakivat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupaa ja on yksi nopeimmista kasvavista ryhmistä. Ei sosiaalitoimen budjetit pauku maahanmuuton takia vaan taustalla ihan muut syyt kuten työttömyyden kasvu.
Sosiaalitukien asiakkaiden määrä ja budjetit ovat kasvanut työllisyyden parantuessakin. Vuoteen 2050 menessä suomen väkiluku on ennusteiden mukaan jo yli 6 miljoonaa, asuntoja ja kaikkea kivaa pitää olla valmiina.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
Tulot jaetaan koko perheen mukaan, ja tulojen puuttuessa perhe voi olla asumisperusteisti oikeutettu eri tukiin, tai vaikka sairastumisen tai työttömyyden seurauksena.
Toki näin mutta maahanmuuttajalta edellytetään riittävästi tuloja että saa perheensä tänne. Toki myöhemmin voi jäädä työttömäksi jne.
Ei kaikilta.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
0,7% on saanut lapsiakin, en tiedä miksi esität harhaanjohtavia lukemia.
Ja moni taas muuttanut pois/kuollut - tuo luku on 1973 jälkeen muuttaneet pakolaistaustaiset.
Syntyvyys on huomattavasti kuolemaa korkeampaa. Vastaavasti suomeen muutetaan saatuaan oleskelulupia tai kansalaisuuksia muista maista. Lukemasi on yhtä tyhjän kanssa.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
No, mites siinä turvapaikkamenettelyssä on käynyt, todettiinko kaikkien olevan pakolaisia, vai myönnettiinkö oleskelulupa jollain muulla perusteella?
Suuri enemmistö saa turvapaikan/suojeluperusteisen oleskeluluvan ja näitähän luokitellaan pakolaisiksi.
Luokitellaanhan imeväisiä vauvojakin alkoholin kuluttajaksi, mutta tilastointitapa ei kerro kummassakaan tapauksessa totuutta. Hyvin harva saa turvapaikan.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:25:16
Quote from: Malla on 13.08.2013, 17:17:37
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Intialainen it-insinööri on kyllä hyvin tyypillinen maahanmuuttaja. Intialaiset hakivat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupaa ja on yksi nopeimmista kasvavista ryhmistä.
No nyt kyllä vähän jänskättää: kuinka paljon niitä intialaisia it-insinöörejä täällä oikein on? Miksi he ovat täällä eivätkä Intiassa etätöissä niin kuin it-tukihenkilöt*?
(*Ot: juttelin juuri yhden työllistäjäni edustajan kanssa pienehköstä it-pulmasta: sama tiedosto tulee lukemattomina kappaleina, vaikka hän laittaa vain yhden. Puolin ja toisin pitää sitten tsekkailla, mikä tiedostoista on oikea; toistaiseksi on onnistunut, mutta aikaa siihenkin kuluu. Hän huokasi voipuneena, että tuki on Intiassa, keskustelut kestävät tuntikausia (korjaaminen ei onnistu internetitse) ja lopputulos on tyyliä: sorry no understand problem, is plug in yes no? can't help. Mitä järkeä on maksaa sellaisesta palvelusta mitään? Eikä kyse ole mistään pikkupuljusta eikä varsinkaan kysyjän kielitaidosta. Toivottavasti ne it-insinöörit osaavat hommansa paremmin.)
Toki intialaisia tulee tänne muihinkin ammatteihin mutta erityisesti IT-ala on vahva. Syy miksi tänne on se että suomalaiset firmat tarvitsevat it-osaajia ja sieltähän niitä löytyy. Tuossa alla on intialaiset määrä 2000-luvulla.
(ja olen itse henkilökohtaisesti hyvin tietoinen haasteista tuossa kuviossa :P)
2000 1172
2001 1345
2002 1484
2003 1638
2004 1843
2005 2138
2006 2479
2007 2815
2008 3200
2009 3624
2010 3955
2011 4286
2012 4556
Tuossa ei on myönnetyt oleskeluvat ja osa on varmasti poistunut maasta. Paljonko suomessa on intian eri kieliä puhuvia? Saako näistä muodostettua tyypillisen maahanmuuttajan kuvan muihin kieliryhmiin verattuna?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:49:10
Quote from: Maisteri Vihannes on 13.08.2013, 17:44:29
Tähän onkin jo ehditty vastata, mutta kysyn silti.
Missä ja miten olemme sitoutuneet ottamaan vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia? Kuinka kyseisessä sitoumuksessa määritellään humanitaarinen maahanmuuttaja, ja vastaavatko kaikki Suomeen tulevat humanitaariset maahanmuuttajat kyseistä määritelmää?
Ottaako Suomi siis vastaan humanitaarisia maahanmuuttajia sellaisista maista, jotka ovat aiemmin auttaneet Suomea? Käsittääkseni velka maksetaan sille jolta se on otettu. Esimerkiksi, jos Arska lainaa Ranelta satasen, niin Arska maksaa velkansa antamalla Ranelle satasen. Jos Arska ei anna Ranelle mitään, mutta antaa Peralle, Kakelle ja Analle tonnin kullekin, ei kyse ole velanmaksusta.
"Meillä on velvollisuus". Millä muilla mailla on vastaavia velvollisuuksia ja millä ei? Hoitavatko kaikki maat velvollisuutensa tasapuolisesti?
Ollaan aikoinaan allekirjoittaneet YK:n sopimusta koskien pakolaisia, kun liityimme EU:hun niin sitouduimme EU:n pakolaispolitiikkaan.
Kyse ei ole velanmaksusta vaan solidaarisuudesta. Jos Arska on kuseessa niin Pekka ja Antti antoi apua, nyt Arska porskuttaa ja näin ollen hän voi sitten auttaa Lassea, Mattia ja Juhaa.
Ei kyllä hoideta tasapuolisesti, köyhät kehitysmaat hoitavat isoimman osuuden. Suomi vastaa hyvin pienestä osuudesta.
Perinteisessä pakolaisuudessa on tyypillistä, että paetaan naapurimaihin. Poikkeuksellista on matkustaa ihmiskaupan ja salakuljetuksen asiakkaana 5-10 maan kautta haluamaansa maahan. Useimmat pakolaisaseman saaneet eivät ole matkanneet Geneven pakolaissopimuksen allekirjoittaneiden maiden läpi hakematta turvapaikkaa. Tämän takia EU:n toissijaisesta suojelusta on tullut lähinnä ihmiskauppaa ja salakuljetusta kiihdyttävä mekanismi, vaikka toisaalta juuri taistelemme näitä vastaan.
Kun harvaa kohtaan todetaan yhtään mitään vainoa tai uhkaa, niin ihmiskauppa ja salakuljetus kiittää siitä, ettei ketään voida palauttaa vaikka turvalliselle alueelle. Somalit olivat turvassa klaaniensa suojeluksessa, joitakin yksittäisiä pikkuklaaneja lukuunottamatta. Al shabaab sai kuitenkin maksuja ihmiskauppiailta ja salakuljettajilta, joten sotaa rahoitettiin myös "pakolaisuudellla". Somalian tilanne alkoi rauhoittua vasta kun rahahanoihin saatettiin iskeä, ja al shabaabin sotatalous tuhottiin.
Koska harvalla on kyse turvapaikan tarpeesta kovin kaukana lähtömaata, niin ihmiskauppa ja salakuljetus ovat 15-25 miljardin euron arvoista kansainvälistä rikollista bisnestä. Se vetää vertoja vain laittomaan huume- ja asekauppaan. Ihmiskauppa ja salakuljetus kiihdyttävät lähtömaiden kurjuutta ja köyhyyttä. Jos puhut solidaarisuudesta, niin silloin subsidiary protection pitää lopettaa, jotta rikolliset menettävät ison osan 15-25 miljardin USD:n bisneksistä, YK:lle monopoli turvapaikan suhteen ja muutoin EU:hun voi tulla kaikkia laillisia teitä. Tällöin kymmenet tai sadat tuhannet matkalle lähtevät ihmiset säästyvät ryöstöiltä, pahoinpitelyiltä, raiskauksilta jne. Aiheutamme siis puusilmäsolidaarisuudella valtavaa kärsimystä; paljon enemmän kuin mitä se olisi kun ihmiset pakenevat olosuhteita naapurimaihin ja jäävät sinne.
Me teemme muuten paljon enemmän kuin mitä sopimukset edellyttävät, ja nyt olemme korviamme myöten veloissa.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:49:10
Ollaan aikoinaan allekirjoittaneet YK:n sopimusta koskien pakolaisia, kun liityimme EU:hun niin sitouduimme EU:n pakolaispolitiikkaan.
YK:n pakolaissopimuksen mukaan pitää tarjota suojaa sitä täällä pyytäville, mutta siinä ei määritellä kovinkaan tarkasti, missä ja miten sitä suojaa tarjotaan. Pakolaissopimus ei velvoita Suomea läheskään nykyisen kaltaiseen pakolaispolitiikkaan.
EU:lla ei (onneksi, toistaiseksi) ole yhteistä pakolaispolitiikkaa, vaikka on olemassa tiettyjä pakolaisten vastaanottoa sääteleviä direktiivejä, joita osa EU-maista noudattaa ja osa ei.
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:49:10]Kyse ei ole velanmaksusta vaan solidaarisuudesta. Jos Arska on kuseessa niin Pekka ja Antti antoi apua, nyt Arska porskuttaa ja näin ollen hän voi sitten auttaa Lassea, Mattia ja Juhaa.
Olkoon solidaarisuutta, hyväntekeväisyyttä tai mitä tahansa, mutta ei tosiaan
velkaa.
Nyt sitten pitäisi vielä selvittää, mitä tämä "solidaarisuus" pitää sisällään ja mihin asti se tarkalleen ottaen velvoittaa valtioita. Esimerkiksi EU-tasolla puhutaan kovasti turvapaikanhakijoiden aiheuttamien paineiden yhteydessä "solidaarisuudesta" ja "taakanjaosta", jonka pitäisi helpottaa ongelmaa, mutta EU-maat ovat yhtä mieltä vain siitä, että ne eivät halua ottaa osaa tällaiseen "solidaarisuuteen" ja "taakanjakoon".
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:49:10
Ei kyllä hoideta tasapuolisesti, köyhät kehitysmaat hoitavat isoimman osuuden. Suomi vastaa hyvin pienestä osuudesta.
Ei niin, että tällä olisi väliä itse asian kannalta, mutta mitä kautta köyhät kehitysmaat hoitavat isoimman osuuden? Kenen luulet maksavan esimerkiksi UNHCR:n toiminnan?
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:49:10
Ollaan aikoinaan allekirjoittaneet YK:n sopimusta koskien pakolaisia, kun liityimme EU:hun niin sitouduimme EU:n pakolaispolitiikkaan.
Oletko sinä jonkinlainen rölli vai muuten vain ikävä ihminen?
Suomi on sitoutunut ainoastaan Geneven sopimukseen 28.7.1951 ja sen myöhempään lisäykseen. Näiden perusteella Suomi on sitoutunut ottamaan vuosittain 750 pakoilaista.
Mitään muita sopimuksia Suomella ei ole.
Turha puhua paskaa.
Quote from: Tapio Äyräväinen on 13.08.2013, 21:49:44
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:49:10
Ollaan aikoinaan allekirjoittaneet YK:n sopimusta koskien pakolaisia, kun liityimme EU:hun niin sitouduimme EU:n pakolaispolitiikkaan.
Oletko sinä jonkinlainen rölli vai muuten vain ikävä ihminen?
Suomi on sitoutunut ainoastaan Geneven sopimukseen 28.7.1951 ja sen myöhempään lisäykseen. Näiden perusteella Suomi on sitoutunut ottamaan vuosittain 750 pakoilaista.
Mitään muita sopimuksia Suomella ei ole.
Turha puhua paskaa.
Roope tietää tästäkin asiasta minua paremmin, mutta ei Suomella ole minkään sopimuksen velvoittamaa pakkoa ottaa kiintiöpakolaisia. Kiintiöpakolaisia ottaa vastaan alle kaksikymmentä maata maailmassa, eivätkö mukana ole suinkaan kaikki EU-maat.
Quote from: Ant. on 13.08.2013, 21:56:16
Quote from: Tapio Äyräväinen on 13.08.2013, 21:49:44
Suomi on sitoutunut ainoastaan Geneven sopimukseen 28.7.1951 ja sen myöhempään lisäykseen. Näiden perusteella Suomi on sitoutunut ottamaan vuosittain 750 pakoilaista.
Roope tietää tästäkin asiasta minua paremmin, mutta ei Suomella ole minkään sopimuksen velvoittamaa pakkoa ottaa kiintiöpakolaisia. Kiintiöpakolaisia ottaa vastaan alle kaksikymmentä maata maailmassa, eivätkö mukana ole suinkaan kaikki EU-maat.
Juu, pakolaiskiintiö ei perustu pakolaissopimukseen tai mihinkään muuhunkaan kansainväliseen sopimukseen. Ihan vain eduskunnan mielihaluun. Kiintiö voidaan asettaa eduskunnassa milloin tahansa nollaksi sopimuksiin koskematta. Kiintiöpakolaisten vastaanotto on lähinnä Pohjoismaiden erikoisuus.
Aivan. Olen samaa mieltä kuin aikoinaan Muutoksen Samuel Kielosto.
Hänestä Suomeen sopiva määrä olisi kymmenen aitoa pakolaista vuodessa.
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:06:39
Höpö, höpö. Tämä on kumottu jo useita kertoja ja viimeksi Pirkkalan kunnan ohjeista, että mamut saavat toimeentulotuen 2 kertaisena 1 kk ajan + huonekalut spr:n ohjeiden mukaan, ruokaa hankittu valmiiksi, valaisimien asentamiseen asentajat jne. Harva kantis saa toimeentulotukea kotoutumisen onnistumiseen
Eihän tuo koske maahanmuuttajia vaan juuri maahantulleita pakolaisia. Ja ihan vastaavasti kantislaiset saavat kriisiapua esimerkiksi kodin tulipalon yhteydessä. Kantikset saavat toimeentulotukea ihan samoilla perusteilla, syrjäytymisen estämiseen.
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:06:39
Sosiaalitukien asiakkaiden määrä ja budjetit ovat kasvanut työllisyyden parantuessakin. Vuoteen 2050 menessä suomen väkiluku on ennusteiden mukaan jo yli 6 miljoonaa, asuntoja ja kaikkea kivaa pitää olla valmiina.
Toimeentulotuen kustannukset menee ihan käsikädessä työllisyyden kanssa. Joo, asuntoja tarvitaan mutta miten liittyy tähän asiaan.
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:06:39
Ei kaikilta.
Mutta suurelta enemmistöltä.
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:06:39
Syntyvyys on huomattavasti kuolemaa korkeampaa. Vastaavasti suomeen muutetaan saatuaan oleskelulupia tai kansalaisuuksia muista maista. Lukemasi on yhtä tyhjän kanssa.
Esitä sitten parempi luku.
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
Luokitellaanhan imeväisiä vauvojakin alkoholin kuluttajaksi, mutta tilastointitapa ei kerro kummassakaan tapauksessa totuutta. Hyvin harva saa turvapaikan.
Totuus on se että viranomaiset luokittelee kaikkia suojeluperusteisen oleskeluluvan saaneita pakolaisiksi.
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:11:03
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:25:16
Quote from: Malla on 13.08.2013, 17:17:37
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Intialainen it-insinööri on kyllä hyvin tyypillinen maahanmuuttaja. Intialaiset hakivat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupaa ja on yksi nopeimmista kasvavista ryhmistä.
No nyt kyllä vähän jänskättää: kuinka paljon niitä intialaisia it-insinöörejä täällä oikein on? Miksi he ovat täällä eivätkä Intiassa etätöissä niin kuin it-tukihenkilöt*?
(*Ot: juttelin juuri yhden työllistäjäni edustajan kanssa pienehköstä it-pulmasta: sama tiedosto tulee lukemattomina kappaleina, vaikka hän laittaa vain yhden. Puolin ja toisin pitää sitten tsekkailla, mikä tiedostoista on oikea; toistaiseksi on onnistunut, mutta aikaa siihenkin kuluu. Hän huokasi voipuneena, että tuki on Intiassa, keskustelut kestävät tuntikausia (korjaaminen ei onnistu internetitse) ja lopputulos on tyyliä: sorry no understand problem, is plug in yes no? can't help. Mitä järkeä on maksaa sellaisesta palvelusta mitään? Eikä kyse ole mistään pikkupuljusta eikä varsinkaan kysyjän kielitaidosta. Toivottavasti ne it-insinöörit osaavat hommansa paremmin.)
Toki intialaisia tulee tänne muihinkin ammatteihin mutta erityisesti IT-ala on vahva. Syy miksi tänne on se että suomalaiset firmat tarvitsevat it-osaajia ja sieltähän niitä löytyy. Tuossa alla on intialaiset määrä 2000-luvulla.
(ja olen itse henkilökohtaisesti hyvin tietoinen haasteista tuossa kuviossa :P)
2000 1172
2001 1345
2002 1484
2003 1638
2004 1843
2005 2138
2006 2479
2007 2815
2008 3200
2009 3624
2010 3955
2011 4286
2012 4556
Tuossa ei on myönnetyt oleskeluvat ja osa on varmasti poistunut maasta. Paljonko suomessa on intian eri kieliä puhuvia? Saako näistä muodostettua tyypillisen maahanmuuttajan kuvan muihin kieliryhmiin verattuna?
Tuossa on Intiassa syntyneitä, tällä hetkellä Suomessa asuvia. Intiassa puhutaan hyvin monia kieliä ja sen takia ei ole mahdollista käyttää äidinkieltä hakuperusteena vaan käytin synnyinmaata. Tuosta puuttuu siis ne intialaiset jotka ovat syntyneet muualla kuin Intiassa.
Quote from: Ant. on 13.08.2013, 21:56:16
Roope tietää tästäkin asiasta minua paremmin, mutta ei Suomella ole minkään sopimuksen velvoittamaa pakkoa ottaa kiintiöpakolaisia. Kiintiöpakolaisia ottaa vastaan alle kaksikymmentä maata maailmassa, eivätkö mukana ole suinkaan kaikki EU-maat.
Mikä lienee Katarina R:n seuraava argumentti? Nyt kun oranssi kupla on puhkaistu, EU-velvollisuudet pakolaisten vastaanottamiseen kiistetty, Arska-argumentti osoitettu kestämättömäksi ja intialaisten it-insinöörien määrä ja pitkäaikainen kontribuutio Suomen kansantaloudelle jäänyt epäselväksi. "Pitää olla hyvä, ei saa olla paha"?
On tietenkin epäreilu asetelma, että yksi nimimerkki joutuu puolustautumaan monia vastaan, mutta se ei tee hänen argumenteistaan yhtään uskottavampia. "Olin harvinaisen epäselvä" on asekel rehellisyyden suuntaan, mutta rehellisempää olisi tunnustaa, että tulkitsi käppyrän väärin. Sitä sattuu, mutta peilailu-selitys on jo aika koominen.
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:19:04
Quote from: Ant. on 13.08.2013, 21:56:16
Roope tietää tästäkin asiasta minua paremmin, mutta ei Suomella ole minkään sopimuksen velvoittamaa pakkoa ottaa kiintiöpakolaisia. Kiintiöpakolaisia ottaa vastaan alle kaksikymmentä maata maailmassa, eivätkö mukana ole suinkaan kaikki EU-maat.
Mikä lienee Katarina R:n seuraava argumentti? Nyt kun oranssi kupla on puhkaistu, EU-velvollisuudet pakolaisten vastaanottamiseen kiistetty, Arska-argumentti osoitettu kestämättömäksi ja intialaisten it-insinöörien määrä ja pitkäaikainen kontribuutio Suomen kansantaloudelle jäänyt epäselväksi. "Pitää olla hyvä, ei saa olla paha"?
On tietenkin epäreilu asetelma, että yksi nimimerkki joutuu puolustautumaan monia vastaan, mutta se ei tee hänen argumenteistaan yhtään uskottavampia. "Olin harvinaisen epäselvä" on asekel rehellisyyden suuntaan, mutta rehellisempää olisi tunnustaa, että tulkitsi käppyrän väärin. Sitä sattuu, mutta peilailu-selitys on jo aika koominen.
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Ollaan sitouduttu YK:n ja EU:n sopimuksiin/direktiiveihin ja sen lisäksi sitouduttu ottamaan vastaan kiintiöpakolaisia. Mutta edelleen yhteenlaskettuna (positiivisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat, perheenjäsenet, kiintiöpakolaiset) humanitäärinen maahanmuutto on luokkaa 10% maahanmuutosta. Meillä on siis 90% maahanmuutosta tuottoisaa/kustannusneutraalia ja sitten 10% jotka aiheuttaa kustannuksia.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:19:04
Quote from: Ant. on 13.08.2013, 21:56:16
Roope tietää tästäkin asiasta minua paremmin, mutta ei Suomella ole minkään sopimuksen velvoittamaa pakkoa ottaa kiintiöpakolaisia. Kiintiöpakolaisia ottaa vastaan alle kaksikymmentä maata maailmassa, eivätkö mukana ole suinkaan kaikki EU-maat.
Mikä lienee Katarina R:n seuraava argumentti? Nyt kun oranssi kupla on puhkaistu, EU-velvollisuudet pakolaisten vastaanottamiseen kiistetty, Arska-argumentti osoitettu kestämättömäksi ja intialaisten it-insinöörien määrä ja pitkäaikainen kontribuutio Suomen kansantaloudelle jäänyt epäselväksi. "Pitää olla hyvä, ei saa olla paha"?
On tietenkin epäreilu asetelma, että yksi nimimerkki joutuu puolustautumaan monia vastaan, mutta se ei tee hänen argumenteistaan yhtään uskottavampia. "Olin harvinaisen epäselvä" on asekel rehellisyyden suuntaan, mutta rehellisempää olisi tunnustaa, että tulkitsi käppyrän väärin. Sitä sattuu, mutta peilailu-selitys on jo aika koominen.
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Ollaan sitouduttu YK:n ja EU:n sopimuksiin/direktiiveihin ja sen lisäksi sitouduttu ottamaan vastaan kiintiöpakolaisia. Mutta edelleen yhteenlaskettuna (positiivisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat, perheenjäsenet, kiintiöpakolaiset) humanitäärinen maahanmuutto on luokkaa 10% maahanmuutosta. Meillä on siis 90% maahanmuutosta tuottoisaa/kustannusneutraalia ja sitten 10% jotka aiheuttaa kustannuksia.
On siis keskityttävä tuohon 10%:iin jotta löydetään raiskauksiin, rikollisuuteen ja velttoiluun
Liittyvät ongelmat. Aloitetaan vaikka jakamalla se kansallisuuksiin tai uskontoihin.
Vsnkilamme ovat niin täynnä mamuja että jotain on tehtävä!
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Tanskalaisten oranssista kuplasta ei voi päätellä mitään siitä, millainen tilanne on Suomessa. Kuplassa olivat vain sitä paitsi vain tanskalaiset (dansker), joista osa saattaa toki olla maahanmuuttajataustaisia, Tanskan kansalaisuuden saaneita. Käppyrässä ei käsittääkseni mainittu mitään aikuisista, valmiiksi kouluttautuneista, suoraan töihin tulevista maahanmuuttajista. Käppyrää voi syyttää tarkoitushakuiseksi, koska siihen ei sisältynyt länkkärimaahanmuuttajia, mutta siitä ei voi lukea sellaista, mitä siinä ei ole.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä.
Maahanmuuttaja ei tuota voittoa tässä(ikuisessa) työllisyystilanteessa. Päin vastoin, hän vie työpaikan joltain toiselta. Ja usein käy myös niin, että tänne kerran töihin tultuaan hän vie mukanaan sen työpaikan halvemman tuotannon maahan.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä.
Näin todellakin on. Itse kukin voi kaivaa perseestään vaikka minkälaisia arvioita. Esimerkki tällaisesta arviosta:
Quote
Meillä on siis 90% maahanmuutosta tuottoisaa/kustannusneutraalia ja sitten 10% jotka aiheuttaa kustannuksia.
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:54:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Tanskalaisten oranssista kuplasta ei voi päätellä mitään siitä, millainen tilanne on Suomessa. Kuplassa olivat vain sitä paitsi vain tanskalaiset (dansker), joista osa saattaa toki olla maahanmuuttajataustaisia, Tanskan kansalaisuuden saaneita. Käppyrässä ei käsittääkseni mainittu mitään aikuisista, valmiiksi kouluttautuneista, suoraan töihin tulevista maahanmuuttajista. Käppyrää voi syyttää tarkoitushakuiseksi, koska siihen ei sisältynyt länkkärimaahanmuuttajia, mutta siitä ei voi lukea sellaista, mitä siinä ei ole.
Suuri osa tänne muuttavista maahanmuuttajista tulee aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena. Se selviää ihan tilastoja katsomalla. Sen takia voi nähdä tuosta käppyrästä että silloin tällainen maahanmuuttaja tuottaa plussaa paitsi sitten kun jää eläkkeelle. Jako länkkäreihin ja ei-länkkäreihin ei ole kovin tarkoituksenmukainen sen takia muut taustatekijät vaikutta enemmän.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 10:13:45
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:54:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Tanskalaisten oranssista kuplasta ei voi päätellä mitään siitä, millainen tilanne on Suomessa. Kuplassa olivat vain sitä paitsi vain tanskalaiset (dansker), joista osa saattaa toki olla maahanmuuttajataustaisia, Tanskan kansalaisuuden saaneita. Käppyrässä ei käsittääkseni mainittu mitään aikuisista, valmiiksi kouluttautuneista, suoraan töihin tulevista maahanmuuttajista. Käppyrää voi syyttää tarkoitushakuiseksi, koska siihen ei sisältynyt länkkärimaahanmuuttajia, mutta siitä ei voi lukea sellaista, mitä siinä ei ole.
Suuri osa tänne muuttavista maahanmuuttajista tulee aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena. Se selviää ihan tilastoja katsomalla. Sen takia voi nähdä tuosta käppyrästä että silloin tällainen maahanmuuttaja tuottaa plussaa paitsi sitten kun jää eläkkeelle. Jako länkkäreihin ja ei-länkkäreihin ei ole kovin tarkoituksenmukainen sen takia muut taustatekijät vaikutta enemmän.
Laitappa tilasto liitteeksi. Suomi saa huonointa materiaalia eli mielenkiintoista nähdä sinun lähteesi (muu kuin mielikuvitus).
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:13:55
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:06:39
Höpö, höpö. Tämä on kumottu jo useita kertoja ja viimeksi Pirkkalan kunnan ohjeista, että mamut saavat toimeentulotuen 2 kertaisena 1 kk ajan + huonekalut spr:n ohjeiden mukaan, ruokaa hankittu valmiiksi, valaisimien asentamiseen asentajat jne. Harva kantis saa toimeentulotukea kotoutumisen onnistumiseen
Eihän tuo koske maahanmuuttajia vaan juuri maahantulleita pakolaisia. Ja ihan vastaavasti kantislaiset saavat kriisiapua esimerkiksi kodin tulipalon yhteydessä. Kantikset saavat toimeentulotukea ihan samoilla perusteilla, syrjäytymisen estämiseen.
Höpö, höpö... Pakolaiset ovat maahanmuuttajia siinä missä muutkin, ja tuo sitäpaitsi koskee muitakin laissa määriteltyjä maahanmuuttajia kuin pelkkiä pakolaisia. Muutoinhan valtionkorvausjärjestelmän summat olisivat murto-osan nykyisistä.
Kantislaiset harvemmin saavat apua kunnalta tai toimeentulotuesta esim. tulipalon takia, ja tämän takia mm. spr on joutunut paikkaamaan tätä vajetta. Myös diakonissalaitos, leipäjänot ja muut yleensäkin joutuvat paikkaamaan kun yhteiskunta ei auta.
Kantislaiset eivät saa edes toimeentulotukea ilman tilitietojakaan, joten se siitä "samoilla perustein". Poikien ympärileikkauskin voidaan maksaa vaikka tavallista suurempina terveydenhuollon menoina. Harva kantislainen saa vaikka sateliittilautaseen tt-tuella kotoutumisen onnistumisen vuoksi, joten syrjäytymisen ehkäisy on kovin laajempi käsite. No, sateliittilautanen on laitettu usein asuntoyhtiön "kalusteisiin" mutta kantis ei voi vastaavasti vaatia asuntoonsa sateliittilautasta. Onhan näitä.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:13:55
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:06:39
Sosiaalitukien asiakkaiden määrä ja budjetit ovat kasvanut työllisyyden parantuessakin. Vuoteen 2050 menessä suomen väkiluku on ennusteiden mukaan jo yli 6 miljoonaa, asuntoja ja kaikkea kivaa pitää olla valmiina.
Toimeentulotuen kustannukset menee ihan käsikädessä työllisyyden kanssa. Joo, asuntoja tarvitaan mutta miten liittyy tähän asiaan. [/quote]
Väittämäsi on väärä ja etenkin vuodesta 2006 lähtien työttömyys on laskenut voimakkaasti kun vastaavasti kustannukset ovat nousseet.
Iso osa työttömistäkin ovat maahanmuuttajia. Työvoimareserviä on yllinkyllin, mutta työpaikat puuttuvat.
Helsingin sosiaalivirasto ostaa miljoonilla euroilla majoitustakin, ja trendi on nouseva. Yhä useampi maahanmuuttaja haluaa Helsinkiin tuttavien luo, ja nämä joutuvat "asunnottomiksi" vaikka heillä on ollut asunto toisessa kunnassa.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:13:55
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:06:39
Syntyvyys on huomattavasti kuolemaa korkeampaa. Vastaavasti suomeen muutetaan saatuaan oleskelulupia tai kansalaisuuksia muista maista. Lukemasi on yhtä tyhjän kanssa.
Esitä sitten parempi luku.
Äly hoi! Sinähän lukuja esität, joten esitä itse ja todenna nämä paikkaansapitäviksi. Jos et voi todentaa, niin jätä hölmöt luvut kertomatta kuten miesten vaginaleikkaukset. Minä kerroin ettei lukua voida esittää lukuisten muuttuvien tekijöiden vuoksi.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:13:55
Quote from: niemi2 on 11.08.2013, 19:59:11
Luokitellaanhan imeväisiä vauvojakin alkoholin kuluttajaksi, mutta tilastointitapa ei kerro kummassakaan tapauksessa totuutta. Hyvin harva saa turvapaikan.
Totuus on se että viranomaiset luokittelee kaikkia suojeluperusteisen oleskeluluvan saaneita pakolaisiksi.
Totuus on se, että viranomaiset laskee kaikki imeväiset vauvatkin alkoholin kuluttajiksi.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 10:13:45
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:54:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Tanskalaisten oranssista kuplasta ei voi päätellä mitään siitä, millainen tilanne on Suomessa. Kuplassa olivat vain sitä paitsi vain tanskalaiset (dansker), joista osa saattaa toki olla maahanmuuttajataustaisia, Tanskan kansalaisuuden saaneita. Käppyrässä ei käsittääkseni mainittu mitään aikuisista, valmiiksi kouluttautuneista, suoraan töihin tulevista maahanmuuttajista. Käppyrää voi syyttää tarkoitushakuiseksi, koska siihen ei sisältynyt länkkärimaahanmuuttajia, mutta siitä ei voi lukea sellaista, mitä siinä ei ole.
Suuri osa tänne muuttavista maahanmuuttajista tulee aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena. Se selviää ihan tilastoja katsomalla. Sen takia voi nähdä tuosta käppyrästä että silloin tällainen maahanmuuttaja tuottaa plussaa paitsi sitten kun jää eläkkeelle. Jako länkkäreihin ja ei-länkkäreihin ei ole kovin tarkoituksenmukainen sen takia muut taustatekijät vaikutta enemmän.
Heh... laitetaan nyt tähän että ei tarvi pitää sua jännityksessä :roll:
Suomessa maahanmuuttajien joukossa on mm. runsaasti kansanmurhaajia, terroristejä ja sotarikollisia.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:15:58
Quote from: niemi2 on 13.08.2013, 19:11:03
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:25:16
Quote from: Malla on 13.08.2013, 17:17:37
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 16:24:50
Intialainen it-insinööri on kyllä hyvin tyypillinen maahanmuuttaja. Intialaiset hakivat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupaa ja on yksi nopeimmista kasvavista ryhmistä.
No nyt kyllä vähän jänskättää: kuinka paljon niitä intialaisia it-insinöörejä täällä oikein on? Miksi he ovat täällä eivätkä Intiassa etätöissä niin kuin it-tukihenkilöt*?
(*Ot: juttelin juuri yhden työllistäjäni edustajan kanssa pienehköstä it-pulmasta: sama tiedosto tulee lukemattomina kappaleina, vaikka hän laittaa vain yhden. Puolin ja toisin pitää sitten tsekkailla, mikä tiedostoista on oikea; toistaiseksi on onnistunut, mutta aikaa siihenkin kuluu. Hän huokasi voipuneena, että tuki on Intiassa, keskustelut kestävät tuntikausia (korjaaminen ei onnistu internetitse) ja lopputulos on tyyliä: sorry no understand problem, is plug in yes no? can't help. Mitä järkeä on maksaa sellaisesta palvelusta mitään? Eikä kyse ole mistään pikkupuljusta eikä varsinkaan kysyjän kielitaidosta. Toivottavasti ne it-insinöörit osaavat hommansa paremmin.)
Toki intialaisia tulee tänne muihinkin ammatteihin mutta erityisesti IT-ala on vahva. Syy miksi tänne on se että suomalaiset firmat tarvitsevat it-osaajia ja sieltähän niitä löytyy. Tuossa alla on intialaiset määrä 2000-luvulla.
(ja olen itse henkilökohtaisesti hyvin tietoinen haasteista tuossa kuviossa :P)
2000 1172
2001 1345
2002 1484
2003 1638
2004 1843
2005 2138
2006 2479
2007 2815
2008 3200
2009 3624
2010 3955
2011 4286
2012 4556
Tuossa ei on myönnetyt oleskeluvat ja osa on varmasti poistunut maasta. Paljonko suomessa on intian eri kieliä puhuvia? Saako näistä muodostettua tyypillisen maahanmuuttajan kuvan muihin kieliryhmiin verattuna?
Tuossa on Intiassa syntyneitä, tällä hetkellä Suomessa asuvia. Intiassa puhutaan hyvin monia kieliä ja sen takia ei ole mahdollista käyttää äidinkieltä hakuperusteena vaan käytin synnyinmaata. Tuosta puuttuu siis ne intialaiset jotka ovat syntyneet muualla kuin Intiassa.
Paljonkos suomessa oli ulkomailla syntyneitä? Oliko jotakuinkin 200.000, vai muistatko luvun paremmmin? Kuinka monta prosenttia intialainen "tyypillinen maahanmuuttaja" edustaa maahanmuuttajista?
Toki mitä isompi prosentti tuo luku on niin sitä parempi mikäli kyseessä on tietotaidon tuontia. Toisaalta kyse voi olla myös halvemman työvoiman tuontia intialaisen insinöörin palkalla, en tunne heidän palkkatasoaan.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:19:04
Quote from: Ant. on 13.08.2013, 21:56:16
Roope tietää tästäkin asiasta minua paremmin, mutta ei Suomella ole minkään sopimuksen velvoittamaa pakkoa ottaa kiintiöpakolaisia. Kiintiöpakolaisia ottaa vastaan alle kaksikymmentä maata maailmassa, eivätkö mukana ole suinkaan kaikki EU-maat.
Mikä lienee Katarina R:n seuraava argumentti? Nyt kun oranssi kupla on puhkaistu, EU-velvollisuudet pakolaisten vastaanottamiseen kiistetty, Arska-argumentti osoitettu kestämättömäksi ja intialaisten it-insinöörien määrä ja pitkäaikainen kontribuutio Suomen kansantaloudelle jäänyt epäselväksi. "Pitää olla hyvä, ei saa olla paha"?
On tietenkin epäreilu asetelma, että yksi nimimerkki joutuu puolustautumaan monia vastaan, mutta se ei tee hänen argumenteistaan yhtään uskottavampia. "Olin harvinaisen epäselvä" on asekel rehellisyyden suuntaan, mutta rehellisempää olisi tunnustaa, että tulkitsi käppyrän väärin. Sitä sattuu, mutta peilailu-selitys on jo aika koominen.
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Ollaan sitouduttu YK:n ja EU:n sopimuksiin/direktiiveihin ja sen lisäksi sitouduttu ottamaan vastaan kiintiöpakolaisia. Mutta edelleen yhteenlaskettuna (positiivisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat, perheenjäsenet, kiintiöpakolaiset) humanitäärinen maahanmuutto on luokkaa 10% maahanmuutosta. Meillä on siis 90% maahanmuutosta tuottoisaa/kustannusneutraalia ja sitten 10% jotka aiheuttaa kustannuksia.
Satujen jauhaminen ei ole epäselvyyttä. Sinulle tuotiin esiin oleelliset seikat, mutta satuilit omiasi olemattoman tiedon pohjalta. Epäselvyys on eri asia kuin väärässä oleminen, tai puhumattakaan oikean tiedon kiistäminen olemattomilla seikoilla. Onneksi sinua korjattiin tässäkin tapauksessa.
Et ole vielä kertonut niitä toimeentulotuen pykäliä, joita väität välillä rikottavan. Ei pitäisi olla vaikea tehtävä kertoa näitä, jos asia on sinulle niin selkeä, puhumattakaan että noudattaisit hyvää keskustelutapaa.
Laskutaitosi on kyseenalaistettu useampaankin kertaan, ja jos väite 10% humanitaarisesta maahanmuutosta pitää paikkaansa, niin humaanitaarisen maahanmuuton seurauksena mamut eivät saa lapsia. Tilastokeskuksen lukumäärä 40.000 on pienentynyt n. 26.000 vaikka kuoleminen on vähäistä, muuttoliike toisista maista +/- 0 ja hedelmällisyysluku on varsin korkea. Näillä tiedoilla 10% lukema kuulostaa kovin epäloogiselta. Maahanmuuttoliikkeen nykyinen prosentti, ei kuitenkaan tarkoita vastaavaa lukemaa maan vieraskielisistä, joka on siis n. 260.000. Matemaattinen teoriasi on siis tässäkin kohdin ristiriitaisuuksia täynnä ja muistuttaa logiikaltaan miesten vaginaleikkausteoriaasi.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 10:13:45
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:54:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Tanskalaisten oranssista kuplasta ei voi päätellä mitään siitä, millainen tilanne on Suomessa. Kuplassa olivat vain sitä paitsi vain tanskalaiset (dansker), joista osa saattaa toki olla maahanmuuttajataustaisia, Tanskan kansalaisuuden saaneita. Käppyrässä ei käsittääkseni mainittu mitään aikuisista, valmiiksi kouluttautuneista, suoraan töihin tulevista maahanmuuttajista. Käppyrää voi syyttää tarkoitushakuiseksi, koska siihen ei sisältynyt länkkärimaahanmuuttajia, mutta siitä ei voi lukea sellaista, mitä siinä ei ole.
Suuri osa tänne muuttavista maahanmuuttajista tulee aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena. Se selviää ihan tilastoja katsomalla. Sen takia voi nähdä tuosta käppyrästä että silloin tällainen maahanmuuttaja tuottaa plussaa paitsi sitten kun jää eläkkeelle. Jako länkkäreihin ja ei-länkkäreihin ei ole kovin tarkoituksenmukainen sen takia muut taustatekijät vaikutta enemmän.
Lähde?
Missä kohdin maahanmuuttaja kuolettaa sijoituksen perusinfraan, eli asuntojen rakentaminen, terveydenhuollon kustannukset ja muut peruspalvelutkin ovat muuttuneet tulosiirroilla voitolliseksi? Maahanmuuttoa markkinoidaan kovasti talouden pelastajan mielikuvalla.
Jos henkilökohtaisesti otat toissijaista suojelua saavan perheen vastaan ja maksat heidän asumiset ja muut kustannukset, ja vastineeksi he maksavat sinulle tulonsiirroilla takaisin, niin montako vuotta menee, että tämä muuttuuu kannattavaksi sinulle tai lapsiesi tulevaisuutta ajatellen? Milloin velkataakka on maksettu pois?
Montako intialaista insinööriä pitää ottaa vastaavasti kustannettavaksi, jotta saat kaikki yllä mainitun perheen kustannukset maksettua, puhumattakaan, että olet kavereillesi kehunut sijoitustasi. Muista, että intialainen tarvitsee ehkä perheineen peruspalveluja, ja sijoitus kuolettuu vasta jonkin ajan päästä.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 10:13:45
Suuri osa tänne muuttavista maahanmuuttajista tulee aikuisina/valmiiksi kouluttautuneena. Se selviää ihan tilastoja katsomalla. Sen takia voi nähdä tuosta käppyrästä että silloin tällainen maahanmuuttaja tuottaa plussaa paitsi sitten kun jää eläkkeelle.
Sitä ei näe tuosta puheena olevasta käppyrästä. Tai tietenkin siitä voi nähdä ihan mitä tahansa, vaikka klingoninkielisten nettohyötyvaikutuksen tanskalaisille, mutta käppyrässä ei sitä tietoa ole. :facepalm:
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Ollaan sitouduttu YK:n ja EU:n sopimuksiin/direktiiveihin ja sen lisäksi sitouduttu ottamaan vastaan kiintiöpakolaisia.
Annat ymmärtää, että Suomen turvapaikka- ja pakolaispolitiikassa ei olisi vaihtoehtoja, koska se muka perustuu sopimuksiin.
Ei ole mitään muuta velvoittavaa sitoumusta ottaa vastaan kiintiöpakolaisia kuin eduskunnan päätös.
Kuten aiemmin sanoin, YK:n ja EU:n sopimukset ja direktiivit eivät velvoita meitä asuttamaan ainoatakaan pakolaista, eivätkä missään nimessä harjoittamaan nykyisenlaista turvapaikkapolitiikkaa. Sekin on eduskunnan valinta. Humanitaarinen maahanmuutto voitaisiin helposti tiputtaa alle kymmenesosaan nykyisestä ihan vain kopioimalla muiden, täsmälleen samoihin sopimuksiin sitoutuneiden EU-maiden käytäntöjä.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Ollaan sitouduttu YK:n ja EU:n sopimuksiin/direktiiveihin ja sen lisäksi sitouduttu ottamaan vastaan kiintiöpakolaisia.
Voisitko yksilöidä nuo mainitsemasi sopimukset? Anna samantien
linkit sopimusteksteihin. Sikäli kun sopimuksissa on tulkinnanvaraisuuksia, kerro kuinka niitä on tulkittu muissa maissa. Esimerkiksi, jos sopimuksesta voidaan tulkita että se mahdollisesti velvoittaa kiintiöpakolaisten ottamiseen, voidaan tämän tulkinnan pätevyyden arvioinnissa käyttää apua tietoa siitä, kuinka kyseistä sopimusta on muissa maissa tulkittu ja toteutettu.
Quote
Mutta edelleen yhteenlaskettuna (positiivisen päätöksen saaneet turvapaikanhakijat, perheenjäsenet, kiintiöpakolaiset) humanitäärinen maahanmuutto on luokkaa 10% maahanmuutosta. Meillä on siis 90% maahanmuutosta tuottoisaa/kustannusneutraalia ja sitten 10% jotka aiheuttaa kustannuksia.
On varmasti totta, että osa maahanmuutosta tuottaa kustannuksia ja osa on kustannusneutraalia. On jopa mahdollista, että osa maahanmuutosta on tuottoisaa. Pidän epätodennäköisenä että 90% maahanmuutosta olisi kustannusneutraalia, mutta voit varmastikin esittää jonkin lähteen tuolle?
Kuitenkin, riippumatta siitä kuinka suuri osuus maahanmuutosta on kustannusneutraalia tai tuottavaa ja kuinka suuri osuus tuottaa kustannuksia, ei ensinmainitun ryhmän olemassaolo ole peruste jälkimmäisen olemassaololle. Edelleen toivoisin jotain perusteita sille, miksi Suomen tulee ottaa vastaan sellaisia maahanmuuttajia joista koituu Suomelle kuluja. Olet perustellut asiaa epämääräisillä kansainvälisillä sopimuksilla, ole ystävällinen ja yksilöi kyseiset sopimukset.
Quote from: Faidros. on 13.08.2013, 17:55:47
Quote from: Katarina.R on 13.08.2013, 17:10:46
Aikoinaan muut maat auttoivat meitä ja nyt on meidän vuoro maksaa takaisin. Meillä on velvollisuus huolehtia siitä pikkuriikkisestä osasta näistä kansainvälisistä velvollisuuksista.
Paljonko: Somalia, Afganistan, Irak, Iran, Palestiina...jne. on auttanut meitä ja mitä meidän nyt olisi maksettava heille takaisin?
Mikä v***n velvollisuus meillä on toimia kansainvälisen ihmissalakuljetuksen rahoittajina, vuodesta toiseen?
Minulle moraalinen vastuu lähimmäisistä ja auttaminen ihan eri asia kuin sosiaalisten tukien avulla loisiminen, isäntämaan kaikkinainen pettäminen ja muutaman harvan elätin huippukalliitten kulujen maksaminen Suomessa vrt. kohdemaassa tuhatkertaisesti useamman auttaminen.
Hommafoorumissa ja Rähmispossussa on mikrolaina-linkki. Itse suosisin lähetystyötä, mutta sehän ei sovi ateisteille!
Mikrolaina menee toivottavasti perille paremmin ja autetaan noita ulkomaita turvapaikkahuijausta paremmin.
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:54:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Tanskalaisten oranssista kuplasta ei voi päätellä mitään siitä, millainen tilanne on Suomessa. Kuplassa olivat vain sitä paitsi vain tanskalaiset (dansker), joista osa saattaa toki olla maahanmuuttajataustaisia, Tanskan kansalaisuuden saaneita. Käppyrässä ei käsittääkseni mainittu mitään aikuisista, valmiiksi kouluttautuneista, suoraan töihin tulevista maahanmuuttajista. Käppyrää voi syyttää tarkoitushakuiseksi, koska siihen ei sisältynyt länkkärimaahanmuuttajia, mutta siitä ei voi lukea sellaista, mitä siinä ei ole.
Ei sinänsä ole väliä onko danske tai maahanmuuttaja vaan siitä että jos ihminen ei työllisty niin hän ei koskaan pääse sinne viivan yläpuolella. Maahanmuuttaja (oli sitten länkkäri tai ei) tulee yleensä aikuisena maahan jolloin se käppyrä alkaa hänen kohdalla jo plussan puolella ja joku muu maa on maksanut sen kalliin lapsuusvaiheen.
Quote from: niemi2 on 14.08.2013, 11:07:06
Paljonkos suomessa oli ulkomailla syntyneitä? Oliko jotakuinkin 200.000, vai muistatko luvun paremmmin? Kuinka monta prosenttia intialainen "tyypillinen maahanmuuttaja" edustaa maahanmuuttajista?
Toki mitä isompi prosentti tuo luku on niin sitä parempi mikäli kyseessä on tietotaidon tuontia. Toisaalta kyse voi olla myös halvemman työvoiman tuontia intialaisen insinöörin palkalla, en tunne heidän palkkatasoaan.
Tyypillisin maahanmuuttaja on tietysti naapurimaasta tullut. Intialaiset on tällä hetkellä yksi nopeiten kasvavista ryhmistä ja siinä mielessä tyypillinen. Intialaiset hakevat saavat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupia ja työperäinen (+ heidän perheenjäsensä) on se yleisin maahanmuuton peruste. Intialaiset vielä vasta seitsemännellä sijalla 2012 maahanmuuttotilastossa mutta varmaan nousee siitä jos katsoo haettuja oleskelulupia. Tuossa on viime vuoden top 20 tulijat:
...Viro 6219
...Venäjä 2983
...Thaimaa 737
...Kiina 720
...Ruotsi 671
...Iran 556
...Intia 528
...Puola 519
...Irak 503
...Britannia 439
...Turkki 408
...Vietnam 378
...Nepal 373
...Espanja 367
...Saksa 339
...Yhdysvallat (USA) 324
...Somalia 320
...Ukraina 313
...Afganistan 291
...Romania 289
Quote from: niemi2 on 14.08.2013, 11:31:40
Missä kohdin maahanmuuttaja kuolettaa sijoituksen perusinfraan, eli asuntojen rakentaminen, terveydenhuollon kustannukset ja muut peruspalvelutkin ovat muuttuneet tulosiirroilla voitolliseksi? Maahanmuuttoa markkinoidaan kovasti talouden pelastajan mielikuvalla.
Jos henkilökohtaisesti otat toissijaista suojelua saavan perheen vastaan ja maksat heidän asumiset ja muut kustannukset, ja vastineeksi he maksavat sinulle tulonsiirroilla takaisin, niin montako vuotta menee, että tämä muuttuuu kannattavaksi sinulle tai lapsiesi tulevaisuutta ajatellen? Milloin velkataakka on maksettu pois?
Montako intialaista insinööriä pitää ottaa vastaavasti kustannettavaksi, jotta saat kaikki yllä mainitun perheen kustannukset maksettua, puhumattakaan, että olet kavereillesi kehunut sijoitustasi. Muista, että intialainen tarvitsee ehkä perheineen peruspalveluja, ja sijoitus kuolettuu vasta jonkin ajan päästä.
Maahanmuuttajat maksavat veroja, vuokraa jne siinä missä kantislaiset. Johtuen siitä että moni maahanmuuttaja tulee aikuisena hänestä on vähemmän kustannuksia. Mikä ihmeen väliä sillä on onko saanut suojeluperusteisen oleskeluvan tai vaikkapa turvapaikan? 90% maahanmuuttajista ei ole pakolaistaustaisia vaan heillä on ihan muunlaiset oleskelulupaperusteet.
Quote from: Roope on 14.08.2013, 12:21:07
Annat ymmärtää, että Suomen turvapaikka- ja pakolaispolitiikassa ei olisi vaihtoehtoja, koska se muka perustuu sopimuksiin.
Ei ole mitään muuta velvoittavaa sitoumusta ottaa vastaan kiintiöpakolaisia kuin eduskunnan päätös.
Kuten aiemmin sanoin, YK:n ja EU:n sopimukset ja direktiivit eivät velvoita meitä asuttamaan ainoatakaan pakolaista, eivätkä missään nimessä harjoittamaan nykyisenlaista turvapaikkapolitiikkaa. Sekin on eduskunnan valinta. Humanitaarinen maahanmuutto voitaisiin helposti tiputtaa alle kymmenesosaan nykyisestä ihan vain kopioimalla muiden, täsmälleen samoihin sopimuksiin sitoutuneiden EU-maiden käytäntöjä.
Kiintiöpakolaiset on vain osa humanitäärisestä maahanmuutosta. Suomi on sitoutunut ottamaan myös kiintiöpakolaisia mutta eduskunta päättää joka vuosi määrästä. Nykyiset sopimukset velvoittaa meitä tutkimaan jokaista turvapaikkahakemusta, huolehtimaan turvapaikanhakijoista tietyllä tavalla jne mutta toki hyvin yleisellä tasolla.
Quote from: Maisteri Vihannes on 14.08.2013, 13:03:04
On varmasti totta, että osa maahanmuutosta tuottaa kustannuksia ja osa on kustannusneutraalia. On jopa mahdollista, että osa maahanmuutosta on tuottoisaa. Pidän epätodennäköisenä että 90% maahanmuutosta olisi kustannusneutraalia, mutta voit varmastikin esittää jonkin lähteen tuolle?
Kuitenkin, riippumatta siitä kuinka suuri osuus maahanmuutosta on kustannusneutraalia tai tuottavaa ja kuinka suuri osuus tuottaa kustannuksia, ei ensinmainitun ryhmän olemassaolo ole peruste jälkimmäisen olemassaololle. Edelleen toivoisin jotain perusteita sille, miksi Suomen tulee ottaa vastaan sellaisia maahanmuuttajia joista koituu Suomelle kuluja. Olet perustellut asiaa epämääräisillä kansainvälisillä sopimuksilla, ole ystävällinen ja yksilöi kyseiset sopimukset.
90% maahanmuutosta on ei-humanitääristä. Siis tänne tullaan työn, perheen tai opiskelun takia. Jos on työpaikka valmiina (oleskeluluvan ehto) niin selvää on että se on tuottoisaa Suomelle, jos tulee perhesiteen perusteella taas pitää olla pääsääntöisesti riittävät tulot perheenkokoojalla että pystyy elättämään perheensä, opiskelija taas joutuu osoittamaan että on riittävästi varoja oman ja perheensä elättämiseen.
http://www.unhcr.org/pages/49da0e466.html
http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/what-we-do/policies/asylum/index_en.htm
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09
Quote from: Malla on 14.08.2013, 08:54:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 08:36:03
Oranssi kupla ei ole puhkaistu. Itse kukin voi siitä arvioida kuinka paljon voittoa maahanmuuttaja tuottaa kun hän tulee aikuisena, valmiiksi kouluttautuneena suoraan töihin ja toivottavasti vielä muuttaa pois ennen eläkkeellejäämistä. Olin epäselvä siinä että puhuin johtopäätöksistä mitä tuosta Tanskan selvityksestä voi tehdä Suomessa.
Tanskalaisten oranssista kuplasta ei voi päätellä mitään siitä, millainen tilanne on Suomessa. Kuplassa olivat vain sitä paitsi vain tanskalaiset (dansker), joista osa saattaa toki olla maahanmuuttajataustaisia, Tanskan kansalaisuuden saaneita. Käppyrässä ei käsittääkseni mainittu mitään aikuisista, valmiiksi kouluttautuneista, suoraan töihin tulevista maahanmuuttajista. Käppyrää voi syyttää tarkoitushakuiseksi, koska siihen ei sisältynyt länkkärimaahanmuuttajia, mutta siitä ei voi lukea sellaista, mitä siinä ei ole.
Ei sinänsä ole väliä onko danske tai maahanmuuttaja vaan siitä että jos ihminen ei työllisty niin hän ei koskaan pääse sinne viivan yläpuolella. Maahanmuuttaja (oli sitten länkkäri tai ei) tulee yleensä aikuisena maahan jolloin se käppyrä alkaa hänen kohdalla jo plussan puolella ja joku muu maa on maksanut sen kalliin lapsuusvaiheen.
Et ilmeisesti tajua tilastollisista esitystavoista hölkäsen pöläystä.
Tuo käppyrä kertoo sen ikävän tosiasian että
keskimääräinen ei-länsimaasta tullut maahanmuuttaja ei tuota nettoa Tanskan valtion kassaan juuri missään vaiheessa elämästään, kun taas keskivertotanskalainen tuo valtiolle nettoa ikähaarukassa 20-60 v.
Toki työikäisen ei-länkkärimaahanmuuttajien joukossa on hyvin koulutettujakin, jotka tuottavat nettoverotuloja päivästä 1 alkaen, mutta valtaosa tulijoista aiheuttaa kuitenkin kansantaloudellista persnettoa, minkä vuoksi vain ikäluokassa 40-50 ei-länsimaalaiset maahanmuuttajat kattavat keskimäärin edes omat kustannuksensa.
Suosittelen tilastotieteen perusteiden opiskelua. Ja tietenkin myös paskanpuhumisen lopettamista.
Quote from: Siili on 14.08.2013, 19:34:15
Et ilmeisesti tajua tilastollisista esitystavoista hölkäsen pöläystä.
Tuo käppyrä kertoo sen ikävän tosiasian että keskimääräinen ei-länsimaasta tullut maahanmuuttaja ei tuota nettoa Tanskan valtion kassaan juuri missään vaiheessa elämästään, kun taas keskivertotanskalainen tuo valtiolle nettoa ikähaarukassa 20-60 v.
Toki työikäisen ei-länkkärimaahanmuuttajien joukossa on hyvin koulutettujakin, jotka tuottavat nettoverotuloja päivästä 1 alkaen, mutta valtaosa tulijoista aiheuttaa kuitenkin kansantaloudellista persnettoa, minkä vuoksi vain ikäluokassa 40-50 ei-länsimaalaiset maahanmuuttajat kattavat edes omat kustannuksensa.
Suosittelen tilastotieteen perusteiden opiskelua. Ja tietenkin myös paskanpuhumisen lopettamista.
Huoh ... En tunne Tanskan tilannetta silloin 10 vuotta sitten mutta Suomessa myös ei-länkkärrimaahanmuuttajat työllistyvät ihan hyvin. Joskus jopa paremmin kuin kantislaiset. Näin ollen tuo käppyrä olisi ihan eri näköinen jos tehtäisiin täällä. Syy miksi maahanmuuttajien työllisyys on joidenkin ryhmien osalta on parempi kuin kantislaisten johtuu siitä että maahanmuuttajalta edellytetään että työpaikka on hankittu ennen kuin oleskelulupa myönnetään.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:38:06
En tunne Tanskan tilannetta silloin 10 vuotta sitten mutta Suomessa myös ei-länkkärrimaahanmuuttajat työllistyvät ihan hyvin. Joskus jopa paremmin kuin kantislaiset. Näin ollen tuo käppyrä olisi ihan eri näköinen jos tehtäisiin täällä. Syy miksi maahanmuuttajien työllisyys on joidenkin ryhmien osalta on parempi kuin kantislaisten johtuu siitä että maahanmuuttajalta edellytetään että työpaikka on hankittu ennen kuin oleskelulupa myönnetään.
Kuten olet varmaan jo huomannut, mutusi arvo tällä foorumilla on nolla.
Ei tuo käppyrä kertonut suoraan työllistymisestä, vaan valtion nettokustannuksista. Pienipalkkaiset työntekijät ovat tulonsiirtojen ja hyvinvointipalvelujen kautta valtiolle nettorasitteita, koska heidän maksamansa verot eivät riitä kattamaan heidän aiheuttamiaan kustannuksia. Nähdäkseni ei ole kansantaloudellisesti järkevää erikseen houkutella maahan tällaisia työntekijöitä.
Mutta ehkäpä numerosokeille katarinoille työpaikka on työpaikka on työpaikka.
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 19:44:12
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:38:06
Näin ollen tuo käppyrä olisi ihan eri näköinen jos tehtäisiin täällä.
Millähän perusteella?
Siksi että meillä työllisyys ei mene niinkään sen länkkäri/ei-länkkäri-akselilla. Meillä on myös erilainen profiili Tanskaan verrattun a sen takia että meillä on paljon naapurimaista (Viro, Venäjä) maahanmuuttoa joka tuo oman lisänsä siihen kuvioon. Ja tosiaan tuo oli 10 vuotta vanha, meillä maahanmuuttajien työllisten osuus on noussut 10 vuoden aikana tasaisest. Tällä hetkeillä 40% maahanmuuttajista on työelämässä, 10 vuotta sitten oli luokkaa 32%. En tiedä minkälainen kehitys on ollut Tanskassa.
Quote from: Siili on 14.08.2013, 19:51:43
Kuten olet varmaan jo huomannut, mutusi arvo tällä foorumilla on nolla.
Ei tuo käppyrä kertonut suoraan työllistymisestä, vaan valtion nettokustannuksista. Pienipalkkaiset työntekijät ovat tulonsiirtojen ja hyvinvointipalvelujen kautta valtiolle nettorasitteita, koska heidän maksamansa verot eivät riitä kattamaan heidän aiheuttamiaan kustannuksia. Nähdäkseni ei ole kansantaloudellisesti järkevää erikseen houkutella maahan tällaisia työntekijöitä.
Mutta ehkäpä numerosokeille katarinoille työpaikka on työpaikka on työpaikka.
Ja sinunlaisesi mutu on tosiaan ihan nollan arvoista.
Pitää olla kyllä hyvin pienipalkkainen että aiheuttaa nettorasitetta. Mistä päätelmä että juuri maahanmuuttajat olisivat suurelta osin pienipalkkaisia?
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:57:45
Pitää olla kyllä hyvin pienipalkkainen että aiheuttaa nettorasitetta. Mistä päätelmä että juuri maahanmuuttajat olisivat suurelta osin pienipalkkaisia?
Kun nettorasitetta lasketaan, huomioidaan myös hyvinvointipalvelujen kustannukset, eikä vain suoria tulonsiirtoja. Keskimäärin pienipalkkaiset ovat valtiolle nettorasitteita, kun taas suurempipalkkaiset subventoivat matalapalkkaisten tulonsiirtoja ja hyvinvointpalveluja. Lienee uutta sinulle?
Tuoreen tilaston mukaan Suomen maahanmuuttajien koulutustaso suhteessa kantiksiin on pienentynyt 2000-luvun aikana merkittävästi ja on nykyään Euroopan alhaisimpia. Kyllä huono koulutus ja pienipalkkaisuus kulkevat aika käsi kädessä.
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 20:15:58
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:57:45
Meillä on myös erilainen profiili Tanskaan verrattun a sen takia että meillä on paljon naapurimaista (Viro, Venäjä) maahanmuuttoa joka tuo oman lisänsä siihen kuvioon. Ja tosiaan tuo oli 10 vuotta vanha, meillä maahanmuuttajien työllisten osuus on noussut 10 vuoden aikana tasaisest. Tällä hetkeillä 40% maahanmuuttajista on työelämässä, 10 vuotta sitten oli luokkaa 32%. En tiedä minkälainen kehitys on ollut Tanskassa.
Tanskan käyrässä luki "ikke vestlige invandrare". Enpä usko, että tähän kategoriaan on sisällytetty venäläisiä tai virolaisia; käyrässä on kyse on kolmannen maailman edustajista, ellen erehdy. Siten venäläisiin tai virolaisiin vetoaminen menee ohi asiasta. Ja vaikka kolmannen maailman mamuista olisi vaikkapa tuo 40 % töissä, niin luvusta ei tosiaankaan selviä se, maksaako keskimääräinen maahanmuuttaja nettoa kassaan missään elämänsä vaiheessa.
Tanskaan ei tietenkään muuta niin paljon virolaisia ja venäläisiä kuin meille johtuen ihan siitä että naapurimaista tulee aina eniten maahanmuuttoa. Siinä laskettiin vestligeksi ihan vain länsieuroopan maat, USA, Australia. Meillä ainakin tänä päivänä tuollainen jaottelu ei ole tarkoituksenmukainen sen takia kenttä on paljon monimuotoisempi. Siinä VATT:in selvityksessä käytettiin jaottelu naapurimaat, OECD-maat, pakolaismaat ja muut. Linnakosken selvityksessä oli vielä hienojakoisempi jaottelu.
VATT:n selvityksessä käy ilmi (tosin 10 vuotta vanha tieto) miten meillä tuo menee. Siitä kävi ilmi että varsinkin OECD maat tuottivat plussaa, naapurimaat aika plusmiinusnolla, pakolaismaat miinusta ja muut maat plusmiinusnolla.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:23:35
VATT:n selvityksessä käy ilmi (tosin 10 vuotta vanha tieto) miten meillä tuo menee. Siitä kävi ilmi että varsinkin OECD maat tuottivat plussaa, naapurimaat aika plusmiinusnolla, pakolaismaat miinusta ja muut maat plusmiinusnolla.
Eli tuon tiedon perusteella heitit upean mutusi? ;D
QuoteNäin ollen tuo käppyrä olisi ihan eri näköinen jos tehtäisiin täällä.
Quote from: Siili on 14.08.2013, 20:14:18
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:57:45
Pitää olla kyllä hyvin pienipalkkainen että aiheuttaa nettorasitetta. Mistä päätelmä että juuri maahanmuuttajat olisivat suurelta osin pienipalkkaisia?
Kun nettorasitetta lasketaan, huomioidaan myös hyvinvointipalvelujen kustannukset, eikä vain suoria tulonsiirtoja. Keskimäärin pienipalkkaiset ovat valtiolle nettorasitteita, kun taas suurempipalkkaiset subventoivat matalapalkkaisten tulonsiirtoja ja hyvinvointpalveluja. Lienee uutta sinulle?
Tuoreen tilaston mukaan Suomen maahanmuuttajien koulutustaso suhteessa kantiksiin on pienentynyt 2000-luvun aikana merkittävästi ja on nykyään Euroopan alhaisimpia. Kyllä huono koulutus ja pienipalkkaisuus kulkevat aika käsi kädessä.
Ja lähde?
Suomeen tulee toki vähemmän korkeasti koulutettua maahanmuuttoa mutta kyllä maahanmuuttajat ovat keskimäärin paremmin koulutettuja kuin kantislaiset tulokkaat ;)
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 20:27:42
^Miten tuosta seuraa, että tuo keskimääräisen kolmannen maailman maahanmuuttajan nettomaksua ikäryhmittäin kuvaava käyrä olisi meillä aivan erilainen kuin Tanskassa?
Meillä ei saa oleskelulupaa jos ei ole etukäteen hankittu työpaikka. Se tarkoittaa että jos tulee EU:alueen ulkopuolelta pitää olla erityisen koulutettu/fiksu jne että saa sen työpaikan hankittua.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:28:32
Ja lähde?
Enkös minä tätä OECD:n tilastoa ole jo muutaman kerran spämmännyt...? Keskustelu vaan on aina jotenkin kummasti katkennut kanssasi sen jälkeen.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:28:32
Quote from: Siili on 14.08.2013, 20:14:18
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:57:45
Pitää olla kyllä hyvin pienipalkkainen että aiheuttaa nettorasitetta. Mistä päätelmä että juuri maahanmuuttajat olisivat suurelta osin pienipalkkaisia?
Kun nettorasitetta lasketaan, huomioidaan myös hyvinvointipalvelujen kustannukset, eikä vain suoria tulonsiirtoja. Keskimäärin pienipalkkaiset ovat valtiolle nettorasitteita, kun taas suurempipalkkaiset subventoivat matalapalkkaisten tulonsiirtoja ja hyvinvointpalveluja. Lienee uutta sinulle?
Tuoreen tilaston mukaan Suomen maahanmuuttajien koulutustaso suhteessa kantiksiin on pienentynyt 2000-luvun aikana merkittävästi ja on nykyään Euroopan alhaisimpia. Kyllä huono koulutus ja pienipalkkaisuus kulkevat aika käsi kädessä.
Ja lähde?
Sevuplee.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/55786-suomi-romahti-koulutusvertailun-viimeiseksi-selkea-kaanne-2000-luvulla
Toivottavasti rakkautesi lähdemateriaaliin ilmenee jatkossa myös omassa tuotannossasi. Joku voisi sen jälkeen erehtyä pitämään sitä jopa argumentointina, eikä saarnoina.
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 20:52:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:30:12
QuoteSuomeen tulee toki vähemmän korkeasti koulutettua maahanmuuttoa mutta kyllä maahanmuuttajat ovat keskimäärin paremmin koulutettuja kuin kantislaiset tulokkaat
Mitä ovat "kantislaiset tulokkaat"?
Vauvat. Katarinan vallatonta huumoria.
ootko muslimi kata? hasta la vista salafista
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09
Quote from: Maisteri Vihannes on 14.08.2013, 13:03:04
On varmasti totta, että osa maahanmuutosta tuottaa kustannuksia ja osa on kustannusneutraalia. On jopa mahdollista, että osa maahanmuutosta on tuottoisaa. Pidän epätodennäköisenä että 90% maahanmuutosta olisi kustannusneutraalia, mutta voit varmastikin esittää jonkin lähteen tuolle?
Kuitenkin, riippumatta siitä kuinka suuri osuus maahanmuutosta on kustannusneutraalia tai tuottavaa ja kuinka suuri osuus tuottaa kustannuksia, ei ensinmainitun ryhmän olemassaolo ole peruste jälkimmäisen olemassaololle. Edelleen toivoisin jotain perusteita sille, miksi Suomen tulee ottaa vastaan sellaisia maahanmuuttajia joista koituu Suomelle kuluja. Olet perustellut asiaa epämääräisillä kansainvälisillä sopimuksilla, ole ystävällinen ja yksilöi kyseiset sopimukset.
90% maahanmuutosta on ei-humanitääristä. Siis tänne tullaan työn, perheen tai opiskelun takia. Jos on työpaikka valmiina (oleskeluluvan ehto) niin selvää on että se on tuottoisaa Suomelle, jos tulee perhesiteen perusteella taas pitää olla pääsääntöisesti riittävät tulot perheenkokoojalla että pystyy elättämään perheensä, opiskelija taas joutuu osoittamaan että on riittävästi varoja oman ja perheensä elättämiseen.
Onko työntekijän oleskeluluvalle joku muu palkkavaatimus kuin Ulkomaalaislain 4 luku § 39 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040301#L4P39) esittämä vaatimus siitä, että tulot ovat yli toimeentulotuen rajan? Toimeentulotuen rajasta on pitkä matka siihen pisteeseen, että henkilö maksaa veroja enemmän kuin kuluttaa julkisia palveluja. Varsinkin ulkomaalaisen työntekijän kohdalla, kun lisäkuluja syntyy välttämättömästä maahanmuuttobyrokratiasta sekä mahdollisesti siitä, että yksi suomalainen lisää on vailla työtä. Jos muuta palkkavaatimusta ei ole, on todennäköistä että suuri osa työntekijän oleskeluluvalla saapuvista ei ole nettoveronmaksajia, eli he tuottavat valtiolle enemmän kuluja kuin tuloja.
Opiskelija saa ilmaisen koulutuksen, joka maksaa valtiolle tuhansia euroja vuodessa.
Perheenyhdistämisistä toteat itsekin, että riittävät tulot vaaditaan vain "pääsääntöisesti" - kaikilta siis ei.
Ei-humanitaarisista maahanmuuttajista on nettoveronmaksajia - niitä Suomelle tuottoisia ihmisiä - vain pieni osa. Väitteesi siitä, että 90% maahanmuutosta ei tuottaisi kuluja Suomelle, ei pidä paikkaansa.
Miksi Suomen tulee vastaanottaa sellaisia maahanmuuttajia, jotka tuottavat Suomelle enemmän kuluja kuin tuloja?
Quote
http://www.unhcr.org/pages/49da0e466.html
http://ec.europa.eu/dgs/home-affairs/what-we-do/policies/asylum/index_en.htm
CEAS ei ole vielä voimassa, eli se ei velvoita Suomea mihinkään.
Pakolaissopimus lienee suomeksi tässä (http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1968/19680077). En löydä siitä yhtään artiklaa, joka velvoittaisi Suomea vastaanottamaan humanitaarisia maahanmuuttajia. Sopimus kyllä asettaa Suomelle monenlaisia velvoitteita maahan jo otettujen pakolaisten kohtelussa, mutta voisitko kertoa missä kohdassa velvoitetaan päästämään pakolaisia maahan? Lisäksi, suurin osa Suomen nykyisin vastaanottamista humanitaarisista maahanmuuttajista ei täytä tuon sopimuksen määritelmää pakolaisesta - mikä velvoittaa Suomea vastaanottamaan heitä?
Quote from: Miniluv on 14.08.2013, 20:32:48
Enkös minä tätä OECD:n tilastoa ole jo muutaman kerran spämmännyt...? Keskustelu vaan on aina jotenkin kummasti katkennut kanssasi sen jälkeen.
Minäkin ihmettelen tuota Katarinan intoa pyytää samoja lähteitä aina uudestaan ja uudestaan. Varhaisdementiaa? :)
Minulle riittää, kun tasapuolisesti evätään maahanmuutto yhtä monelta kuin kantislaisilta tulokkailta.
Viime vuonna yli 10.000 kpl.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:30:12
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 20:27:42
^Miten tuosta seuraa, että tuo keskimääräisen kolmannen maailman maahanmuuttajan nettomaksua ikäryhmittäin kuvaava käyrä olisi meillä aivan erilainen kuin Tanskassa?
Meillä ei saa oleskelulupaa jos ei ole etukäteen hankittu työpaikka. Se tarkoittaa että jos tulee EU:alueen ulkopuolelta pitää olla erityisen koulutettu/fiksu jne että saa sen työpaikan hankittua.
Ei Tanska tässä suhteessa eroa mitenkään Suomesta. Tanskassa ei myöskään saa oleskelulupaa jos ei ole osoittaa etukäteen työpaikkaa ellet tule EU-valtiosta tai Pohjoismaista.
Myöskään maahanmuuttoprofiileissa ei ole mitään oleellista eroa. Ainoa konkreettinen ero on että Suomeen tulee paljon venäläisiä ja virolaisia mutta Tanskaan tulee vastaavasti paljon saksalaisia, keski-eurooppalaisia ja puolalaisia. Ei noissa profiileissa ole mitään eroa ainakaan Suomen hyväksi. Väittäisin jopa päinvastoin. Mikä tahansa maahanmuuttajaryhmä Suomessa kannattaisi vaihtaa saksalaisiin.
Quote from: Miniluv on 14.08.2013, 20:32:48
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:28:32
Ja lähde?
Enkös minä tätä OECD:n tilastoa ole jo muutaman kerran spämmännyt...? Keskustelu vaan on aina jotenkin kummasti katkennut kanssasi sen jälkeen.
Niin, mitä tuo kertoo? Se että meille tulee suhteellisesti hyvin paljon naapurimaista maahanmuuttajia jotka ovat sitten duunaritason porukkaa? Että Suomi ei pysty samalla tavalla houkuttelemaan korkeasti koulutettuja kuten UK, Saksa ja USA sen takia että Suomi mielletään sosialistisena takapajulana?
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 21:53:49
Quote from: Miniluv on 14.08.2013, 20:32:48
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:28:32
Ja lähde?
Enkös minä tätä OECD:n tilastoa ole jo muutaman kerran spämmännyt...? Keskustelu vaan on aina jotenkin kummasti katkennut kanssasi sen jälkeen.
Niin, mitä tuo kertoo? Se että meille tulee suhteellisesti hyvin paljon naapurimaista maahanmuuttajia jotka ovat sitten duunaritason porukkaa? Että Suomi ei pysty samalla tavalla houkuttelemaan korkeasti koulutettuja kuten UK, Saksa ja USA sen takia että Suomi mielletään sosialistisena takapajulana?
Se kertoo esimerkiksi siitä, että maahanmuuttajat ovat suhteessa heikommin palkattuja ja samanikäisiin kantiksiin verrattuna selvästi harvemmin nettoveronmaksajia. Tuotahan sinä et aikaisemmin suostunut millään uskomaan.
onko kata eu-ihminen maahanmuuttaja, eikös meillä ole sisäiset markkinat?
QuoteTyypillisin maahanmuuttaja on tietysti naapurimaasta tullut. Intialaiset on tällä hetkellä yksi nopeiten kasvavista ryhmistä ja siinä mielessä tyypillinen. Intialaiset hakevat saavat toiseksi eniten (Venäjän jälkeen) oleskelulupia ja työperäinen (+ heidän perheenjäsensä) on se yleisin maahanmuuton peruste. Intialaiset vielä vasta seitsemännellä sijalla 2012 maahanmuuttotilastossa mutta varmaan nousee siitä jos katsoo haettuja oleskelulupia.
tämä ei ole tilastofakta, vaan fiktiota
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09
Kiintiöpakolaiset on vain osa humanitäärisestä maahanmuutosta. Suomi on sitoutunut ottamaan myös kiintiöpakolaisia mutta eduskunta päättää joka vuosi määrästä.
Kiintiöpakolaisten määrä on noin puolet kuntapaikkojen määrästä. Kuten sanottua, eduskunta voi milloin tahansa ilmoittaa UNHCR:lle pienentävänsä kiintiötä tai lopettavansa kiintiöpakolaisten vastaanoton kokonaan, eikä sillä ole mitään tekemistä kansainvälisten sopimusten velvoitteiden kanssa.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09
Nykyiset sopimukset velvoittaa meitä tutkimaan jokaista turvapaikkahakemusta, huolehtimaan turvapaikanhakijoista tietyllä tavalla jne mutta toki hyvin yleisellä tasolla.
Osa sopimusten velvoitteista on tulkinnanvaraisia, osa tarkemmin määriteltyjä. Suomen käytännöt ylittävät monin paikoin sekä sopimusten yksiselitteisesti määrittelemät minimitasot (esim. perheenyhdistämisdirektiivi) että tulkinnanvaraisten kohtien osalta myös toisten maiden tulkinnat (esim. Suomen antelias oleskelulupapolitiikka) samoista sopimuksista. Sopimukset eivät velvoita Suomea nykyisenlaiseen pakolaispolitiikkaan, vaan säätämällä lait ja käytännöt muista EU-maista mallia katsoen direktiivien ja sopimusten vaatimalle tasolle, ei korkeammalle, humanitaarinen maahanmuutto ja Suomen suosio turvapaikanhakumaana vähenisi murto-osaan. Samalla vaikutettaisiin voimakkaasti juuri siihen maahanmuuton osaan, joka aiheuttaa suurimmat kustannukset ja vaikeimmat ongelmat.
Asiasta päättäminen on poliittinen valinta, mutta kansainväliset sopimukset eivät siis ole esteenä, jos halutaan tehdä vaikutuksiltaan merkittäviäkin muutoksia.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:38:06
Quote from: Siili on 14.08.2013, 19:34:15
Et ilmeisesti tajua tilastollisista esitystavoista hölkäsen pöläystä.
Tuo käppyrä kertoo sen ikävän tosiasian että keskimääräinen ei-länsimaasta tullut maahanmuuttaja ei tuota nettoa Tanskan valtion kassaan juuri missään vaiheessa elämästään, kun taas keskivertotanskalainen tuo valtiolle nettoa ikähaarukassa 20-60 v.
Toki työikäisen ei-länkkärimaahanmuuttajien joukossa on hyvin koulutettujakin, jotka tuottavat nettoverotuloja päivästä 1 alkaen, mutta valtaosa tulijoista aiheuttaa kuitenkin kansantaloudellista persnettoa, minkä vuoksi vain ikäluokassa 40-50 ei-länsimaalaiset maahanmuuttajat kattavat edes omat kustannuksensa.
Suosittelen tilastotieteen perusteiden opiskelua. Ja tietenkin myös paskanpuhumisen lopettamista.
Huoh ... En tunne Tanskan tilannetta silloin 10 vuotta sitten mutta Suomessa myös ei-länkkärrimaahanmuuttajat työllistyvät ihan hyvin. Joskus jopa paremmin kuin kantislaiset. Näin ollen tuo käppyrä olisi ihan eri näköinen jos tehtäisiin täällä. Syy miksi maahanmuuttajien työllisyys on joidenkin ryhmien osalta on parempi kuin kantislaisten johtuu siitä että maahanmuuttajalta edellytetään että työpaikka on hankittu ennen kuin oleskelulupa myönnetään.
Tiivistitetään alla esittämäsi mielikuvituksen tuote näin: sinunlaisesi mutu on tosiaan ihan nollan arvoista.
Voitko joskus alkaa perustelemaan väitteesi faktoihin perustuen? Eikö kannattaisi käyttää se viestikatto perusteltuihin väitteisiin kuin mielikuvituksesi tuottamiin perusteettomiin väitteisiin jotka tekevät sinusta naurunalaisen (kuten 25000 viestiäsi IL ja suomi24 palstoilla)?
Pulushakki kanssasi kuten alla näkyy ei johda mihinkään. Kun väitteesi osoitetaan faktoilla vääriksi häivyt ketjusta hetkeksi ja sitten palaat samoilla jorinoilla joissa ei ole päätä eikä häntää.
Ei muuten ihme jos tuollaisella järjenjuoksulla kuljetusmuotona on maitojuna lintukotoon missä pärjää pikkaisen huonommillakin avuilla kuten nämä mamut mitä suomi sinne ottaa elätettäviksi.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09Ei sinänsä ole väliä onko danske tai maahanmuuttaja
Kyllä kansantalouden kannalta on.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09jos ihminen ei työllisty niin hän ei koskaan pääse sinne viivan yläpuolella.
Luepa tuo: http://rahmispossu.net/reportaasit/maanalainen-malmo/
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09Maahanmuuttajat maksavat veroja, vuokraa jne siinä missä kantislaiset. Johtuen siitä että moni maahanmuuttaja tulee aikuisena hänestä on vähemmän kustannuksia.
Ei pidä paikkaansa, ks.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=27109;image)
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:57:45
Siksi että meillä työllisyys ei mene niinkään sen länkkäri/ei-länkkäri-akselilla.
Lähde?
Hei Katarina R.
Miten kommentoisit tätä uutista: http://hommaforum.org/index.php/topic,86326.msg1398457.html#msg1398457
Onko vain UK:n yksittäistapaus ja ei koske Suomea?
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.08.2013, 10:52:57
Quote from: Malla on 04.08.2013, 10:26:09
Quote from: Katarina.R on 03.08.2013, 17:59:22
Tehokkaita keinoja on kyllä, esimerkiksi Kenyassa ja Tansaniassa tapa on vähentynyt huomattavasti.
Hyvänen aika, miksi näitä tehokkaita keinoja ei käytetä muualla "tavan" karsimiseksi?
Minusta on aika ylimielistä kutsua ihmisen silpomista "tavaksi". Se on väkivaltaa.
Ei Katarinalle. Hän hyväksyy ja puolustelee tätä silpomista. Ei ole laittanut tikkua ristiin ko. asian suhteen. Katsotaan muuten mitä suomen imaamit vastailevat, laitoin eilen asiasta sähköpostia liikkeelle. Sama tietenkin miten vastailevat koska Katarri tyrmää nämä sitten "vääränä islamina" tms... mutta meille valistuneemmille olisi kiva kuulla heidän mielipiteensä.
Tiedoksi muuten että imaamit EIVÄT ole vastanneet. Ilmeisesti siis hiljaista hyväksyntää? Aikaa kyllä oli vastata asialliseen sähköpostiin, nimellä lähetettynä, ihan riittävästi...
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09
Quote from: niemi2 on 14.08.2013, 11:07:06
Paljonkos suomessa oli ulkomailla syntyneitä? Oliko jotakuinkin 200.000, vai muistatko luvun paremmmin? Kuinka monta prosenttia intialainen "tyypillinen maahanmuuttaja" edustaa maahanmuuttajista?
Toki mitä isompi prosentti tuo luku on niin sitä parempi mikäli kyseessä on tietotaidon tuontia. Toisaalta kyse voi olla myös halvemman työvoiman tuontia intialaisen insinöörin palkalla, en tunne heidän palkkatasoaan.
Tyypillisin maahanmuuttaja on tietysti naapurimaasta tullut. Intialaiset on tällä hetkellä yksi nopeiten kasvavista ryhmistä ja siinä mielessä tyypillinen.
Kovasti tuo "tyypillinen maahanmuuttaja" määritelmä muuttui matkan varrella kun kovin paljon tyypillistä ei n. 3%:sta saa. En ole kuullut sellaista, että jokin olisi esim. tyypillinen maahanmuuttaja, kun se on tällä hetkellä yksi nopeiten kasvava ryhmä. Joudut jatkuvasti korjaamaan näitä mielikuvitukseen pohjautuvia juttujasi.
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:13:09
Quote from: niemi2 on 14.08.2013, 11:31:40
Missä kohdin maahanmuuttaja kuolettaa sijoituksen perusinfraan, eli asuntojen rakentaminen, terveydenhuollon kustannukset ja muut peruspalvelutkin ovat muuttuneet tulosiirroilla voitolliseksi? Maahanmuuttoa markkinoidaan kovasti talouden pelastajan mielikuvalla.
Jos henkilökohtaisesti otat toissijaista suojelua saavan perheen vastaan ja maksat heidän asumiset ja muut kustannukset, ja vastineeksi he maksavat sinulle tulonsiirroilla takaisin, niin montako vuotta menee, että tämä muuttuuu kannattavaksi sinulle tai lapsiesi tulevaisuutta ajatellen? Milloin velkataakka on maksettu pois?
Montako intialaista insinööriä pitää ottaa vastaavasti kustannettavaksi, jotta saat kaikki yllä mainitun perheen kustannukset maksettua, puhumattakaan, että olet kavereillesi kehunut sijoitustasi. Muista, että intialainen tarvitsee ehkä perheineen peruspalveluja, ja sijoitus kuolettuu vasta jonkin ajan päästä.
Maahanmuuttajat maksavat veroja, vuokraa jne siinä missä kantislaiset. Johtuen siitä että moni maahanmuuttaja tulee aikuisena hänestä on vähemmän kustannuksia. Mikä ihmeen väliä sillä on onko saanut suojeluperusteisen oleskeluvan tai vaikkapa turvapaikan? 90% maahanmuuttajista ei ole pakolaistaustaisia vaan heillä on ihan muunlaiset oleskelulupaperusteet.
Et vastannut kysymykseen, ja tämä on pääosin johonkin muuhun liittyvää jorinaa.
Pakolaisten ja ei-pakolaisten volyymissä on valtavia eroja. Volyymi tarkoittaa taas valtavia eroja kustannuksissa.
Lähde sille, että 90% maahanmuuttajista on pakolaistaustaisia, ettet vaan sekoita vuoden kahden takaista oleskelulupien tilannetta tähän? Pakolaistaustaisia tulee myös esim. Ruotsin myöntämillä matkustusasiakirjoilla, jolloin EU liikenne ei näyttäydy oleskelulupien kohdallla.
Quote from: Junes Lokka on 15.08.2013, 04:16:07
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:57:45
Siksi että meillä työllisyys ei mene niinkään sen länkkäri/ei-länkkäri-akselilla.
Lähde?
Tuossa joitain esimerkkejä - siis työllisten osuus koko populasta:
Suomi 43,7%
Espanja 45,9%
Ranska 46,9%
Saksa 50,8%
Kenia 62,9%
Bangladesh 51,3%
Nepal 66,5%
Pakistan 43,3%
Australia 38,1%
http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=025_tyokay_tau_103&ti=V%E4est%F6+kansalaisuuden%2C+p%E4%E4asiallisen+toiminnan%2C+ammattiaseman%2C+sukupuolen+ja+vuoden+mukaan+2000%2D2011&path=../Database/StatFin/vrm/tyokay/&lang=3&multilang=fi
Quote from: jahve on 15.08.2013, 08:04:29
Hei Katarina R.
Miten kommentoisit tätä uutista: http://hommaforum.org/index.php/topic,86326.msg1398457.html#msg1398457
Onko vain UK:n yksittäistapaus ja ei koske Suomea?
Varmaan tapahtuu joltain osin myös täällä. Sen takia on tärkeää panostaa noihin tyttöjen taloihin ja vastaaviin palveluihin.
Quote from: niemi2 on 15.08.2013, 15:06:01
Kovasti tuo "tyypillinen maahanmuuttaja" määritelmä muuttui matkan varrella kun kovin paljon tyypillistä ei n. 3%:sta saa. En ole kuullut sellaista, että jokin olisi esim. tyypillinen maahanmuuttaja, kun se on tällä hetkellä yksi nopeiten kasvava ryhmä. Joudut jatkuvasti korjaamaan näitä mielikuvitukseen pohjautuvia juttujasi.
Intialaiset kyllä hyvin tyypillisiä maahanmuuttajia. Pääosin tullaan työpaikan perään ja tuodaan perhe mukaan. Valtaosa maahanmuuttajista kuuluu tähän kastiin. Sen lisäksi intialaisten määrä kasvaa, heille myönnettiin tänä vuonna toiseksi eniten oleskelulupia.
Quote from: niemi2 on 15.08.2013, 15:06:01
Lähde sille, että 90% maahanmuuttajista on pakolaistaustaisia, ettet vaan sekoita vuoden kahden takaista oleskelulupien tilannetta tähän? Pakolaistaustaisia tulee myös esim. Ruotsin myöntämillä matkustusasiakirjoilla, jolloin EU liikenne ei näyttäydy oleskelulupien kohdallla.
Joka vuosi tulee 2000-3000 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan ja yhteensä muuttaa n 20 000 - 30 000 ihmistä Suomeen.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:24:05
Quote from: jahve on 15.08.2013, 08:04:29
Hei Katarina R.
Miten kommentoisit tätä uutista: http://hommaforum.org/index.php/topic,86326.msg1398457.html#msg1398457
Onko vain UK:n yksittäistapaus ja ei koske Suomea?
Varmaan tapahtuu joltain osin myös täällä. Sen takia on tärkeää panostaa noihin tyttöjen taloihin ja vastaaviin palveluihin.
Miksi? Panostakoon itse jos haluavat tuota tapaa harrastaa - mistä sinä olet kovin väitellyt että muslimit eivät sitä tee ja se on jopa kivaa noille tytöille ja parempaa... Ei tarvi ilmeisesti muistuttaa ketjusta missä nolasit itsesi.
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.08.2013, 19:28:23
Miksi? Panostakoon itse jos haluavat tuota tapaa harrastaa - mistä sinä olet kovin väitellyt että muslimit eivät sitä tee ja se on jopa kivaa noille tytöille ja parempaa... Ei tarvi ilmeisesti muistuttaa ketjusta missä nolasit itsesi.
Siksi että lasten oikeudet tärkeitä.
Toki myös muslimit harjoittavat pakotettuja avioliittoja. Pakkotettu avioliitto on ihan eri asia kuin järjestetty avioliittoja. Järjestettyjä ja pakotettuja avioliittoja harjoitetaan muslimien, hindujen, buddhalaisten ja kristittyjen keskuudessa.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:28:16
Quote from: niemi2 on 15.08.2013, 15:06:01
Kovasti tuo "tyypillinen maahanmuuttaja" määritelmä muuttui matkan varrella kun kovin paljon tyypillistä ei n. 3%:sta saa. En ole kuullut sellaista, että jokin olisi esim. tyypillinen maahanmuuttaja, kun se on tällä hetkellä yksi nopeiten kasvava ryhmä. Joudut jatkuvasti korjaamaan näitä mielikuvitukseen pohjautuvia juttujasi.
Intialaiset kyllä hyvin tyypillisiä maahanmuuttajia. Pääosin tullaan työpaikan perään ja tuodaan perhe mukaan. Valtaosa maahanmuuttajista kuuluu tähän kastiin. Sen lisäksi intialaisten määrä kasvaa, heille myönnettiin tänä vuonna toiseksi eniten oleskelulupia.
Quote from: niemi2 on 15.08.2013, 15:06:01
Lähde sille, että 90% maahanmuuttajista on pakolaistaustaisia, ettet vaan sekoita vuoden kahden takaista oleskelulupien tilannetta tähän? Pakolaistaustaisia tulee myös esim. Ruotsin myöntämillä matkustusasiakirjoilla, jolloin EU liikenne ei näyttäydy oleskelulupien kohdallla.
Joka vuosi tulee 2000-3000 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan ja yhteensä muuttaa n 20 000 - 30 000 ihmistä Suomeen.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Humanitäärinen maahanmuutto on ympäristörikos eikä auta ketään muuta kuin ihmiskauppaa lisäävästi ja rikollisuutta ylipäätään.
Muistat varmaan purkkapalloesityksen mikä kuvainnollistaa hyvin mistä skaalasta puhutaan.
Täysin järjetöntä ja tarpeetonta.
Intialaiset eivät ole mitään "tyypillisiä maahanmuuttajia" - jo pelkästään siksi että SINÄ et tyypitä ketään. Sitten tilastot ja numerot puhuvat ihan muuta kieltä.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:31:38
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.08.2013, 19:28:23
Miksi? Panostakoon itse jos haluavat tuota tapaa harrastaa - mistä sinä olet kovin väitellyt että muslimit eivät sitä tee ja se on jopa kivaa noille tytöille ja parempaa... Ei tarvi ilmeisesti muistuttaa ketjusta missä nolasit itsesi.
Siksi että lasten oikeudet tärkeitä.
Toki myös muslimit harjoittavat pakotettuja avioliittoja. Pakkotettu avioliitto on ihan eri asia kuin järjestetty avioliittoja. Järjestettyjä ja pakotettuja avioliittoja harjoitetaan muslimien, hindujen, buddhalaisten ja kristittyjen keskuudessa.
Laitatko pari esimerkkiä kristitystä tytöstä lusikka siellä lentokentällä? Johan toi artikkelikin kertoi SUHTEEN missä määrin ja kuka niitä harrastaa. Ei siis sinun mielikuvituksesi mikä suoltaa mitä ihmeellisempiä juttuja kerta toisensa jälkeen.
Niin, ja hoitakoon ongelmansa omissa maissaan eikä tuo niitä sivistyneiden ihmisten ratkottavaksi.
Sitten kun ovat kouluttautuneet ja sivistyksen taso on 2010 luvulla niin tervetuloa - kun on työpaikka valmiina tai rahaa taskut täynnä.
Tässä yksi video maahanmuutosta mikä kannattaa katsoa.
Ei lyöty Kela Goldia kouraan ym....
http://www.youtube.com/watch?v=u4wzVuXPznk
Sitten purkkapallovideo perään.
http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE
Avaa silmät.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:31:38
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.08.2013, 19:28:23
Miksi? Panostakoon itse jos haluavat tuota tapaa harrastaa - mistä sinä olet kovin väitellyt että muslimit eivät sitä tee ja se on jopa kivaa noille tytöille ja parempaa... Ei tarvi ilmeisesti muistuttaa ketjusta missä nolasit itsesi.
Siksi että lasten oikeudet tärkeitä.
Toki myös muslimit harjoittavat pakotettuja avioliittoja. Pakkotettu avioliitto on ihan eri asia kuin järjestetty avioliittoja. Järjestettyjä ja pakotettuja avioliittoja harjoitetaan muslimien, hindujen, buddhalaisten ja kristittyjen keskuudessa.
Tekeekö se niistä yhtään sen hyväksyttävämpiä?
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:31:38
Pakkotettu avioliitto on ihan eri asia kuin järjestetty avioliittoja.
Mikähän ero niillä on?
Quote from: Lahti-Saloranta on 15.08.2013, 19:42:25
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:31:38
Pakkotettu avioliitto on ihan eri asia kuin järjestetty avioliittoja.
Mikähän ero niillä on?
Järjestetty avioliitto perustuu vapaaehtoisuuteen. Annetaan siis joku kolmas osapuoli (esimerkiksi vanhemmat) etsiä sopivat ehdokkaat ja tuleva morsian/sulhanen sitten valitsee näistä. Esimerkiksi Intiassa 95% avioliitoista on järjestettyjä. Pakotettu avioliitto on sitten tilanne missä pakotetaan (usein alaikäisiä) osapuolia naimisiin.
Quote from: Noora Montonen on 15.08.2013, 19:41:49
Tekeekö se niistä yhtään sen hyväksyttävempiä?
Ei, ei ollenkaan. Eniten esiintyy pakkoavioliittoja länsi/eteläisessä Afrikassa mutta nämä ovat myös yleisiä keski/etelä-aasiassa.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:45:14
...
Jaa... sinäkin se näköjään täällä edelleen sormi sojossa opetat. Oletko tullut jäädäksesi?
Väestö pääasiallisen toiminnan mukaan muuttujina Ammattiasema,
Sukupuoli, Kansalaisuus, Pääasiallinen toiminta ja Vuosi
2011
Suomi
Koko väestö 5218134
Työlliset 2281736 44 %
Eurooppa (pl. Suomi)
Koko väestö 112921
Työlliset 50640 45 %
Afrikka
Koko väestö 19568
Työlliset 5310 27 %
Amerikka
Koko väestö 6218
Työlliset 2399 39 %
Aasia
Koko väestö 41562
Työlliset 13492 32 %
Oseania
Koko väestö 668
Työlliset 265 40 %
Intia
Koko väestö 3793
Työlliset 1419 37 %
tiedän, en tiiä, tiiän tiiän
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:28:16
Quote from: niemi2 on 15.08.2013, 15:06:01
Kovasti tuo "tyypillinen maahanmuuttaja" määritelmä muuttui matkan varrella kun kovin paljon tyypillistä ei n. 3%:sta saa. En ole kuullut sellaista, että jokin olisi esim. tyypillinen maahanmuuttaja, kun se on tällä hetkellä yksi nopeiten kasvava ryhmä. Joudut jatkuvasti korjaamaan näitä mielikuvitukseen pohjautuvia juttujasi.
Intialaiset kyllä hyvin tyypillisiä maahanmuuttajia. Pääosin tullaan työpaikan perään ja tuodaan perhe mukaan. Valtaosa maahanmuuttajista kuuluu tähän kastiin. Sen lisäksi intialaisten määrä kasvaa, heille myönnettiin tänä vuonna toiseksi eniten oleskelulupia.
Quote from: niemi2 on 15.08.2013, 15:06:01
Lähde sille, että 90% maahanmuuttajista on pakolaistaustaisia, ettet vaan sekoita vuoden kahden takaista oleskelulupien tilannetta tähän? Pakolaistaustaisia tulee myös esim. Ruotsin myöntämillä matkustusasiakirjoilla, jolloin EU liikenne ei näyttäydy oleskelulupien kohdallla.
Joka vuosi tulee 2000-3000 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan ja yhteensä muuttaa n 20 000 - 30 000 ihmistä Suomeen.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Tuo 10% on vähän keinotekoinen luku.
Vuotuisen maahanmuuton määrästä ei oikein voi vetää johtopäätöksiä turvistaustaisen osuudesta maahanmuuttajista. Tuossa "kaikkien maahanmuuttajien" määrässä kun mukana ovat myös tänne opiskelemaan tulleet, joista suurin osa muuttaa muutaman vuoden päästä pois maasta. Samoin mukana on parin vuoden työkeikalla olevat jne.
Jos halutaan selvittää turvistaustaisten osuutta maahanmuuttajien määrästä, pitäisi verrata täällä asuvien ulkomaalaisten määrää suhteessa täällä asuvien turvistaustaisten määrään;
Suomessa asuu n. 40 000 turvistaustaustaista (+ heidän lapsensa) ja yhteensä mamuja Suomessa on noin 230 000. Turvistaustaisia on maahanmuuttajista siis noin 17% (+ heidän lapsensa). Huomattavasti enemmän kuin Katariinan esittämä 10%.
Quote from: Emo on 15.08.2013, 19:47:09
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:45:14
...
Jaa... sinäkin se näköjään täällä edelleen sormi sojossa opetat. Oletko tullut jäädäksesi?
Ehkä se kuva on toiveajattelua. "Pojat, joit´et saatu hyviks, nyt on jauhettuina jyviks."
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:24:05
Varmaan tapahtuu joltain osin myös täällä. Sen takia on tärkeää panostaa noihin tyttöjen taloihin ja vastaaviin palveluihin.
En oikein jaksa uskoa, että pahimmassa vaarassa olevat tytöt pääsisivät tyttöjen talohin tai vastaaviin (mitä ne ovat, esimerkiksi?).
Quote from: Malla on 15.08.2013, 20:11:13
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:24:05
Varmaan tapahtuu joltain osin myös täällä. Sen takia on tärkeää panostaa noihin tyttöjen taloihin ja vastaaviin palveluihin.
En oikein jaksa uskoa, että pahimmassa vaarassa olevat tytöt pääsisivät tyttöjen talohin tai vastaaviin (mitä ne ovat, esimerkiksi?).
Viittasin siihen että esimerkiksi koulussa annetaan valistusta lasten oikeuksista. Tytöillä on kyllä täällä paremmat mahdolliisuudet saada tietoa oikeuksistaan ym verrattuna siihen miten olisi heidän kotimaassa.
Quote from: Jari Martikainen on 15.08.2013, 20:01:56
Suomessa asuu n. 40 000 turvistaustaustaista (+ heidän lapsensa) ja yhteensä mamuja Suomessa on noin 230 000. Turvistaustaisia on maahanmuuttajista siis noin 17% (+ heidän lapsensa). Huomattavasti enemmän kuin Katariinan esittämä 10%.
Ongelmana on että miten erottelet näitä pakolaistaustaisia? Joidenkin ryhmien osalta on helppoa (esimerkiksi somalialaiset) kun joistain maista tulee (lähes) pelkästään pakolaistaustaisia. Mutta sitten on ryhmiä mistä tulee paljon muunlaisia maahanmuuttajia kuten esimerkiksi Venäjä, Nigeria ja Vietnam.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 20:16:46
Quote from: Jari Martikainen on 15.08.2013, 20:01:56
Suomessa asuu n. 40 000 turvistaustaustaista (+ heidän lapsensa) ja yhteensä mamuja Suomessa on noin 230 000. Turvistaustaisia on maahanmuuttajista siis noin 17% (+ heidän lapsensa). Huomattavasti enemmän kuin Katariinan esittämä 10%.
Ongelmana on että miten erottelet näitä pakolaistaustaisia? Joidenkin ryhmien osalta on helppoa (esimerkiksi somalialaiset) kun joistain maista tulee (lähes) pelkästään pakolaistaustaisia. Mutta sitten on ryhmiä mistä tulee paljon muunlaisia maahanmuuttajia kuten esimerkiksi Venäjä, Nigeria ja Vietnam.
Ihan tuosta omasta linkistäsi tuon luvun 40 000 nappasin: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
eli tuon mukaan Suomeen on muuttanut 40 742 turvistaustaista. Pieni osa on muuttanut pois ja osa kuollut, mutta toisaalta tänne muuttaneiden luvussa eivät ole mukana kaikki perheenyhdistämisen kautta tulleet.
Quote from: Jari Martikainen on 15.08.2013, 20:31:21
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 20:16:46
Quote from: Jari Martikainen on 15.08.2013, 20:01:56
Suomessa asuu n. 40 000 turvistaustaustaista (+ heidän lapsensa) ja yhteensä mamuja Suomessa on noin 230 000. Turvistaustaisia on maahanmuuttajista siis noin 17% (+ heidän lapsensa). Huomattavasti enemmän kuin Katariinan esittämä 10%.
Ongelmana on että miten erottelet näitä pakolaistaustaisia? Joidenkin ryhmien osalta on helppoa (esimerkiksi somalialaiset) kun joistain maista tulee (lähes) pelkästään pakolaistaustaisia. Mutta sitten on ryhmiä mistä tulee paljon muunlaisia maahanmuuttajia kuten esimerkiksi Venäjä, Nigeria ja Vietnam.
Ihan tuosta omasta linkistäsi tuon luvun 40 000 nappasin: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
eli tuon mukaan Suomeen on muuttanut 40 742 turvistaustaista. Pieni osa on muuttanut pois ja osa kuollut, mutta toisaalta tänne muuttaneiden luvussa eivät ole mukana kaikki perheenyhdistämisen kautta tulleet.
Tuossahan on kyllä mukana perheenyhdistämiset mutta tosiaan tuo kertoo vain kuka on muuttanut tännne, ei siis kuka on muuttanut pois, kuollut ja toisen sukupolven pakolaistaustaiset.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 20:33:39
Quote from: Jari Martikainen on 15.08.2013, 20:31:21
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 20:16:46
Quote from: Jari Martikainen on 15.08.2013, 20:01:56
Suomessa asuu n. 40 000 turvistaustaustaista (+ heidän lapsensa) ja yhteensä mamuja Suomessa on noin 230 000. Turvistaustaisia on maahanmuuttajista siis noin 17% (+ heidän lapsensa). Huomattavasti enemmän kuin Katariinan esittämä 10%.
Ongelmana on että miten erottelet näitä pakolaistaustaisia? Joidenkin ryhmien osalta on helppoa (esimerkiksi somalialaiset) kun joistain maista tulee (lähes) pelkästään pakolaistaustaisia. Mutta sitten on ryhmiä mistä tulee paljon muunlaisia maahanmuuttajia kuten esimerkiksi Venäjä, Nigeria ja Vietnam.
Ihan tuosta omasta linkistäsi tuon luvun 40 000 nappasin: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
eli tuon mukaan Suomeen on muuttanut 40 742 turvistaustaista. Pieni osa on muuttanut pois ja osa kuollut, mutta toisaalta tänne muuttaneiden luvussa eivät ole mukana kaikki perheenyhdistämisen kautta tulleet.
Tuossahan on kyllä mukana perheenyhdistämiset mutta tosiaan tuo kertoo vain kuka on muuttanut tännne, ei siis kuka on muuttanut pois, kuollut ja toisen sukupolven pakolaistaustaiset.
Ja monia muitakin mitä jo tuossa mainitsin. Tilastokeskuksen laatuselosteesta vielä seuraava kohta:
Quote
3) Vuosina 2000–2010 yksi päätös voi koskea useampaa henkilöä, vuodesta 2011 lähtien yhtä henkilöä
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:28:16
Quote from: niemi2 on 15.08.2013, 15:06:01
Kovasti tuo "tyypillinen maahanmuuttaja" määritelmä muuttui matkan varrella kun kovin paljon tyypillistä ei n. 3%:sta saa. En ole kuullut sellaista, että jokin olisi esim. tyypillinen maahanmuuttaja, kun se on tällä hetkellä yksi nopeiten kasvava ryhmä. Joudut jatkuvasti korjaamaan näitä mielikuvitukseen pohjautuvia juttujasi.
Intialaiset kyllä hyvin tyypillisiä maahanmuuttajia. Pääosin tullaan työpaikan perään ja tuodaan perhe mukaan. Valtaosa maahanmuuttajista kuuluu tähän kastiin. Sen lisäksi intialaisten määrä kasvaa, heille myönnettiin tänä vuonna toiseksi eniten oleskelulupia.
Vuoden 2013 alusta kesäkuun loppuun tyypillinen maahanmuuttaja ei ollut työperäinen. 68% myönnetyistä oleskeluluvista oli muuta kuin työperäistä. Tyypillinen maahanmuuttaja ei ole myöskään intialainen insinööri.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:28:16
Quote from: niemi2 on 15.08.2013, 15:06:01
Lähde sille, että 90% maahanmuuttajista on pakolaistaustaisia, ettet vaan sekoita vuoden kahden takaista oleskelulupien tilannetta tähän? Pakolaistaustaisia tulee myös esim. Ruotsin myöntämillä matkustusasiakirjoilla, jolloin EU liikenne ei näyttäydy oleskelulupien kohdallla.
Joka vuosi tulee 2000-3000 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan ja yhteensä muuttaa n 20 000 - 30 000 ihmistä Suomeen.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Tuo ei kerro mitään, että 10% suomen maahanmuuttajista olisi pakolaistaustaisia.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:31:38
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.08.2013, 19:28:23
Miksi? Panostakoon itse jos haluavat tuota tapaa harrastaa - mistä sinä olet kovin väitellyt että muslimit eivät sitä tee ja se on jopa kivaa noille tytöille ja parempaa... Ei tarvi ilmeisesti muistuttaa ketjusta missä nolasit itsesi.
Siksi että lasten oikeudet tärkeitä.
Toki myös muslimit harjoittavat pakotettuja avioliittoja. Pakkotettu avioliitto on ihan eri asia kuin järjestetty avioliittoja. Järjestettyjä ja pakotettuja avioliittoja harjoitetaan muslimien, hindujen, buddhalaisten ja kristittyjen keskuudessa.
Milloin aiot kertoa mikä siinä Wares Dirien kirjoituksessani meni pieleen?
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:45:14
Quote from: Lahti-Saloranta on 15.08.2013, 19:42:25
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:31:38
Pakkotettu avioliitto on ihan eri asia kuin järjestetty avioliittoja.
Mikähän ero niillä on?
Järjestetty avioliitto perustuu vapaaehtoisuuteen. Annetaan siis joku kolmas osapuoli (esimerkiksi vanhemmat) etsiä sopivat ehdokkaat ja tuleva morsian/sulhanen sitten valitsee näistä. Esimerkiksi Intiassa 95% avioliitoista on järjestettyjä. Pakotettu avioliitto on sitten tilanne missä pakotetaan (usein alaikäisiä) osapuolia naimisiin.
Quote from: Noora Montonen on 15.08.2013, 19:41:49
Tekeekö se niistä yhtään sen hyväksyttävempiä?
Ei, ei ollenkaan. Eniten esiintyy pakkoavioliittoja länsi/eteläisessä Afrikassa mutta nämä ovat myös yleisiä keski/etelä-aasiassa.
Mikä meni pieleen kun kirjoitin Wares Dirien paenneen pakkolapsiavioliittoaan? Dirie taisi inhota somaleita ja pakkolapsiavioliittoja sen verran, että halusi tulla meidän luo.
Lähde sille, että pakkoavioliittoja esiintyy länsi/eteläisessä afrikassa. Myös afrikan sarvessa nämä ovat yleisiä mm. somaliassa kuten wares diriellä. Pakkoavioliittoja esiintyy myös lähi-idässä.
Pakkoavioliittojen seksielämä voi alkaa monissa muslimimaissa kuukautisten alettua.
Hindujen lapsiavioliitot ovat vähentymässä tehokkaan valistuksen ja lainsäädännön toimeenpanon vuoksi hyvää vauhtia. Muslimit murisevat vieläkin "muslim personal law":n lapsiavioliittojen säätelystä.
Quote from: Jari Martikainen on 15.08.2013, 20:31:21
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 20:16:46
Quote from: Jari Martikainen on 15.08.2013, 20:01:56
Suomessa asuu n. 40 000 turvistaustaustaista (+ heidän lapsensa) ja yhteensä mamuja Suomessa on noin 230 000. Turvistaustaisia on maahanmuuttajista siis noin 17% (+ heidän lapsensa). Huomattavasti enemmän kuin Katariinan esittämä 10%.
Ongelmana on että miten erottelet näitä pakolaistaustaisia? Joidenkin ryhmien osalta on helppoa (esimerkiksi somalialaiset) kun joistain maista tulee (lähes) pelkästään pakolaistaustaisia. Mutta sitten on ryhmiä mistä tulee paljon muunlaisia maahanmuuttajia kuten esimerkiksi Venäjä, Nigeria ja Vietnam.
Ihan tuosta omasta linkistäsi tuon luvun 40 000 nappasin: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
eli tuon mukaan Suomeen on muuttanut 40 742 turvistaustaista. Pieni osa on muuttanut pois ja osa kuollut, mutta toisaalta tänne muuttaneiden luvussa eivät ole mukana kaikki perheenyhdistämisen kautta tulleet.
Luvusta puuttuu paljon, ja ilmeisesti (en tunne tuon ajan tilastointia) vuosien 1973-1999 välilläkin yksi perheenyhdistämishakemus on voinut sisältää useita ihmisiä.
Luvuissa ei ole mainittu esim. suomeen oleskeluluvan saanutta miestä, joka on mennyt naimisiin myöhemmin oleskeluluvan tai kansalaisuuden saatuaan.
Luvuista puuttuu myös syntyneet lapset, ja muiden EU maiden asiakirjoilla suomeen tulleet. Onhan näitä.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:20:52
Quote from: Junes Lokka on 15.08.2013, 04:16:07
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 19:57:45
Siksi että meillä työllisyys ei mene niinkään sen länkkäri/ei-länkkäri-akselilla.
Lähde?
Tuossa joitain esimerkkejä - siis työllisten osuus koko populasta:
...
Australia 38,1%
Tarkista ryhmien koot (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdHJJNU0ydG9ISlkzcjBncU9RRkh2NlE&gid=7). Australialaisia on esimerkiksi muutama sata, jos oikein muistan. Ei vertailukelpoisia ryhmiä.
Jos tuosta (https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AqhXHkqpNpyPdHJJNU0ydG9ISlkzcjBncU9RRkh2NlE&output=html) katsot, niin yksikään länsimaalainen ei ole taulukon yläosassa.
Oikeastaan nuo taulukot pitäisi lajitella myös ryhmän koon mukaan. Ei vaan jaksa, mitä sitä turhaan vaivautumaan.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:28:16
Joka vuosi tulee 2000-3000 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan ja yhteensä muuttaa n 20 000 - 30 000 ihmistä Suomeen.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Tuon taulukon mukaan
nettomaahanmuutto on noin 17 000 henkeä. Lisäksi humanitaarinen maahanmuutto tyypillisesti jää Suomeen, kun taas työperäinen maahanmuutto on tyypillisesti vain väliaikaista. Voisitko tarkentaa lukujasi?
Quote from: Axel Cardan on 15.08.2013, 21:57:49
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 20:52:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:30:12
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 20:27:42
^Miten tuosta seuraa, että tuo keskimääräisen kolmannen maailman maahanmuuttajan nettomaksua ikäryhmittäin kuvaava käyrä olisi meillä aivan erilainen kuin Tanskassa?
Meillä ei saa oleskelulupaa jos ei ole etukäteen hankittu työpaikka. Se tarkoittaa että jos tulee EU:alueen ulkopuolelta pitää olla erityisen koulutettu/fiksu jne että saa sen työpaikan hankittua.
Miten tuo suhtautuu tähän:
QuoteVATT:n selvityksessä käy ilmi (tosin 10 vuotta vanha tieto) miten meillä tuo menee. Siitä kävi ilmi että varsinkin OECD maat tuottivat plussaa, naapurimaat aika plusmiinusnolla, pakolaismaat miinusta ja muut maat plusmiinusnolla.
Voisit nyt kommentoida tätä eilisiltaista, ennen kuin ryntäät karkuun tyttöjen taloon.
Niin, pakolaisilta ei vaadita etukäteen työpaikkaa/toimeentuloa mutta tosiaan pakolaiset pieni vähemmistö. Suurin osa jotka tulevat EU-alueen ulkopuolelta on työn perässä tulevia ja heidän perheenjäseniä. Heiltähän vaaditaan työpaikka etukäteen hankittuna ja riittävä toimeentulo.
En tiedä minkälaisia maahanmuuttajia tuli yli 10 vuotta sitten Tanskaan. Mikä oli pakolaistaustaisten osuus?
Quote from: Roope on 16.08.2013, 04:41:59
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:28:16
Joka vuosi tulee 2000-3000 ihmistä humanitäärisen maahanmuuton mukaan ja yhteensä muuttaa n 20 000 - 30 000 ihmistä Suomeen.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Tuon taulukon mukaan nettomaahanmuutto on noin 17 000 henkeä. Lisäksi humanitaarinen maahanmuutto tyypillisesti jää Suomeen, kun taas työperäinen maahanmuutto on tyypillisesti vain väliaikaista. Voisitko tarkentaa lukujasi?
Ei ole tiedossa kuinka paljon muismuuttavien joukossa on pakolaistaustaisia. Sen takia voi ainoastaan todeta että maahan muuttavista 10% on pakolaistaustaisia.
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 05:32:50
Ei ole tiedossa kuinka paljon muismuuttavien joukossa on pakolaistaustaisia. Sen takia voi ainoastaan todeta että maahan muuttavista 10% on pakolaistaustaisia.
Eli et osaa sanoa, kuinka paljon
nettomaahanmuutosta on humanitaarista. Älä sitten anna ymmärtää, että nettomaahanmuuton määrä on 10 prosenttia, kun se ei pidä paikkaansa.
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 05:29:09
En tiedä minkälaisia maahanmuuttajia tuli yli 10 vuotta sitten Tanskaan. Mikä oli pakolaistaustaisten osuus?
Nämä samat tilastot on käyty läpi jo aiemminkin, luultavasti useampia kertoja. Tanskan graafi osoittaa, kuinka nopeaa ja helppoa on vaikuttaa humanitaarisen maahanmuuton määrään, jos vain löytyy poliittista tahtoa.
(http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=27148;image)
Humanitäärinen roskamaahanmuutto mikä auttaa vain rikollisia on helppo nollata kuten useampi maa euroopassakin on tehnyt - jos vain on tahtoa.
Ketään tuo ei auta vaan päinvastoin, tukee ja kasvattaa rikollisuutta.
Täysin turhaa ja esim. pakolaisia noista ei ole oikeasti ketään.
Jokainen maailmalla vähänkään matkustanut tietää että tuo on puppua.
Parhaiten autamme olemalla tekemättä mitään tai jos teemme niin sittenkin vastikkeellisesti.
Suomi on pieni maa ja yks hyttysen paska apuineen.
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 05:29:09
Quote from: Axel Cardan on 15.08.2013, 21:57:49
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 20:52:03
Quote from: Katarina.R on 14.08.2013, 20:30:12
Quote from: Axel Cardan on 14.08.2013, 20:27:42
^Miten tuosta seuraa, että tuo keskimääräisen kolmannen maailman maahanmuuttajan nettomaksua ikäryhmittäin kuvaava käyrä olisi meillä aivan erilainen kuin Tanskassa?
Meillä ei saa oleskelulupaa jos ei ole etukäteen hankittu työpaikka. Se tarkoittaa että jos tulee EU:alueen ulkopuolelta pitää olla erityisen koulutettu/fiksu jne että saa sen työpaikan hankittua.
Miten tuo suhtautuu tähän:
QuoteVATT:n selvityksessä käy ilmi (tosin 10 vuotta vanha tieto) miten meillä tuo menee. Siitä kävi ilmi että varsinkin OECD maat tuottivat plussaa, naapurimaat aika plusmiinusnolla, pakolaismaat miinusta ja muut maat plusmiinusnolla.
Voisit nyt kommentoida tätä eilisiltaista, ennen kuin ryntäät karkuun tyttöjen taloon.
Niin, pakolaisilta ei vaadita etukäteen työpaikkaa/toimeentuloa mutta tosiaan pakolaiset pieni vähemmistö. Suurin osa jotka tulevat EU-alueen ulkopuolelta on työn perässä tulevia ja heidän perheenjäseniä. Heiltähän vaaditaan työpaikka etukäteen hankittuna ja riittävä toimeentulo.
En tiedä minkälaisia maahanmuuttajia tuli yli 10 vuotta sitten Tanskaan. Mikä oli pakolaistaustaisten osuus?
Tästä varmasta tiedosta, sulla on varmaan heittää luotettavan tahon vinkkilinkkiä, sillä väitän samalla mittarilla, ettei yksikään EU ulkopuolelta tule töihin (ellei kela lasketa työksi), ja oikeessa olet siinä, että myös perheen jäsenet, mutta unohdit kertoa, että perheenjäseniä ei ole koko 30-100 sukulaista.
Näille työteliäille varmaan pystyt myös huoltosuhteen esittämään luotettavalta tasolta, eikö
Kaikkihan tulee EU:hun laillisesti papereiden ja työpaikan kanssa. Mitään ongelmaa ei ole sanoo :flowerhat:!
Otsikoita alla kun ainakaan tuon yhden puusilmän eteen ei kannata liikaa nähdä vaivaa (lukihäiriö tms.).
Thousands Of Illegal Immigrants Enter Europe Through Greece
Italy warns Morocco on migrants
½ a million illegal immigrants who enter Europe each year, one-fourth come via Spain.
The main entry point to Spain is the strait of Gibraltar, where the rough waters, claim the lives of many would-be asylum seekers. Last year Spain police intercepted some 14,000 illegal immigrants and 663 illegal vessels. 2.7 million foreigners in Europe about 1 million have no valid papers.
As many as 2,500 illegal immigrants a week are flooding into the continent from North Africa through Italy
jne. jne....
Dokumentista missä haastateltiin yhtä "elintasopakolaista":
One was asked where he was hoping to end up "France, Germany but my dream is England"
Ei ehkä ollut vielä kuullut Kela Goldista!?
Herää muuten kysymys, missä on naiset ja lapset? Ei näy kuin näitä "urhoja"??
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/06/14/article-2003537-0BC8CE1C00000578-876_468x304.jpg
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2003537/2-500-illegal-immigrants-week-North-Africa-flooding-Europe-Italy.html
The Invasion of Lampedusa
http://www.bbc.co.uk/programmes/b0121mm9
Valitettavasti meidän puusilmä "resident :flowerhat:" ottaa nuo ohjelmat ja faktat propagandana.
Helppoahan se on kuin ei itse osallistu tuohon omalla kukkarollaan vaan taikaseinä kuittaa.
Quote from: Axel Cardan on 16.08.2013, 11:28:24
Liioin ei esitetä mitään perustetta sille, miten kolmannen maailman maahanmuuttajien työllisyysprosenteista voidaan päätellä, että keskimääräinen tapaus tosiaankin maksaa nettoa valtion kassaan jossakin elämänsä vaiheessa ja että tämä oletettu nettomaksu olisi lähelläkään kantisten vastaavia lukuja. Heikko huoltosuhde ja työelämän ulkopuolella oleva mittava lukumäärä sosiaalitapauksia vetävät keskiarvoja tai mediaaneja vääjäämättä alaspäin.
Vaikka tuossa tanskalaisessa tutkimuksessa olisi eriteltynä joka ikinen kansalaisuus, Katarina kumoaisi tilaston, koska
eiväthän kaikki myanmarilaiset puhu burmaa.
Katarinasta en voi sanoa mielipidettäni, sillä en halua bänniä turhista tyypeistä, mutta se mikä on varmaa on, että Katarinan kaltaisen käyttäjän kanssa väittely ei lopu ennen kuin sähköt loppuu maapallolta. Eikä tämä johdu hänen argumentointitaidoistaan, vaan tahallisuudesta, tod.näk. alitajuista toimintaa.
Jos tämän käyttäjän 11 päivittäistä vastausta rajattaisiin tähän ketjuun, niin ongelma ei olisi niin akuutti.
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:45:14
Järjestetty avioliitto perustuu vapaaehtoisuuteen. Annetaan siis joku kolmas osapuoli (esimerkiksi vanhemmat) etsiä sopivat ehdokkaat ja tuleva morsian/sulhanen sitten valitsee näistä.
Kai kaltaisellasi linkinvaatijalla on linkki dokumenttiin, jossa kerrotaan tyypillisistä vapaaehtoisista järjestetyistä avioliitoista? Minusta olisi esimerkiksi mukava tietää, millaisen valikoiman tuo "kolmas osapuoli" keskimäärin tarjoaa? Mitään anekdootteja ei maksa vaivaa linkittää, mutta jonkun neutraalin katsauksen lukisin mielelläni.
Quote
Esimerkiksi Intiassa 95% avioliitoista on järjestettyjä. Pakotettu avioliitto on sitten tilanne missä pakotetaan (usein alaikäisiä) osapuolia naimisiin.
Meinaatko, että raja on veitsenterävä? Pakotetut avioliitot ja serkusavioliitot ovat väistämättömiä järjestettyjen avioliittojen lieveilmiöitä. Mitä enemmän jälkimmäisiä, sitä enemmän myös edellisiä. Minusta nämä lieveilmiöt ovat huomattavasti vakavampia kuin ne, mitä seuraa omatahtoisesta parinmuodostuksesta.
Johonkin avioeroprosentteihin on turha tuijottaa. Jos tietyn puolison ottamiseksi on voimakas sosiaalinen paine, on eroamista vastaankin huomattavasti korkeampi paine kuin siinä tapauksessa, kun pariutuminen on tapahtunut kahden kesken.
,
Quote from: SerialSuicideBomber on 16.08.2013, 07:02:13
Helppoahan se on kuin ei itse osallistu tuohon omalla kukkarollaan vaan taikaseinä kuittaa.
Tätä minä en ymmärrä. Itse kannatan hyvinvointivaltiota hyvine sosiaaliturvineen, ja vastustan kustannuksia tuottavaa maahanmuuttoa koska hyvinvointivaltio ei kestä sen aiheuttamaa lisärasitusta. Tulonsiirroista riippuvaisten kansalaisten tulisi olla maahanmuutosta vähintään yhtä huolissaan kuin veronmaksajien.
Mahdollisia selityksiä sille, miksi kantasuomalainen nettosaaja ei vastusta maahanmuuttoa:
1. Mielipideklusterit, ks. Scripta 122 (http://www.halla-aho.com/scripta/hyvaa_kesaa.html). Yleishumanistiseen ajatteluun kuuluu kannattaa sekä tulonsiirtoja että maahanmuuttoa, koska molemmilla jaetaan etuja vähempiosaisille.
2. Oman aseman kohottaminen. Ilman maahanmuuttajia kantasuomalaiset sossupummit ovat alimmassa sosioekonomisessa lokerossa. Jos alimpana lokerona on maahanmuuttajasossupummien lokero, eivät kantasuomalaiset sossupummit ole alimpana.
3. Tyhmyys.
4. Joku muu, mikä?
Tyhmyys ja se ettei nykynuorisolla ole mitään käsitystä historiasta.
Kuvitellaan että sos. valtio on aina ollut olemassa ja sitä rahaa tulee jostain ihmeellisistä paikoista kuten kelalta.
Kuvitellaan myös sos.tukien olevan "perusoikeus", mitä se ei suinkaan ole.
Liian korkea elintaso mahdollistaa välinpitämättömyyden yhteisten varojen käytössä.
No se liian korkea elintaso kyllä häviää nykynuorisolta.
Tässä mielenkiintoinen juttu siitä, kuinka suhteellinen materiaalinen vauraus on kehittynyt Ruotsin etnisesti rikkaimmissa kunnissa:
http://avpixlat.info/2013/08/15/invandring-allt-annat-an-en-vinstaffar/#more-66148
Ei todellakaan vaikuta siltä, että maahanmuutto olisi kansantaloudellinen sampo.
Quote from: Junes Lokka on 16.08.2013, 03:35:29
Oikeastaan nuo taulukot pitäisi lajitella myös ryhmän koon mukaan. Ei vaan jaksa, mitä sitä turhaan vaivautumaan.
Mikä ihmeen merkitys minkäkokoinen se ryhmä on paitsi jos nyt kyse ihan muutaman kymmenen ihmisen joukosta. Osoitin että länsimaalaisuus ei sinänsä ole tae siitä että työllisyys olisi parempi vaan taustalla ihan muut tekijät.
Quote from: Rastafari on 16.08.2013, 06:30:03
Tästä varmasta tiedosta, sulla on varmaan heittää luotettavan tahon vinkkilinkkiä, sillä väitän samalla mittarilla, ettei yksikään EU ulkopuolelta tule töihin (ellei kela lasketa työksi), ja oikeessa olet siinä, että myös perheen jäsenet, mutta unohdit kertoa, että perheenjäseniä ei ole koko 30-100 sukulaista.
Näille työteliäille varmaan pystyt myös huoltosuhteen esittämään luotettavalta tasolta, eikö
http://www.migri.fi/download/40077_Ratkaisut_hakuperusteittain_1.1.-31.12.2012.pdf?59fe10e0f162d088
Yleisin oleskeluluvan peruste on juuri työ ja mukana tulevat perheenjäsenet. Perheenjäseniksi kuten hyvin tiedät lasketaan vain ydinperheen jäsenet (avo/aviopuoliso + alaikäiset lapset). Laitoin jo tuolla aikaisemmin esimerkkejä ryhmistä (nepalilaiset, kenialaiset jne) jolla parempi huoltosuhde kuin kantislaisilla.
Quote from: Axel Cardan on 16.08.2013, 11:28:24
Käsittämätöntä sekoilua. Ensin näytetään toteen, että Tanskassa kolmannnen maailman maahanmuuttajat eivät missään ikävaiheessa tuota nettoa valtionkassaan. Sen jälkeen sinä sanot, että meillä tilanne on erilainen, koska meille muuttaa venäläisiä ja virolaisia. Sitten osoitetaan, että nämä länsimaiset maahanmuuttajat eivät liity Tanskan käyrään mitenkään ja että muista syistä johtuen Tanskan ja Suomen maahanmuuttoprofiilien ei voida olettaa suuresti eroavan toisistaan. Samalla vedät esiin VATTin tilaston, jossa todetaan, että pakoilaismaista tuleva muutto on Suomelle tappiollista. Sen jälkeen toteat, että pakolaiset ovatkin tässä marginaalinen asia, koska kolmannen maailman maahanmuutto on pääosin työperäistä - ainakin Suomessa. Mitään perustetta sille, miksi Suomen ja Tanskan tilanne nyt olisi erilainen kuin 10 vuotta sitten, ei esitetä. Sitten Tanskan synkkää käyrää koetetaan selitellä vihjaamalla siihen, että luvuissa on (mahdollisesti) paljon pakolaisia, jotka eivät tuota mitään. Liioin ei esitetä mitään perustetta sille, miten kolmannen maailman maahanmuuttajien työllisyysprosenteista voidaan päätellä, että keskimääräinen tapaus tosiaankin maksaa nettoa valtion kassaan jossakin elämänsä vaiheessa ja että tämä oletettu nettomaksu olisi lähelläkään kantisten vastaavia lukuja. Heikko huoltosuhde ja työelämän ulkopuolella oleva mittava lukumäärä sosiaalitapauksia vetävät keskiarvoja tai mediaaneja vääjäämättä alaspäin.
Minun kohdallani et pääse luistelemaan pötypuheesta toiseen, ennen kuin entiset on selvitetty.
Niin, Roopen käppyrä tosiaan kertoi sen mitä tuossa Tanskan tilanteessa oli eri kuin Suomessa. Silloin 10+ vuotta sitten heille suuri osa ei-länkkäreistä oli pakolaistaustaisia. Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia. Tuskin mikään yllättävä asia että pakolaistaustaiset työllistyvät heikommin kuin muut ryhmät. Eihän heillä ole työpaikka valmiina odottamassa. Eihän maahanmuuttajien huoltosuhde ole merkittävästi alhaisempi verrattuna kantislaisiin ja maahanmuuttajien huoltosuhde on parantunut vuosi vuodelta.
Quote from: Siili on 16.08.2013, 14:49:48
Kai kaltaisellasi linkinvaatijalla on linkki dokumenttiin, jossa kerrotaan tyypillisistä vapaaehtoisista järjestetyistä avioliitoista? Minusta olisi esimerkiksi mukava tietää, millaisen valikoiman tuo "kolmas osapuoli" keskimäärin tarjoaa? Mitään anekdootteja ei maksa vaivaa linkittää, mutta jonkun neutraalin katsauksen lukisin mielelläni.
Tuossa nyt joitain linkkejä. Itselleni tuo järjestetty avioliitto oli hyvin vieras asia mutta olen käynyt lukuisia antoisia keskusteluja aiheesta ystävien kanssa ja olen oivaltanut että niissäkin on pointtinsa.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1363176/Why-arranged-marriage-likely-develop-lasting-love.html
http://www.nytimes.com/2013/01/20/fashion/weddings/parental-involvement-can-help-in-choosing-marriage-partners-experts-say.html?pagewanted=all&_r=0
http://indiatoday.intoday.in/story/indians-swear-by-arranged-marriages/1/252496.html
Quote from: Siili on 16.08.2013, 14:49:48
Meinaatko, että raja on veitsenterävä? Pakotetut avioliitot ja serkusavioliitot ovat väistämättömiä järjestettyjen avioliittojen lieveilmiöitä. Mitä enemmän jälkimmäisiä, sitä enemmän myös edellisiä. Minusta nämä lieveilmiöt ovat huomattavasti vakavampia kuin ne, mitä seuraa omatahtoisesta parinmuodostuksesta.
Johonkin avioeroprosentteihin on turha tuijottaa. Jos tietyn puolison ottamiseksi on voimakas sosiaalinen paine, on eroamista vastaankin huomattavasti korkeampi paine kuin siinä tapauksessa, kun pariutuminen on tapahtunut kahden kesken.
Eihän se ole veitsenterävä vaan paljon esiintyy että taipuu sosiaalisen paineen alla. Lapsiavioliitot/pakotetut avioliitot liittyy kyllä enemmän köyhyyteen ja heimoperinteisiin kuin järjestettyihin avioliittoihin.
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Mikä ihmeen merkitys minkäkokoinen se ryhmä on paitsi jos nyt kyse ihan muutaman kymmenen ihmisen joukosta. Osoitin että länsimaalaisuus ei sinänsä ole tae siitä että työllisyys olisi parempi vaan taustalla ihan muut tekijät.
Sinusta on siis luonnollista verrata 500 ihmisen ryhmän työttömyyslukuja 50 000 ihmisen ryhmän lukuihin?
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48Osoitin että
Vitut nää länkytykselläsi ole osoittanut yhtään mitään koko elämässäsi.
Quote from: Junes Lokka on 16.08.2013, 20:09:08
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Mikä ihmeen merkitys minkäkokoinen se ryhmä on paitsi jos nyt kyse ihan muutaman kymmenen ihmisen joukosta. Osoitin että länsimaalaisuus ei sinänsä ole tae siitä että työllisyys olisi parempi vaan taustalla ihan muut tekijät.
Sinusta on siis luonnollista verrata 500 ihmisen ryhmän työttömyyslukuja 50 000 ihmisen ryhmän lukuihin?
Onko sitten luonnollista verrata vaikkapa somalialaisten työttömyyslukuja kantislaisten työttömyyslukuihin? Ei ilmeisesti ...
Quote from: Junes Lokka on 16.08.2013, 20:09:08
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48Osoitin että
Vitut nää länkytykselläsi ole osoittanut yhtään mitään koko elämässäsi.
Jaa, itse et osaa muuta kun laittaa lähteeksi jotain omia väsäämiä taulukoita mistä ei käy mitään ilmi ja sitten pillität lähteiden perään :D
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:52:14
Itselleni tuo järjestetty avioliitto oli hyvin vieras asia mutta olen käynyt lukuisia antoisia keskusteluja aiheesta ystävien kanssa ja olen oivaltanut että niissäkin on pointtinsa.
On varmasti pointtinsa. Esimerkiksi luokka- ja kastiyhteiskunnan vahvistamisessa ja siten eriarvoisuuden ja segregaation lisäämisessä, rodunjalostuksessa (vaalea iho tuntuu olevan kova sana intialaisilla ylempien kastien avioliittomarkkinoilla) ja tietynlaisessa rotuhygieniassa (interracial arranged marriges?).
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 20:13:56
Onko sitten luonnollista verrata vaikkapa somalialaisten työttömyyslukuja kantislaisten työttömyyslukuihin? Ei ilmeisesti ...
Tietenkin. Somalinkielisiä on yli 14 000, joten heitä voi verrata suurimpiin maahanmuuttajaryhmiin.
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 20:13:56
Jaa, itse et osaa muuta kun laittaa lähteeksi jotain omia väsäämiä taulukoita mistä ei käy mitään ilmi ja sitten pillität lähteiden perään :D
En sano mitään, en halua bänniä kaltaisesi *** takia.
Quote from: Junes Lokka on 16.08.2013, 20:28:16
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 20:13:56
Onko sitten luonnollista verrata vaikkapa somalialaisten työttömyyslukuja kantislaisten työttömyyslukuihin? Ei ilmeisesti ...
Tietenkin. Somalinkielisiä on yli 14 000, joten heitä voi verrata suurimpiin maahanmuuttajaryhmiin.
Mutta sinun logiikkasi mukaan ei voi verrata esimerkiksi kantislaisiin (heitä on yli 5 miljoonaa) ...
Toki voi verrata eri ryhmiä paitsi nyt jotain noita ihan kaikkein pienempiä missä yhdenkin ihmisten työllistyminen vaikuttaa prosenttilukuihin. Kuten tuossa aikaisemmin sanoi niin Suomessa työllisyys ei riiipu siitä onko länsimainen vai ei (kuten Tanskassa aikoinaan oli) vaan muut tekijät ratkaisevat. Parhaiten työllistyvät tietysti ne jotka tulevat työpaikan takia, onhan heillä jo työpaikka maahan tultaessa.
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Quote from: Rastafari on 16.08.2013, 06:30:03
Tästä varmasta tiedosta, sulla on varmaan heittää luotettavan tahon vinkkilinkkiä, sillä väitän samalla mittarilla, ettei yksikään EU ulkopuolelta tule töihin (ellei kela lasketa työksi), ja oikeessa olet siinä, että myös perheen jäsenet, mutta unohdit kertoa, että perheenjäseniä ei ole koko 30-100 sukulaista.
Näille työteliäille varmaan pystyt myös huoltosuhteen esittämään luotettavalta tasolta, eikö
http://www.migri.fi/download/40077_Ratkaisut_hakuperusteittain_1.1.-31.12.2012.pdf?59fe10e0f162d088
Yleisin oleskeluluvan peruste on juuri työ ja mukana tulevat perheenjäsenet. Perheenjäseniksi kuten hyvin tiedät lasketaan vain ydinperheen jäsenet (avo/aviopuoliso + alaikäiset lapset). Laitoin jo tuolla aikaisemmin esimerkkejä ryhmistä (nepalilaiset, kenialaiset jne) jolla parempi huoltosuhde kuin kantislaisilla.
Tuossakin tilastossa 73% ei ole työperusteista maahanmuuttoa. Tyypillinen maahanmuuttaja ei ole edelleenkään työssä käyvä, ei etenkään intialainen insinööri. Lähes 3/4 osaa ei tule tänne töihin.
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Niin, Roopen käppyrä tosiaan kertoi sen mitä tuossa Tanskan tilanteessa oli eri kuin Suomessa. Silloin 10+ vuotta sitten heille suuri osa ei-länkkäreistä oli pakolaistaustaisia. Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia.
Mitä tarkoittaa ja mihin perustuu, että "Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia"? Yhtä hyvin voi heittää, että
myös Suomessa suuri osa ei-länkkäreistä on pakolaistaustaisia. Esitä lukuja Tanskaan verraten, niin voimme arvioida, onko osuus suuri vai ei.
Quote from: Uuno Nuivanen on 17.08.2013, 03:38:30
Katariinailu alkaa kypsyttää. Hänen pitäisi palata iltikseen. Funktio oli toki siinä, että tuhanteen kertaan jauhetut faktat herätettiin henkiin, mikä innosti osan vielä jaksavia jankkaamaan, ja siten nuivistamaan uusia lukijoita.
Katarinapelle on ilman muuta edistänyt lukijoiden nuivistumista, mistä kiitos hänelle. Mutta jotta emme vajoaisi IL24 tasolle, ehdottaisin hänen poistamistaan säädetyssä järjestyksessä ja sopivassa kohtaa.
Tai kai te pärjäätte paremmin Illman minua kuin katariinaa. So be it then.
Sitä hän odottaa kieli pitkällä palatakseen IL palstalle (kuten viime banninkin aikana) että pääsee kehumaan kuinka "rasistit" eivät voi hänen "totuutta" kestää vaan pitää bannata...
Oliskohan tosta kuitenkaan haittaa :roll: ? Totuushan on ihan täällä nähtävissä minkälaista hänen "keskustelu" ja "faktat" ovat.
Aika helpostihan meidät sitten voitetaan, näköjään.
Ei meidän onelinereillemme ole enää tilausta.
Quote from: Roope on 17.08.2013, 02:23:15
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Niin, Roopen käppyrä tosiaan kertoi sen mitä tuossa Tanskan tilanteessa oli eri kuin Suomessa. Silloin 10+ vuotta sitten heille suuri osa ei-länkkäreistä oli pakolaistaustaisia. Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia.
Mitä tarkoittaa ja mihin perustuu, että "Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia"? Yhtä hyvin voi heittää, että myös Suomessa suuri osa ei-länkkäreistä on pakolaistaustaisia. Esitä lukuja Tanskaan verraten, niin voimme arvioida, onko osuus suuri vai ei.
Ei-länkkäreistä (jos otetaan siis EU-alueen ulkopuoliset maahanmuuttajat) luokkaa 17% on ollut viime vuosina pakolaistaustaisia.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 07:13:53
Quote from: Roope on 17.08.2013, 02:23:15
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Niin, Roopen käppyrä tosiaan kertoi sen mitä tuossa Tanskan tilanteessa oli eri kuin Suomessa. Silloin 10+ vuotta sitten heille suuri osa ei-länkkäreistä oli pakolaistaustaisia. Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia.
Mitä tarkoittaa ja mihin perustuu, että "Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia"? Yhtä hyvin voi heittää, että myös Suomessa suuri osa ei-länkkäreistä on pakolaistaustaisia. Esitä lukuja Tanskaan verraten, niin voimme arvioida, onko osuus suuri vai ei.
Ei-länkkäreistä (jos otetaan siis EU-alueen ulkopuoliset maahanmuuttajat) luokkaa 17% on ollut viime vuosina pakolaistaustaisia.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Väärin. Et muuten edes ymmärrä mitä tarkoittaa PAKOLAINEN. Tarvitko muistutuksen ministeriöltä joka asiasta vastaa? Olet tainnut unohtaa ko. vastauksen... Turha sitten linkittää mitään poliisin huuhaa sivustoja - sanon tämän jo etukäteen.
Tai pistetään tähän nyt samantien sisäministeriön vastaus sinulle:
QuoteKiitos yhteydenotostanne koskien pakolaisen määritelmää.
Suomen ulkomaalaislaissa (301/2004) on kolme kansainvälisen suojelun kategoriaa: pakolaisasema (turvapaikka, 87 §), toissijainen suojeluasema (88 §) ja humanitaarinen suojelu (88 a §). Maassa oleskelevalle ulkomaalaiselle annetaan turvapaikka, jos hän oleskelee kotimaansa tai pysyvän asuinmaansa ulkopuolella sen johdosta, että hänellä on perustellusti aihetta pelätä joutuvansa siellä vainotuksi alkuperän, uskonnon, kansallisuuden, tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen johdosta, ja jos hän pelkonsa vuoksi on haluton turvautumaan sanotun maan suojeluun.
Toissijaisen suojeluaseman saa, jos turvapaikan antamisen edellytykset eivät täyty, mutta hakija joutuisi todelliseen vaaraan kärsiä vakavaa haittaa, jos hänet palautettaisiin kotimaahansa tai pysyvään asuinmaahansa. Vakavalla haitalla tarkoitetaan kuolemanrangaistusta ja teloitusta, kidutusta tai muuta epäinhimillistä tai ihmisarvoa loukkaavaa kohtelua tai rangaistusta, tai vakavaa ja henkilökohtaista vaaraa, joka johtuu mielivaltaisesta väkivallasta kansainvälisen tai maan sisäisen aseellisen selkkauksen yhteydessä.
Jos turvapaikan tai toissijaisen suojelun edellytykset eivät täyty, kansainvälistä suojelua hakevalle voidaan kuitenkin myöntää oleskelulupa humanitaarisen suojelun perusteella. Oleskelulupa myönnetään, jos hakija ei voi palata kotimaahansa tai pysyvään asuinmaahansa siellä tapahtuneen ympäristökatastrofin takia taikka siellä vallitsevan huonon turvallisuustilanteen vuoksi, joka voi johtua aseellisesta selkkauksesta tai vaikeasta ihmisoikeustilanteesta.
Vastauksena kysymyksiinne:
1. Suomesta kansainvälistä suojelua hakenut (turvapaikanhakija), joka saa myönteisen päätöksen turvapaikasta on pakolainen. Näiden oma-aloitteisesti maahan saapuneiden kansainvälistä suojelua (turvapaikkaa) hakeneiden lisäksi pakolaisaseman saavat Suomeen pakolaiskiintiössä otetut henkilöt.
2. Mikäli turvapaikan antamisen ehdot eivät täyty, hänelle voidaan myöntää oleskelulupa joko toissijaisen suojelun tai humanitaarisen suojelun perusteella. Kaikki kolme kategoriaa tarjoavat kansainvälistä suojelua mutta vain turvapaikan saaneella on pakolaisasema.
Ystävällisin terveisin,
Maahanmuutto-osasto
Sisäasiainministeriö
Quote from: niemi2 on 16.08.2013, 22:31:34
Tuossakin tilastossa 73% ei ole työperusteista maahanmuuttoa. Tyypillinen maahanmuuttaja ei ole edelleenkään työssä käyvä, ei etenkään intialainen insinööri. Lähes 3/4 osaa ei tule tänne töihin.
Kyllähän lähes kaikki tulee tänne töihin poislukien lapset, opiskelijat, eläkeläiset ja puolisot jotka päättävät jäädä kotiin toisen komennuksen ajaksi. Se että tulee jollain muulla oleskeluluvalla kuin työeperusteilla ei kerro mitään siitä aikooko töihin vai ei. Mutta jos on työperusteinen työlupa työllisyys on tietysti hyvä sen takia että silloin pitää olla jo työpaikka olemassa.
Suuri osa perhesidetapauksista on juuri työperusteisen oleskeluluvan saaneiden perheenjäseniä. Kun intialainen it-insinööri tulee tänne hänellä on yleensä vaimo ja 1-2 lasta mukanaan.
Noin 40% tänne tulevista maahanmuuttajista on työelämässä ja tuo luku kasvaa vuosi vuodelta.
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 07:17:38
Quote from: niemi2 on 16.08.2013, 22:31:34
Tuossakin tilastossa 73% ei ole työperusteista maahanmuuttoa. Tyypillinen maahanmuuttaja ei ole edelleenkään työssä käyvä, ei etenkään intialainen insinööri. Lähes 3/4 osaa ei tule tänne töihin.
Kyllähän lähes kaikki tulee tänne töihin poislukien lapset, opiskelijat, eläkeläiset ja puolisot jotka päättävät jäädä kotiin toisen komennuksen ajaksi. Se että tulee jollain muulla oleskeluluvalla kuin työeperusteilla ei kerro mitään siitä aikooko töihin vai ei. Mutta jos on työperusteinen työlupa työllisyys on tietysti hyvä sen takia että silloin pitää olla jo työpaikka olemassa.
Suuri osa perhesidetapauksista on juuri työperusteisen oleskeluluvan saaneiden perheenjäseniä. Kun intialainen it-insinööri tulee tänne hänellä on yleensä vaimo ja 1-2 lasta mukanaan.
Noin 40% tänne tulevista maahanmuuttajista on työelämässä ja tuo luku kasvaa vuosi vuodelta.
VÄÄRIN. Ihanko omasta päästäsi taas keksit ilman mitään lähteitä. Kuten tivaat Immoseltakin niin laitappas joskus ITSEKIN lähteet.
Vai onko jaskanjauhaminen lähteiden kera mahdotonta :roll:? Kukkahattua vähän korkeammalle niin että tulee silmätkin näkyviin että saat reaaliteeteistakin käsitystä.
Quote from: Axel Cardan on 16.08.2013, 22:19:44
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Eihän maahanmuuttajien huoltosuhde ole merkittävästi alhaisempi verrattuna kantislaisiin ja maahanmuuttajien huoltosuhde on parantunut vuosi vuodelta.
Onko tuosta olemassa evidessiä kolmannen maailman maahanmuuttajien osalta? (=ikke vestlige)
Ja sitten: miten selität punaviivalla varustetut kohdat seuraavasta OECD:n raportista:
http://files.kotisivukone.com/teemu-niva.ehdolla.fi/2013-06-13_oecd_rap_finstat.jpg
Siis vuonna 2011 tulijoista vajaat 6 % työperäisiä. Toisaalta ulkomaalaisten työttömyysaste kaksinkertainen verrattuna kantiksiin.
(joku osaavampi voisi laittaa tämän näkyviin tänne)
Ketä lasket ei-länkkäreiksi? Siinä Tanskan selvityksessä oli käytetty länsieurooppa + USA + Australia muistaakseni. Vai haluatko kehitysmaiden lukuja.
Tuossa OECD raportissa on laitettu kaikki EU-maiden maahanmuuttajat "free movementin" alle. Hehän eivät hae oleskelulupaa ja sen takia ei ole tiedossa millä perusteella ovat maahan tulleet.
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.08.2013, 07:20:15
VÄÄRIN. Ihanko omasta päästäsi taas keksit ilman mitään lähteitä. Kuten tivaat Immoseltakin niin laitappas joskus ITSEKIN lähteet.
Vai onko jaskanjauhaminen lähteiden kera mahdotonta :roll:? Kukkahattua vähän korkeammalle niin että tulee silmätkin näkyviin että saat reaaliteeteistakin käsitystä.
Työssäkäyntiprosentti:
http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=025_tyokay_tau_103&ti=V%E4est%F6+kansalaisuuden%2C+p%E4%E4asiallisen+toiminnan%2C+ammattiaseman%2C+sukupuolen+ja+vuoden+mukaan+2000%2D2011&path=../Database/StatFin/vrm/tyokay/&lang=3&multilang=fi
Perhesiteen perusteella taas päätökset jakautuivat seuraavasti:
Suomalaisten perheenjäsenet: 10%
Pakolaisten perheenyhdistämiset: 9%
Muiden ulkomaalaisten perheenjäsenet: 81%
Työssäkäyvien perheenjäsenet on siis tuossa viimeseissä kohdassa. Osa näistä on toki ulkomaalaisten opiskelijoiden puolisoita/lapsia mutta pääosin tietysti työsskäyvien sen takia että opiskelijalla on haasteellista täyttää toimeentulovaatimuksia.
http://www.migri.fi/download/40069_mamu_tilastokatsaus_2012.pdf?751607daf162d088
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 07:27:51
Quote from: Axel Cardan on 16.08.2013, 22:19:44
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Eihän maahanmuuttajien huoltosuhde ole merkittävästi alhaisempi verrattuna kantislaisiin ja maahanmuuttajien huoltosuhde on parantunut vuosi vuodelta.
Onko tuosta olemassa evidessiä kolmannen maailman maahanmuuttajien osalta? (=ikke vestlige)
Ja sitten: miten selität punaviivalla varustetut kohdat seuraavasta OECD:n raportista:
http://files.kotisivukone.com/teemu-niva.ehdolla.fi/2013-06-13_oecd_rap_finstat.jpg
Siis vuonna 2011 tulijoista vajaat 6 % työperäisiä. Toisaalta ulkomaalaisten työttömyysaste kaksinkertainen verrattuna kantiksiin.
(joku osaavampi voisi laittaa tämän näkyviin tänne)
Ketä lasket ei-länkkäreiksi? Siinä Tanskan selvityksessä oli käytetty länsieurooppa + USA + Australia muistaakseni. Vai haluatko kehitysmaiden lukuja.
Tuossa OECD raportissa on laitettu kaikki EU-maiden maahanmuuttajat "free movementin" alle. Hehän eivät hae oleskelulupaa ja sen takia ei ole tiedossa millä perusteella ovat maahan tulleet.
Free movement = Illegals
Ja paljonkohan noita laittomia tulikaan? Et taida muistaa lukua.
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 07:37:57
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.08.2013, 07:20:15
VÄÄRIN. Ihanko omasta päästäsi taas keksit ilman mitään lähteitä. Kuten tivaat Immoseltakin niin laitappas joskus ITSEKIN lähteet.
Vai onko jaskanjauhaminen lähteiden kera mahdotonta :roll:? Kukkahattua vähän korkeammalle niin että tulee silmätkin näkyviin että saat reaaliteeteistakin käsitystä.
Työssäkäyntiprosentti:
http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=025_tyokay_tau_103&ti=V%E4est%F6+kansalaisuuden%2C+p%E4%E4asiallisen+toiminnan%2C+ammattiaseman%2C+sukupuolen+ja+vuoden+mukaan+2000%2D2011&path=../Database/StatFin/vrm/tyokay/&lang=3&multilang=fi
Perhesiteen perusteella taas päätökset jakautuivat seuraavasti:
Suomalaisten perheenjäsenet: 10%
Pakolaisten perheenyhdistämiset: 9%
Muiden ulkomaalaisten perheenjäsenet: 81%
Työssäkäyvien perheenjäsenet on siis tuossa viimeseissä kohdassa. Osa näistä on toki ulkomaalaisten opiskelijoiden puolisoita/lapsia mutta pääosin tietysti työsskäyvien sen takia että opiskelijalla on haasteellista täyttää toimeentulovaatimuksia.
http://www.migri.fi/download/40069_mamu_tilastokatsaus_2012.pdf?751607daf162d088
Väärin. Luet taas tyhjänpäiväisiä tilastojasi miten sattuu.
Toki toki ja toisaalta ym. puppua.
Laitatkos muuten jatkossa kaikki lainaukset mukaan - sulla tapaa olla tapana niitä muutella.
Ei voi vastustaa kiusausta (kuvassa muutama "free movement" urho).
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/06/14/article-2003537-0BC8CE1C00000578-876_468x304.jpg
Koska kuvassa ei näy hätää kärsiviä lapsia ja vaimoja niin voimmeko Katariina.R logiikalla olettaa että kyseessä on näitä:
QuoteKyllähän lähes kaikki tulee tänne töihin poislukien lapset, opiskelijat, eläkeläiset ja puolisot jotka päättävät jäädä kotiin toisen komennuksen ajaksi.
:roll:
Quote from: Katarina.R on 15.08.2013, 19:45:14
Järjestetty avioliitto perustuu vapaaehtoisuuteen. Annetaan siis joku kolmas osapuoli (esimerkiksi vanhemmat) etsiä sopivat ehdokkaat ja tuleva morsian/sulhanen sitten valitsee näistä.
Minusta niillä ei ele kummoista eroa. Eivät ne siellä Intiassakaan taida kummemmin kysellä morsiammen mielipidettä avioliitosta. Suoraan sanoen kyseessä on tyttären myynti eniten tarjoavalle.
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 07:17:38
Noin 40% tänne tulevista maahanmuuttajista on työelämässä ja tuo luku kasvaa vuosi vuodelta.
Tässä työllisten osuus 2000-2011
Kaikki ulkomaan kansalaiset
30,53 % 31,25 % 31,81 % 31,91 % 33,07 % 34,49 % 37,01 % 39,77 % 41,09 % 38,40 % 38,74 % 39,69 %
Somalia
11,07 % 10,59 % 10,07 % 9,09 % 9,26 % 10,29 % 11,27 % 12,51 % 12,56 % 9,10 % 7,98 % 8,62 %
Intialaiset it insinöörit
48,02 % 44,28 % 42,59 % 40,89 % 44,68 % 42,56 % 41,06 % 42,73 % 43,49 % 40,09 % 38,55 % 37,41 %
Ja onhan se kiva että prosentit on noussu mutta ei työllisten ulkomaan kansalaisten määrä on noussut 47176kpl välillä 2000-2011.
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 07:13:53
Quote from: Roope on 17.08.2013, 02:23:15
Quote from: Katarina.R on 16.08.2013, 19:35:48
Niin, Roopen käppyrä tosiaan kertoi sen mitä tuossa Tanskan tilanteessa oli eri kuin Suomessa. Silloin 10+ vuotta sitten heille suuri osa ei-länkkäreistä oli pakolaistaustaisia. Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia.
Mitä tarkoittaa ja mihin perustuu, että "Suomessa taas suuri osa ei-länkkäreistä on ei-pakolaistaustaisia"? Yhtä hyvin voi heittää, että myös Suomessa suuri osa ei-länkkäreistä on pakolaistaustaisia. Esitä lukuja Tanskaan verraten, niin voimme arvioida, onko osuus suuri vai ei.
Ei-länkkäreistä (jos otetaan siis EU-alueen ulkopuoliset maahanmuuttajat) luokkaa 17% on ollut viime vuosina pakolaistaustaisia.
http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
En linkin perusteella ymmärtänyt, mistä tuo 17 prosenttia on saatu. Jos vertaat Suomen tilannetta Tanskan käppyrään, niin esitä luvut vastaavalla tavalla kuin siinä käppyrässä.
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 07:17:38
Quote from: niemi2 on 16.08.2013, 22:31:34
Tuossakin tilastossa 73% ei ole työperusteista maahanmuuttoa. Tyypillinen maahanmuuttaja ei ole edelleenkään työssä käyvä, ei etenkään intialainen insinööri. Lähes 3/4 osaa ei tule tänne töihin.
Kyllähän lähes kaikki tulee tänne töihin poislukien lapset, opiskelijat, eläkeläiset ja puolisot jotka päättävät jäädä kotiin toisen komennuksen ajaksi. Se että tulee jollain muulla oleskeluluvalla kuin työeperusteilla ei kerro mitään siitä aikooko töihin vai ei. Mutta jos on työperusteinen työlupa työllisyys on tietysti hyvä sen takia että silloin pitää olla jo työpaikka olemassa.
Niin, 73% ei tullut työn perusteella, se ei tarkoita, että lähes kaikki tulee tänne töihin. Jos luku olisi käänteinen, niin silloin voisit sanoa lähes kaikkien tulevan töihin.
Quote
Suuri osa perhesidetapauksista on juuri työperusteisen oleskeluluvan saaneiden perheenjäseniä. Kun intialainen it-insinööri tulee tänne hänellä on yleensä vaimo ja 1-2 lasta mukanaan.
Lähde näille molemmille väitteille?
Quote
Noin 40% tänne tulevista maahanmuuttajista on työelämässä ja tuo luku kasvaa vuosi vuodelta.
Lähde tälle väitteelle? Maahanmuuttajien työllisyys on riippuvainen maan talouden tilanteesta ja työllisyys voi myös laskea. Maahanmuuttajien työllisyys on riippuvainen myös maahanmuuton laadusta, tai työnantajien tarpeista riippuvainen.
Missä muut lukuisat lähteet, joita et ole antanut? Vaadit itse lähteitä ja arvioit tarkkaan lähteiden luotettavuutta tai tulkintaa, itse et kuitenkaan suostu samoihin sääntöihin, joita odotat muilta?
Quote from: Onkko on 17.08.2013, 08:49:23
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 07:17:38
Noin 40% tänne tulevista maahanmuuttajista on työelämässä ja tuo luku kasvaa vuosi vuodelta.
Tässä työllisten osuus 2000-2011
Kaikki ulkomaan kansalaiset
30,53 % 31,25 % 31,81 % 31,91 % 33,07 % 34,49 % 37,01 % 39,77 % 41,09 % 38,40 % 38,74 % 39,69 %
Somalia
11,07 % 10,59 % 10,07 % 9,09 % 9,26 % 10,29 % 11,27 % 12,51 % 12,56 % 9,10 % 7,98 % 8,62 %
Intialaiset it insinöörit
48,02 % 44,28 % 42,59 % 40,89 % 44,68 % 42,56 % 41,06 % 42,73 % 43,49 % 40,09 % 38,55 % 37,41 %
Ja onhan se kiva että prosentit on noussu mutta ei työllisten ulkomaan kansalaisten määrä on noussut 47176kpl välillä 2000-2011.
Katarinan mielikuvitusteorioille ei vaan löydy tukea oikeasta elämästä. Käyttäisi sinnikkyytensä jättämällä satuilut, ja pidättäytyisi vain asiatiedossa siltä osin kuin ymmärtää asioita, niin keskustelu olisi hedelmällisempää.
Mielikuvitus on hyvä ystävä, mutta huono renki. No, tämä pitääkin ottaa viihteenä.
Quote from: Roope on 17.08.2013, 11:11:11
En linkin perusteella ymmärtänyt, mistä tuo 17 prosenttia on saatu. Jos vertaat Suomen tilannetta Tanskan käppyrään, niin esitä luvut vastaavalla tavalla kuin siinä käppyrässä.
Tuo 17% on laskettu niin että viime vuosina tullut luokkaa 3000 pakolaistaustaista ja toisaalta noin 17 000 oleskelulupaa myönnetty. Nyt tajusinkin että tuossa on laskuvirhe, tuossa 17 000 ei olekaan mukana pakolaistaustaiset (paitsi perheenjäsenten osalta) ja tuo prosenttiluku onkin pienempi. Vähän vaikeaa verrata tuohon tanskalaiseen käppyrään kun ei tiedetä ketä siinä on laskettu pakolaiseksi/perheenyhdistämiseen/ikke-vestlig.
Quote from: Axel Cardan on 17.08.2013, 22:18:12
Tätä edelleen odottelen.
Saat odotella hetken, en rupea tällä värkillä (on vain tabletti käytössä) mitään tauluoita väsäämään. Palaan kun kunnon peli alla.
Varmaan on hankala kirjoittaa, jos istuu tabletin päällä. Käytkö muuten sienestämässä?
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 21:09:00Vähän vaikeaa verrata tuohon tanskalaiseen käppyrään kun ei tiedetä ketä siinä on laskettu pakolaiseksi/perheenyhdistämiseen/ikke-vestlig.
ikke-vestlig = ei länsimaalainen. http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimaat
Quote from: Onkko on 17.08.2013, 22:45:34
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 21:09:00Vähän vaikeaa verrata tuohon tanskalaiseen käppyrään kun ei tiedetä ketä siinä on laskettu pakolaiseksi/perheenyhdistämiseen/ikke-vestlig.
ikke-vestlig = ei länsimaalainen. http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimaat
"Länsimaat on
hieman epämääräinen kulttuurillisia, poliittisia ja maantieteellisiä seikkoja sisältävä käsite, jolla viitataan usein Yhdysvaltoihin, Kanadaan ja Länsi-Eurooppaan."
Niinpä ...
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 22:57:22
Kuuluko mielestäsi Australia, Viro, Singapore, Japani länsimaihin?
Lukisit sen tutkimuksen
QuoteThe analysis is based on a division of the Danish population on the basis of places of origin. We make a distinction between people originating from Denmark, from Western countries and from non-Western countries. The Western countries are comprised of Andorra, Iceland, Liechtenstein, Monaco, Norway, San Marino, Switzerland, the Vatican state, Canada, the USA, Australia and New Zealand, in addition to the 15 countries that were EU member states prior to 2004 (though excluding Denmark). The new EU member states are not counted among the Western countries in order to allow comparison of the results for 2004 and onwards with those from earlier periods. It is possible to distinguish between people originating in countries other than Denmark according to whether they are original immigrants or second generation immigrants. This has been done here using Statistics Denmark's definitions.
Suomeksi: Australia on länsimaa, Viro, Singapore, Japani eivät.
http://www.rff.dk/files/RFF-site/Publikations%20upload/Arbejdspapirer/Study%20Paper%20No35.pdf (sivu 15)
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 22:24:37
Quote from: Axel Cardan on 17.08.2013, 22:18:12
Tätä edelleen odottelen.
Saat odotella hetken, en rupea tällä värkillä (on vain tabletti käytössä) mitään tauluoita väsäämään. Palaan kun kunnon peli alla.
Iltalehden puolella sinulla on satoja, ellei tuhansia linkkipyyntöjä antamatta. Tässä ketjussakin on jo vino pino, ja minäkin odottelen vahvistuksia moniin esittämiisi väitteisiin? Milloin palaat näihin?
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 22:55:46
Quote from: Onkko on 17.08.2013, 22:45:34
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 21:09:00Vähän vaikeaa verrata tuohon tanskalaiseen käppyrään kun ei tiedetä ketä siinä on laskettu pakolaiseksi/perheenyhdistämiseen/ikke-vestlig.
ikke-vestlig = ei länsimaalainen. http://fi.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nsimaat
"Länsimaat on hieman epämääräinen kulttuurillisia, poliittisia ja maantieteellisiä seikkoja sisältävä käsite, jolla viitataan usein Yhdysvaltoihin, Kanadaan ja Länsi-Eurooppaan."
Niinpä ...
Kuten Junes tuossa kertoi, niin kannattaa aina ottaa selvää tuosta raportista ennenkuin alkaa kommentoimaan. Vastauksesi ovat välillä kovin koomisia...
Quote from: Junes Lokka on 17.08.2013, 23:04:17
Quote from: Katarina.R on 17.08.2013, 22:57:22
Kuuluko mielestäsi Australia, Viro, Singapore, Japani länsimaihin?
Lukisit sen tutkimuksen
QuoteThe analysis is based on a division of the Danish population on the basis of places of origin. We make a distinction between people originating from Denmark, from Western countries and from non-Western countries. The Western countries are comprised of Andorra, Iceland, Liechtenstein, Monaco, Norway, San Marino, Switzerland, the Vatican state, Canada, the USA, Australia and New Zealand, in addition to the 15 countries that were EU member states prior to 2004 (though excluding Denmark). The new EU member states are not counted among the Western countries in order to allow comparison of the results for 2004 and onwards with those from earlier periods. It is possible to distinguish between people originating in countries other than Denmark according to whether they are original immigrants or second generation immigrants. This has been done here using Statistics Denmark's definitions.
Suomeksi: Australia on länsimaa, Viro, Singapore, Japani eivät.
http://www.rff.dk/files/RFF-site/Publikations%20upload/Arbejdspapirer/Study%20Paper%20No35.pdf (sivu 15)
Viittasiin tuohon Roopen antamaan käppyrään (http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=27149;image) - mitä määritelmää siinä on käytetty ja ketä siinä on laskettu mukaan noissa perheenyhdistämisissä.
Quote from: niemi2 on 17.08.2013, 23:32:23
Iltalehden puolella sinulla on satoja, ellei tuhansia linkkipyyntöjä antamatta. Tässä ketjussakin on jo vino pino, ja minäkin odottelen vahvistuksia moniin esittämiisi väitteisiin? Milloin palaat näihin?
En usko, että milloinkaan. Floodauksen ja ylettömän saarnaamisen ongelma on, että tällaista velkaa syntyy. Kaksinaismoraalia puolestaan on se, että sitten kärppänä vaatii toisilta linkkejä triviaalienkin väittämien puitteissa.
Katarina, sienestätkö ruokasieniä?
Quote from: Siili on 18.08.2013, 10:38:16
Quote from: niemi2 on 17.08.2013, 23:32:23
Iltalehden puolella sinulla on satoja, ellei tuhansia linkkipyyntöjä antamatta. Tässä ketjussakin on jo vino pino, ja minäkin odottelen vahvistuksia moniin esittämiisi väitteisiin? Milloin palaat näihin?
En usko, että milloinkaan. Floodauksen ja ylettömän saarnaamisen ongelma on, että tällaista velkaa syntyy. Kaksinaismoraalia puolestaan on se, että sitten kärppänä vaatii toisilta linkkejä triviaalienkin väittämien puitteissa.
Niemi2 tietää hyvinkin että minä olin niitä harvoja siellä Iltalehden puolella joka antoi lähteitä. Itse hän aniharvoin viitsinyt sellaista tehdä. Kyllästyin siihen h-ritteluun ym siellä enkä ole siellä käynyt pahemmin pitkään aikaan.
Quote from: dothefake on 18.08.2013, 10:56:10
Katarina, sienestätkö ruokasieniä?
Kyllä, jonkin verran. Kuinka niin?
Olen aina sanonut, että ihminen, joka sienestää, ei ole läpeensä paha. Ajatelkaapa tuttavianne, ovatko ne, jotka sienestävät, mukavampia?
Quote from: Katarina.R on 18.08.2013, 11:01:38
Quote from: Siili on 18.08.2013, 10:38:16
Quote from: niemi2 on 17.08.2013, 23:32:23
Iltalehden puolella sinulla on satoja, ellei tuhansia linkkipyyntöjä antamatta. Tässä ketjussakin on jo vino pino, ja minäkin odottelen vahvistuksia moniin esittämiisi väitteisiin? Milloin palaat näihin?
En usko, että milloinkaan. Floodauksen ja ylettömän saarnaamisen ongelma on, että tällaista velkaa syntyy. Kaksinaismoraalia puolestaan on se, että sitten kärppänä vaatii toisilta linkkejä triviaalienkin väittämien puitteissa.
Niemi2 tietää hyvinkin että minä olin niitä harvoja siellä Iltalehden puolella joka antoi lähteitä. Itse hän aniharvoin viitsinyt sellaista tehdä. Kyllästyin siihen h-ritteluun ym siellä enkä ole siellä käynyt pahemmin pitkään aikaan.
En haluaisi uskoa, että tilanteesi on jo noin epätoivoinen? Et kykene argumentoimaan ja lähdet keskustelijoiden luonnehtimiseen, olet täälläkin saanut jokaisen lähteen jos ei ole erikseen jo valmiiksi ilmotettu. Voisitko osoittaa tälläisen lainalaisuuden toteen etten olisi antanut lähteitä, tiedämme varsin hyvin ettet kykene? Muistisi tekee tepposiaan, Iltalehdessä on jumalaton määrä väitteitäsi, jotka ovat vielä todentamatta. Käy lukemassa keskustelujasi, niin ehkä tuo parantaa muistiasi. Loppua kohden annoin jo kiitosta, että lähteiden antaminen parantui kohdallasi (lähtötilanne oli varsin huono), mutta silti kuitenkin pahasti puutteellisesti kuten täälläkin.
Minulle tuo on kunnia asia, enkä hyväksy kenenkään mielikuvitusjuttuja, minulla kun ei ole aatetta, muuta kuin ehkä ihmiskaupan ja ihmisten hyväksikäytön vastustaminen.
Minä en nähnyt huorittelua ym., liityin toki vasta marraskuussa 2012. Sait kritiikkiä lähinnä mielikuvituksen käytöstä kuten muillakin palstoilla, ja ihan oikeutetusti. Asialliset keskustelijat saivat taasen sinulta paljon leimaamista päivittäin. Et käy keskustelua reilun pelin hengellä, mutta odotat muilta äärimmäisen tarkkaa todentamista.
Haluan uskoa silti, että näet itsekin "reilun pelin hengen" parhaaksi vaihtoehdoksi, se on varmaan henkisestikin helpompaa kuin yrittää paikata koko ajan sanomisiaan tai vältellä väitteen todentamista. Minulla on ainakin hyvä ja iloinen olo kun ei tarvitse keksiä mitään, vaan olla avoin ja antaa kaikki lähteeni sinunkin käytettäväksi. Minulla ei ole salattavaa, ja mitä enemmän annan lähteitä käyttöön, niin sitä paremmin niistä saa eri näkemyksiä pohdittavaksi. Mikä sinua estää poterosta nousemista, saamme vain parempaa keskustelua ja ehkä löytää ratkaisuja, joka on win-win tilanne syrjäytyville maahanmuuttajille ja muulle yhteisölle. Tarkoituksenamme on löytää onnistuvaa maahnamuuttopolitiikkaa, joka ei syrjäytä tuhatmäärin ihmisiä tai kiihdytä ihmiskauppaa.
Quote from: Katarina.R on 18.08.2013, 10:26:04
Viittasiin tuohon Roopen antamaan käppyrään (http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=27149;image) - mitä määritelmää siinä on käytetty ja ketä siinä on laskettu mukaan noissa perheenyhdistämisissä.
Luultavasti sama määritelmä. Etsi itse tutkimus, käy se läpi ja ilmoita tuloksista. Ei tää oo mikään vitun hidasälyisten asiakaspalvelu.
Quote from: Junes Lokka on 18.08.2013, 14:08:50
Quote from: Katarina.R on 18.08.2013, 10:26:04
Viittasiin tuohon Roopen antamaan käppyrään (http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=27149;image) - mitä määritelmää siinä on käytetty ja ketä siinä on laskettu mukaan noissa perheenyhdistämisissä.
Luultavasti sama määritelmä. Etsi itse tutkimus, käy se läpi ja ilmoita tuloksista. Ei tää oo mikään vitun hidasälyisten asiakaspalvelu.
Roope (joka on yksi niistä harvoista asiallisista keskustelijoista täällä) varmaan tarkentaa. Haluatko että vedän listauksen kuinka monta kertaa olet laittanut onlinerit "lähde"? Vaikka lähde on annettu mutta kun osaat vaan lukea niitä omia taulukoitasi :D
Quote from: Katarina.R on 18.08.2013, 16:14:58
Quote from: Junes Lokka on 18.08.2013, 14:08:50
Quote from: Katarina.R on 18.08.2013, 10:26:04
Viittasiin tuohon Roopen antamaan käppyrään (http://hommaforum.org/index.php?action=dlattach;topic=84788.0;attach=27149;image) - mitä määritelmää siinä on käytetty ja ketä siinä on laskettu mukaan noissa perheenyhdistämisissä.
Luultavasti sama määritelmä. Etsi itse tutkimus, käy se läpi ja ilmoita tuloksista. Ei tää oo mikään vitun hidasälyisten asiakaspalvelu.
Roope (joka on yksi niistä harvoista asiallisista keskustelijoista täällä) varmaan tarkentaa. Haluatko että vedän listauksen kuinka monta kertaa olet laittanut onlinerit "lähde"? Vaikka lähde on annettu mutta kun osaat vaan lukea niitä omia taulukoitasi :D
Esität väitteitä, jotka eivät löydy lähteistäsi silloin kun niitä annat. Missä on useat lähteet, jotka olen pyytänyt sinulta tässkin ketjussa?
Älkää kiusatko Katariinaa. Hänellähän on vielä sekin vastaamatta, miksi niitä kustannuksia tuottavia maahanmuuttajia yleensäkään pitää ottaa. On turhaa väitellä siitä kuinka suuri osa maahanmuuttajista tuottaa hyötyä ja kuinka suuri osa kustannuksia, jos joka tapauksessa on sitä mieltä että kyllä ne kustannuksia tuottavatkin on otettava. Vai olenko ymmärtänyt väärin tuon mielipiteen?
Quote from: Maisteri Vihannes on 14.08.2013, 20:56:53
Pakolaissopimus lienee suomeksi tässä (http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1968/19680077). En löydä siitä yhtään artiklaa, joka velvoittaisi Suomea vastaanottamaan humanitaarisia maahanmuuttajia. Sopimus kyllä asettaa Suomelle monenlaisia velvoitteita maahan jo otettujen pakolaisten kohtelussa, mutta voisitko kertoa missä kohdassa velvoitetaan päästämään pakolaisia maahan? Lisäksi, suurin osa Suomen nykyisin vastaanottamista humanitaarisista maahanmuuttajista ei täytä tuon sopimuksen määritelmää pakolaisesta - mikä velvoittaa Suomea vastaanottamaan heitä?
Nyt sitten riitti jankutus IL:n keskustelufoorumilla olevista kirjoituksista, siellä käydyistä keskusteluista tai muilla keskustelufoorumeilla olevista viesteistä. Halutessanne voitte jatkaa jankutusta kyseisillä keskustelufoorumeilla.
Quote from: Axel Cardan on 19.08.2013, 14:56:43
Katarina se vaan huitelee siellä paheksumassa oleskelupien tarkistamista, vaikka täälläkin olisi töitä. :(
No niin, nyt on työt tehty ;)
Laskin siis kansalaisuuden mukaan, työllisten osuus koko väestöstä. Käytin kolme eri määritelmää: länsimaa/ei-länsimaa (kuten siinä Tanskan tutkimuksessa), kehitysmaa (käyttäen tätä listaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Developing_country#List_of_developing_economies)) ja sitten vielä laskin nuo luvut siten että otin pois pakolaismaat (Afghanistan, Somalia, Irak, Iran, Kongo, Myanmar, Entinen Sudan).
Sain seuraavia tuloksia
Suomen kansalaiset: 43,7%
Länsimaalaiset: 46,65%
Ei-länsimaalaiset: 38,38%
Kehitysmaat: 32,92%
Ei-länsimaalaiset poislukien pakolaismaat: 43,36%
Kehitysmaat poislukien pakolaismaat: 38,60%
Pakolaismaat: 12,5%
Kyllä ei-länsimaalaisten/kehitysmaiden työllisyys on vähän heikompi mutta ero ei ole suuri jos jätetään pois pakolaismaat. Parempi huoltosuhde kuin suomalaisilla on seuraavilla ryhmillä:
Alankomaat
Britannia
Bulgaria
Espanja
Italia
Kreikka
Latvia
Liettua
Puola
Ranska
Romania
Saksa
Tanska
Unkari
Viro
Norja
Ukraina
Etiopia
Ghana
Kamerun
Kenia
Nigeria
Bangladesh
Filippinit
Nepal
Heikompi huoltosuhde kuin suomalaisilla taas seuraavat ryhmät:
Ruotsi
Bosnia ja Hertsegovina
Entinen Serbia ja Montenegro
Serbia
Turkki
Venäjä
Entinen Sudan
Kongon demokraattinen tasavalta
Marocko
Somalia
Brasilia
Kanada
Yhdysvallat
Afganistan
Intia
Irak
Iran
Japani
Kiina
Myanmar
Pakistan
Sri Lanka
Thaimaa
Vietnam
Australia
Quote from: Katarina.R on 13.05.1974, 18:01:02
Kyllä ei-länsimaalaisten/kehitysmaiden työllisyys on vähän heikompi mutta ero ei ole suuri jos jätetään pois pakolaismaat. Parempi huoltosuhde kuin suomalaisilla on seuraavilla ryhmillä:
Alankomaat
....
Nepal
Heikompi huoltosuhde kuin suomalaisilla taas seuraavat ryhmät:
Ruotsi
...
Australia
Miksi pistit yhtäläisyysmerkit työllisyyden ja huoltusuhteen välille? Heikkopalkkainen työllistynyt ei "huolla" ketään, päinvastoin hyvinvointiyhteiskunnassa hän kuluttaa enemmän palveluja kuin maksaa niistä. Ei minusta ole mikään juhlinnan aihe, jos maahanmuuton kautta vähän koulutusta vaativat työpaikat muuttuvat matalapalkka-aloiksi, joiden piirissä olevat toki saavat elantonsa (nippa nappa) työstään, mutta joiden hyvinvointipalvelut maksavat muut. Jos matalapalkkasektori kasvaa hyvin laajaksi, voidaan sanoa hyvästi hyvinvointiyhteiskunnalle.
Binaariajattelusi vuoksi et kenties ainakaan heti ymmärtänyt, mikä sen tanskalaisen käppyrän idea oli. Voit nimittäin olla nettorasite yhteiskunnalle, vaikket olisikaan työtön.
Quote from: Siili on 19.08.2013, 19:23:46
Quote from: Katarina.R on 13.05.1974, 18:01:02
Kyllä ei-länsimaalaisten/kehitysmaiden työllisyys on vähän heikompi mutta ero ei ole suuri jos jätetään pois pakolaismaat. Parempi huoltosuhde kuin suomalaisilla on seuraavilla ryhmillä:
Alankomaat
....
Nepal
Heikompi huoltosuhde kuin suomalaisilla taas seuraavat ryhmät:
Ruotsi
...
Australia
Miksi pistit yhtäläisyysmerkit työllisyyden ja huoltusuhteen välille? Heikkopalkkainen työllistynyt ei "huolla" ketään, päinvastoin hyvinvointiyhteiskunnassa hän kuluttaa enemmän palveluja kuin maksaa niistä. Ei minusta ole mikään juhlinnan aihe, jos maahanmuuton kautta vähän koulutusta vaativat työpaikat muuttuvat matalapalkka-aloiksi, joiden piirissä olevat toki saavat elantonsa (nippa nappa) työstään, mutta joiden hyvinvointipalvelut maksavat muut. Jos matalapalkkasektori kasvaa hyvin laajaksi, voidaan sanoa hyvästi hyvinvointiyhteiskunnalle.
Binaariajattelusi vuoksi et kenties ainakaan heti ymmärtänyt, mikä sen tanskalaisen käppyrän idea oli. Voit nimittäin olla nettorasite yhteiskunnalle, vaikket olisikaan työtön.
Somalitulkki joka tulkkaa toiselle somalille tekee taikaseinään rahaa kun on kyse :flowerhat: matematiikasta.
Uskomatonta mutta totta :roll:
:flowerhat: matematiikassa on velatkin saatavia.
Quote from: Katarina.R on 19.08.2013, 19:10:21
Kyllä ei-länsimaalaisten/kehitysmaiden työllisyys on vähän heikompi mutta ero ei ole suuri jos jätetään pois pakolaismaat.
Eli kokonaisuudessaan maahamuuttajien työllisyys on kantiksia heikompi. Sen lisäksi heidän koulutuksensa on selvästi kantiksia heikompi, joten todennäköisesti ero tulotasossa on vielä työllisyyttäkin suurempi.
Ratkaisu eläkepommiin? :)
Quote from: Axel Cardan on 19.08.2013, 22:18:31
Pahoittelen itseni siteeraamista, mutta minusta Katarina voisi vastata tähän kysymykseen nopeasti ja suhteellisen vähällä vaivalla jakamalla käytössään olleet linkit. Hän näyttää olevan paikalla nyt (klo 22.18).
Lieneekö päivän viestikiintiö täynnä?
Joten tuntuu turhauttavalta lukea juupas - eipäs keskustelua kun jopa samoja tilastoja tulkintaa täysin päinvastoin :facepalm:
Itse olen kiinnostunut enemmänkin mikä arvomaailman on Katarina.R valinnut eli
onko sinusta tasa-arvo, yhdenvertaisuus, vapaus, ilmaisun ja puheen vapaus sellaisia arvoja joita pitää puolustaa vain mikä on Kataria.R:n takanana oleva arvomaailma?
Quote from: Axel Cardan on 19.08.2013, 22:28:30
Ai, hänelläkö on kiintiö? Saisinko tietää hänen maksiminsa, niin en turhaan odottelisi nyt enkä vastaisuudessa?
13/vrk.
Quote from: jahve on 19.08.2013, 22:29:47
Joten tuntuu turhauttavalta lukea juupas - eipäs keskustelua kun jopa samoja tilastoja tulkintaa täysin päinvastoin :facepalm:
Itse olen kiinnostunut enemmänkin mikä arvomaailman on Katarina.R valinnut eli
onko sinusta tasa-arvo, yhdenvertaisuus, vapaus, ilmaisun ja puheen vapaus sellaisia arvoja joita pitää puolustaa vain mikä on Kataria.R:n takanana oleva arvomaailma?
Ilman muuta nuo kaikki on arvoja mitä pitää puolustaa. Sinänsä jo ihan itsestäänselvyys. Toisaalta esimerkiksi sananvapauteen kuuluu myös vastuu eikä se tarkoita että voi levittää mitä tahansa skeidaa.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59
Quote from: jahve on 19.08.2013, 22:29:47
Joten tuntuu turhauttavalta lukea juupas - eipäs keskustelua kun jopa samoja tilastoja tulkintaa täysin päinvastoin :facepalm:
Itse olen kiinnostunut enemmänkin mikä arvomaailman on Katarina.R valinnut eli
onko sinusta tasa-arvo, yhdenvertaisuus, vapaus, ilmaisun ja puheen vapaus sellaisia arvoja joita pitää puolustaa vain mikä on Kataria.R:n takanana oleva arvomaailma?
Ilman muuta nuo kaikki on arvoja mitä pitää puolustaa. Sinänsä jo ihan itsestäänselvyys. Toisaalta esimerkiksi sananvapauteen kuuluu myös vastuu eikä se tarkoita että voi levittää mitä tahansa skeidaa.
Niinkuin sinun mielestäsi ei tällaisiakaan:
Muslim Child-Rape Gangs in Britain
While Muslim groups have sought to discredit the police investigations by claiming "Islamophobia," it recently emerged that British police had known for more than a decade that Muslim rape gangs were targeting young girls in England, but they ignored evidence because they were afraid of being accused of racism.
Quote from: Axel Cardan on 19.08.2013, 20:08:39
Suo anteeksi, mutta nyt minä putosin kärryiltä. Missä on raakadata, jonka perusteella teit laskelmat?
Raaka-data on otettu tilastokeskuksen taulukoista (http://193.166.171.75/Dialog/varval.asp?ma=025_tyokay_tau_103&ti=V%E4est%F6+kansalaisuuden%2C+p%E4%E4asiallisen+toiminnan%2C+ammattiaseman%2C+sukupuolen+ja+vuoden+mukaan+2000%2D2011&path=../Database/StatFin/vrm/tyokay/&lang=3&multilang=fi), työllisyys kansalaisuuden mukaan. Kansalaisuuden mukaan antaa vähän väärää kuvaa johtuen siitä että pisimpään maassa asuneet maahanmuuttajat ovat yleensä Suomen kansalaisia.
Tuossa on lista (työlliset/kokonaismäärä) sortattuna suurusjärjestyksessä:
Nepal 66,5%
Kenia 62,9%
Filippiinit 58,4%
Alankomaat 58,3%
Nigeria 58,1%
Kamerun 55,6%
Etiopia 54,6%
Britannia 54,4%
Viro 54,3%
Tanska 54,0%
Ghana 53,7%
Kreikka 52,4%
Unkari 52,3%
Bangladesh 51,3%
Saksa 50,8%
Italia 50,5%
Romania 48,9%
Puola 48,8%
Latvia 48,6%
Liettua 48,0%
Ranska 46,9%
Bulgaria 46,8%
Espanja 45,9%
Ukraina 45,8%
Norja 45,2%
Suomi 43,7%
Pakistan 43,3%
Kanada 42,7%
Ruotsi 42,0%
Turkki 41,5%
Thaimaa 39,4%
Kiina 39,2%
Japani 38,4%
Australia 38,1%
Bosnia ja Hertsegovina 37,6%
Intia 37,4%
Yhdysvallat (USA) 37,3%
Sri Lanka 37,3%
Brasilia 34,5%
Vietnam 33,7%
Venäjä 32,4%
Marokko 31,7%
Entinen Serbia ja Montenegro 29,8%
Serbia 29,2%
Tuntematon 26,4%
Iran 25,4%
Kongon demokraattinen tasavalta 14,6%
Afganistan 14,4%
Entinen Sudan 13,1%
Irak 11,1%
Somalia 8,6%
Myanmar 8,0%
Kotitehtäväksi jää nyt sitten selvittää, että minkälainen määräyhdistelmä nepalilaisia ja myanmarilaisia meidän pitäisi "rekrytoida", jotta saataisiin se työvoimapula paikattua (on puhuttu 100 000 uusorjasta). Oletuksena tietysti, että "rekrytointiprosessi" kulkee samaa uomaa kuin nytkin - rakenteelliset ongelmat ovat samat jne.
Kaava menisi kai jotenkin (N x (huoltosuhde(n)-huoltosuhde(s)) + M x (huoltosuhde(m)-huoltosuhde(s)) = 100000 uusorjaa, jossa {n, m, s} = {nepalilaiset, myanmarilaiset, suomalaiset}, N = tarvittava nepalilaisten määrä, M = tarvittava myanmarilaisten määrä, huoltosuhde(x) tulee suoraan tuolta Katariinan taulukosta.
Missä optimi? Ja jos Myanmarilaisten määrä kiinnitetään joksikin, niin mitä se tarkoittaa nepalilaisten määrän suhteen?
Niinpä. Optimi syntyy tilanteesta 0 myanmarista ja 160000+ nepalilaista. Ota 5000 myanmarista ja puhutaan 200000 nepalilaisesta jotta huoltosuhde on tasapainossa.
Pelottavaa. Vielä pelottavampaa on se, että tässä on annettu Katariinoille löysää. Painotetaanko laskelmia tämän hetkisillä demografisilla määrä suhteilla? Ts. kaavaan lisätään riippuvuussuhde eri ryhmien määräsuhteen mukaan. Tarkoittaa sitä, että jokaista myanmarilaista kohti pitäisi ottaa 1 myanmarilainen, 15 somalia... jatkaen aina sinne toiseen päähän. Sitten aletaan ynnäämään ja todetaan että huoltosuhde onkin hiukka pakkasella.
Saadaan 100000 uusorjaa kyllä. Ja satoja tuhansia muita, jotka romuttavat sen illuusion huotosuhteen ja työvoimapulan paikkaamisesta. Ja jotta ei yksiulotteinen äly ehtisi edelle niin kyllä, ne sadat tuhannet lisäävät työvoimapulaa tarvitsemalla ihan niitä samoja palveluita kuin me surkeat suomalaiset, jotka kehtaamme olla pelkkiä kuluja tälle yhteiskunnalle.
Oliko rautalankaa..?
Lisäys: Jotta päästään vähemmällä kiemurtelulla, niin tunnustettakoon se tosi seikka, että kansalaisuuden saaneilla on varmasti parempi huoltosuhde kuin vastasaapuneilla. Vetoaminen tähän on kuitenkin turhaa, sillä sitten meidän pitäisi tarkastella taustaisuutta myös muiden ryhmien osalta esim. "suomalaisten".
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59
Ilman muuta nuo kaikki on arvoja mitä pitää puolustaa. Sinänsä jo ihan itsestäänselvyys. Toisaalta esimerkiksi sananvapauteen kuuluu myös vastuu eikä se tarkoita että voi levittää mitä tahansa skeidaa.
Islamin nimissä levitetään pelkkää skeidaa, tappouhkauksia ja terrorismia. Muslimeja pidetään länsimaissa vähä-älyisinä, siksi katsotaan että muslimi saa puhua ihan mitä sylki suuhun tuo illman seurauksia.
Oululainen imaami löytää terrori-iskusta ilonaiheenhttp://turusenpyssy.blogspot.fi/2011/10/oululainen-imaami-loytaa-terrori.html
Quote from: Boon Choo on 20.08.2013, 11:44:35
Kotitehtäväksi jää nyt sitten selvittää, että minkälainen määräyhdistelmä nepalilaisia ja myanmarilaisia meidän pitäisi "rekrytoida", jotta saataisiin se työvoimapula paikattua (on puhuttu 100 000 uusorjasta). Oletuksena tietysti, että "rekrytointiprosessi" kulkee samaa uomaa kuin nytkin - rakenteelliset ongelmat ovat samat jne.
Kaava menisi kai jotenkin (N x (huoltosuhde(n)-huoltosuhde(s)) + M x (huoltosuhde(m)-huoltosuhde(s)) = 100000 uusorjaa, jossa {n, m, s} = {nepalilaiset, myanmarilaiset, suomalaiset}, N = tarvittava nepalilaisten määrä, M = tarvittava myanmarilaisten määrä, huoltosuhde(x) tulee suoraan tuolta Katariinan taulukosta.
Missä optimi? Ja jos Myanmarilaisten määrä kiinnitetään joksikin, niin mitä se tarkoittaa nepalilaisten määrän suhteen?
Niinpä. Optimi syntyy tilanteesta 0 myanmarista ja 160000+ nepalilaista. Ota 5000 myanmarista ja puhutaan 200000 nepalilaisesta jotta huoltosuhde on tasapainossa.
Pelottavaa. Vielä pelottavampaa on se, että tässä on annettu Katariinoille löysää. Painotetaanko laskelmia tämän hetkisillä demografisilla määrä suhteilla? Ts. kaavaan lisätään riippuvuussuhde eri ryhmien määräsuhteen mukaan. Tarkoittaa sitä, että jokaista myanmarilaista kohti pitäisi ottaa 1 myanmarilainen, 15 somalia... jatkaen aina sinne toiseen päähän. Sitten aletaan ynnäämään ja todetaan että huoltosuhde onkin hiukka pakkasella.
Saadaan 100000 uusorjaa kyllä. Ja satoja tuhansia muita, jotka romuttavat sen illuusion huotosuhteen ja työvoimapulan paikkaamisesta. Ja jotta ei yksiulotteinen äly ehtisi edelle niin kyllä, ne sadat tuhannet lisäävät työvoimapulaa tarvitsemalla ihan niitä samoja palveluita kuin me surkeat suomalaiset, jotka kehtaamme olla pelkkiä kuluja tälle yhteiskunnalle.
Oliko rautalankaa..?
Sellaista rautalankaa ei ole keksittykään että :flowerhat: ymmärtäisi edes mitä huoltosuhde tarkoittaa. :flowerhat: mielestä kaikki tällaiset elätit ovat hyväksi taloudelle ja niillä on työllistävä vaikutus.
Tuollaisen kirjoittaminenkin saa jo voimaan pahoin.
Katarina.R ja muiden vasemmistolaissuvistien matematiikalla tällainenkin allaoleva esimerkki tekee valtion kassaan rahaa ja "työllistää":
Somalitulkki (valtion elätettävä, ei työelämässä) tulkkaa toiselle somalille (valtion elätettävä, ei työelämässä).
jne... eli unohda se rautalanka. Rautakanki tulee paremminkin mieleen.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59
Ilman muuta nuo kaikki on arvoja mitä pitää puolustaa. Sinänsä jo ihan itsestäänselvyys. Toisaalta esimerkiksi sananvapauteen kuuluu myös vastuu eikä se tarkoita että voi levittää mitä tahansa skeidaa.
Jos olet vakaasti tuota mieltä, niin miksi ihmeessä harrastat sitä itse? :)
Vai tarkoitatko, että sinun pitäisi päästä määrittämään, mikä on skeidaa ja mikä ei?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59
Toisaalta esimerkiksi sananvapauteen kuuluu myös vastuu
Tarkoittaen mitä?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59eikä se tarkoita että voi levittää mitä tahansa
Miksei?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59skeidaa.
Mikä on skeidaa ja kuka sen määrittelee?
^Toisen skeida on toisen hunaja ;D
Quote from: Junes Lokka on 20.08.2013, 14:35:23
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59
Toisaalta esimerkiksi sananvapauteen kuuluu myös vastuu
Tarkoittaen mitä?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59eikä se tarkoita että voi levittää mitä tahansa
Miksei?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59skeidaa.
Mikä on skeidaa ja kuka sen määrittelee?
Laki määrittelee mitä on laillista päästää suusta/näppiksestä. Esimerkiksi lapsipornon levittäminen on kielletty lähes kaikissa maissa. Samoin kunnianloukkaukset, uhkailut ja rasistiset vihapuheet on kielletty monissa maissa.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45
Laki määrittelee mitä on laillista päästää suusta/näppiksestä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Esimerkiksi lapsipornon levittäminen on kielletty lähes kaikissa maissa.
Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Samoin kunnianloukkaukset, uhkailut ja rasistiset vihapuheet on kielletty monissa maissa.
Lähde?
Quote from: Junes Lokka on 20.08.2013, 14:49:41
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45
Laki määrittelee mitä on laillista päästää suusta/näppiksestä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Esimerkiksi lapsipornon levittäminen on kielletty lähes kaikissa maissa.
Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Samoin kunnianloukkaukset, uhkailut ja rasistiset vihapuheet on kielletty monissa maissa.
Lähde?
Voit kyllä ihan omin pikku kätöisin kaivella noita lähteitä. Sinua lainataksesi: "Ei tää oo mikään vitun hidasälyisten asiakaspalvelu."
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 15:02:28
Ei tää oo mikään vitun hidasälyisten asiakaspalvelu.
No eipä ei eikä ole tarvis ollakaan, koska me täällä Hommalla olemme nopeaälyisiä.
Syrjitkö Katarina kenties hidasälyisiä?? Kaikilla ei ole yhtä nopeat hoksottimet , kuten kaikki eivät ole yhtä nopeita juoksijoitakaan.Ylittikö älysi nopeus sormiesi nopeuden , vai miksi dissaat hidasälyisiä?
Katarina.R voisi mennä pariksi viikoksi Rosengårdiin tutustumaan maahanmuuton hienouteen. ;D
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 15:02:28
Quote from: Junes Lokka on 20.08.2013, 14:49:41
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45
Laki määrittelee mitä on laillista päästää suusta/näppiksestä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Esimerkiksi lapsipornon levittäminen on kielletty lähes kaikissa maissa.
Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Samoin kunnianloukkaukset, uhkailut ja rasistiset vihapuheet on kielletty monissa maissa.
Lähde?
Voit kyllä ihan omin pikku kätöisin kaivella noita lähteitä.
Lähteet olis kiva saada.
Kolme asiaa islamista mitä Katarina.R ei tiedä:
http://www.youtube.com/watch?v=DRFDWHXT36Y
OMG sanoo Katarina.R ja huutaa "PROPAGANDAA"...
Mutta niinhän kai se koraani on :roll:
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59
Quote from: jahve on 19.08.2013, 22:29:47
Joten tuntuu turhauttavalta lukea juupas - eipäs keskustelua kun jopa samoja tilastoja tulkintaa täysin päinvastoin :facepalm:
Itse olen kiinnostunut enemmänkin mikä arvomaailman on Katarina.R valinnut eli
onko sinusta tasa-arvo, yhdenvertaisuus, vapaus, ilmaisun ja puheen vapaus sellaisia arvoja joita pitää puolustaa vain mikä on Kataria.R:n takanana oleva arvomaailma?
Ilman muuta nuo kaikki on arvoja mitä pitää puolustaa. Sinänsä jo ihan itsestäänselvyys. Toisaalta esimerkiksi sananvapauteen kuuluu myös vastuu eikä se tarkoita että voi levittää mitä tahansa skeidaa.
Valitettavasti esim. Islamiin ei kuulu yhdenvertaisuus tai tasa-arvo - tästäkään ei tarvinne vääntää kättä kanssasi?
Quote from: SerialSuicideBomber on 20.08.2013, 18:03:34
Kolme asiaa islamista mitä Katarina.R ei tiedä:
http://www.youtube.com/watch?v=DRFDWHXT36Y
OMG sanoo Katarina.R ja huutaa "PROPAGANDAA"...
Mutta niinhän kai se koraani on :roll:
Hyvä tietoisku.
Mutta luulet vain että kukaan K-ryhmäläisistä uskaltaa näitä katsoa. Sitäpaitsi mahtaa ryhmän viestikiintiökin olla tälle päivälle jo täysi.
Quote from: jahve on 20.08.2013, 18:18:42
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 09:33:59
Quote from: jahve on 19.08.2013, 22:29:47
Joten tuntuu turhauttavalta lukea juupas - eipäs keskustelua kun jopa samoja tilastoja tulkintaa täysin päinvastoin :facepalm:
Itse olen kiinnostunut enemmänkin mikä arvomaailman on Katarina.R valinnut eli
onko sinusta tasa-arvo, yhdenvertaisuus, vapaus, ilmaisun ja puheen vapaus sellaisia arvoja joita pitää puolustaa vain mikä on Kataria.R:n takanana oleva arvomaailma?
Ilman muuta nuo kaikki on arvoja mitä pitää puolustaa. Sinänsä jo ihan itsestäänselvyys. Toisaalta esimerkiksi sananvapauteen kuuluu myös vastuu eikä se tarkoita että voi levittää mitä tahansa skeidaa.
Valitettavasti esim. Islamiin ei kuulu yhdenvertaisuus tai tasa-arvo - tästäkään ei tarvinne vääntää kättä kanssasi?
Muslim Actress Tells Off Sheik Cleric
http://www.youtube.com/watch?v=UAO8oc93UVQ
Quote from: jahve on 20.08.2013, 18:18:42
Valitettavasti esim. Islamiin ei kuulu yhdenvertaisuus tai tasa-arvo - tästäkään ei tarvinne vääntää kättä kanssasi?
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten Islam? :facepalm:
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten Islam? :facepalm:
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten "kristillinen kirkko"? (Jaan facepalmini vain numeroituina kappaleina, jäit ilman tällä kertaa, sori)
... joka on vielä ollut olemassa "kautta aikojen"? Ilmeisesti kaikki protestanttiset kirkot ainakin ovat tästä syytteestä vapaat?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Kerro lisää. Kerropa meille tyhmyreille millä aikavälillä moinen on tapahtunut. Missä? Kuka? Voiko tämän ilmiön havaita jossakin? Puhutaan siis kuuluisasta Islamista..
Yleensä yksittäiset esimerkit ovat tylsiä kun niistä tehdään yleistyksiä, mutta tehdään ihan sinun eduksesi. Voitko antaa esimerkin merkittävästä muutoksesta suvaitvaisempaan suuntaan jossakin päin maailmaa, jonka lähteenä on ollut koraani, islamilaiset tulkinnat siitä, islamia aidosti tunnustavat yhteisöt, järjestöt tai hallitukset.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Quote from: jahve on 20.08.2013, 18:18:42
Valitettavasti esim. Islamiin ei kuulu yhdenvertaisuus tai tasa-arvo - tästäkään ei tarvinne vääntää kättä kanssasi?
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten Islam? :facepalm:
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
On olemassa yksikäsitteinen islam ja se sijaitsee Koraanissa ja Haditheissa. Siellä on islamin perustajan Muhammedin
hallusinaatiot näyt ja käskyt seuraajilleen kirjattuna ylös.
Jeesus taas puolusti naisten oikeuksia, mutta ei valinnut naisia 12 apostolin joukkoon. Tuskin oli sattumaa, että nuo 12 olivat miehiä, sillä muutoinhan Jeesus keskusteli naisten kanssa ja puolusti naisten oikeuksia mikä oli tuohon aikaan täysin poikkeuksellista käytöstä. Homoseksi taas on Raamatun mukaan synti tänä päivänäkin.
Kirkko voi luopua Raamatun sanasta ja kristillisyydestään, mutta taipua se ei voi kristillisyytensä säilyttäen. Tapasi mukaan olet ymmärtänyt tämän(kin) asian väärin.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Quote from: jahve on 20.08.2013, 18:18:42
Valitettavasti esim. Islamiin ei kuulu yhdenvertaisuus tai tasa-arvo - tästäkään ei tarvinne vääntää kättä kanssasi?
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten Islam? :facepalm:
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Pikkuhiljaa. No kertoisitko sitten montako homoa on hirtetty / kivitetty kuoliaaksi euroopassa vaikka viimeisen 100 vuoden aikana (kristittyjen toimesta, täytyy tarkentaa kun muslimit on saattanut muutaman teilata)?
Sinulla on nyt noille heitoillesi varmasti dataa heittää tueksi ettei ihan mene taas "puppugeneraattorin" tuotokseksi?
Tässä Vapaa-ajattelijoiden lehdessä on hyvä Sam Harrisin kirjoittama artikkeli.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2008_06/VA_0608.pdf
Siinä on aika hyvää juttua siitä, mihin katarinamainen muslimien pahastumisen välttäminen saattaa johtaa.
Quote from: Miniluv on 20.08.2013, 19:00:56
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten Islam? :facepalm:
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten "kristillinen kirkko"? (Jaan facepalmini vain numeroituina kappaleina, jäit ilman tällä kertaa, sori)
... joka on vielä ollut olemassa "kautta aikojen"? Ilmeisesti kaikki protestanttiset kirkot ainakin ovat tästä syytteestä vapaat?
Ei olekaan mikään yksikästteinen asia kuin kristillinen kirkko. Paavi vielä haraa vastaan (tosin nyt häneltä tuli joku suht myönteinen suhtautuminen homoihin), pohjoismaalaiset evlutit jo pitkään hyväksyneet homoja ja naispappeja jne. Ihan sama juttu on meneillään muslimien keskuudessa.
Yleensä uskonnolliset edustaa sitä konservatiivista puolta.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:06:38
Yleensä uskonnolliset edustaa sitä konservatiivista puolta.
Kilpailu siitä, mikä uskonto sortaa eniten ihmisiä on tiukka.
Quote from: Boon Choo on 20.08.2013, 19:07:25
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Kerro lisää. Kerropa meille tyhmyreille millä aikavälillä moinen on tapahtunut. Missä? Kuka? Voiko tämän ilmiön havaita jossakin? Puhutaan siis kuuluisasta Islamista..
Yleensä yksittäiset esimerkit ovat tylsiä kun niistä tehdään yleistyksiä, mutta tehdään ihan sinun eduksesi. Voitko antaa esimerkin merkittävästä muutoksesta suvaitvaisempaan suuntaan jossakin päin maailmaa, jonka lähteenä on ollut koraani, islamilaiset tulkinnat siitä, islamia aidosti tunnustavat yhteisöt, järjestöt tai hallitukset.
Homoseksuaalisuus dekriliminasoitiin 1800-luvulla Ottamanin valtakunnassa. Tässä vaiheessa monissa länsimaissa se oli edelleen rikos ja muutos tuli vasta 1900-luvulla.
Pitkään tuo oli tabu mutta viime vuonna avattiin Ranskassa ensimmäinen "gay-friendly" moskeija Ranskassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_in_Islam#Modern_day
Quote from: SerialSuicideBomber on 20.08.2013, 18:03:34
Kolme asiaa islamista mitä Katarina.R ei tiedä:
http://www.youtube.com/watch?v=DRFDWHXT36Y
OMG sanoo Katarina.R ja huutaa "PROPAGANDAA"...
Mutta niinhän kai se koraani on :roll:
:facepalm:
Miksei täällä ole sellaista myötähäpeän tunteessa kierivän kuvaavaa hymiötä? Uskotaan sokeasti mitä tahansa mitä netistä löytyy. Hippaisen lähdekritiikkiä peliin ...
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:06:38
Ihan sama juttu on meneillään muslimien keskuudessa.
Tarkentaisitko?
Seuraava tapaus on nähdäkseni ainutlaatuinen:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2239753/France-open-worlds-mosque-gay-community.html
Olisiko sinulla esittää linkkejä, joista ilmenisi yleinen trendi islamin homomyönteisyyden lisääntymisestä? Jos yleisistä trendeistä voidaan puhua, niin esimerkiksi naiset piilottavat naamansa arabimaissa huomattavasti useammin 2000-luvulla kuin 70-luvulla. Kyllä se viittaa minusta enemmän uskonnollisen konservatiivisuuden lisääntymiseen kuin sen lientymiseen.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:19:46
Quote from: SerialSuicideBomber on 20.08.2013, 18:03:34
Kolme asiaa islamista mitä Katarina.R ei tiedä:
http://www.youtube.com/watch?v=DRFDWHXT36Y
OMG sanoo Katarina.R ja huutaa "PROPAGANDAA"...
Mutta niinhän kai se koraani on :roll:
:facepalm:
Miksei täällä ole sellaista myötähäpeän tunteessa kierivän kuvaavaa hymiötä? Uskotaan sokeasti mitä tahansa mitä netistä löytyy. Hippaisen lähdekritiikkiä peliin ...
Annapa linkki islamkritiikkiin, jota pidät asiallisena. Ainakaan tällä palstalla et ole muuta harrastanutkaan kuin islamin valkaisuyrityksiä, joten epäilen, että sinulle kaikki islamin kritiikki on asiatonta.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:13:49
Quote from: Boon Choo on 20.08.2013, 19:07:25
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Kerro lisää. Kerropa meille tyhmyreille millä aikavälillä moinen on tapahtunut. Missä? Kuka? Voiko tämän ilmiön havaita jossakin? Puhutaan siis kuuluisasta Islamista..
Yleensä yksittäiset esimerkit ovat tylsiä kun niistä tehdään yleistyksiä, mutta tehdään ihan sinun eduksesi. Voitko antaa esimerkin merkittävästä muutoksesta suvaitvaisempaan suuntaan jossakin päin maailmaa, jonka lähteenä on ollut koraani, islamilaiset tulkinnat siitä, islamia aidosti tunnustavat yhteisöt, järjestöt tai hallitukset.
Homoseksuaalisuus dekriliminasoitiin 1800-luvulla Ottamanin valtakunnassa. Tässä vaiheessa monissa länsimaissa se oli edelleen rikos ja muutos tuli vasta 1900-luvulla.
Pitkään tuo oli tabu mutta viime vuonna avattiin Ranskassa ensimmäinen "gay-friendly" moskeija Ranskassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_in_Islam#Modern_day
Älä nyt viitsi. Pyydän "esimerkin merkittävästä muutoksesta suvaitvaisempaan suuntaan jossakin päin maailmaa, jonka lähteenä on ollut koraani, islamilaiset tulkinnat siitä, islamia aidosti tunnustavat yhteisöt, järjestöt tai hallitukset". Annat esimerkin Tanzimatinista, jonka uudistukset Ottomaaneissa perustuivat aivan muuhun kuin Islamiin - maallistuneen (tai: valistuneen) Euroopan esimerkkiin.
Sen jälkeen jatkat höpöhöpöä länsimaista. Vaikka se ei mitenkään tähän kuulu.. homous on länsimaissa tullut ja mennyt ja tullut. Myös ennen 1900-lukua.
Gay-friendly moskeija 2000-luvun Ranskassa on merkittävää? Vinkki: McDonalds 40-luvulla ei ollut merkittävää, McDonalds 2000-luvulla on merkittävää. Ehkä osaat kertoa jonkin toisen maan jossa olisi laajasti gay friendly moskeijoita.
Välttävä suoritus. Pojot hyvästä sumutuksesta. Propagandamenetelmät ovat selvästi jotenkin tutut.
Mutta saat yrittää uudelleen. Voit antaa "esimerkin
merkittävästä muutoksesta
suvaitsevaisempaan suuntaan jossakin päin maailmaa, jonka lähteenä on ollut
koraani, islamilaiset tulkinnat siitä, islamia aidosti tunnustavat yhteisöt, järjestöt tai hallitukset".
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Quote from: jahve on 20.08.2013, 18:18:42
Valitettavasti esim. Islamiin ei kuulu yhdenvertaisuus tai tasa-arvo - tästäkään ei tarvinne vääntää kättä kanssasi?
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten Islam? :facepalm:
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Ei nyt ollut kysymys muusta kuin Islamista joten viitaukset muihin uskontoihin tai uskontojen harjoittajiin (kuten viittasit) ei kuulu asiaa! Huom. ero muslimi vs Islam tai kristitty/kirkko vs kristinusko...
Perusteet ovat samat kaikilla islamilaisilla suuntauksilla eli Koraani ja prof.Muhamedin elämän esimerkki (Hadith).
Jos otetaan käsittelyyn vain Koraani (islamin mukaan tämä opus on kirjaimen tarkkudella itsensä Jumalan laatimaa) niin jo tästä opuksesta löytyy määräykset eriarvoisuuteen ja väkivaltaan (esim. varkaalta käden katkaisu jne) joten
miksi puolustat islamia jos kerran se on vastoin sinun arvojasi?Itse asiassa Islam ei ole yksistään uskonto vaan siihen kuuluu kiinteänä osana mm. ohjeet pankkitoimintaan ja lasten kasvatukseen ja vaimojen ja ei-muslimien kohteluun, pukeutumisssäänökset jne
Miljardi muslimia ja vain yksi gay-friendly moskeija?
Pitäisikö tästä päätellä, että:
1. Muslimeissa on vähän homoseksuaaleja.
2. Muslimit salaavat seksuaallisen suuntautumisensa.
3. Muslimeille riittää yksi gay-friendly moskeija.
4. Jotain muuta,mitä?
Mielestäni on hieman vaikea uskoa, etteikö miljardiin ihmiseen mahtuisi useampaa homoseksuaalia. Ehkä jopa enemmän, mitä yhteen moskeijaan mahtuu...
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:19:46
Quote from: SerialSuicideBomber on 20.08.2013, 18:03:34
Kolme asiaa islamista mitä Katarina.R ei tiedä:
http://www.youtube.com/watch?v=DRFDWHXT36Y
OMG sanoo Katarina.R ja huutaa "PROPAGANDAA"...
Mutta niinhän kai se koraani on :roll:
:facepalm:
Miksei täällä ole sellaista myötähäpeän tunteessa kierivän kuvaavaa hymiötä? Uskotaan sokeasti mitä tahansa mitä netistä löytyy. Hippaisen lähdekritiikkiä peliin ...
Videon väitteethän siis menivät näin:
1. Myöhäisempi ilmoitus korvaa aikaisemman (ikävämpi tavara tuppaa olamaan myöhäisempää)
2. Jumalan lain, sharian voimaan saattaminen on uskonnollinen velvollisuus.
3. Taqiyya. Lännen ihmisten pettäminen on sallittua islamin edistämiseksi. Esimerkiksi väitteet rauhanuskonnosta.
Kun olet noussut lattialta kierimästä, kerropa mitä näistä videon väitteistä pidät paikkansapitämättömänä ja miksi?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:19:46
Quote from: SerialSuicideBomber on 20.08.2013, 18:03:34
Kolme asiaa islamista mitä Katarina.R ei tiedä:
http://www.youtube.com/watch?v=DRFDWHXT36Y
OMG sanoo Katarina.R ja huutaa "PROPAGANDAA"...
Mutta niinhän kai se koraani on :roll:
:facepalm:
Miksei täällä ole sellaista myötähäpeän tunteessa kierivän kuvaavaa hymiötä? Uskotaan sokeasti mitä tahansa mitä netistä löytyy. Hippaisen lähdekritiikkiä peliin ...
Hymiö ei ole riittävä peruste, oli se minkälainen tahansa, tekemään tuota videota mitäänsanomattomaksi.
Voisitko nyt perustella nuo kohdat mitä videossa esitettiin perusteettomiksi vastaväitteillä. Niitä on vain kolme selvästi selitettyä kohtaa.
Otetaan sitten seuraava tehtävä.
Onko sinusta älylliseen keskusteluun koraanista ja perinnekirjoista? Jos on niin todista se.
Laittaisin tähän väliin nyt sellaisen ehdotuksen, kun kerran ketjun nimikin on "Katarina.R vastaa", että laitetaan kaikki avoimet kysymykset listattuna sillä minulla on sellainen tunne että hän vastaa vain valikoidusti ja hyppien epämiellyttävien asioiden ylitse milloin milläkin typeryydellä.
Edetään aiheessa tai kysymyksessä vasta sitten kun tuolta on tullut perusteltu ja tyhjentävä vastaus mikä nojaa faktoihin.
Muutenhan tämä menee aina jankkaamiseksi ja siihen että "häipyy" keskustelusta ja palaa taas kun tuntuu mukavalle.
Samoin ehdottaisin että hänet rajattaisiin vain yhteen ketjuun sotkemasta muualla olevia asiallisia ketjuja joissa voisi syntyä oikeaakin keskustelua.
Quote from: Miniluv on 20.08.2013, 21:15:35
Videon väitteethän siis menivät näin:
1. Myöhäisempi ilmoitus korvaa aikaisemman (ikävämpi tavara tuppaa olamaan myöhäisempää)
2. Jumalan lain, sharian voimaan saattaminen on uskonnollinen velvollisuus.
3. Taqiyya. Lännen ihmisten pettäminen on sallittua islamin edistämiseksi. Esimerkiksi väitteet rauhanuskonnosta.
Kun olet noussut lattialta kierimästä, kerropa mitä näistä videon väitteistä pidät paikkansapitämättömänä ja miksi?
On aika haasteellista osoittaa jotain sellaista mitä ei ole olemassa mutta yritetään.
1. Myöhäisempi ilmoitus korvaa aikaisemman
- Koraanin tulkintaa on oma tieteenlajinsa ja on olemassa kymmeniä eri koulukuntia. Itse en löytänyt mitään viitteitä joka osoittaisi että tuo olisi fakta. Voit itse kahlata läpi näitä linkkejä ja katsoa mistä tuo tieto löytyy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Qur%27an
http://en.wikipedia.org/wiki/Tafsir
http://en.wikipedia.org/wiki/Meccan_sura
http://en.wikipedia.org/wiki/Medinan_sura
http://islam.uga.edu/quran.html
- missään noissa ei löydy mitään viitteitä että myöhäisemmät ilmoitukset/kirjoitukset korvaisi aikaisempia
2. Jumalan lain, sharian voimaan saattaminen on uskonnollinen velvollisuus.
- sama juttu, mistään ei löydy sellaista tietoa
- islamistit kyllä ajavat voimakkaasti sharia mutta missään ei ole määritelty että kyseessä olisi uskonnollisesta velvollisuudesta
http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia
3. Taqiyya. Lännen ihmisten pettäminen on sallittua islamin edistämiseksi. Esimerkiksi väitteet rauhanuskonnosta.
- tämä on klassinen valhe mitä levitetään osana islaminvastaista propagandaa
- Taqiyya tarkoittaa tilannetta missä joku uhan alaisena kieltää olevansa muslimi, erityisesti shia-muslimit joutuneet turvautumaan tähän
http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
^ Ihan turha sinun on valehdella täällä tai tuolla... katsos kun ihmisillä on silmät päässä ja korvat molemmin puolin päätä niin siinä ei Katarina R:n aivopesu muuta tee kuin vahvistaa tosiasiat juurikin tosiasioiksi. Plus vahvistaa myöskin sen väitteen, että viherpunasuvakki valehtelee aina.
Quote from: Emo on 21.08.2013, 10:09:31
^ Ihan turha sinun on valehdella täällä tai tuolla... katsos kun ihmisillä on silmät päässä ja korvat molemmin puolin päätä niin siinä ei Katarina R:n aivopesu muuta tee kuin vahvistaa tosiasiat juurikin tosiasioiksi.
Sanoo ihminen joka käyttää lähteenä sivustoja kuten www.thereligionofpeace.com/ ... :D
Siis pientä lähdekritiikkiä peliin.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:11:25
Quote from: Emo on 21.08.2013, 10:09:31
^ Ihan turha sinun on valehdella täällä tai tuolla... katsos kun ihmisillä on silmät päässä ja korvat molemmin puolin päätä niin siinä ei Katarina R:n aivopesu muuta tee kuin vahvistaa tosiasiat juurikin tosiasioiksi.
Sanoo ihminen joka käyttää lähteenä sivustoja kuten www.thereligionofpeace.com/ ... :D
Siis pientä lähdekritiikkiä peliin.
Tuolla sivustolla on linkit Koraaniin, joten voit tarkistaa suoraan Koraanista väitteiden todenperäisyyden ellei thereligionofpeace -sivusto sinua vakuuta.
Vai väitätkö että Koraani on hullun houretta ja valhetta?
Siinä olisit ensimmäistä kertaa sinäkin totuuden äärellä :D Tosin vahingossa mutta kuitenkin.
http://www.thereligionofpeace.com/quran/011-taqiyya.htm
Quote from: Emo on 21.08.2013, 10:22:23
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:11:25
Quote from: Emo on 21.08.2013, 10:09:31
^ Ihan turha sinun on valehdella täällä tai tuolla... katsos kun ihmisillä on silmät päässä ja korvat molemmin puolin päätä niin siinä ei Katarina R:n aivopesu muuta tee kuin vahvistaa tosiasiat juurikin tosiasioiksi.
Sanoo ihminen joka käyttää lähteenä sivustoja kuten www.thereligionofpeace.com/ ... :D
Siis pientä lähdekritiikkiä peliin.
Tuolla sivustolla on linkit Koraaniin, joten voit tarkistaa suoraan Koraanista väitteiden todenperäisyyden ellei thereligionofpeace -sivusto sinua vakuuta.
Vai väitätkö että Koraani on hullun houretta ja valhetta?
Siinä olisit ensimmäistä kertaa sinäkin totuuden äärellä :D Tosin vahingossa mutta kuitenkin.
http://www.thereligionofpeace.com/quran/011-taqiyya.htm
En voi edes avata tuo sivusto kun siinä tulee filtteristä viesti
"Web Page Blocked!
This site is currently blocked according to XXX Internet Policy.
URL: www.thereligionofpeace.com/
Category: Discrimination"
Koraanissa sanotaan siis näin:
"Any one who, after accepting faith in Allah, utters Unbelief,- except under compulsion, his heart remaining firm in Faith - but such as open their breast to Unbelief, on them is Wrath from Allah, and theirs will be a dreadful Penalty. "
Taqiyya tarkoittaa siis että joissain tilanteissa (under compulsion) voi valehdella ja väittää ettei ole muslimi. Islamofobinen propaganda taas väittää jotain aivan muuta.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:19:46
Hippaisen lähdekritiikkiä peliin ...
Miten arvioisit omaa onnistumistasi esim. toimeentulotuen lakipykälissä, joita sinun on vaikea esittää?
Faiza käännytettiin suomesta?
Lista on pitkä tässäkin ketjussa, joissa lähdekritiikin arviointi on kesken ja odottelen vastauksia. Kirjoitit ketjun alussa, että pitää vain nykäistä hihasta niin vastaat.
Quote from: niemi2 on 21.08.2013, 10:32:04
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:19:46
Hippaisen lähdekritiikkiä peliin ...
Miten arvioisit omaa onnistumistasi esim. toimeentulotuen lakipykälissä, joita sinun on vaikea esittää?
Faiza käännytettiin suomesta?
Lista on pitkä tässäkin ketjussa, joissa lähdekritiikin arviointi on kesken ja odottelen vastauksia. Kirjoitit ketjun alussa, että pitää vain nykäistä hihasta niin vastaat.
Toimeentulotuesta olen kyllä antanut linkkiä. Fazian oleskelulupa peruuttiin, muuta tietoa aiheesta minulla ei ole. Sinä taas annoit linkin hallinto-oikeuden päätökseen missä kantislainen oli saanut ajokorttimaksuihin toimeentulotukea - ja väität että se on todiste siitä että mamut saavat autokoulut sossun piikkiin ... :facepalm:
Kyllä minä olen vastaillut kysymyksiin mutta toki päätän itse mihin vastaan. Älyttömyyksiin en viitsi tuhlata viestejä.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:30:13
Quote from: Emo on 21.08.2013, 10:22:23
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:11:25
Quote from: Emo on 21.08.2013, 10:09:31
^ Ihan turha sinun on valehdella täällä tai tuolla... katsos kun ihmisillä on silmät päässä ja korvat molemmin puolin päätä niin siinä ei Katarina R:n aivopesu muuta tee kuin vahvistaa tosiasiat juurikin tosiasioiksi.
Sanoo ihminen joka käyttää lähteenä sivustoja kuten www.thereligionofpeace.com/ ... :D
Siis pientä lähdekritiikkiä peliin.
Tuolla sivustolla on linkit Koraaniin, joten voit tarkistaa suoraan Koraanista väitteiden todenperäisyyden ellei thereligionofpeace -sivusto sinua vakuuta.
Vai väitätkö että Koraani on hullun houretta ja valhetta?
Siinä olisit ensimmäistä kertaa sinäkin totuuden äärellä :D Tosin vahingossa mutta kuitenkin.
http://www.thereligionofpeace.com/quran/011-taqiyya.htm
En voi edes avata tuo sivusto kun siinä tulee filtteristä viesti
"Web Page Blocked!
This site is currently blocked according to XXX Internet Policy.
URL: www.thereligionofpeace.com/
Category: Discrimination"
Koraanissa sanotaan siis näin:
"Any one who, after accepting faith in Allah, utters Unbelief,- except under compulsion, his heart remaining firm in Faith - but such as open their breast to Unbelief, on them is Wrath from Allah, and theirs will be a dreadful Penalty. "
Taqiyya tarkoittaa siis että joissain tilanteissa (under compulsion) voi valehdella ja väittää ettei ole muslimi. Islamofobinen propaganda taas väittää jotain aivan muuta.
Miten tuo filtteri liittyy tähän? Nimittäin tuo sivusto aukeaa kiinassakin joka on filttereistään kuuluisa.
Mistä koraanin käännöksesi on peräisin? Voisitko laittaa tuon arabiaksi niin voidaan sitten tulkita ja kääntää se oikein.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:35:24
Quote from: niemi2 on 21.08.2013, 10:32:04
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:19:46
Hippaisen lähdekritiikkiä peliin ...
Miten arvioisit omaa onnistumistasi esim. toimeentulotuen lakipykälissä, joita sinun on vaikea esittää?
Faiza käännytettiin suomesta?
Lista on pitkä tässäkin ketjussa, joissa lähdekritiikin arviointi on kesken ja odottelen vastauksia. Kirjoitit ketjun alussa, että pitää vain nykäistä hihasta niin vastaat.
Toimeentulotuesta olen kyllä antanut linkkiä. Fazian oleskelulupa peruuttiin, muuta tietoa aiheesta minulla ei ole. Sinä taas annoit linkin hallinto-oikeuden päätökseen missä kantislainen oli saanut ajokorttimaksuihin toimeentulotukea - ja väität että se on todiste siitä että mamut saavat autokoulut sossun piikkiin ... :facepalm:
Kyllä minä olen vastaillut kysymyksiin mutta toki päätän itse mihin vastaan. Älyttömyyksiin en viitsi tuhlata viestejä.
Tuossa lihavoituna se allamainitsemani valikoiva tapa "keskustella".
Epämiellyttäviin asioihin ei ilmeisestikään kykene vastaamaan faktapohjalta.
Valitettavaa.
Quote from: SerialSuicideBomber on 21.08.2013, 10:35:32
Miten tuo filtteri liittyy tähän? Nimittäin tuo sivusto aukeaa kiinassakin joka on filttereistään kuuluisa.
Mistä koraanin käännöksesi on peräisin? Voisitko laittaa tuon arabiaksi niin voidaan sitten tulkita ja kääntää se oikein.
Tuo filtteri vaan kertoo minkätyyppisestä sivustosta on kyse. Jos olisit lukenut antamani linkki (http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya) niin tietäisit mistä suurasta on kyse.
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/016-qmt.php#016.106
(Quran 16:106)
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:11:25
Siis pientä lähdekritiikkiä peliin.
Jospa tinkisit hieman saarnaamisesta ja antaisit linkin islamkritiikkiin, joka mielestäsi on asiallista.
Muuten valkopesustasi jää sellainen kuva, että pidät kaikkea islamkritiikkiä asiattomana. Mikä ei suinkaan kerro lähdekritiikin hallinnasta.
Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavasta Sam Harrisin artikkelista? Onko se lähdekritiikitöntä skeidaa?
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2008_06/VA_0608.pdf
Katarina, kiitos vastauksestasi. Palaan asiaan myöhemmin.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:41:08
Quote from: SerialSuicideBomber on 21.08.2013, 10:35:32
Miten tuo filtteri liittyy tähän? Nimittäin tuo sivusto aukeaa kiinassakin joka on filttereistään kuuluisa.
Mistä koraanin käännöksesi on peräisin? Voisitko laittaa tuon arabiaksi niin voidaan sitten tulkita ja kääntää se oikein.
Tuo filtteri vaan kertoo minkätyyppisestä sivustosta on kyse. Jos olisit lukenut antamani linkki (http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya) niin tietäisit mistä suurasta on kyse.
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/016-qmt.php#016.106
(Quran 16:106)
Ei tuo filtterisi kerro mitään. Jos sinulla on vielä käytössä "Parental controls", mikä ei ehkä olisi niin huono asia kohdallasi, saattaa tuollainen virheilmoitus tulla.
Islamilla tai muslimeilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa miten filtterisi toimii ja se ei TODISTA mitään väittämääsi. Laita toki tänne internet filtterisi kriteerit niin tutkitaan asiaa lisää mistä mahtaa johtua.
Oliskohan kuvat muslimien suorittamista raaoista murhista liian paksua tavaraa kuin itse sisältö...
Kuten sanottu, kiinassakin nuo sivut aukeavat missä on tunnetusti maailman tehokkain filtteri.
Wikipedia taasen ei ole mikään lähde mikä kestää mitään kritiikkiä. Sinne voi kirjoitella kuka tahansa ja mitä tahansa.
Voinhan kaivaa sieltä muutaman muun väitteen niin otatko sinä ne faktana? Kysyn nyt jo etukäteen, varmuuden vuoksi.
Center for Muslim-Jewish Engagement ?
Joo-o. Laita nyt se koraanin alkuperäisteksti niin voidaan sitten jatkaa keskustelua.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:35:24
Quote from: niemi2 on 21.08.2013, 10:32:04
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 20:19:46
Hippaisen lähdekritiikkiä peliin ...
Miten arvioisit omaa onnistumistasi esim. toimeentulotuen lakipykälissä, joita sinun on vaikea esittää?
Faiza käännytettiin suomesta?
Lista on pitkä tässäkin ketjussa, joissa lähdekritiikin arviointi on kesken ja odottelen vastauksia. Kirjoitit ketjun alussa, että pitää vain nykäistä hihasta niin vastaat.
Toimeentulotuesta olen kyllä antanut linkkiä. Fazian oleskelulupa peruuttiin, muuta tietoa aiheesta minulla ei ole. Sinä taas annoit linkin hallinto-oikeuden päätökseen missä kantislainen oli saanut ajokorttimaksuihin toimeentulotukea - ja väität että se on todiste siitä että mamut saavat autokoulut sossun piikkiin ... :facepalm:
Kyllä minä olen vastaillut kysymyksiin mutta toki päätän itse mihin vastaan. Älyttömyyksiin en viitsi tuhlata viestejä.
Et ole kyennyt osoittamaan mitä lakipykälää tapauksissa rikottiin. Hyvän keskustelutavan mukaisesti todistustaakka on sinulla.
Faizan käännyttäminen suomesta on pidemälle menevä väite. Se sisältää väitteen oleskeluluvan perumisesta ja lisäksi päätöksen käännytyksestä ja maasta poistamisen.
Hallinto-oikeuden päätöstä ei ole rajattu etnisin perustein, eikä kantajasta ole tietoa onko kantis vai mamu. Yhdenvertaisuuden takia kaikilla on oikeus ajokortin suorittamiseen toimeentulotukikäsittelijän tarpeen ja harkinnan perusteella. Aiemmin kiistit ettei ajokorttiakaan makseta, ja nyt sentään olet lopettanut sen ad nauseam väitteen. Hallinto-oikeus maksoi autokoulun kuluja siltä osin kuin niitä oli enää jäljellä. Autokoulu on pitkäkestoinen prosessi ja kulut jakautuu pitkälle aikavälille, eikä sosiaalitoimisto voi vetäytyä kesken tukemisen. Hallinto-oikeutta korkeampaa päätöstä ei ole, ja tätä on noudatettava.
Esität väitteitä, mutta et todenna näitä tai anna mahdollisuutta muille arvioida aineistoa. Hyvän keskustelutavan mukaisesti esitetty väite pitää todentaa ja antaa lähde kuten itsekin vaadit minulta.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:30:13
Quote from: Emo on 21.08.2013, 10:22:23
Tuolla sivustolla on linkit Koraaniin, joten voit tarkistaa suoraan Koraanista väitteiden todenperäisyyden ellei thereligionofpeace -sivusto sinua vakuuta.
Vai väitätkö että Koraani on hullun houretta ja valhetta?
Siinä olisit ensimmäistä kertaa sinäkin totuuden äärellä :D Tosin vahingossa mutta kuitenkin.
http://www.thereligionofpeace.com/quran/011-taqiyya.htm
En voi edes avata tuo sivusto kun siinä tulee filtteristä viesti
"Web Page Blocked!
This site is currently blocked according to XXX Internet Policy.
URL: www.thereligionofpeace.com/
Category: Discrimination"
Koraanissa sanotaan siis näin:
"Any one who, after accepting faith in Allah, utters Unbelief,- except under compulsion, his heart remaining firm in Faith - but such as open their breast to Unbelief, on them is Wrath from Allah, and theirs will be a dreadful Penalty. "
Taqiyya tarkoittaa siis että joissain tilanteissa (under compulsion) voi valehdella ja väittää ettei ole muslimi. Islamofobinen propaganda taas väittää jotain aivan muuta.
Vai et voi edes avata sivustoa... no se on voi voi... ihan normaali sivusto joka aukeaa koneella kuin koneella mutta näköjään punavihreä valhekonekin on erilainen kuin tavallinen tietokone :o
Sitäpaitsi tuo sinun linkkisi on eri mikä minun laittamani joka on ...
http://www.thereligionofpeace.com/quran/011-taqiyya.htm
QuoteQuestion:
Are Muslims permitted to lie?
QuoteSummary Answer:
Muslim scholars teach that Muslims should generally be truthful to each other, unless the purpose of lying is to "smooth over differences."
There are two forms of lying to non-believers that are permitted under certain circumstances, taqiyya and kitman. These circumstances are typically those that advance the cause Islam - in some cases by gaining the trust of non-believers in order to draw out their vulnerability and defeat them.
QuoteThe Qur'an:
Qur'an (16:106) - Establishes that there are circumstances that can "compel" a Muslim to tell a lie.
Qur'an (3:28) - This verse tells Muslims not to take those outside the faith as friends, unless it is to "guard themselves."
Qur'an (9:3) - "...Allah and His Messenger are free from liability to the idolaters..." The dissolution of oaths with the pagans who remained at Mecca following its capture. They did nothing wrong, but were evicted anyway.
Qur'an (40:28) - A man is introduced as a believer, but one who must "hide his faith" among those who are not believers.
Qur'an (2:225) - "Allah will not call you to account for thoughtlessness in your oaths, but for the intention in your hearts" The context of this remark is marriage, which explains why Sharia allows spouses to lie to each other for the greater good.
Qur'an (66:2) - "Allah has already ordained for you, (O men), the dissolution of your oaths"
Qur'an (3:54) - "And they (the disbelievers) schemed, and Allah schemed (against them): and Allah is the best of schemers." The Arabic word used here for scheme (or plot) is makara, which literally means deceit. If Allah is deceitful toward unbelievers, then there is little basis for denying that Muslims are allowed to do the same. (See also 8:30 and 10:21)
Taken collectively these verses are interpreted to mean that there are circumstances when a Muslim may be "compelled" to deceive others for a greater purpose.
QuoteFrom the Hadith:
Bukhari (52:269) - "The Prophet said, 'War is deceit.'" The context of this is thought to be the murder of Usayr ibn Zarim and his thirty unarmed men by Muhammad's men after he "guaranteed" them safe passage (see Additional Notes below).
Bukhari (49:857) - "He who makes peace between the people by inventing good information or saying good things, is not a liar." Lying is permitted when the end justifies the means.
Bukhari (84:64-65) - Speaking from a position of power at the time, Ali confirms that lying is permissible in order to deceive an "enemy."
Muslim (32:6303) - "...he did not hear that exemption was granted in anything what the people speak as lie but in three cases: in battle, for bringing reconciliation amongst persons and the narration of the words of the husband to his wife, and the narration of the words of a wife to her husband (in a twisted form in order to bring reconciliation between them)."
Bukhari (50:369) - Recounts the murder of a poet, Ka'b bin al-Ashraf, at Muhammad's insistence. The men who volunteered for the assassination used dishonesty to gain Ka'b's trust, pretending that they had turned against Muhammad. This drew the victim out of his fortress, whereupon he was brutally slaughtered despite putting up a ferocious struggle for his life.
QuoteFrom Islamic Law:
Reliance of the Traveler (p. 746 - 8.2) - "Speaking is a means to achieve objectives. If a praiseworthy aim is attainable through both telling the truth and lying, it is unlawful to accomplish through lying because there is no need for it. When it is possible to achieve such an aim by lying but not by telling the truth, it is permissible to lie if attaining the goal is permissible (N:i.e. when the purpose of lying is to circumvent someone who is preventing one from doing something permissible), and obligatory to lie if the goal is obligatory... it is religiously precautionary in all cases to employ words that give a misleading impression...
"One should compare the bad consequences entailed by lying to those entailed by telling the truth, and if the consequences of telling the truth are more damaging, one is entitled to lie.
QuoteAdditional Notes:
Muslims are allowed to lie to unbelievers in order to defeat them. The two forms are:
Taqiyya - Saying something that isn't true.
Kitman - Lying by omission. An example would be when Muslim apologists quote only a fragment of verse 5:32 (that if anyone kills "it shall be as if he had killed all mankind") while neglecting to mention that the rest of the verse (and the next) mandate murder in undefined cases of "corruption" and "mischief."
Though not called Taqiyya by name, Muhammad clearly used deception when he signed a 10-year treaty with the Meccans that allowed him access to their city while he secretly prepared his own forces for a takeover. The unsuspecting residents were conquered in easy fashion after he broke the treaty two years later, and some of the people in the city who had trusted him at his word were executed.
Another example of lying is when Muhammad used deception to trick his personal enemies into letting down their guard and exposing themselves to slaughter by pretending to seek peace. This happened in the case of Ka'b bin al-Ashraf (as previously noted) and again later against Usayr ibn Zarim, a surviving leader of the Banu Nadir tribe, which had been evicted from their home in Medina by the Muslims.
At the time, Usayr ibn Zarim was attempting to gather an armed force against the Muslims from among a tribe allied with the Quraish (against which Muhammad had already declared war). Muhammad's "emissaries" went to ibn Zarim and persuaded him to leave his safe haven on the pretext of meeting with the prophet of Islam in Medina to discuss peace. Once vulnerable, the leader and his thirty companions were massacred by the Muslims with ease, belying the probability that they were mostly unarmed, having been given a guarantee of safe passage (Ibn Ishaq 981).
Such was the reputation of Muslims for lying and then killing that even those who "accepted Islam" did not feel entirely safe. The fate of the Jadhima is tragic evidence for this. When Muslim "missionaries" approached their tribe one of the members insisted that they would be slaughtered even though they had already "converted" to Islam to avoid just such a demise. However, the others were convinced that they could trust the Muslim leader's promise that they would not be harmed if they simply offered no resistance. (After convincing the skeptic to lay down his arms, the unarmed men of the tribe were quickly tied up and beheaded - Ibn Ishaq 834 & 837).
Today's Muslims often try to justify Muhammad's murder of poets and others who criticized him at Medina by saying that they broke a treaty by their actions. Yet, these same apologists place little value on treaties broken by Muslims. From Muhammad to Saddam Hussein, promises made to non-Muslim are distinctly non-binding in the Muslim mindset.
Leaders in the Arab world routinely say one thing to English-speaking audiences and then something entirely different to their own people in Arabic. Yassir Arafat was famous for telling Western newspapers about his desire for peace with Israel, then turning right around and whipping Palestinians into a hateful and violent frenzy against Jews.
The 9/11 hijackers practiced deception by going into bars and drinking alcohol, thus throwing off potential suspicion that they were fundamentalists plotting jihad. This effort worked so well, in fact, that even weeks after 9/11, John Walsh, the host of a popular American television show, said that their bar trips were evidence of 'hypocrisy.'
The transmission from Flight 93 records the hijackers telling their doomed passengers that there is "a bomb on board" but that everyone will "be safe" as long as "their demands are met." Obviously none of these things were true, but these men, who were so intensely devoted to Islam that they were willing to "slay and be slain for the cause of Allah" (as the Qur'an puts it) saw nothing wrong with employing Taqiyya in order to facilitate their mission of mass murder.
The Islamic Society of North America (ISNA) insists that it "has not now or ever been involved with the Muslim Brotherhood, or supported any covert, illegal, or terrorist activity or organization." In fact, it was created by the Muslim Brotherhood and has bankrolled Hamas. At least nine founders or board members of ISNA have been accused by prosecutors of supporting terrorism.
Prior to engineering several deadly terror plots, such as the Fort Hood massacre and the attempt to blow up a Detroit-bound airliner, American cleric Anwar al-Awlaki was regularly sought out by NPR, PBS and even government leaders to expound on the peaceful nature of Islam.
The near absence of Qur'anic verse and reliable Hadith that encourage truthfulness is somewhat surprising, given that many Muslims are convinced that their religion teaches honesty. In fact, it is because of this ingrained belief that many Muslims are quite honest. When lying is addressed in the Qur'an, it is nearly always in reference to the "lies against Allah" - referring to the Jews and Christians who rejected Muhammad's claim to being a prophet.
Finally, the circumstances by which Muhammad allowed a believer to lie to a non-spouse are limited to those that either advance the cause of Islam or enable a Muslim to avoid harm to his well-being (and presumably that of other Muslims as well). Although this should be kept very much in mind when dealing with matters of global security, such as Iran's nuclear intentions, it is not grounds for assuming that the Muslim one might personally encounter on the street or in the workplace is any less honest than anyone else.
Tässäpä ^ se sivu joka sinulla ei aukea. En ehdi nyt jankata enempää mutta palaillaan! Lueskele rauhassa.
Katarinan filtteri on kovin suvaitsematon kun ei suvaitse koraanin tekstejä.
Quote from: Emo on 21.08.2013, 11:23:19
Vai et voi edes avata sivustoa... no se on voi voi... ihan normaali sivusto joka aukeaa koneella kuin koneella mutta näköjään punavihreä valhekonekin on erilainen kuin tavallinen tietokone :o
Sitäpaitsi tuo sinun linkkisi on eri mikä minun laittamani joka on ...
http://www.thereligionofpeace.com/quran/011-taqiyya.htm
[...]
Tässäpä ^ se sivu joka sinulla ei aukea. En ehdi nyt jankata enempää mutta palaillaan! Lueskele rauhassa.
Niin, käytät lähteenä sivustoa joka on luokiteltu epäluotettavaksi. Tällä hetkellä on luokassa "Discrimination".
"Sites that promote the identification of racial groups, the denigration or subjection of groups, or the superiority of any group."
Aikaisemmin rankkaus oli advocy ja sitten Racism and Hate
http://www.fortiguard.com/ip_rep/index.php?data=www.thereligionofpeace.com
Juu, toki siteerataan koraania mutta sitten lisätään omia juttuja ja väitetään että omat mielipiteet on jotain totuutta. Ihan tyypillistä propagandaa siis. Oletko selvittänyt mikä taho on tuon webbisaitin takana?
Nyt tolkkua noihin lainauksiin!
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 15:03:59
Oletko selvittänyt mikä taho on tuon webbisaitin takana?
Olen selvittänyt mikä taho on Koraanin takana. Siksi sinulla vihasyrjintäsuodatin kuumana täysillä huutaa.
Quote from: Emo on 21.08.2013, 15:13:01
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 15:03:59
Oletko selvittänyt mikä taho on tuon webbisaitin takana?
Olen selvittänyt mikä taho on Koraanin takana. Siksi sinulla vihasyrjintäsuodatin kuumana täysillä huutaa.
Nyt ei ole kyse koraanista vaan kuka ylläpitää tuota thereligionofpeace-saittia.
Googlaus antoi vastauksen että saitin taustalla on Glen Reinsford. Hän taas näyttää olevan amerikkalainen islamofobikko ja hänellä ei näytä olevan minkäänlaista koskien islamin teologiaa.
Kannattaa käyttää neutraaleja lähteitä.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 15:02:28
Quote from: Junes Lokka on 20.08.2013, 14:49:41
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45
Laki määrittelee mitä on laillista päästää suusta/näppiksestä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Esimerkiksi lapsipornon levittäminen on kielletty lähes kaikissa maissa.
Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Samoin kunnianloukkaukset, uhkailut ja rasistiset vihapuheet on kielletty monissa maissa.
Lähde?
Voit kyllä ihan omin pikku kätöisin kaivella noita lähteitä.
Lähteet olis kiva saada.
+ Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:04:30
On aika haasteellista osoittaa jotain sellaista mitä ei ole olemassa mutta yritetään.
...
Wikipedia lähteenä? Like a homeenanttila?
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:41:08Tuo filtteri vaan kertoo minkätyyppisestä sivustosta on kyse.
We have a sysadmin here.
Et voi, Katarina R., vain hylätä lähdettä koska kirjoittajan nimi on väärä. Jos haluat todentaa lähteen pätemättömäksi, kumoa lähteen väitteet.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 15:31:53
Quote from: Emo on 21.08.2013, 15:13:01
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 15:03:59
Oletko selvittänyt mikä taho on tuon webbisaitin takana?
Olen selvittänyt mikä taho on Koraanin takana. Siksi sinulla vihasyrjintäsuodatin kuumana täysillä huutaa.
Nyt ei ole kyse koraanista vaan kuka ylläpitää tuota thereligionofpeace-saittia.
Googlaus antoi vastauksen että saitin taustalla on Glen Reinsford. Hän taas näyttää olevan amerikkalainen islamofobikko ja hänellä ei näytä olevan minkäänlaista koskien islamin teologiaa.
Kannattaa käyttää neutraaleja lähteitä.
Siinä on sinulle Koraania lainattu lähteeksi. Eihän se neutraali lähde ole, mutta saa kelvata silloin kun Koraanin sisällöstä keskustellaan.
Sinä olet suomalainen islamofiilikko, täysin epäluotettava ja puolueellinen silloin kun islamista keskustellaan.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 21.08.2013, 19:13:33
Et voi, Katarina R., vain hylätä lähdettä koska kirjoittajan nimi on väärä. Jos haluat todentaa lähteen pätemättömäksi, kumoa lähteen väitteet.
Osoitin jo että tuo lähde on pätemätön. Silloin kun sivuston ylläpitäjällä on oma agendansa kannattaa suhtautua kriittisesti.
Quote from: Emo on 21.08.2013, 19:47:08
Siinä on sinulle Koraania lainattu lähteeksi. Eihän se neutraali lähde ole, mutta saa kelvata silloin kun Koraanin sisällöstä keskustellaan.
Sinä olet suomalainen islamofiilikko, täysin epäluotettava ja puolueellinen silloin kun islamista keskustellaan.
On siinä koraaniakin siteerattu mutta siitä huolimatt sinne on laitettu sen lisäksi valheellista propagandaa.
En ole mikään fiilikko, suhtaudun neutraalisti uskontoihin. Mutta en käytä propagandasaitteja lähteenä. Wikipedia ei ole täydellinen mutta se on neutraali ja sieltä löytyy hyvin alkuperäislähteitä.
Quote from: Junes Lokka on 21.08.2013, 15:34:51
Lähteet olis kiva saada.
+ Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Lapsiporno on se klassinen esimerkki kun puhutaan sanavapauden rajoittamisesta. Lähes kaikkialla on kielletty lapsipornon levittäminen vaikka se tavallaan rajoittaa sananvapautta. Sen lisäksi monissa maissa on myös kielletty vihapuheen eri muodot, uhkailut ja kunnianloukkaukset.
Tuosta löytyy lista lainsäädännöstä eri maissa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_by_country
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 20:02:20
Quote
Silloin kun sivuston ylläpitäjällä on oma agendansa kannattaa suhtautua kriittisesti.
Toki. Esimerkiksi sinä olet niin oman agendasi pauloissa, ettet osaa ajatella rationaalisesti. Itse asiassa kannattaa olla kriittinen kaiken informaation suhteen, koska palturia puhutaan monesta muustakin syistä kuin oman agendan ajaminen.
Kriittinen suhtautuminen ei kuitenkaan ole dissaamista (oletetun) agendan vuoksi, vaan se tarkoittaa opponenin substanssin analyysiä ja heikkouksien osoittamista. Tässä suhteessa esimerkiksi sinä olet epäonnistunut surkeasti. Saarnaaminen ei vakuuta nykyään ketään.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 20:02:20
Wikipedia ei ole täydellinen mutta se on neutraali ja sieltä löytyy hyvin alkuperäislähteitä.
No siitä sitten lähteitä kaivelemaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitman
Islam on ainutlaatuinen uskonto. Antaa mm. luvan valehteluun.
QuoteTaqiyya is defined as the practice that is highlighted in Shi'a Islam such that, the believers can hide their religion when under a threat or compulsion. Kitman is the process of paying lip service to authority while still having personal opposition.
Taqiyya - Lying For Islam http://www.youtube.com/watch?v=CvlvS2a2AVE
QuoteMuslimimies voi valehdella vaimolleen...
Oho...onpas yllättävää :flowerhat:
Muslimimies kertoo filmillä, kuinka puheet ovat aivan erilaisia mitä puhutaan länsimaalaisten kuullen ja mitä muslimit keskenään puhuvat. Länkkäreitä jymäytetään.
QuoteIslam mandates deception [taqiyya] when Muslims deal with non-Muslims. Muslims are allowed to lie to unbelievers if the lie is for the protection of Islam or the furthering of Islamic goals and objectives. In the cause of Islamic expansionism Muslims falsely inform non-Muslims that: Islam is a "religion of peace", the Quran mandates pluralism of religions, "jihad" is only about an "inner spiritual struggle", unprovoked violence against non-Muslims is un-Islamic, immigrant Muslims wish to fully integrate into Western countries by adopting democratic principles instead of Sharia Law, Muhammad was a man of peace, etc. None of these things are true. Taqiyya is not about truth. Taqiyya is about deception -- lulling Western people into a false sense of security, while, in reality, Islam directs Muslim immigrants to "appear integrated" while actually living as a state-within-a-state... UNTIL THEY TAKE OVER via violent jihad. Europe, be warned!
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 20:36:44
Quote from: veikko1980 on 21.08.2013, 20:31:39
KataR, sinä et ole lukenut shariaa. Se jopa sanoo miten ei-muslimin tulee pukeutua...onko muslimi väärässä kun hän sanoo että islam on poliittinen ideologia
Kyllä minä olen perehtynyt shariakäsitteeseen joka sinänsä ei ole mikään yksikäsitteinen asia eivätkä kaikki muslimit noudata/huomioi shariaa.
Katarina, onko myös Suomen laki jotenkin ei-yksikäsitteinen sen takia, että monet suomalaiset eivät noudata sitä?
Minua ei kuule kiinnosta vaikka lähteen takana olisi itse vihtapöksy, jos hän on oikeassa. Ikävä toistaa itseään mutta ei noin voi tehdä. Jonkun mielestä tilastokeskuksella voi olla agenda jolloin luvut eivät kelpaa.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 20:10:44
Quote from: Junes Lokka on 21.08.2013, 15:34:51
Lähteet olis kiva saada.
+ Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Lapsiporno on se klassinen esimerkki kun puhutaan sanavapauden rajoittamisesta. Lähes kaikkialla on kielletty lapsipornon levittäminen vaikka se tavallaan rajoittaa sananvapautta. Sen lisäksi monissa maissa on myös kielletty vihapuheen eri muodot, uhkailut ja kunnianloukkaukset.
Tuosta löytyy lista lainsäädännöstä eri maissa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_by_country
Sananvapaudesta sinulle esimerkki jos vaikka rekisteröityisi:
http://eastatlanta.patch.com/groups/jeremy-k-galloways-blog/p/bp--nazis-and-kkk-protest-atlanta-free-speech-protect1153a449b5
Lapsipornon ja lapsien naittaminen on tosiaan agendassa esim. englannissa muslimien keskuudessa.
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 15:31:53
Quote from: Emo on 21.08.2013, 15:13:01
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 15:03:59
Oletko selvittänyt mikä taho on tuon webbisaitin takana?
Olen selvittänyt mikä taho on Koraanin takana. Siksi sinulla vihasyrjintäsuodatin kuumana täysillä huutaa.
Nyt ei ole kyse koraanista vaan kuka ylläpitää tuota thereligionofpeace-saittia.
Googlaus antoi vastauksen että saitin taustalla on Glen Reinsford. Hän taas näyttää olevan amerikkalainen islamofobikko ja hänellä ei näytä olevan minkäänlaista koskien islamin teologiaa.
Kannattaa käyttää neutraaleja lähteitä.
Niin kannattaa.
Vaikka koraania ja perinnekirjoja. Siinä on mielestäni oikeat lähteet kun keskustellaan nykypäivän muslimeista ja niiden tempauksista ympäri maailmaa.
Onko muslim brotherhood mielestäsi islamofobinen järjestö?
Quote from: SerialSuicideBomber on 22.08.2013, 13:05:04
Onko muslim brotherhood mielestäsi islamofobinen järjestö?
Jos tulkitsen oikein Katarinan "logiikkaa", muslimiveljeskunta on
islamistinen (tosin tietenkin maltillinen) järjestö, eikä näin ollen sillä ole mitään tekemistä
islamin kanssa. Näin ollen sitä ei voi asettaa millekään kohdalle islamofiilisyys-islamofobisuus-akselille.
Quote from: Miniluv on 21.08.2013, 20:58:50
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 20:36:44
Quote from: veikko1980 on 21.08.2013, 20:31:39
KataR, sinä et ole lukenut shariaa. Se jopa sanoo miten ei-muslimin tulee pukeutua...onko muslimi väärässä kun hän sanoo että islam on poliittinen ideologia
Kyllä minä olen perehtynyt shariakäsitteeseen joka sinänsä ei ole mikään yksikäsitteinen asia eivätkä kaikki muslimit noudata/huomioi shariaa.
Katarina, onko myös Suomen laki jotenkin ei-yksikäsitteinen sen takia, että monet suomalaiset eivät noudata sitä?
En tarkoittanut että sharia olisi ei-yksikäsitteinen sen takia ettei sitä noudateta vaan että ei ole olemassa mitään yksikäsitteistä määritelmää shariasta. Sen lisäksi monet muslimit elää maissa missä sharialakia ei sovelleta.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 21.08.2013, 21:23:44
Minua ei kuule kiinnosta vaikka lähteen takana olisi itse vihtapöksy, jos hän on oikeassa. Ikävä toistaa itseään mutta ei noin voi tehdä. Jonkun mielestä tilastokeskuksella voi olla agenda jolloin luvut eivät kelpaa.
Emon antaman lähteen tiedot olivat kyseisen saitin ihan omia mielipiteitä, ei siis mitään faktaa.
Quote from: Emo on 21.08.2013, 20:33:51
No siitä sitten lähteitä kaivelemaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitman
Islam on ainutlaatuinen uskonto. Antaa mm. luvan valehteluun.Quote
Kitman on alunperin persialainen käsite ja sinänsä ei liity islamiin vaikka siitä on maininta. Taqiyya taas antaa luvan salata uskontonsa jos on uhan alla.
QuoteIslam mandates deception [taqiyya] when Muslims deal with non-Muslims. Muslims are allowed to lie to unbelievers if the lie is for the protection of Islam or the furthering of Islamic goals and objectives. In the cause of Islamic expansionism Muslims falsely inform non-Muslims that: Islam is a "religion of peace", the Quran mandates pluralism of religions, "jihad" is only about an "inner spiritual struggle", unprovoked violence against non-Muslims is un-Islamic, immigrant Muslims wish to fully integrate into Western countries by adopting democratic principles instead of Sharia Law, Muhammad was a man of peace, etc. None of these things are true. Taqiyya is not about truth. Taqiyya is about deception -- lulling Western people into a false sense of security, while, in reality, Islam directs Muslim immigrants to "appear integrated" while actually living as a state-within-a-state... UNTIL THEY TAKE OVER via violent jihad. Europe, be warned!
Hohhoijaa mitä soopaa ... Tuo ylläoleva teksti ei ole peräisin mistään koraanista, wikipediasta vaan se on erään ihmisen mielipide/keksitty juttu.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 13:42:38
Hohhoijaa mitä soopaa ... Tuo ylläoleva teksti ei ole peräisin mistään koraanista, wikipediasta vaan se on erään ihmisen mielipide/keksitty juttu.
Sinun omat juttusikin ovat pelkkää soopaa.. joko omia mielipiteitäsi tai jonkun toisen mielipiteitä.
Koraani taas on Muhammedin mielipiteitä eli siis mitä? No soopaa on ja keksitty juttu. MOT
Aika kekseliäitä ovat immeiset.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 13:37:08
En tarkoittanut että sharia olisi ei-yksikäsitteinen sen takia ettei sitä noudateta vaan että ei ole olemassa mitään yksikäsitteistä määritelmää shariasta. Sen lisäksi monet muslimit elää maissa missä sharialakia ei sovelleta.
Sharia-laki
http://fi.wikipedia.org/wiki/%C5%A0aria
Luehan siitä. On luotettava lähde.
Quote from: Emo on 22.08.2013, 13:46:10
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 13:42:38
Hohhoijaa mitä soopaa ... Tuo ylläoleva teksti ei ole peräisin mistään koraanista, wikipediasta vaan se on erään ihmisen mielipide/keksitty juttu.
Sinun omat juttusikin ovat pelkkää soopaa.. joko omia mielipiteitäsi tai jonkun toisen mielipiteitä.
Koraani taas on Muhammedin mielipiteitä eli siis mitä? No soopaa on ja keksitty juttu. MOT
Niin, en väitä että edustan absoluuttista totuutta silloin kun tuon mielipiteitäni esiin. Valehtelit siis tuosta taqiyyasta.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 13:37:08
Quote from: Miniluv on 21.08.2013, 20:58:50
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 20:36:44
Quote from: veikko1980 on 21.08.2013, 20:31:39
KataR, sinä et ole lukenut shariaa. Se jopa sanoo miten ei-muslimin tulee pukeutua...onko muslimi väärässä kun hän sanoo että islam on poliittinen ideologia
Kyllä minä olen perehtynyt shariakäsitteeseen joka sinänsä ei ole mikään yksikäsitteinen asia eivätkä kaikki muslimit noudata/huomioi shariaa.
Katarina, onko myös Suomen laki jotenkin ei-yksikäsitteinen sen takia, että monet suomalaiset eivät noudata sitä?
En tarkoittanut että sharia olisi ei-yksikäsitteinen sen takia ettei sitä noudateta vaan että ei ole olemassa mitään yksikäsitteistä määritelmää shariasta. Sen lisäksi monet muslimit elää maissa missä sharialakia ei sovelleta.
No mikäköhän tuon lauseen tarkoitus on :facepalm:? Ihanko totta?
Niin yrittää muuten muutama kristittykin asua muslimimaissa missä on sharia laki ja se onkin sitten ongelmallista.
Nimeätkö nopeasti maat missä muslimit on enemmistönä ja perään K/E noudatetaanko sharia lakia. Katsotaan onko muslimimaalla mitään yhteyttä sharia lakiin.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 13:56:26
Niin, en väitä että edustan absoluuttista totuutta silloin kun tuon mielipiteitäni esiin.
Tuosta tulee mieleen tämä ajaton klassikko aiemmasta keskustelusta. Sinusta on vaikea tietää milloin olet juksaamistuulella ja milloin kyse onkin absoluuttisesta totuudesta. Et taida itsekään tietää ennenkuin jäät aina housut kintuissa kiinni:
Aiemmasta keskustelusta seuraava siis...
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Pidän hyvin tylsänä että minua haukutaan valehtelijaksi (en ole koskaan valehdellut, joskus ehkä erehtynyt jostain) tai että ollaan jonkinlainen ryhmä.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja.
Kuopion Hallinto Oikeus Vs Katarina.R:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Moskovasta ei kyllä saapuneet mitään upseereja
"
Iltasanomat:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288427401574.html
Suomen kansalaisuuden saanut Somalian väliaikaishallinnon parlamentin jäsen Aden Bulle Mohamud, 67, surmattiin raa'asti kotiovellaan Mogadishussa keskiviikkona.
Somalian armeijan entinen eversti Aden Bulle Mohamud pakeni maansa sisällissotaa Suomeen 17 vuotta sitten. Hän asettui asumaan Espoon Leppävaaraan, jossa hänen perheensä asuu yhä."
[/quote]
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 13:56:26
Niin, en väitä että edustan absoluuttista totuutta silloin kun tuon mielipiteitäni esiin. Valehtelit siis tuosta taqiyyasta.
En valehdellut, vaan taqiyya on yhtä kuin valehtelua. Kerroin, mitä taqiyya islamissa tarkoittaa (ja islamhan on myös valhetta itsessään joka tietenkään ei tarkoita sitä että taqiyya olisi todenpuhumista), ei se ollut minun mielipiteeni (joskin mielipiteeni sopii yhteen sen kanssa mitä islam ja taqiyya ovat).
Quote from: Emo on 22.08.2013, 15:29:49
En valehdellut, vaan taqiyya on yhtä kuin valehtelua. Kerroin, mitä taqiyya islamissa tarkoittaa (ja islamhan on myös valhetta itsessään joka tietenkään ei tarkoita sitä että taqiyya olisi todenpuhumista), ei se ollut minun mielipiteeni (joskin mielipiteeni sopii yhteen sen kanssa mitä islam ja taqiyya ovat).
Kyllä valehtelit. Taqiyya ei tarkoita valehtelua islamissa vaan tarkoittaa että ihmisellä on oikeus salata uskontonsa jos on uhan alla.
Quote from: Siili on 21.08.2013, 10:47:50
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:11:25
Siis pientä lähdekritiikkiä peliin.
Jospa tinkisit hieman saarnaamisesta ja antaisit linkin islamkritiikkiin, joka mielestäsi on asiallista.
Muuten valkopesustasi jää sellainen kuva, että pidät kaikkea islamkritiikkiä asiattomana. Mikä ei suinkaan kerro lähdekritiikin hallinnasta.
Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavasta Sam Harrisin artikkelista? Onko se lähdekritiikitöntä skeidaa?
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2008_06/VA_0608.pdf
Tuo heppu kyllä tietää mistä puhuu. Itsellä on lähipiirissä hard-core vapaa-ajattelijoita ja niissä keskusteluissa olen todennut että olen eri linjalla. Itse en koe mielekkäänä kritisoida uskontoa vaikka toisaalta kannatan kyllä paljon vapaa-ajattelijoiden ajatuksia. Haluaisin esimerkiksi kirkon huis hemmettiin päiväkodeista ja kouluista.
Sitten kun tullaan noihin Saatanan säkeisiin, Mohammedin pilakuviin jne ollaan taas tekemässä ilmiön kanssa jolla ei ole niinkään tekemistä uskonnon kanssa vaan enemmän tätä länsi-itä vastakkainasettelua. Pelottavana asiana on kyllä että esimeriksi Saudiarabia rahoittaa näitä kouluja mm Pakistanissa missä sitten lietsotaan sitä vihaa länttä vastaan.
En usko että saadaan mitään hyvää aikaiseksi hyökkäämällä toisten uskonnon kimppuun vaan ihan muunlaisilla toimilla. Ihmisoikeuksiin kuuluu uskonnonvapaus ja sinänsä islam, kristinusko tai hinduismi ei ole sotaisia tai väkivaltaan yllyttävä uskonto/suuntaus.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 13:56:26Niin, en väitä että edustan absoluuttista totuutta silloin kun tuon mielipiteitäni esiin.
Puhut niin totta kuin osaat.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 15:35:10
Quote from: Emo on 22.08.2013, 15:29:49
En valehdellut, vaan taqiyya on yhtä kuin valehtelua. Kerroin, mitä taqiyya islamissa tarkoittaa (ja islamhan on myös valhetta itsessään joka tietenkään ei tarkoita sitä että taqiyya olisi todenpuhumista), ei se ollut minun mielipiteeni (joskin mielipiteeni sopii yhteen sen kanssa mitä islam ja taqiyya ovat).
Kyllä valehtelit. Taqiyya ei tarkoita valehtelua islamissa vaan tarkoittaa että ihmisellä on oikeus salata uskontonsa jos on uhan alla.
...
On myös oikeus tekeytyä vaikkapa kristityksi tai myöskin muutoin kieltää olevansa muslimi, joten mitäpä muuta se on kuin valehtelua, jos muslimi väittää ettei ole muslimi.
Jos minulta kysytään paljonko vuodessa tienaan ja kerron ansaitsevani 10 000 euroa kun tienaan 100 000 euroa, niin se on valehtelua ja ei jää rankaisematta vain koska "halusin suojella itseäni".
Jo se, että islamista ja islamin sallimasta valehtelusta keskustellaan kertoo sen, ettei islam kiellä valehtelemasta.
Jos kieltäisi, ei tästä keskusteltaisi.
Emmehän keskustele siitäkään, salliiko kristinusko valehtelun vaiko ei, koska ateistikin tietää, että ei salli eikä edes oman henkensä pitimiksi kristitty saa uskoaan kieltää mikäli tahtoo että hänellä on puolustaja Jumalan edessä.
Ja mikäli kuuntelit niiden linkkini muslimeiden juttuja, niin kyllä tuo valehtelu ei-muslimeille on rutiinisti hyvin laaja-alaista eikä suinkaan vain, että vaaran uhatessa muslimius kielletään.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 15:35:10
Sitten kun tullaan noihin Saatanan säkeisiin, Mohammedin pilakuviin jne ollaan taas tekemässä ilmiön kanssa jolla ei ole niinkään tekemistä uskonnon kanssa vaan enemmän tätä länsi-itä vastakkainasettelua.
Kirjan nimi on siis
Saatanalliset säkeet. Sen kirjoittaja Salman Rushdie on syntyjään intialainen muslimi. Miten itä-länsi-vastakkainasettelu tässä näkyy?
Rushdie saattaisi olla sitä mieltä, että ilmiöllä on tekemistä uskonnon kanssa.
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45
Laki määrittelee mitä on laillista päästää suusta/näppiksestä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Esimerkiksi lapsipornon levittäminen on kielletty lähes kaikissa maissa.
Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Samoin kunnianloukkaukset, uhkailut ja rasistiset vihapuheet on kielletty monissa maissa.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 15:35:10
Quote from: Emo on 22.08.2013, 15:29:49
En valehdellut, vaan taqiyya on yhtä kuin valehtelua. Kerroin, mitä taqiyya islamissa tarkoittaa (ja islamhan on myös valhetta itsessään joka tietenkään ei tarkoita sitä että taqiyya olisi todenpuhumista), ei se ollut minun mielipiteeni (joskin mielipiteeni sopii yhteen sen kanssa mitä islam ja taqiyya ovat).
Kyllä valehtelit. Taqiyya ei tarkoita valehtelua islamissa vaan tarkoittaa että ihmisellä on oikeus salata uskontonsa jos on uhan alla.
Quote from: Siili on 21.08.2013, 10:47:50
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 10:11:25
Siis pientä lähdekritiikkiä peliin.
Jospa tinkisit hieman saarnaamisesta ja antaisit linkin islamkritiikkiin, joka mielestäsi on asiallista.
Muuten valkopesustasi jää sellainen kuva, että pidät kaikkea islamkritiikkiä asiattomana. Mikä ei suinkaan kerro lähdekritiikin hallinnasta.
Mitä mieltä olet esimerkiksi seuraavasta Sam Harrisin artikkelista? Onko se lähdekritiikitöntä skeidaa?
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2008_06/VA_0608.pdf
Tuo heppu kyllä tietää mistä puhuu. Itsellä on lähipiirissä hard-core vapaa-ajattelijoita ja niissä keskusteluissa olen todennut että olen eri linjalla. Itse en koe mielekkäänä kritisoida uskontoa vaikka toisaalta kannatan kyllä paljon vapaa-ajattelijoiden ajatuksia. Haluaisin esimerkiksi kirkon huis hemmettiin päiväkodeista ja kouluista.
Sitten kun tullaan noihin Saatanan säkeisiin, Mohammedin pilakuviin jne ollaan taas tekemässä ilmiön kanssa jolla ei ole niinkään tekemistä uskonnon kanssa vaan enemmän tätä länsi-itä vastakkainasettelua. Pelottavana asiana on kyllä että esimeriksi Saudiarabia rahoittaa näitä kouluja mm Pakistanissa missä sitten lietsotaan sitä vihaa länttä vastaan.
En usko että saadaan mitään hyvää aikaiseksi hyökkäämällä toisten uskonnon kimppuun vaan ihan muunlaisilla toimilla. Ihmisoikeuksiin kuuluu uskonnonvapaus ja sinänsä islam, kristinusko tai hinduismi ei ole sotaisia tai väkivaltaan yllyttävä uskonto/suuntaus.
Jaa ei ole pilakuvilla mitään tekemistä uskonnon kanssa? Aika outo "mielikuva" taas kerran "ilmiöstä". Itä-länsi ajattelu? Miten pilakuva saa tappamaan mm. diplomaatin joka vielä raiskataan ennen tappamista? Mielenkiintoinen itä-länsi "ilmiö" kun tuollaista saa aikaan.
Saatanalliset säkeet ei liity uskontoon? Oletko nyt ihan varma?
Sinun lähteesi mainitsee näihin liittyen sanat muslim ja islam aika tavattoman usein. Vahinko?
Esim:
1) provoking protests from
Muslims in several countries, some violent
2) Death threats were made against him, including a
fatwa? issued by Ayatollah Ruhollah Khomeini
2.1) calling the book "blasphemous against
Islam"
3) The Satanic Verses in September 1988 caused immediate controversy in the
Islamic world4)
Muslim communities in several nations in the West held public rallies, burning copies of the book
5) reported that the
blood money offered by the foundation for the assassination of Rushdie
6) The issue was said to have divided "Muslim from Westerners along the fault line of culture
jne..
Näitä olisi muuten melko paljon lisää mutta jos nyt riittäisi. Numeroin jos haluat ne kumota niin voit viitata helposti.
Miksi islam, blood money, muslim jne. mainitaan jos ei liity uskontoon millään tavalla? Avaatko pikkaisen enemmän kuin yhden lauseen aivopieru? Pystytkö?
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 15:35:10
Sitten kun tullaan noihin Saatanan säkeisiin, Mohammedin pilakuviin jne ollaan taas tekemässä ilmiön kanssa jolla ei ole niinkään tekemistä uskonnon kanssa vaan enemmän tätä länsi-itä vastakkainasettelua.
Et näytä tietävän mitään.
Malla tuossa jo Salman Rushdien kirjan osalta ampuikin väitteesi alas, ja minä taas kerron sinulle mitä ovat saatanalliset säkeet. Tai Wikipedia kertoo. Wikiähän arvostat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_Verses
QuoteAllat, al-'Uzza and Manat were three goddesses worshipped by the Meccans.
QuoteThe subtext to the event is that Muhammad was backing away from his otherwise uncompromising monotheism by saying that these goddesses were real and their intercession effective. The Meccans were overjoyed to hear this and joined Muhammad in ritual prostration at the end of the surah.
QuoteMuhammad took back his words and the persecution of the Meccans resumed. Verses [Quran 53:21] were given, in which the goddesses are belittled.
Eli saatanallisilla säkeillä on nimenomaan tekemistä islamin kanssa, ei minkään itä-länsi-asetelman kanssa!
Muhammed luopui hetkellisesti monoteismistään!!
Quote from: SerialSuicideBomber on 22.08.2013, 15:46:31
Quote from: Emo on 22.08.2013, 15:29:49
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 13:56:26
Niin, en väitä että edustan absoluuttista totuutta silloin kun tuon mielipiteitäni esiin. Valehtelit siis tuosta taqiyyasta.
En valehdellut, vaan taqiyya on yhtä kuin valehtelua. Kerroin, mitä taqiyya islamissa tarkoittaa (ja islamhan on myös valhetta itsessään joka tietenkään ei tarkoita sitä että taqiyya olisi todenpuhumista), ei se ollut minun mielipiteeni (joskin mielipiteeni sopii yhteen sen kanssa mitä islam ja taqiyya ovat).
Kuten tuossa alla mainittiin niin puhut niin "totta" kuin osaat.
Tuo sinun mielipiteesi on väärä mitä tuo islamissa, tai siis muslimeille, tarkoittaa. Taas kerran tuollainen perusteeton heitto jonka voi jättää oman onnensa nojaan.
Kannattaisi nyt heittojen sijaan vaikka siteerata koraania ja perinnekirjoja. Ne on kyllä normaalisti pahaa myrkkyä suvaitsevaisille sillä nuo muslimien omat teokset kumoavat kaikki suvaitsevaisten väitteet.
Parasta a ryhmää on tietenkin tuohon ihan tuoreet uutiset noiden muslimeiden tekosista ympäri maailmaa.
Kivikaudelta nouseminen nykymaailmaan tuntuu ottavan heiltä paljon paljon pitempään kuin varmaan kukaan olisi uskonut. Valitettavasti vain tuhoavat monia nyky-yhteiskuntia missä on saavutettu jo tietyntasoinen elintaso ja sivistys tuomalla omat kivikautiset lakinsa. No go zonet ovat käymisen arvoinen juttu sinullekin. Sinne vaan illalla käyskentelemään katsomaan miten multikulttuurisuus toimii.
Muistutettakoon, että itse Muhammed hyväksyy petoksen eli valehtelun sodan yhteydessä... eli riittää kun muslimi "kokee" olevansa sodassa vaikkapa läntistä kulttuuria vastaan, niin petokselliset puheet ovat "laillisia"...
Mutta satukirjahan se koraani selkeästi on ja sadunkertoja on Muhammed. On tetenkin ymmärrettävää, että vuosisatainen islam esivanhemmilla ja koko kansalla on iskostanut islamin ihmisten koko olemukseen, joten islamin heikkoa kohtaa (eli yhden kaverin oma keksintö) on muslimikansasta peräisin olevan vaikea nähdä ja hyväksyä. Kuitenkin islam on hyvin hataralla pohjalla ja sen kyllä imaamit ja mullahit tietävät. Siksipä islamia pidetään hyvin ehdottomana ja tulkitaan mielellään jyrkästi ettei koko juttu kaadu kuin korttitalo.
Quote from: SerialSuicideBomber on 22.08.2013, 16:52:25
Mutta on se kumma kun tuon satusedän pilakuva saa melkoiset mylläkät aikaiseksi. On ne muslimit kovia poikia loukkaantumaan.
Kysehän on tietysti siitä, että mihin ne pojat on kasvatettu. Aikoinaan Turkin sulttaanin ottomaaniarmeijan eliittiporukka janitsaarit olivat pääasiassa lapsena ryöstettyjä kreikkalaisia, jotka sitten oli kasvatettu jihadisteiksi ei uskonkiihkoisiksi sotureiksi... ottomaanien ei siis tarvinnut uhrata omia poikiaan näihin marttyyrijoukkoihin.... eli semmoisia poikia millaisiksi ne aivopestään. Islamin viime vuosikymmenien radikalisoituminen ja jyrkentyminen johtuu myös muslimien takertumisesta omaan kulttuuriinsa, joka oikeasti kyllä on rationaalisemman ulkomaailman paineen alla. Islamilainen maailma alitajuisesti tietää olevansa pelkkä humpuukiin perustuva poliittisuskonnollinen rakennelma, joten internetin aikana pelko romahduksesta on saanut muslimit siis pitämään entistä tiukemmin kiinni siitä islamistaan.
Kulttuurista ja kasvatuksesta tuli mieleen myös ohjelma Romanian romaneista ja eri romaniklaaneista siellä. Klaaneilla oli oma arvojärjestyksensä ja alipana oleva köyhin klaani avoimesti opettaa jälkikasvuaan taskuvarkaiksi eli varastelutouhu on hyväksyttyä heidän kulttuurissaan. Käsittääkseni omilta ei tietenkään saa varastaa... (tämä oli muistinvaraista).
Katarina on kyllä kysymystenväistelyn mestari. Tarkoitin lähteellä jonka sivuutit, www.religionofpeace.com jonka hylkäsit koska sivuston perustaja on mielestäsi epäkelpo. Et millään lailla kommentoinut sisältöä, joten sitä ei minun silmissäni ole kumottu. Turha huudella olleesi oikeassa. Jos se on valheellista propagandaa, osoita valheet ja oikaise käsityksemme.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 22.08.2013, 19:19:19
Katarina on kyllä kysymystenväistelyn mestari. Tarkoitin lähteellä jonka sivuutit, www.religionofpeace.com jonka hylkäsit koska sivuston perustaja on mielestäsi epäkelpo. Et millään lailla kommentoinut sisältöä, joten sitä ei minun silmissäni ole kumottu. Turha huudella olleesi oikeassa. Jos se on valheellista propagandaa, osoita valheet ja oikaise käsityksemme.
Minähän jo osoitin tuon. Tosin vain kommentoiden Emon laittamia lainauksia sen takia etten päässyt tuonne saitille kun työnantajan verkon filtteri luokitteli "discrimination"-saitiksi.
Siellä ihan oikein ensin katsotaan mitä Koraani ja hadithit sanoo taqiyaasta ja päädytään siihen että saa salata uskontonsa jos on uhan alla. Mutta sen jälkeen alkaa se "additional notes" missä sitten suolletaan ihan täyttä puppua. Huvittavinta oli kyllä kun siinä käytetään "todisteena" että mliusmien pitää valehdella 9/11 terroristien tekosia. Ihan kuin vaikkapa von Stauffenbergin olisi pitänyt olla rehellinen ja kertoa avoimesti että vastustaa natseja.
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 21:59:09
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
Esimerkkejä nuivuuden käsittämättömästä logiikasta:
- mamuteollisuus, maassa on 19 valtion/SPR:n ylläpitämää vastaanottokeskusta (ja kourallinen noita alaikäisyksiköitä), kyllä on huikeaa
Etkö tajua, että tähän lasketaan mukaan kaikki turhanpäiväiset mokukoordinaattorit, tulkit, yhdistykset ja järjestöt jne.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
- Maahanmuuttajia on luokkaa 5% väestöstä, heidän huoltosuhteensa on lähes yhtä hyvä kuin kantislaisten mutta silti juuri maahanmuutto on se suuri ongelma, valtiovelan taustalla jne
Maahanmuutto on täysin turha kuluerä valtion budjetissa. Ja koska velkaannumme koko ajan lisää, niin tuo on mitä oivallisin ensimmäinen leikkauskohde. Lisäksi varsinaisten työllisyysprosentilla yhtä varsinaisperäistä perhettä kohti tarvitaan monta työtätekevää pottunokkaa heidät elättämään.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
- kuvitellaan että rikos on jotenkin pahempi jos tekijä on mamutaustainen, ilmeisesti esimerkiksi raiskauksen uhri ei kärsi ollenkaan jos tekijä kantis
Rikos on sama, mutta ulkomaalaiset rikolliset voisi ja pitäisi karkottaa. Lisäksi ulkomaalaiset ovat suhteutettuna yliedustettuina rikoksissa, eli ovat herkempiä niitä tehtailemaan. Tätä faktaa et voi kiistää. Tahallista vääristelyä tuo kommenttisi. Oletko ulkomaalaisten rikollisten karkottamista vastaan?
Myös monen uhrin kärsimykset olisi voitu järkevämmällä maahanmuuttopolitiikalla välttää, mutta tämähän ei sinua kiinnosta, koska lemmikit ja toiseus.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
Esimerkkejä islamihysteerikosta
- kuvitellaan että tänne tulvii muslimeja
Tämähän on ihan totta. Heitä tulee tänne ihan liikaa taikaseinän perässä. Voit vaikka tätä huonoa kehitystä itä-Helsingissä, jossa monet tasa-arvon ja yksilönvapauksien uskonnon mukaisesti säkitetyt naiset liikkuvat.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
- levitellään käsittämättömiä juttuja että pedofilia olisi yleisempää muslimien keskuudessa[...] ja muuta soopaa
Kröhm, profeetta Muhammed ja Aisha. Koraani on Jumalan sanaa, vai väitätkö ettei näin ole?
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
[...]ja muuta soopaa
Sinä se totuushysteerikkona täällä soopaa kirjoitat. Voisit vaikka painua vittuun koko foorumilta.
En halua sotkea tuota "On tämä Homma" keskustelua ja jatkan täällä. Suomen asukkaista n 5% on mamutaustaisia ja on selvää että muutama prosentti yhdistyksistä, virkamiehistä jne keskittyvät enemmän maahanmuuttokysymyksiin/mamutaustaisiin. Lapsellista kuitenkin puhua mistään mamuteollisuudesta.
Kukaan ei edes osaa sanoa tuottaako maahanmuutto enemmän kuin mitä kuluttaa. Luultavasti jää hiukan plussan puolella riippuen laskentatavasta.
Ilman muuta rikollisia pitää karkoittaa ja näin tehdäänkin (kun kyse vakavista rikoksista). Miehet ovat räikeimmin yliedustettuina rikostilastoissa, mitä tälle pitäisi tehdä? Vai oikein lemmikkejä ... :facepalm: :facepalm:
Yli 80% maahanmuuttajista on ei-muslimeja ja toisaalta mitä hemmetin väliä sillä on mitä uskontoa kukakin harjoittaa.
Koraani on kyllä jumalan sana muslimien mielestä. Miten liittyy pedofiliaan? Ja laita nyt se linkki siihen tutkimukseen mistä käy ilmi että pedofilia olisi yleisempää muslimien keskuudessa. Lapsiavioliitoista enemmistö on ei-muslimien keskuudessa.
Vai oikein pitäisi painua vittuun täältä? Harmittaako kuin pientä rottaa että pitää saada oikein itkupotkuraivarit kun joku ei laulakaan kuorossa mukana?
Hei koira (engl.
yo dawg, tämä ei ole törkeä kunnianloukkaus jne), laitakko vastauksen näihin
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45
Laki määrittelee mitä on laillista päästää suusta/näppiksestä.
Lähde?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Esimerkiksi lapsipornon levittäminen on kielletty lähes kaikissa maissa.
Mitä lapsipornolla on kirjoitusten kanssa tekemistä?
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 14:47:45Samoin kunnianloukkaukset, uhkailut ja rasistiset vihapuheet on kielletty monissa maissa.
Lähde?
Kyllähän Katarina laulaa mukana kuorossa, muttei sopraanona eikä bassona, vaan soraäänenä.
Quote from: dothefake on 22.08.2013, 22:19:35
Kyllähän Katarina laulaa mukana kuorossa, muttei sopraanona eikä bassona, vaan soraäänenä.
Se on täällä vain tuhlaamassa aikaamme.
Quote from: jahve on 20.08.2013, 20:48:04
Quote from: Katarina.R on 20.08.2013, 18:56:33
Quote from: jahve on 20.08.2013, 18:18:42
Valitettavasti esim. Islamiin ei kuulu yhdenvertaisuus tai tasa-arvo - tästäkään ei tarvinne vääntää kättä kanssasi?
Jaa, onko olemassa joku yksikäsitteinen asia kuten Islam? :facepalm:
Kristillinen kirkko on kautta aikojen vastustanut mm homojen ja naisten oikeuksia. Pikku hiljaa se on taipunut. Siinä kuuluisassa Islamissa (missäköhän se mahtaa sijaita) on ihan vastaavat liikkeet meneillään. :facepalm:
Ei nyt ollut kysymys muusta kuin Islamista joten viitaukset muihin uskontoihin tai uskontojen harjoittajiin (kuten viittasit) ei kuulu asiaa! Huom. ero muslimi vs Islam tai kristitty/kirkko vs kristinusko...
Perusteet ovat samat kaikilla islamilaisilla suuntauksilla eli Koraani ja prof.Muhamedin elämän esimerkki (Hadith).
Jos otetaan käsittelyyn vain Koraani (islamin mukaan tämä opus on kirjaimen tarkkudella itsensä Jumalan laatimaa) niin jo tästä opuksesta löytyy määräykset eriarvoisuuteen ja väkivaltaan (esim. varkaalta käden katkaisu jne) joten miksi puolustat islamia jos kerran se on vastoin sinun arvojasi?
Itse asiassa Islam ei ole yksistään uskonto vaan siihen kuuluu kiinteänä osana mm. ohjeet pankkitoimintaan ja lasten kasvatukseen ja vaimojen ja ei-muslimien kohteluun, pukeutumisssäänökset jne
Katarina R. - missä viipyy vastaus?
Quote from: ihminen on 22.08.2013, 18:28:07
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 20:36:44
...
Islam ei tosiaan ole poliittinen ideologia vaan pelkkä uskonto.
Miksi ne sitten tai ainakin ose heistä haluaa että islamin lippu liehuisi eduskuntatalon yllä, eihän se ole uskonnollinen rakennus?
Quote...
– Jopa tämän eduskunnan, Suomen parlamentin, yllä tulee jonain päivänä liehumaan islamin lippu (lâ ilâha illâ Allâh)
Tähän yleisö vastasi huutamalla: "Allahu akbar!"
...
(Jumala on suurempi)
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288552948643.html
Tämä tapahtui Suomessa ja tilaisuuteen osallistui ihan näitä Suomessa oleilevia maltillisia muslimeita.
Osaatko selittää sen miksi imaami sanoo uskontonsa olevan myös politiikkaa?
Tämäkin tapahtui Suomessa ja imaami sanoi olevansa juuri sellainen maltillinen muslimi.
http://hommaforum.org/index.php/topic,86508.msg1404077.html#msg1404077
Selitä?
No, selitä?
Kultaakohan aika taas muistoja, mutta oliko kmruuska kuitenkin siedettävämpi vänisijä?
Quote from: käpykaarti on 22.08.2013, 22:25:30
Kultaakohan aika taas muistoja, mutta oliko kmruuska kuitenkin siedettävämpi vänisijä?
Kultaa.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 22:14:35
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 21:59:09
....
....
Koraani on kyllä jumalan sana muslimien mielestä. Miten liittyy pedofiliaan?....
Quote from: ihminen on 18.08.2013, 12:42:47
Quote18.8.2013 11.58
Vähävaraisten alueilla asuvat nuoret tytöt joutuvat Egyptissä helposti ihmiskaupan uhriksi.
Egyptin tyttöjä myydään lomavaimoiksi arabeille
IPS – CAM MCGRATH
Alaikäisten seksuaalinen hyväksikäyttö naamioidaan avioliitoksi.
EGYPTIN FAKTAT
Asukkaita 84,0 miljoonaa
Alle 1,25 dollarilla päivässä eläviä 1,7 %
Kansallisen köyhyysrajan alla 22,0 %
Yli 15-vuotiaista lukutaitoisia 72,0 %
Sijoitus Inhimillisen kehityksen indeksissä 112/187
(Lähde: YK)
El Hawamdia, Egypti
Moni arabimaiden asukas pakenee kesän hellettä Egyptiin. Osa viettää normaalia perhelomaa, toiset solmivat "loma-avioliiton" alaikäisen egyptiläistytön kanssa.
Kairosta etelään sijaitsevan El Hawamdian maaseutukaupungin kuoppaisille kujille ilmestyy kesällä valkokaapuisten arabien loistoautoja. Paikalliset välittäjät ravaavat niiden vierellä tarjoten lyhytaikaista majoitusta ja alaikäisiä tyttöjä.
– Kyse on lapsiprostituutiosta avioliiton valepuvussa. Mies maksaa sovitun summan ja viettää tytön kanssa muutaman päivän tai koko loman. Joskus tyttö viedään miehen kotimaahan apulaiseksi tai prostituoiduksi, kertoo lapsikauppaa torjuvan viraston johtaja Azza El-Ashmawy.
Vanhemmat myyvät joka vuosi tuhansittain 11-18-vuotiaita egyptiläistyttöjä vaimoiksi ulkomaalaisille.
60 kertaa aviossa
Lapsikauppaa vauhdittaa köyhyys.
Suhteen lopuksi tyttö palautetaan vanhemmille, yleensä naitettavaksi uudelleen. – Jotkut tytöt ovat solmineet 60 liittoa ennen kuin täyttävät 18, El-Ashmawy sanoo.
El Hawamdia pullistelee lomavaimoja välittäviä toimistoja. Ne erottuvat rähjäisestä katukuvasta ilmastointilaitteidensa ansiosta. Perheensä kanssa lomailevat miehet vuokraavat omat tilat lapsivaimolleen.
Solmimalla tytön kanssa tilapäinen avioliitto kierretään islamiin sisältyvää esiaviollisen seksin kieltoa.
– Naimattoman parin on vaikea vuokrata huonetta Egyptissä, muistuttaa kairolainen kiinteistönvälittäjä Mohamed Fahmy. Kepulikin avioliittotodistus poistaa ongelman.
Väärät paperit
Egyptin laki kieltää seksisuhteet alaikäisten kanssa, mutta välittäjät väärentävät tytön paperit.
Päivän kestävän liiton voi solmia noin 85 eurolla, joka tasataan välittäjän ja tytön vanhempien kesken. Koko kesäksi lapsivaimon saa 2 100–7 500 eurolla.
– Valtio ei tunnusta rekisteröimätöntä liittoa, eikä se suo mitään oikeuksia tytölle tai tämän mahdollisille lapsille, kertoo Sandy Shinouda. Hän tekee siirtolaisuusjärjestö IOM:n ihmiskaupan vastaista työtä Kairossa.
Köyhyys taustalla
Lapsikauppaa vauhdittaa köyhyys, joka piinaa yli viidesosaa egyptiläisistä. Talousahdinko on pahentunut vuoden 2011 vallankumouksen jälkeen.
– Perheessä voi olla kymmenen lasta, joten tytöistä tulee helposti kauppatavaraa, sanoo Shihouda, joka piti aiemmin turvakotia ihmiskaupan uhreille.
Lapsikauppaa torjuvan viraston kysely köyhillä alueilla paljasti, että 75 prosenttia vastaajista tunsi myytyjä tyttöjä ja useimmat arvioivat "lomaliittojen" yleistyneen.
Tutkimus vuodelta 2009 kertoo, että 81 prosenttia "sulhasista" oli Saudi-Arabiasta, 10 prosenttia Yhdistyneistä arabiemiraateista ja 4 prosenttia Kuwaitista.
Osa kulttuuria
Kaupan uhriksi joutuminen vaikuttaa syvästi tytön psyykkeen, ja palautus kotiin on vaikeaa, koska hänet luultavasti myytäisiin uudelleen, Shihouda pohtii.
Egypti sääti 2008 lain, joka kieltää alle 18-vuotiaan tytön avioitumisen sekä liitot ulkomaalaisten kanssa, jos ikäero on yli 25 vuotta.
Lakeja valvotaan lepsusti, El-Ashmawy sanoo.
– Ilmiö on osa kulttuuria, sillä ihmiset uskovat liittojen koituvan sekä tytön että koko perheen parhaaksi.
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/3037749/egyptin-tyttoja-myydaan-lomavaimoiksi-arabeille
"Solmimalla tytön kanssa tilapäinen avioliitto kierretään islamiin sisältyvää esiaviollisen seksin kieltoa."
Miten tämä ei liity islamiin?
Quote from: käpykaarti on 22.08.2013, 22:25:30
Kultaakohan aika taas muistoja, mutta oliko kmruuska kuitenkin siedettävämpi vänisijä?
Kmruuska oli siitä hyvä vänisijä, että hän menetti oikeasti malttinsa siloin tällöin. Jotenkin inhimillisempi ilmestys kaikessa eksyneisyydessään. Tule takaisin, km.
Quote from: Junes Lokka on 22.08.2013, 22:22:27
Quote from: dothefake on 22.08.2013, 22:19:35
Kyllähän Katarina laulaa mukana kuorossa, muttei sopraanona eikä bassona, vaan soraäänenä.
Se on täällä vain tuhlaamassa aikaamme.
Tekisi mieli sanoa (jälleen) että älkää sitten vastailko sille. Don't feed the troll! Siitähän se tyydytykseen saa.
Quote from: ankka on 22.08.2013, 22:35:18
Itseasias, kmruuska on ihan yksi yhteen tän katriinan kanssa. Ei sitten mitään eroa. Näitä on ollut ennenkin, tahaislam hyvänä esimerkkinä. Ne pitäs heti huomatessa eristää omaan keinutuoliin ja sitoa siihen kii.
Sorry Katarina.R että tulin tähän sun ketjuun puhumaan offtopiccia.
Tahis ja imaamin keinutuoli, hauskaa oli. Katarina.R ei ole viihdyttävä, se on mitätön tahiksen huumoriarvoon verrattuna.
Katarina.R antaa vain mahdollisuuden kerrata samoja asioita uudestaan ja uudestaan. Kertaus on opintojen äiti, ehkä siitä on jotain hyötyä?
No kyllä tänne yksi Katariina.R mahtuu, onhan Hommalla ollut ainakin Pirjo, kmruuska, tahis, Jesse ikälumi ja sitten joitakin nopeasti kyöpelinvuorelle päätyneitä muutaman viestin sankareita/sankarittaria.
Yksi parhaista muutaman viestin ihmeistä oli Helsingin nuorisoasiainkeskuksen sähköpostilla varustettu nimimerkki
joka trollasi rasistisesti oikein olan takaa. Oli vain jättänyt meilinsä osoitteen näkyviin profoiilitietoihin, vahingossa. Hänelle tästä ystävällisesti vihjattiin ja poistui foorumilta suhteellisen nopeasti.
Edit. Ei trollannut rasistisesti, tarkistin ja sekoitin asiat.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
- kuvitellaan että rikos on jotenkin pahempi jos tekijä on mamutaustainen, ilmeisesti esimerkiksi raiskauksen uhri ei kärsi ollenkaan jos tekijä kantis
Tarjoat apua tarvitsevalle turvapaikan. Hän kiittää sinua ampumalla poikasi, raiskaamalla tyttäresi ja varastamalla sinulta vastaostamasi uuden kalliin television. Kun haluat kannella asiasta ja toteat netissä, että näin kävi, joudut itse oikeuteen rasismista ja saat tuomion.
EDIT: Vituttaahan se, jos kantis tekee saman. Mutta jos hätää tarvitseva kohtelee kaltoin auttajaansa, se on ihmisen moraalitajussa vielä kamalampi rikos.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 20:14:02
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 22.08.2013, 19:19:19
Katarina on kyllä kysymystenväistelyn mestari. Tarkoitin lähteellä jonka sivuutit, www.religionofpeace.com jonka hylkäsit koska sivuston perustaja on mielestäsi epäkelpo. Et millään lailla kommentoinut sisältöä, joten sitä ei minun silmissäni ole kumottu. Turha huudella olleesi oikeassa. Jos se on valheellista propagandaa, osoita valheet ja oikaise käsityksemme.
Minähän jo osoitin tuon. Tosin vain kommentoiden Emon laittamia lainauksia sen takia etten päässyt tuonne saitille kun työnantajan verkon filtteri luokitteli "discrimination"-saitiksi.
Siellä ihan oikein ensin katsotaan mitä Koraani ja hadithit sanoo taqiyaasta ja päädytään siihen että saa salata uskontonsa jos on uhan alla. Mutta sen jälkeen alkaa se "additional notes" missä sitten suolletaan ihan täyttä puppua. Huvittavinta oli kyllä kun siinä käytetään "todisteena" että mliusmien pitää valehdella 9/11 terroristien tekosia. Ihan kuin vaikkapa von Stauffenbergin olisi pitänyt olla rehellinen ja kertoa avoimesti että vastustaa natseja.
Työnantajan verkon filtteri ja ihan "discrimination" luokitus. Aika hauska filtteri. Ei kiinankaan palomuuri tuollaista väitä vaan aukeaa ihan mukavasti.
Mutta mikä on sellainen työnantaja että antaa työajalla tehdä viestitulvaa (suvaitsevaisten propagandaa) mamutarhauksesta ja muslimeista kymmenien tuhansien viestien vuosivauhtia päivästä toiseen?
Minun tietääkseni tuo työnantajan verkon filtteri voisi myöskin katkaista yhteydet keskustelupalstoille.
Quote from: Noora Montonen on 23.08.2013, 01:14:52
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
- kuvitellaan että rikos on jotenkin pahempi jos tekijä on mamutaustainen, ilmeisesti esimerkiksi raiskauksen uhri ei kärsi ollenkaan jos tekijä kantis
Tarjoat apua tarvitsevalle turvapaikan. Hän kiittää sinua ampumalla poikasi, raiskaamalla tyttäresi ja varastamalla sinulta vastaostamasi uuden kalliin television. Kun haluat kannella asiasta ja toteat netissä, että näin kävi, joudut itse oikeuteen rasismista ja saat tuomion.
EDIT: Vituttaahan se, jos kantis tekee saman. Mutta jos hätää tarvitseva kohtelee kaltoin auttajaansa, se on ihmisen moraalitajussa vielä kamalampi rikos.
Aika mielenkiintoista jos joutuisit tuollaisen rikoksen jälkeen itse syytetyn penkille. Etteet nyt aliarvioisi pahasti Suomen oikeuslaitosta.
Quote from: me on 23.08.2013, 04:16:21
Aika mielenkiintoista jos joutuisit tuollaisen rikoksen jälkeen itse syytetyn penkille. Etteet nyt aliarvioisi pahasti Suomen oikeuslaitosta.
Tuota... muutamassa oikeusjutussa on ollut sellaista sähellystä ja säätöä, että aliarviointi ei ole ehkä mahdollista.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55
Esimerkkejä nuivuuden käsittämättömästä logiikasta:
- mamuteollisuus, maassa on 19 valtion/SPR:n ylläpitämää vastaanottokeskusta (ja kourallinen noita alaikäisyksiköitä), kyllä on huikeaa
Okei, miksi siis maahanmuuttajiin keskittyneitä, valtion tukemia "kansalais"järjestöjä on yhtä paljon ellei enemmän kuin vastaanottokeskuksia.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55- Maahanmuuttajia on luokkaa 5% väestöstä, heidän huoltosuhteensa on lähes yhtä hyvä kuin kantislaisten mutta silti juuri maahanmuutto on se suuri ongelma, valtiovelan taustalla jne
Tuo on yksinkertaisesti valhe. "Maahanmuuttajien" huoltosuhde on huonompi ja yliedustus rikostilastoissa ilmeinen. Ja tuokin, että "maahanmuutto on se suuri ongelma" on aikamoista lällätystä. Maahanmuuttokriittisellä foorumilla puhutaan maahanmuutosta. Et kai mene Animaliankaan foorumille nillittämään, että
miksi te jankutatte turkistarhauksesta, ikään kuin se olisi se suuri ongelma, koska valtionvelka?
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55- kuvitellaan että rikos on jotenkin pahempi jos tekijä on mamutaustainen, ilmeisesti esimerkiksi raiskauksen uhri ei kärsi ollenkaan jos tekijä kantis
Pätevästi valehtelet. Uskotko itsekin tuohon valheeseen? Totta, aikamoista paskaa täällä välillä länkytetään, muttei kyllä ikinä ole sellaista väitettä esitetty, että raiskauksen uhri ei kärsi ollenkaan, jos tekijä on kantis tai ylipäänsä vertailtu "kärsimysasteita" tekijän perusteella. Sinun "puolueesi" perusväittämiin kyllä kuuluu, että raiskauksen uhri ei kärsi ollenkaan, jos tekijä on mamu ja että raiskauksen uhri valehtelee, jos kertoo tekijän olevan muu kuin kantis.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55Esimerkkejä islamihysteerikosta
- puhutaan dhimmeistä ja taqiyaasta
Wau, sokea kana ja jyvät. Yksi oikein, ei valitettavasti päävoittoa.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55- kuvitellaan että tänne tulvii muslimeja
Täysin ymmärrettävää sellaisissa oloissa, joissa jatkuvasti tehdään yhteiskunnallisia muutoksia, "ettei loukattaisi muslimeita".
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55- levitellään käsittämättömiä juttuja että pedofilia olisi yleisempää muslimien keskuudessa ja muuta soopaa
Katsopas niitä muslimimaiden "naimaikiä" ja kerro sitten, miten tuollaiseen johtopäätökseen päätyminen EI olisi normaalia ja ymmärrettävää.
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 22:14:35
En halua sotkea tuota "On tämä Homma" keskustelua ja jatkan täällä. Suomen asukkaista n 5% on mamutaustaisia ja on selvää että muutama prosentti yhdistyksistä, virkamiehistä jne keskittyvät enemmän maahanmuuttokysymyksiin/mamutaustaisiin. Lapsellista kuitenkin puhua mistään mamuteollisuudesta.
Nykyiset resurssit eivät ole tae tulevasta, ja trendi on vahvasti nouseva. Kotoutuminen epäonnistuu edelleenkin ja kallispalkkaisia "laupiaita auttajia" tarvitaan jatkossa valtavasti. Yhä useampi politiikko tai virkamies löytyy päätöksenteon pöydän molemmilta puolilta. Toissijaisen suojelun periaatteet ovat ihmiskaupan ja salakuljetuksen kasvulle räätälöity alusta, jonka avulla saamme jatkossakin vuosikymmeniä holhottavia ihmisiä tänne.
On kovin naiivia kuvitella ettei kyse ole bisneksestä, jossa yhä useampi ihminen maksaa asuntolainansa loputtomalla aikuisten lapsien auttamisella. Rahaa liikkuu valtavia määriä, ja monet maksavat elämisensä tällä kasvavassa määrin.
Quote
Kukaan ei edes osaa sanoa tuottaako maahanmuutto enemmän kuin mitä kuluttaa. Luultavasti jää hiukan plussan puolella riippuen laskentatavasta.
Maahanmuuton kustannukset on kohtuu helppo laskea jos poliittista tahtoa löytyy. Kustannusten laskeminen olisi paras tapa taistella ennakkoluuloja kalleudesta vastaan, mutta toistaiseksi halutaan mielummin vaieta. Kuluerät sijoitetaan sellaisiin momentteihin, joista ei voida jälkikäteen eritellä maahanmuuton kustannuksia.
Quote
Ilman muuta rikollisia pitää karkoittaa ja näin tehdäänkin (kun kyse vakavista rikoksista). Miehet ovat räikeimmin yliedustettuina rikostilastoissa, mitä tälle pitäisi tehdä? Vai oikein lemmikkejä ... :facepalm: :facepalm:
Olet selkeästi ymmärtämätön vallitsevasta tilanteesta. Emme voi karkoittaa niitä, joita esitetään karkoitettavaksi mm. EIT:n 8. artiklan mukaisesti. Pakolaisneuvonta tukkii hallinto-oikeudet eikä viranomaisilla ole määrärahoja taistella vuosikausia oikeudessa, jonka aikana tekijät ehtivät perustaa perheitä.
Tälläinen rikollisuutta suosivalla maahanmuuttopolitiikalla on varmaan turha hakea kansan suosiota, tai legitimoida politiikkaa.
Quote
Yli 80% maahanmuuttajista on ei-muslimeja ja toisaalta mitä hemmetin väliä sillä on mitä uskontoa kukakin harjoittaa.
Kustannukset ja resurssit on jaettava uskonnon perusteella. Muslimipoikaoppilas ei voi pitää naisopettajaa auktoriteettinä, terveydenhuollossa pitää olla tarkka sukupuoleen liittyvissä kysymyksissä jne. Mitä enemmän erityistoimenpiteitä, joita vieraat eivät itse kustanna lankeavat yhteiskunnalle kalliimpina kuluina. Kantiksille kerrotaan, että rahat on loppu ja ajamme nyt hyvinvointiyhteiskuntaa alas, mutta pitäisi silti olla rahaa lisätä erityisryhmille.
Ruotsissa valtavien taloudellisten panostusten vastineeksi ei olla saatu kuin isoja ongelmia, ja lisää pitäisi satsata. Eskaloituminen on valtavaa ja hankala hallita.
Quote
Koraani on kyllä jumalan sana muslimien mielestä. Miten liittyy pedofiliaan? Ja laita nyt se linkki siihen tutkimukseen mistä käy ilmi että pedofilia olisi yleisempää muslimien keskuudessa. Lapsiavioliitoista enemmistö on ei-muslimien keskuudessa.
Lue allekirjoitukseni.
Islamilainen laki edellyttää sukukypsyyttä, ja tämän saavutettuaan kyse ei ole heillä "pedofiliasta" vaan 9 vuotias tyttökin on aikuinen nainen kuten Aisha.
Meillä tuo täyttää lapsen seksuaalisen hyväksikäytön tunnusmerkit ja ties miten pakkoavioliittoa syytettäisiin jos sellaista koskaan "löydetään" suomesta.
Eilen auton ratissa koin ahaaelämyksen (vai oliko toissapäivänä), tajusin miksi Katarina R. on täällä. Helppo ymmärtää Katarinan näkökulmasta mutta käsitin asian myös forumin näkökulmasta. Tai ainakin luulen nyt ymmärtäväni.
Miettikääpä tekin.
Quote from: Emo on 23.08.2013, 14:05:27
Eilen auton ratissa koin ahaaelämyksen (vai oliko toissapäivänä), tajusin miksi Katarina R. on täällä. Helppo ymmärtää Katarinan näkökulmasta mutta käsitin asian myös forumin näkökulmasta. Tai ainakin luulen nyt ymmärtäväni.
Miettikääpä tekin.
Foorumin kannalta, foorumi haluaa näyttää hyväksyvänsä myös erilaiset mielipiteet, kun parempaa ei ole tarjolla hyväksytään Katarina. Jos parempia (paremmin argumentoivia, vähemmän jankkaavia) erilaisten mielipiteiden esittäjiä olisi tarjolla, saattaisi Katarina lentää ulos. Katarinan kannalta asia on vaikeampi ymmärtää?
Asia erikseen, miksi parempia eriävien mielipiteiden esittäjiä ei ole tarjolla?
Katariina R on paras vertaistensa joukossa. Joukko tosin on varsin pieni.
Quote from: Maisteri Vihannes on 23.08.2013, 14:36:25
Asia erikseen, miksi parempia eriävien mielipiteiden esittäjiä ei ole tarjolla?
Koska järjellisten ja johdonmukaisten vasta-argumenttien esittäjät leimataan turhan helposti rasisteiksi tai vähintään rasistien myötäilijöiksi. Järjelliset ja johdonmukaiset vasta-argumentit eivät myöskään pahemmin kiinnosta mediaa, koska niistä ei saa lööppejä aikaiseksi. Toisaalta taasen järjellistenkin vasta-argumenttien esittäjät saavat välittömästi vastaansa hourupäisten hompanssien virtuaalilauman ja todennäköisesti toteavat koko foorumikansan menetetyiksi tapauksiksi.
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 22:49:09
Lähi-idästä ja Afrikasta tuleva maahanmuutto ei varmasti jää plussan puolelle.
Yli 90% maahanmuuttajista tulee muualta kuin lähi-idästä/Afrikasta ja toisaalta joidenkin afrikkalaisten maahanmuuttajien huoltosuhde on parempi kuin suomalaisten.
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 22:49:09
Ikävä kyllä karkotuksia pannaan aivan liian vähän toimeen. Esimerkiksi vastuullisella politiikalla olisi Sellon ampumatapaus vältetty.
Miesten yliedustus? Miksi määrittelet sukupuolen noin jyrkästi? Antaa heidän itse kertoa kumpaa sukupuolta ovat, vai ovatko sukupuolineutraaleja henkilöitä. Mamujen yliedustusta rikostilastoista saadaan vähemmän houkuttelevalla ja karkotuksia lisäävällä politiikalla vähennettyä. Toki saadaan myös jos emme ottaisi miehiksi itseään mieltäviä henkilöitä ollenkaan vastaan.
Kyllä karkoituksia laitetaan täytäntöön vaikka yksittäisiä tapauksia jää toteutumatta. Mielestäni Ruotsin systeemi on parempi, siinä annetaan karkotuspäätös jo rikostuomion antamisen yhteydessä. Muistaakseni miehet tekevät 7 kertaa enemmän rikoksia kuin naiset.
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 22:49:09
Koska uskonto voi rikkoa sananvapauden, uskonvapauden, yksilönvapauksien (ruoka- ja juomavalio, pukeutuminen yms.) periaatteita. Tällöin "uskontoa" pitää vastustaa, eikä antaa kyseisille ihmisoikeusloukkaajille Suomesta mitään oleskelulupia tai kansalaisuutta.
Uskonto on ihan vapaaehtoinen juttu ja itse kukin saa syödä, pukeutua jne miten lystää. Uskontovapaus kuuluu ihmisoikeuksiin.
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 22:49:09
No jos uskonnon suurin esikuva nai 9-vuotiaan tytön, niin mitenköhän luulet liittyvän?
Siihen aikaan kun koraani kirjoitettiin täälläkin naitiin lapsia. Tiedossa ei ole minkäikäinen Aisha oli mutta perinteisesti länsimaissa ja muualla avioliittoon mentiin kun murrosikä alkoi. Vasta satakunta vuotta sitten tuli ikärajoja ja tällä hetkellä melkein kaikki maat ovat säätäneet lakeja missä määritellään että pitää olla 16-18 vuotias että voi solmia avioliiton. Suuri osa tämän päivän lapsiavioliitoista tapahtuu kristittyjen ja hindujen keskuudessa. Mutta jos puhutaan pedofiliasta pitää muistaa että suurin osa lasten hyväksikäytöstä tapahtuu ihan muualla kuin avioliitoissa.
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 22:49:09
Tähän voit vielä jonkin aikaa turvautua, koska varsinaisissa maissa on niin alhainen sivistystaso, ettei siellä juuri mitään itsekriittisiä tutkimuksia harrasteta. Netistä voit kuitenkin etsiä tietoja lapsien pakkonaittamisesta yms.
Juu, on etsitty ja tosiaan lapsiavioliitot ovat yleisempiä hindujen keskuudessa mutta esiintyy myös muslimien ja kristittyjen keskuudessa.
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 22:49:09
Mielellään. Itkupotkuraivarit on vahvasti liioiteltu termi, mutta kyllä tuo asiallisen laudan pilaaminen faktoista piittamattomilla jankkauksilla harmittaa. Itse eri mieltä oleminen ei haittaa, esim. suuren toisinajattelijan, veinin, kirjoituksia oli viihdyttävää lukea mielipide-eroista huolimatta.
Kerroin miksi pidän hommaa hyvänä, minulle esitettiin kysymys, vastasin siihen, totesin ettei tämä keskustelu ole sen ketjun aihe ja itse siirsin sitten keskustelun tänne. Ja tosiaan, minä tuon faktoja pöytään.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 23.08.2013, 00:43:17
Bukhari (84:64-65) - Speaking from a position of power at the time, Ali confirms that lying is permissible in order to deceive an "enemy. Siinä on suora lainaus sekä koraanista että sensuurisiculta. Ilman additional notesseja. Pureppa sitä.
Edit. Taidan vetää tän takas vielä. Kattelen tässä tota.
Jaa, tuo ei ole mikään lainaus Koraanista eikä ilmeisesti haditheistakaan. Tosin en ole mikään hadithin tulkitsija mutta tuskin kukaan muukaan.
"Narrated By 'Ali : Whenever I tell you a narration from Allah's Apostle, by Allah, I would rather fall down from the sky than ascribe a false statement to him, but if I tell you something between me and you (not a Hadith) then it was indeed a trick (i.e. I may say things just to cheat my enemy). No doubt I heard Allah's Apostle saying, "During the last days there will appear some young foolish people who will say the best words but their faith will not go beyond their throats (i.e. they will have no faith) and will go out from (leave) their religion as an arrow goes out of the game. So, where-ever you find them, kill them, for who-ever kills them shall have reward on the Day of Resurrection."
"Narrated By 'Abdullah bin 'Amr bin Yasar : That they visited Abu Sa'id Al-Khudri and asked him about Al-Harauriyya, a special unorthodox religious sect, "Did you hear the Prophet saying anything about them?" Abu Sa'id said, "I do not know what Al-Harauriyya is, but I heard the Prophet saying, "There will appear in this nation... he did not say: From this nation... a group of people so pious apparently that you will consider your prayers inferior to their prayers, but they will recite the Quran, the teachings of which will not go beyond their throats and will go out of their religion as an arrow darts through the game, whereupon the archer may look at his arrow, its Nasl at its Risaf and its Fuqa to see whether it is blood-stained or not (i.e. they will have not even a trace of Islam in them)."
http://www.hadithcollection.com/sahihbukhari/117-Sahih%20Bukhari%20Book%2084.%20Dealing%20with%20Apostates/6550-sahih-bukhari-volume-009-book-084-hadith-number-064.html
http://www.hadithcollection.com/sahihbukhari/117-Sahih%20Bukhari%20Book%2084.%20Dealing%20with%20Apostates/6549-sahih-bukhari-volume-009-book-084-hadith-number-065.html
Quote from: Katarina.R on 23.08.2013, 16:26:38
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 23.08.2013, 00:43:17
Bukhari (84:64-65) - Speaking from a position of power at the time, Ali confirms that lying is permissible in order to deceive an "enemy. Siinä on suora lainaus sekä koraanista että sensuurisiculta. Ilman additional notesseja. Pureppa sitä.
Edit. Taidan vetää tän takas vielä. Kattelen tässä tota.
Jaa, tuo ei ole mikään lainaus Koraanista eikä ilmeisesti haditheistakaan. Tosin en ole mikään hadithin tulkitsija mutta tuskin kukaan muukaan.
...
Haditheista on.
Quote from: Emo on 23.08.2013, 16:34:08
Haditheista on.
Sitten voit varmaan laittaa suoraa linkkiä siihen hadithiin :)
Quote from: Katarina.R on 23.08.2013, 16:36:47
Quote from: Emo on 23.08.2013, 16:34:08
Haditheista on.
Sitten voit varmaan laittaa suoraa linkkiä siihen hadithiin :)
Tuossahan se on, senkus googlaat. Tuskin enää olet töissä filtterin takana joten pääset muslimien vihakirjoituksiin itsekin.
Quote from: Emo on 23.08.2013, 16:38:21
Quote from: Katarina.R on 23.08.2013, 16:36:47
Quote from: Emo on 23.08.2013, 16:34:08
Haditheista on.
Sitten voit varmaan laittaa suoraa linkkiä siihen hadithiin :)
Tuossahan se on, senkus googlaat. Tuskin enää olet töissä filtterin takana joten pääset muslimien vihakirjoituksiin itsekin.
Ei linkkiä siihen propagandasaittiin vaan suoraan siihen hadithin tekstiin, kiitos :)
Katarina, kiitos kun laitoit linkit alkup. teksteihin. Laitoit itse linkit niihin haditheihin. En meinannut löytää noita. Nuissahan lukee se mitä "vihasivusto" tulkitsi niissä lukevan. Linkkien osoitteessa lukee jo hadithcollection.
Ishaq:519
"Hajjaj said to the Apostle, 'I have money scattered among the Meccan merchants, so give me permission to go and get it.' Having got Muhammad's permission, he said, 'I must tell lies.' The Apostle said, 'Tell them.'"
Siinä lisää.
Quote from: Katarina.R on 23.08.2013, 16:39:54
Quote from: Emo on 23.08.2013, 16:38:21
Quote from: Katarina.R on 23.08.2013, 16:36:47
Quote from: Emo on 23.08.2013, 16:34:08
Haditheista on.
Sitten voit varmaan laittaa suoraa linkkiä siihen hadithiin :)
Tuossahan se on, senkus googlaat. Tuskin enää olet töissä filtterin takana joten pääset muslimien vihakirjoituksiin itsekin.
Ei linkkiä siihen propagandasaittiin vaan suoraan siihen hadithin tekstiin, kiitos :)
Laitat Googleen hakusanoiksi "Bukhari (84:64-65) hadith", sillä löytyy. Kokeilin.
QuoteBukhari (52:260) - "...The Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "
Bukhari (83:37) - "Allah's Apostle never killed anyone except in one of the following three situations: (1) A person who killed somebody unjustly, was killed (in Qisas,) (2) a married person who committed illegal sexual intercourse and (3) a man who fought against Allah and His Apostle and deserted Islam and became an apostate."
Bukhari (84:57) - "[In the words of] Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"
Bukhari (89:271) - A man who embraces Islam, then reverts to Judaism is to be killed according to "the verdict of Allah and his apostle."
Bukhari (84:58) - "There was a fettered man beside Abu Muisa. Mu'adh asked, 'Who is this (man)?' Abu Muisa said, 'He was a Jew and became a Muslim and then reverted back to Judaism.' Then Abu Muisa requested Mu'adh to sit down but Mu'adh said, 'I will not sit down till he has been killed. This is the judgment of Allah and His Apostle (for such cases) and repeated it thrice.' Then Abu Musa ordered that the man be killed, and he was killed. Abu Musa added, 'Then we discussed the night prayers'"
Bukhari (84:64-65) - "Allah's Apostle: 'During the last days there will appear some young foolish people who will say the best words but their faith will not go beyond their throats (i.e. they will have no faith) and will go out from (leave) their religion as an arrow goes out of the game. So, wherever you find them, kill them, for whoever kills them shall have reward on the Day of Resurrection.'"
Millähän lihaksilla sinä täällä argumentoit kun et edes sitä tiedä että tuo on Haditheista.
Lainaamani teksti ei ole haditheista kuten katarina sanoo, vaan tulkinta niistä. Katarina ystävällisesti laittoi oikean pätkän tohon. Se on hadiheista.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 23.08.2013, 17:16:05
Lainaamani teksti ei ole haditheista kuten katarina sanoo, vaan tulkinta niistä. Katarina ystävällisesti laittoi oikean pätkän tohon. Se on hadiheista.
Kiitos Katarina, kiitos! :)
Täten korkeammalta taholta on määritelty, että kaikki alle 5% teollisuussektorin viipaleesta eivät ole teollisuutta lainkaan. Määritelmästä riippuen Suomessa vain osa teollisuudesta on teollisuutta. Esim. vaatetehtaat lakkasivat olemasta osa teollisuutta joskus ennen 90-luvun lamaa. Eli "älä tuu mun puljuun väittään että oot ollu teollisuudessa töissä. Sä oot alle 5% nih."
Lainaus käyttäjältä: Nousuhumala - 22.08.2013, 22:49:09
Koska uskonto voi rikkoa sananvapauden, uskonvapauden, yksilönvapauksien (ruoka- ja juomavalio, pukeutuminen yms.) periaatteita. Tällöin "uskontoa" pitää vastustaa, eikä antaa kyseisille ihmisoikeusloukkaajille Suomesta mitään oleskelulupia tai kansalaisuutta.
Katarina vastasi:
"Uskonto on ihan vapaaehtoinen juttu ja itse kukin saa syödä, pukeutua jne miten lystää. Uskontovapaus kuuluu ihmisoikeuksiin."
Kun olen tyhmä, niin kertoisito Katarina mitä tai ketä ovat ne lapsoset, jotka järkyttyvät possun kuvista aapisessa?
Minä en ole lähipiirissäni törmännyt ko. "tautiin".
Onko Sinulla tietoa? Minun lapset jopa syövät possua ja hyvällä ruokahalulla.
Jos käyttää vierasperäisiä sanoja kuten pedofilia, kannattaa olla tarkkana ettei munaa itseään käyttämällä niitä epätarkasti.
Pedofilia tarkoittaa sukupuolisen halun kohdistumista lapsiin. Lapsiavioliittojen historia ei liity sukupuoliseen haluun. Se järjestelmä ei ole syntynyt siksi että islaminuskoiset eivät kykene kohdistamaan sukupuolista haluaan sukupuolisesti kypsyneisiin ihmisiin.
Quote from: qåaäzm on 23.08.2013, 17:48:29
Jos käyttää vierasperäisiä sanoja kuten pedofilia, kannattaa olla tarkkana ettei munaa itseään käyttämällä niitä epätarkasti.
Pedofilia tarkoittaa sukupuolisen halun kohdistumista lapsiin. Lapsiavioliittojen historia ei liity sukupuoliseen haluun. Se järjestelmä ei ole syntynyt siksi että islaminuskoiset eivät kykene kohdistamaan sukupuolista haluaan sukupuolisesti kypsyneisiin ihmisiin.
Kerroppa nyt sitten mikseivät kykene ja miksi pitää mennä lasten kanssa naimisiin ja harrastaa niiden kanssa seksiä?
Jos muslimi kohdistaa sukupuolisen halun lapseen niin eikö tuo muslimi ole silloin pedofiili?
Vai mitä oikeen yrität nyt sanoa?
Pedofilia tarkoittaa seksuaalisen halun kohdistumista lapseen, ei sitä että sitä ei kyettäisi kohdistaa aikuisiin.
http://m.suomisanakirja.fi/pedofilia
Määrittele rasismi.
Quote from: ihminen on 22.08.2013, 22:24:56
Quote from: ihminen on 22.08.2013, 18:28:07
Quote from: Katarina.R on 21.08.2013, 20:36:44
...
Islam ei tosiaan ole poliittinen ideologia vaan pelkkä uskonto.
Miksi ne sitten tai ainakin ose heistä haluaa että islamin lippu liehuisi eduskuntatalon yllä, eihän se ole uskonnollinen rakennus?
Quote...
– Jopa tämän eduskunnan, Suomen parlamentin, yllä tulee jonain päivänä liehumaan islamin lippu (lâ ilâha illâ Allâh)
Tähän yleisö vastasi huutamalla: "Allahu akbar!"
...
(Jumala on suurempi)
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288552948643.html
Tämä tapahtui Suomessa ja tilaisuuteen osallistui ihan näitä Suomessa oleilevia maltillisia muslimeita.
Osaatko selittää sen miksi imaami sanoo uskontonsa olevan myös politiikkaa?
Tämäkin tapahtui Suomessa ja imaami sanoi olevansa juuri sellainen maltillinen muslimi.
http://hommaforum.org/index.php/topic,86508.msg1404077.html#msg1404077
Selitä?
No, selitä?
Kun et vielä selittänyt yllä olevaa niin lisätään tämä mukaan.
Quote...
Päivän viimeinen vieras oli Suomen islamilaisen neuvoston puheenjohtaja lääkäri Anas Hajjar. Hän kertoi islamin käsityksestä fundamentalismista ja eri maiden muslimien lähestymistavasta siihen. Anas Hajjar tarkoittaa fundamentalismilla paluuta perusteisiin tai johonkin alkuperäiseen eikä tunnista sitä jyrkkyytenä tai siitä esitettyä kuvaa tiedotusvälineissä. Hänen mukaansa poliittisuus on ollut alusta asti islamissa mukana, sillä jo Profeetta Mohammed on sanonut, että uudistajia tulee olemaan aina, mistä kertoo jo lukuisat uudistusliikkeet islamin sisällä. Kyseessä on ollut aina eräänlainen suunnantarkistus. Ongelmia hän näkee syntyneen, kun Profeetan sanoja on tulkittu eri tavoin. Islam elää tänä päivänä keskellä erilaisia kulttuureja niin vähemmistössä kuin enemmistössä. Näissä asemissa islam on halunnut jättää kansalliset tavat jokaiseen kulttuuriin, kunhan ne eivät sodi vastaan islamin oppia. Tapojen poikkeaminen on johtanut fundamentalismiin eli paluuta alkuasemiin. Tiukimman linjan ottaneet näissä tilanteissa ovat vaarallisia, sillä he pitävät kiinni vaikeimmasta mahdollisesta islamin tulkinnasta. Puheenvuoronsa lopuksi Anas Hajjar esitti, että jotkin maat voivat olla toisia fundamentalistisempia käytäntöjen eroavan toisistaan. Muslimi vähemmistökulttuurin jäsenenä soveltaa uskoa eri tavalla kuin valtiollisessa islamissa elävä.
...
http://www.ekumenia.fi/etiikka_ja_ekumenia/yhteinen_fundamentalismi/
Niin edesmennyt kuin nykyinenikin Suomen islamilaisen neuvoston puheenjohtaja on todennut islamiin kuuluvan poliittisuuden, miksi sinä olet eri mieltä Katariina.R?
Quote from: ihminen on 23.08.2013, 20:54:04
Miksi ne sitten tai ainakin ose heistä haluaa että islamin lippu liehuisi eduskuntatalon yllä, eihän se ole uskonnollinen rakennus?
Quote...
– Jopa tämän eduskunnan, Suomen parlamentin, yllä tulee jonain päivänä liehumaan islamin lippu (lâ ilâha illâ Allâh)
Tähän yleisö vastasi huutamalla: "Allahu akbar!"
...
(Jumala on suurempi)
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288552948643.html
Tämä tapahtui Suomessa ja tilaisuuteen osallistui ihan näitä Suomessa oleilevia maltillisia muslimeita.
Quote from: ihminen on 23.08.2013, 20:54:04
Osaatko selittää sen miksi imaami sanoo uskontonsa olevan myös politiikkaa?
Tämäkin tapahtui Suomessa ja imaami sanoi olevansa juuri sellainen maltillinen muslimi.
http://hommaforum.org/index.php/topic,86508.msg1404077.html#msg1404077
Selitä?
Anjem Choudary (Urdu: ???? ???????; born 1967) is a British former solicitor and also, before it was proscribed, spokesman for the
Islamist group Islam4UK.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anjem_Choudary
Quote from: ihminen on 23.08.2013, 20:54:04
Quote...
Päivän viimeinen vieras oli Suomen islamilaisen neuvoston puheenjohtaja lääkäri Anas Hajjar. Hän kertoi islamin käsityksestä fundamentalismista ja eri maiden muslimien lähestymistavasta siihen. Anas Hajjar tarkoittaa fundamentalismilla paluuta perusteisiin tai johonkin alkuperäiseen eikä tunnista sitä jyrkkyytenä tai siitä esitettyä kuvaa tiedotusvälineissä. Hänen mukaansa poliittisuus on ollut alusta asti islamissa mukana, sillä jo Profeetta Mohammed on sanonut, että uudistajia tulee olemaan aina, mistä kertoo jo lukuisat uudistusliikkeet islamin sisällä. Kyseessä on ollut aina eräänlainen suunnantarkistus. Ongelmia hän näkee syntyneen, kun Profeetan sanoja on tulkittu eri tavoin. Islam elää tänä päivänä keskellä erilaisia kulttuureja niin vähemmistössä kuin enemmistössä. Näissä asemissa islam on halunnut jättää kansalliset tavat jokaiseen kulttuuriin, kunhan ne eivät sodi vastaan islamin oppia. Tapojen poikkeaminen on johtanut fundamentalismiin eli paluuta alkuasemiin. Tiukimman linjan ottaneet näissä tilanteissa ovat vaarallisia, sillä he pitävät kiinni vaikeimmasta mahdollisesta islamin tulkinnasta. Puheenvuoronsa lopuksi Anas Hajjar esitti, että jotkin maat voivat olla toisia fundamentalistisempia käytäntöjen eroavan toisistaan. Muslimi vähemmistökulttuurin jäsenenä soveltaa uskoa eri tavalla kuin valtiollisessa islamissa elävä.
...
http://www.ekumenia.fi/etiikka_ja_ekumenia/yhteinen_fundamentalismi/
Niin edesmennyt kuin nykyinenikin Suomen islamilaisen neuvoston puheenjohtaja on todennut islamiin kuuluvan poliittisuuden, miksi sinä olet eri mieltä Katariina.R?
Se on hänen tulkintansa. Olihan Jesuskin poliittisen liikkeen takana ja sillä tavalla tulkittuna voidaan sanoa että islam ja kristinusko on myös politiikkaa.
Nämäkö oli sinun vastauksesi, oletko kännissä?
Avaisitko vähän mitä vastauksesi tarkoittaa?
Quote from: AuggieWren on 23.08.2013, 08:59:53
Okei, miksi siis maahanmuuttajiin keskittyneitä, valtion tukemia "kansalais"järjestöjä on yhtä paljon ellei enemmän kuin vastaanottokeskuksia.
Suomi on yhdistysten luvattu maa ja tällä on muistaakseni noin 140 000 yhdistystä. Jokunen näistä on sellaisia jotka keskittyvät maahanmuuttajien asioihin. Hyvin harva yhdistys saa mitään rahoitusta valtiolta. RAY jakaa vuosittain 300 miljoonaa euroa kansalaisjärjestöille ja muistaakseni 0,3% meni maahanmuuttajajärjestöihin. Miksi verrata vastaanottokeskusten määrää yhdistyksiin? Suurin osa maahanmuuttajista ei ole koskaan edes käynyt lähelläkään vastaanottokeskusta.
Quote from: AuggieWren on 23.08.2013, 08:59:53
Tuo on yksinkertaisesti valhe. "Maahanmuuttajien" huoltosuhde on huonompi ja yliedustus rikostilastoissa ilmeinen. Ja tuokin, että "maahanmuutto on se suuri ongelma" on aikamoista lällätystä. Maahanmuuttokriittisellä foorumilla puhutaan maahanmuutosta. Et kai mene Animaliankaan foorumille nillittämään, että miksi te jankutatte turkistarhauksesta, ikään kuin se olisi se suuri ongelma, koska valtionvelka?
Esimerkiksi kenialaisten ja nepalilaisten huoltosuhde on parempi kuin kantislaisten. Jos ottaa huomioon kaikki maahanmuuttajat niin 40% on työelämässä vs 44% kantislaisista.
Kyllä täällä näkee paljon sellaisia jotka ihan oikeasti uskovat että maahanmuutto olisi Suomelle suuren luokan ongelma.
Quote from: AuggieWren on 23.08.2013, 08:59:53
Pätevästi valehtelet. Uskotko itsekin tuohon valheeseen? Totta, aikamoista paskaa täällä välillä länkytetään, muttei kyllä ikinä ole sellaista väitettä esitetty, että raiskauksen uhri ei kärsi ollenkaan, jos tekijä on kantis tai ylipäänsä vertailtu "kärsimysasteita" tekijän perusteella. Sinun "puolueesi" perusväittämiin kyllä kuuluu, että raiskauksen uhri ei kärsi ollenkaan, jos tekijä on mamu ja että raiskauksen uhri valehtelee, jos kertoo tekijän olevan muu kuin kantis.
Kyllä täällä on ollut ketjuja missä on hehkutettu jostain raiskauksesta ja sitten kun tekijä osoittautuu kantislaiseksi niin kiinnostus loppuu saman tien.
Quote from: AuggieWren on 23.08.2013, 08:59:53
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55- levitellään käsittämättömiä juttuja että pedofilia olisi yleisempää muslimien keskuudessa ja muuta soopaa
Katsopas niitä muslimimaiden "naimaikiä" ja kerro sitten, miten tuollaiseen johtopäätökseen päätyminen EI olisi normaalia ja ymmärrettävää.
Tässä esimerkkejä eri maiden "naimi-iästä"
Algeria 22/18
Somalia 18
Bangladesh 21/18
Afghanistan 18/16
Pakistan 18/16
Turkki 18
Mutta lapsiavioliittoja kyllä esiintyy vaikka laki sen kieltää. Esimerkiksi hindulaisessa Intiassa lapsiavioliitot kaksi kertaa yleisempiä kuin islamilaisessa Pakistanissa.
Lapsiavioliittojen taustalla ei ole välttämättä pedofilia vaan taloudelliset seikat ja perinteet. Missään ei ole pystytty osoittamaan että pedofilia olisi yleisempää jossain kulttuurissa.
Quote from: ihminen on 22.08.2013, 22:31:57
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 22:14:35
Quote from: Nousuhumala on 22.08.2013, 21:59:09
....
....
Koraani on kyllä jumalan sana muslimien mielestä. Miten liittyy pedofiliaan?....
Quote from: ihminen on 18.08.2013, 12:42:47
Quote18.8.2013 11.58
Vähävaraisten alueilla asuvat nuoret tytöt joutuvat Egyptissä helposti ihmiskaupan uhriksi.
Egyptin tyttöjä myydään lomavaimoiksi arabeille
IPS – CAM MCGRATH
Alaikäisten seksuaalinen hyväksikäyttö naamioidaan avioliitoksi.
EGYPTIN FAKTAT
Asukkaita 84,0 miljoonaa
Alle 1,25 dollarilla päivässä eläviä 1,7 %
Kansallisen köyhyysrajan alla 22,0 %
Yli 15-vuotiaista lukutaitoisia 72,0 %
Sijoitus Inhimillisen kehityksen indeksissä 112/187
(Lähde: YK)
El Hawamdia, Egypti
Moni arabimaiden asukas pakenee kesän hellettä Egyptiin. Osa viettää normaalia perhelomaa, toiset solmivat "loma-avioliiton" alaikäisen egyptiläistytön kanssa.
Kairosta etelään sijaitsevan El Hawamdian maaseutukaupungin kuoppaisille kujille ilmestyy kesällä valkokaapuisten arabien loistoautoja. Paikalliset välittäjät ravaavat niiden vierellä tarjoten lyhytaikaista majoitusta ja alaikäisiä tyttöjä.
– Kyse on lapsiprostituutiosta avioliiton valepuvussa. Mies maksaa sovitun summan ja viettää tytön kanssa muutaman päivän tai koko loman. Joskus tyttö viedään miehen kotimaahan apulaiseksi tai prostituoiduksi, kertoo lapsikauppaa torjuvan viraston johtaja Azza El-Ashmawy.
Vanhemmat myyvät joka vuosi tuhansittain 11-18-vuotiaita egyptiläistyttöjä vaimoiksi ulkomaalaisille.
60 kertaa aviossa
Lapsikauppaa vauhdittaa köyhyys.
Suhteen lopuksi tyttö palautetaan vanhemmille, yleensä naitettavaksi uudelleen. – Jotkut tytöt ovat solmineet 60 liittoa ennen kuin täyttävät 18, El-Ashmawy sanoo.
El Hawamdia pullistelee lomavaimoja välittäviä toimistoja. Ne erottuvat rähjäisestä katukuvasta ilmastointilaitteidensa ansiosta. Perheensä kanssa lomailevat miehet vuokraavat omat tilat lapsivaimolleen.
Solmimalla tytön kanssa tilapäinen avioliitto kierretään islamiin sisältyvää esiaviollisen seksin kieltoa.
– Naimattoman parin on vaikea vuokrata huonetta Egyptissä, muistuttaa kairolainen kiinteistönvälittäjä Mohamed Fahmy. Kepulikin avioliittotodistus poistaa ongelman.
Väärät paperit
Egyptin laki kieltää seksisuhteet alaikäisten kanssa, mutta välittäjät väärentävät tytön paperit.
Päivän kestävän liiton voi solmia noin 85 eurolla, joka tasataan välittäjän ja tytön vanhempien kesken. Koko kesäksi lapsivaimon saa 2 100–7 500 eurolla.
– Valtio ei tunnusta rekisteröimätöntä liittoa, eikä se suo mitään oikeuksia tytölle tai tämän mahdollisille lapsille, kertoo Sandy Shinouda. Hän tekee siirtolaisuusjärjestö IOM:n ihmiskaupan vastaista työtä Kairossa.
Köyhyys taustalla
Lapsikauppaa vauhdittaa köyhyys, joka piinaa yli viidesosaa egyptiläisistä. Talousahdinko on pahentunut vuoden 2011 vallankumouksen jälkeen.
– Perheessä voi olla kymmenen lasta, joten tytöistä tulee helposti kauppatavaraa, sanoo Shihouda, joka piti aiemmin turvakotia ihmiskaupan uhreille.
Lapsikauppaa torjuvan viraston kysely köyhillä alueilla paljasti, että 75 prosenttia vastaajista tunsi myytyjä tyttöjä ja useimmat arvioivat "lomaliittojen" yleistyneen.
Tutkimus vuodelta 2009 kertoo, että 81 prosenttia "sulhasista" oli Saudi-Arabiasta, 10 prosenttia Yhdistyneistä arabiemiraateista ja 4 prosenttia Kuwaitista.
Osa kulttuuria
Kaupan uhriksi joutuminen vaikuttaa syvästi tytön psyykkeen, ja palautus kotiin on vaikeaa, koska hänet luultavasti myytäisiin uudelleen, Shihouda pohtii.
Egypti sääti 2008 lain, joka kieltää alle 18-vuotiaan tytön avioitumisen sekä liitot ulkomaalaisten kanssa, jos ikäero on yli 25 vuotta.
Lakeja valvotaan lepsusti, El-Ashmawy sanoo.
– Ilmiö on osa kulttuuria, sillä ihmiset uskovat liittojen koituvan sekä tytön että koko perheen parhaaksi.
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/ulkomaat/3037749/egyptin-tyttoja-myydaan-lomavaimoiksi-arabeille
"Solmimalla tytön kanssa tilapäinen avioliitto kierretään islamiin sisältyvää esiaviollisen seksin kieltoa."
Miten tämä ei liity islamiin?
No?
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:36:17
No?
Niin, oliko sinulle yllätys että myös muslimit ostavat seksiä? Intiassa on 2 miljoonaa alaikäistä seksityöläistä, Thaimaa on vähän siistiytynyt mutta taas Kambodjassa lapsiprostituutio kukoistaa. Mutta kai se on niin että lapsi kärsii vain jos ostava taho on muslimi ... :roll:
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:39:52
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:36:17
No?
Niin, oliko sinulle yllätys että myös muslimit ostavat seksiä? Intiassa on 2 miljoonaa alaikäistä seksityöläistä, Thaimaa on vähän siistiytynyt mutta taas Kambodjassa lapsiprostituutio kukoistaa. Mutta kai se on niin että lapsi kärsii vain jos ostava taho on muslimi ... :roll:
Ei ollut yllätys.
Miksi heidän täytyy kierrättää se uskontonsa kautta, jos kerran
alaikäisen lapsen paneminen on siinä kiellettyä?
Selitä
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:43:34
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:39:52
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:36:17
No?
Niin, oliko sinulle yllätys että myös muslimit ostavat seksiä? Intiassa on 2 miljoonaa alaikäistä seksityöläistä, Thaimaa on vähän siistiytynyt mutta taas Kambodjassa lapsiprostituutio kukoistaa. Mutta kai se on niin että lapsi kärsii vain jos ostava taho on muslimi ... :roll:
Ei ollut yllätys.
Miksi heidän täytyy kierrättää se uskontonsa kautta, jos kerran alaikäisen lapsen paneminen on siinä kiellettyä?
Selitä
Islamin uskon mukaan esiaviollinen seksi on kielletty, samoin lapsiseksi ja tilapäiset avioliitot tuollaiseen tarkoitukseen. Mutta kai miehet keksivät kaikenlaista jolla ne perustelee toimintansa. Mitä arvelet että länkkärituristit ajattelevat kun harjoittavat lapsiseksiä Thaimaassa? Kai hekin jotenkin perustelevat tekonsa? Kärsiikö lapsi jotenkin enemmän jos tekijä on muslimi?
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:46:57
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:43:34
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:39:52
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:36:17
No?
Niin, oliko sinulle yllätys että myös muslimit ostavat seksiä? Intiassa on 2 miljoonaa alaikäistä seksityöläistä, Thaimaa on vähän siistiytynyt mutta taas Kambodjassa lapsiprostituutio kukoistaa. Mutta kai se on niin että lapsi kärsii vain jos ostava taho on muslimi ... :roll:
Ei ollut yllätys.
Miksi heidän täytyy kierrättää se uskontonsa kautta, jos kerran alaikäisen lapsen paneminen on siinä kiellettyä?
Selitä
Islamin uskon mukaan esiaviollinen seksi on kielletty, samoin lapsiseksi ja tilapäiset avioliitot tuollaiseen tarkoitukseen.
...
Islamin uskon mukaan tuo toimintahan näyttää olevan ihan ok, kunhan se on suoritettu uskonnon vaatimalla tavalla.
Tästä meillä on tuo artikkelikin todisteena.
Avaisitko nyt vähän sitä vastaustasi tuohon uskonnon poliittiseen puoleen?
Se että joku muukin uskonto on huono ei muuta asioita Islamin suhteen. Tai että Suomen korkeimman uskonnollisen johtajan ilmoitus uskontonsa poliittisuudesta on hänen henkilökohtainen mielipiteensä, sinun mielestäsi.
Taitaa vain olla vaikea myöntää että osa kritiikistä on ihan totuuden mukaista? Ei ne "rasisti- islamfoobikot" voi olla missään oikeassa, onko näin?
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:46:57
Islamin uskon mukaan esiaviollinen seksi on kielletty, samoin lapsiseksi ja tilapäiset avioliitot tuollaiseen tarkoitukseen.
Mihin sitä avioliittotodistusta sitten tarvitaan muuten, kuin sattuisi jäämään kiinni, niin voi todistaa syyttömyytensä? Islamissa on lapsiseksi sallittu, jos sen tekee sen sääntöjen mukaan. Siihen faktaan ei auta se, mitä mieltä KatarinaRinki on asiasta.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:30:13
Quote from: AuggieWren on 23.08.2013, 08:59:53
Okei, miksi siis maahanmuuttajiin keskittyneitä, valtion tukemia "kansalais"järjestöjä on yhtä paljon ellei enemmän kuin vastaanottokeskuksia.
Suomi on yhdistysten luvattu maa ja tällä on muistaakseni noin 140 000 yhdistystä. Jokunen näistä on sellaisia jotka keskittyvät maahanmuuttajien asioihin. Hyvin harva yhdistys saa mitään rahoitusta valtiolta. RAY jakaa vuosittain 300 miljoonaa euroa kansalaisjärjestöille ja muistaakseni 0,3% meni maahanmuuttajajärjestöihin. Miksi verrata vastaanottokeskusten määrää yhdistyksiin? Suurin osa maahanmuuttajista ei ole koskaan edes käynyt lähelläkään vastaanottokeskusta.
Nämä mamuyhdistykset ovat alkaneet olemaan kokonaan tai lähes kokonaan julkisen rahoituksen varassa. Samallla RAY on lopettanut useiden esim. mielenterveysyhdistysten tukemista, jotka vielä usein paikkaavat julkisen terveydenhuollon säästötoimista johtuvia puutteita. Yhdistystoiminta on luonut paljon etnospesifejä työpaikkoja.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:30:13
Quote from: AuggieWren on 23.08.2013, 08:59:53
Tuo on yksinkertaisesti valhe. "Maahanmuuttajien" huoltosuhde on huonompi ja yliedustus rikostilastoissa ilmeinen. Ja tuokin, että "maahanmuutto on se suuri ongelma" on aikamoista lällätystä. Maahanmuuttokriittisellä foorumilla puhutaan maahanmuutosta. Et kai mene Animaliankaan foorumille nillittämään, että miksi te jankutatte turkistarhauksesta, ikään kuin se olisi se suuri ongelma, koska valtionvelka?
Esimerkiksi kenialaisten ja nepalilaisten huoltosuhde on parempi kuin kantislaisten. Jos ottaa huomioon kaikki maahanmuuttajat niin 40% on työelämässä vs 44% kantislaisista.
Kyllä täällä näkee paljon sellaisia jotka ihan oikeasti uskovat että maahanmuutto olisi Suomelle suuren luokan ongelma.
Huoltosuhde ei ota kantaa, onko Kenialaisten ja Nepalilaisten työssäkäynti kannattavaa. Jos nepalilainen työllistyy siivoojaksi Helsingissä, niin sosiaaliset tulonsiirrot saattavat ylittää maksetut verot.
En tiedä mikä on käsityskykysi, mutta meillä on työttömänä reilu 20.000 rakennusalan työntekijää samalla kun ulkomailta tuodaan lisää väkeä. Ruotsissa maahanmuutto on luonut kahdet työmarkkinat ja suomessa ilmiö on vain virallista myöntämistä vailla vastaava, toki pienemmässä mittakaavassa mutta kuitenkin.
Vuoteen 2050 mennessä väestönennuste povaa miljoonaa uutta asukasta kantaväestön syntyvyyden laskusta huolimatta, ja jos 73% oleskeluluvista ei ole työperäistä, niin tilanne on varsin ongelmallinen. Harva kykenee rahoittamaan asunnon itsenäisesti, eikä suomella ole varaa ottaa velkaa ja rakentaa asuntoja noin paljon.
Meillä on tuhansia syrjäytyneitä maahanmuuttajanuoria, ja nykyisellä kustannustasolla syrjäytynyt maksaa meille reilun miljoona euroa eläkeikään mennessä. Tuhannet jo nyt ja tulevat syrjäytyneet tulevat monilla tavoin kalliiksi. Kukaan ei tiedä miten kotoutuminen onnistuu, mutta liukuhihna tuottaa vain lisää syrjäytyneitä. 1/5 nuorista elää jo sosiaalituen varassa.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:30:13
Quote from: AuggieWren on 23.08.2013, 08:59:53
Quote from: Katarina.R on 22.08.2013, 21:36:55- levitellään käsittämättömiä juttuja että pedofilia olisi yleisempää muslimien keskuudessa ja muuta soopaa
Katsopas niitä muslimimaiden "naimaikiä" ja kerro sitten, miten tuollaiseen johtopäätökseen päätyminen EI olisi normaalia ja ymmärrettävää.
Tässä esimerkkejä eri maiden "naimi-iästä"
Algeria 22/18
Somalia 18
Bangladesh 21/18
Afghanistan 18/16
Pakistan 18/16
Turkki 18
Mutta lapsiavioliittoja kyllä esiintyy vaikka laki sen kieltää. Esimerkiksi hindulaisessa Intiassa lapsiavioliitot kaksi kertaa yleisempiä kuin islamilaisessa Pakistanissa.
Lapsiavioliittojen taustalla ei ole välttämättä pedofilia vaan taloudelliset seikat ja perinteet. Missään ei ole pystytty osoittamaan että pedofilia olisi yleisempää jossain kulttuurissa.
Lakiin on alettu kirjaamaan ihmisoikeusjärjestöjen kaupankäynnin seurauksena vaikka mitä pykäliä, joita ei millään tavoin toteuteta. Islamilainen laki lähtee siitä, ettei naimaikää ole määritelty ja käytäntö osoittaa, että profeetan esimerkki ylittää muut lait. Muslimeilla tyttö voidaan naittaa vaikka 1 vuotiaana, ja aviovelvollisuudet voivat alkaa kuukautisten aletttua vaikka 9 vuotiaana.
Intian lapsiavioliitot ovat vähenemään päin, ja siihen riittää valistus. Intian lapsiavioliitot koskevat pääosin yli 15-vuotiaita ja ikä kohoaa.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:46:57
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:43:34
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:39:52
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:36:17
No?
Niin, oliko sinulle yllätys että myös muslimit ostavat seksiä? Intiassa on 2 miljoonaa alaikäistä seksityöläistä, Thaimaa on vähän siistiytynyt mutta taas Kambodjassa lapsiprostituutio kukoistaa. Mutta kai se on niin että lapsi kärsii vain jos ostava taho on muslimi ... :roll:
Ei ollut yllätys.
Miksi heidän täytyy kierrättää se uskontonsa kautta, jos kerran alaikäisen lapsen paneminen on siinä kiellettyä?
Selitä
Islamin uskon mukaan esiaviollinen seksi on kielletty, samoin lapsiseksi ja tilapäiset avioliitot tuollaiseen tarkoitukseen. Mutta kai miehet keksivät kaikenlaista jolla ne perustelee toimintansa. Mitä arvelet että länkkärituristit ajattelevat kun harjoittavat lapsiseksiä Thaimaassa? Kai hekin jotenkin perustelevat tekonsa? Kärsiikö lapsi jotenkin enemmän jos tekijä on muslimi?
Ainakin tuttavaperheeni lapsi kärsi juurikin noin 2kk sitten thaimaassa kun muslimi veneenkuljettaja ahdisteli ja yritti raiskata heidän tytärtään 12v. Tyttö sai trauman eikä voi enää bikineissä uiskennella. Onneksi raiskausta ei päässyt tapahtumaan.
En ole kysellyt länkkärituristeilta mitä "ajattelevat". Ehkä sinä tiedät? Kerro ihmeessä lisää jos on sinulle avautunut.
Tässä on vain sellainen ero että jos tuo länsimaalainen turisti jää kiinni on rangaistukset todella kovia.
On aivan sama onko esiaviollinen seksi kielletty kun sitä varten on väännetty ihan omat sääntönsä mm. pika-avioliitto (intiassa juurikin muslimit käyvät kauppaa näillä lapsilla). Tästähän oli ihan uutinenkin ja oma ketjunsa mutta nyt taisit unohtaa?
Muslimeille nuo alaikäiset ovat peruskauraa euroopassakin kun katsoo ihan tuoreitakin otsikoita.
Nyt uusimpana trendinä on näiden muslimeiden "business" englannissa värvätä länsimaalaisia "vääräuskoisia" lapsia prostituoiduiksi. Olet varmasti näistäkin lukenut mutta ehkä muistisi tekee taas tepposet tässäkin?
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:46:57
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:43:34
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 09:39:52
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 09:36:17
No?
Niin, oliko sinulle yllätys että myös muslimit ostavat seksiä? Intiassa on 2 miljoonaa alaikäistä seksityöläistä, Thaimaa on vähän siistiytynyt mutta taas Kambodjassa lapsiprostituutio kukoistaa. Mutta kai se on niin että lapsi kärsii vain jos ostava taho on muslimi ... :roll:
Ei ollut yllätys.
Miksi heidän täytyy kierrättää se uskontonsa kautta, jos kerran alaikäisen lapsen paneminen on siinä kiellettyä?
Selitä
Islamin uskon mukaan esiaviollinen seksi on kielletty, samoin lapsiseksi ja tilapäiset avioliitot tuollaiseen tarkoitukseen. Mutta kai miehet keksivät kaikenlaista jolla ne perustelee toimintansa. Mitä arvelet että länkkärituristit ajattelevat kun harjoittavat lapsiseksiä Thaimaassa? Kai hekin jotenkin perustelevat tekonsa? Kärsiikö lapsi jotenkin enemmän jos tekijä on muslimi?
Lapsi kärsii aina yhtä paljon, mutta islam on ainoa uskonto joka pyhittää pedofilian, ja jonka perustaja harrasti seksiä nukeilla leikkivän pikkutytön kanssa.
Oma tyttäreni joutui muslimimiehen flirttailun kohteeksi 6-vuotiaana, minulla on koko tapahtuma videolla. En ole koskaan katsonut että miltä se kameran silmin näyttää, olin niin hämmentynyt kuten lapsikin tuossa tilanteessa, että kesti tuokion ennenkuin tajusin laittaa kameran syrjään ja poistua lapsineni tilanteesta. Mies todellakaan ei ollut kiinnostunut äidistä, vaan tyttärestä. Sekin on koettu, lapsen ollessa 6-vuotias!
Jos islamisaatio etenee länsimaissa ja vaikka Suomessa, niin paraneeko sinusta naisten asema ja mahdollisuus osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun, vai pysyykö se saman tai jopa parantuu?
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Nämä mamuyhdistykset ovat alkaneet olemaan kokonaan tai lähes kokonaan julkisen rahoituksen varassa. Samallla RAY on lopettanut useiden esim. mielenterveysyhdistysten tukemista, jotka vielä usein paikkaavat julkisen terveydenhuollon säästötoimista johtuvia puutteita. Yhdistystoiminta on luonut paljon etnospesifejä työpaikkoja.
Vai oikein
nämä mamuyhdistykset ... Kerro ihmeessä mitkä nämä yhdistykset ovat ja kuinka suuren osuuden RAY:n rahoista menee näihin. RAY on tosiaan tiukentanut linjaa ja rahaa jaettu vähän vähemmän viime vuosina ja ihan yhtälailla tämä koskee myös maahanmuuttajayhdistyksiä. Yhdistykset työllistyvät hyvin vähän ihmisiä. Ja oikein
etnospesifejä työpaikkoja ... :D ;D
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Huoltosuhde ei ota kantaa, onko Kenialaisten ja Nepalilaisten työssäkäynti kannattavaa. Jos nepalilainen työllistyy siivoojaksi Helsingissä, niin sosiaaliset tulonsiirrot saattavat ylittää maksetut verot.
Ja mistä päättelet että nepalilaiset ovat siivojina?
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Vuoteen 2050 mennessä väestönennuste povaa miljoonaa uutta asukasta kantaväestön syntyvyyden laskusta huolimatta, ja jos 73% oleskeluluvista ei ole työperäistä, niin tilanne on varsin ongelmallinen. Harva kykenee rahoittamaan asunnon itsenäisesti, eikä suomella ole varaa ottaa velkaa ja rakentaa asuntoja noin paljon.
40% maahanmuuttajista on työelämässä ja tuo luku on noussut tasaisesti viimeisen kymmenen vuoden ajan. Suurehko osa oleskeluluvista on kyllä työperäistä johtuen siitä että suurin osa perhesyistä tulevista on juuri työperäisten maahanmuuttajien perheenjäseniä. Sen lisäksi tosiaan nekin maahanmuuttajat jotka tulleet ei-työperäisellä oleskeluluvalla myös työllistyy.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Lakiin on alettu kirjaamaan ihmisoikeusjärjestöjen kaupankäynnin seurauksena vaikka mitä pykäliä, joita ei millään tavoin toteuteta. Islamilainen laki lähtee siitä, ettei naimaikää ole määritelty ja käytäntö osoittaa, että profeetan esimerkki ylittää muut lait. Muslimeilla tyttö voidaan naittaa vaikka 1 vuotiaana, ja aviovelvollisuudet voivat alkaa kuukautisten aletttua vaikka 9 vuotiaana.
Intian lapsiavioliitot ovat vähenemään päin, ja siihen riittää valistus. Intian lapsiavioliitot koskevat pääosin yli 15-vuotiaita ja ikä kohoaa.
Mistä se johtuu että valtaosa lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa ja monissa muslimimaissa taas lapsiavioliitot kriminalisoitu?
Ja sitten puhut taas kerran puppua Intian lapsiavioliitoista. Toki tilanne Intiassakin on paranemassa ja taustalla on parempi elintaso ja koulutusmahdollisuudet.
http://www.asianscientist.com/features/jama-study-child-marriages-india-nepal-pakistan-bangladesh-2012/
Jos verrataan vaikkapa Pakistanin ja Intian tilannetta:
Pakistan
% lapsista naimisiin alle 15-vuotiaana: 7%
% lapsista naimisiin alle 18-vuotiaana: 24%
Intia
% lapsista naimisiin alle 15-vuotiaana: 18%
% lapsista naimisiin alle 18-vuotiaana: 47%
http://www.unicef.org/infobycountry/pakistan_pakistan_statistics.html
http://www.unicef.org/infobycountry/india_statistics.html
Mitään kytköstä tiettyyn uskontoon ei ole löydetty:
"Religion was significant in eight countries both with logistic and linear regression, and it was significant in five countries using the tipping point regression. However, the analysis found that no one religious affiliation was associated with child marriage across countries. That is, a variety of religions were associated with high prevalence of child marriage, depending on the country."
http://www.icrw.org/files/publications/New-Insights-on-Preventing-Child-Marriage.pdf
Quote from: Emo on 24.08.2013, 11:34:27
Lapsi kärsii aina yhtä paljon, mutta islam on ainoa uskonto joka pyhittää pedofilian, ja jonka perustaja harrasti seksiä nukeilla leikkivän pikkutytön kanssa.
Oma tyttäreni joutui muslimimiehen flirttailun kohteeksi 6-vuotiaana, minulla on koko tapahtuma videolla. En ole koskaan katsonut että miltä se kameran silmin näyttää, olin niin hämmentynyt kuten lapsikin tuossa tilanteessa, että kesti tuokion ennenkuin tajusin laittaa kameran syrjään ja poistua lapsineni tilanteesta. Mies todellakaan ei ollut kiinnostunut äidistä, vaan tyttärestä. Sekin on koettu, lapsen ollessa 6-vuotias!
Höpö, höpö ... Ei islam pyhitä yhtään sen enempää pedofiliaa kuin muutkaan uskonnot. Siihen aikaan kun koraani kirjoitettiin lapsiavioliitot olivat yleisiä kaikkialla. Ikärajat tulivat kuvaan vasta satakunta vuotta sitten. Aishan iästä ei ole mitään tarkkaa tietoa kuten ei myöskään esimerkiksi Marian iästä.
Onko sillä merkitystä että onko lasten kanssa flirttaileva muslimi vai ei?
^ Katarina vastasi jälleen. On pitkä vastaus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ai%C5%A1a
Ja sieltä sitten löytyypi tekstinpätkä "Sahih al-Bukhari kertoo Muhammadin kihlautuneen Aišan kanssa tämän ollessa kuusivuotias."
Tietenkin voi olla, että sunnalaisuus on sitä väärää islamia... :roll:
QuoteIkärajat tulivat kuvaan vasta satakunta vuotta sitten
Käsittääkseni ikärajoja on ollut vuosituhansia, niitä ei vain laskettu vuosissa. Tyttö oli naimisiinmenoiässä kun kuukautiset alkoivat ja poika kun toi oman saaliinsa metsästä kotiluolaan eli pystyi perheen elättämään.
Quote from: Puhdas sielu on 24.08.2013, 19:15:34
Miksi kaikki lapsivuoteeseen kuolleet alaikäiset synnyttäjät ovat olleet muslimeja? Katarina, onko uskonnolla jotakin tekemistä tämän faktan kanssa?
Mistä tuollainen päätön päätelmä että lapsivuoteeseen kuolleet synnyttäjät olisivat muslimeja? Siis toki muslimitytötkin kuolevat lapsivuoteseen (kuolleisuus on korkeampi jos kyse alaikäisistä) mutta myös hindutytöt ja kristityt tytöt kuolevat.
Quote from: Baraxxus on 24.08.2013, 19:09:54
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ai%C5%A1a
Ja sieltä sitten löytyypi tekstinpätkä "Sahih al-Bukhari kertoo Muhammadin kihlautuneen Aišan kanssa tämän ollessa kuusivuotias."
Tietenkin voi olla, että sunnalaisuus on sitä väärää islamia... :roll:
Erilaisia väitteitä Aishan iästä on olemassa ja tuossahan oli kyse poliittisesta liitosta. Minkäikäinen Aisha oikeasti oli sitä ei kukaan tiedä. Olihan esimerkiksi Euroopassa yleistä että kuningasperheiden lapset kihlattiin/naitettiin ihan pieninäkin juuri poliittisista syistä. On ollut tarve myös liioitella Aishan nuorta ikää todistaakseen että hän olisi se "paras" vaimo.
Quote from: starsailor on 24.08.2013, 11:59:38
Jos islamisaatio etenee länsimaissa ja vaikka Suomessa, niin paraneeko sinusta naisten asema ja mahdollisuus osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun, vai pysyykö se saman tai jopa parantuu?
Vai oikein islamisaatio ...
Naisen asema pysyy kyllä samana ja ehkä vielä jonkinverran paranee.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 17:38:41
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Nämä mamuyhdistykset ovat alkaneet olemaan kokonaan tai lähes kokonaan julkisen rahoituksen varassa. Samallla RAY on lopettanut useiden esim. mielenterveysyhdistysten tukemista, jotka vielä usein paikkaavat julkisen terveydenhuollon säästötoimista johtuvia puutteita. Yhdistystoiminta on luonut paljon etnospesifejä työpaikkoja.
Vai oikein nämä mamuyhdistykset ... Kerro ihmeessä mitkä nämä yhdistykset ovat ja kuinka suuren osuuden RAY:n rahoista menee näihin. RAY on tosiaan tiukentanut linjaa ja rahaa jaettu vähän vähemmän viime vuosina ja ihan yhtälailla tämä koskee myös maahanmuuttajayhdistyksiä. Yhdistykset työllistyvät hyvin vähän ihmisiä. Ja oikein etnospesifejä työpaikkoja ... :D ;D
Eikös me viimeksi käyty somaliliiton rahoitus läpi, jossa kaikki oli julkista rahaa lukuunottamatta 20 henkilön jäsenmaksut, jotka maksettiin toisen julkista tukea saavan mamuyhdistyksen tililtä.
Yhdistykset työllistävät yhä suuremmissa määrin.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 17:38:41
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Huoltosuhde ei ota kantaa, onko Kenialaisten ja Nepalilaisten työssäkäynti kannattavaa. Jos nepalilainen työllistyy siivoojaksi Helsingissä, niin sosiaaliset tulonsiirrot saattavat ylittää maksetut verot.
Ja mistä päättelet että nepalilaiset ovat siivojina?
Kielitaidottomat ja vailla koulutusta olevat työllistyvät useimmiten matalapalkka-aloille ennemmin kuin toimihenkilöiksi tai toimitusjohtajiksi. Kirjoitin esimerkin tälläisestä ammatista, joka oli esimerkkitapaus Nepalilaisesta miehestä HS:n artikkelissa. Mies sanoi, että Nepalilaisille kelpaa työ kuin työ.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 17:38:41
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Vuoteen 2050 mennessä väestönennuste povaa miljoonaa uutta asukasta kantaväestön syntyvyyden laskusta huolimatta, ja jos 73% oleskeluluvista ei ole työperäistä, niin tilanne on varsin ongelmallinen. Harva kykenee rahoittamaan asunnon itsenäisesti, eikä suomella ole varaa ottaa velkaa ja rakentaa asuntoja noin paljon.
40% maahanmuuttajista on työelämässä ja tuo luku on noussut tasaisesti viimeisen kymmenen vuoden ajan. Suurehko osa oleskeluluvista on kyllä työperäistä johtuen siitä että suurin osa perhesyistä tulevista on juuri työperäisten maahanmuuttajien perheenjäseniä. Sen lisäksi tosiaan nekin maahanmuuttajat jotka tulleet ei-työperäisellä oleskeluluvalla myös työllistyy.
Eli 73% oleskeluvista ei ole työn vuoksi.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 17:38:41
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Lakiin on alettu kirjaamaan ihmisoikeusjärjestöjen kaupankäynnin seurauksena vaikka mitä pykäliä, joita ei millään tavoin toteuteta. Islamilainen laki lähtee siitä, ettei naimaikää ole määritelty ja käytäntö osoittaa, että profeetan esimerkki ylittää muut lait. Muslimeilla tyttö voidaan naittaa vaikka 1 vuotiaana, ja aviovelvollisuudet voivat alkaa kuukautisten aletttua vaikka 9 vuotiaana.
Intian lapsiavioliitot ovat vähenemään päin, ja siihen riittää valistus. Intian lapsiavioliitot koskevat pääosin yli 15-vuotiaita ja ikä kohoaa.
Mistä se johtuu että valtaosa lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa ja monissa muslimimaissa taas lapsiavioliitot kriminalisoitu?
Ja sitten puhut taas kerran puppua Intian lapsiavioliitoista. Toki tilanne Intiassakin on paranemassa ja taustalla on parempi elintaso ja koulutusmahdollisuudet.
http://www.asianscientist.com/features/jama-study-child-marriages-india-nepal-pakistan-bangladesh-2012/
Jos verrataan vaikkapa Pakistanin ja Intian tilannetta:
Pakistan
% lapsista naimisiin alle 15-vuotiaana: 7%
% lapsista naimisiin alle 18-vuotiaana: 24%
Intia
% lapsista naimisiin alle 15-vuotiaana: 18%
% lapsista naimisiin alle 18-vuotiaana: 47%
http://www.unicef.org/infobycountry/pakistan_pakistan_statistics.html
http://www.unicef.org/infobycountry/india_statistics.html
Mitään kytköstä tiettyyn uskontoon ei ole löydetty:
"Religion was significant in eight countries both with logistic and linear regression, and it was significant in five countries using the tipping point regression. However, the analysis found that no one religious affiliation was associated with child marriage across countries. That is, a variety of religions were associated with high prevalence of child marriage, depending on the country."
http://www.icrw.org/files/publications/New-Insights-on-Preventing-Child-Marriage.pdf
Ja missähän kerrotaan, että valtaosa lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa? Intian luvuissa on myös muslimeja ja heillä on ollut muslim personal law, jonka mukaan on ollut sallittua mennä naimisiin, mutta pakkoa ei ole ollut.
Lapsiavioliittoja kriminalisoidaan sitä mukaan kun ihmisoikeusjärjestöt puuttuvat lainsäädäntöön ja liittävät sen osaksi maiden välisiä poliittista kaupankäyntiä. Saimmehan raiskatun norjalaisnaisen pelastettua saudi-arabiasta, vaikka vankilaanhan tuo olisi muutoin mennyt. Olemme saaneet lapsiavioliittoja purettua nostamalla metelin yksittäisistä tapauksista, olemme saaneet kivitys tai muita tappotuomioita kumottua puuttumalla päivän politiikkaan. Lainsäädäntöä pidemmälle lain toimeenpano ei yllä.
Kuten keväisessä keskustelussa Intian tilanteesta, niin elintaso ei ole noussut niin laajalti, että se olisi vaikutttanut laajasti lapsiavioliittoihin. Intian lainsäädännön muutos, siihen liittyvä kampanjointi ja koulutusmahdollisuuksien lisääminen on vähentänyt lapsiavioliittojen määrää.
Pakistanin luvut ovat vaihdelleet ja jonain vuonna DHS/MICS kyselyssä 42% tytöistä oli naimisissa ennen 18-v täytettyään. Luvut vaihtelevat kuten olemme aiemmin käyneet näitä läpi.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 17:38:41
Höpö, höpö ... Ei islam pyhitä yhtään sen enempää pedofiliaa kuin muutkaan uskonnot. Siihen aikaan kun koraani kirjoitettiin lapsiavioliitot olivat yleisiä kaikkialla. Ikärajat tulivat kuvaan vasta satakunta vuotta sitten. Aishan iästä ei ole mitään tarkkaa tietoa kuten ei myöskään esimerkiksi Marian iästä.
Onko sillä merkitystä että onko lasten kanssa flirttaileva muslimi vai ei?
Aishan ikä on ollut jo pitkään tiedossa, ja näin ovat uskonoppineet opettaneet. 1 vuotias voi mennä naimisiin ja tyttö muuttuu aikuiseksi kuukautisten alettua vaikka 9 vuotiaana.
Voit inttää minkä ehdit mutta OIC edustaa koko muslimiyhteisöä, eivätkä he ole voi allekirjoittaa YK:n jäsenenä universaalia ihmisoikeussopimusta sellaisenaan, vaan haluavat omanlaisensa jossa avioikää ei määritellä eikä naisen asemaa paranneta.
ONKO ISLAMISSA MITÄÄN KRITISOITAVAA?
Jos on niin mitä ne asiat ovat? Äläkä sotke vastaukseen muita uskontoja.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Eikös me viimeksi käyty somaliliiton rahoitus läpi, jossa kaikki oli julkista rahaa lukuunottamatta 20 henkilön jäsenmaksut, jotka maksettiin toisen julkista tukea saavan mamuyhdistyksen tililtä.
Yhdistykset työllistävät yhä suuremmissa määrin.
Niin, laita nyt vähän faktoja pöytään. Kuinka monta mamuyhdistystä saa rahoitusta RAY:lta ja mikä näiden osuus on RAY:n budjetista? Ja lähde tuohon että yhdistykset työllistävät yhä suuremmmissa määrin ...
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Kielitaidottomat ja vailla koulutusta olevat työllistyvät useimmiten matalapalkka-aloille ennemmin kuin toimihenkilöiksi tai toimitusjohtajiksi. Kirjoitin esimerkin tälläisestä ammatista, joka oli esimerkkitapaus Nepalilaisesta miehestä HS:n artikkelissa. Mies sanoi, että Nepalilaisille kelpaa työ kuin työ.
Ja tämä haastateltu nepalilainen sitten edustaa kaikkia Suomessa asuvia nepalialaisia.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Eli 73% oleskeluvista ei ole työn vuoksi.
Suurin ryhmä oleskelulupahakijoista on työperäiset maahanmuuttajat ja näiden perheenjäseniä.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Ja missähän kerrotaan, että valtaosa lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa? Intian luvuissa on myös muslimeja ja heillä on ollut muslim personal law, jonka mukaan on ollut sallittua mennä naimisiin, mutta pakkoa ei ole ollut.
Yli 80% Intian väestöstä on hinduja ja lapsiavioliitot ovat jopa yleisempiä niillä alueilla missä on vielä enemmän hinduja. Mistä päätelmä että juuri muslimit harjoittaisivat lapsiavioliittoja.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Lapsiavioliittoja kriminalisoidaan sitä mukaan kun ihmisoikeusjärjestöt puuttuvat lainsäädäntöön ja liittävät sen osaksi maiden välisiä poliittista kaupankäyntiä. Saimmehan raiskatun norjalaisnaisen pelastettua saudi-arabiasta, vaikka vankilaanhan tuo olisi muutoin mennyt. Olemme saaneet lapsiavioliittoja purettua nostamalla metelin yksittäisistä tapauksista, olemme saaneet kivitys tai muita tappotuomioita kumottua puuttumalla päivän politiikkaan. Lainsäädäntöä pidemmälle lain toimeenpano ei yllä.
Pakistanissa kriminalisoitiin jo 1929 lapsiavioliitot ja lakia on tiukennettu sen jälkeen. Hyvähän se on että YK lähti 1960-luvulla ajamaan tätä asiaa.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Kuten keväisessä keskustelussa Intian tilanteesta, niin elintaso ei ole noussut niin laajalti, että se olisi vaikutttanut laajasti lapsiavioliittoihin. Intian lainsäädännön muutos, siihen liittyvä kampanjointi ja koulutusmahdollisuuksien lisääminen on vähentänyt lapsiavioliittojen määrää.
Kuten tuossa linkissä oli niiin lapsiavioliitot vähentyneet sekä Intiassa, Pakistanissa, Bangladeshissa että Nepalissa. Taustalla on monenlaisia tekijöitä, yksi on elintason nousu/kaupunkistuminen.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Aishan ikä on ollut jo pitkään tiedossa, ja näin ovat uskonoppineet opettaneet. 1 vuotias voi mennä naimisiin ja tyttö muuttuu aikuiseksi kuukautisten alettua vaikka 9 vuotiaana.
Voit inttää minkä ehdit mutta OIC edustaa koko muslimiyhteisöä, eivätkä he ole voi allekirjoittaa YK:n jäsenenä universaalia ihmisoikeussopimusta sellaisenaan, vaan haluavat omanlaisensa jossa avioikää ei määritellä eikä naisen asemaa paranneta.
Aishan ikä ei ole tietenkään tarkasti tiedossa. Kerro lisää ja anna linkki missä OIC vastustaa lapsiavioliittojen kriminalisointia.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:21:16
Erilaisia väitteitä Aishan iästä on olemassa ja tuossahan oli kyse poliittisesta liitosta. Minkäikäinen Aisha oikeasti oli sitä ei kukaan tiedä. Olihan esimerkiksi Euroopassa yleistä että kuningasperheiden lapset kihlattiin/naitettiin ihan pieninäkin juuri poliittisista syistä. On ollut tarve myös liioitella Aishan nuorta ikää todistaakseen että hän olisi se "paras" vaimo.
Tietysti erilaisia väitteitä on olemassa Aishan iästä, sinäkin esität juuri omia arveluitasi ja väitteitäsi.
Mutta islamin perimätiedon Hadithejen mukaan Aisha oli 6-vuotias kun Muhammed kihlasi hänet, ja 9-vuotias (mainitaan hänen leikkineen vielä nukeilla) kun Muhammed alkoi pedofiilisesti raiskata tätä lasta eli Aishaa.
Ei Aishan ikää siksi ole alle 10 vuoteen rukattu, että sillä muka todistettaisiin jotain "parhaasta vaimosta".
Pitää olla pedofiili ja/tai muslimi, jos pitää eskari-ikäistä "parhaana vaimona".
Miten mielestäsi nuori ikä puhuu "parhaan vaimon" puolesta?
Varmasti Euroopassa solmittiin useita poliittisia naimakauppoja eri kuningashuoneiden kesken. Tästä olen samaa mieltä. Mutta kuten itse mainitsit, yleensä lasten kesken.
Englanninkielinen wikipedia taas kertoo että: "Aisha was six or seven years old when she was married to Muhammad and nine when the marriage was consummated."
Mielestäni on eri asia, että järjestetään poliittisia avioliittoja lasten kesken, kuin se että järjestetään poliittinen avioliitto aikuisen miehen ja lapsen kanssa.
Perustelen mielipiteeni sillä, että nämä lasten kanssa solmitut poliittiset avioliitot eivät yleensä mene "täytäntöön" ennenkuin molemmat osapuolet ovat hieman vanhempia.
ONKO ISLAMISSA MITÄÄN KRITISOITAVAA?
Jos on niin mitä ne asiat ovat? Äläkä sotke vastaukseen muita uskontoja.
Minnen tiedä mistään yhtään mittään.
Mutta varmaan Katarina vastaa pikimiten meitä TAVALLISIA suomalaisia askarruttavaan kysymyksen:
Miksi tai minkä vuoksi uusista suomalaisista alakoulun aapista on poistettu possut?
Olen jostain lukenut, että lapsokaiset jotenkin järkyttyvät nähdessään possun.
Onko Sinulla Katarina OIKEATA tietoa mikä lapsukaisia vaivaa?
Minulla ei ole. En ole koskaan tavannut suom.......lapsukaista, joka järkyttyisi Possusta.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Eikös me viimeksi käyty somaliliiton rahoitus läpi, jossa kaikki oli julkista rahaa lukuunottamatta 20 henkilön jäsenmaksut, jotka maksettiin toisen julkista tukea saavan mamuyhdistyksen tililtä.
Yhdistykset työllistävät yhä suuremmissa määrin.
Niin, laita nyt vähän faktoja pöytään. Kuinka monta mamuyhdistystä saa rahoitusta RAY:lta ja mikä näiden osuus on RAY:n budjetista? Ja lähde tuohon että yhdistykset työllistävät yhä suuremmmissa määrin ...
Julkinen raha tarkoittaa muutakin kuin RAY:n rahaa, ymmärrätkö käsitteitä? Lisää yhdistyksiä = lisää työllistävää vaikutusta ellet esitä teoriaa, että nämä toimi pyhällä hengellä.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Kielitaidottomat ja vailla koulutusta olevat työllistyvät useimmiten matalapalkka-aloille ennemmin kuin toimihenkilöiksi tai toimitusjohtajiksi. Kirjoitin esimerkin tälläisestä ammatista, joka oli esimerkkitapaus Nepalilaisesta miehestä HS:n artikkelissa. Mies sanoi, että Nepalilaisille kelpaa työ kuin työ.
Ja tämä haastateltu nepalilainen sitten edustaa kaikkia Suomessa asuvia nepalialaisia.
Artikkelissa kerrottiin Nepalilaisten työllistyvän hyvin siivoojiksi ja muihin matalapalkkatöihin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,69396.0.html
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Eli 73% oleskeluvista ei ole työn vuoksi.
Suurin ryhmä oleskelulupahakijoista on työperäiset maahanmuuttajat ja näiden perheenjäseniä.
Eli edelleenkin perheenjäsenet tulevat muilla oleskeluluvilla, ja 73% oleskeluvista ei ole työn vuoksi.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Ja missähän kerrotaan, että valtaosa lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa? Intian luvuissa on myös muslimeja ja heillä on ollut muslim personal law, jonka mukaan on ollut sallittua mennä naimisiin, mutta pakkoa ei ole ollut.
Yli 80% Intian väestöstä on hinduja ja lapsiavioliitot ovat jopa yleisempiä niillä alueilla missä on vielä enemmän hinduja. Mistä päätelmä että juuri muslimit harjoittaisivat lapsiavioliittoja.
Et vastannut kysymykseen.
Jos kysyt Intian osalta niin, muslimeille muslim personal law ja naimaikä olivat kovan kiistan aihe, josta he eivät suostuneet luopumaan. Erityisoikeus lopetettiin.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Lapsiavioliittoja kriminalisoidaan sitä mukaan kun ihmisoikeusjärjestöt puuttuvat lainsäädäntöön ja liittävät sen osaksi maiden välisiä poliittista kaupankäyntiä. Saimmehan raiskatun norjalaisnaisen pelastettua saudi-arabiasta, vaikka vankilaanhan tuo olisi muutoin mennyt. Olemme saaneet lapsiavioliittoja purettua nostamalla metelin yksittäisistä tapauksista, olemme saaneet kivitys tai muita tappotuomioita kumottua puuttumalla päivän politiikkaan. Lainsäädäntöä pidemmälle lain toimeenpano ei yllä.
Pakistanissa kriminalisoitiin jo 1929 lapsiavioliitot ja lakia on tiukennettu sen jälkeen. Hyvähän se on että YK lähti 1960-luvulla ajamaan tätä asiaa.
Brittilainsäädännön perua toki, mutta siitä taisi tulla lähinnä paperitiikeri. Edelleen odotetaan, että kiinni jääneitä tuodaan oikeuden eteen.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Kuten keväisessä keskustelussa Intian tilanteesta, niin elintaso ei ole noussut niin laajalti, että se olisi vaikutttanut laajasti lapsiavioliittoihin. Intian lainsäädännön muutos, siihen liittyvä kampanjointi ja koulutusmahdollisuuksien lisääminen on vähentänyt lapsiavioliittojen määrää.
Kuten tuossa linkissä oli niiin lapsiavioliitot vähentyneet sekä Intiassa, Pakistanissa, Bangladeshissa että Nepalissa. Taustalla on monenlaisia tekijöitä, yksi on elintason nousu/kaupunkistuminen.
Toisissa yhteyksissä lapsiavioliitot ovat nousseet, tai pysyneet samana. Tuossa oli kyse alle 14-vuotiaiden avioliitoista, se ei sinänsä tarkoita että lapsiavioliittojen määrä vähentyisi. Muissa maissa 16-17 vuotiaiden avioliitot pysyivät samana, mutta Bangladeshissä liittojen määrä nousi 36%. Omituisesti 14-15 vuotiaista ei mainita mitään (=politiikkaa???).
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Aishan ikä on ollut jo pitkään tiedossa, ja näin ovat uskonoppineet opettaneet. 1 vuotias voi mennä naimisiin ja tyttö muuttuu aikuiseksi kuukautisten alettua vaikka 9 vuotiaana.
Voit inttää minkä ehdit mutta OIC edustaa koko muslimiyhteisöä, eivätkä he ole voi allekirjoittaa YK:n jäsenenä universaalia ihmisoikeussopimusta sellaisenaan, vaan haluavat omanlaisensa jossa avioikää ei määritellä eikä naisen asemaa paranneta.
Aishan ikä ei ole tietenkään tarkasti tiedossa. Kerro lisää ja anna linkki missä OIC vastustaa lapsiavioliittojen kriminalisointia.
Lue vaikka allekirjoituksestani aina jos unohdat Aishan iän, näin se on ollut muidenkin uskonoppineiden mukaan.
Tunnetko OIC:n Kairon sopimusta ollenkaan? Islamilainen laki ei määrittele naimaikää, ja tyttö on aikuinen nainen kuukautisten alettua. Valmis seksiin ja vaikka lasten tekoon. Se on pahasti ristiriidassa universaalien ihmisoikeuksien kanssa, eikä OIC kaikkien muslimien äänenä voi hyväksyä meidän arvojamme muslimien arvoksi.
Quote from: Emo on 24.08.2013, 19:45:03
Tietysti erilaisia väitteitä on olemassa Aishan iästä, sinäkin esität juuri omia arveluitasi ja väitteitäsi.
Mutta islamin perimätiedon Hadithejen mukaan Aisha oli 6-vuotias kun Muhammed kihlasi hänet, ja 9-vuotias (mainitaan hänen leikkineen vielä nukeilla) kun Muhammed alkoi pedofiilisesti raiskata tätä lasta eli Aishaa.
Ei Aishan ikää siksi ole alle 10 vuoteen rukattu, että sillä muka todistettaisiin jotain "parhaasta vaimosta".
Pitää olla pedofiili ja/tai muslimi, jos pitää eskari-ikäistä "parhaana vaimona".
Miten mielestäsi nuori ikä puhuu "parhaan vaimon" puolesta?
Tuossa artikkelissa (http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html)on ihan hyvä kirjoitus aiheesta.
Oli tärkeää osoittaa että Aisha oli neitsyt ja sen takia haluttiin liioitella hänen nuorta ikänsä että varmaan oli neitsyt avioitaessa.
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 19:48:50
ONKO ISLAMISSA MITÄÄN KRITISOITAVAA?
Jos on niin mitä ne asiat ovat? Äläkä sotke vastaukseen muita uskontoja.
En mielellään kritisoi uskontoja sen takia että olen itse ei-uskovainen mutta opetettu kunnioittamaan muitten vakaumusta. Länsimaalaiselle voi olla outo asia että uskonnolla on niin suuri merkitys päivittäisessä elämässä. Itselleni tuli esimerkiksi yllätyksenä että intialaiset ystäväni rukoilevat/käyvät temppelissä (kirkossa/moskeijassa) joka päivä. Toisaalta uskonto ei kovin paljon vaikuta muuhun vaan paikallinen kulttuuri on ratkaisevampaa.
Jos nyt jotain pitää sanoa niin pidän islamin apostaasikäsitystä hyvin ikävänä.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 23:31:26
Julkinen raha tarkoittaa muutakin kuin RAY:n rahaa, ymmärrätkö käsitteitä? Lisää yhdistyksiä = lisää työllistävää vaikutusta ellet esitä teoriaa, että nämä toimi pyhällä hengellä.
RAY on kansalaisjärjestöjen pääasiallinen rahoittaja. Riittää että laitat faktat pöytään RAY:n rahojen osalta. Kuinka iso osuus menee mamujärjestöjen tukemiseen? Onko tullut lisää yhdistyksiä jotka saavat julkista rahoitusta?
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Kielitaidottomat ja vailla koulutusta olevat työllistyvät useimmiten matalapalkka-aloille ennemmin kuin toimihenkilöiksi tai toimitusjohtajiksi. Kirjoitin esimerkin tälläisestä ammatista, joka oli esimerkkitapaus Nepalilaisesta miehestä HS:n artikkelissa. Mies sanoi, että Nepalilaisille kelpaa työ kuin työ.
Ja tämä haastateltu nepalilainen sitten edustaa kaikkia Suomessa asuvia nepalialaisia.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Eli edelleenkin perheenjäsenet tulevat muilla oleskeluluvilla, ja 73% oleskeluvista ei ole työn vuoksi.
Kyllä nuo perheenjäsenetkin tulevat sen työn takia. On selvää että työperäisillä maahanmuuttajilla on myös lapsia/puoliso. Olennaista olisi saada myös perheenjäsenet työhön. Ja näin on käynytkin kun kerran 40% maahanmuuttajista on työelämässä.
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Ja missähän kerrotaan, että valtaosa lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa? Intian luvuissa on myös muslimeja ja heillä on ollut muslim personal law, jonka mukaan on ollut sallittua mennä naimisiin, mutta pakkoa ei ole ollut.
Yli 80% Intian väestöstä on hinduja ja lapsiavioliitot ovat jopa yleisempiä niillä alueilla missä on vielä enemmän hinduja. Mistä päätelmä että juuri muslimit harjoittaisivat lapsiavioliittoja.
Et vastannut kysymykseen.
[/quote]
Voitko antaa lähteen mistä olet keksinyt tuon että lapsiavioliitot olisi juuri muslimien keskuudessa. Ja miten ihmeessä tuo muslim marriage act liittyy tähän?
Fakta on kuitenkin että:
- lähes puolet intialaistytöistä menee alaikäisinä naimisiin (ja muslimien osuus koko väestöstä on vain 13%)
- 14% intialaistytöistä menee alle 15-vuotiaana naimisiin
- tutkimukset osoittaneet ettei löydy mitään korrelaatiota uskonnon välillä
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Brittilainsäädännön perua toki, mutta siitä taisi tulla lähinnä paperitiikeri. Edelleen odotetaan, että kiinni jääneitä tuodaan oikeuden eteen.
Niin, Pakistanilla ja Intialla sama lainsäädäntö ja silti Intiassa lapsiavioliitot olivat kaksi kertaa yleisempiä. Johtuuko se uskonnosta?
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Kuten keväisessä keskustelussa Intian tilanteesta, niin elintaso ei ole noussut niin laajalti, että se olisi vaikutttanut laajasti lapsiavioliittoihin. Intian lainsäädännön muutos, siihen liittyvä kampanjointi ja koulutusmahdollisuuksien lisääminen on vähentänyt lapsiavioliittojen määrää.
Kuten tuossa linkissä oli niiin lapsiavioliitot vähentyneet sekä Intiassa, Pakistanissa, Bangladeshissa että Nepalissa. Taustalla on monenlaisia tekijöitä, yksi on elintason nousu/kaupunkistuminen.
Toisissa yhteyksissä lapsiavioliitot ovat nousseet, tai pysyneet samana. Tuossa oli kyse alle 14-vuotiaiden avioliitoista, se ei sinänsä tarkoita että lapsiavioliittojen määrä vähentyisi. Muissa maissa 16-17 vuotiaiden avioliitot pysyivät samana, mutta Bangladeshissä liittojen määrä nousi 36%. Omituisesti 14-15 vuotiaista ei mainita mitään (=politiikkaa???).
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34Lue vaikka allekirjoituksestani aina jos unohdat Aishan iän, näin se on ollut muidenkin uskonoppineiden mukaan.
Joku saudiarabialainen edustaja voi puhua koko miljardipäisen muslimiyhteisön puolesta?
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Tunnetko OIC:n Kairon sopimusta ollenkaan? Islamilainen laki ei määrittele naimaikää, ja tyttö on aikuinen nainen kuukautisten alettua. Valmis seksiin ja vaikka lasten tekoon. Se on pahasti ristiriidassa universaalien ihmisoikeuksien kanssa, eikä OIC kaikkien muslimien äänenä voi hyväksyä meidän arvojamme muslimien arvoksi.
Kyllä minä tunnen. Valtaosa maailman muslimeista elää valtioissa missä on maallinen laki. Ja tosiaan lähes kaikissa on säädetty alaikärajoja avioliitolle. Jopa Saudarabiaan on tulossa lainsäädäntöä koskien lapsiavioliittoja:
http://www.emirates247.com/news/region/saudi-set-to-curb-child-marriage-2013-03-10-1.497934
Sinänsä tuo tutkimus eteläaasian lapsiavioliitoista oli mielenkiintoinen. Neljä maata, yksi hinduenemmistöinen, yksi buddhalaisenemmistöinen, kaksi muslimienemmistöistä. Ja kaikissa lapsiavioliitot hyvin yleisiä. Mutta ei, pitää päästä mussuttamaan islamista, Aishan iästä ja muuta irrelevanttia. Olennaistahan ei ole tyttöjen kärsimykset, tärkeintä on että saa haukkua jotain uskontoa ... >:(
Quote from: Puhdas sielu on 24.08.2013, 19:33:37
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:26:18
Quote from: starsailor on 24.08.2013, 11:59:38
Jos islamisaatio etenee länsimaissa ja vaikka Suomessa, niin paraneeko sinusta naisten asema ja mahdollisuus osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun, vai pysyykö se saman tai jopa parantuu?
Vai oikein islamisaatio ...
Naisen asema pysyy kyllä samana ja ehkä vielä jonkinverran paranee.
Miten naisen asema paranee islamisaation edetessä? Pari esimerkkiä riittää.
Minäkin odotan malttamattomana vastausta kysymykseen: miten naisen asema paranee islamisaatiossa?
Quote from: Malla on 25.08.2013, 09:53:08
Minäkin odotan malttamattomana vastausta kysymykseen: miten naisen asema paranee islamisaatiossa?
Vai oikein islamisaatio ... :D
On arvioitu (http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/#sub-regions-and-countries-in-europe)että Suomen muslimiväestö nousee 1.9%:iin 2030 mennessä.
Sellaista ei tule tapahtumaan mutta vaikka tapahtuisi niin miksi naisen asema muuttuisi? Uskonto ei pahemmin vaikuta naisen asemaan vaan ihan muut tekijät. Pohjoismaat on perinteisesti ollut hyvin tasa-arvoisia ja edelleen tämä on näkyvissä vaikkakin naisen asema on parantunut ainakin länsimaissa.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:35:55
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 23:31:26
Julkinen raha tarkoittaa muutakin kuin RAY:n rahaa, ymmärrätkö käsitteitä? Lisää yhdistyksiä = lisää työllistävää vaikutusta ellet esitä teoriaa, että nämä toimi pyhällä hengellä.
RAY on kansalaisjärjestöjen pääasiallinen rahoittaja. Riittää että laitat faktat pöytään RAY:n rahojen osalta. Kuinka iso osuus menee mamujärjestöjen tukemiseen? Onko tullut lisää yhdistyksiä jotka saavat julkista rahoitusta?
Kun nyt kysyit, niin...
http://hommaforum.org/index.php/topic,67980.msg939977.html#msg939977
Veikkaan, että mamujärjestöjen prosenttiosuus koko avustuspotista oli vuonna 2012 n. 4 %.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:58:52
Quote from: Malla on 25.08.2013, 09:53:08
Minäkin odotan malttamattomana vastausta kysymykseen: miten naisen asema paranee islamisaatiossa?
Vai oikein islamisaatio ... :D
On arvioitu (http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/#sub-regions-and-countries-in-europe)että Suomen muslimiväestö nousee 1.9%:iin 2030 mennessä.
Sellaista ei tule tapahtumaan mutta vaikka tapahtuisi niin miksi naisen asema muuttuisi? Uskonto ei pahemmin vaikuta naisen asemaan vaan ihan muut tekijät. Pohjoismaat on perinteisesti ollut hyvin tasa-arvoisia ja edelleen tämä on näkyvissä vaikkakin naisen asema on parantunut ainakin länsimaissa.
Kyllä kyllä, tässä viimeisin uutinen uskonnon ei vaikuttamisesta...
QuoteRaiskatun 15-vuotiaan raippatuomio purettiin Malediiveilla
24.8.2013 23:33 12
HELSINGIN SANOMAT
Sadan raipaniskun tuomion saanut raiskattu 15-vuotias tyttö on vapautettu syytteistä Malediiveilla. Tyttö tuomittiin "haureudesta" helmikuussa sen jälkeen, kun hänen isäpuolensa oli raiskannut hänet.
Tuomion purkamiseen vaikutti ilmeisesti kansainvälinen mediahuomio ja laaja kampanja. Noin kaksi miljoonaa ihmistä ympäri maailman allekirjoitti kansalaisjärjestö Avaazin vetoomuksen tytön vapauttamisen puolesta. Asiasta kertoo brittilehti The Independent.
Järjestö pitää tuomion purkamista voittona, mutta toteaa, että kyseessä on yksittäistapaus. Se peräänkuuluttaa laajempia muutoksia, muun muassa raippatuomioista luopumista, jotta naisten, lasten ja seksuaalisen hyväksikäytön uhrien oikeudet Malediiveilla voisivat toteutua.
Malediiveien lainsäädäntö perustuu islamilaiseen sharia-lakiin.
Tyttö on ollut tuomion julistamisen jälkeen kotiarestissa. Nyt hänet on vapautettu.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Raiskatun+15-vuotiaan+raippatuomio+purettiin+Malediiveilla/a1377312884696?ref=hs-art-top-3
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:20:06
....
Quote from: ihminen on 24.08.2013, 19:48:50
ONKO ISLAMISSA MITÄÄN KRITISOITAVAA?
Jos on niin mitä ne asiat ovat? Äläkä sotke vastaukseen muita uskontoja.
En mielellään kritisoi uskontoja sen takia että olen itse ei-uskovainen mutta opetettu kunnioittamaan muitten vakaumusta. Länsimaalaiselle voi olla outo asia että uskonnolla on niin suuri merkitys päivittäisessä elämässä. Itselleni tuli esimerkiksi yllätyksenä että intialaiset ystäväni rukoilevat/käyvät temppelissä (kirkossa/moskeijassa) joka päivä. Toisaalta uskonto ei kovin paljon vaikuta muuhun vaan paikallinen kulttuuri on ratkaisevampaa.
Jos nyt jotain pitää sanoa niin pidän islamin apostaasikäsitystä hyvin ikävänä.
Toisen vakaumuksen kunnioittaminen ei mielestäni tarkoita silmiensä sulkemista ikäviltä asioilta. Minulle on opetettu että jos näet epäkohtia ja haluat niihin muutoksia sanot ääneen, et vaikene vaikka se olisi helpompaa. Kyllä uskontojakin saa ja pitää voida arvostella, senkin uhalla että joku tästä loukkaantuu.
Kunnioittamista ei ole myöskään se että puolustelee uskonnon nimissä tehtyjä hulluuksia tai selittelee niitä paremmaksi, ettei kukaan vain loukkaantuisi.
Paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita. Kun siirrät oman paikallisen kulttuurisi ja uskontosi toisen kulttuurin vaikutuspiiriin on syytä miettiä minkälaisia asioita haluaa omastaan säilyttää. Ovatko ne esimerkiksi täysin ristiriidassa uuden asuinmaan sääntöjen ja normien kanssa. Varsinkin jos se uskonto ja oma kulttuuri on suurin syyllinen maasta muuttamiseen.
Ja kyllä, jos islamin hylkääminen olisi muslimeille helpompaa meillä olisi varmasti tässä vähemmän keskusteltavaa ja medialla olisi vähemmän uutisoitavaa.
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Toisen vakaumuksen kunnioittaminen ei mielestäni tarkoita silmiensä sulkemista ikäviltä asioilta. Minulle on opetettu että jos näet epäkohtia ja haluat niihin muutoksia sanot ääneen, et vaikene vaikka se olisi helpompaa. Kyllä uskontojakin saa ja pitää voida arvostella, senkin uhalla että joku tästä loukkaantuu.
Kunnioittamista ei ole myöskään se että puolustelee uskonnon nimissä tehtyjä hulluuksia tai selittelee niitä paremmaksi, ettei kukaan vain loukkaantuisi.
Paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita. Kun siirrät oman paikallisen kulttuurisi ja uskontosi toisen kulttuurin vaikutuspiiriin on syytä miettiä minkälaisia asioita haluaa omastaan säilyttää. Ovatko ne esimerkiksi täysin ristiriidassa uuden asuinmaan sääntöjen ja normien kanssa. Varsinkin jos se uskonto ja oma kulttuuri on suurin syyllinen maasta muuttamiseen.
Ja kyllä, jos islamin hylkääminen olisi muslimeille helpompaa meillä olisi varmasti tässä vähemmän keskusteltavaa ja medialla olisi vähemmän uutisoitavaa.
Pitää ilman muuta taistella ihmisoikeuksien, naisten ja lasten oikeuksien jne puolesta. Jos on epäkohtia näitä pitää tuoda esiin mutta typerää (ja vaan pahentaa asioita) syyttää uskontoa siitä mitä ihmiset tekevät.
Jos vaikka ajattelet ugandalaista perheenäitiä, pohjoismaalaista naista ja Pakistanissa maaseudulla elävää naista niin miellätkö että heillä on sama kulttuuri? Heillä voi olla sama uskonto (esimerkiksi kristinusko) mutta heidän elämänsä on hyvin erilaista.
Harvemmin uskonto tai kulttuuri on maahanmuuton perusteena. Tänne tullaan työn, perheen, opiskelun perään tai sitten pakolaisena.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:35:55
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 23:31:26
Julkinen raha tarkoittaa muutakin kuin RAY:n rahaa, ymmärrätkö käsitteitä? Lisää yhdistyksiä = lisää työllistävää vaikutusta ellet esitä teoriaa, että nämä toimi pyhällä hengellä.
RAY on kansalaisjärjestöjen pääasiallinen rahoittaja. Riittää että laitat faktat pöytään RAY:n rahojen osalta. Kuinka iso osuus menee mamujärjestöjen tukemiseen? Onko tullut lisää yhdistyksiä jotka saavat julkista rahoitusta?
Lähde tälle? Kantiksilla useimmat kansalaisjärjestöt joutuvat hankkimaan omaa rahoitusta? Mamujärjestöt saavat julkista rahaa eri tahoilta kuten somaliliitto:
Quote
Viime vuonna Somaliliitto sai seuraavat raha-avustukset:
Grafiikkaa: Julkiset raha-avustukset Somaliliitolle vuonna 2011
Opetusministeriö ja kulttuuriministeriö 27 000 e
Helsingin kaupunki 10 000 e
Sisäministeriö 7 000 e
RAY 11 425 e
Muut avustukset 1 113 e
Yhteensä: 56 538 e
Julkiset tuet ovat Somaliliitolle elinehto, koska esimerkiksi viime vuonna yhdistys sai jäsenmaksuja vain runsaat 400 euroa.
Yhdistyksiä pidetään (loputtoman) kotoutumisen välineenä (=keinotyöpaikkoja) ja näitä on eri viranomaistahojen kannalta haluttu lisätä. Eräässä somalityöryhmässäkin kiteytettiin asia hyvin sanomalla "siellä missä on 2 somalia on 3 yhdistystä". Julkisen rahoituksen myötä somalit ovat olleet innokkaana perustamassa yhdistyksiä. Kantislaisten kohdalla rahoitus onkin jo monimutkikkaampi juttu.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:35:55
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Eli edelleenkin perheenjäsenet tulevat muilla oleskeluluvilla, ja 73% oleskeluvista ei ole työn vuoksi.
Kyllä nuo perheenjäsenetkin tulevat sen työn takia. On selvää että työperäisillä maahanmuuttajilla on myös lapsia/puoliso. Olennaista olisi saada myös perheenjäsenet työhön. Ja näin on käynytkin kun kerran 40% maahanmuuttajista on työelämässä.
Työn takia myönnettiin 27% oleskeluluvista, ja 73% ei. Saivartelu ja muu jargoni ei tilannetta muuta mihinkään.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:35:55
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Ja missähän kerrotaan, että valtaosa lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa? Intian luvuissa on myös muslimeja ja heillä on ollut muslim personal law, jonka mukaan on ollut sallittua mennä naimisiin, mutta pakkoa ei ole ollut.
Yli 80% Intian väestöstä on hinduja ja lapsiavioliitot ovat jopa yleisempiä niillä alueilla missä on vielä enemmän hinduja. Mistä päätelmä että juuri muslimit harjoittaisivat lapsiavioliittoja.
Et vastannut kysymykseen.
Voitko antaa lähteen mistä olet keksinyt tuon että lapsiavioliitot olisi juuri muslimien keskuudessa. Ja miten ihmeessä tuo muslim marriage act liittyy tähän?
Fakta on kuitenkin että:
- lähes puolet intialaistytöistä menee alaikäisinä naimisiin (ja muslimien osuus koko väestöstä on vain 13%)
- 14% intialaistytöistä menee alle 15-vuotiaana naimisiin
- tutkimukset osoittaneet ettei löydy mitään korrelaatiota uskonnon välillä
Pyydät lähteitä mutta et itse anna kuitenkaan niitä. Väestönosuus ei kerro kuinka monta vastaajaa kyselyssä on ollut minkäkin uskontokunnan edustaja. Kerro missä väitän, että lapsiavioliittoja olisi juuri muslimien keskuudessan, onhan niitä muillakin? Intian muslim personal law:n kiistakohta oli juuri erivapaus lapsiavioliittoihin kuten ennenkin:
Quote
BANGALORE: The Karnataka high court on Tuesday ruled that the Prohibition of Child Marriage Act (PCMA) has overriding effect over the provisions of the Muslim Personal Law, where the marriage of a girl child is allowed once she attains puberty.
http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2013-02-27/india/37329549_1_child-marriage-act-karnataka-high-court-pcma
Siteeraat vanhaa tietoa PCMA:ta edeltävältä ajalta. Intiassa ei voi enää rekisteröidä alaikäisten avioliittoja, ja kiinni jäävät joutuvat tuomiolle. Intian luvut tulevat ilmeisesti laskemaan melkoisesti, Pakistanin luvut ovat vaihdelleet n. 20-42% välillä, joten lähes puolet pakistanilaisistakin tytöistä on joutunut avioliittoon ennenaikojaan.
Tutkimuksia on erilaisia. Tupakkayhtiöiden oikeudenkäynneissä on esitetty erilaisia tutkimustuloksia eri kantajien toimesta esim. syövän kohdalta.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:35:55
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Brittilainsäädännön perua toki, mutta siitä taisi tulla lähinnä paperitiikeri. Edelleen odotetaan, että kiinni jääneitä tuodaan oikeuden eteen.
Niin, Pakistanilla ja Intialla sama lainsäädäntö ja silti Intiassa lapsiavioliitot olivat kaksi kertaa yleisempiä. Johtuuko se uskonnosta?
Aha, tämä oli uusi tieto, kerrotko missä kohdin Pakistanin laki tunnustaa hindut, ja antaa näille omat lait kuten Intia antaa muslimeille oman lain? Pakistanissa sharia koskee kaikkia, ja Intiassa vain muslimeita? Anna lähde väittämällesi?
Quote from: Katarina.R on 24.08.2013, 19:39:54
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Kuten keväisessä keskustelussa Intian tilanteesta, niin elintaso ei ole noussut niin laajalti, että se olisi vaikutttanut laajasti lapsiavioliittoihin. Intian lainsäädännön muutos, siihen liittyvä kampanjointi ja koulutusmahdollisuuksien lisääminen on vähentänyt lapsiavioliittojen määrää.
Kuten tuossa linkissä oli niiin lapsiavioliitot vähentyneet sekä Intiassa, Pakistanissa, Bangladeshissa että Nepalissa. Taustalla on monenlaisia tekijöitä, yksi on elintason nousu/kaupunkistuminen.
Höpö höpö, lapsiavioliittojen määrää ei laskenut, pointti oli se, että alle 14-vuotiaiden liittojen vähentynyt (vanhojen dhs-kyselyitä vertaamalla, tulokset toki vaihtelee muutoinkin). Osaatko lukea artikkelia?
Toisissa yhteyksissä lapsiavioliitot ovat nousseet, tai pysyneet samana. Tuossa oli kyse alle 14-vuotiaiden avioliitoista, se ei sinänsä tarkoita että lapsiavioliittojen määrä vähentyisi. Muissa maissa 16-17 vuotiaiden avioliitot pysyivät samana, mutta Bangladeshissä liittojen määrä nousi 36%. Omituisesti 14-15 vuotiaista ei mainita mitään (=politiikkaa???).
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:35:55
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34Lue vaikka allekirjoituksestani aina jos unohdat Aishan iän, näin se on ollut muidenkin uskonoppineiden mukaan.
Joku saudiarabialainen edustaja voi puhua koko miljardipäisen muslimiyhteisön puolesta?
Ei taida olla vuosisatojen aikana ainoa henkilö tai kansallisuus, jotka ovat näin opettaneet.
Kuukautiset on yhtäkuin aikuinen nainen.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:35:55
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Tunnetko OIC:n Kairon sopimusta ollenkaan? Islamilainen laki ei määrittele naimaikää, ja tyttö on aikuinen nainen kuukautisten alettua. Valmis seksiin ja vaikka lasten tekoon. Se on pahasti ristiriidassa universaalien ihmisoikeuksien kanssa, eikä OIC kaikkien muslimien äänenä voi hyväksyä meidän arvojamme muslimien arvoksi.
Kyllä minä tunnen. Valtaosa maailman muslimeista elää valtioissa missä on maallinen laki. Ja tosiaan lähes kaikissa on säädetty alaikärajoja avioliitolle. Jopa Saudarabiaan on tulossa lainsäädäntöä koskien lapsiavioliittoja:
http://www.emirates247.com/news/region/saudi-set-to-curb-child-marriage-2013-03-10-1.497934
Onhan näitä lakeja saatu painostamalla, mutta kuka niitä noudattaa tai toimeenpanee? Raiskattu norjalaisnainenkin vältti vankilatuomion vain kansainvälisen paineen vuoksi.
Onko OIC koko maailman muslimien edustajana allekirjoittanut UHRD:n vai oman shariaan-lakiin painottuvan kairon julistuksen, jossa naimaikää ei ole määritelty?
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:35:55
Sinänsä tuo tutkimus eteläaasian lapsiavioliitoista oli mielenkiintoinen. Neljä maata, yksi hinduenemmistöinen, yksi buddhalaisenemmistöinen, kaksi muslimienemmistöistä. Ja kaikissa lapsiavioliitot hyvin yleisiä. Mutta ei, pitää päästä mussuttamaan islamista, Aishan iästä ja muuta irrelevanttia. Olennaistahan ei ole tyttöjen kärsimykset, tärkeintä on että saa haukkua jotain uskontoa ... >:(
Kovasti otat kantaa Aishan ikään liittyen, vaikka se on irrelevanttia miksi lapsiavioliitot ovat yleisiä.
Tytöt kärsivät kovasti muslimimaissa mm. ettei heillä ole vaikka lain suomaa suojaa perheväkivallalta tms. Naisen asema ei taida olla kovin hääppöinen, ja Wares Diriekin halusi pois tänne meidän luo, jossa asiat ovat ilmeisesti paremmin.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:20:06
Quote from: Emo on 24.08.2013, 19:45:03
Tietysti erilaisia väitteitä on olemassa Aishan iästä, sinäkin esität juuri omia arveluitasi ja väitteitäsi.
Mutta islamin perimätiedon Hadithejen mukaan Aisha oli 6-vuotias kun Muhammed kihlasi hänet, ja 9-vuotias (mainitaan hänen leikkineen vielä nukeilla) kun Muhammed alkoi pedofiilisesti raiskata tätä lasta eli Aishaa.
Ei Aishan ikää siksi ole alle 10 vuoteen rukattu, että sillä muka todistettaisiin jotain "parhaasta vaimosta".
Pitää olla pedofiili ja/tai muslimi, jos pitää eskari-ikäistä "parhaana vaimona".
Miten mielestäsi nuori ikä puhuu "parhaan vaimon" puolesta?
Tuossa artikkelissa (http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html)on ihan hyvä kirjoitus aiheesta.
Oli tärkeää osoittaa että Aisha oli neitsyt ja sen takia haluttiin liioitella hänen nuorta ikänsä että varmaan oli neitsyt avioitaessa.
Kirjoituksen takaa löytyi muslimfanaatikkokäännynnäinen, joka istuu useiden kanadalaisten muslimijärjestöjen edustajana.
Tiedämme kyllä, että jotkin länsimaiset muslimit häpeävät Aishan ikää ja joutuvat kovasti keksimään selityksiä, joiden perusteella ei kuitenkaan kumota uskonoppineita.
Avioliitto ja velvollisuuksien aloittaminen kuukautisten alettua ei ole kovin seksikäs puheenaihe pohjois-amerikan mantereella. Kaverin artikkeli on ihan ymmärrettävää tässä kontekstissa.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:58:52
Quote from: Malla on 25.08.2013, 09:53:08
Minäkin odotan malttamattomana vastausta kysymykseen: miten naisen asema paranee islamisaatiossa?
Vai oikein islamisaatio ... :D
On arvioitu (http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/#sub-regions-and-countries-in-europe)että Suomen muslimiväestö nousee 1.9%:iin 2030 mennessä.
Sellaista ei tule tapahtumaan mutta vaikka tapahtuisi niin miksi naisen asema muuttuisi? Uskonto ei pahemmin vaikuta naisen asemaan vaan ihan muut tekijät. Pohjoismaat on perinteisesti ollut hyvin tasa-arvoisia ja edelleen tämä on näkyvissä vaikkakin naisen asema on parantunut ainakin länsimaissa.
Väestönennusteet on mitä on, ja yksittäinen koflikti voi vaikka tuplata suomeen tulijoiden määrää, joten yhtä tyhjän kanssa. Ihmismassat siirtyvät helposti ja lainsäädäntö voi muuttua suomessa ja nyttenkin laittomasta maassa olosta ollaan kovaa vauhtia tekemässä laillista.
Sharia-tuomioistuimia vaadittiin Britteihin ja toteutettiin. Vastaavaa odotetaan muuallakin sillä meidän lainsäädäntö ei vastaa muslimien arvoja, ja myönnymme tietenkin kaikkeen.
Quote from: niemi2 on 25.08.2013, 14:15:44
Lähde tälle? Kantiksilla useimmat kansalaisjärjestöt joutuvat hankkimaan omaa rahoitusta? Mamujärjestöt saavat julkista rahaa eri tahoilta kuten somaliliitto:
No, laita nyt sitten lähteitä kun kerran väität jotain. Jos kerran RAY:n rahoista menee suhteessa enemmän kantisyhdistyksiin niin miksi sitten väität päinvastoin? Laitapa vertailun vuoksi vaikkapa Lastensuojelun Keskusliiton ja Näkövammaisten liiton saamat rahat niin katsotaan poikkeaako.
Quote from: niemi2 on 25.08.2013, 14:15:44
Yhdistyksiä pidetään (loputtoman) kotoutumisen välineenä (=keinotyöpaikkoja) ja näitä on eri viranomaistahojen kannalta haluttu lisätä. Eräässä somalityöryhmässäkin kiteytettiin asia hyvin sanomalla "siellä missä on 2 somalia on 3 yhdistystä". Julkisen rahoituksen myötä somalit ovat olleet innokkaana perustamassa yhdistyksiä. Kantislaisten kohdalla rahoitus onkin jo monimutkikkaampi juttu.
No, sitten joudut taas laittamaan vähän faktaa kehiin mutuilun sijaan. Montako ihmistä on Somaliliitossa töissä, entä muissa somaliyhdistyksissä?
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Pyydät lähteitä mutta et itse anna kuitenkaan niitä. Väestönosuus ei kerro kuinka monta vastaajaa kyselyssä on ollut minkäkin uskontokunnan edustaja. Kerro missä väitän, että lapsiavioliittoja olisi juuri muslimien keskuudessan, onhan niitä muillakin? Intian muslim personal law:n kiistakohta oli juuri erivapaus lapsiavioliittoihin kuten ennenkin:
Jos sinulla on joku väite (muslimit harjoittavat enemmän lapsiavioliittoja) niin joudut sitten myös laittamaan lähteen tälle väitteelle. Tuon (http://www.icrw.org/files/publications/New-Insights-on-Preventing-Child-Marriage.pdf)mukaan uskonnolla on jonkinverran merkitystä Intiassa, lapsiavioliitot ovat yleisempiä hindujen keskuudessa.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Siteeraat vanhaa tietoa PCMA:ta edeltävältä ajalta. Intiassa ei voi enää rekisteröidä alaikäisten avioliittoja, ja kiinni jäävät joutuvat tuomiolle. Intian luvut tulevat ilmeisesti laskemaan melkoisesti, Pakistanin luvut ovat vaihdelleet n. 20-42% välillä, joten lähes puolet pakistanilaisistakin tytöistä on joutunut avioliittoon ennenaikojaan.
Esitä sitten parempia lukuja. Vai niin sitkeästi istuu se uskomus että juuri muslimit sitä ja tätä. Kun numerot (Unicefin jne) ei täsmääkään alkaa vollotus että väärät numerot :D
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Aha, tämä oli uusi tieto, kerrotko missä kohdin Pakistanin laki tunnustaa hindut, ja antaa näille omat lait kuten Intia antaa muslimeille oman lain? Pakistanissa sharia koskee kaikkia, ja Intiassa vain muslimeita? Anna lähde väittämällesi?
En minä ole sanonut että Pakistanissa olisi hinduille oma laki (voihan olla että on, mene ja tiedä mutta ei liity tähän keskusteluun). Toin vaan esiin sen faktan että hindulaisessa Intiassa lapsiavioliitot kaksi kertaa yleisempiä kuin islamilaisessa Pakistanissa.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Ei taida olla vuosisatojen aikana ainoa henkilö tai kansallisuus, jotka ovat näin opettaneet.
Kuukautiset on yhtäkuin aikuinen nainen.
Näin on, USA:ssa katsottiin vielä 1800-luvun loppupuolella että 10-vuotias tyttö on ihan valmis aloittamaan seksielämän.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Onhan näitä lakeja saatu painostamalla, mutta kuka niitä noudattaa tai toimeenpanee? Raiskattu norjalaisnainenkin vältti vankilatuomion vain kansainvälisen paineen vuoksi.
Niin, satakunta vuotta sitten ei ollut edes länsimaissa noita ikärajoja. Muutos tulee hitaasti ...
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Onko OIC koko maailman muslimien edustajana allekirjoittanut UHRD:n vai oman shariaan-lakiin painottuvan kairon julistuksen, jossa naimaikää ei ole määritelty?
Lähes kaikki muslimimaat (ja muutkin maat) ovat asettaneet avioliitolle ikärajat. OIC:n ihmisoikeuslausuma ei liity tähän asiaan mitenkään.
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Kovasti otat kantaa Aishan ikään liittyen, vaikka se on irrelevanttia miksi lapsiavioliitot ovat yleisiä.
Tytöt kärsivät kovasti muslimimaissa mm. ettei heillä ole vaikka lain suomaa suojaa perheväkivallalta tms. Naisen asema ei taida olla kovin hääppöinen, ja Wares Diriekin halusi pois tänne meidän luo, jossa asiat ovat ilmeisesti paremmin.
Aishan ikä käytetään lyömäaseena ja sen takia toin faktat pöytään.
Vain muslimitytöt kärsivät? Ilmeisesti kristityt tytöt eivät kärsi ollenkaan kun heitä silvotetaan, pakotetaan avioliittoon lapsina, lyödään, pakotetaan seksityöläisiksi jne. Olet siis ihan oikeasti sitä mieltä että vain muslimityttöjen kohteluun pitää puuttua, viis hinduista ja kristityistä?
Waris ei kyllä tullut tänne vaan hän muutti Englantiin ja sieltä muistaakseni keskieurooppaan.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Inttämisen laatutaso huononee koko ajan.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Toisen vakaumuksen kunnioittaminen ei mielestäni tarkoita silmiensä sulkemista ikäviltä asioilta. Minulle on opetettu että jos näet epäkohtia ja haluat niihin muutoksia sanot ääneen, et vaikene vaikka se olisi helpompaa. Kyllä uskontojakin saa ja pitää voida arvostella, senkin uhalla että joku tästä loukkaantuu.
Kunnioittamista ei ole myöskään se että puolustelee uskonnon nimissä tehtyjä hulluuksia tai selittelee niitä paremmaksi, ettei kukaan vain loukkaantuisi.
Paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita. Kun siirrät oman paikallisen kulttuurisi ja uskontosi toisen kulttuurin vaikutuspiiriin on syytä miettiä minkälaisia asioita haluaa omastaan säilyttää. Ovatko ne esimerkiksi täysin ristiriidassa uuden asuinmaan sääntöjen ja normien kanssa. Varsinkin jos se uskonto ja oma kulttuuri on suurin syyllinen maasta muuttamiseen.
Ja kyllä, jos islamin hylkääminen olisi muslimeille helpompaa meillä olisi varmasti tässä vähemmän keskusteltavaa ja medialla olisi vähemmän uutisoitavaa.
Pitää ilman muuta taistella ihmisoikeuksien, naisten ja lasten oikeuksien jne puolesta. Jos on epäkohtia näitä pitää tuoda esiin mutta typerää (ja vaan pahentaa asioita) syyttää uskontoa siitä mitä ihmiset tekevät.
Jos vaikka ajattelet ugandalaista perheenäitiä, pohjoismaalaista naista ja Pakistanissa maaseudulla elävää naista niin miellätkö että heillä on sama kulttuuri? Heillä voi olla sama uskonto (esimerkiksi kristinusko) mutta heidän elämänsä on hyvin erilaista.
Harvemmin uskonto tai kulttuuri on maahanmuuton perusteena. Tänne tullaan työn, perheen, opiskelun perään tai sitten pakolaisena.
Kummat ihmisoikeudet ovat arvojemme lähtökohta: Kairon julistus, vai universaali ihmisoikeusjulistus?
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:58:52
Vai oikein islamisaatio ... :D
On arvioitu (http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/#sub-regions-and-countries-in-europe)että Suomen muslimiväestö nousee 1.9%:iin 2030 mennessä.
Sellaista ei tule tapahtumaan mutta vaikka tapahtuisi niin miksi naisen asema muuttuisi? Uskonto ei pahemmin vaikuta naisen asemaan vaan ihan muut tekijät. Pohjoismaat on perinteisesti ollut hyvin tasa-arvoisia ja edelleen tämä on näkyvissä vaikkakin naisen asema on parantunut ainakin länsimaissa.
En ottanut kantaa islamisaatioon vaan väittämääsi, että naisten asema pysyy samana tai paranee sen myötä. En ole ennustaja, mutta sinä taidat olla.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 25.08.2013, 14:15:44
Lähde tälle? Kantiksilla useimmat kansalaisjärjestöt joutuvat hankkimaan omaa rahoitusta? Mamujärjestöt saavat julkista rahaa eri tahoilta kuten somaliliitto:
No, laita nyt sitten lähteitä kun kerran väität jotain. Jos kerran RAY:n rahoista menee suhteessa enemmän kantisyhdistyksiin niin miksi sitten väität päinvastoin? Laitapa vertailun vuoksi vaikkapa Lastensuojelun Keskusliiton ja Näkövammaisten liiton saamat rahat niin katsotaan poikkeaako.
RAY tukee ilmoituksensa mukaan n. 800 yhdistystä, ja yhdistysten määrä on suomessa n. 132.000 kpl.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 25.08.2013, 14:15:44
Yhdistyksiä pidetään (loputtoman) kotoutumisen välineenä (=keinotyöpaikkoja) ja näitä on eri viranomaistahojen kannalta haluttu lisätä. Eräässä somalityöryhmässäkin kiteytettiin asia hyvin sanomalla "siellä missä on 2 somalia on 3 yhdistystä". Julkisen rahoituksen myötä somalit ovat olleet innokkaana perustamassa yhdistyksiä. Kantislaisten kohdalla rahoitus onkin jo monimutkikkaampi juttu.
No, sitten joudut taas laittamaan vähän faktaa kehiin mutuilun sijaan. Montako ihmistä on Somaliliitossa töissä, entä muissa somaliyhdistyksissä?
Tilinpäätöstietojen mukaan keskimäärin 2 ihmistä töissä. En tiedä montako on töissä muissa, mutta aina vähintään 1 varmaankin.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Pyydät lähteitä mutta et itse anna kuitenkaan niitä. Väestönosuus ei kerro kuinka monta vastaajaa kyselyssä on ollut minkäkin uskontokunnan edustaja. Kerro missä väitän, että lapsiavioliittoja olisi juuri muslimien keskuudessan, onhan niitä muillakin? Intian muslim personal law:n kiistakohta oli juuri erivapaus lapsiavioliittoihin kuten ennenkin:
Jos sinulla on joku väite (muslimit harjoittavat enemmän lapsiavioliittoja) niin joudut sitten myös laittamaan lähteen tälle väitteelle. Tuon (http://www.icrw.org/files/publications/New-Insights-on-Preventing-Child-Marriage.pdf)mukaan uskonnolla on jonkinverran merkitystä Intiassa, lapsiavioliitot ovat yleisempiä hindujen keskuudessa.
Osoita missä esitän "muslimit harjoittavat enemmän lapsiavioliitoja" väitteen?
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 19:26:46
Siteeraat vanhaa tietoa PCMA:ta edeltävältä ajalta. Intiassa ei voi enää rekisteröidä alaikäisten avioliittoja, ja kiinni jäävät joutuvat tuomiolle. Intian luvut tulevat ilmeisesti laskemaan melkoisesti, Pakistanin luvut ovat vaihdelleet n. 20-42% välillä, joten lähes puolet pakistanilaisistakin tytöistä on joutunut avioliittoon ennenaikojaan.
Esitä sitten parempia lukuja. Vai niin sitkeästi istuu se uskomus että juuri muslimit sitä ja tätä. Kun numerot (Unicefin jne) ei täsmääkään alkaa vollotus että väärät numerot :D
Kerroin, että dhs-kyselyissä ovat luvut vaihdelleet 20-42% välillä Pakistanin kohdalla, ei se dramaattisempaa. Hengitä syvään ja ota rauhallisesti.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Aha, tämä oli uusi tieto, kerrotko missä kohdin Pakistanin laki tunnustaa hindut, ja antaa näille omat lait kuten Intia antaa muslimeille oman lain? Pakistanissa sharia koskee kaikkia, ja Intiassa vain muslimeita? Anna lähde väittämällesi?
En minä ole sanonut että Pakistanissa olisi hinduille oma laki (voihan olla että on, mene ja tiedä mutta ei liity tähän keskusteluun). Toin vaan esiin sen faktan että hindulaisessa Intiassa lapsiavioliitot kaksi kertaa yleisempiä kuin islamilaisessa Pakistanissa.
Kirjoitit, että Pakistanilla ja Intialla on sama läinsäädäntö. Nyt kirjoitat päinvastaista. Jos Pakistanissa on mitattu 42% lapsiavioliittoja, niin luku ei ole tuplaten Intiaan verrattuna. Matemaattiset taitosi tekevät tepposiaan.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Ei taida olla vuosisatojen aikana ainoa henkilö tai kansallisuus, jotka ovat näin opettaneet.
Kuukautiset on yhtäkuin aikuinen nainen.
Näin on, USA:ssa katsottiin vielä 1800-luvun loppupuolella että 10-vuotias tyttö on ihan valmis aloittamaan seksielämän.
Nykyään siitä tulee pitkä vankeustuomio, päinvastoin kuin saudeissa.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Onhan näitä lakeja saatu painostamalla, mutta kuka niitä noudattaa tai toimeenpanee? Raiskattu norjalaisnainenkin vältti vankilatuomion vain kansainvälisen paineen vuoksi.
Niin, satakunta vuotta sitten ei ollut edes länsimaissa noita ikärajoja. Muutos tulee hitaasti ...
Omaksuvatko muslimit ja heidän edustajansa OIC länsimaiset ihmisoikeudet, vai mitä yrität sanoa?
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Onko OIC koko maailman muslimien edustajana allekirjoittanut UHRD:n vai oman shariaan-lakiin painottuvan kairon julistuksen, jossa naimaikää ei ole määritelty?
Lähes kaikki muslimimaat (ja muutkin maat) ovat asettaneet avioliitolle ikärajat. OIC:n ihmisoikeuslausuma ei liity tähän asiaan mitenkään.
Ikärajat, joita ei noudateta tai lakia ei toimeenpanna eikä valvota. Miksi ei liity, se on osa muslimien ihmisoikeuksia?
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:37:11
Quote from: niemi2 on 24.08.2013, 11:02:34
Kovasti otat kantaa Aishan ikään liittyen, vaikka se on irrelevanttia miksi lapsiavioliitot ovat yleisiä.
Tytöt kärsivät kovasti muslimimaissa mm. ettei heillä ole vaikka lain suomaa suojaa perheväkivallalta tms. Naisen asema ei taida olla kovin hääppöinen, ja Wares Diriekin halusi pois tänne meidän luo, jossa asiat ovat ilmeisesti paremmin.
Aishan ikä käytetään lyömäaseena ja sen takia toin faktat pöytään.
Vain muslimitytöt kärsivät? Ilmeisesti kristityt tytöt eivät kärsi ollenkaan kun heitä silvotetaan, pakotetaan avioliittoon lapsina, lyödään, pakotetaan seksityöläisiksi jne. Olet siis ihan oikeasti sitä mieltä että vain muslimityttöjen kohteluun pitää puuttua, viis hinduista ja kristityistä?
Waris ei kyllä tullut tänne vaan hän muutti Englantiin ja sieltä muistaakseni keskieurooppaan.
Ja muslimit seuraavat profeettansa elintapoja ja ohjeita...
Ongelmia on kaikilla, äläkä yritä laittaa sanoja suuhun. Harva kristitty maa ei ole sitoutunut ihmisoikeuksiin, ja niiden toimeenpanoon jossain suhteessa. Toimeenpanoa voidaan muuttaa joustavammin kuin muslimimaissa. Muslimimaissa et oikeastaan saa tukea mainitsemiisi kohtiin poliisilta tai muiltakaan, ja sen takia Wares Dirie suuntasi tänne meidän luo eurooppaan. Täällä hän on turvassa, samoi Ali Hirsi tai muutkin musliminaisaktiivit.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Toisen vakaumuksen kunnioittaminen ei mielestäni tarkoita silmiensä sulkemista ikäviltä asioilta. Minulle on opetettu että jos näet epäkohtia ja haluat niihin muutoksia sanot ääneen, et vaikene vaikka se olisi helpompaa. Kyllä uskontojakin saa ja pitää voida arvostella, senkin uhalla että joku tästä loukkaantuu.
Kunnioittamista ei ole myöskään se että puolustelee uskonnon nimissä tehtyjä hulluuksia tai selittelee niitä paremmaksi, ettei kukaan vain loukkaantuisi.
Paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita. Kun siirrät oman paikallisen kulttuurisi ja uskontosi toisen kulttuurin vaikutuspiiriin on syytä miettiä minkälaisia asioita haluaa omastaan säilyttää. Ovatko ne esimerkiksi täysin ristiriidassa uuden asuinmaan sääntöjen ja normien kanssa. Varsinkin jos se uskonto ja oma kulttuuri on suurin syyllinen maasta muuttamiseen.
Ja kyllä, jos islamin hylkääminen olisi muslimeille helpompaa meillä olisi varmasti tässä vähemmän keskusteltavaa ja medialla olisi vähemmän uutisoitavaa.
Pitää ilman muuta taistella ihmisoikeuksien, naisten ja lasten oikeuksien jne puolesta. Jos on epäkohtia näitä pitää tuoda esiin mutta typerää (ja vaan pahentaa asioita) syyttää uskontoa siitä mitä ihmiset tekevät.
Jos vaikka ajattelet ugandalaista perheenäitiä, pohjoismaalaista naista ja Pakistanissa maaseudulla elävää naista niin miellätkö että heillä on sama kulttuuri? Heillä voi olla sama uskonto (esimerkiksi kristinusko) mutta heidän elämänsä on hyvin erilaista.
Harvemmin uskonto tai kulttuuri on maahanmuuton perusteena. Tänne tullaan työn, perheen, opiskelun perään tai sitten pakolaisena.
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Onko typerää syyttää myös uskontoa jos ihmiset typeryyksiä tehdessään vetoavat uskontoonsa ja uskonto puoltaa säännöissään näiden typeryyksien tekoa?
ugandalaisella perheenäidillä, pohjoismaalaisella naisella ja Pakistanissa maaseudulla elävällä naisella ei ole sama kulttuuri, onko joku näin väittänyt? Uskonto voi olla nimellisesti sama ja säännöiltään sama, mutta ympäröivä yhteiskunta määrittää mitä sen uskonnon säännöistä noudatetaan hyväksytysti ja valtio määrittää tarkemmat lait. Uskonto tosin vaikuttaa myös valtion lakien säätämiseen. Niinkuin sanoin paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita
Vai oletko Thorsilaisella linjalla ja väität että sharia ei kuulu islamiin? Sharialaki on monen islamilaisen valtion lain säädännön pohja.
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Suomeen kannattaa tulla sillä täällä elämä on ilmaista.
http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm
Quote...
B on ilmoittanut haluavansa muuttaa Suomeen ainiaaksi, koska tuntuu olevan parempaa elää yhdessä Suomessa. Hän on täsmentänyt olettavansa asian olevan näin, koska hänen poikansa ja veljensä asuvat siellä. Suomesta B ei kertomansa mukaan tiedä mitään. B on ilmoittanut, että he eivät voi viettää perhe-elämää Etiopiassa, koska hänellä ei ole työtä siellä. Suomessa se B:n mukaan on mahdollista, koska elämä siellä on ilmaista. B on lisännyt sairastavansa diabetesta, käyneensä lääkärissä ja saaneensa lääkityksen ja ruokavalio-ohjeet.
...
Quote from: Puhdas sielu on 25.08.2013, 19:58:04
Katarina, miksi 87,4 % muslimimaiden kansalaisista on sitä mieltä, että avioliitto alaikäisen kanssa on sallittua, jos tytön vanhemmat hyväksyvät avioliiton? Liittyykö uskontoon vai ei? Tällaista tulosta ei saatu tutkittaessa ei-muslimimaiden väestön mielipiteitä.
edit: lisätty puuttuva y-kirjain
Mistä tuo 87,4% tulee? Suomalaiset noin yleensä kai hyväksyy alaiikäisten avioliitot kun kerran laki näin sallii.
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 23:11:40
Quote from: Puhdas sielu on 25.08.2013, 19:58:04
Katarina, miksi 87,4 % muslimimaiden kansalaisista on sitä mieltä, että avioliitto alaikäisen kanssa on sallittua, jos tytön vanhemmat hyväksyvät avioliiton? Liittyykö uskontoon vai ei? Tällaista tulosta ei saatu tutkittaessa ei-muslimimaiden väestön mielipiteitä.
edit: lisätty puuttuva y-kirjain
Mistä tuo 87,4% tulee? Suomalaiset noin yleensä kai hyväksyy alaiikäisten avioliitot kun kerran laki näin sallii.
100 -12,6 = 87, 4
Quote from: Emo on 25.08.2013, 23:22:06
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 23:11:40
Quote from: Puhdas sielu on 25.08.2013, 19:58:04
Katarina, miksi 87,4 % muslimimaiden kansalaisista on sitä mieltä, että avioliitto alaikäisen kanssa on sallittua, jos tytön vanhemmat hyväksyvät avioliiton? Liittyykö uskontoon vai ei? Tällaista tulosta ei saatu tutkittaessa ei-muslimimaiden väestön mielipiteitä.
edit: lisätty puuttuva y-kirjain
Mistä tuo 87,4% tulee? Suomalaiset noin yleensä kai hyväksyy alaiikäisten avioliitot kun kerran laki näin sallii.
100 -12,6 = 87, 4
Ja mistä se 12.6 tulee? :facepalm:
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 23:47:11
Quote from: Emo on 25.08.2013, 23:22:06
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 23:11:40
Quote from: Puhdas sielu on 25.08.2013, 19:58:04
Katarina, miksi 87,4 % muslimimaiden kansalaisista on sitä mieltä, että avioliitto alaikäisen kanssa on sallittua, jos tytön vanhemmat hyväksyvät avioliiton? Liittyykö uskontoon vai ei? Tällaista tulosta ei saatu tutkittaessa ei-muslimimaiden väestön mielipiteitä.
edit: lisätty puuttuva y-kirjain
Mistä tuo 87,4% tulee? Suomalaiset noin yleensä kai hyväksyy alaiikäisten avioliitot kun kerran laki näin sallii.
100 -12,6 = 87, 4
Ja mistä se 12.6 tulee? :facepalm:
ja mistä tulee 100 ja miinusmerkki eikö? entä mistä nuo kaksi päällekkäistä viivaa. Sitä kutsutaan matematiikaksi
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 23:11:40
Quote from: Puhdas sielu on 25.08.2013, 19:58:04
Katarina, miksi 87,4 % muslimimaiden kansalaisista on sitä mieltä, että avioliitto alaikäisen kanssa on sallittua, jos tytön vanhemmat hyväksyvät avioliiton? Liittyykö uskontoon vai ei? Tällaista tulosta ei saatu tutkittaessa ei-muslimimaiden väestön mielipiteitä.
edit: lisätty puuttuva y-kirjain
Mistä tuo 87,4% tulee? Suomalaiset noin yleensä kai hyväksyy alaiikäisten avioliitot kun kerran laki näin sallii.
En tiennytkään että suomessa lapset voivat avioitua. Kerro toki lisää tästä. Siis onko suomenkin islamislaistuminen mennyt jo niin pitkälle että 5-14v voivat avioitua?
Montako alle 10v lasta on suomessa avioitunut, sinulla on tästä varmasti tilasto?
Kohta ilmeisesti tämäkin on sallittua (ja tekijä vapautetaan)?
5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Quote from: Puhdas sielu on 26.08.2013, 07:16:48
Katarina, älä takerru lillukanvarsiin tai lähde tahallisesti harhailemaan sivupoluille, ethän tee sitä omien mielipiteidesi kyseessä ollenkaan. Vastaa vain kysymykseen, liittyykö näiden lukujen valossa lapsiavioliittojen hyväksyminen uskontoon ja nimenomaan íslamin uskontoon vai ei? Ja kiitos, ei tarvitse vastata sanaakaan hinduismista tai kristinuskosta, sen puolen me jo tiedämmekin.
Kerro miksi juuri muslimit niin oleellinen asia? Kärsiikö esimerkiksi lapsivaimot vähemmän jos tekijä on hindu tai kristitty?
Quote from: Mehud on 24.08.2013, 21:56:40
Se että sanoo totuuksia, ei ole loukkaamista. Jos sanoo muhamedia (tarkoituksella pienellä) Pedofiiliksi (tarkoituksella isolla) ei ole loukkaamista, koska se on totta. Se että joku loukkaantuu, on aivan eri asia. Joku saattaa sanoa entisestä linnakundista, hänen olevan entinen linnakundi, hänen läheistensä kuullen ja hänen läheisensä saattavat siitä loukkaantua. Hän on jo sovittanut tekonsa, jos se ei ole ollut raiskaus tai pedofiilirikos.
Pedofiili, eikä raiskaaja, ei koskaan pysty sovittamaan tekoaan, vaan on aina pedofiili tai raiskaaja, kuten muhamed.
Irtisanoutuminen on itsensä myymistä sille toiselle osapuolelle. Ja ilmaiseksi!
Ei ole tiedossa oliko Muhammed pedofiili. Ja vielä tyhmempää on väittää että kokonainen uskonto olisi pedofiiliuskonto.
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 08:05:25
Quote from: Puhdas sielu on 26.08.2013, 07:16:48
Katarina, älä takerru lillukanvarsiin tai lähde tahallisesti harhailemaan sivupoluille, ethän tee sitä omien mielipiteidesi kyseessä ollenkaan. Vastaa vain kysymykseen, liittyykö näiden lukujen valossa lapsiavioliittojen hyväksyminen uskontoon ja nimenomaan íslamin uskontoon vai ei? Ja kiitos, ei tarvitse vastata sanaakaan hinduismista tai kristinuskosta, sen puolen me jo tiedämmekin.
Kerro miksi juuri muslimit niin oleellinen asia? Kärsiikö esimerkiksi lapsivaimot vähemmän jos tekijä on hindu tai kristitty?
Kysymys on siitä, että mitkään kulttuuriset asiat eivät ole hermeettisesti erotettuja uskonnosta, etenkin jos uskonto on keskeisellä sijalla kulttuurissa. Tälläinenhan tilanne tuppaa olemaan paskastanioissa. Siksi on täysin oikeutettua pohtia sitä, mikä osuus uskonnolla on näiden paskastanioiden arveluttavissa käytännöissä.
Ei jonkun Katarinan saarnat muuta tätä tilannetta mihinkään.
Quote from: Siili on 26.08.2013, 08:19:20
Kysymys on siitä, että mitkään kulttuuriset asiat eivät ole hermeettisesti erotettuja uskonnosta, etenkin jos uskonto on keskeisellä sijalla kulttuurissa. Tälläinenhan tilanne tuppaa olemaan paskastanioissa. Siksi on täysin oikeutettua pohtia sitä, mikä osuus uskonnolla on näiden paskastanioiden arveluttavissa käytännöissä.
Ei jonkun Katarinan saarnat muuta tätä tilannetta mihinkään.
Jos puhutaan vaikkapa lapsiavioliitoista tai tyttöjen silpomista ei ole löydetty kytkentää uskontoon vaan näitä tapahtuu yhtä lailla ei-muslimien joukossa.
Intian ja muslimimaiden lapsiavioliittojen luonne eroaa toisistaan huomattavasti. Intian lapsiavioliitot juontavat juurensa aikaan, jolloin maata johti ortodoksiset fundamentalistisulttaanit. Silloin kansa suojeli tyttölapsiaan "petomaisilta" linnanherroilta naittamalla nämä samanikäisille pojille ennen naimaikään tuloa. Tällöin sekä morsian että sulhanen hyväksyivät liiton. Myöhemmin, islamilaisen "miekkalähetyksen" aikoihin yleistyivät tyttölasten naittamiset aikuisille. (1) Itse uskoisin tähän vaikuttaneen myös sharialain käyttöönoton ja lapsivaimojen ryöstämiset. (2)
http://www.hindubooks.org/sudheer_birodkar/hindu_history/practices1.html (1)
http://www.compassdirect.org/english/country/pakistan/4229/ (2)
Muslimimaissa sen sijaan, lapsiavioliitot ovat yleisiä, koska
1. Eivät ole kiellettyjä, ja kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua.
http://www.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/17/saudi.child.marriage/index.html?iref=newssearch
2. Muhammedin esimerkki, sekä fatwat kannustavat siihen.
http://wikiislam.net/wiki/Compendium_of_Muslim_Texts
http://www.islamweb.net/ver2/Fatwa/ShowFatwa.php?Option=FatwaId&lang=E&Id=88089
3. Monet uskonoppineet, jopa muslimivaltioiden johtoa myöten, ovat sitä mieltä että naisen pitää mennä naimisiin ja synnyttää nuorena. Meilläpäin lapsia ovat ne jotka siellä nuoria.
http://www.wunrn.com/news/2008/11_08/11_24_08/112408_nigeria.htm
http://www.globalpost.com/dispatch/saudi-arabia/090416/child-marriage-case-showcases-deep-splits-saudi-society
Ja mitä tulee meitä konkreettisesti koskettavaan aiheeseen, länsimaihin levinnyttä pakkonaittamista ja silpomista.
Nämä ilmiöt ovat levinneet juuri muslimi-, ei hindu-, kristittyjen, tai buddhalaismaahanmuuton myötä.
http://www.guardian.co.uk/politics/2006/dec/28/communities.freedomofinformation
http://www.guardian.co.uk/politics/2006/dec/28/communities.freedomofinformation
http://www.kansascity.com/105/story/1557578.html?pageNum=2&mi_pluck_action=page_nav#Comments_Container
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 08:45:56
Quote from: Siili on 26.08.2013, 08:19:20
Kysymys on siitä, että mitkään kulttuuriset asiat eivät ole hermeettisesti erotettuja uskonnosta, etenkin jos uskonto on keskeisellä sijalla kulttuurissa. Tälläinenhan tilanne tuppaa olemaan paskastanioissa. Siksi on täysin oikeutettua pohtia sitä, mikä osuus uskonnolla on näiden paskastanioiden arveluttavissa käytännöissä.
Ei jonkun Katarinan saarnat muuta tätä tilannetta mihinkään.
Jos puhutaan vaikkapa lapsiavioliitoista tai tyttöjen silpomista ei ole löydetty kytkentää uskontoon vaan näitä tapahtuu yhtä lailla ei-muslimien joukossa.
Ja se perustelu puuttui. Taas. Lähde puuttui. Taas.
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 08:45:56
Jos puhutaan vaikkapa lapsiavioliitoista tai tyttöjen silpomista ei ole löydetty kytkentää uskontoon vaan näitä tapahtuu yhtä lailla ei-muslimien joukossa.
Katarinan "
yhtä lailla" = tapauksia on joskus historian aikana todettu yksi tai enemmän. :)
Jos tämä määritelmä ei kelpaa Katarinalle, hän voisi tarkentaa, mitä hän termillä tarkoittaa. Onhan hän kärppänä vaatimassa linkkejä, tilastoja ja muita tarkennuksia omilta opponenteiltaan.
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 15:59:23
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Toisen vakaumuksen kunnioittaminen ei mielestäni tarkoita silmiensä sulkemista ikäviltä asioilta. Minulle on opetettu että jos näet epäkohtia ja haluat niihin muutoksia sanot ääneen, et vaikene vaikka se olisi helpompaa. Kyllä uskontojakin saa ja pitää voida arvostella, senkin uhalla että joku tästä loukkaantuu.
Kunnioittamista ei ole myöskään se että puolustelee uskonnon nimissä tehtyjä hulluuksia tai selittelee niitä paremmaksi, ettei kukaan vain loukkaantuisi.
Paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita. Kun siirrät oman paikallisen kulttuurisi ja uskontosi toisen kulttuurin vaikutuspiiriin on syytä miettiä minkälaisia asioita haluaa omastaan säilyttää. Ovatko ne esimerkiksi täysin ristiriidassa uuden asuinmaan sääntöjen ja normien kanssa. Varsinkin jos se uskonto ja oma kulttuuri on suurin syyllinen maasta muuttamiseen.
Ja kyllä, jos islamin hylkääminen olisi muslimeille helpompaa meillä olisi varmasti tässä vähemmän keskusteltavaa ja medialla olisi vähemmän uutisoitavaa.
Pitää ilman muuta taistella ihmisoikeuksien, naisten ja lasten oikeuksien jne puolesta. Jos on epäkohtia näitä pitää tuoda esiin mutta typerää (ja vaan pahentaa asioita) syyttää uskontoa siitä mitä ihmiset tekevät.
Jos vaikka ajattelet ugandalaista perheenäitiä, pohjoismaalaista naista ja Pakistanissa maaseudulla elävää naista niin miellätkö että heillä on sama kulttuuri? Heillä voi olla sama uskonto (esimerkiksi kristinusko) mutta heidän elämänsä on hyvin erilaista.
Harvemmin uskonto tai kulttuuri on maahanmuuton perusteena. Tänne tullaan työn, perheen, opiskelun perään tai sitten pakolaisena.
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Onko typerää syyttää myös uskontoa jos ihmiset typeryyksiä tehdessään vetoavat uskontoonsa ja uskonto puoltaa säännöissään näiden typeryyksien tekoa?
ugandalaisella perheenäidillä, pohjoismaalaisella naisella ja Pakistanissa maaseudulla elävällä naisella ei ole sama kulttuuri, onko joku näin väittänyt? Uskonto voi olla nimellisesti sama ja säännöiltään sama, mutta ympäröivä yhteiskunta määrittää mitä sen uskonnon säännöistä noudatetaan hyväksytysti ja valtio määrittää tarkemmat lait. Uskonto tosin vaikuttaa myös valtion lakien säätämiseen. Niinkuin sanoin paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita
Vai oletko Thorsilaisella linjalla ja väität että sharia ei kuulu islamiin? Sharialaki on monen islamilaisen valtion lain säädännön pohja.
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Suomeen kannattaa tulla sillä täällä elämä on ilmaista.
http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm
Quote...
B on ilmoittanut haluavansa muuttaa Suomeen ainiaaksi, koska tuntuu olevan parempaa elää yhdessä Suomessa. Hän on täsmentänyt olettavansa asian olevan näin, koska hänen poikansa ja veljensä asuvat siellä. Suomesta B ei kertomansa mukaan tiedä mitään. B on ilmoittanut, että he eivät voi viettää perhe-elämää Etiopiassa, koska hänellä ei ole työtä siellä. Suomessa se B:n mukaan on mahdollista, koska elämä siellä on ilmaista. B on lisännyt sairastavansa diabetesta, käyneensä lääkärissä ja saaneensa lääkityksen ja ruokavalio-ohjeet.
...
NO?
Katariina kiertelee, kaartelee, vääristelee, kääntää mustaa valkoiseksi, rinnastelee toisistaan riippumattomia ja sitten kun saippuoimansa argumentit naulitaan paikalleen, hän jättää vastaamatta.
Katariina, voit antaa "esimerkin merkittävästä muutoksesta suvaitsevaisempaan suuntaan jossakin päin maailmaa, jonka lähteenä on ollut koraani, islamilaiset tulkinnat siitä, islamia aidosti tunnustavat yhteisöt, järjestöt tai hallitukset".
Naimaiästä ja uskonnosta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage (http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage)
QuoteMost religions, over history, influenced the marriageable age. For example, Christian esslesiastical law forbade marriage of a girl before the age of puberty.[11] Hindu vedic scriptures mandated the age of a girl's marriage to be adulthood which they defined as three years after the onset of puberty.[12] Jewish scholars and rabbis strongly discouraged marriages before the onset of puberty.[10] In contrast, Islam has permitted marriage of girls below the age of 10, because Sharia law is based in part on the life and practices of Muhammed, the Prophet, as described in part in Sahih Bukhari and Sahih Muslim. The Prophet married A'isha, his fourth wife, and consummated the marriage before she reached the age of 10.
Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death).
—Sahih al-Bukhari, 7:62:64
Some Islamic scholars suggest that it is not the number that matters; marriageable age under religious laws of Islam is the age when the guardians of the girl feel she has reached sexual maturity. Such determination of sexual maturity is a matter of subjective judgment, and there is a strong belief among most Muslims and scholars, based on Sharia, that marrying a girl less than 13 years old is an acceptable practice for Muslims.
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 08:45:56
Quote from: Siili on 26.08.2013, 08:19:20
Kysymys on siitä, että mitkään kulttuuriset asiat eivät ole hermeettisesti erotettuja uskonnosta, etenkin jos uskonto on keskeisellä sijalla kulttuurissa. Tälläinenhan tilanne tuppaa olemaan paskastanioissa. Siksi on täysin oikeutettua pohtia sitä, mikä osuus uskonnolla on näiden paskastanioiden arveluttavissa käytännöissä.
Ei jonkun Katarinan saarnat muuta tätä tilannetta mihinkään.
Jos puhutaan vaikkapa lapsiavioliitoista tai tyttöjen silpomista ei ole löydetty kytkentää uskontoon vaan näitä tapahtuu yhtä lailla ei-muslimien joukossa.
Jätitkö edellisen keskustelun kesken ja vastaamatta pyyntöihin lähteistä?
Etkö ole kuullut, että muslimit seuraavat profeetan touhuja mm. avioliiton suhteen ja muslimimaissa fgm/c voi olla ihan uskonnollinen velvoite. Hämmästyt kun kuulet. Silpomista vastaan taistellaan teologisella tulkinnalla, jossa ei ole saavutettu edes yksimielisyyttä.
Ruokailuakin tapahtuu eri uskontokuntien joukossa, mutta silti uskonnot saattavat määrätä ruokailutapoja jne.
Jos ei viitittäs, vaan annettas se lähde, jos se on saatavilla.
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 08:08:14
Quote from: Mehud on 24.08.2013, 21:56:40
Se että sanoo totuuksia, ei ole loukkaamista. Jos sanoo muhamedia (tarkoituksella pienellä) Pedofiiliksi (tarkoituksella isolla) ei ole loukkaamista, koska se on totta. Se että joku loukkaantuu, on aivan eri asia. Joku saattaa sanoa entisestä linnakundista, hänen olevan entinen linnakundi, hänen läheistensä kuullen ja hänen läheisensä saattavat siitä loukkaantua. Hän on jo sovittanut tekonsa, jos se ei ole ollut raiskaus tai pedofiilirikos.
Pedofiili, eikä raiskaaja, ei koskaan pysty sovittamaan tekoaan, vaan on aina pedofiili tai raiskaaja, kuten muhamed.
Irtisanoutuminen on itsensä myymistä sille toiselle osapuolelle. Ja ilmaiseksi!
Ei ole tiedossa oliko Muhammed pedofiili. Ja vielä tyhmempää on väittää että kokonainen uskonto olisi pedofiiliuskonto.
Islamilainen laki ei määrittele avioikää, mutta kiitos profeetan niin tyttö muuttuu aikuiseksi naiseksi kuukautisten alettua. Sinun pitäisi käyttää energiasi uskonoppineisiin eikä ampua pianonsoittajaa. Tulkintasi menee hukkaan, muutokset tehdään aivan muualla.
Quote from: niemi2 on 26.08.2013, 15:17:33
Islamilainen laki ei määrittele avioikää, mutta kiitos profeetan niin tyttö muuttuu aikuiseksi naiseksi kuukautisten alettua. Sinun pitäisi käyttää energiasi uskonoppineisiin eikä ampua pianonsoittajaa. Tulkintasi menee hukkaan, muutokset tehdään aivan muualla.
Kerro ihmeessä missä kohtaa raamatussa määritellään avioliitolle ikärajat.
Tuo on niin banaalia tuo puppu tuosta pedofiliauskonnosta. Suoraan kopsattu jostain jenkkisaitista, luulisi että Halla-aholla olisi ollut älyä edes tuoda jotain järkevää ja omaperäistä jos kerran haluaa lähteä haukkumaan jotain uskontoa.
Lapsiavioliittoja on harjoittettu kautta aikojen ja kaikkialla ja vasta viime vuosina on tuotu näitä ikärajoja. Lapsiavioliittoja harjoitetaan edelleen köyhissä kehitysmaissa riippumatta uskonnosta. Kuten siinä KKO:n päätöksessä todettiin niin uskonnollisia tekstejä ei voi tulkita kirjaimellisesti. Ei ole myöskään varmuutta siitä Aishan iästä. Eihän hadithit mitään absoluuttisia historiallisia faktateoksia.
No, Halla-aho sai tuomionsa ja hyvä niin. Vähän erikoista (ja kallista veronmaksajille) käydä vaalikampanjaa oikeuslaitoksessa.
Ymmärrän hyvin miksi Soini ja Lerner haluaa sanoutua irti tuosta skeidasta mitä jotkut puolueen tyypit levittää. Soini on kai sen lisäksi uskon miehiä itsekin ja näin ollen tuskin pitää tuosta uskonnon mustamaalamisesta.
Quote from: Puhdas sielu on 26.08.2013, 18:06:03
Muslimit on oleellinen asia kahdesta syystä: 1. koska keskustelemme nyt islamista ja sen vaikutuksista 2. lapsivaimot kärsivät enemmän, kun puolisona on muslimi.
Tästä syystä ja tämä on totuus.
Miksi pitää keskustella juuri islamista? Miksei kristinuskosta (suurin osa maahanmuuttajista on kristittyjä), hinduismista, buddhalaisista, ateisteista?
Kerro ihmeessä miksi tyttö kärisisi enemmän jos puoliso on muslimi?
Quote from: niemi2 on 26.08.2013, 13:11:52
Jätitkö edellisen keskustelun kesken ja vastaamatta pyyntöihin lähteistä?
Olen antanut lähteet mutta odottelen vielä sinulta lähteitä mm seuraaviin asioihin:
- maahanmuuttajajärjestöt saavat enemmän julkista rahoitusta
- Intiassa juuri muslimit harjoittavat enemmän lapsiavioliittoja ja morsiamet nuorempia
Quote from: niemi2 on 26.08.2013, 13:11:52
Etkö ole kuullut, että muslimit seuraavat profeetan touhuja mm. avioliiton suhteen ja muslimimaissa fgm/c voi olla ihan uskonnollinen velvoite. Hämmästyt kun kuulet. Silpomista vastaan taistellaan teologisella tulkinnalla, jossa ei ole saavutettu edes yksimielisyyttä.
Ruokailuakin tapahtuu eri uskontokuntien joukossa, mutta silti uskonnot saattavat määrätä ruokailutapoja jne.
OIC on sanonut että FGM ei kuulu islamiin. Lähes kaikissa muslimimaissa on avioliitolle ikärajat. Lapsiavioliitot on yleisempiä hindujen keskuudessa ja jollain alueilla kristittyjen keskuudessa.
Onko lapsiavioliitot/FGM se vastustettava asia vai uskonnot?
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:17:38
Quote from: Puhdas sielu on 26.08.2013, 18:06:03
Muslimit on oleellinen asia kahdesta syystä: 1. koska keskustelemme nyt islamista ja sen vaikutuksista 2. lapsivaimot kärsivät enemmän, kun puolisona on muslimi.
Tästä syystä ja tämä on totuus.
Miksi pitää keskustella juuri islamista? Miksei kristinuskosta (suurin osa maahanmuuttajista on kristittyjä), hinduismista, buddhalaisista, ateisteista?
Kerro ihmeessä miksi tyttö kärisisi enemmän jos puoliso on muslimi?
Mitä luulet tässä tapauksessa?
5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:17:38
Miksi pitää keskustella juuri islamista? Miksei kristinuskosta (suurin osa maahanmuuttajista on kristittyjä), hinduismista, buddhalaisista, ateisteista?
No ainakin sen vuoksi, koska islamin piiristä löytyy paljonkin oppineita, joiden mielestä Muhammedin raportoidut naimatavat ovat esimerkillisiä.
Toki foorumi on auki kertomuksille muiden uskontojen oppineista, jotka puolustelevat lasten naimista ja naittamista uskonnollisin perustein. Siinäpä "Yhtälailla-Katariinalle" tekemistä!
Quote from: SerialSuicideBomber on 26.08.2013, 18:32:05
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:17:38
Quote from: Puhdas sielu on 26.08.2013, 18:06:03
Muslimit on oleellinen asia kahdesta syystä: 1. koska keskustelemme nyt islamista ja sen vaikutuksista 2. lapsivaimot kärsivät enemmän, kun puolisona on muslimi.
Tästä syystä ja tämä on totuus.
Miksi pitää keskustella juuri islamista? Miksei kristinuskosta (suurin osa maahanmuuttajista on kristittyjä), hinduismista, buddhalaisista, ateisteista?
Kerro ihmeessä miksi tyttö kärisisi enemmän jos puoliso on muslimi?
Mitä luulet tässä tapauksessa?
5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Entä näitä tapauksia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritzlin_insestitapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnappings_of_Amanda_Berry,_Gina_DeJesus,_and_Michelle_Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Jaycee_Lee_Dugard
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/05/01/ohio-rape-baby/2126323/
Mutta tuossa ilmeisesti tekijät olivat kristittyjä ja näin olleen eivät kärsineet ollenkaan ... :roll:
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:38:39
Quote from: SerialSuicideBomber on 26.08.2013, 18:32:05
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:17:38
Quote from: Puhdas sielu on 26.08.2013, 18:06:03
Muslimit on oleellinen asia kahdesta syystä: 1. koska keskustelemme nyt islamista ja sen vaikutuksista 2. lapsivaimot kärsivät enemmän, kun puolisona on muslimi.
Tästä syystä ja tämä on totuus.
Miksi pitää keskustella juuri islamista? Miksei kristinuskosta (suurin osa maahanmuuttajista on kristittyjä), hinduismista, buddhalaisista, ateisteista?
Kerro ihmeessä miksi tyttö kärisisi enemmän jos puoliso on muslimi?
Mitä luulet tässä tapauksessa?
5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Entä näitä tapauksia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritzlin_insestitapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnappings_of_Amanda_Berry,_Gina_DeJesus,_and_Michelle_Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Jaycee_Lee_Dugard
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/05/01/ohio-rape-baby/2126323/
Mutta tuossa ilmeisesti tekijät olivat kristittyjä ja näin olleen eivät kärsineet ollenkaan ... :roll:
Tekijöiden kristillisyydestä en tiedä, mutta raiskaajien ja tappajien ammatiksi tai toimeksi ei ainakaan kerrota "cleric".
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:38:39
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritzlin_insestitapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnappings_of_Amanda_Berry,_Gina_DeJesus,_and_Michelle_Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Jaycee_Lee_Dugard
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/05/01/ohio-rape-baby/2126323/
Mutta tuossa ilmeisesti tekijät olivat kristittyjä ja näin olleen eivät kärsineet ollenkaan ... :roll:
Ilmiselvästi, jo tuolla hirmutekojen listalla ainakin yksi
Jesus on sekaantunut asioihin :roll:
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:38:39
Quote from: SerialSuicideBomber on 26.08.2013, 18:32:05
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:17:38
Quote from: Puhdas sielu on 26.08.2013, 18:06:03
Muslimit on oleellinen asia kahdesta syystä: 1. koska keskustelemme nyt islamista ja sen vaikutuksista 2. lapsivaimot kärsivät enemmän, kun puolisona on muslimi.
Tästä syystä ja tämä on totuus.
Miksi pitää keskustella juuri islamista? Miksei kristinuskosta (suurin osa maahanmuuttajista on kristittyjä), hinduismista, buddhalaisista, ateisteista?
Kerro ihmeessä miksi tyttö kärisisi enemmän jos puoliso on muslimi?
Mitä luulet tässä tapauksessa?
5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Entä näitä tapauksia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritzlin_insestitapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnappings_of_Amanda_Berry,_Gina_DeJesus,_and_Michelle_Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Jaycee_Lee_Dugard
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/05/01/ohio-rape-baby/2126323/
Mutta tuossa ilmeisesti tekijät olivat kristittyjä ja näin olleen eivät kärsineet ollenkaan ... :roll:
Moniko noista suoritti tekonsa uskonnon vuoksi? DeJesus tarkoittaa kristittyä :roll:?
Eikä noista ketään sitten yritetty peräsuolen repeämisen jälkeen polttaa umpeen?
Lueppa tämä uudestaan. Jos et ymmärrä englantia voin kääntää sinulle.
5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Näköjään sitten tuo Ohion esimerkkisi tekijä TELOITETTIIN eikä päästetty vapaaksi. Huonosti kävi noille muillekin...
Quote from: SerialSuicideBomber on 26.08.2013, 18:32:05
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:17:38
Quote from: Puhdas sielu on 26.08.2013, 18:06:03
Mitä luulet tässä tapauksessa?
5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Entä näitä tapauksia:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritzlin_insestitapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnappings_of_Amanda_Berry,_Gina_DeJesus,_and_Michelle_Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Jaycee_Lee_Dugard
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/05/01/ohio-rape-baby/2126323/
Mutta tuossa ilmeisesti tekijät olivat kristittyjä ja näin olleen eivät kärsineet ollenkaan ... :roll:
Moniko noista suoritti tekonsa uskonnon vuoksi? DeJesus tarkoittaa kristittyä :roll:?
Eikä noista ketään sitten yritetty peräsuolen repeämisen jälkeen polttaa umpeen?
Lueppa tämä uudestaan. Jos et ymmärrä englantia voin kääntää sinulle.
5 year old Saudi girl tortured raped killed by Cleric father who doubted her virginity
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Näköjään sitten tuo Ohion esimerkkisi tekijä TELOITETTIIN eikä päästetty vapaaksi. Huonosti kävi noille muillekin...
He eivät olleetkaan teokratiassa asuvia "clericejä".
Quote from: ihminen on 26.08.2013, 10:53:36
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 15:59:23
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Toisen vakaumuksen kunnioittaminen ei mielestäni tarkoita silmiensä sulkemista ikäviltä asioilta. Minulle on opetettu että jos näet epäkohtia ja haluat niihin muutoksia sanot ääneen, et vaikene vaikka se olisi helpompaa. Kyllä uskontojakin saa ja pitää voida arvostella, senkin uhalla että joku tästä loukkaantuu.
Kunnioittamista ei ole myöskään se että puolustelee uskonnon nimissä tehtyjä hulluuksia tai selittelee niitä paremmaksi, ettei kukaan vain loukkaantuisi.
Paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita. Kun siirrät oman paikallisen kulttuurisi ja uskontosi toisen kulttuurin vaikutuspiiriin on syytä miettiä minkälaisia asioita haluaa omastaan säilyttää. Ovatko ne esimerkiksi täysin ristiriidassa uuden asuinmaan sääntöjen ja normien kanssa. Varsinkin jos se uskonto ja oma kulttuuri on suurin syyllinen maasta muuttamiseen.
Ja kyllä, jos islamin hylkääminen olisi muslimeille helpompaa meillä olisi varmasti tässä vähemmän keskusteltavaa ja medialla olisi vähemmän uutisoitavaa.
Pitää ilman muuta taistella ihmisoikeuksien, naisten ja lasten oikeuksien jne puolesta. Jos on epäkohtia näitä pitää tuoda esiin mutta typerää (ja vaan pahentaa asioita) syyttää uskontoa siitä mitä ihmiset tekevät.
Jos vaikka ajattelet ugandalaista perheenäitiä, pohjoismaalaista naista ja Pakistanissa maaseudulla elävää naista niin miellätkö että heillä on sama kulttuuri? Heillä voi olla sama uskonto (esimerkiksi kristinusko) mutta heidän elämänsä on hyvin erilaista.
Harvemmin uskonto tai kulttuuri on maahanmuuton perusteena. Tänne tullaan työn, perheen, opiskelun perään tai sitten pakolaisena.
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Onko typerää syyttää myös uskontoa jos ihmiset typeryyksiä tehdessään vetoavat uskontoonsa ja uskonto puoltaa säännöissään näiden typeryyksien tekoa?
ugandalaisella perheenäidillä, pohjoismaalaisella naisella ja Pakistanissa maaseudulla elävällä naisella ei ole sama kulttuuri, onko joku näin väittänyt? Uskonto voi olla nimellisesti sama ja säännöiltään sama, mutta ympäröivä yhteiskunta määrittää mitä sen uskonnon säännöistä noudatetaan hyväksytysti ja valtio määrittää tarkemmat lait. Uskonto tosin vaikuttaa myös valtion lakien säätämiseen. Niinkuin sanoin paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita
Vai oletko Thorsilaisella linjalla ja väität että sharia ei kuulu islamiin? Sharialaki on monen islamilaisen valtion lain säädännön pohja.
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Suomeen kannattaa tulla sillä täällä elämä on ilmaista.
http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm
Quote...
B on ilmoittanut haluavansa muuttaa Suomeen ainiaaksi, koska tuntuu olevan parempaa elää yhdessä Suomessa. Hän on täsmentänyt olettavansa asian olevan näin, koska hänen poikansa ja veljensä asuvat siellä. Suomesta B ei kertomansa mukaan tiedä mitään. B on ilmoittanut, että he eivät voi viettää perhe-elämää Etiopiassa, koska hänellä ei ole työtä siellä. Suomessa se B:n mukaan on mahdollista, koska elämä siellä on ilmaista. B on lisännyt sairastavansa diabetesta, käyneensä lääkärissä ja saaneensa lääkityksen ja ruokavalio-ohjeet.
...
NO?
NO?
Mitä luulet Katarina.R, vapautetaanko tämäkin lähi-idän ihme kuten tuo imaami joka raiskasi, pahoinpiteli ja tappoi sen 5 vuotiaan?
Paramus man accused of 'inappropriate sexual activity' with 5-year-old girl
http://www.nj.com/bergen/index.ssf/2013/08/paramus_man_accused_of_inappropriate_sexual_activity_with_five-year-old_girl.html
Tuo 5v tuntuu olevan nyt muslimeille se sallittu ikä kuten tuo imaamikin, ja vapauttava tuomio, sen todisti.
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:16:21
Quote from: niemi2 on 26.08.2013, 15:17:33
Islamilainen laki ei määrittele avioikää, mutta kiitos profeetan niin tyttö muuttuu aikuiseksi naiseksi kuukautisten alettua. Sinun pitäisi käyttää energiasi uskonoppineisiin eikä ampua pianonsoittajaa. Tulkintasi menee hukkaan, muutokset tehdään aivan muualla.
Kerro ihmeessä missä kohtaa raamatussa määritellään avioliitolle ikärajat.
Tuo on niin banaalia tuo puppu tuosta pedofiliauskonnosta. Suoraan kopsattu jostain jenkkisaitista, luulisi että Halla-aholla olisi ollut älyä edes tuoda jotain järkevää ja omaperäistä jos kerran haluaa lähteä haukkumaan jotain uskontoa.
Lapsiavioliittoja on harjoittettu kautta aikojen ja kaikkialla ja vasta viime vuosina on tuotu näitä ikärajoja. Lapsiavioliittoja harjoitetaan edelleen köyhissä kehitysmaissa riippumatta uskonnosta. Kuten siinä KKO:n päätöksessä todettiin niin uskonnollisia tekstejä ei voi tulkita kirjaimellisesti. Ei ole myöskään varmuutta siitä Aishan iästä. Eihän hadithit mitään absoluuttisia historiallisia faktateoksia.
No, Halla-aho sai tuomionsa ja hyvä niin. Vähän erikoista (ja kallista veronmaksajille) käydä vaalikampanjaa oikeuslaitoksessa.
Ymmärrän hyvin miksi Soini ja Lerner haluaa sanoutua irti tuosta skeidasta mitä jotkut puolueen tyypit levittää. Soini on kai sen lisäksi uskon miehiä itsekin ja näin ollen tuskin pitää tuosta uskonnon mustamaalamisesta.
Sinun pitäisi saada jokin palkinto hurjista tarinoista, mutta voit lukea tuon allekirjoituksessa islamofoobikoksi syyttämäsi muslimiuskonoppineen lausunto, niin ei tarvitse mennä jenkkisaitille tai höristä jonninjoutavia.
edit: lisätty puuttuva sana "allekirjoituksessa" tekstiin.
Katarina.
Possu-aapinen on vielä vastaamatta.
Odottelen tässä ihan rauhallisena.
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:30:47
Quote from: niemi2 on 26.08.2013, 13:11:52
Jätitkö edellisen keskustelun kesken ja vastaamatta pyyntöihin lähteistä?
Olen antanut lähteet mutta odottelen vielä sinulta lähteitä mm seuraaviin asioihin:
- maahanmuuttajajärjestöt saavat enemmän julkista rahoitusta
- Intiassa juuri muslimit harjoittavat enemmän lapsiavioliittoja ja morsiamet nuorempia
Kerrotko nyt ensin missä olen näin kirjoittanut kuten tuossa aiemmin pyysin?
En ymmärrä miksi et noudata hyvää keskustelutapaa ja reilusti vaan anna lähteitä, onko niissä ongelma? Edellisen sivun keskustelusta puutuu useampi perustelu.
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:30:47
Quote from: niemi2 on 26.08.2013, 13:11:52
Etkö ole kuullut, että muslimit seuraavat profeetan touhuja mm. avioliiton suhteen ja muslimimaissa fgm/c voi olla ihan uskonnollinen velvoite. Hämmästyt kun kuulet. Silpomista vastaan taistellaan teologisella tulkinnalla, jossa ei ole saavutettu edes yksimielisyyttä.
Ruokailuakin tapahtuu eri uskontokuntien joukossa, mutta silti uskonnot saattavat määrätä ruokailutapoja jne.
OIC on sanonut että FGM ei kuulu islamiin. Lähes kaikissa muslimimaissa on avioliitolle ikärajat. Lapsiavioliitot on yleisempiä hindujen keskuudessa ja jollain alueilla kristittyjen keskuudessa.
Onko lapsiavioliitot/FGM se vastustettava asia vai uskonnot?
Onko tyttöjen ympärileikkauksia virallistettu missään kuuluvaksi muslimien elämään uskonnolliseksi velvoitteeksi joko velvollisuutena tai vapaaehtoisena. Kirjoitit ettei ollut mitään tekemistä uskonnon kanssa. Miksi uskonoppineet eivät ole yksimielisiä, jos uskonnolla ei ole fgm/c:n kanssa mitään yhteyttä?
Naisen naimaikä rakapajuisissa maissa alkaa 9-vuotiaana, tosin sitä ennenkin voidaan naittaa. Ennen kuukautisten alkua isä voi päättää itse eikä tytöltä tarvitse kysyä. Toisaalta tyttö ei voi juuri koskaan päättäää, koska painostus ja hiljaisuus tulkitaan lupautumiseksi. Mitä tulee alaikäisen naimiseen, siis alle 9-vuotiaan jolla ei ole kuukautiset alkaneet, se ei ole rikos, mikäli tytölle ei jää pysyviä fyysisiä vammoja, vaikka se ei luvallistakaan ole. Mikäli tulee vammoja, se on rikos johon allah on säätänyt rangaistuksen: joudut pitämään tytön luonasi loppuelämäsi, mutta ilman vaimon oikeuksia, eikä häntä lasketa 4 sallitun vaimon joukkoon. Näin siis koraania sunnaa ja haditheja tulkitsevat uskonoppineet, kaikelle tälle on muhammedin esimerkki tai peruste koraanissa.
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/quran/verses/065-qmt.php#065.004
http://www.ansamed.info/en/news/
[email protected] http://www.homa.org/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=53
Quote from: 2nd_generation_refugee on 26.08.2013, 21:29:53
Katarina.
Possu-aapinen on vielä vastaamatta.
Odottelen tässä ihan rauhallisena.
Tuo possuaapinen oli jonkun kantislaisen hörhön keksintö. Kuvitteli että muslimit loukkaantuisi possunkuvista. Höpöjä ihmisiä löytyy ...
Quote from: Miniluv on 26.08.2013, 18:50:47
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:38:39
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritzlin_insestitapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnappings_of_Amanda_Berry,_Gina_DeJesus,_and_Michelle_Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Jaycee_Lee_Dugard
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/05/01/ohio-rape-baby/2126323/
Mutta tuossa ilmeisesti tekijät olivat kristittyjä ja näin olleen eivät kärsineet ollenkaan ... :roll:
Ilmiselvästi, jo tuolla hirmutekojen listalla ainakin yksi Jesus on sekaantunut asioihin :roll:
Cleric = Jesus? Ruvetaanko puhumaan katolilaispapeista?
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 07:33:02
Quote from: 2nd_generation_refugee on 26.08.2013, 21:29:53
Katarina.
Possu-aapinen on vielä vastaamatta.
Odottelen tässä ihan rauhallisena.
Tuo possuaapinen oli jonkun kantislaisen hörhön keksintö. Kuvitteli että muslimit loukkaantuisi possunkuvista. Höpöjä ihmisiä löytyy ...
Quote from: Miniluv on 26.08.2013, 18:50:47
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:38:39
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritzlin_insestitapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnappings_of_Amanda_Berry,_Gina_DeJesus,_and_Michelle_Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Jaycee_Lee_Dugard
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/05/01/ohio-rape-baby/2126323/
Mutta tuossa ilmeisesti tekijät olivat kristittyjä ja näin olleen eivät kärsineet ollenkaan ... :roll:
Ilmiselvästi, jo tuolla hirmutekojen listalla ainakin yksi Jesus on sekaantunut asioihin :roll:
Cleric = Jesus? Ruvetaanko puhumaan katolilaispapeista?
Jutellaan vaan, samalla kuin imaameistakin - joita EI EDES TUOMITA vaan päästetään vapaaksi.
Kerrotko muuten nyt mitkä näistä uhreista eivät kärsineet? Tämä väitteesi jäi epäselväksi:
Quotetekijät olivat kristittyjä ja näin olleen eivät kärsineet ollenkaan
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fritzlin_insestitapaus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnappings_of_Amanda_Berry,_Gina_DeJesus,_and_Michelle_Knight
http://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Jaycee_Lee_Dugard
http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/05/01/ohio-rape-baby/2126323/
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 07:33:02
Cleric = Jesus? Ruvetaanko puhumaan katolilaispapeista?
Sen kuin vaan. Kun keskustelun aihe kumminkin on se, missä määrin uskonnoissa suvaitaan (tai peräti suositaan) lasten seksuaalista hyväksikäyttöä, niin mukaan olisi hyvä pistää viitteitä, joissa raiskaavat katolilaispapit perustelevat tekemisiään Raamatun teksteillä tai muilla uskonnollisilla perusteilla. Pelkkä auktoriteettiaseman väärinkäyttö ei yhdistä käytäntöä uskontoon.
Eihän tämäkään "clergy" selitä väitettyä ekshibitionismiaan uskonnolla, vaan väittää kyseessä olevan väärinkäsityksen
http://clergygonewild.com/sex-abuse/36-other/1979-denmark-imam-arrested-for-indecent-exposure-in-malmoe
Näin ollen tapausta ei sellaisenaan voi liittää hänen uskontoonsa. Hänellä tosin on toisia arveluttavia mielipiteitä, joita hän perustelee uskonnolla:
Quote"Women have no claim to respect when they walk around without a veil. Thus, they can blame themselves when assaulted. ... All crimes against women are due to their not covering up. When they do not cover up, one has no respect for them. ... She is not obedient to her Lord and Creator, who twice in the Quran orders her to cover up. ... Women make the clean society dirty when they walk around unveiled. They have no claim to respect and are not valuable, in contrast to those wearing the veil." (Shahid Mehdi in the show Tal med Gud ("Talk to God") on DR2 (Danish state broadcaster) on September 22nd 2004).
Eli pistäpä kehiin viittauksia, joissa katoliset perustelevat lapsenraiskauksia Raamatulla tai muilla uskonnollisilla perusteilla.
Quote from: Siili on 27.08.2013, 08:03:12
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 07:33:02
Cleric = Jesus? Ruvetaanko puhumaan katolilaispapeista?
Sen kuin vaan. Kun keskustelun aihe kumminkin on se, missä määrin uskonnoissa suvaitaan (tai peräti suositaan) lasten seksuaalista hyväksikäyttöä, niin mukaan olisi hyvä pistää viitteitä, joissa raiskaavat katolilaispapit perustelevat tekemisiään Raamatun teksteillä tai muilla uskonnollisilla perusteilla. Pelkkä auktoriteettiaseman väärinkäyttö ei yhdistä käytäntöä uskontoon.
Eihän tämäkään "clergy" selitä väitettyä ekshibitionismiaan uskonnolla, vaan väittää kyseessä olevan väärinkäsityksen
http://clergygonewild.com/sex-abuse/36-other/1979-denmark-imam-arrested-for-indecent-exposure-in-malmoe
Näin ollen tapausta ei sellaisenaan voi liittää hänen uskontoonsa. Hänellä tosin on toisia arveluttavia mielipiteitä, joita hän perustelee uskonnolla:
Quote"Women have no claim to respect when they walk around without a veil. Thus, they can blame themselves when assaulted. ... All crimes against women are due to their not covering up. When they do not cover up, one has no respect for them. ... She is not obedient to her Lord and Creator, who twice in the Quran orders her to cover up. ... Women make the clean society dirty when they walk around unveiled. They have no claim to respect and are not valuable, in contrast to those wearing the veil." (Shahid Mehdi in the show Tal med Gud ("Talk to God") on DR2 (Danish state broadcaster) on September 22nd 2004).
Eli pistäpä kehiin viittauksia, joissa katoliset perustelevat lapsenraiskauksia Raamatulla tai muilla uskonnollisilla perusteilla.
En ole kyllä törmännyt mihinkään uskontoon joka suosisi lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Mutta hyväksikäyttöä esiintyy ja paljon. Lapsellista kaivella noita tapauksia ja väittää että se olisi osoitus jostain uskonnon piirteestä.
Aaaa, et ole siis vielä törmännyt islamiin. Kannattaisi vähän tutkia sitäkin. Joitakin muslimeya on jopa tullut Suomeen.
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:34:37
Aaaa, et ole siis vielä törmännyt islamiin. Kannattaisi vähän tutkia sitäkin. Joitakin muslimeya on jopa tullut Suomeen.
Ei muslimit harjoita yhtään sen enemmän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Minulla on ystäväpiirissä muslimeja (ja hinduja, kristittyjä, ateisteja jne) enkä näe että islam olisi sen kummoisempi uskonto kuin muut.
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 08:29:53
En ole kyllä törmännyt mihinkään uskontoon joka suosisi lasten seksuaalista hyväksikäyttöä.
Mutta hyväksikäyttöä esiintyy ja paljon. Lapsellista kaivella noita tapauksia ja väittää että se olisi osoitus jostain uskonnon piirteestä.
Ei uskonto ole mikään abstrakti ihmisistä erossa oleva kokonaisuus. Ihmiset tulkitsevat uskonnollisia tekstejä ja esimerkiksi islamin pyhät tekstit nyt sattuvat olemaan sellaisia, että uskonoppineet voivat niistä tehdä (ja tekevät) suvaitsevaisia suosituksia suhteessa lasten naimiseen ja naittamiseen. Minusta tämä on ikävä asia, eikä häviä sulkemalla silmät tai hokemalla tyhjänpäiväisiä "yhtälailla"-argumentteja.
Mutta odotan yhä mielenkiinnolla viiteitäsi, joissa muiden uskontojen kuin islamin oppineet perustelevat lasten naimisen ja naittamisen suvaitsemista uskonnolla.
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 08:36:02
Minulla on ystäväpiirissä muslimeja (ja hinduja, kristittyjä, ateisteja jne) enkä näe että islam olisi sen kummoisempi uskonto kuin muut.
Mielipide noteerattu.
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 08:36:02
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:34:37
Aaaa, et ole siis vielä törmännyt islamiin. Kannattaisi vähän tutkia sitäkin. Joitakin muslimeya on jopa tullut Suomeen.
Ei muslimit harjoita yhtään sen enemmän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Minulla on ystäväpiirissä muslimeja (ja hinduja, kristittyjä, ateisteja jne) enkä näe että islam olisi sen kummoisempi uskonto kuin muut.
Siis koko ystäväpiirisi harjoittaa yhtä paljon lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Aika erikoista, mutta ah, niin tasapuolista.
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 15:59:23
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Toisen vakaumuksen kunnioittaminen ei mielestäni tarkoita silmiensä sulkemista ikäviltä asioilta. Minulle on opetettu että jos näet epäkohtia ja haluat niihin muutoksia sanot ääneen, et vaikene vaikka se olisi helpompaa. Kyllä uskontojakin saa ja pitää voida arvostella, senkin uhalla että joku tästä loukkaantuu.
Kunnioittamista ei ole myöskään se että puolustelee uskonnon nimissä tehtyjä hulluuksia tai selittelee niitä paremmaksi, ettei kukaan vain loukkaantuisi.
Paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita. Kun siirrät oman paikallisen kulttuurisi ja uskontosi toisen kulttuurin vaikutuspiiriin on syytä miettiä minkälaisia asioita haluaa omastaan säilyttää. Ovatko ne esimerkiksi täysin ristiriidassa uuden asuinmaan sääntöjen ja normien kanssa. Varsinkin jos se uskonto ja oma kulttuuri on suurin syyllinen maasta muuttamiseen.
Ja kyllä, jos islamin hylkääminen olisi muslimeille helpompaa meillä olisi varmasti tässä vähemmän keskusteltavaa ja medialla olisi vähemmän uutisoitavaa.
Pitää ilman muuta taistella ihmisoikeuksien, naisten ja lasten oikeuksien jne puolesta. Jos on epäkohtia näitä pitää tuoda esiin mutta typerää (ja vaan pahentaa asioita) syyttää uskontoa siitä mitä ihmiset tekevät.
Jos vaikka ajattelet ugandalaista perheenäitiä, pohjoismaalaista naista ja Pakistanissa maaseudulla elävää naista niin miellätkö että heillä on sama kulttuuri? Heillä voi olla sama uskonto (esimerkiksi kristinusko) mutta heidän elämänsä on hyvin erilaista.
Harvemmin uskonto tai kulttuuri on maahanmuuton perusteena. Tänne tullaan työn, perheen, opiskelun perään tai sitten pakolaisena.
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Onko typerää syyttää myös uskontoa jos ihmiset typeryyksiä tehdessään vetoavat uskontoonsa ja uskonto puoltaa säännöissään näiden typeryyksien tekoa?
ugandalaisella perheenäidillä, pohjoismaalaisella naisella ja Pakistanissa maaseudulla elävällä naisella ei ole sama kulttuuri, onko joku näin väittänyt? Uskonto voi olla nimellisesti sama ja säännöiltään sama, mutta ympäröivä yhteiskunta määrittää mitä sen uskonnon säännöistä noudatetaan hyväksytysti ja valtio määrittää tarkemmat lait. Uskonto tosin vaikuttaa myös valtion lakien säätämiseen. Niinkuin sanoin paikallinen kulttuuri ja paikallinen uskonto kulkevat käsi kädessä, ne eivät ole mitenkään toisistaan irrallaan olevia asioita
Vai oletko Thorsilaisella linjalla ja väität että sharia ei kuulu islamiin? Sharialaki on monen islamilaisen valtion lain säädännön pohja.
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Suomeen kannattaa tulla sillä täällä elämä on ilmaista.
http://www.kho.fi/paatokset/48162.htm
Quote...
B on ilmoittanut haluavansa muuttaa Suomeen ainiaaksi, koska tuntuu olevan parempaa elää yhdessä Suomessa. Hän on täsmentänyt olettavansa asian olevan näin, koska hänen poikansa ja veljensä asuvat siellä. Suomesta B ei kertomansa mukaan tiedä mitään. B on ilmoittanut, että he eivät voi viettää perhe-elämää Etiopiassa, koska hänellä ei ole työtä siellä. Suomessa se B:n mukaan on mahdollista, koska elämä siellä on ilmaista. B on lisännyt sairastavansa diabetesta, käyneensä lääkärissä ja saaneensa lääkityksen ja ruokavalio-ohjeet.
...
JOKO?
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:47:36
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 08:36:02
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:34:37
Aaaa, et ole siis vielä törmännyt islamiin. Kannattaisi vähän tutkia sitäkin. Joitakin muslimeya on jopa tullut Suomeen.
Ei muslimit harjoita yhtään sen enemmän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Minulla on ystäväpiirissä muslimeja (ja hinduja, kristittyjä, ateisteja jne) enkä näe että islam olisi sen kummoisempi uskonto kuin muut.
Siis koko ystäväpiirisi harjoittaa yhtä paljon lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Aika erikoista, mutta ah, niin tasapuolista.
Aika erikoista olisi, jos Katarina R olisi tietoinen ilmeisen laajan ja monikulttuurisen ystäväpiirinsä seksuaalirikoksista, joita sentään tekijät ja lapsiuhritkin peittelevät aina äärimmäisen tarkasti. Minusta hän satuilee tässä asiassa.
Katarinalle on oltu avoimia ja kerrottu kaikki. Voihan hän olla myös moniuskonnollisen lapsipornoketjun osa. Ei tuota tunnustusta muuten osaa käsittää.
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:47:36
Ei muslimit harjoita yhtään sen enemmän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Minulla on ystäväpiirissä muslimeja (ja hinduja, kristittyjä, ateisteja jne) enkä näe että islam olisi sen kummoisempi uskonto kuin muut.
Siis koko ystäväpiirisi harjoittaa yhtä paljon lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Aika erikoista, mutta ah, niin tasapuolista.
[/quote]
Nyt pani Dothe pahan. Katariina siis tietää ystäväpiirinsä lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä eikä edes pidä sitä kummoisenakaan.
Pitäisikö tehdä sosiaalipuolelle ilmoitus.
Katarina se vaan ei vastaa, jos joku pääsee sanomaan kiusallisia tosiasioita. Uskoisit vain ettää islam on pahin asia mitä ihmiskunnalle on tehty. Tai ainakin se että noilla taipumuksilla varustettuja ihmisiä ei kannata ottaa suomeen. Mulle riittää että estetään riskiryhmien, uskonnosta riipumatta, maahanpääsy.
Quote from: Katarina.R on 23.08.2013, 16:16:38
Uskonto on ihan vapaaehtoinen juttu ja itse kukin saa syödä, pukeutua jne miten lystää.
Ei koske käytännössä alaikäisiä. Eikä kaikkia täysikäisikään.
Uskonnon vapaaehtosuus voi toteutua joissakin maissa ja liberaaleissa piireissä. Monissa maissa ja yhteisöissä se ei ole käytännön vaihtoehto, jos aikoo säilyä hengissä ja säilyttää sosiaaliset suhteensa ja mielenterveytensä (tai terveytensä).
Lisäksi oletan sinunkin tietävän, että esimerkiksi köyhä intialainen tai suomalainen "itse kukin" ei saa syödä tai pukeutua "miten lystää".
Vähän varovaisuutta yleistämisessä.
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 08:36:02
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:34:37
Aaaa, et ole siis vielä törmännyt islamiin. Kannattaisi vähän tutkia sitäkin. Joitakin muslimeya on jopa tullut Suomeen.
Ei muslimit harjoita yhtään sen enemmän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Minulla on ystäväpiirissä muslimeja (ja hinduja, kristittyjä, ateisteja jne) enkä näe että islam olisi sen kummoisempi uskonto kuin muut.
Et näe, mutta se on sinun sokeuttasi. Ei kerro mitään islamista.
Tästä voit katsella ja kuunnella, mitä muslimiystäväsi jättävät sinulle kertomatta.
http://www.google.fi/#fp=9458bc16e9cf27cf&q=pedophilia+in+islam+youtube+
Ai niin, olet sokea. Et näe. Oletko kuurokin?
Quote from: Emo on 27.08.2013, 18:11:24
Et näe, mutta se on sinun sokeuttasi. Ei kerro mitään islamista.
Tästä voit katsella ja kuunnella, mitä muslimiystäväsi jättävät sinulle kertomatta.
http://www.google.fi/#fp=9458bc16e9cf27cf&q=pedophilia+in+islam+youtube+
Ai niin, olet sokea. Et näe. Oletko kuurokin?
Ah, tuota lähdekritiikin tasoa ... Jos kerran youtubesta löytyy videoita niin se on taatusti totta.
Kyllä pedofilia/lasten hyväksikäyttöä esiintyy myös muslmien keskuudessa. Mutta ei ole olemassa minkäänlasta faktaa joka osoittaisi että se olisi yleisempää juuri muslimien keskuudessa. Yli puolet lapsiavioliitoistakin on hindujen ja kristittyjen harjoittamia. Hyväksikäyttö esiintyy kyllä yleensä muualla kuin lapsiavioliitoissa. Maailmanssa on miljoonia alaikäisiä seksityöläisiä, yleisin hyväksikäyttäjä on perheenjäsen (isä/isäpuoli tai muu miespuolinen sukulainen).
Mutta joo, viis lapsista, tärkeintä että pääsee vinkumaan jostain uskonnosta.
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Onko typerää syyttää myös uskontoa jos ihmiset typeryyksiä tehdessään vetoavat uskontoonsa ja uskonto puoltaa säännöissään näiden typeryyksien tekoa?
Käsittääkseni uskottomuudesta ei enää rangaista länsimaissa mutta kyllä uskottomuus oli täälläkin kiellettyä. Tilannehan muuttui vasta 1960-luvulla seksuaalisen vallankumouksen jäljiltä.
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Vai oletko Thorsilaisella linjalla ja väität että sharia ei kuulu islamiin? Sharialaki on monen islamilaisen valtion lain säädännön pohja.
Jotkut ovat sitä mieltä että sharia kuuluu islamiin, jotkut taas eri mieltä. Shariasta luovuttiiin 1800/1900-luvulla ja tilalle tuli maallinen lainsäädäntö. Islamismi ym tekijät aiheuttanut sen että sharia on tullut osittain takaisin joihinkin maihin.
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Quote from: Nousuhumala on 27.08.2013, 19:08:05
Jaksat kyllä kauhistella "rikollisen skeidan" kirjoittamisella kun toiset noudattavat rauhan uskontoaan ja kivittävät nuoren tytön hengiltä? Ei vittu.
Jos joku maa/taho tekee jotain pahaa niin oikeuttaako se sitten että muutkin saavat tehdä pahaa?
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:14:14
Quote from: Nousuhumala on 27.08.2013, 19:08:05
Jaksat kyllä kauhistella "rikollisen skeidan" kirjoittamisella kun toiset noudattavat rauhan uskontoaan ja kivittävät nuoren tytön hengiltä? Ei vittu.
Jos joku maa/taho tekee jotain pahaa niin oikeuttaako se sitten että muutkin saavat tehdä pahaa?
Yleensä tästä pahasta täytyy pystyä kirjoitaamaan ilman että saa tuomion! Siten emme ole oikeusvaltio. Muuten suojemme pahan tekijöitä, emme uhria.
Quote from: Jukka Wallin on 27.08.2013, 19:17:04
Yleensä tästäpahasta täytyy pystyä kirjoitaamaan ilman että saa tuomion? Siten emme ole oikeusvaltio.
Toki saa kirjoittaa, eihän Wonterghem saanut siitä tuomiota. Hän sai tuomion siitä että toivoi että satoja miljoonia muslimityttöjä kuolisi.
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:14:14
Jos joku maa/taho tekee jotain pahaa niin oikeuttaako se sitten että muutkin saavat tehdä pahaa?
Puhtaasti KarariinaRingin logiikalla ajateltuna,
KYLLÄ!
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:18:37
Quote from: Jukka Wallin on 27.08.2013, 19:17:04
Yleensä tästäpahasta täytyy pystyä kirjoitaamaan ilman että saa tuomion? Siten emme ole oikeusvaltio.
Toki saa kirjoittaa, eihän Wonterghem saanut siitä tuomiota. Hän sai tuomion siitä että toivoi että satoja miljoonia muslimityttöjä kuolisi.
Nyt vaadin lähdettä!!!! Eikö kyse ollut yhdestä alunperin? Miljoonia tuskin mainittiin.
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:18:37
Quote from: Jukka Wallin on 27.08.2013, 19:17:04
Yleensä tästäpahasta täytyy pystyä kirjoitaamaan ilman että saa tuomion? Siten emme ole oikeusvaltio.
Toki saa kirjoittaa, eihän Wonterghem saanut siitä tuomiota. Hän sai tuomion siitä että toivoi että satoja miljoonia muslimityttöjä kuolisi.
Ai, että ajatuspoliisi on sitten tätäpäivää. Toiveistakin rangaistaan... ;D
Nyt ei taida olla ihan kaikkein terävin Katariina kanootissa! ;D
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:07:13
Quote from: Emo on 27.08.2013, 18:11:24
Et näe, mutta se on sinun sokeuttasi. Ei kerro mitään islamista.
Tästä voit katsella ja kuunnella, mitä muslimiystäväsi jättävät sinulle kertomatta.
http://www.google.fi/#fp=9458bc16e9cf27cf&q=pedophilia+in+islam+youtube+
Ai niin, olet sokea. Et näe. Oletko kuurokin?
Ah, tuota lähdekritiikin tasoa ... Jos kerran youtubesta löytyy videoita niin se on taatusti totta.
Kyllä pedofilia/lasten hyväksikäyttöä esiintyy myös muslmien keskuudessa. Mutta ei ole olemassa minkäänlasta faktaa joka osoittaisi että se olisi yleisempää juuri muslimien keskuudessa. Yli puolet lapsiavioliitoistakin on hindujen ja kristittyjen harjoittamia. Hyväksikäyttö esiintyy kyllä yleensä muualla kuin lapsiavioliitoissa. Maailmanssa on miljoonia alaikäisiä seksityöläisiä, yleisin hyväksikäyttäjä on perheenjäsen (isä/isäpuoli tai muu miespuolinen sukulainen).
Mutta joo, viis lapsista, tärkeintä että pääsee vinkumaan jostain uskonnosta.
Oma lähdekritiikkisi on sitä tasoa, että sinulla on "muslimituttavia" joita olet seuraillut, etkä ole havainnut heidän hyväksikäyttävän lapsia.
:o
Katselet vaikka seuraavasta linkistä niin saat Koraanin ja Hadithejen kohtia näkösälle, luulisi lähteiden olevan kelvollisia islamista puhuttaessa.
Pedophilia In ISLAM: Qur'an & Hadith http://www.youtube.com/watch?v=RrRlsMRomtI
Ai niin, kun sinähän olit sokea! :-\ No joku muu katsokoon!
Islam on uskonto ja ideologia, joka antaa ohjeita miten lasten kanssa toimitaan seksisuhteiden kyseessä ollessa.
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:03:39
Hyvä että tuohon saatiin nyt lainvoimainen päätös. Nyt on kaikkien oikeudenkäyntikierrokset käyty tältä osin. Tosin vaalit taas lähestymässä ja varmaan nuo herrat taas keksivät tavan saada itselleen julkisuutta. Miksi maksaa kalliita vaalimainoksia kun riittää että kirjoittaa rikollista skeidaa ja sitten käydään läpi kaikki oikeusasteet?
Tuollainen demlojen perseily todellakin pelaa persujen pussiin. Mahtaa Katariinaa vituttaa. :)
Erään keskustelun kulku,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Johon minä kommentoin,
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Ja siihen arvottiin vastaukseksi,
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
Käsittääkseni uskottomuudesta ei enää rangaista länsimaissa mutta kyllä uskottomuus oli täälläkin kiellettyä. Tilannehan muuttui vasta 1960-luvulla seksuaalisen vallankumouksen jäljiltä.
Eli ei löytynyt sellaista valtiota.
Jatko kysymyksinäni Katariina.R:lle esitän seuraavat,
Milloin länsimaissa viimeksi rangaistiin uskottomuudesta tai esiaviollisesta seksistä kuolemalla?
Tai millään muullakaan tavalla ja mitkä ne rangaistukset olivat?
Uskottomuus ei ole länsimaissa kiellettyä, yleisesti paheksuttua, mutta ei kiellettyä. On jopa pareja jotka antavat toistensa juosta vieraissa. Uskottomuudella avioliitossa voi olla seurauksia joissain maissa esim. omaisuuden jaossa erotapauksissa. Fyysistä rangaistusta uskottomuudesta ei seuraa.
Raiskausta ei myöskään lasketa uskottomuudeksi yhdessäkään sivistyneessä maassa.
Tästä esitän vielä seuraavat kysymykset,
Milloin viimeksi raiskaus on laskettu uskottomuudeksi länsimaissa ja minkälaisia rangaistuksia raiskatuksi tulemisesta on langetettu?
Ja vielä yksi lisäkysymys: Missä Raamatun kohdassa Jeesus käskee tappaa huorintekijät?
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Anna kun arvaan ^. Kolonialismi ja huonot luonnonvarat, valkoisen miehen riisto? Rakenteellinen rasismi?
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Sen minäkin haluaisin tietää! Mitkä ovat ne muut tekijät, jotka melko säännönmukaisesti estävät islamilaisia saamasta vaikkapa Nobelin palkintoja.
Vaatimattomuus.
Quote from: M on 27.08.2013, 21:43:03
Mitkä ovat ne muut tekijät, jotka melko säännönmukaisesti estävät islamilaisia saamasta vaikkapa Nobelin palkintoja.
Ruotsin akatemioiden rakenteellinen rasismi.
Off topicina täytyy sanoa tässä, että kv. politiikan aktiivinen vaikuttaja Josif Stalin oli kahdesti ehdolla rauhanpalkintoon, mutta syystä tai toisesta hän ei sitä saanut.
Jos kulttuurit eivät vaikuta, niin miksi sitten monikultturismi?
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Suppeampi käsitys kulttuurista?
Kyllä kulttuuri (viljely) on myös taloutta, politiikkaa, perinnäistapoja ja elämänkatsomuksia jne.
Tämä ketju on suljettu ja olen pyytänyt modeja laittamaan tämän lukkoon. Syyt tähän on se että en halua että keskustelua käydään täällä Peräkammarissa. Jos jollain on vielä jotain kysyttävää voi laittaa sinne yleiselle puolelle ketjun.
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:47:36
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 08:36:02
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:34:37
Aaaa, et ole siis vielä törmännyt islamiin. Kannattaisi vähän tutkia sitäkin. Joitakin muslimeya on jopa tullut Suomeen.
Ei muslimit harjoita yhtään sen enemmän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Minulla on ystäväpiirissä muslimeja (ja hinduja, kristittyjä, ateisteja jne) enkä näe että islam olisi sen kummoisempi uskonto kuin muut.
Siis koko ystäväpiirisi harjoittaa yhtä paljon lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Aika erikoista, mutta ah, niin tasapuolista.
Tähänkö tämä päättyy?
Myönnät siis perusteidesi olevan heikommat kuin vastakeskustelijasi?
Quote from: Katarina.R on 28.08.2013, 00:45:54
Tämä ketju on suljettu ja olen pyytänyt modeja laittamaan tämän lukkoon. Syyt tähän on se että en halua että keskustelua käydään täällä Peräkammarissa. Jos jollain on vielä jotain kysyttävää voi laittaa sinne yleiselle puolelle ketjun.
Toivottavasti modet on valppaina, kun K-rinki alkaa trollaamaan muita ketjuja jumiin.
Quote from: Katarina.R on 28.08.2013, 00:45:54
Syyt tähän on se että en halua että keskustelua käydään täällä Peräkammarissa.
Katarinalle on tärkeää, että hänen sankarillinen räpistelynsä näkyy (periaatteessa) koko maailmalle, ei vain rekisteröityneille öyhöttäjille.
Quote from: Katarina.R on 28.08.2013, 00:45:54
Tämä ketju on suljettu ja olen pyytänyt modeja laittamaan tämän lukkoon. Syyt tähän on se että en halua että keskustelua käydään täällä Peräkammarissa. Jos jollain on vielä jotain kysyttävää voi laittaa sinne yleiselle puolelle ketjun.
Hävisitkö?
Saahan sitä väärässä olla, pitää vain myöntää se ja jatkaa eteenpäin uusilla ajatuksilla.
Ei siinä ole mitään hävettävää, viisas ihminen myöntää virheensä ja korjaa maailmaansa oppimansa mukaan.
Edit. Ai haluatkin vain enemmän näkyvyyttä, Itsekästä eikö?
Vastaa nyt vaan niihin kysymyksiini. Niitä ei ole siirretty tänne mistään muusta ketjusta. Kuten olet huomannut osa kommenteistasi saa pitkiä vääntöjä aikaiseksi, ne tukkivat muun keskustelun. Eikö ole parempi että nämä jauhetaan omassa tilassaan?
Minä ehdottaisin tuolle sellaista yhtä sellaista ketjua missä viestikattoa EI olisi rajattu hänen osaltaan.Siis hänen ihan oma hiekkalaatikkonsa.
Tai voisimme säännöstellä sen 50/pv että säästyy ranteet ja että työaikaa ei varasteta siltä firmalta missä hän on töissä.
Hän ei pysty osallistumaan keskusteluihin sillä tuolla on nytkin satoja vastaamattomia kysymyksiä. Nythän yrittää sitten, kun on tullut nurkka aika ahtaaksi, paeta "sulkemalla" ihqu oman ketjunsa.
Vai onko Katarina.R pääsemässä jo modeksi?
Quote from: Puhdas sielu on 28.08.2013, 16:58:09
Onko tämä ketju suljettu vai ei? Luulin, että suljettuun ketjuun ei voi enää kirjoittaa. Minä tyhmä hompanssi.
Ketju on auki. Linkin kautta voi lukea kgb:n vastauksen ketjun sulkemiseen liittyen:
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1409765.html#msg1409765
Quote from: Puhdas sielu on 28.08.2013, 16:58:09
http://yle.fi/uutiset/sanna_ukkola_mimosien_maa/6795505
Onko tämä ketju suljettu vai ei? Luulin, että suljettuun ketjuun ei voi enää kirjoittaa. Minä tyhmä hompanssi.
Ei ole suljettu, Katarina R. ei vain meinaa enää osallistua keskusteluun tässä ketjussa.
No, samapa tuolle, ei Katarina R. ole keskustellut tässä(kään) ketjussa tähänkään asti. Omia iskulauseitaan vain on huudellut.
Mikäli tarve niin vaatii, Katarinan hengentuotteita tullaan siirtämään tänne ihan kuten ennenkin, joten eiköhän se keskustelukin siirry siinä samalla, jos on siirtyäkseen. Jos taas ei, ovat kaikki voittaneet.
Eniten ihmetyttää, että Katarina.R on itse aloittanut ketjun jossa otsikon mukaisesti vastaa kysymyksiin...Tai miten sitä kukin ymmärtää vastaamisella.
Et halua käydä keskustelua täällä Peräkammarissa? Millä tavoin keskustelu olisi parempaa vaikkapa Kylänraitilla?
Toki sinä voit lopettaa keskustelun, kun kerran sen myös aloitit. Toisaalta taas, olisi mielestäni reilua, jos ensin vastaisit niihin kysymyksiin joihin et ole vastannut.
Quote from: Kulttuurirealisti on 27.08.2013, 21:55:10
Quote from: M on 27.08.2013, 21:43:03
Mitkä ovat ne muut tekijät, jotka melko säännönmukaisesti estävät islamilaisia saamasta vaikkapa Nobelin palkintoja.
Ruotsin akatemioiden rakenteellinen rasismi.
Off topicina täytyy sanoa tässä, että kv. politiikan aktiivinen vaikuttaja Josif Stalin oli kahdesti ehdolla rauhanpalkintoon, mutta syystä tai toisesta hän ei sitä saanut.
Tarkoitin tiedenobeleja. Muslimi kansanjohtajakin voi saada rauhanpalkinnon, jos ilmaisee aikovansa tulevaisuudessa vähentää rähinöintiä ja väkivaltaa.
Silloin kun sinä Katarina.R vielä harjoittelit:
Quote from: Katarina.RJokaisessa uskonnossa on määritelty erilaisia asioita miten pyhiä tekstejä tulkitaan. Näin on kristinuskossa ja näin on myös islamissa. Uskonnoilla on myös erilaisia näkemyksiä miten pyhiä tekstejä pitää tulkita. On olemassa satoja erilaisia suuntauksia siitä miten koraania pitää tulkita. Sen takia on ihan turhaa lähteä siteraamaan jonkun uskonnon pyhiä tekstejä jos ei ole syvällistä tietoa miten nämä pitää tulkita. Itse en ole opiskellut islamia tai kristinuskoa ja sen takia en voi ottaa kantaa siteraauksiin.
Nytkö olet sitten jo lukenut enemmänkin koraania ja perinnekirjoja kun olet hanakasti ottanut siteerauksiin kantaa?
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 20:59:11
Erään keskustelun kulku,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Johon minä kommentoin,
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Ja siihen arvottiin vastaukseksi,
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
Käsittääkseni uskottomuudesta ei enää rangaista länsimaissa mutta kyllä uskottomuus oli täälläkin kiellettyä. Tilannehan muuttui vasta 1960-luvulla seksuaalisen vallankumouksen jäljiltä.
Eli ei löytynyt sellaista valtiota.
Jatko kysymyksinäni Katariina.R:lle esitän seuraavat,
Milloin länsimaissa viimeksi rangaistiin uskottomuudesta tai esiaviollisesta seksistä kuolemalla?
Tai millään muullakaan tavalla ja mitkä ne rangaistukset olivat?
Uskottomuus ei ole länsimaissa kiellettyä, yleisesti paheksuttua, mutta ei kiellettyä. On jopa pareja jotka antavat toistensa juosta vieraissa. Uskottomuudella avioliitossa voi olla seurauksia joissain maissa esim. omaisuuden jaossa erotapauksissa. Fyysistä rangaistusta uskottomuudesta ei seuraa.
Raiskausta ei myöskään lasketa uskottomuudeksi yhdessäkään sivistyneessä maassa.
Tästä esitän vielä seuraavat kysymykset,
Milloin viimeksi raiskaus on laskettu uskottomuudeksi länsimaissa ja minkälaisia rangaistuksia raiskatuksi tulemisesta on langetettu?
HUHUU?
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
MITKÄ OVAT NÄMÄ MUUT TEKIJÄT?
Saahan sitä aina yrittää....
Quote from: SerialSuicideBomber on 28.08.2013, 20:45:58
Silloin kun sinä Katarina.R vielä harjoittelit:
Quote from: Katarina.RJokaisessa uskonnossa on määritelty erilaisia asioita miten pyhiä tekstejä tulkitaan. Näin on kristinuskossa ja näin on myös islamissa. Uskonnoilla on myös erilaisia näkemyksiä miten pyhiä tekstejä pitää tulkita. On olemassa satoja erilaisia suuntauksia siitä miten koraania pitää tulkita. Sen takia on ihan turhaa lähteä siteraamaan jonkun uskonnon pyhiä tekstejä jos ei ole syvällistä tietoa miten nämä pitää tulkita. Itse en ole opiskellut islamia tai kristinuskoa ja sen takia en voi ottaa kantaa siteraauksiin.
Tuo selittää miksi Katariina R. ei ymmärrä ollenkaan mistä on kyse: ei näistä asioista voi puhua ellei ymmärrä kristinuskoa tai koraania.
Täysin sekularisoituneilla vasureilla ei ole edellytyksiä ymmärtää, mutta aika hyvin talouseliitti on saanut vasurit ja vihreät palvelemaan eliitin etuja.
Quote from: Katarina.R on 26.08.2013, 18:30:47
Quote from: niemi2 on 26.08.2013, 13:11:52
Jätitkö edellisen keskustelun kesken ja vastaamatta pyyntöihin lähteistä?
Olen antanut lähteet mutta odottelen vielä sinulta lähteitä mm seuraaviin asioihin:
- maahanmuuttajajärjestöt saavat enemmän julkista rahoitusta
- Intiassa juuri muslimit harjoittavat enemmän lapsiavioliittoja ja morsiamet nuorempia
Milloin aiot kertoa missä ole väittänyt tälläisiä?
En haluaisi uskoa, että väärennät quotteja.
Quote from: Katarina.R on 28.08.2013, 00:45:54
Tämä ketju on suljettu ja olen pyytänyt modeja laittamaan tämän lukkoon. Syyt tähän on se että en halua että keskustelua käydään täällä Peräkammarissa. Jos jollain on vielä jotain kysyttävää voi laittaa sinne yleiselle puolelle ketjun.
Tuon huonompaa tekoselitystä ei voisi varmaan keksiä. Mielikuvituksen käyttö käy ilmeisen raskaaksi taakaksi kantaa, ja epätoivosi näkyi jo kirjoitustesi sekavuudessa.
Tänne peräkammariin ei aurinko paista ja tämäntasoiset keskustelut on syytä käydä juuri täällä.
Suvis:
- Kato hyttynen! Sulonen... Au! se pisti!!! :-\
...1min väliä...
- Kato hyttynen! Sulonen... Au! se pisti!!! :-\
...1min väliä...
- Kato hyttynen! Sulonen... Au! se pisti!!! :-\
...1min väliä...
- Kato hyttynen! Sulonen... Au! se pisti!!! :-\
...toistoa N kertaa...
Nuiva:
- Kato hyttysiä! On varmaan syytä varautua kokemuksiin perustuen hyttysmyrkyllä, koska hyttyset pistävät.
Quote from: Siili on 29.08.2013, 14:50:09
Miten nämä laskurit huomioivat harkinnanvaraisen tuen?
Jos harkinnanvaraisen tuen jaosta ja jakautumisesta ei julkaista virallisesti mitään, niin eipä ole mitään perusteita saarnata suureen ääneen, että mitään eroja ei ole.
Toimeentulotuella elävän humamun apuna on huomattavasti suurempi juristiarmeija kuin tavallisen huono-osaisen kantiksen, joten humamuilla on paljon enemmän muskelia kyseenalaistaa harkinnanvaraisen tuen kielteiset päätökset. Myös sossutantat tietävät tämän ja siksi ovat valmiiksi avokätisempiä vähemmistölle, jonka edut ovat hyvin valvottuja. Taustalla on myös ajatus, että lisäkulut vähemmistölle eivät kokonaisuuden kannalta ole merkittäviä.
Yksinäiselle, edunvalvontakoneiston ulkopuolella olevalle, rahaa kinuvalle kantikselle on paljon helpompi sanoa tiukasti ei. Ei hänellä ole juristia, joka kirjottaa hyvin jäsenneltyjä perusteluja, miksi juuri hän tarvitsee lisää harkinnanvaraista tukea.
Harkinnanvaraiset tuet selviää taas ohjeistuksista (http://www.jyvaskyla.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/jyvaskyla/embeds/jyvaskylawwwstructure/58202_toimeentulotukiohje_2013.PDF).
Mistä nyt päätelmä että maahanmuuttajilla olisi juristeja hakemassa heille toimeentulotukea?
Tuo blogin kirjoittaja siis kertoi sen faktan että turvapaikanhakijat saavat vähemmän tukea kuin kantikset ja maahanmuuttajat taas täsmälleen saman verran kuin kantikiset - ja seurauksena viharyöppy. Kai se ottaa niin koville kun ihminen joutuu kohtamaan todellisuutta eikä propagandapuppu pitänytkään paikkaansa.
Tämä ketjuhan on muuttunut ihan viihtyisäksi ja asialliseksi, kun tietty ryhmä kirjoittajia boikotoi tätä.
Juuh, tietyt kirjoittajat näyttävät nyt kirjoittavan vähän siellä sun täällä, joten tämä on hyvä hengähdyspaikka. Juuri äsken luin pari tiettyjen kirjoittajien kirjoitusta ja ehdin jo painaa ilmiantonappulaa ja kirjoittaa syynkin siihen, mutta sitten jätin lähettämättä. Antaahan tiettyjen kirjoittajien spämmätä vaan, mitäs sitä reagoimaan. :)
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 20:51:17
Quote from: Siili on 29.08.2013, 14:50:09
Miten nämä laskurit huomioivat harkinnanvaraisen tuen?
Jos harkinnanvaraisen tuen jaosta ja jakautumisesta ei julkaista virallisesti mitään, niin eipä ole mitään perusteita saarnata suureen ääneen, että mitään eroja ei ole.
Toimeentulotuella elävän humamun apuna on huomattavasti suurempi juristiarmeija kuin tavallisen huono-osaisen kantiksen, joten humamuilla on paljon enemmän muskelia kyseenalaistaa harkinnanvaraisen tuen kielteiset päätökset. Myös sossutantat tietävät tämän ja siksi ovat valmiiksi avokätisempiä vähemmistölle, jonka edut ovat hyvin valvottuja. Taustalla on myös ajatus, että lisäkulut vähemmistölle eivät kokonaisuuden kannalta ole merkittäviä.
Yksinäiselle, edunvalvontakoneiston ulkopuolella olevalle, rahaa kinuvalle kantikselle on paljon helpompi sanoa tiukasti ei. Ei hänellä ole juristia, joka kirjottaa hyvin jäsenneltyjä perusteluja, miksi juuri hän tarvitsee lisää harkinnanvaraista tukea.
Harkinnanvaraiset tuet selviää taas ohjeistuksista (http://www.jyvaskyla.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/jyvaskyla/embeds/jyvaskylawwwstructure/58202_toimeentulotukiohje_2013.PDF).
Mistä nyt päätelmä että maahanmuuttajilla olisi juristeja hakemassa heille toimeentulotukea?
Tuo blogin kirjoittaja siis kertoi sen faktan että turvapaikanhakijat saavat vähemmän tukea kuin kantikset ja maahanmuuttajat taas täsmälleen saman verran kuin kantikiset - ja seurauksena viharyöppy. Kai se ottaa niin koville kun ihminen joutuu kohtamaan todellisuutta eikä propagandapuppu pitänytkään paikkaansa.
Mikä tekee sinusta muka luotettavamman informaatiolähteen kuin esim lyttäämästäsi Pauli Vahterasta? Ei yhtään mikään.
Ja kun tykkäät lähettää noita ohjeistuksia(jotka siis eivät ole määräyksiä), niin sieltä löytyi seuraava kohta:
QuoteToimeentulotukiohjeen euromäärät ovat ohjeellisia ja niistä voidaan poiketa harkinnalla myönnettäessä täydentävää ja ehkäisevää toimeentulotukea.
Juuri näin. Ei liene epäselvää edes sinulle?
Kaivellaan nyt sitten vanhoja, kun uuttakaan keskustelua ei saa täällä aikaiseksi.
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:58:52
...Uskonto ei pahemmin vaikuta naisen asemaan vaan ihan muut tekijät. ....
Kyllä kyllä, tässä viimeisin uutinen uskonnon ei vaikuttamisesta...
QuoteRaiskatun 15-vuotiaan raippatuomio purettiin Malediiveilla
24.8.2013 23:33 12
HELSINGIN SANOMAT
Sadan raipaniskun tuomion saanut raiskattu 15-vuotias tyttö on vapautettu syytteistä Malediiveilla. Tyttö tuomittiin "haureudesta" helmikuussa sen jälkeen, kun hänen isäpuolensa oli raiskannut hänet.
...
Malediiveien lainsäädäntö perustuu islamilaiseen sharia-lakiin.
....
http://www.hs.fi/ulkomaat/Raiskatun+15-vuotiaan+raippatuomio+purettiin+Malediiveilla/a1377312884696?ref=hs-art-top-3
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Ja isäpuolensa raiskaama tyttö sai Katariina.R:ltä seuraavanlaista ymmärrystä osakseen,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
...
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
.....
Tästä saa kyllä hyvän kuvan Katariina.R:n agendasta. Ilmeisesti tytärpuolen raiskaus luetaan Katariinan kirjoissa avioliiton ulkopuoliseksi seksisi. Sairasta, sanon minä.
Taisi olla vaan liian monta umpikujaa vastassa.
KatariinaR iskee tavoistaan poiketen suoraan asian ytimeen, muillekin tiedoksi, ei salattua tukea voi mitenkään todistaa mihinkään suuntaan väite että saavat samanverran kuin kunnon ihmiset on näin ollen täysin tuulestatemmattu väite.
Tosin päin löytyy em. julkisuus vuotojen antamaa todistus aineistoa kyllä.
Quote from: Blanc73 on 29.08.2013, 21:28:52
Mikä tekee sinusta muka luotettavamman informaatiolähteen kuin esim lyttäämästäsi Pauli Vahterasta? Ei yhtään mikään.
En saa mitään taloudellista hyötyä mutta Vahtera & co saa. Mitä enemmän Vahtera valehtelee sitä enemmän sataa ääniä persujen laariin.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 23:31:44
Quote from: Blanc73 on 29.08.2013, 21:28:52
Mikä tekee sinusta muka luotettavamman informaatiolähteen kuin esim lyttäämästäsi Pauli Vahterasta? Ei yhtään mikään.
En saa mitään taloudellista hyötyä mutta Vahtera & co saa. Mitä enemmän Vahtera valehtelee sitä enemmän sataa ääniä persujen laariin.
Ei vaan mitä enemmän sinä ja kanssa-ajattelijasi valehtelevat , sitä enemmän sataa ääniä persujen laariin. Eli kiitos jo etukäteen hankkimistasi äänistä.
Quote from: Kim il-66 on 29.08.2013, 23:46:43
Ei vaan mitä enemmän sinä ja kanssa-ajattelijasi valehtelevat , sitä enemmän sataa ääniä persujen laariin. Eli kiitos jo etukäteen hankkimistasi äänistä.
Vahterahan valehteli että saisi ääniä kalasteltua. Ja jotkut meni lankaan. :P
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 23:48:40
Quote from: Kim il-66 on 29.08.2013, 23:46:43
Ei vaan mitä enemmän sinä ja kanssa-ajattelijasi valehtelevat , sitä enemmän sataa ääniä persujen laariin. Eli kiitos jo etukäteen hankkimistasi äänistä.
Vahterahan valehteli että saisi ääniä kalasteltua. Ja jotkut meni lankaan. :P
Muutama kommentti sitten,
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 23:31:44
Quote from: Blanc73 on 29.08.2013, 21:28:52
Mikä tekee sinusta muka luotettavamman informaatiolähteen kuin esim lyttäämästäsi Pauli Vahterasta? Ei yhtään mikään.
En saa mitään taloudellista hyötyä mutta Vahtera & co saa. Mitä enemmän Vahtera valehtelee sitä enemmän sataa ääniä persujen laariin.
Seuraavaksi varmaan esität ne laskelmat jolla todistat olevasi enemmän oikeassa?
Ai et vai, no yllättyikö kukaan?
Quote from: Katarina.R on 28.08.2013, 21:17:27
Quote from: Ari-Lee on 28.08.2013, 21:07:13
Niin siis koneinsinöörille 1600€/kk sossurahaa erisuuruisina tasasummina ja kaikki käteisnostoina samantein saa jopa Lieksalaisenkin aktivoitumaan. Tästähän se kuittikohu nousi.
Voi, voi - ja jotkut uskoo että kaikki mitä netissä laitetaan on ihan totta :D
Tuossa on nyt joitain esimerkkejä kuntien ohjeistuksista koskien toimeentulotukea:
http://www.scribd.com/doc/85247545/Toimeentulotukiohjeistus-2012-Seinajoki
http://www.jyvaskyla.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/jyvaskyla/embeds/jyvaskylawwwstructure/58202_toimeentulotukiohje_2013.PDF
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CC4QFjAA&url=http%3A%2F%2F192.49.193.12%2Fktwebbin%2Fktproxy2.dll%3Fdoctype%3D0%26docid%3D353736393a31%26dalid%3D26.3.2009%252010%3A28%3A55%26extension%3Dpdf&ei=lj4eUsOmI8nU4QS2nICgCQ&usg=AFQjCNGpef3COE2wsnZQJGS1mOC1vAH-xw&sig2=9iyXoWP4EStoh98yKw0noA
Ohjeet ovat ohjeellisia eivätkä nämä saa estää etuuskäsittelijän oikeutta käyttää tarveharkintaa asiakkaan tarpeiden mukaisesti ellei nitä kielletä laissa tai oikeuskäytännössä.
Tarveharkinnalla voidaan kustantaa vaikka poikien ympärileikkaus yksityisellä lääkäriasemalla, joka maksaa useita tuhansia euroja.
Koska Katarina heittää taas kohta jonkun soskun
ohjeistuksen(joka siis ei ole määräys), niin laitetaan taas seuraava lause ko
ohjeistuksesta muistuttamaan faktoista:
QuoteToimeentulotukiohjeen euromäärät ovat ohjeellisia ja niistä voidaan poiketa harkinnalla
Quote from: Katarina.R on 28.08.2013, 21:26:09
Quote from: Griffinvaari on 28.08.2013, 21:20:15
ja paljonkos alle tonnin se suomalaisten duunarien keskieläke olikaan?
Ja miten se liittyy tähän keskusteluun? Se suomalainen saa sentilleen ne samat toimeentulotuet jos eläke ei riitä kuin maahanmuuttajat.
Mistä muuten se kuvitelma että mamut/pakolaiset saavat enemmän tukea? Jos on edes alkeellinen lukutaito niin tietää että ihan samat tuet saavat.
Et ole kyennyt todentamaan väitettäsi todeksi. Pakolaistaustaiset voivat saada vaikka toimeentulotuen tuplanakin ilman erillistä hakemusta, tai tukipäätöksiä voidaan tehdä pidemmälle ajalle ilman tiliotteita. Kotoutumisen tukeminen on kallista lystiä ja työttömyyden parantuessa toimeentulotuen menot ovat kasvaneet.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 09:12:55
Quote from: Onkko on 28.08.2013, 22:18:46
Mites jos sinä lukisit ne kirjalliset todisteet joita on sinulle tarjottu vaikka kuinka pitkään....
Joku pankkitosite mistä ei käy ilmi onko se aito tai kuinka monen hengen tuesta on kyse?
Varmaan yksittäinen sosiaalityöntekijä voi yrittää kiertää sääntöjä (mutta tuskin juuri mamuille rahaa syytäisi) mutta lapsellista kuvitella että kaikki kuntien sosiaalityöntekijät sankoin joukoin rikkoisivat lakia ja ohjeistuksia. Ja että kuntien tarkastustoimet eivät puuttuisi siihen.
Kerrohan vihdoinkin mitä kohtaa tässä rikotaan? Mielikuvitusjuttuja ei hyväksytä, ja sen takia sinulla taitaa olla ongelmia todentamisessa edelleenkin. Olen jo hieman pessimistinen mielikuvitusargumenttiesi suhteen. Yllätä minut, ja kerro mitä sääntöjä etuuskäsittelijä tuossa kiertää.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 13:11:06
Quote from: Blanc73 on 29.08.2013, 11:26:14
Ota pää pois pers**stä. Tuon laittomasti julkaistun, "keksityn" pankkitiliotteen avulla somppu sai kipurahat oikeudenkäynnin kautta. Eli tiliote oli aito.
Ei siellä oikeudessa käsitelty tuon tiliotteen aitoutta.
Jos ei olisi ollut oikea, niin ei olisi ollut syytettäkään.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 13:11:06
Quote from: Blanc73 on 29.08.2013, 11:26:14
Ja varmaan muistat sen legendaarisen MOT-ohjelman, jossa somalimamman saamat giganttiset soskukorvaukset paljastettiin koko kansan tietoisuuteen? Tapauksia on tullut julki vain muutama ja ne kaikki koettelevat tavallisen veronmaksajan oikeustajua. MOT-ohjelmassahan se sosiaalitantta sanoi suurinpiirtein näin: "en voi julkistaa salaisia tietoja maksetuista tuista, mutta näin (avokätisesti) ei toimita kaikissa tapauksissa" Helvetin vakuutta
vaa toimintaa :facepalm:
Et ilmeisesti ymmärrä miten toimeentulotuki toimii. Kyse on tarveperusteista tuesta ja näin ollen riippuu perheen tarpeesta kuinka paljon saavat tukia. Missään ei ole osoitettu että juuri mamut saisivat enemmän. Tuossahan oli kyse monilapsisesta perheestä ja siinä maksettiin mm asumiskuluja. Sentilleen saman verran kantisperhe olisi saanut.
Toistaiseksi, sinulla on ollut kovin ailahtelevaa tietoa toimeentulotuesta, milloin kiistät tarveharkinnan ja kumoat oikeuden päätöksiä jne. Onhan sinulle osoitettu, että mamut saavat enemmän mutta joudut kiistämään kaiken koska tiedät itsekin, että mamutus on liian kallista. Inttäminen on kuitenkin huono argumentti ja Hiilamokin osoitti viimeksi, että 8% helsinkiläisistä oli ulkomaalaistaustaisia ja he saivat 27% toimeentulotuesta.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 13:11:06
Quote from: Blanc73 on 29.08.2013, 11:26:14
Lieksa-causti ja somaleille maksetut soskurahat. Mieletön rahan syytäminen somaleille jatkui, kunnes mokuttaja-viranomaiset jäivät housut kintuissa kiinni:
http://www.youtube.com/watch?v=OSoL2qLKIrg (http://www.youtube.com/watch?v=OSoL2qLKIrg)
Niin, Lieksassa maksettiin hurjat 45 euroa harrastuksiin ja tuo virhe korjattiin.
Eli maahanmuuttajille on eri säännöt, ja näiden erillisten käytäntöjen esiintuominen on ongelmallista, koska hallinto ei ole läpinäkyvää. Toimeentulotuen asiakkaalla ei ole mahdollisuutta todeta onko käytäntö yhdenmukainen.
Toinen selkeä erityiskohtelu on tiliotteiden ja tuloselvitysten vaatiminen kantaväestöltä, ja mamuilta ei näitä edellytetty.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 13:11:06
Quote from: Blanc73 on 29.08.2013, 11:26:14
Löytyykö sitä MOT-dokumenttia "maahanmuuton hinta" enää mistään? Kai se nyt katarinalle jostain kaivetaan esiin 8)
Olen sen nähnyt ja todennut että puppua oli pääosin. Siellä oli Vahteran tekemiä "laskelmia" ja muuta propagandaa.
Totesit hallinto-oikeuden päätöksenkin olevan puppua, fgm-laskelmasikin heitti muutamalla sadalla miljoonalla ihmisellä jne. Toteamuksesi voidaan vetää vessanpöntöstä alas.
Ohjelmassa haastatellut viranomaiset ja asiantuntijat eivät kiistäneet esitettyjä tietoja, joten jäät asiassa yksin puppusi kanssa.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 20:51:17
Quote from: Siili on 29.08.2013, 14:50:09
Miten nämä laskurit huomioivat harkinnanvaraisen tuen?
Jos harkinnanvaraisen tuen jaosta ja jakautumisesta ei julkaista virallisesti mitään, niin eipä ole mitään perusteita saarnata suureen ääneen, että mitään eroja ei ole.
Toimeentulotuella elävän humamun apuna on huomattavasti suurempi juristiarmeija kuin tavallisen huono-osaisen kantiksen, joten humamuilla on paljon enemmän muskelia kyseenalaistaa harkinnanvaraisen tuen kielteiset päätökset. Myös sossutantat tietävät tämän ja siksi ovat valmiiksi avokätisempiä vähemmistölle, jonka edut ovat hyvin valvottuja. Taustalla on myös ajatus, että lisäkulut vähemmistölle eivät kokonaisuuden kannalta ole merkittäviä.
Yksinäiselle, edunvalvontakoneiston ulkopuolella olevalle, rahaa kinuvalle kantikselle on paljon helpompi sanoa tiukasti ei. Ei hänellä ole juristia, joka kirjottaa hyvin jäsenneltyjä perusteluja, miksi juuri hän tarvitsee lisää harkinnanvaraista tukea.
Harkinnanvaraiset tuet selviää taas ohjeistuksista (http://www.jyvaskyla.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/jyvaskyla/embeds/jyvaskylawwwstructure/58202_toimeentulotukiohje_2013.PDF).
Mistä nyt päätelmä että maahanmuuttajilla olisi juristeja hakemassa heille toimeentulotukea?
Tuo blogin kirjoittaja siis kertoi sen faktan että turvapaikanhakijat saavat vähemmän tukea kuin kantikset ja maahanmuuttajat taas täsmälleen saman verran kuin kantikiset - ja seurauksena viharyöppy. Kai se ottaa niin koville kun ihminen joutuu kohtamaan todellisuutta eikä propagandapuppu pitänytkään paikkaansa.
Ohje on ohjeellinen ja etuuskäsittelijän harkinta tarpeen mukaan ylittää ohjeet siltä osin kuin ne eivät ole ristiriidassa lain tai oikeuskäytännön kanssa.
Blogin kirjoittaja kertoi, että jättämällä huomioimatta osa kulueristä niin laskelma saadaan esitetyn mukaiseksi. Yhtälailla hän voisi esittää autoilun olevan halpaa kun laskee vain polttoaineen kulutuksen, mutta ei hankintahintaa, arvonalenemaa, vakuutuksia, veroja, huoltoja, renkaita jne.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 23:48:40
Quote from: Kim il-66 on 29.08.2013, 23:46:43
Ei vaan mitä enemmän sinä ja kanssa-ajattelijasi valehtelevat , sitä enemmän sataa ääniä persujen laariin. Eli kiitos jo etukäteen hankkimistasi äänistä.
Vahterahan valehteli että saisi ääniä kalasteltua. Ja jotkut meni lankaan. :P
Osaat hokea valehtelu sanaa, mutta osaatko yksilöidä mikä on valehtelua tässä kohdin.
Quote from: Katarina.R on 29.08.2013, 23:31:44
Quote from: Blanc73 on 29.08.2013, 21:28:52
Mikä tekee sinusta muka luotettavamman informaatiolähteen kuin esim lyttäämästäsi Pauli Vahterasta? Ei yhtään mikään.
En saa mitään taloudellista hyötyä mutta Vahtera & co saa. Mitä enemmän Vahtera valehtelee sitä enemmän sataa ääniä persujen laariin.
Saako Vahtera persujen saamista äänistä rahaa, vai voiko Vahtera käyttää persujen saamia ääniä maksuvälineenään ?
Millä muuten saadaan selville mitkä äänet ovat Vahteran aikaansaannosta ja mitkä eivät ?
Quote from: koli on 29.08.2013, 00:32:18
Meillä maksettiin nuorempana jalkapallojoukkueessa joukkueen lähi-Idän ihmeiden lisenssit sossun kautta. Tämä tieto tuli omiin korviini, kun valmentaja tivasi näiltä, että koska maksatte lisenssit, niin odottelivat kuulemma sossun maksua. Todennäköisesti oli nappulakengätkin sossun harkinnanavaraisten tukiaisten sponsoroimia näillä veijareilla. Lisäksi yksi näistä veijareista oli paperien mukaan vain vuoden muita vanhempi, mutta parta ja rintakarvat rehottivat kuin 30-vuotiaalla. Olen nähnyt saman kaverin tänä vuonna ja ei ole kasvanut senttiäkään pituutta noista vuosista; yksittäinen pituuskasvusattumus.
Noin vertailun vuoksi. Perunanenäiset.
Meillä oli kiekkoporukassa yksinhuoltajaäidin ainoa poika. Isänsä laiminlöi elatusmaksuista lähtien kaiken. Äiti koitti niukkasbudjetilla pitää poikaa joukkueessa, ja kun oli maalivahti, niin seuran vermeet oli, niitä ei tarvinnut hankkia. Mutta sitten kaikki muu. Itse olin melkein sisäpiirissä, mutta silti en tiennyt, että tämän pojan lisenssi ja muu sälä katettiin muun joukkueen budjetista. Mutta siten, että tämä äiti ompeli jokaisen pojan pelipaitaan tukimainokset, samoin seuran toppatakkeihin. Hän myös keitti pari termaria kahvia ja leipoi pullaa tai kääretorttua, jota sitten myi pukukopissa treenien aikaan vanhemmille. Näillä markoilla ja työllä sitten maksoi sen minkä pystyi.
En tiedä, saiko rouva asumistukea, pienipalkkainen kun oli, mutta se on satavarmaa, että mitään muuta ei sossusta saanut elatusmaksujen lisäksi.
Niin, siis en tiennyt mitään noista seuran järjestelyistä, mutta laskin 1 + 1. Ja sen tiedän, että useampikin vanhempi olisi lähtenyt läiskimään lapsensa kanssa porukasta, jos olisi kuullut, että porukassamme on köyhä, "ilmaiseksi".
Quote from: niemi2 on 30.08.2013, 10:21:28
Osaat hokea valehtelu sanaa, mutta osaatko yksilöidä mikä on valehtelua tässä kohdin.
- väite että maahanmuuttajat tarvitsevat moninkertaisesti hammaslääkärin palveluita, kuitenkin on todettu että maahanmuuttajat käyttävät vähemmän terveyspalveluita kuin kantaväestö
- väite että Suomi muuttuisi maahanmuuttajaenemmistöiseksi sadan vuoden sisällä
- väite että vuosi vastaanottokeskuksessa maksaisi 30 000, jos katsoo vaikkapa 2010 budjettia niin keskiarvokustannus on 11 000
- lasketaan kustannuksiksi sekä asunnon osto että vuokrakulut. Kuitenkin vuokratulothan kattaa ne ostokustannukset
- irtaimiston hankintaan 6000 euroa, ei pidä paikkaansa. Kuntapaikan saanut perhe saa kodin irtaimiston hankintaan luokkaa 800 euroa, sen lisäksi jotkut kunnat tai järjestöt järjestävät (erityisesti kiintiöpakolaisille) sängyt, vuodevaatteet ja astiasto (ja nämäkin usein kierrätyskeskuksista). Telkkareita ja tietokoneita ei tietenkään hankita.
- "Saamieni tietojen mukaan sosiaalitoimistot antavat maahanmuuttajille herkästi harkinnanvaraista ylimääräistä toimeentulotukea." - ja taas silkkaa valehtelua. Budjetista käy ilmi että pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin n 2000 e/vuosi toimeentulotukea mukaan lukien nuo maagiset harkinnanvaraiset
- otetaan RAY:n luvuista neljän vuoden lukemat, totuus on kuitenkin että noina vuosina jaettiin maahanmuuttajajärjestöille/hankkeille 1.6% RAY:n rahoista
- väitetään että maahanmuuttajien lisääntyminen olisi juuri turvapaikanhakijoita/perheenyhdistämisiä, totuus on kuitenkin että suurin osa (n90%) maahanmuutosta on ei-humanitääristä
- väitetään että asumiskustannukset ja elinkustannukset olisi 16 000. Yksinelävän tuet luokkaa 1000e/kk mutta perheellisten osalta luku laskee. Näin ollen voidaan puhua jostain luokkaa 10 000/henkilö/vuosi, ei siis 16 000
- väite että 5000 ihmistä työskentelisi humanitäärisen maahanmuuton kanssa on ihan puppua. Meillä on luokkaa 20 vastaanottokeskusta ja samanverran alaikäisyksiköitä. Sen lisäksi jokunen kordinaattori jne, ei siitä tule millään 5000 ihmistä
- otetaan esiin kehitysapu, miten se liittyy asiaan?
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 17:51:21
Quote from: niemi2 on 30.08.2013, 10:21:28
Osaat hokea valehtelu sanaa, mutta osaatko yksilöidä mikä on valehtelua tässä kohdin.
- väite että maahanmuuttajat tarvitsevat moninkertaisesti hammaslääkärin palveluita, kuitenkin on todettu että maahanmuuttajat käyttävät vähemmän terveyspalveluita kuin kantaväestö
- väite että Suomi muuttuisi maahanmuuttajaenemmistöiseksi sadan vuoden sisällä
- väite että vuosi vastaanottokeskuksessa maksaisi 30 000, jos katsoo vaikkapa 2010 budjettia niin keskiarvokustannus on 11 000
- lasketaan kustannuksiksi sekä asunnon osto että vuokrakulut. Kuitenkin vuokratulothan kattaa ne ostokustannukset
- irtaimiston hankintaan 6000 euroa, ei pidä paikkaansa. Kuntapaikan saanut perhe saa kodin irtaimiston hankintaan luokkaa 800 euroa, sen lisäksi jotkut kunnat tai järjestöt järjestävät (erityisesti kiintiöpakolaisille) sängyt, vuodevaatteet ja astiasto (ja nämäkin usein kierrätyskeskuksista). Telkkareita ja tietokoneita ei tietenkään hankita.
- "Saamieni tietojen mukaan sosiaalitoimistot antavat maahanmuuttajille herkästi harkinnanvaraista ylimääräistä toimeentulotukea." - ja taas silkkaa valehtelua. Budjetista käy ilmi että pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin n 2000 e/vuosi toimeentulotukea mukaan lukien nuo maagiset harkinnanvaraiset
- otetaan RAY:n luvuista neljän vuoden lukemat, totuus on kuitenkin että noina vuosina jaettiin maahanmuuttajajärjestöille/hankkeille 1.6% RAY:n rahoista
- väitetään että maahanmuuttajien lisääntyminen olisi juuri turvapaikanhakijoita/perheenyhdistämisiä, totuus on kuitenkin että suurin osa (n90%) maahanmuutosta on ei-humanitääristä
- väitetään että asumiskustannukset ja elinkustannukset olisi 16 000. Yksinelävän tuet luokkaa 1000e/kk mutta perheellisten osalta luku laskee. Näin ollen voidaan puhua jostain luokkaa 10 000/henkilö/vuosi, ei siis 16 000
- väite että 5000 ihmistä työskentelisi humanitäärisen maahanmuuton kanssa on ihan puppua. Meillä on luokkaa 20 vastaanottokeskusta ja samanverran alaikäisyksiköitä. Sen lisäksi jokunen kordinaattori jne, ei siitä tule millään 5000 ihmistä
- otetaan esiin kehitysapu, miten se liittyy asiaan?
Mistä löydän nämä argumentit?
Missä on ne argumentit, jotka olet väittänyt minun esittäneen koskien lapsiavioliittoja ja muslimeita?
Quote from: niemi2 on 30.08.2013, 18:11:30
Mistä löydän nämä argumentit?
http://yle.fi/aihe/sites/aihe/files/migrated/mot_ohjelmat/u3219/Maahanmuuttajan_aiheuttamat_kustannukset.doc
Quote from: niemi2 on 30.08.2013, 18:11:30
Missä on ne argumentit, jotka olet väittänyt minun esittäneen koskien lapsiavioliittoja ja muslimeita?
Pysytäänpä aiheessa ;). Jos haluat keskustella lapsiavioliitoista voit avata oman ketjun siitä.
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 18:40:37
Quote from: Emo on 30.08.2013, 18:36:01
Hyvinkin oli kyse raiskauksesta vai olitko itse altaassa silloin silminnäkijänä pulikoimassa? Ja islamista ei ole väärää todistusta lausuttu; Muhammed viiskymppisenä Aishan, joka leikki nukeilla, kanssa... ja niin edelleen.
... Tuo pedofiliaväite on ikivanha propagandaväite ja on monen kerran todettu valheelliseksi. Lue vaikka KKO:n päätöstä niin ehkä sinullekin aukenee.
On luettu Koraaniakin yhdessä kanssasi ja Haditheja. KKO:n kuivakkaat puupökkelöt mitään islamintuntijoita ole.
http://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Pedophilia
Kertaus on näköjään opintojen äiti.
Quote from: Emo on 30.08.2013, 18:45:59
On luettu Koraaniakin yhdessä kanssasi ja Haditheja. KKO:n kuivakkaat puupökkelöt mitään islamintuntijoita ole.
http://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Pedophilia
Kertaus on näköjään opintojen äiti.
Wikiislam (http://rationalwiki.org/wiki/WikiIslam)... :facepalm:
Se lähdekritiikki?
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
^ Häh häää ;D Lensimme siihen ketjuun jossa sinä mukamas et enää vastaile ;D
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 17:51:21
- väite että maahanmuuttajat tarvitsevat moninkertaisesti hammaslääkärin palveluita, kuitenkin on todettu että maahanmuuttajat käyttävät vähemmän terveyspalveluita kuin kantaväestö
En löytänyt argumenttia, mutta et osoittanut väittämää valeheelliseksi.
Quote
- väite että Suomi muuttuisi maahanmuuttajaenemmistöiseksi sadan vuoden sisällä
Osoita ettei voisi muuttua. Et osoittanut väittämää valheelliseksi.
Quote
- väite että vuosi vastaanottokeskuksessa maksaisi 30 000, jos katsoo vaikkapa 2010 budjettia niin keskiarvokustannus on 11 000
Väite perustuu kokoomuksen raporttiin, jota siteerattiin.
Quote
- lasketaan kustannuksiksi sekä asunnon osto että vuokrakulut. Kuitenkin vuokratulothan kattaa ne ostokustannukset
En löytänyt väitettä.
Quote
- irtaimiston hankintaan 6000 euroa, ei pidä paikkaansa. Kuntapaikan saanut perhe saa kodin irtaimiston hankintaan luokkaa 800 euroa, sen lisäksi jotkut kunnat tai järjestöt järjestävät (erityisesti kiintiöpakolaisille) sängyt, vuodevaatteet ja astiasto (ja nämäkin usein kierrätyskeskuksista). Telkkareita ja tietokoneita ei tietenkään hankita.
Et osoittanut väitettä valheelliseksi. Lähde ettei mamut saa hankittua telkkareita tai tietokoneita?
Quote
- "Saamieni tietojen mukaan sosiaalitoimistot antavat maahanmuuttajille herkästi harkinnanvaraista ylimääräistä toimeentulotukea." - ja taas silkkaa valehtelua. Budjetista käy ilmi että pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin n 2000 e/vuosi toimeentulotukea mukaan lukien nuo maagiset harkinnanvaraiset
Budjetissa ei kerrota kuinka herkästi toimeentulotukea myönnetään. Et osoittanut väitettä valheelliseksi.
Quote
- otetaan RAY:n luvuista neljän vuoden lukemat, totuus on kuitenkin että noina vuosina jaettiin maahanmuuttajajärjestöille/hankkeille 1.6% RAY:n rahoista
Mikä tässä oli valheellista?
Quote
- väitetään että maahanmuuttajien lisääntyminen olisi juuri turvapaikanhakijoita/perheenyhdistämisiä, totuus on kuitenkin että suurin osa (n90%) maahanmuutosta on ei-humanitääristä
Eli maahanmuuttajien määrä lisääntyy turvapaikan ja perheenyhdistäimisen takia. Et osoita mikä väittämässä on valheellista.
Quote
- väitetään että asumiskustannukset ja elinkustannukset olisi 16 000. Yksinelävän tuet luokkaa 1000e/kk mutta perheellisten osalta luku laskee. Näin ollen voidaan puhua jostain luokkaa 10 000/henkilö/vuosi, ei siis 16 000
Omia päätelmiäsi vrt. miesten vaginaleikkauksien laskelma. Et osoittanut väitettä valheelliseksi.
Quote
- väite että 5000 ihmistä työskentelisi humanitäärisen maahanmuuton kanssa on ihan puppua. Meillä on luokkaa 20 vastaanottokeskusta ja samanverran alaikäisyksiköitä. Sen lisäksi jokunen kordinaattori jne, ei siitä tule millään 5000 ihmistä
Et osoittanut arviota valheelliseksi.
Quote
- otetaan esiin kehitysapu, miten se liittyy asiaan?
Onko tämä valhe?
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 18:50:29
Quote from: Emo on 30.08.2013, 18:45:59
On luettu Koraaniakin yhdessä kanssasi ja Haditheja. KKO:n kuivakkaat puupökkelöt mitään islamintuntijoita ole.
http://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Pedophilia
Kertaus on näköjään opintojen äiti.
Wikiislam (http://rationalwiki.org/wiki/WikiIslam)... :facepalm:
Se lähdekritiikki?
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Niin se lähde kritiikki...
Quote...Perustaja Adrianna Huffingtonin mukaan lehti on puolueeton, mutta sen on nähty selkeästi suosivan liberaaleja kirjoittajia sekä republikaaneja kritisoivia näkemyksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/The_Huffington_Post
Ja linkittämäsi kirjoittaja on itse muslimi.
QuoteDr. David Liepert Chairs the Calgary Shura Council, sits as VP and official spokesperson for the Faith of Life Network, serves his community as President of the Calgary Islamic Chamber Institute and is a National Board member of the Canadian Islamic Chamber of Commerce. He is on the faculty of the Canadian Centre For Deen Studies --training tomorrow's Imams today-- and has advised the Canadian Imams Council regarding Interfaith matters. An e-book version of his book "Muslim, Christian AND Jew: Finding A Path To Peace Our Faiths Can Share" can be found at http://www.middleeastexperience.com/e-store/
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/
Se lähde kritiikki. :facepalm:
Ja sitten takaisin aiheeseen joka jäi kesken,
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 18:50:29
Quote from: Emo on 30.08.2013, 18:45:59
On luettu Koraaniakin yhdessä kanssasi ja Haditheja. KKO:n kuivakkaat puupökkelöt mitään islamintuntijoita ole.
http://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Pedophilia
Kertaus on näköjään opintojen äiti.
Wikiislam (http://rationalwiki.org/wiki/WikiIslam)... :facepalm:
Se lähdekritiikki?
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Lähdekritiikistä puheenollen, niin miksi väärensit quoten?
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 19:36:18
Quote from: Asta Tuominen on 30.08.2013, 19:21:02
Uskotko aidosti KKO:hon? Minä en, niin pitkään kuin se on poliittinen instituutio poliittisesti vapaan laintoteutuksen sijaan.
Lapsia ei käpälöidä ja piste. Se on väärin.
....
Ilman muuta lasten käpälöinti on väärin mutta älytöntä puhua joukkoraiskauksesta kun kyse oli vain (väitetystä) käpälöinnistä.
Puhutko nyt Katarina.R raiskauksesta raiskauksena vai avioliiton ulkopuolisena seksinä?
Minulle on tuo termistösi edelleen hämärän peitossa...
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1411134.html#msg1411134
Tajusin nyt etten ollenkaan tajunnut mitä Vahtera yritti sanoa hammaslääkäripalveluiden käyttämisestä:
"Kokoomuksen raportissa unohdetaan se, että maahanmuuttajat tarvitsevat suomalaisten hammaslääkärien palveluja moninkertaisesti maahanmuuttajataustaisten tekemän hoitotyön määrän. "
Missään ei ole tuotu esiin että maahanmuuttoa oltaisiin dramaattisesti lisäämässä ja näin ollen tuo väite että kohta suomalaiset on vähemmistö on ihan puppua.
Jos tunnet sosiaaliturvaa niin tiedät että ihminen saa minimissä asuinkustannukset + toimeentulotuen perusosaa. Tämä on noin 1000 e/kk ja perheelliselle se on vähemmän per henkilö.
Ja muuten jos laskee krisittyjen osuus leikatuista naisista ei ole väliä lasketaanko miehet mukaan siinä vai ei. Sekä muslimien että kristittyjen keskuudessa puolet populasta on naisia. Mutta se vaatii toki vähän matemaattista taitoa.
On silkka mahdottomuus että meillä olisi 5000 ihmistä työssä maahanmuuttotyössä. Laske itse jos on 20+20 vastaanottokeskusta ja 1 kordiinaattori per vastaanottava kunta. Järjen käyttö on sallittua.
"Saamieni tietojen mukaan sosiaalitoimistot antavat maahanmuuttajille herkästi harkinnanvaraista ylimääräistä toimeentulotukea. "
Tämä on selkeä valhe. Kuten tuosta (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38938/Tutkimuksia127.pdf?sequence=1)voi lukea niin maahanmuuttajat (ryhmät muut maat) saavat vähemmän rahaa/kulutusyksikkö kuin kantaväestö (384 €/kk vs 453).
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 21:46:07
"Saamieni tietojen mukaan sosiaalitoimistot antavat maahanmuuttajille herkästi harkinnanvaraista ylimääräistä toimeentulotukea. "
Tämä on selkeä valhe. Kuten tuosta (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38938/Tutkimuksia127.pdf?sequence=1)voi lukea niin maahanmuuttajat (ryhmät muut maat) saavat vähemmän rahaa/kulutusyksikkö kuin kantaväestö (384 €/kk vs 453).
Hmm, muutama lainaus tuosta viittaamastasi läystäkkeestä:
Quote
Maahanmuuttajien työllisyyden on todettu parantuvan maassaoloajan mukaan (Sarvimäki
2011). Tämän perusteella toimeentulon saamisriskin voisi olettaa olevan
pienempi aikaisemmin saapuneilla. Taulukon 5.4 perusteella näin ei kuitenkaan ole
kaikissa ryhmissä
Quote
Poikkeuksena ovat Afrikan pakolaismaat ja Lähi-itä, joista tulevat maahanmuuttajat
saavat vuodessa keskimäärin 300–1 600 euroa kantaväestöä enemmän toimeentulotukea
kulutusyksikköä kohden, kun ikä ja kotitalousryhmä on vakioitu.
Jopa tuo läystäke vahvistaa melkoisen monta tässäkin säikeessä käsiteltyä asiaa. Johonkin keskiarvoon vetoamalla et voi kumota keskiarvon sisällä olevia ongelmia jotka tuossakin monessa kohtaa todetaan.
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 21:46:07
Tajusin nyt etten ollenkaan tajunnut mitä Vahtera yritti sanoa hammaslääkäripalveluiden käyttämisestä:
"Kokoomuksen raportissa unohdetaan se, että maahanmuuttajat tarvitsevat suomalaisten hammaslääkärien palveluja moninkertaisesti maahanmuuttajataustaisten tekemän hoitotyön määrän. "
Eli missä valhe?
Quote
Missään ei ole tuotu esiin että maahanmuuttoa oltaisiin dramaattisesti lisäämässä ja näin ollen tuo väite että kohta suomalaiset on vähemmistö on ihan puppua.
Et todentanut, että väestönennuste on mahdoton. Valhe on edelleen osoittamatta.
Quote
Jos tunnet sosiaaliturvaa niin tiedät että ihminen saa minimissä asuinkustannukset + toimeentulotuen perusosaa. Tämä on noin 1000 e/kk ja perheelliselle se on vähemmän per henkilö.
Omat päätelmäsi ei osoita väittämää valehteluksi. Valhe on edelleen toteennäyttämättä.
Quote
Ja muuten jos laskee krisittyjen osuus leikatuista naisista ei ole väliä lasketaanko miehet mukaan siinä vai ei. Sekä muslimien että kristittyjen keskuudessa puolet populasta on naisia. Mutta se vaatii toki vähän matemaattista taitoa.
UNICEF:n raportti päätyi n. 1/3 laskelmiisi verrattuna, heittoa reilu 200 miljoonaa ihmistä sinulla. Se tuli varsin selväksi, että vaatii vähän enemmänkin matemaattista taitoa.
Quote
On silkka mahdottomuus että meillä olisi 5000 ihmistä työssä maahanmuuttotyössä. Laske itse jos on 20+20 vastaanottokeskusta ja 1 kordiinaattori per vastaanottava kunta. Järjen käyttö on sallittua.
Laskelmasi ovat varsin epäpäteviä, ja perustuvat täydelliseen ammattitaidottomuuteen ja havaintoaineiston puutteeseen. Et ole osoittanut väitettä valheelliseksi.
Quote
"Saamieni tietojen mukaan sosiaalitoimistot antavat maahanmuuttajille herkästi harkinnanvaraista ylimääräistä toimeentulotukea. "
Tämä on selkeä valhe. Kuten tuosta (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38938/Tutkimuksia127.pdf?sequence=1)voi lukea niin maahanmuuttajat (ryhmät muut maat) saavat vähemmän rahaa/kulutusyksikkö kuin kantaväestö (384 €/kk vs 453).
Toitotat osakokonaisuutta kokonaisuutena. Et edelleenkään ole osoittanut millä herkkyydellä kenellekin mitä myönnetään. Valheellisuutta ei ole edelleenkään osoitettu.
Hiilamo:
Quote from: Hiilamon raportti
Poikkeuksena ovat Afrikan pakolaismaat ja Lähi-itä, joista tulevat maahanmuuttajat
saavat vuodessa keskimäärin 300–1 600 euroa kantaväestöä enemmän toimeentulo
tukea kulutusyksikköä kohden, kun ikä ja kotitalousryhmä on vakioitu
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 18:17:15
Quote from: niemi2
Missä on ne argumentit, jotka olet väittänyt minun esittäneen koskien lapsiavioliittoja ja muslimeita?
Pysytäänpä aiheessa ;). Jos haluat keskustella lapsiavioliitoista voit avata oman ketjun siitä.
Katarina.R vastaa kun vaan nykäisee hihasta. Odotan edelleenkin ja nykäisen.
Quote from: niemi2 on 30.08.2013, 23:26:11
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 18:17:15
Quote from: niemi2
Missä on ne argumentit, jotka olet väittänyt minun esittäneen koskien lapsiavioliittoja ja muslimeita?
Pysytäänpä aiheessa ;). Jos haluat keskustella lapsiavioliitoista voit avata oman ketjun siitä.
Katarina.R vastaa kun vaan nykäisee hihasta. Odotan edelleenkin ja nykäisen.
Jep, meitä on täällä muitakin jonossa.
Täällä on kaikki kumoavat argumentit, täällä ollaan poissa näkyvistä. Ei ole ketjun aloittaja näkynyt hetkeen...
Tähän on vaan totuttava.
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 21:46:07
Tajusin nyt etten ollenkaan tajunnut mitä Vahtera yritti sanoa hammaslääkäripalveluiden käyttämisestä:
"Kokoomuksen raportissa unohdetaan se, että maahanmuuttajat tarvitsevat suomalaisten hammaslääkärien palveluja moninkertaisesti maahanmuuttajataustaisten tekemän hoitotyön määrän. "
Missään ei ole tuotu esiin että maahanmuuttoa oltaisiin dramaattisesti lisäämässä ja näin ollen tuo väite että kohta suomalaiset on vähemmistö on ihan puppua.
Jos tunnet sosiaaliturvaa niin tiedät että ihminen saa minimissä asuinkustannukset + toimeentulotuen perusosaa. Tämä on noin 1000 e/kk ja perheelliselle se on vähemmän per henkilö.
Ja muuten jos laskee krisittyjen osuus leikatuista naisista ei ole väliä lasketaanko miehet mukaan siinä vai ei. Sekä muslimien että kristittyjen keskuudessa puolet populasta on naisia. Mutta se vaatii toki vähän matemaattista taitoa.
On silkka mahdottomuus että meillä olisi 5000 ihmistä työssä maahanmuuttotyössä. Laske itse jos on 20+20 vastaanottokeskusta ja 1 kordiinaattori per vastaanottava kunta. Järjen käyttö on sallittua.
"Saamieni tietojen mukaan sosiaalitoimistot antavat maahanmuuttajille herkästi harkinnanvaraista ylimääräistä toimeentulotukea. "
Tämä on selkeä valhe. Kuten tuosta (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/38938/Tutkimuksia127.pdf?sequence=1)voi lukea niin maahanmuuttajat (ryhmät muut maat) saavat vähemmän rahaa/kulutusyksikkö kuin kantaväestö (384 €/kk vs 453).
Ja vale oli missä?
Maahanmuuttoa ei tarvitse lisätä muutoksen aikaansaamiseksi.
Tunnen sosaaliturvan ja minimillä ei ole mitään tekemistä aihealueen kanssa.
Öh?
Lasket siis maahanmuuttajiksi vain keskuksissa olevat pakolaiset ja vedät hatusta niiden auheuttaman suoran työllisyyden, esim turussa Vuokra-asunnot on palkannut täysipäiväisen ihmisen hoitamaan maahanmuuttajien asioita + tulkit.
Toimeentulotuen määrä
Kuukausierä kulutusyksikköä kohden, € 412 363 384 453
Kuukausieriä vuodessa 6,7 7,2 7,7 6,5
Keskim. kotitalouskoko 1,7 1,7 2,4 1,3
Vuosikertymä per kotitalous, € 3 358 3 116 4 396 3 282
Vuosikertymä yhteensä, t€ 5 000 6 857 22 478 92 543
Pitkäaikaisasiakkaat, % (väh. 10 kk/v) 33,0 38,0 43,0 33,0
Uusia asiakkaita, % 13,3 9,5 11,4 9,7
Puhutaampas siitä valikoinnista....
Vuositasolla maahanmuuttajien osuus toimeentulotukimenoista on 27 prosenttia,
mikä myös vastaa lähes täsmälleen heidän osuuttaan asiakkuuksista. Maksujen ra
kenne kuitenkin poikkeaa kantaväestöstä. Kuukausimaksut kulutusyksikköä8
kohden
ovat selvästi pienemmät, kun taas tukikuukausia on maahanmuuttajilla enemmän.
Tässäkin OECD-maista tulleiden luvut ovat lähimpänä kantaväestöä. Kotitalous
tasolla tarkasteltuna maahanmuuttajien suurempia tukimenoja selittää suurempi
kotitalouden koko.
Paljonkos niitä ulkomaalaisia oli helsingissä?
Katariinan lorut jatkuvat. Olisiko aika vastata entisiin eikä jatkaa uusilla?
Oliko jokin aito suvaitsevainen tuulahdus islamilaisesta maailmasta olemassa vai jäikö se vaan saduksi?
Vainoharhani sanoo että Katariina on Kari. Sinänsä sillä ei ole merkitystä, mutta naiset eivät tätä harrasta..
Trolli-psykologian perusteisiin kuuluu kysymys: Oletko Trolli? Oikeat vastaukset ovat kyllä ja ei. Vastaamatta jättäminen merkitsee trolliutta.. sen epävarmuuden kautta. Trolli kun ei omassa roolissaan pysty valehtelemaan.
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Saisinko ylläolevaan vastauksen?
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:47:36
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 08:36:02
Quote from: dothefake on 27.08.2013, 08:34:37
Aaaa, et ole siis vielä törmännyt islamiin. Kannattaisi vähän tutkia sitäkin. Joitakin muslimeya on jopa tullut Suomeen.
Ei muslimit harjoita yhtään sen enemmän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Minulla on ystäväpiirissä muslimeja (ja hinduja, kristittyjä, ateisteja jne) enkä näe että islam olisi sen kummoisempi uskonto kuin muut.
Siis koko ystäväpiirisi harjoittaa yhtä paljon lasten seksuaalista hyväksikäyttöä. Aika erikoista, mutta ah, niin tasapuolista.
Tähänkö tämä päättyy?
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 17:51:21
Budjetista käy ilmi että pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin n 2000 e/vuosi toimeentulotukea mukaan lukien nuo maagiset harkinnanvaraiset
Lieksassa toimeentulotukea saavat pakolaiset saavat toimeentulotukea keskimäärin 8568€/vuosi.
http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20131378-9.HTM (http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20131378-9.HTM)
3500
Palvelun saajien määrä : 983
Toimeentulotuen kotitaloudet (perus- ja täydentävä toim.tuki) : -4 954 875€
3560
Palvelun saajien määrä : 285
Pakolaisten toimeentuloturva : -2 442 066€
Quote from: Werther on 31.08.2013, 14:30:42
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 17:51:21
Budjetista käy ilmi että pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin n 2000 e/vuosi toimeentulotukea mukaan lukien nuo maagiset harkinnanvaraiset
Lieksassa toimeentulotukea saavat pakolaiset saavat toimeentulotukea keskimäärin 8568€/vuosi.
http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20131378-9.HTM (http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20131378-9.HTM)
3500
Palvelun saajien määrä : 983
Toimeentulotuen kotitaloudet (perus- ja täydentävä toim.tuki) : -4 954 875€
3560
Palvelun saajien määrä : 285
Pakolaisten toimeentuloturva : -2 442 066€
Voisitko täsmentää, mistä kohtaa linkin takaa nuo tiedot löytyvät?
Jos tuo pitää paikkaansa, niin Katarina on melkoinen paskanpuhuja. Mitä en tietenkään ole epäillyt hetkeäkään.
Quote from: Siili on 31.08.2013, 15:43:18
Voisitko täsmentää, mistä kohtaa linkin takaa nuo tiedot löytyvät?
Jos tuo pitää paikkaansa, niin Katarina on melkoinen paskanpuhuja. Mitä en tietenkään ole epäillyt hetkeäkään.
Ylhäällä liitteissä on linkki vuoden 2012 tilinpäätökseen.
Sivu 58.
Quote from: Werther on 31.08.2013, 14:30:42
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 17:51:21
Budjetista käy ilmi että pakolaistaustaiset maahanmuuttajat saavat keskimäärin n 2000 e/vuosi toimeentulotukea mukaan lukien nuo maagiset harkinnanvaraiset
Lieksassa toimeentulotukea saavat pakolaiset saavat toimeentulotukea keskimäärin 8568€/vuosi.
http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20131378-9.HTM (http://webdynasty.pohjoiskarjala.net/Dynasty/Lieksa/kokous/20131378-9.HTM)
3500
Palvelun saajien määrä : 983
Toimeentulotuen kotitaloudet (perus- ja täydentävä toim.tuki) : -4 954 875€
3560
Palvelun saajien määrä : 285
Pakolaisten toimeentuloturva : -2 442 066€
Tuosta tilinpäätöksestä selviää myös että toimintakate (tuotot - kulut) on Lieksalle normitilanteessa -3 368 649€. Eli toimeentulotuki on persnettoa rankasti niin kuin pitääkin olla.
Mutta pakolaisten toimeentuloturvan osalta Lieksa tekeekin 365 934€
VOITTOA. Mitä helvettiä!?!? Vai ei pakolaiset ole Lieksalle bisnes?
Joko tuossa on jotain mitä en nopealla katsomisella ymmärtänyt tai sitten nuo numerot ei todellakaan kestä päivänvaloa.
Quote from: jka on 31.08.2013, 16:23:15
Mutta pakolaisten toimeentuloturvan osalta Lieksa tekeekin 365 934€ VOITTOA. Mitä helvettiä!?!? Vai ei pakolaiset ole Lieksalle bisnes?
Valde maksaa, toistaiseksi. Ja tuo raha valuu tietenkin pitkälti Lieksan talousalueen käyttöön Lieksalaiset tietenkin toivovat, että siinä vaiheessa, kun sossukustannukset siirtyvät kokonaan heidän kannettavakseen, nämä somput ovat jo pääkaupunkiseudulla ja uusi lypsy voidaan aloittaa uusien somppujen kanssa.
Voi olla, että Lieksan sossupäättäjät pitävät itseään sankareina, kun saavat herutettua mahdollisimma paljon valden rahoja oman alueen talouteen. Nämä rahathan eivät ole pois toisilta kuntalaisilta, toisin kuin kantiksille menevät sossun rahat.
Pitääköhän Katarina R. noita lukuja valheina tai propagandana?
Kaikki ei ole toimeentulotukea vaan tuossa on mukana valtionkorvauksista maksettuja kuluja. Toimeentulotukea ei tarkemmin eritelty vaan ynnättiin mm. tulkkauksen ja sosiaali- ja terveydenhuollon erityiskustannuksiin. Muun väestön toimeentulotuki ilmoitettiin hyvinkin tarkkaan.
Quote
Ely-keskus maksoi toimintavuoden
aikana toimeentulotuesta, pakolaisten
kotouttamisesta aiheutuneista tulkkauskustannuksista, erityisistä sosiaali- ja
terveydenhuollon kuluista yht. noin 2
milj. euroa. Lisäksi Ely-keskus maksoit
laskennallista korvausta 778 153 euroa.
Tällä rahalla turvattiin maahanmuuttajien tarvitseman ohjauksen, neuvonnan
ja muun kotoutumista tukevan toiminnan järjestäminen. Korvauksista siirrettiin 130 000 euroa päivähoitoon kompensoimaan maahanmuuttajataustaisten lasten päivähoidon järjestämisestä aiheutuvia kuluja. Korvaukset
kattoivat myöskin Koto-toimiston henkilöstö- ym. kustannukset kokonaisuudessaan. Ns. viivan alle jäi kohdentamatonta tuloa 365 796 euroa.
Tuosta ei löytynyt mainintaa mitä nämä erityiset sosiaali- ja terveydenhuoltomenot ovat. Ovatko nämä vaikka poikien ympärileikkausten kuluja yksityisellä puolella vai mikä on pakolaisiin liittyviä erityisiä terveydenhuoltomenoja. Sosiaalipuolella voi olla vaikka lautasantennien laittoa. Näitä ei haluta eritellä, mutta tulkitsen näin, että muu väestö ei ollut oikeutettu samoihin erityisiin menoihin. Siinä on Junekselle hommia jos ehtii selvittää.
N. 366.000 euroa jäi lisäpäiväkotipaikkojen kuluihin, tai lisäopettajien palkkaamiseen, uusiin tiloihin jne. Ilmankos kunnat eivät halua ottaa pakolaisia vastaan kun tuolla ei uutta palveluinfraa makseta.
Tulkkauksiin olisi vuoden 2011 hinnoilla kulunut n. 75.000 euroa ja kokonaistuotot olivat 2,8 miljoonaa euroa.
Syy miksi tuo väite että joku pyhä henkilö olisi pedofilili ja kokonainen uskonto olisi pedofiliauskonto liittyy siihen että toisaalta on otettu pätkiä jostain pyhästä tekstistä unohtaen tuo historiallinen perspektiivi ja toisaalta eihän hadithit ole mitään tarkkoja historiatekstejä.
Kautta aikojen on menty naimisiin lapsina/hyvin nuorena. Näin toimittiin Rooman aikakaudella Euroopassa ja myös lähi-idässä. Vasta paljon myöhemmin tuli avioliittoihin ikärajat lainsäädäntöön ja 1960-luvulla YK lähti ajamaan tätä. Tällä hetkellä lapsiavioliittoja ei pahemmin esiinny länsimaissa mutta edelleen suurin osa maailman ihmisistä elää kehitysmaissa missä tämä tapa edelleen harjoitetaan. Lapsiavioliitot ovat yleisiä länsi/eteläisemmässä Afrikassa, eteläaasiassa ja lähi-idässä. Tässä nyt tulee läpi sellainen ajattelumaailma että on olemassa länsimaat ja sitten muslimimaat. Suurin osa ihmisistä elää kuitenkin jossain muunlaisessa asetelmassa.
Siihen aikaan kun Mohammed eli niin lapsiavioliitot olivat yleisiä, samoin avioliitoilla solmittiin sukujen/maiden/hallitsijoiden välisiä liittoja. Kukaan ei osaa sanoa minkäikäinen Aisha oli ja toisaalta ei sillä ole merkitystä. Kukaan meistä ei ole käsittääkseni mikään islamin asiantuntija joka osaisi sanoa miten haditheja pitää tulkita. Lapsiavioliittoja ei harjoiteta sen takia että Mohammed teki niin vaan sen takia että niitä on aina harjoitettu ja harjoitetaan edelleen. Valtaosa lapsivaimoista on ei-muslimeja, joko hinduja, kristittyjä tai buddhalaisia mutta toki myös esiintyy muslimien keskuudessa. Taustalla ei ole uskonto vaan paikalliset tavat. Esimerkiksi Pakistanissa tyttöjä käytetään sovittelemaan sukujen välisiä riitoja (Swara (http://en.wikipedia.org/wiki/Swara_(custom))).
OIC (http://www.oic-oci.org/oicv2/)vastustaa avioliittoja ja on allekirjoittanut (http://www.unicef.org/publications/files/Investing_Children_Islamic_World_full_E.pdf)Unicefin lasten oikeuksien sopimusta missä mm otetaan kantaa tähän. Lähes kaikissa maissa on nyt alaikärajat ja hankkeita on että tulisi myös niihin maihin missä ei ole (Saudi Arabia, Brunei).
Tästä syystä on selvää että jonkun pyhän henkilön pedofilianimittelyt ei ole mitään asiallista kritiikkiä vaan ihan puhtaasti solvaamista. Samoin kokonaisen uskonnon leimaamiseksi pedofiliauskonnoksi.
Jos aihe oikeasti kiinnostaa niin tuossa on lukemista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age
http://www.icrw.org/what-we-do/adolescents/child-marriage
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
http://chnm.gmu.edu/cyh/teaching-modules/230
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 18:10:31
Syy miksi tuo väite että joku pyhä henkilö olisi pedofilili ja kokonainen uskonto olisi pedofiliauskonto liittyy siihen että toisaalta on otettu pätkiä jostain pyhästä tekstistä unohtaen tuo historiallinen perspektiivi ja toisaalta eihän hadithit ole mitään tarkkoja historiatekstejä.
Kautta aikojen on menty naimisiin lapsina/hyvin nuorena. Näin toimittiin Rooman aikakaudella Euroopassa ja myös lähi-idässä. Vasta paljon myöhemmin tuli avioliittoihin ikärajat lainsäädäntöön ja 1960-luvulla YK lähti ajamaan tätä. Tällä hetkellä lapsiavioliittoja ei pahemmin esiinny länsimaissa mutta edelleen suurin osa maailman ihmisistä elää kehitysmaissa missä tämä tapa edelleen harjoitetaan. Lapsiavioliitot ovat yleisiä länsi/eteläisemmässä Afrikassa, eteläaasiassa ja lähi-idässä. Tässä nyt tulee läpi sellainen ajattelumaailma että on olemassa länsimaat ja sitten muslimimaat. Suurin osa ihmisistä elää kuitenkin jossain muunlaisessa asetelmassa.
Siihen aikaan kun Mohammed eli niin lapsiavioliitot olivat yleisiä, samoin avioliitoilla solmittiin sukujen/maiden/hallitsijoiden välisiä liittoja. Kukaan ei osaa sanoa minkäikäinen Aisha oli ja toisaalta ei sillä ole merkitystä. Kukaan meistä ei ole käsittääkseni mikään islamin asiantuntija joka osaisi sanoa miten haditheja pitää tulkita. Lapsiavioliittoja ei harjoiteta sen takia että Mohammed teki niin vaan sen takia että niitä on aina harjoitettu ja harjoitetaan edelleen. Valtaosa lapsivaimoista on ei-muslimeja, joko hinduja, kristittyjä tai buddhalaisia mutta toki myös esiintyy muslimien keskuudessa. Taustalla ei ole uskonto vaan paikalliset tavat. Esimerkiksi Pakistanissa tyttöjä käytetään sovittelemaan sukujen välisiä riitoja (Swara (http://en.wikipedia.org/wiki/Swara_(custom))).
OIC (http://www.oic-oci.org/oicv2/)vastustaa avioliittoja ja on allekirjoittanut (http://www.unicef.org/publications/files/Investing_Children_Islamic_World_full_E.pdf)Unicefin lasten oikeuksien sopimusta missä mm otetaan kantaa tähän. Lähes kaikissa maissa on nyt alaikärajat ja hankkeita on että tulisi myös niihin maihin missä ei ole (Saudi Arabia, Brunei).
Tästä syystä on selvää että jonkun pyhän henkilön pedofilianimittelyt ei ole mitään asiallista kritiikkiä vaan ihan puhtaasti solvaamista. Samoin kokonaisen uskonnon leimaamiseksi pedofiliauskonnoksi.
Jos aihe oikeasti kiinnostaa niin tuossa on lukemista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age
http://www.icrw.org/what-we-do/adolescents/child-marriage
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
http://chnm.gmu.edu/cyh/teaching-modules/230
Olet ristiriidassa itsesi kanssa.
Quote from: Katarina.RJokaisessa uskonnossa on määritelty erilaisia asioita miten pyhiä tekstejä tulkitaan. Näin on kristinuskossa ja näin on myös islamissa. Uskonnoilla on myös erilaisia näkemyksiä miten pyhiä tekstejä pitää tulkita. On olemassa satoja erilaisia suuntauksia siitä miten koraania pitää tulkita. Sen takia on ihan turhaa lähteä siteraamaan jonkun uskonnon pyhiä tekstejä jos ei ole syvällistä tietoa miten nämä pitää tulkita. Itse en ole opiskellut islamia tai kristinuskoa ja sen takia en voi ottaa kantaa siteraauksiin.
Otetaan uusiksi sitten kun olet lukenut lähteesi mihin viittaat.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 18:10:31
toisaalta eihän hadithit ole mitään tarkkoja historiatekstejä.
Kuten kärsivällisesti sinulle jo selitin, on asian suhteen yhdentekevää, onko koko Muhammedia koskaan edes ollut olemassa. Kyse on siitä, mitä uskonto esittää tapahtuneen, ja siitä vallitsee islamin piirissä varsin selvä yhteisymmärrys mm. aiemmin listaamieni lukuisten hadithien seurauksena. Sitten on vain kyse siitä, että kuka korottaa islamin piirtämän (heh) kuvan Muhammedista pyhäksi. Väitätkö, että muslimit eivät yleisesti ottaen saa tietouttaan Muhammedista nimenomaan islamin opetuksista? Väitätkö, että Muhammed ei ole yleisesti ottaen muslimeille hyvin arvostettu hahmo?
Quote
Kautta aikojen on menty naimisiin lapsina/hyvin nuorena.
Kyse onkin siitä, miten siihen nyt suhtaudutaan: oliko esim. avioliitto 6-7-vuotiaan ja seksi 9-vuotiaan kanssa oikein vai väärin. Minä sanon, että väärin, oli aika ja aihe mikä tahansa. Minä en sellaista tyyppiä ja hänen elämäänsä virheettömän esimerkillisenä pyhittäisi, enkä vetäisi hernettä nenään, jos joku arvostelisi hänen touhujaan tai vaikka piirtäisi hänen kuvansa paperille.
Quote
Kukaan meistä ei ole käsittääkseni mikään islamin asiantuntija joka osaisi sanoa miten haditheja pitää tulkita
Hämeen-Anttila kuitenkin on asiantuntija ja vasta laitoin hänen kirjastaan pätkän siitä, kuinka haditheja islamin mukaan pitää tulkita. Kertauksen vuoksi.
"Sunna on sitova esikuva muslimeille, ja jokaisen hurskaan muslimin velvollisuus on noudattaa profeetta Muhammadin tarjoamaa esikuvaa. Sunnan ja Koraanin keskeinen ero on siinä, että Koraanin teksti on sanasta sanaan Jumalan puhetta, mutta sunna on kertomuksia Muhammadin sanoista ja teoista, ei jumalallista ilmoitusta. Profeetta Muhammad oli kuitenkin virheiltä suojattu (ma'súm), joten hän ei käytöksessään tehnyt mitään väärää tai mitään, mikä ei olisi ollut Jumalan tarkoitus." (Hämeen-Anttila 2001, Islam-taskusanakirja)
"Profeetta ei eläessään ollut toiminut yksinomaan senhetkisen tilanteen mukaan vaan pitäen samalla silmällä myös tulevaisuutta. Profeetan elämän yksityiskohdat oli tarkoitettu islamin yhteisön ikuisen jäljittelyn kohteeksi." (Hämeen-Anttila 2004, Islamin käsikirja)
Ime siitä. 8)
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 19:50:27
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 18:10:31
toisaalta eihän hadithit ole mitään tarkkoja historiatekstejä.
Kuten kärsivällisesti sinulle jo selitin, on asian suhteen yhdentekevää, onko koko Muhammedia koskaan edes ollut olemassa. Kyse on siitä, mitä uskonto esittää tapahtuneen, ja siitä vallitsee islamin piirissä varsin selvä yhteisymmärrys mm. aiemmin listaamieni lukuisten hadithien seurauksena. Sitten on vain kyse siitä, että kuka korottaa islamin piirtämän (heh) kuvan Muhammedista pyhäksi. Väitätkö, että muslimit eivät yleisesti ottaen saa tietouttaan Muhammedista nimenomaan islamin opetuksista? Väitätkö, että Muhammed ei ole yleisesti ottaen muslimeille hyvin arvostettu hahmo?
Quote
Kautta aikojen on menty naimisiin lapsina/hyvin nuorena.
Kyse onkin siitä, miten siihen nyt suhtaudutaan. Oliko esim. avioliitto 6-7-vuotiaan ja seksi 9-vuotiaan kanssa oikein vai väärin. Minä sanon, että väärin, oli aika ja aihe mikä tahansa. Minä en sellaista tyyppiä ja hänen elämäänsä virheettömän esimerkillisenä pyhittäisi, enkä vetäisi hernettä nenään, jos joku arvostelisi hänen touhujaan tai vaikka piirtäisi hänen kuvansa paperille.
Quote
Kukaan meistä ei ole käsittääkseni mikään islamin asiantuntija joka osaisi sanoa miten haditheja pitää tulkita
Hämeen-Anttila kuitenkin on asiantuntija ja vasta laitoin hänen kirjastaan pätkän siitä, kuinka haditheja islamin mukaan pitää tulkita. Kertauksen vuoksi.
"Sunna on sitova esikuva muslimeille, ja jokaisen hurskaan muslimin velvollisuus on noudattaa profeetta Muhammadin tarjoamaa esikuvaa. Sunnan ja Koraanin keskeinen ero on siinä, että Koraanin teksti on sanasta sanaan Jumalan puhetta, mutta sunna on kertomuksia Muhammadin sanoista ja teoista, ei jumalallista ilmoitusta. Profeetta Muhammad oli kuitenkin virheiltä suojattu (ma'súm), joten hän ei käytöksessään tehnyt mitään väärää tai mitään, mikä ei olisi ollut Jumalan tarkoitus." (Hämeen-Anttila 2001, Islam-taskusanakirja)
"Profeetta ei eläessään ollut toiminut yksinomaan senhetkisen tilanteen mukaan vaan pitäen samalla silmällä myös tulevaisuutta. Profeetan elämän yksityiskohdat oli tarkoitettu islamin yhteisön ikuisen jäljittelyn kohteeksi." (Hämeen-Anttila 2004, Islamin käsikirja)
Ime siitä. 8)
Kuten sanottu, kukaan meistä ei osaa tulkita haditheja. Hämeen-anttilla kylläkin mutta onko hän tuonut esiin että tuo kyseinen hadithi on tärkeä muslimeille? Jos olisi niin mistä se johtuu sitten että lapsiavioliittoja kielletään muslimimaissa, suurin osa lapsiavioliitoista esiintyy ei-muslimien keskuudessa? Koraanissahan tuodaan esiin että nuoren pitää olla sekä fyysisesti että psyykkisesti riittävän kehittynyt.
Tiedätkö muuten miksi tuota Aishan nuorta ikää on korostettu ja liioiteltu? Sen takia että sillä on pyritty nostamaan Aishan asemaa muihin vaimoihin nähden. Liittyy siihen Muhammedin kuoleman jälkeiseen valtataisteluun.
Itselleni itse asia (lasten seksuaalinen hyväksikäyttö ja lapsiavioliitot) on tärkeämpi kuin se että pääsee solvaamaan jotain uskontoa.
Quote from: ihminen on 29.08.2013, 22:10:48
Kaivellaan nyt sitten vanhoja, kun uuttakaan keskustelua ei saa täällä aikaiseksi.
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:58:52
...Uskonto ei pahemmin vaikuta naisen asemaan vaan ihan muut tekijät. ....
Kyllä kyllä, tässä viimeisin uutinen uskonnon ei vaikuttamisesta...
QuoteRaiskatun 15-vuotiaan raippatuomio purettiin Malediiveilla
24.8.2013 23:33 12
HELSINGIN SANOMAT
Sadan raipaniskun tuomion saanut raiskattu 15-vuotias tyttö on vapautettu syytteistä Malediiveilla. Tyttö tuomittiin "haureudesta" helmikuussa sen jälkeen, kun hänen isäpuolensa oli raiskannut hänet.
...
Malediiveien lainsäädäntö perustuu islamilaiseen sharia-lakiin.
....
http://www.hs.fi/ulkomaat/Raiskatun+15-vuotiaan+raippatuomio+purettiin+Malediiveilla/a1377312884696?ref=hs-art-top-3
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Ja isäpuolensa raiskaama tyttö sai Katariina.R:ltä seuraavanlaista ymmärrystä osakseen,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
...
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
.....
Tästä saa kyllä hyvän kuvan Katariina.R:n agendasta. Ilmeisesti tytärpuolen raiskaus luetaan Katariinan kirjoissa avioliiton ulkopuoliseksi seksisi. Sairasta, sanon minä.
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 20:59:11
Erään keskustelun kulku,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Johon minä kommentoin,
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Ja siihen arvottiin vastaukseksi,
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
Käsittääkseni uskottomuudesta ei enää rangaista länsimaissa mutta kyllä uskottomuus oli täälläkin kiellettyä. Tilannehan muuttui vasta 1960-luvulla seksuaalisen vallankumouksen jäljiltä.
Eli ei löytynyt sellaista valtiota.
Jatko kysymyksinäni Katariina.R:lle esitän seuraavat,
Milloin länsimaissa viimeksi rangaistiin uskottomuudesta tai esiaviollisesta seksistä kuolemalla?
Tai millään muullakaan tavalla ja mitkä ne rangaistukset olivat?
Uskottomuus ei ole länsimaissa kiellettyä, yleisesti paheksuttua, mutta ei kiellettyä. On jopa pareja jotka antavat toistensa juosta vieraissa. Uskottomuudella avioliitossa voi olla seurauksia joissain maissa esim. omaisuuden jaossa erotapauksissa. Fyysistä rangaistusta uskottomuudesta ei seuraa.
Raiskausta ei myöskään lasketa uskottomuudeksi yhdessäkään sivistyneessä maassa.
Tästä esitän vielä seuraavat kysymykset,
Milloin viimeksi raiskaus on laskettu uskottomuudeksi länsimaissa ja minkälaisia rangaistuksia raiskatuksi tulemisesta on langetettu?
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Ja mitä Katariina.R vastaa?
Quote from: ihminen on 30.08.2013, 19:25:02
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 18:50:29
Quote from: Emo on 30.08.2013, 18:45:59
On luettu Koraaniakin yhdessä kanssasi ja Haditheja. KKO:n kuivakkaat puupökkelöt mitään islamintuntijoita ole.
http://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Pedophilia
Kertaus on näköjään opintojen äiti.
Wikiislam (http://rationalwiki.org/wiki/WikiIslam)... :facepalm:
Se lähdekritiikki?
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Niin se lähde kritiikki...
Quote...Perustaja Adrianna Huffingtonin mukaan lehti on puolueeton, mutta sen on nähty selkeästi suosivan liberaaleja kirjoittajia sekä republikaaneja kritisoivia näkemyksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/The_Huffington_Post
Ja linkittämäsi kirjoittaja on itse muslimi.
QuoteDr. David Liepert Chairs the Calgary Shura Council, sits as VP and official spokesperson for the Faith of Life Network, serves his community as President of the Calgary Islamic Chamber Institute and is a National Board member of the Canadian Islamic Chamber of Commerce. He is on the faculty of the Canadian Centre For Deen Studies --training tomorrow's Imams today-- and has advised the Canadian Imams Council regarding Interfaith matters. An e-book version of his book "Muslim, Christian AND Jew: Finding A Path To Peace Our Faiths Can Share" can be found at http://www.middleeastexperience.com/e-store/
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/
Se lähde kritiikki. :facepalm:
Ja sitten takaisin aiheeseen joka jäi kesken,
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 19:55:51
Kuten sanottu, kukaan meistä ei osaa tulkita haditheja.
Ahaa. Eli nyt onkin olemassa yksi ainoa islam, kun se sinulle sopii. Ei sovi tulkita ihmisten itse, vaan pitää kuunnella ylhäältä päin kerrottua "oikeaa islamia". Mutta toisaalta, eihän sinulle muissa ketjuissa ole myöskään kelvannut ne islamin teologisen hierarkian huipultakaan annetut lausunnot. Ei tietenkään, koska et suostu hyväksymään mitään negatiivista liitettäväksi islamiin, vaan aina silloin se "oikea islam" pakenee määrittelyä.
Quote
Hämeen-anttilla kylläkin mutta onko hän tuonut esiin että tuo kyseinen hadithi on tärkeä muslimeille?
Jos kala elää vedessä, niin elääkö ahven vedessä?
Quote
Jos olisi niin mistä se johtuu sitten että lapsiavioliittoja kielletään muslimimaissa
Koska uskonto ei onneksi määrää ihan kaikesta joka paikassa. Saudi-Arabia noudattaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_system_of_Saudi_Arabia) hyvin kirjaimellista islamia ja siellä:
"Any kind of sexual activity outside marriage is illegal in Saudi Arabia, but there is no restriction on the age of marriage.[61] For instance, in 2008 a Saudi court refused to annul a marriage between an 8-year-old girl and a 58-year-old man.[62]"http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Asia#Saudi_Arabia
Quote
Tiedätkö muuten miksi tuota Aishan nuorta ikää on korostettu ja liioiteltu?
En todellakaan, kuten et sinäkään.
Quote
Itselleni itse asia (lasten seksuaalinen hyväksikäyttö ja lapsiavioliitot) on tärkeämpi kuin se että pääsee solvaamaan jotain uskontoa.
No ala sitten puolustelun sijaan arvostella niitä ihmisiä, joiden mielestä Muhammed oli virheetön ja esikuvallinen sen mukaan, mitä Koraani ja hadithit hänestä kertovat. Nythän sinä teet kaikkesi esittääksesi, että Muhammed ei tehnyt mitään väärää, että se oli vain paikallinen tapa, yleistä ja että liioiteltu on Aishan nuoruutta jne. Tuota on aika hankala ymmärtää, jos motiivisi ovat väittämäsi.
P.S. Uskontojen solvaaminen on äärimmäisen tärkeää, koska uskonnot ovat niin suuresti maailmaan vaikuttavia voimia. Sitä kutsutaan myös sananvapaudeksi, mutta siitähän sinä et tietenkään ymmärrä yhtään mitään.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 20:09:37
Ahaa. Eli nyt onkin olemassa yksi ainoa islam, kun se sinulle sopii. Ei sovi tulkita ihmisten itse, vaan pitää kuunnella ylhäältä päin kerrottua "oikeaa islamia". Mutta toisaalta, eihän sinulle muissa ketjuissa ole myöskään kelvannut ne islamin teologisen hierarkian huipultakaan annetut lausunnot. Ei tietenkään, koska et suostu hyväksymään mitään negatiivista liitettäväksi islamiin, vaan aina silloin se "oikea islam" pakenee määrittelyä.
Ei ole olemassa yksi ainoa islam vaan tulkintoja, suuntauksia jne on monenlaisia. Toki sunna on tärkeä (sunni)muslimeilla mutta siihen liittyy myös hadithien tulkinta. Kaikki hadithit eivät ole samanarvoisia ja tekstejä tulkitaan.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 20:09:37
Jos kala elää vedessä, niin elääkö ahven vedessä?
Kaikki kalat eivät ole samanarvoisia ;)
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 20:09:37
Koska uskonto ei onneksi määrää ihan kaikesta joka paikassa. Saudi-Arabia noudattaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_system_of_Saudi_Arabia) hyvin kirjaimellista islamia ja siellä:
"Any kind of sexual activity outside marriage is illegal in Saudi Arabia, but there is no restriction on the age of marriage.[61] For instance, in 2008 a Saudi court refused to annul a marriage between an 8-year-old girl and a 58-year-old man.[62]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Asia#Saudi_Arabia
Niin, mikä se nyt olikaan se raamatussa määritelty avioliittoikä? Saudiarabiaan on tulossa laki missä on alaikä. Intiassa on ollut tuo laki jo 80 vuotta ja silti lähes puolet tytöistä menee alaikäisinä naimsiiin. Lainsäädäntö ei riitä vaan pitää muuttaa paikallista kulttuuria.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 20:09:37
En todellakaan, kuten et sinäkään.
Tiedän, Aishan isästähän tuli hallitsija Muhammedin kuoleman jälkeen. Oli tärkeää siis osoittaa että Aisha oli se tärkein Mohammedin vaimoista. Ja kertomalla että hän leikki vielä nukeilla hän pystyi osoittamaan että oli taatusti neitsyt => tärkein vaimo.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 20:09:37
No ala sitten puolustelun sijaan arvostella niitä ihmisiä, joiden mielestä Muhammed oli virheetön ja esikuvallinen sen mukaan, mitä Koraani ja hadithit hänestä kertovat. Nythän sinä teet kaikkesi esittääksesi, että Muhammed ei tehnyt mitään väärää, että se oli vain paikallinen tapa, yleistä ja että liioiteltu on Aishan nuoruutta jne. Tuota on aika hankala ymmärtää, jos motiivisi ovat väittämäsi.
Se mitä tapahtui 1400 vuotta sitten ei ole relevanttia. Se mitä tapahtuu tänä päivänä on relevanttia. Haukkumalla uskontoa et saa mitään hyvää aikaiseksi. Islam (tai mikään muukaan uskonto) ei ole lapsiavioliittojen taustalla vaan ihan muut asiat.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 20:09:37
P.S. Uskontojen solvaaminen on äärimmäisen tärkeää, koska uskonnot ovat niin suuresti maailman vaikuttavia voimia. Sitä kutsutaan myös sananvapaudeksi, mutta siitähän sinä et tietenkään ymmärrä yhtään mitään.
Itse soisin mielellään että uskonnot poistuisivat täältä mutta se ei todellakaan tapahdu solvaamalla niitä. Se vaan lisää vastakkainasettelua ja jopa ajaa siihen että ihmiset vielä hanakammin pitää niistä kiinni. Uskonnonvapaus on myös hyvin tärkeä ihmisoikeus. Sananvapauteen ei kuulu että pääsee solvaamaan uskontoja tai ihmisryhmiä.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 18:10:31
OIC (http://www.oic-oci.org/oicv2/)vastustaa avioliittoja ja on allekirjoittanut (http://www.unicef.org/publications/files/Investing_Children_Islamic_World_full_E.pdf)Unicefin lasten oikeuksien sopimusta missä mm otetaan kantaa tähän. Lähes kaikissa maissa on nyt alaikärajat ja hankkeita on että tulisi myös niihin maihin missä ei ole (Saudi Arabia, Brunei).
Tästä syystä on selvää että jonkun pyhän henkilön pedofilianimittelyt ei ole mitään asiallista kritiikkiä vaan ihan puhtaasti solvaamista. Samoin kokonaisen uskonnon leimaamiseksi pedofiliauskonnoksi.
Siteeraamasi OIC:n kanta tukee esittämääni. Avioikää ei ole määritelty eikä tulla määrittelemään. Aviovelvollisuudet voivat astua kuvaan kun kuukautiset alkavat. Tämä on muslimeiden käsitys aikuiseksi naiseksi tulemisesta, vaikka kuinka sinua hävettäisi ja haluaisit lakaista asian maton alle. Miksi kiistää ilmiselvää asiaa, joka lukee lähteissäsi.
Quote
Contrary to a common belief, Islamic jurisprudence does not specify the age of marriage.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 20:23:25
Ei ole olemassa yksi ainoa islam vaan tulkintoja, suuntauksia jne on monenlaisia. Toki sunna on tärkeä (sunni)muslimeilla mutta siihen liittyy myös hadithien tulkinta. Kaikki hadithit eivät ole samanarvoisia ja tekstejä tulkitaan.
Eli kun lukee, että 9-v., niin tässä on tulkinnanvaraa... niin miten?
Quote
Lainsäädäntö ei riitä vaan pitää muuttaa paikallista kulttuuria.
Vain kulttuuria, ei paikallista uskontoa, koska Saudi-Arabian lainsäädännöllä ei ole mitään tekemistä paikallisen uskonnon kanssa?
Quote
Ja kertomalla että hän leikki vielä nukeilla hän pystyi osoittamaan että oli taatusti neitsyt => tärkein vaimo.
Nyt en ymmärtänyt, kuinka kuvaamasi kieroutunut ajattelu onkin itse asiassa uskonnolle kunniaksi?
Quote
Se mitä tapahtui 1400 vuotta sitten ei ole relevanttia. Se mitä tapahtuu tänä päivänä on relevanttia.
Ja tänä päivänä kukaan ei pidä Muhammedia perin esimerkillisenä miehenä, joka on niin pyhä, ettei edes piirretyksi saa?
Quote
Haukkumalla uskontoa et saa mitään hyvää aikaiseksi.
Kun taas sinun tavallasi uskonnon puolustelulla asiassa kuin asiassa saa hyvää aikaiseksi riippumatta siitä, mitä uskonnollista käsitystä tai tapaa puolustelet? Rohkenen olla eri mieltä.
Quote
Islam (tai mikään muukaan uskonto) ei ole lapsiavioliittojen taustalla vaan ihan muut asiat.
Onko islam minkään taustalla? Taateleiden ja kaiken muun, mikä on maailmassa hyvää? Haastan sinut sanomaan yhdenkin asian maailmasta, johon islam vaikuttaa negatiivisesti? Onko se esim. naisten asema? Suhtautuminen homoseksuaaleihin? Ihan mikä tahansa. Vai onko islam sinusta virheetön, täydellinen, tavusta tavuun jumalallista totuutta? Itse asiassa pyydän, että luettelet kaikki islamiin liittyvät negatiiviset laajemman mittakaavan ilmiöt. Sinähän olet niin puolueeton ja jopa soisit uskontojen poistuvan maailmasta, joten varmasti keksit jotain. Annapa tulla?
Quote
Itse soisin mielellään että uskonnot poistuisivat täältä mutta se ei todellakaan tapahdu solvaamalla niitä.
Etkä soisi. Koko hommailusi perustuu siihen, että puolustelet islamin uskonnollisia arvoja ja normeja.
Quote
Se vaan lisää vastakkainasettelua ja jopa ajaa siihen että ihmiset vielä hanakammin pitää niistä kiinni.
Saako islamin kehuminen vastaavasti ihmiset luopumaan islamista? Koeta myös ymmärtää, vaikka vaikeaa se varmasti onkin, että yhden asiallinen kritiikki on toisen solvaus.
Quote
Uskonnonvapaus on myös hyvin tärkeä ihmisoikeus. Sananvapauteen ei kuulu että pääsee solvaamaan uskontoja tai ihmisryhmiä.
Uskonnonvapauteen kuuluu vapaus olla uskomatta. Uskonnonvapauteen kuuluu oikeus julistaa maallisia käsityksiä asioista. Kuinka hyvin nuo asiat toteutuvat islamilaisessa maailmassa? Kuinka paljon esim. naisilla ja lapsilla on sananvaltaa omiin uskonasioihinsa? Sananvapauteen kuuluu asioiden solvaaminen. Uskonto tai uskonnollinen käsitys on asia.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 20:06:20
Kyllä minä olen monet kerrat todennut että olin väärässä mutta täällä ei ole vaan tullut vastaan sellaista tilannetta. Jotain tarkennuksia ja lisätietoja kyllä tullut. Mutta aika paljon täällä vaan pyörii nuo ikivanhat myytit mitä kumottu jo aikoja sitten.
Modeketjussa Katarina uhoaa, mutta täällä jättää itse esittämänsä myytit perustelematta. Joko haluaisit kertoa ne kansainväliset sopimukset jotka velvoittavat Suomea ottamaan humanitaarisia maahanmuuttajia? Vrt:
Quote from: Maisteri Vihannes on 14.08.2013, 20:56:53
CEAS ei ole vielä voimassa, eli se ei velvoita Suomea mihinkään.
Pakolaissopimus lienee suomeksi tässä (http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1968/19680077). En löydä siitä yhtään artiklaa, joka velvoittaisi Suomea vastaanottamaan humanitaarisia maahanmuuttajia. Sopimus kyllä asettaa Suomelle monenlaisia velvoitteita maahan jo otettujen pakolaisten kohtelussa, mutta voisitko kertoa missä kohdassa velvoitetaan päästämään pakolaisia maahan? Lisäksi, suurin osa Suomen nykyisin vastaanottamista humanitaarisista maahanmuuttajista ei täytä tuon sopimuksen määritelmää pakolaisesta - mikä velvoittaa Suomea vastaanottamaan heitä?
Quote from: niemi2 on 31.08.2013, 20:55:17
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 18:10:31
OIC (http://www.oic-oci.org/oicv2/)vastustaa avioliittoja ja on allekirjoittanut (http://www.unicef.org/publications/files/Investing_Children_Islamic_World_full_E.pdf)Unicefin lasten oikeuksien sopimusta missä mm otetaan kantaa tähän. Lähes kaikissa maissa on nyt alaikärajat ja hankkeita on että tulisi myös niihin maihin missä ei ole (Saudi Arabia, Brunei).
Tästä syystä on selvää että jonkun pyhän henkilön pedofilianimittelyt ei ole mitään asiallista kritiikkiä vaan ihan puhtaasti solvaamista. Samoin kokonaisen uskonnon leimaamiseksi pedofiliauskonnoksi.
Siteeraamasi OIC:n kanta tukee esittämääni. Avioikää ei ole määritelty eikä tulla määrittelemään. Aviovelvollisuudet voivat astua kuvaan kun kuukautiset alkavat. Tämä on muslimeiden käsitys aikuiseksi naiseksi tulemisesta, vaikka kuinka sinua hävettäisi ja haluaisit lakaista asian maton alle. Miksi kiistää ilmiselvää asiaa, joka lukee lähteissäsi.
Quote
Contrary to a common belief, Islamic jurisprudence does not specify the age of marriage.
Käsittääkseni ei missään uskonnollisissa teksteissä määritellään avioliitolle ikärajoja, ei raamatussa, koraanissa, veedoissa. Avioliiton ikärajathan on aika uusi asia joka vasta tullut esiin nyt modernina aikana. Silloin kun raamattu kirjoitettiin mentiin naimisiin murrosiän alettua.
Tuossa OIC selkeästi ottaa kantaa lapsiavioliittoja vastaan ja tuo esiin mitä tekijöitä siinä on taustalla (köyhyys, koulutuksen puute) jne.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Eli kun lukee, että 9-v., niin tässä on tulkinnanvaraa... niin miten?
Niin, kuuluuko tuo hadith kuinka luotettavaan joukkoon? Otetaanko tuossa huomioon historiallinen konteksti? En tosiaan tiedä ja tuskin sinäkään.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Vain kulttuuria, ei paikallista uskontoa, koska Saudi-Arabian lainsäädännöllä ei ole mitään tekemistä paikallisen uskonnon kanssa?
Saudiarabian lainsäädäntö on hallitsijoiden käsissä. Islam ei salli lapsiavioliittoja mutta Saudi-arabia on halunnut pitää kiinni vanhoista tavoista. Nyt tuo on muuttumassa mutta toki hitaasti. Lakimuutosten läpivienti on hidasta.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Nyt en ymmärtänyt, kuinka kuvaamasi kieroutunut ajattelu onkin itse asiassa uskonnolle kunniaksi?
Uskonnolle kunniaksi? Siis, Aisha (ja hänen kannattajansa) halusi pönkittää omaa asemaansa ja sen takia toi esiin että oli vielä lapsi kun avioitui Muhammedin kanssa. Taustalla tuo judeokristillinen neitsyiden ihannointi. Mitä varmempi että olit neitsyt sitä korkeammassa asemassa olit.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Ja tänä päivänä kukaan ei pidä Muhammedia perin esimerkillisenä miehenä, joka on niin pyhä, ettei edes piirretyksi saa?
Toki muslimit pitää häntä esimerkillisenä miehenä mutta miksi tuo avioliitto Aishan kanssa (aniharva muslimi edes tietoinen koko asiasta) olisi se olennainen asia? Sinänsä aika surkuhupaisa kun Muhammed kai kielsi nuo piirtämiset kun ei halunnut että häntä idolisoidaan.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Onko islam minkään taustalla? Taateleiden ja kaiken muun, mikä on maailmassa hyvää? Haastan sinut sanomaan yhdenkin asian maailmasta, johon islam vaikuttaa negatiivisesti? Onko se esim. naisten asema? Suhtautuminen homoseksuaaleihin? Ihan mikä tahansa. Vai onko islam sinusta virheetön, täydellinen, tavusta tavuun jumalallista totuutta? Itse asiassa pyydän, että luettelet kaikki islamiin liittyvät negatiiviset laajemman mittakaavan ilmiöt. Sinähän olet niin puolueeton ja jopa soisit uskontojen poistuvan maailmasta, joten varmasti keksit jotain. Annapa tulla?
Kyllä minulla on useita asioita, esimerkiksi suhtautuminen homoseksuaaleihin. Sekä kristinusko että islam suhtautuu negatiivisesti. Lännessä tuo on nyt saatu murrettua mutta muualla vastustus on vielä järkyttävän voimakas.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Etkä soisi. Koko hommailusi perustuu siihen, että puolustelet islamin uskonnollisia arvoja ja normeja.
Minua huvittaa ja surettaa ihmisten suhtautuminen islamiin. Se on tosiaan uskonto siinä missä muutkin ja minulla on ihan sama suhtautuminen islamiin kuten vaikkapa kristinuskoon tai hinduismiin. No, syytämällä kymmeniä miljoonia taaloja propagandaan niin kai se vaikutus näkyy jossain.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Saako islamin kehuminen vastaavasti ihmiset luopumaan islamista? Koeta myös ymmärtää, vaikka vaikeaa se varmasti onkin, että yhden asiallinen kritiikki on toisen solvaus.
Suhtautumalla neutraalisti uskontoihin voit paremmin käydä vuoropuhelua. Esimerkiksi tuomalla esiin miksi lapsiavioliitot on vahingoillisia lapsille. Jos hyökkäät uskontoon kiinni on varma ettet saa viestisi läpi. Ihmiset luopuvat pikku hiljaa uskonnosta kun koulutustaso ja tieto maailman ilmiöstä lisääntyy.
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Uskonnonvapauteen kuuluu vapaus olla uskomatta. Uskonnonvapauteen kuuluu oikeus julistaa maallisia käsityksiä asioista. Kuinka hyvin nuo asiat toteutuvat islamilaisessa maailmassa? Kuinka paljon esim. naisilla ja lapsilla on sananvaltaa omiin uskonasioihinsa? Sananvapauteen kuuluu asioiden solvaaminen. Uskonto tai uskonnollinen käsitys on asia.
Sananvapauteen ei kuulu uskontojen ja ihmisryhmien solvaaminen. Uskonnonvapaus (kuten myös muutkin ihmisoikeudet) toteutuvat huonosti ei-länsimaissa.
Quote from: Katarina.RToki muslimit pitää häntä esimerkillisenä miehenä mutta miksi tuo avioliitto Aishan kanssa (aniharva muslimi edes tietoinen koko asiasta) olisi se olennainen asia?
Mitähän mahdat tarkoittaa tuolla lihavoimallani kohdalla? Käytännössä kaikki muslimit tietävät profeetan vaimoista. Aisha on suosittu nimenäkin juuri siksi, että hän oli yksi heistä.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 21:16:33
Quote from: elven archer on 31.08.2013, 21:02:29
Eli kun lukee, että 9-v., niin tässä on tulkinnanvaraa... niin miten?
Niin, kuuluuko tuo hadith kuinka luotettavaan joukkoon? Otetaanko tuossa huomioon historiallinen konteksti? En tosiaan tiedä ja tuskin sinäkään.
Wikipedia tietää:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aisha
Quote
Traditional sources state that Aisha was married to Muhammad at the age of six, but she stayed in her parents' home until the age of nine, when the marriage was consummated with Muhammad, then 53, in Medina;[8][9][10] with the exception of al-Tabari who records that she was ten years old.[11]
Lähteet eriteltynä:
8. a b Karen Armstrong, Muhammad: A Biography of the Prophet, Harper San Francisco, 1992, p. 157.
9. Sahih al-Bukhari, 5:58:234, 5:58:236, 7:62:64, 7:62:65, 7:62:88, Sahih Muslim, 8:3309, 8:3310, 8:3311, 41:4915, Sunan Abu Dawood, 41:4917
10. Tabari, Volume 9, Page 131; Tabari, Volume 7, Page 7
11. a b c d e f g h D. A. Spellberg, Politics, Gender, and the Islamic Past: the Legacy of A'isha bint Abi Bakr, Columbia University Press, 1994, p. 40
Ei ole mielipideasia, että Aisha on systemaattisesti islamilaisten pyhien kirjoitusten mukaan ollut 6 vuotta avioliiton solmimisen aikaan ja joko 9-vuotta (ainakin 3 hadith-kokoelmaa) tai 10-vuotta (1 hadith-kokoelma, al-Tabari) sillä hetkellä, kun Muhammed on tunkeutunut häneen.
Tuossa lähteistetyt väitteet. Sen lisäksi lähteistämättömänä totean, että eräässä hadith-kirjallisuudessa tuota poskettoman nuorta ikää ihmetellään ja selitellään. Oli siis omana aikanaan erikoinen tapaus, koska oli siis täysin lapsi, eikä edes murrosikäinen. En jaksa kaivaa tarkkaa lähdettä, ja valitettavasti puuttuvan arabiantaitoni johdosta jouduin (pun intented) lukemaan näitä englanniksi.
On sitten kokonaan merkityksetön asia nykymuslimien kannalta, oliko Aisha todellisuudessa 6, 7, 8, 9, 10 tai peräti 12 vuotta sillä hetkellä, kun Muhammed teknisesti ottaen raiskasi tytön.
Olennaista on nykymuslimien kannalta se, että islamin mukaan Aisha sattui olemaan 9 vuotta tuolla hetkellä, ja Muhammed sattui olemaan täysin virheetön ja jäljiteltävä esikuva.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 21:16:33
Niin, kuuluuko tuo hadith kuinka luotettavaan joukkoon? Otetaanko tuossa huomioon historiallinen konteksti? En tosiaan tiedä ja tuskin sinäkään.
Bukhari ja Muslim ovat tärkeimmät hadidth-kokoelmat ja se löytyy niistä, mutta ei rajoittuen niihin. Jos ymmärtäisit edes alkeet islamistasi, niin tajuaisit, kuinka typeriä kyselet. Historiallinen konteksti ei ole oleellinen, koska:
"Profeetta ei eläessään ollut toiminut yksinomaan senhetkisen tilanteen mukaan vaan pitäen samalla silmällä myös tulevaisuutta. Profeetan elämän yksityiskohdat oli tarkoitettu islamin yhteisön ikuisen jäljittelyn kohteeksi." (Hämeen-Anttila 2004, Islamin käsikirja)
On ihan toinen asia, kuinka tarkasti noita noudatetaan. Se ei ole kuitenkaan puolustus islamin opetuksille: sille, millaista käsitystä islam, uskonto, pyrkii ajamaan läpi. Islamin sisäisellä logiikalla mitään Muhammedin tekoa ei voida tuomita vääräksi. Se on islamin kulmakiviä. Toivon ja uskon, että hyvin harva muslimi suhteessa muslimien kokonaismäärään lähtee jäljittelemään Muhammedin avioliittokuvioita tuolta osin, mutta islam ei sisällä sen kieltävää moraalia, vaan päinvastoin, kuten Hämeen-Anttilan näkemys profeetan elämän esimerkillisyydestä todistaa.
Quote
Saudiarabian lainsäädäntö on hallitsijoiden käsissä. Islam ei salli lapsiavioliittoja mutta Saudi-arabia on halunnut pitää kiinni vanhoista tavoista.
Ei salli, vaikka Muhammed avioitui lapsen kanssa? Ei, vaikka tuossa yllä näemme islamin asiantuntijan sanat Muhammedin roolista islamissa?
Suosittelen perustelemaan väitteesi huolella tai muuten liityn siihen joukkoon, jonka mielestä sinulla ei ole mitään asiaa enää tälle palstalle.Quote
Uskonnolle kunniaksi? Siis, Aisha (ja hänen kannattajansa) halusi pönkittää omaa asemaansa ja sen takia toi esiin että oli vielä lapsi kun avioitui Muhammedin kanssa. Taustalla tuo judeokristillinen neitsyiden ihannointi. Mitä varmempi että olit neitsyt sitä korkeammassa asemassa olit.
Uskonnolle kunniaksi. Puhuit kuitenkin itsensä profeetan ja muiden alkuaikojen perustajajäsenten toimista. Ja onnistuitpa itsekin vetämään asiaan tuossa yllä "judeokristillisen" käsityksen, joten eiköhän tässä uskonnoista puhuta.
Quote
Toki muslimit pitää häntä esimerkillisenä miehenä mutta miksi tuo avioliitto Aishan kanssa (aniharva muslimi edes tietoinen koko asiasta) olisi se olennainen asia?
Lähde Aishan tuntemattomuudelle? Se on olennainen siksi, koska se on osa Muhammedin islamin mukaan virheetöntä elämää.
Quote
Kyllä minulla on useita asioita, esimerkiksi suhtautuminen homoseksuaaleihin. Sekä kristinusko että islam suhtautuu negatiivisesti. Lännessä tuo on nyt saatu murrettua mutta muualla vastustus on vielä järkyttävän voimakas.
Lännessä saatu murrettua islamista, kun ei ole saatu edes vielä kristinuskostakaan?
Quote
Minua huvittaa ja surettaa ihmisten suhtautuminen islamiin. Se on tosiaan uskonto siinä missä muutkin ja minulla on ihan sama suhtautuminen islamiin kuten vaikkapa kristinuskoon tai hinduismiin. No, syytämällä kymmeniä miljoonia taaloja propagandaan niin kai se vaikutus näkyy jossain.
Se on uskonto, ja jos se on ainoa mittari, niin kyllä, uskonto siinä missä muutkin. Mutta jokaisella uskonnolla on oma arvomaailmansa, jota se pyrkii edistämään. Niissä on valtavia eroja. Islamin arvot eroavat erittäin paljon monen muun uskonnon arvoista. Siinä mielessä se ei ole lähellekään kuin muutkin.
Quote
Suhtautumalla neutraalisti uskontoihin voit paremmin käydä vuoropuhelua.
Mutta ethän sinäkään suhtaudu oman väitteesi mukaan neutraalisti, koska omien sanojesi mukaan toivot uskontojen häviävän maailmasta. Vuoropuhelu on joka tapauksessa toivotonta, jos ihmiset hylkäävät tiedon uskomusten tieltä, koska uskomukset eivät vaadi perusteluja ja siten niitä ei voi perusteluilla kumota.
QuoteIhmiset luopuvat pikku hiljaa uskonnosta kun koulutustaso ja tieto maailman ilmiöstä lisääntyy.
Näinkö tapahtuu? Silti muslimien määrä vain lisääntyy, joten eipä paljoa "pikku hiljaasi" lohduta.
"The world's Muslim population is expected to increase by about 35% in the next 20 years, rising from 1.6 billion in 2010 to 2.2 billion by 2030, according to new population projections by the Pew Research Center's Forum on Religion & Public Life.
Globally, the Muslim population is forecast to grow at about twice the rate of the non-Muslim population over the next two decades – an average annual growth rate of 1.5% for Muslims, compared with 0.7% for non-Muslims."http://www.pewforum.org/2011/01/27/the-future-of-the-global-muslim-population/
Quote
Sananvapauteen ei kuulu uskontojen ja ihmisryhmien solvaaminen.
Tietenkin asioiden solvaaminen kuuluu sananvapauteen. Koko sananvapauden käsitehän olisi täysin turha, jos voisi sanoa vain ihmisiä miellyttäviä asioita. Ei uskonnoilla kuulu olla mitään tabujen ajatusten asemaa erotuksena muista asioista.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 21:16:33
Quote from: niemi2 on 31.08.2013, 20:55:17
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 18:10:31
OIC (http://www.oic-oci.org/oicv2/)vastustaa avioliittoja ja on allekirjoittanut (http://www.unicef.org/publications/files/Investing_Children_Islamic_World_full_E.pdf)Unicefin lasten oikeuksien sopimusta missä mm otetaan kantaa tähän. Lähes kaikissa maissa on nyt alaikärajat ja hankkeita on että tulisi myös niihin maihin missä ei ole (Saudi Arabia, Brunei).
Tästä syystä on selvää että jonkun pyhän henkilön pedofilianimittelyt ei ole mitään asiallista kritiikkiä vaan ihan puhtaasti solvaamista. Samoin kokonaisen uskonnon leimaamiseksi pedofiliauskonnoksi.
Siteeraamasi OIC:n kanta tukee esittämääni. Avioikää ei ole määritelty eikä tulla määrittelemään. Aviovelvollisuudet voivat astua kuvaan kun kuukautiset alkavat. Tämä on muslimeiden käsitys aikuiseksi naiseksi tulemisesta, vaikka kuinka sinua hävettäisi ja haluaisit lakaista asian maton alle. Miksi kiistää ilmiselvää asiaa, joka lukee lähteissäsi.
Quote
Contrary to a common belief, Islamic jurisprudence does not specify the age of marriage.
Käsittääkseni ei missään uskonnollisissa teksteissä määritellään avioliitolle ikärajoja, ei raamatussa, koraanissa, veedoissa. Avioliiton ikärajathan on aika uusi asia joka vasta tullut esiin nyt modernina aikana. Silloin kun raamattu kirjoitettiin mentiin naimisiin murrosiän alettua.
Tuossa OIC selkeästi ottaa kantaa lapsiavioliittoja vastaan ja tuo esiin mitä tekijöitä siinä on taustalla (köyhyys, koulutuksen puute) jne.
Raamattua tai muuta kuin koraania lukeville ei ole ollut ongelma asettaa ikärajaa. OIC:n 1,5 miljardille muslimille asia on iso ongelma, ja edellyttäisi islamilaisen lain kumoamista.
OIC kertoo selkeästi ettei avioliitolle voi asettaa ikärajaa.
Quote from: ihminen on 31.08.2013, 20:02:38
Quote from: ihminen on 29.08.2013, 22:10:48
Kaivellaan nyt sitten vanhoja, kun uuttakaan keskustelua ei saa täällä aikaiseksi.
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:58:52
...Uskonto ei pahemmin vaikuta naisen asemaan vaan ihan muut tekijät. ....
Kyllä kyllä, tässä viimeisin uutinen uskonnon ei vaikuttamisesta...
QuoteRaiskatun 15-vuotiaan raippatuomio purettiin Malediiveilla
24.8.2013 23:33 12
HELSINGIN SANOMAT
Sadan raipaniskun tuomion saanut raiskattu 15-vuotias tyttö on vapautettu syytteistä Malediiveilla. Tyttö tuomittiin "haureudesta" helmikuussa sen jälkeen, kun hänen isäpuolensa oli raiskannut hänet.
...
Malediiveien lainsäädäntö perustuu islamilaiseen sharia-lakiin.
....
http://www.hs.fi/ulkomaat/Raiskatun+15-vuotiaan+raippatuomio+purettiin+Malediiveilla/a1377312884696?ref=hs-art-top-3
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Ja isäpuolensa raiskaama tyttö sai Katariina.R:ltä seuraavanlaista ymmärrystä osakseen,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
...
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
.....
Tästä saa kyllä hyvän kuvan Katariina.R:n agendasta. Ilmeisesti tytärpuolen raiskaus luetaan Katariinan kirjoissa avioliiton ulkopuoliseksi seksisi. Sairasta, sanon minä.
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Tässä ketjussa ei saa vastauksia, Täällä saa keskustella keskenään.
Quote from: ihminen on 31.08.2013, 20:07:43
Quote from: ihminen on 30.08.2013, 19:25:02
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 18:50:29
Quote from: Emo on 30.08.2013, 18:45:59
On luettu Koraaniakin yhdessä kanssasi ja Haditheja. KKO:n kuivakkaat puupökkelöt mitään islamintuntijoita ole.
http://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Pedophilia
Kertaus on näköjään opintojen äiti.
Wikiislam (http://rationalwiki.org/wiki/WikiIslam)... :facepalm:
Se lähdekritiikki?
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Niin se lähde kritiikki...
Quote...Perustaja Adrianna Huffingtonin mukaan lehti on puolueeton, mutta sen on nähty selkeästi suosivan liberaaleja kirjoittajia sekä republikaaneja kritisoivia näkemyksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/The_Huffington_Post
Ja linkittämäsi kirjoittaja on itse muslimi.
QuoteDr. David Liepert Chairs the Calgary Shura Council, sits as VP and official spokesperson for the Faith of Life Network, serves his community as President of the Calgary Islamic Chamber Institute and is a National Board member of the Canadian Islamic Chamber of Commerce. He is on the faculty of the Canadian Centre For Deen Studies --training tomorrow's Imams today-- and has advised the Canadian Imams Council regarding Interfaith matters. An e-book version of his book "Muslim, Christian AND Jew: Finding A Path To Peace Our Faiths Can Share" can be found at http://www.middleeastexperience.com/e-store/
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/
Se lähde kritiikki. :facepalm:
Ja sitten takaisin aiheeseen joka jäi kesken,
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Tässä ketjussa ei saa vastauksia, Täällä saa keskustella keskenään.
Quote from: ihminen on 31.08.2013, 20:05:04
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 20:59:11
Erään keskustelun kulku,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Johon minä kommentoin,
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Ja siihen arvottiin vastaukseksi,
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
Käsittääkseni uskottomuudesta ei enää rangaista länsimaissa mutta kyllä uskottomuus oli täälläkin kiellettyä. Tilannehan muuttui vasta 1960-luvulla seksuaalisen vallankumouksen jäljiltä.
Eli ei löytynyt sellaista valtiota.
Jatko kysymyksinäni Katariina.R:lle esitän seuraavat,
Milloin länsimaissa viimeksi rangaistiin uskottomuudesta tai esiaviollisesta seksistä kuolemalla?
Tai millään muullakaan tavalla ja mitkä ne rangaistukset olivat?
Uskottomuus ei ole länsimaissa kiellettyä, yleisesti paheksuttua, mutta ei kiellettyä. On jopa pareja jotka antavat toistensa juosta vieraissa. Uskottomuudella avioliitossa voi olla seurauksia joissain maissa esim. omaisuuden jaossa erotapauksissa. Fyysistä rangaistusta uskottomuudesta ei seuraa.
Raiskausta ei myöskään lasketa uskottomuudeksi yhdessäkään sivistyneessä maassa.
Tästä esitän vielä seuraavat kysymykset,
Milloin viimeksi raiskaus on laskettu uskottomuudeksi länsimaissa ja minkälaisia rangaistuksia raiskatuksi tulemisesta on langetettu?
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Tässä ketjussa ei saa vastauksia, Täällä saa keskustella keskenään.
Quote from: ihminen on 31.08.2013, 20:06:10
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Ja mitä Katariina.R vastaa?
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Tässä ketjussa ei saa vastauksia, Täällä saa keskustella keskenään.
Quote from: ihminen on 31.08.2013, 23:35:44
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Tässä ketjussa ei saa vastauksia, Täällä saa keskustella keskenään.
Katarina taitaa hävetä meriselitystään sen verran, että tekee tyypillisen katoamistemppunsa ja odottaa että unohdat asian. Siitä aina huomaa ettei KR usko edes omiin juttuihinsa Ei ole selkärankaa vastata hyvän keskustelutavan mukaisesti.
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Saisinko vastauksen, Katariina.R?
Quote from: Puhdas sielu on 01.09.2013, 08:01:13
Katarina:
QuoteKäsittääkseni ei missään uskonnollisissa teksteissä määritellään avioliitolle ikärajoja, ei raamatussa, koraanissa, veedoissa
Katarinan keskustelutyyli on tätä:
- Eikö se kirjailija Niemisen viimeisin kirja ollut rimanalitus?
- Mutta kyllä se kirjailija Korhosen uusin teos oli myös huono.
Katarinan mukaan kun rinnastetaan kaksi huonoa asiaa, kahdesta huonosta asiasta tulee yksi hyvä. Muhamed nai pienen tytön. Kristityilläkään ei ole muinoin määritelty tyttöjen alinta naimaikää, joten homma ok. Sinä vedät minua turpaan. Minä vedän sinua turpaan. Tasoissa ollaan, kaikki hyvin.
Mutta toisaalta miten muutenkaan puolustella, kaunistella ja poisselitellä islamin arkipäivässä tavanmukaisia ja jokapäiväisiä kuvottavuuksia? Kun ei puhtaita aseita ole, ja kun ei voi totta puhua, silloin käytetään likaisia aseita ja valehdellaan.
Teologia on oikealta nimeltään agitprop.
Quote from: Katarina.R on 01.09.2013, 09:49:30
Kautta aikojen kristityt ovat vieroksuneet muslimeja ja taustalla paljon entisaikojen sodat ja kärhämät. Sen lisäksi nyt 2000-luvulla on käyty massiivinen mustamaalauskampanja muslimeja vastaan.
Osaatko muuten sanoa, miksi nämä artikkelit ovat niin eri pituisia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamic_terrorist_attacks
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hindu_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
Quote from: Siili on 01.09.2013, 09:59:21
Quote from: Katarina.R on 01.09.2013, 09:49:30
Kautta aikojen kristityt ovat vieroksuneet muslimeja ja taustalla paljon entisaikojen sodat ja kärhämät. Sen lisäksi nyt 2000-luvulla on käyty massiivinen mustamaalauskampanja muslimeja vastaan.
Osaatko muuten sanoa, miksi nämä artikkelit ovat niin eri pituisia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamic_terrorist_attacks
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hindu_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
Se mitä toiselle on terrorismia on toiselle taas sodankäyntiä. Terrorismi ei liity uskontoon vaan kansojen väliseen sotimiseen. Uskonto on hyvä keppihevonen saamaan joukot mukaansa. Tuossa on taustalla kolonialismi, öljyrahat, Isreal-sotku, suurvaltapolitiikka, islamistiliikkeen nousu jne.
Quote from: Katarina.R on 01.09.2013, 10:04:17
Quote from: Siili on 01.09.2013, 09:59:21
Quote from: Katarina.R on 01.09.2013, 09:49:30
Kautta aikojen kristityt ovat vieroksuneet muslimeja ja taustalla paljon entisaikojen sodat ja kärhämät. Sen lisäksi nyt 2000-luvulla on käyty massiivinen mustamaalauskampanja muslimeja vastaan.
Osaatko muuten sanoa, miksi nämä artikkelit ovat niin eri pituisia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamic_terrorist_attacks
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hindu_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
Se mitä toiselle on terrorismia on toiselle taas sodankäyntiä. Terrorismi ei liity uskontoon vaan kansojen väliseen sotimiseen. Uskonto on hyvä keppihevonen saamaan joukot mukaansa. Tuossa on taustalla kolonialismi, öljyrahat, Isreal-sotku, suurvaltapolitiikka, islamistiliikkeen nousu jne.
Meinaatko siis, että kun terroristit itse ilmoittavat motiiveikseen uskonnolliset syyt, he kusettavat?
Miksi muuten tuo mobilisoiva "keppihevonen" näyttää purevan erityisen hyvin muslimeihin? Voisiko se johtua siitä, että islamin pyhissä teksteissä on erityisen paljon väkivaltaan yllyttämistä?
Quote from: Katarina.R on 01.09.2013, 10:04:17
Quote from: Siili on 01.09.2013, 09:59:21
Quote from: Katarina.R on 01.09.2013, 09:49:30
Kautta aikojen kristityt ovat vieroksuneet muslimeja ja taustalla paljon entisaikojen sodat ja kärhämät. Sen lisäksi nyt 2000-luvulla on käyty massiivinen mustamaalauskampanja muslimeja vastaan.
Osaatko muuten sanoa, miksi nämä artikkelit ovat niin eri pituisia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamic_terrorist_attacks
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hindu_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
Se mitä toiselle on terrorismia on toiselle taas sodankäyntiä. Terrorismi ei liity uskontoon vaan kansojen väliseen sotimiseen. Uskonto on hyvä keppihevonen saamaan joukot mukaansa. Tuossa on taustalla kolonialismi, öljyrahat, Isreal-sotku, suurvaltapolitiikka, islamistiliikkeen nousu jne.
Terrorismi ei sinänsä ole sodankäyntiä, vaan Geneven sopimuksen määritelmien ulkopuolella tapahtuvaa sotilaallista väkivaltaa tai sitä kannustavaa toimintaa. Iskujen kohteena on usein siviilit.
Terrorismilla on motiivinsa, ja uskonto on usein mukana ja teot noudattavat usein uskonnollisia rajoja. Uskonnon poissulkeminen on absurdia, mutta ymmärrän, että inttäminen on ainoa pelastusrenkaasi aatteesi sokaisemalla tiellä.
Tässä kuvassa tyytyväinen vanha mies poseeraa uuden nuoren vaimonsa kera.Sattumaako? En usko todellakaan, että Katariina R haluaisi hänen jälkikasvunsa tytär saisi tälläistä kohtaloa, tai kukaan yleensäkään.
Quote from: ankka on 01.09.2013, 22:48:05
Quote from: Jukka Wallin on 01.09.2013, 22:42:01
Tässä kuvassa tyytyväinen vanha mies poseeraa uuden nuoren vaimonsa kera.
Unicefin vuoden kuva, muistaakseni 2007?
Oli aikoinaan myös Hyysärissä, jossakin kyseistä aihetta koskevassa jutussa.Siksi jäin ihmettelemään Halla-ahon tuomiota..
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 19:36:18
Kyllä minä luotan KKO:hon sen takia että niillä ihmisillä on kuitenkin pitkä juridinen koulutus ja kokemus. Jos pitää punnita jonkun propagandasaitin ja KKO:n luotettavuutta on selvää että KKO voittaa mennen, tullen. Ilman muuta lasten käpälöinti on väärin mutta älytöntä puhua joukkoraiskauksesta kun kyse oli vain (väitetystä) käpälöinnistä.
:facepalm: TROLLIVAARA :facepalm:
Siltä varalta, että arvoisa nimimerkki on tosissaan, väännän rautalangasta: KKO ei ole yhtäkuin oikeus ja kohtuus ja järki. KKO on KKO. Sanoo KKO mitä tahansa mistä tahansa, se ei tarkoita, että asia olisi niin. KKO ei ole jumala. KKO:n päätöksiä pitää toki viranomaisten noudattaa, ihan yhtälailla kuin keskitysleirien vartijoiden piti noudattaa esimiestensä ja esivaltansa käskyä kaasuttamisesta...jos ymmärrät, mitä tarkoitan? KKO teki poliittisen päätöksen, koska mokutus. Ei tosiasioilla ollut mitään tekemistä päätöksen kanssa, lue se KKO:n päätös.
*
**
***
Uudistan kysymykseni Katarina.R:lle
***
Miksi puolustat islamia jos kerran islam on vastoin periaatteitasi?
***
**
*
Quote from: Katarina.R on 01.09.2013, 10:04:17
Quote from: Siili on 01.09.2013, 09:59:21
Quote from: Katarina.R on 01.09.2013, 09:49:30
Osaatko muuten sanoa, miksi nämä artikkelit ovat niin eri pituisia:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Islamic_terrorist_attacks
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Hindu_terrorism
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
Se mitä toiselle on terrorismia on toiselle taas sodankäyntiä. .
Nimityksen voi vaihtaa mutta sisältö säilyy. Ilmaisustasi voi päätellä, että sympatisoit muslimiterroristeja. Yrität keksiä terminologiaa millä lapsenmurhat saadaan kuulostamaan paremmalta. Näiden terroristien pommeihin kuolleet viattomat merkitsevät sinulle vähemmän kuin aate.
Taistolaiset hyväksyivät aikoinaan Tsekkoslovakian miehityksen. Vielä hetkeä aiemmin tätä liikettä pidettiin aikanaan "edistyksellisenä" oikein ajattelevien piirissä. Kuten nyt suvakkeja. Sosialistinen opiskelijaliitto (SOL) hyväksyi 1971 uuden kannanoton Tshekkoslovakian tapahtumiin kehoittaen
Quote"aina valppaasti toiminaan imperialismin taantumusvoimien sosialistisia maita ja edistyksellisiä voimia vastaan suuntautuvien aikeiden paljastamiseksi".
Kerran saavutettu sosialistinen järjestelmä oli heille niin tärkeä pönkitettävä, että panssareiden vyöryminen Euroopan rauhallisen pääkaupungin kaduille oli pienempi paha sen ajan kukkahatuille. Heidän silmiään ei olisi avannut, vaikka telaketjut olisi kolisseet Mannerheimin tietä.
Ja tänään samat taistolaiset hyväksyy taas vyöryn Helsinkiin. Ihminen on itsetuhoinen olento, ainakin osa heistä.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 19:55:51
Kuten sanottu, kukaan meistä ei osaa tulkita haditheja.
Siguainesta ;D
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Vielä kerran tätä kysyn, sitten annan olla.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 21:16:33
Islam ei salli lapsiavioliittoja mutta Saudi-arabia on halunnut pitää kiinni vanhoista tavoista.
Ei salli, vaikka Muhammed avioitui lapsen kanssa? Ei, vaikka tuossa yllä näemme islamin asiantuntijan sanat Muhammedin roolista islamissa?
Saanko sen vastauksen tähän? Varmaan ihan vahingossa taas unohtui.
Olen ilmoittanut etten vastaa tähän ketjuun. Jos haluatte vastauksen johonkin voitte avata ketjun tuonne ylelle.
Quote from: Katarina.R on 02.09.2013, 20:15:17
Olen ilmoittanut etten vastaa tähän ketjuun. Jos haluatte vastauksen johonkin voitte avata ketjun tuonne ylelle.
Ei me tässä ketjussa itseasiassa sinua tarvita, mene pois vaan. Tuossa edellä olevilla sivuilla on tuota sinun sanahelinääsi senverta paljon että sieltä löytyy kyllä ne vastaukset jo nyt mitä sinä kykenet antamaan.
Heippa!
Yle? Mikä helvetin yle? Yleisradio? Onko varma että lähtee kanssa? :)
Quote from: Katarina.R on 02.09.2013, 20:15:17
Olen ilmoittanut etten vastaa tähän ketjuun. Jos haluatte vastauksen johonkin voitte avata ketjun tuonne ylelle.
Tuo kysymys siirtyi tähän ketjuun moderaattorin toimesta. Ei se ollut minun valintani. Mutta ei se mitään. En odottanutkaan, että osaisit perustella väitteesi. En odottanutkaan vastausta.
Eli pitäisi tehdä uusi ketju muualle, jossa sitten ehkä vastaisit sinulle esitettyihin kysymyksiin?
Joko et ymmärrä, tai vain et välitä siitä, että moderaattorit todennäköisesti siirtävät kysymyksen tänne ja poistavat ketjun.
Minkä takia pitäisi moderaattoreja työllistää turhan takia?
Miten kysymykset ja niihin vastaaminen olisi parempia uudessa ketjussa?
Quote from: Baraxxus on 02.09.2013, 21:55:23
Eli pitäisi tehdä uusi ketju muualle, jossa sitten ehkä vastaisit sinulle esitettyihin kysymyksiin?
Joko et ymmärrä, tai vain et välitä siitä, että moderaattorit todennäköisesti siirtävät kysymyksen tänne ja poistavat ketjun.
Minkä takia pitäisi moderaattoreja työllistää turhan takia?
Miten kysymykset ja niihin vastaaminen olisi parempia uudessa ketjussa?
On helpompaa Katarinalle vaihtaa ketjua kun nyt rupevat palstat loppumaan häneltä. Suomi24 ja Iltalehti on jo käynyt liian tukalaksi samaan copy/paste argumentointiin ja vastaamatta jättämiseen niin sitten täällä voi hyppiä ketjusta toiseen.
Quote from: Katarina.R on 31.08.2013, 19:55:51
Itselleni itse asia (lasten seksuaalinen hyväksikäyttö ja lapsiavioliitot) on tärkeämpi kuin se että pääsee solvaamaan jotain uskontoa.
Kyllä minä olen epäillyt, että lasten hyväksikäyttö on sinulle tärkeämpi asia kuin islamin kritiikki. Tiesitkö, että mieltymyksesi on laiton?
Quote from: Katarina.R on 03.09.2013, 15:21:30
Quote from: Oami on 02.09.2013, 20:49:00
Quote from: Katarina.R on 02.09.2013, 16:03:00
Islam ei tietenkään hyväksy lasten seksuaalisen hyväksikäytön kuten ei myös mikään muukaan uskonto. Lasten vahingoittaminen on ehdottomasti kielletty islamissa, avioliitoille on lähes kaikissa maissa laitettu ikärajat (mutta pitää muistaa että suurin osa hyväksikäytöstä tapahtuu ilman avioliittoa).
Sovitaan vaikka että sinä olet tätä mieltä ja sinulla on oikeus tähän mielipiteeseen.
Mitä minuun tulee, niin uskon kuitenkin enemmän islamilaisia lähteitä ja eräiden islamilaisten maiden omia islamilla perusteltuja lainsäädäntöjä ja käytäntöjä, jotka eivät mitään valtiosalaisuuksia ole.
Turha tästä on sen enempää väitellä.
Juu, turha tästä on väitellä. Itse luotan taas että OIC (//http://)edustaa islamilaista kantaa, se että lähes kaikki islamilaiset maat ovat kieltäneet lapsiavioliitot on myös selkeä merkki siitä ettei islam suosi lapsiavioliittoja. Tilastolliset analyysit lapsiavioliitoista myös osoittaneet ettei kytkentää uskontoon ole olemassa. Itse en osaa muinaisarabiaa enkä ole opiskellut islamilaista teologiaa ja näin ollen en voi käyttää mitään islamin uskonnollisia lähteitä.
OIC kaikkien muslimien edustajana ilmoitti ettei avioliitolle ole määritelty ikärajaa, eikä tulla määrittelemään. Tämä kumoasi islamilaisen lain. Tuo kertoo selkeästi, että avioon voi mennä profeetan oppien mukaan.
Lainsäädännössä mainittuja lapsiavioliittoja ei vain käytännössä toimeepanna mitenkään. Ne on asetettu lähinnä ihmisoikeusjärjestöjen painostuksen vuoksi.
Uskonto siis määrittelee pelisäännöt, milloin voi avioitua, sekä milloin voi aloittaa sekisin ja lastenhankinnan. Ne eivät inttämisestäsi huolimatta muutu tuosta mihinkään.
Quote from: Oami on 03.09.2013, 19:22:18
Sanoin tämän ennenkin, mutta menköön nyt näin toistona.
Koska syyte on kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, esitetyn väitteen totuusarvolla ei ole merkitystä.
Jos syyte olisi kunnianloukkauksesta, esitetyn väitteen totuusarvolla voisi olla merkitystä, mutta toisaalta kunnianloukkaus on asianomistajarikos eivätkä asianomistajat tietääkseni ole vaatineet syytettä nostettavaksi. Mahtavatko olla edes tietoisia Janssonista?
Palataan kiihottamiseen kansanryhmää vastaan. "Lasten raiskaajat" ei ole kansanryhmä. Myöskään "lasten käpälöijät" ei ole kansanryhmä. Siten se että toivoo kuolemaa lasten käpälöijille ei täytä kyseisen rikoksen tunnusmerkkejä.
Se on totta ettei sillä ole merkitystä ettei tuo raiskaus tapahtunut. Ongelmallista tuossa kirjoituksessa että siinä yleistetään että muslimit yleisesti olisi raiskaajia. Missään ei edes tuotu esiin että kyseiset tekijät olivat muslimeja ja vielä älyttömämpi johtopäätös on sitten lähteä yleistämään että kaikki muslimit on raiskaajia.
Tämä teksti on myös ongelmallinen:
"Muistakaa, että islam on pedofiiliuskonto. Islam hyväksyy lasten raiskaamiset, Muhammedkin harrasti seksiä pikkutytön kanssa. Siinä, että muslimit siis raiskaavat lapsia, ei ole mitään ihmeellistä tai outoa, päinvastoin."
Siis väitetään että joku uskonto olisi pedofiiliuskonto ja että Muhammed olisi harrastanut seksiä pikkutytön kanssa.
Jos ymmärsin haastehakemuksen (minulla oli teknisiä ongelmia sen lukemisessa) niin ei kuitenkaan syytetä uskonnon loukkaamisesta vaan ainoastaan tuosta kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
AP kannattaa tehdä voitavansa minimoidakseen rangaistuksia, poistaa nuo blogikirjoituksen ongelmalliset kohdat ja jatkossa vähän miettiä mitä päästää näppiksestä.
Quote from: niemi2 on 03.09.2013, 20:00:34
OIC kaikkien muslimien edustajana ilmoitti ettei avioliitolle ole määritelty ikärajaa, eikä tulla määrittelemään. Tämä kumoasi islamilaisen lain. Tuo kertoo selkeästi, että avioon voi mennä profeetan oppien mukaan.
No höpö, höpö ... Se on totta että silloin 1000+ vuotta sitten ei määritelty ikärajoja missään. Mutta OIC on ottanut sen kannan että ikärajoja tarvitaan ja ajaa niitä. Ainostaan kolme maata käsittääkseni ei ole vielä säätäneet alaikärajoja (Saudiarabia, Yemen ja Brunei) ja Saudiarabiassa ja Yemenissä on nyt lainsäädäntöhankkeita meneillään.
Quote from: niemi2 on 03.09.2013, 20:00:34
Lainsäädännössä mainittuja lapsiavioliittoja ei vain käytännössä toimeepanna mitenkään. Ne on asetettu lähinNonä ihmisoikeusjärjestöjen painostuksen vuoksi.
Se on totta että köyhissä kehitysmaissa ei ole samanlaisia mahdollisuuksia laittaa lakeja täytäntöön mutta tämä koskee ihan yhtä lailla hindulaisia ja kristittyjä maita.
Quote from: niemi2 on 03.09.2013, 20:00:34
Uskonto siis määrittelee pelisäännöt, milloin voi avioitua, sekä milloin voi aloittaa sekisin ja lastenhankinnan. Ne eivät inttämisestäsi huolimatta muutu tuosta mihinkään.
Kerro sitten mikä on raamatussa määritelty avioliittoikä? Entä veda-kirjoissa?
Quote from: Katarina.R on 03.09.2013, 20:30:49
Quote from: niemi2 on 03.09.2013, 20:00:34
OIC kaikkien muslimien edustajana ilmoitti ettei avioliitolle ole määritelty ikärajaa, eikä tulla määrittelemään. Tämä kumoasi islamilaisen lain. Tuo kertoo selkeästi, että avioon voi mennä profeetan oppien mukaan.
No höpö, höpö ... Se on totta että silloin 1000+ vuotta sitten ei määritelty ikärajoja missään. Mutta OIC on ottanut sen kannan että ikärajoja tarvitaan ja ajaa niitä.
OIC ei aja mitään, joka on ristiriidassa islamilaisen lain kanssa.
QuoteContrary to a common belief, Islamic jurisprudence does not specify the age of marriage.
Quote from: Katarina.R on 03.09.2013, 20:30:49
Ainostaan kolme maata käsittääkseni ei ole vielä säätäneet alaikärajoja (Saudiarabia, Yemen ja Brunei) ja Saudiarabiassa ja Yemenissä on nyt lainsäädäntöhankkeita meneillään.
Ja maallinen laki kumoaa profeetan opit ja islamilaisen lain? Ei ikinä. Saudi Arabiakin vapautti raiskatun norjalaisnaisen vaikka piti mennä vankilaan. Mistäköhän tuo johtui? Ai niin, kansainvälinen paine ja ne penteleen ihmisoikeusjärjestöt.
Quote from: Katarina.R on 03.09.2013, 20:30:49
Quote from: niemi2 on 03.09.2013, 20:00:34
Lainsäädännössä mainittuja lapsiavioliittoja ei vain käytännössä toimeepanna mitenkään. Ne on asetettu lähinNonä ihmisoikeusjärjestöjen painostuksen vuoksi.
Se on totta että köyhissä kehitysmaissa ei ole samanlaisia mahdollisuuksia laittaa lakeja täytäntöön mutta tämä koskee ihan yhtä lailla hindulaisia ja kristittyjä maita.
Edes rikkaat maat eivät kumoa islamilaista lakia maallisilla lailla.
Quote from: Katarina.R on 03.09.2013, 20:30:49
Quote from: niemi2 on 03.09.2013, 20:00:34
Uskonto siis määrittelee pelisäännöt, milloin voi avioitua, sekä milloin voi aloittaa sekisin ja lastenhankinnan. Ne eivät inttämisestäsi huolimatta muutu tuosta mihinkään.
Kerro sitten mikä on raamatussa määritelty avioliittoikä? Entä veda-kirjoissa?
Kirjoitukseni koski islamin uskonnon määrittelevän avioliiton profeetan kautta hyvinkin pitkälle.
Quote from: Katarina.R on 03.09.2013, 20:30:49
ja että Muhammed olisi harrastanut seksiä pikkutytön kanssa.
No kauhistus! Kuka niin väittää? Et kai vain ole mennyt lukemaan haditheja?
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/058-sbt.php#005.058.234
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.064
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/058-sbt.php#005.058.236
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.065
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.088
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3309
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3310
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3311
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/abudawud/041-sat.php#041.4915
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/abudawud/041-sat.php#041.4917
Täydennystä Ei Liity Uskontoon aiheeseen.
Karmea uutinen Jemenistä. (http://yle.fi/uutiset/kahdeksanvuotias_lapsimorsian_kuoli_haayonsa_seurauksena_jemenissa/6822556)
Vakuudeksi uutisessa mainitaan: "Jordanialaisen Al-Bawaba-lehden mukaan vuonna 2009 annettiin lakiesitys, joka olisi kieltänyt alle 17-vuotiaiden avioliitot. Se ei kuitenkaan mennyt läpi, sillä sen katsottiin olevan islamin vastainen."
Kyllähän minä tiedän, että tämä on veden valuttamista hanhen selkään, mutta rasitetaan sitä selkää jos vaikka se viimeinkin jossain vaiheessa sanoisi "naps", ja alkaisi eheytyminen.
Tuosta lapsi-avioliittoteemasta oli Jemenisläisessä englanninkielisessä aikakausilehdessä pitkä tarina.
Nappasin kyseisen ilmaisjakelulehden Sanaan lentokentältä poistuessani maasta työkomennuksen lopuksi.
Elikkä ongelma tunnistetaan maassa, mutta uskonnolliset tunteet(?) estävät asioiden korjaamisen.
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 10:57:09
Täydennystä Ei Liity Uskontoon aiheeseen.
Karmea uutinen Jemenistä. (http://yle.fi/uutiset/kahdeksanvuotias_lapsimorsian_kuoli_haayonsa_seurauksena_jemenissa/6822556)
Vakuudeksi uutisessa mainitaan: "Jordanialaisen Al-Bawaba-lehden mukaan vuonna 2009 annettiin lakiesitys, joka olisi kieltänyt alle 17-vuotiaiden avioliitot. Se ei kuitenkaan mennyt läpi, sillä sen katsottiin olevan islamin vastainen."
Kannattaa muistaa, että moisen tulkinnan ovat tehneet selvästi islamistiset tahot, ja kuten Katarina on niin lahjakkaasti muistanut aina muistuttaa, islamismilla ei ole mitään tekemistä Oikean Islamin
TM kanssa. :)
No saisikos sinulta arvoisa Katarina.R vastausta tähän aiheeseen??
http://gulfnews.com/news/gulf/yemen/bride-8-dies-of-injuries-on-wedding-night-in-yemen-1.1228706#.Ui3SX6kCvx4.twitter
http://www.murha.info/phpbb2/viewtopic.php?t=15506
Sinä kun aina vakuutat ja väität toista ja torppaat muita aiheesta pedofilia ja islam, niin kerro nyt, että mikä on totuus, vai mikä on?
Quote from: Katarina.R on 12.09.2013, 15:40:40
Ei se koraani niitä ihmisiä tappanut silloin 2001 ja tuolla sekoilulla tulee vain lisää uhreja.
Mutta taisipa innoittaa tekijöitä. Lupasipa vielä marttyyreille paikan paratiisissa neitsyeiden seurassa.
Ai niin kun tunnut olevan perillä noista muslimien uskonasioista niin kysäisen että minkä ikäisiä ne paratiisin neitsyeet ovat jos satut tietämään. Oma arvaus on että 9 v.
Quote from: Lahti-Saloranta on 12.09.2013, 21:25:24
Quote from: Katarina.R on 12.09.2013, 15:40:40
Ei se koraani niitä ihmisiä tappanut silloin 2001 ja tuolla sekoilulla tulee vain lisää uhreja.
Mutta taisipa innoittaa tekijöitä. Lupasipa vielä marttyyreille paikan paratiisissa neitsyeiden seurassa.
Ai niin kun tunnut olevan perillä noista muslimien uskonasioista niin kysäisen että minkä ikäisiä ne paratiisin neitsyeet ovat jos satut tietämään. Oma arvaus on että 9 v.
Kyllä ne voivat olla vaikka 90 v. Erittäin todennäköisesti ovatkin, kun sama sana tarkoittaa rusinaa.
Huono homma jos neitsyet ovatkin samaa sukupuolta?????
Quote from: qåaäzm on 23.08.2013, 17:48:29
Jos käyttää vierasperäisiä sanoja kuten pedofilia, kannattaa olla tarkkana ettei munaa itseään käyttämällä niitä epätarkasti.
Pedofilia tarkoittaa sukupuolisen halun kohdistumista lapsiin. Lapsiavioliittojen historia ei liity sukupuoliseen haluun. Se järjestelmä ei ole syntynyt siksi että islaminuskoiset eivät kykene kohdistamaan sukupuolista haluaan sukupuolisesti kypsyneisiin ihmisiin.
En osaa sanoa lapsiavioliittojen historiasta yleisesti, mutta
islamilaisten lapsiavioliittojen historia sattumoisin liittyy sukupuoliseen haluun. Tarkemmin sanottuna herra Muhammedin sukupuoliseen haluun Aisha-nimistä pikkutyttöä kohtaan (avioliittoon 6-vuotiaana). Muhammed toteutti islamilaisten lähteiden mukaan aluksi "reisien väliin sutimista" Aishan kanssa, kunnes tämä oli 9, jolloin siirryttiin varsinaiseen toimintaan.
Pedofiili saattaa kyetä kohdistamaan sukupuolisen halunsa myös aikuiseen. Vain fiksoituneet pedofiilit eivät näin pysty tekemään.
On päivänselvää, että Muhammed ei ollut fiksoitunut pedofiili. "Tavanomaisen" pedofiilin sijaan tämä taisikin olla ennemminkin hyvin moniruokainen pervertikko.
Quote from: Katarina.R on 03.09.2013, 20:30:49Siis väitetään että joku uskonto olisi pedofiiliuskonto ja että Muhammed olisi harrastanut seksiä pikkutytön kanssa.
Sanoisin yhdeksänvuotiasta pikkutytöksi.
Usarissa panetellaan rauhanuskontoa:
http://janne684.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149426-eu-islaminuskoiset-lopettakaa-pedofilianne
Eikö Katarinan ole aika karauttaa sinne valkoisella ratsullaan?
Quote from: Katarina.R on 03.09.2013, 20:30:49
Kerro sitten mikä on raamatussa määritelty avioliittoikä? Entä veda-kirjoissa?
Älä intä vaan vastaa kysymykseen!
Salliiko islam pedofiiliavioliiton vaiko eikö?
Suora kysymys, suora vastaus....
Quote from: Jukka Wallin on 01.09.2013, 22:42:01
Tässä kuvassa tyytyväinen vanha mies poseeraa uuden nuoren vaimonsa kera.Sattumaako? En usko todellakaan, että Katariina R haluaisi hänen jälkikasvunsa tytär saisi tälläistä kohtaloa, tai kukaan yleensäkään.
siehhä jukka olet sitten suvaatsematon. etkö tiennyt että tuohha nuorentaa vanhaa ukkoa tuommoinen nuor morsjan
Quote from: Baraxxus on 31.08.2013, 06:51:42
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Viimeisen kerran kysyn ylläolevaa. Kolmas kerta toden sanoo?
Quote from: Baraxxus on 14.09.2013, 20:06:38
Quote from: Baraxxus on 31.08.2013, 06:51:42
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Viimeisen kerran kysyn ylläolevaa. Kolmas kerta toden sanoo?
Toistan nyt taas itseäni mutta en vastaa tähän ketjuun millään tavalla. Jos haluat vastauksen niin ole hyvä ja avaa aloitus tuolla yleisellä puolella.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:10:23
Toistan nyt taas itseäni mutta en vastaa tähän ketjuun millään tavalla. Jos haluat vastauksen niin ole hyvä ja avaa aloitus tuolla yleisellä puolella.
---
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 22:47:52
Ilmeisesti taas kerran oli ketju missä pohditaan että pitääkö minut sulkea pois täältä. Haluaisin tässä kommentoida vaikka ap ketju meni lukkoon.
Pyrin vastaamaan kysymyksiin/vastaväitteisiin mutta toki voi jäädä välillä jostain väliin. Joko sen takia etten raaski käyttää niitä kallisarvoisia viestejä mitä minulle on suotu täällä :-* tai etten vaan ole huomannut. Varsinkin nyr kesällä surffaan pienellä laitteella ja käy helposti että jää jotain väliin. Sen kun nykäisee hihasta niin vastaan kyllä.
Sinun vastauksesi ovat yleensä peräkammarilaatua, joten tämä on aivan oikea paikka vastata sinulle osoitettuihin kysymyksiin sen sijaan, että muuta foorumia rasitettaisiin mielipiteisiisi liittyvillä viesteillä. Tämä foorumi ei ole Katarina.R-vastaa -foorumi. Tämä ketju sen sijaan on Katarina.R-vastaa -ketju.
Quote from: Asta Tuominen on 14.09.2013, 20:17:58
Sinun vastauksesi ovat yleensä peräkammarilaatua, joten tämä on aivan oikea paikka vastata sinulle osoitettuihin kysymyksiin sen sijaan, että muuta foorumia rasitettaisiin mielipiteisiisi liittyvillä viesteillä. Tämä foorumi ei ole Katarina.R-vastaa -foorumi. Tämä ketju sen sijaan on Katarina.R-vastaa -ketju.
Sanoisin näin että kysymykset/kommentit täällä on tosiaan peräkammarilaatua ja sen takia en enää vastaile täällä. Se että joku pillahtaa itkuun siitä että laitan asialliset vastaukset lähteineen niin se on hänen oma ongelmansa. Jos ei kestä keskustella julkisesti voi sitten olla ihan hiljaa.
Itse olen tämän ketjun avannut ja saan vastailla täällä jos huvittaa. Käytän niitä harvalukuisia viestejä mitä minulla on suotu siihen yleiseen keskusteluun.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:21:56
Itse olen tämän ketjun avannut ja saan vastailla täällä jos huvittaa.
Towards More Sustainable Solutions.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:21:56
Itse olen tämän ketjun avannut ja saan vastailla täällä jos huvittaa. Käytän niitä harvalukuisia viestejä mitä minulla on suotu siihen yleiseen keskusteluun.
Muistutan, että oma keskiarvoni on tällä hetkellä 11,022 viestiä per päivä, ja siihen kuuluvat sekä keskustelu että moden työ.
Sinun kiintiösi on nyt 13.
Kai ymmärrät, että jos avaan uuden viestiketjun "paremmalle" puolelle foorumia, niin se viestiketju todennäköisesti katoaa ja kysymykseni siirretään tähän ketjuun?
Ketjun nimi on harhaanjohtava, jos "vastailet täällä, jos huvittaa".
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:21:56
Sanoisin näin että kysymykset/kommentit täällä on tosiaan peräkammarilaatua ja sen takia en enää vastaile täällä. Se että joku pillahtaa itkuun siitä että laitan asialliset vastaukset lähteineen niin se on hänen oma ongelmansa. Jos ei kestä keskustella julkisesti voi sitten olla ihan hiljaa.
Et halua vastata sinulle tässä ketjussa esitettyihin kysymyksiin, esimerkiksi tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1398229.html#msg1398229) minun kuukausi sitten esittämääni, jossa tiedustelen mikä pykälä velvoittaa Suomea ottamaan kiintiöpakolaisia. Ok.
Viestimääräsi on yli kymmenen kertaa se mikä minulla, eli olet selvästi minua kokeneempi foorumikeskustelija, ja voidaan olettaa että olet minua paremmin perillä foorumietiketistä yms. Jotta voisin kehittyä keskustelijana, kertoisitko mikä tuossa viestissäni on sellaista peräkammarilaatua että viesti ei ansaitse vastausta?
Quote
Itse olen tämän ketjun avannut ja saan vastailla täällä jos huvittaa. Käytän niitä harvalukuisia viestejä mitä minulla on suotu siihen yleiseen keskusteluun.
Voit vastata ylläolevaan kysymykseeni valitsemassasi ketjussa.
Quote from: Baraxxus on 14.09.2013, 21:10:51
Kai ymmärrät, että jos avaan uuden viestiketjun "paremmalle" puolelle foorumia, niin se viestiketju todennäköisesti katoaa ja kysymykseni siirretään tähän ketjuun?
Ketjun nimi on harhaanjohtava, jos "vastailet täällä, jos huvittaa".
Tuosta asiasta (siis viestiketjujen siirtämisestä) voit keskustella moderaattoreiden kanssa, ei ole minun päätösvallassa.
Syy miksi jouduin lopettamaan vastailemaan täällä on se että keskustelu täällä ei ole rakentava. Kun se käydään ylellä niin siinä on riittävästi silmiä ettei mene loanheitoksi.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:14:35
Syy miksi jouduin lopettamaan vastailemaan täällä on se että keskustelu täällä ei ole rakentava. Kun se käydään ylellä niin siinä on riittävästi silmiä ettei mene loanheitoksi.
Sinähän olet näköjään täysin vainoharhainen! :'(
Kas kun meille muille riittää moderaattoreiden valvovat silmät varmistamaan oikeusturvamme näissä keskusteluissa.
Pakenet siis moderaattorien selän taakse?
Asia selvä.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 20:38:08
Toki on kyse kopsaamisesta.
"Toki" ei ole perustelu.
Mistä ihmeen kopsaamisesta edes puhut? Siis itse ajatuksestako, että herra M teki joskus asian X? Ymmärrätkö yhtään, kuinka vähän ihmisillä on sellaisia ajatuksia, jotka he esittävät ensimmäisinä maailmassa? Silti emme ole huutelemassa kaikille "kopsaamisesta", kun joku avaa suunsa käytännössä ihan mistä tahansa, vaikka joku on sanonut asian jo aiemmin.
QuoteVaihtoehtoja on lukuisia.
Kuten vaikkapa se Wikipedia, johon hän linkitti? Tai ne hadithit, jotka ihan ensimmäisinä kyseisen ajatuksen herra M:n teosta X dokumentoivat muistiin?
Myönnä jo valehdelleesi, sillä sinähän arvailet, eikä sinulla ole esittää mitään väitteesi todisteeksi.
Quote
Tuohan on ikivanha propagandaklassikko ja sisältääkin hyvän propagandan peruselementit. Hyppysellisen totuutta (viittaukset hadithein ja muka lähteenä wikipedia), tunteisiin vetoaminen (lapsen seksuaalinen hyväksikäyttöä) ja loput sitten puppua. Taattua kamaa ;)
Mikä ei ollut totta?
Kirjoituksessa oli kaksi pääideaa: 1) Muhammedin liitto Aishan kanssa (löytyy haditheista) 2) Muhammedin elämän esimerkillisyys (löytyy Koraanista).
Mikä ei ollut totta?
Quote
Wikipediassa muuten tuodaan esiin tuo että hadithit kirjoitettu paljon Muhammedin kuoleman jälkeen ja toisaalta miksi oli niin tärkeää tuoda esiin että Aisha oli vielä "lapsi" kun meni avioon Muhammedin kanssa.
Mikään ei tue vihjailujasi.
Sitä paitsi olen jo aiemmin sinulle muualla rautalangasta vääntänyt, että todellisella historialla ei ole edes merkitystä asiassa, vaan sillä, mitä uskonto väittää tapahtuneen, mitä uskonnon pyhät kirjat väittävät tapahtuneen. Vai luuletko myös, että Allah on oikeasti jumala, että se historiallinen totuus? Kuitenkin islam esittää hänen olevan, muslimit uskovat hänen olevan. Sama juttu Aishan iän kanssa. Islam esittää asian tietyllä tavoin ja se islamin esitys kuuluu osana islamin ajatusta Muhammedin esimerkillisestä elämästä. Onko sinulla mitään sanottavaa tähän vai kykenetkö edes käsittelemään näin useita abstraktiotasoja kerrallaan?
QuoteWikipediassa muuten tuodaan esiin tuo että hadithit kirjoitettu paljon Muhammedin kuoleman jälkeen ja toisaalta miksi oli niin tärkeää tuoda esiin että Aisha oli vielä "lapsi" kun meni avioon Muhammedin kanssa.
Lieneekö sillä paljoakaan merkitystä, minä ajankohtana ne hadithit on kirjoitettu. Olennaista on niiden sisältö, sillä se määrittelee tavoiteltavan ihanteen, jota kohti hurskaan muslimin tulisi elämässään pyrkiä.
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 22:44:50
Mistä ihmeen kopsaamisesta edes puhut? Siis itse ajatuksestako, että herra M teki joskus asian X? Ymmärrätkö yhtään, kuinka vähän ihmisillä on sellaisia ajatuksia, jotka he esittävät ensimmäisinä maailmassa? Silti emme ole huutelemassa kaikille "kopsaamisesta", kun joku avaa suunsa käytännössä ihan mistä tahansa, vaikka joku on sanonut asian jo aiemmin.
Kaikissa noissa sajteissa mitä tuossa luettelin kerrotaan tuo sama tarina Muhammedista ja siitä että hän on pedofiili. Nuo saitit oli olemassa ennen Halla-ahon julkaisemaa kirjoitusta ja hän itse viittaa niihin omassa blogissaan. Uskotko siis että Halla-aho ihan itse omin kätösin meni tekemään tuota "johtopäätöstä" vaikka tuo sama tarina oli jo aikaisemmin kerrottu niillä sajteilla johon osa löytyy viittaus Halla-ahon omilta sivuilta?
http://aikapommi.wordpress.com/2009/03/28/islam-ja-pedofilia/
http://wikiislam.net/wiki/Aisha_Age_of_Consummation
http://www.islam-watch.org/amarkhan/pedophilia-in-islam/pedophilia-islam.htm
http://www.thereligionofpeace.com/muhammad/myths-mu-pedophilia.htm
jne (niitä sajtteja on satoja)
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 22:44:50
Myönnä jo valehdelleesi, sillä sinähän arvailet, eikä sinulla ole esittää mitään väitteesi todisteeksi.
Eiköhän tuo asia ole aika itsestäänselvyys. Jo vuosia oli jauhettu tuosta asiasta noila propagandasivustoilla.
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 22:44:50
Kirjoituksessa oli kaksi pääideaa: 1) Muhammedin liitto Aishan kanssa (löytyy haditheista) 2) Muhammedin elämän esimerkillisyys (löytyy Koraanista).
Mikä ei ollut totta?
Hadithitkö edustaa absoluuttista totuutta? :D Kuten jopa siinä wikipediastakin löytyy tieto siitä miksi liioiteltiin tuota Aishan nuorta ikää.
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 22:44:50
Sitä paitsi olen jo aiemmin sinulle muualla rautalangasta vääntänyt, että todellisella historialla ei ole edes merkitystä asiassa, vaan sillä, mitä uskonto väittää tapahtuneen, mitä uskonnon pyhät kirjat väittävät tapahtuneen. Vai luuletko myös, että Allah on oikeasti jumala, että se historiallinen totuus? Kuitenkin islam esittää hänen olevan, muslimit uskovat hänen olevan. Sama juttu Aishan iän kanssa. Islam esittää asian tietyllä tavoin ja se islamin esitys kuuluu osana islamin ajatusta Muhammedin esimerkillisestä elämästä. Onko sinulla mitään sanottavaa tähän vai kykenetkö edes käsittelemään näin useita abstraktiotasoja kerrallaan?
Tuo Aishan ikä ei ole mitenkään osana islamin uskontoa. Aikoinaan se oli tärkeä asia (liitttyen siihen Mohammedin kuoleman jälkeiseen valtataisteluun). Tämän päivän muslimit niin valtaosa ei ole koskaan edes kuullut koko asiasta (siis Aishan iästä). No, tietysti nyt varmaan ovat kuulleet kun islamofoobikot rummuttaneet siitä vuosia. Haditheja on olemassa tuhansia riviä (en jaksa nyt tarkistaa tarkkoja lukuja), miksi ihmeessä tämä yksi asia olisi mitenkään tärkeä? Siihen aikaan solmittiin tuonkaltaisia avioliittoja saadakseen valtaa jne, tyttöjä naitettiin alaikäisinä.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:14:22
Tuo Aishan ikä ei ole mitenkään osana islamin uskontoa. Aikoinaan se oli tärkeä asia (liitttyen siihen Mohammedin kuoleman jälkeiseen valtataisteluun). Tämän päivän muslimit niin valtaosa ei ole koskaan edes kuullut koko asiasta (siis Aishan iästä). No, tietysti nyt varmaan ovat kuulleet kun islamofoobikot rummuttaneet siitä vuosia. Haditheja on olemassa tuhansia riviä (en jaksa nyt tarkistaa tarkkoja lukuja), miksi ihmeessä tämä yksi asia olisi mitenkään tärkeä?
Quote from: mietinen on 04.05.2013, 13:03:37
Lapsiavioliitot Euroopassa
K.K.:n viesti (http://hommaforum.org/index.php/topic,79901.msg1312985.html#msg1312985) sisälsi kuvausta Saksan ja Espanjan tilanteesta. Viestiketjun 2012-09-09 UK: Imaameille 12-vuotias morsian ihan OK (http://hommaforum.org/index.php/topic,74725.0.html) viestissäni UK:n tilannekuva ja suomalainen selvitys (http://hommaforum.org/index.php/topic,74725.msg1110619.html#msg1110619) on myös hyviä lähteitä.
Quote from: mietinen on 01.05.2013, 10:56:17
Tavat siirtyvät ja elävät ihmisten kanssa
Quote
ESF: Pakkoavioliitto rikkoo lapsuuden, kepa, 15.11.2003 (http://www.kepa.fi/uutiset/3295)
Naisiin kohdistuvaa seksuaalista väkivaltaa vastustavassa GAMS-järjestössä vaikuttava Khady Koita muistuttaa, että siirtolaiset tuovat omat tapansa mukanaan Eurooppaan. Monissa Afrikan ja Aasian maissa järjestetyt avioliitot ovat arkipäivää.
Quote from: K.K. on 21.09.2012, 18:57:42
Soininvaara ja muutkin ketkä elävät illuusiossa,että muslimimaasta länteen muuttava omaksuu länsimaisen maailmankuvan ja arvot,voisivat pohtia kuinka hyvin asia toimisi toisin päin.Eli kauanko kestäisi länsimaasta muslimimaahan muutavalla omaksua paikallinen maailmankuva ja arvot?
Missä ajassa ja minkälaisilla kotouttamistoimenpiteillä esim. Suomesta Pakistaniin muuttava perhe oppisi hyväksymään ( ja oikeana pitämään) paikallisen lain ja tavat?Oppisiko Pakistaniin muuttava suomalaisperhe esim. pitämään kivitystä oikeana tuomiona aviorikoksesta: vuodessa,10 vuodessa vai menisikö siihen mahdollisesti jopa sukupolvia?
Itse arvelisin,että Pakistaniin muuttava suomalainen ei (kääntymättä islamiin) tulisi kivitystuomioita hyväksymään moneen sukupolveen,jos koskaan.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:14:22Tämän päivän muslimit niin valtaosa ei ole koskaan edes kuullut koko asiasta (siis Aishan iästä). No, tietysti nyt varmaan ovat kuulleet kun islamofoobikot rummuttaneet siitä vuosia.
Eikö tätä seikkaa siis saisi kertoa?
Kerropa nyt, että onko se Muhammed muslimille esikuva ja esimerkki vai ei?
Quote"Tuo Aishan ikä ei ole mitenkään osana islamin uskontoa."
Siinä missä mikä tahansa osa haditeja.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:14:22
Kaikissa noissa sajteissa mitä tuossa luettelin kerrotaan tuo sama tarina Muhammedista
Se tarina, mikä haditheissa on kuvattu? No yllätys! Jos 1,3+ miljardin ihmisen rakas yöpöytälukeminen kertoo jonkin tarinan, niin saattaahan toki olla niinkin, että joku muukin siitä kuulee.
QuoteUskotko siis että Halla-aho ihan itse omin kätösin meni tekemään tuota "johtopäätöstä"
Mitä merkitystä koko asialla edes on? Jos uskot, että vain itse ensimmäistä kertaa maailmaan julkituotuja ajatuksia saa esittää, niin olet varmaan ainoa, jolla on oikeus puhua, koska en usko, että kukaan on ennen sanonut tuollaisia typeryyksiä kuin sinä.
Quote
Eiköhän tuo asia ole aika itsestäänselvyys.
"Eiköhän ole" ei ole perustelu. Arvaile, Katarina, arvaile!
Quote
Hadithitkö edustaa absoluuttista totuutta? :D Kuten jopa siinä wikipediastakin löytyy tieto siitä miksi liioiteltiin tuota Aishan nuorta ikää.
"Sitä paitsi olen jo aiemmin sinulle muualla rautalangasta vääntänyt, että todellisella historialla ei ole edes merkitystä asiassa, vaan sillä, mitä uskonto väittää tapahtuneen, mitä uskonnon pyhät kirjat väittävät tapahtuneen." -elven archer
Etkö osaa lukea? Hadithit edustavat islamin uskoa. Ne edustavat islamin totuutta. Millainen saapas pitää olla, ettei ymmärrä tuota usealla sanomisella? Sinä varmaan osaat vastata siihen.
Quote
Tuo Aishan ikä ei ole mitenkään osana islamin uskontoa.
Se on osa useita haditheja. Nämä hadithit ovat osa islamin uskontoa. Näin ollen se on osa islamin uskontoa.
Muistutan myös, että vielä hetki sitten sinä katsoit olleen tärkeää, että haditheissa korostettiin
Aishan nuorta
ikää. Eikö satu vääntää itseään umpisolmuun?
QuoteTämän päivän muslimit niin valtaosa ei ole koskaan edes kuullut koko asiasta (siis Aishan iästä).
Ketjusta toiseen toistat samat väitteet ilman lähteitä tai perusteluja. Sinua on jo oikaistu tuosta väitteestä aiemmin, mutta eipä ollut vaikutusta. Trollaatitrollaati.
Quote from: mietinen on 15.09.2013, 23:26:13
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:14:22
Tuo Aishan ikä ei ole mitenkään osana islamin uskontoa. Aikoinaan se oli tärkeä asia (liitttyen siihen Mohammedin kuoleman jälkeiseen valtataisteluun). Tämän päivän muslimit niin valtaosa ei ole koskaan edes kuullut koko asiasta (siis Aishan iästä). No, tietysti nyt varmaan ovat kuulleet kun islamofoobikot rummuttaneet siitä vuosia. Haditheja on olemassa tuhansia riviä (en jaksa nyt tarkistaa tarkkoja lukuja), miksi ihmeessä tämä yksi asia olisi mitenkään tärkeä?
Quote from: mietinen on 04.05.2013, 13:03:37
Lapsiavioliitot Euroopassa
K.K.:n viesti (http://hommaforum.org/index.php/topic,79901.msg1312985.html#msg1312985) sisälsi kuvausta Saksan ja Espanjan tilanteesta. Viestiketjun 2012-09-09 UK: Imaameille 12-vuotias morsian ihan OK (http://hommaforum.org/index.php/topic,74725.0.html) viestissäni UK:n tilannekuva ja suomalainen selvitys (http://hommaforum.org/index.php/topic,74725.msg1110619.html#msg1110619) on myös hyviä lähteitä.
Quote from: mietinen on 01.05.2013, 10:56:17
Tavat siirtyvät ja elävät ihmisten kanssa
Quote
ESF: Pakkoavioliitto rikkoo lapsuuden, kepa, 15.11.2003 (http://www.kepa.fi/uutiset/3295)
Naisiin kohdistuvaa seksuaalista väkivaltaa vastustavassa GAMS-järjestössä vaikuttava Khady Koita muistuttaa, että siirtolaiset tuovat omat tapansa mukanaan Eurooppaan. Monissa Afrikan ja Aasian maissa järjestetyt avioliitot ovat arkipäivää.
Quote from: K.K. on 21.09.2012, 18:57:42
Soininvaara ja muutkin ketkä elävät illuusiossa,että muslimimaasta länteen muuttava omaksuu länsimaisen maailmankuvan ja arvot,voisivat pohtia kuinka hyvin asia toimisi toisin päin.Eli kauanko kestäisi länsimaasta muslimimaahan muutavalla omaksua paikallinen maailmankuva ja arvot?
Missä ajassa ja minkälaisilla kotouttamistoimenpiteillä esim. Suomesta Pakistaniin muuttava perhe oppisi hyväksymään ( ja oikeana pitämään) paikallisen lain ja tavat?Oppisiko Pakistaniin muuttava suomalaisperhe esim. pitämään kivitystä oikeana tuomiona aviorikoksesta: vuodessa,10 vuodessa vai menisikö siihen mahdollisesti jopa sukupolvia?
Itse arvelisin,että Pakistaniin muuttava suomalainen ei (kääntymättä islamiin) tulisi kivitystuomioita hyväksymään moneen sukupolveen,jos koskaan.
Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa. Vaikkakin aika sama kulttuuri ja lainsäädäntökin kieltänyt lapsiavioliittoja 80 vuotta. Mutta kyllä se on varmaan se islam joka ajaa ne hindulaiset siellä Intiassa naittamaan niitä tyttäriään ... :facepalm:
Quote from: normi on 15.09.2013, 23:28:16
Eikö tätä seikkaa siis saisi kertoa?
Kerropa nyt, että onko se Muhammed muslimille esikuva ja esimerkki vai ei?
Toki saa kertoa. Kyllä Muhammed on muslimeille esikuva samoin kuin muiden uskontojen pyhät henkilöt on heidän kannattajille esikuva.
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 23:36:39
Se tarina, mikä haditheissa on kuvattu? No yllätys! Jos 1,3+ miljardin ihmisen rakas yöpöytälukeminen kertoo jonkin tarinan, niin saattaahan toki olla niinkin, että joku muukin siitä kuulee.
Niin, mikä ryhmä se oli joka loi tuon tarinan pedofiliasta? Googlaa niin asia selviää. Ihan vihjeenä niin tuo juttu alkoi pyöriä 9/11 jälkeen. Jos sinua kiinnostaa kyseisten juttujen rahoittajia voit lukea tätä raporttia:
http://www.americanprogress.org/issues/religion/report/2011/08/26/10165/fear-inc/
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 23:36:39
Muistutan myös, että vielä hetki sitten sinä katsoit olleen tärkeää, että haditheissa korostettiin Aishan nuorta ikää. Eikö satu vääntää itseään umpisolmuun?
Se oli tärkeää silloin 600-luvulla (ja jonkin aikaa senkin jälkeen) johtuen tuosta Muhammedin jälkeisestä valtataistelusta missä katsottiin kuka vaimoista oli se "paras" vaimo jolle valta kuuluisi.
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 23:36:39
Ketjusta toiseen toistat samat väitteet ilman lähteitä tai perusteluja. Sinua on jo oikaistu tuosta väitteestä aiemmin, mutta eipä ollut vaikutusta. Trollaatitrollaati.
No, laitapa sitten faktaa kehiin että kuinka iso osuus muslimeista pitää tuota Aishan ikää olennaisena osana heidän uskontoa.
Quote"Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa."
Sillä "pienellä" erotuksella, että hindulaisessa Intiassa lapset naitetaan keskenään, mutta islamilaisessa Pakistanissa miehet naivat lapsia.
Olen Halla-ahon kanssa lähes kaikesta samaa mieltä ja Katarinan kanssa kaikesta eri mieltä ;D
Quote from: Siili on 14.09.2013, 21:59:10
Pedofilia on psykiatrinen termi ja minusta sitä pitäisi käyttää säästeliäästi. Minusta voisi ennemmin sanoa, että islam suhtautuu lasten raiskaamiseen omituisen suvaitsevaisesti, ja tämän seurauksena muslimimaiden pedofiilit pääsevät nykyäänkin helpommin toteuttamaan viettiään kuin länsimaiden pedofiilit. Luulenpa, että tuo lastenraiskausten suurempi suvaitsevaisuus johtuu profeetan käyttäytymistä koskevasta perimätiedosta, oli profeetta sitten oikeasti lastenraiskaaja tai ei. Tilanne voisi tietenkin olla erilainen, jos haditheissa ei mainittaisi Aishan naimisiinmeno- ja nussimisikää. Mutta kun mainitaan, niin millä perusteella kunnon muslimi voi väittää, että tyttölasten naiminen ja nussiminen on periaatteessa väärin?
Samaa mieltä tuosta pedofilia termin käytöstä. Mutta mistä ihmeessä revit tuon että islam suhtautuisi suvaitsevasti lasten raiskaamiseen? Tai miksi muslimimaiden pedofiilit pääsisi helpommin? Ihme höpöjuttua.
Se on totta että köyhissä kehitysmaissa kiinnijäämisen riski on pienempi ja on helpompi hankkia rahalla panettavaa.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:37:38
Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa. Vaikkakin aika sama kulttuuri ja lainsäädäntökin kieltänyt lapsiavioliittoja 80 vuotta. Mutta kyllä se on varmaan se islam joka ajaa ne hindulaiset siellä Intiassa naittamaan niitä tyttäriään ... :facepalm:
En tiedä onko väliä mikä ajaa islaminuskoisia, mutta heidän keskuudessaan ongelma nousee esiin Euroopassa.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:42:07
Niin, mikä ryhmä se oli joka loi tuon tarinan pedofiliasta?
Meinaatko, että tarvitaan ihan ryhmä laskemaan yhteen 9-v. tyttö + aikamies + sillai = ?
Quote
Se oli tärkeää silloin 600-luvulla
Ja hadithit kirjoitettiin osaksi islamia... milloin? Ja kirjoituksen hetkellä tärkeänä haditheihin ylöskirjattu asia ei enää ollut tärkeänä ylöskirjattu, vaan hävisi aavikon tuuliin... milloin?
Quote
No, laitapa sitten faktaa kehiin että kuinka iso osuus muslimeista pitää tuota Aishan ikää olennaisena osana heidän uskontoa.
Aha. Eli kun sinä esität väitteen, jota et osaa mitenkään todistaa, niin minun pitäisikin todistaa se ensin vääräksi pyytäessäni sinulta todisteita.
Kuu on juustoa. Olen oikeasti vaaleanpunainen yksisarvinen. Todistin juuri Collatzin konjektuurin voileipää tehdessäni. Täh? Todisteitako? Ehei. Todistakaa väitteeni ensin vääriksi, kun kerran rohkenette epäillä!1!
Quote from: mietinen on 15.09.2013, 23:53:52
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:37:38
Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa. Vaikkakin aika sama kulttuuri ja lainsäädäntökin kieltänyt lapsiavioliittoja 80 vuotta. Mutta kyllä se on varmaan se islam joka ajaa ne hindulaiset siellä Intiassa naittamaan niitä tyttäriään ... :facepalm:
En tiedä onko väliä mikä ajaa islaminuskoisia, mutta heidän keskuudessa ongelma nousee esiin Euroopassa.
Hindujen lapsiavioliitot todellakin sovitaan lasten "puolesta" ja kesken, mutta varsinainen avioelämä aloitetaan vasta vanhempana, jolloin tapaa voidaan ylläpitää €uroopassakin.
Islamilaisten tapa naittaa lapsi aikuisen kanssa taasen ei sovi €urooppaan.
Quote from: ämpee on 15.09.2013, 23:46:18
Quote"Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa."
Sillä "pienellä" erotuksella, että hindulaisessa Intiassa lapset naitetaan keskenään, mutta islamilaisessa Pakistanissa miehet naivat lapsia.
Ja lähde tälle väitteelle?
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:37:38
Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa. Vaikkakin aika sama kulttuuri ja lainsäädäntökin kieltänyt lapsiavioliittoja 80 vuotta. Mutta kyllä se on varmaan se islam joka ajaa ne hindulaiset siellä Intiassa naittamaan niitä tyttäriään ... :facepalm:
Intiassa on melkein yhtä paljon muslimeja kuin Pakistanissakin.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 00:00:21
Quote from: ämpee on 15.09.2013, 23:46:18
Quote"Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa."
Sillä "pienellä" erotuksella, että hindulaisessa Intiassa lapset naitetaan keskenään, mutta islamilaisessa Pakistanissa miehet naivat lapsia.
Ja lähde tälle väitteelle?
UNICEFin mukaan peräti 32 prosenttia
Pakistanin avioliitoista on ns. lapsiavioliittoja.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 00:00:21
Quote from: ämpee on 15.09.2013, 23:46:18
Quote"Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa."
Sillä "pienellä" erotuksella, että hindulaisessa Intiassa lapset naitetaan keskenään, mutta islamilaisessa Pakistanissa miehet naivat lapsia.
Ja lähde tälle väitteelle?
Löytyy Pakistanin netistä helposti, kuten kaikissa vapaissa luslimimaissa.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 00:00:21
Quote from: ämpee on 15.09.2013, 23:46:18
Quote"Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa."
Sillä "pienellä" erotuksella, että hindulaisessa Intiassa lapset naitetaan keskenään, mutta islamilaisessa Pakistanissa miehet naivat lapsia.
Ja lähde tälle väitteelle?
Luepa tämä aluksi... (http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage)
Palataan sitten asiaan tarkistamalla ensin, että varmasti tuli luetuksi.
Islamilla ei myöskään kytköksiä positiivisiin asioihin.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:49:21
Samaa mieltä tuosta pedofilia termin käytöstä. Mutta mistä ihmeessä revit tuon että islam suhtautuisi suvaitsevasti lasten raiskaamiseen? Tai miksi muslimimaiden pedofiilit pääsisi helpommin? Ihme höpöjuttua.
Käsitteet määritellään eri tavalla. Islamilaisessa laissa ei ylipäänsä ole mitään raiskausta, mikäli osapuolet ovat keskenään avioliitossa, joten voidaan tosiaan sanoa ettei islam (omasta näkökulmastaan) suhtaudu suvaitsevasti lasten raiskaamiseen.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:14:22
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 22:44:50
Mistä ihmeen kopsaamisesta edes puhut? Siis itse ajatuksestako, että herra M teki joskus asian X? Ymmärrätkö yhtään, kuinka vähän ihmisillä on sellaisia ajatuksia, jotka he esittävät ensimmäisinä maailmassa? Silti emme ole huutelemassa kaikille "kopsaamisesta", kun joku avaa suunsa käytännössä ihan mistä tahansa, vaikka joku on sanonut asian jo aiemmin.
Kaikissa noissa sajteissa mitä tuossa luettelin kerrotaan tuo sama tarina Muhammedista ja siitä että hän on pedofiili. Nuo saitit oli olemassa ennen Halla-ahon julkaisemaa kirjoitusta ja hän itse viittaa niihin omassa blogissaan. Uskotko siis että Halla-aho ihan itse omin kätösin meni tekemään tuota "johtopäätöstä" vaikka tuo sama tarina oli jo aikaisemmin kerrottu niillä sajteilla johon osa löytyy viittaus Halla-ahon omilta sivuilta?
http://aikapommi.wordpress.com/2009/03/28/islam-ja-pedofilia/
http://wikiislam.net/wiki/Aisha_Age_of_Consummation
http://www.islam-watch.org/amarkhan/pedophilia-in-islam/pedophilia-islam.htm
http://www.thereligionofpeace.com/muhammad/myths-mu-pedophilia.htm
jne (niitä sajtteja on satoja)
Taasko nämä allekirjoituksessanikin olevat islamofoobikoiksi nimittämäsi muslimi uskonoppineet kummittelevat.
Tuo Aishan ikä
ei ole mitenkään osana islamin uskontoa. Aikoinaan se
oli tärkeä asia (liitttyen siihen Mohammedin kuoleman jälkeiseen valtataisteluun). Tämän päivän muslimit niin
valtaosa ei ole koskaan edes kuullut koko asiasta (siis Aishan iästä).
No, tietysti nyt varmaan ovat kuulleet kun islamofoobikot rummuttaneet siitä vuosia. Haditheja on olemassa tuhansia riviä (en jaksa nyt tarkistaa tarkkoja lukuja), miksi ihmeessä tämä yksi asia olisi mitenkään tärkeä? Siihen aikaan solmittiin tuonkaltaisia avioliittoja saadakseen valtaa jne, tyttöjä naitettiin alaikäisinä.
[/quote]
Aishan ikä ei ole ja kyllä on tärkeä. Ei ole koskaan kuullut, tietysti ovat kuulleet. Kumoat itsesi kovin usein.
Tarkoitat taas islamofoobikoilla muslimi uskonoppineita.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:37:38
Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa. Vaikkakin aika sama kulttuuri ja lainsäädäntökin kieltänyt lapsiavioliittoja 80 vuotta. Mutta kyllä se on varmaan se islam joka ajaa ne hindulaiset siellä Intiassa naittamaan niitä tyttäriään ... :facepalm:
Mistä lähtien Intiassa olisi ollut jopa 84% lapsiavioliittoja. Pakistanin luvut ovat vaihdelleet 20-42% välillä. Intian kohdalta ei dhs-kyselyssä eroteltu eri uskontokuntia, joten lähde tähän väittämään?
Onko nämä taas omia päätelmiä, jotka menevät mönkään kovin usein. Miesten vaginasilpomiset lisäsi FGM/C laskelmiasi 200 miljoonalla ihmisellä pelkästään afrikan kohdalta YK:n arvioon verrattuna.
Faiza on käännytetty suomesta jne.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 00:00:21
Quote from: ämpee on 15.09.2013, 23:46:18
Quote"Niin, islamilaisessa Pakistanissa on puolet vähemmän lapsiavioliittoja kuin hindulaisessa Intiassa."
Sillä "pienellä" erotuksella, että hindulaisessa Intiassa lapset naitetaan keskenään, mutta islamilaisessa Pakistanissa miehet naivat lapsia.
Ja lähde tälle väitteelle?
Milloin itse aiot noudattaa samaa mitä vaadit muilta? Et noudata hyvää keskustelutapaa jos et anna lähteitä kuten olen pyytänyt.
Hehe, muslimit eivät tunne Muhiksen historiaa. Aika loukkaava väite.
Quote from: Oami on 16.09.2013, 00:48:56
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:49:21
Samaa mieltä tuosta pedofilia termin käytöstä. Mutta mistä ihmeessä revit tuon että islam suhtautuisi suvaitsevasti lasten raiskaamiseen? Tai miksi muslimimaiden pedofiilit pääsisi helpommin? Ihme höpöjuttua.
Käsitteet määritellään eri tavalla. Islamilaisessa laissa ei ylipäänsä ole mitään raiskausta, mikäli osapuolet ovat keskenään avioliitossa, joten voidaan tosiaan sanoa ettei islam (omasta näkökulmastaan) suhtaudu suvaitsevasti lasten raiskaamiseen.
Ajatuskuvio siitä, että naisella olisi jotain sananvaltaa sänkytouhujen aloittamiseen ei oikein istu islamilaiseen tai muuhunkaan sellaiseen kulttuuriin, jossa naisella ei oikeuksia ole. Mies tekee mitä huvittaa ja nainen alistuu. "Raiskaus" käsitteenä on näissä kulttuureissa siis täysin absurdi. Miten nainen voidaan siellä raiskata eli vastoin tahtoaan pakottaa sukupuoliyhdyntään, kun naisella ei mitään oikeuksia ja siten omaa tahtoa ole. Ja tytöstä tulee siis nainen ensimmäisten kuukautisten aikana, yksinkertaista. Ei tämä mitään rakettitiedettä ole.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 21:29:37
Jos vaikka yksinkertaistettu esimerkki. Suomessa asuu 1000 ihmistä josta 10 kuuluu vähemmistöön nimeltä pingpong. Joku valtaväestöstä julkaisee kirjoituksen missä hän kertoo että pingpongilaiset ovat pedofiilejä. Suuri osa valtaväestöstä ei tietenkään usko tuota höpinää mutta 20% menee lankaan. Vastaavasti yksi pingpongilainen menee kertomaan että valtaväestö on geneettisesistä syistä suuntautunut eläinseksiin. 20% pingpongilaisista menee lankaan.
Näin ollen noin 200 kantaväestöstä uskoo että pingpongilaisista on pedofiilejä ja 2 pingpongilaisista että valtaväestö harrastaa eläinseksiä.
Että mitä `? Minun matematiikalla esimerkki menee seuraavasti.
Suomessa asuu 990 kantaväestöön kuuluvaa ja 10 pingpongia. 20% kantaväestöstä ei ole noin 200 vaan 198. Pari ihmistä sinne tai tänne, so what. Suuret linjat kuin Stalinilla. Pingpongilaisilla 20% esimerkin mukaan on juurikin se 2 ihmistä. 198 kantista uskoo ja 792 ei usko.
Quote
Kun joku Suomen asukkaista seisoo taksijonossa, hakee työpaikkaa, yrittää iskeä naista itselleen jne niin pingpongilaisella on n 20% riski joutua syrjityksi ja vastaavasti kantislaisella 2%.
Pedofiilillä ja taksijonolla ei muuten ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
OFF topic
Tämä väite että kantislaisella olisi 2% riski tulla syrjityksi hakiessaan työpaikkaa ei valitettavasti ole tätä päivää eikä totta. Elämme mm Helsingin vihavasemmistolaisen kaupunginjohdon ajamassa perkeleellisessä vähemmistö-ensin valintajärjestelmässä jossa kahden tasavertaisen hakijan kohdalla pitää valita vähemmistöedustaja. Oletamme että työnhakutilanteessa ping ja pong ovat yhtäläisesti varustettuja työpaikkaa hakiessaan. Emme ryhdy arvuuttelemaan kuulopuheita vaan tutkimme asioita työnhaun kannalta. Sillä jos ovat vapaalla jalalla hakemassa työtä, ovat molemmat epäilyt irrelevantteja eli arvoltaan 0 samoin on pingpongilaisen riski tulla syrjityksi. kantaväestön 990 työnhakijasta 10 tulee syrjäytetyksi koska pingpong.
Back to topic
Kyse on ehkä todennäköisyydestä. Ja tämä on aika villi arvaus Katarinan yleensä ****** kommenteista. Arvaukseni on että riski sana tarkoittaa todennäköisyyttä.
Millä todennäköisyydellä ihminen kohtaa syrjintää tilanteessa x. Ts millä todennäköisyydellä kantaväestön 1 henkilö kohtaa nämä 2 pingpongia. Ja millä todennäköisyydellä 1 pingpongi kohtaa 198 kantaväestön edustajaa. Kaikesta päätellen Katarinan esimerkki sisältää tulkintavirheen jota yömyöhään tässä pähkäilen. Samaan väestöryhmään kuuluvien kohdalla ei ole tätä riskiä syrjinnästä. Ja kyse on kohtaamisesta.
Kantaväestöläisen todennäköisyys päästä asioimaan kilpaa pingpongin kanssa missä hyvänsä on prosentin luokkaa. Joutuakseen näiden kahden pingpongin syrjimäksi on todennäköisyys kahden promillen luokkaa (ei prosentin). Ja vastaavasti pingpongin todennäköisyys kantaväestön kohtaamisessa tavata syrjivä henkilö on 25%:n luokkaa.
hmmm... saan ihan eri luvut kuin Katarina. R. Ehkä hän voisi kertoa muutakin kuin poliittisesti oikean vastauksen.
Quote from: Oami on 16.09.2013, 00:48:56
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:49:21
Samaa mieltä tuosta pedofilia termin käytöstä. Mutta mistä ihmeessä revit tuon että islam suhtautuisi suvaitsevasti lasten raiskaamiseen? Tai miksi muslimimaiden pedofiilit pääsisi helpommin? Ihme höpöjuttua.
Käsitteet määritellään eri tavalla. Islamilaisessa laissa ei ylipäänsä ole mitään raiskausta, mikäli osapuolet ovat keskenään avioliitossa, joten voidaan tosiaan sanoa ettei islam (omasta näkökulmastaan) suhtaudu suvaitsevasti lasten raiskaamiseen.
Raiskaus avioliitossa on kriminalisoitu länsimaissa vasta 1970-luvun jälkeen (Suomessa 1994). Vielä on maita (http://en.wikipedia.org/wiki/Marital_rape#Countries_that_have_not_made_marital_rape_a_criminal_offence)missä tätä ei ole tehty, osa näistä on muslimimaita mutta osa ei. Esimerkiksi Kiinassa ja Singaporessa tuo ei ole rikos.
Lapsiavioliitot on taas kielletty lähes kaikkialla maailmassa. Ainoastaan Saudiarabia, Jemen ja Brunei ei ole vielä saanut läpi noita alaikärajoja.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 06:50:14
Quote from: Oami on 16.09.2013, 00:48:56
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:49:21
Samaa mieltä tuosta pedofilia termin käytöstä. Mutta mistä ihmeessä revit tuon että islam suhtautuisi suvaitsevasti lasten raiskaamiseen? Tai miksi muslimimaiden pedofiilit pääsisi helpommin? Ihme höpöjuttua.
Käsitteet määritellään eri tavalla. Islamilaisessa laissa ei ylipäänsä ole mitään raiskausta, mikäli osapuolet ovat keskenään avioliitossa, joten voidaan tosiaan sanoa ettei islam (omasta näkökulmastaan) suhtaudu suvaitsevasti lasten raiskaamiseen.
Raiskaus avioliitossa on kriminalisoitu länsimaissa vasta 1970-luvun jälkeen (Suomessa 1994). Vielä on maita (http://en.wikipedia.org/wiki/Marital_rape#Countries_that_have_not_made_marital_rape_a_criminal_offence)missä tätä ei ole tehty, osa näistä on muslimimaita mutta osa ei. Esimerkiksi Kiinassa ja Singaporessa tuo ei ole rikos.
Lapsiavioliitot on taas kielletty lähes kaikkialla maailmassa. Ainoastaan Saudiarabia, Jemen ja Brunei ei ole vielä saanut läpi noita alaikärajoja.
Miksi valehtelet?
Voisitko joskus kirjoittaa niinkuin asiat on, please. Tuota mutu ja keksittyä puppua kun tuntuu vaan sinulta tulevan tasaisella syötöllä. On paaaaljon muslimimaita missä mennään lapsien kanssa naimisiin.
Korjaatko väitteesi?
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 06:50:14
Quote from: Oami on 16.09.2013, 00:48:56
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:49:21
Samaa mieltä tuosta pedofilia termin käytöstä. Mutta mistä ihmeessä revit tuon että islam suhtautuisi suvaitsevasti lasten raiskaamiseen? Tai miksi muslimimaiden pedofiilit pääsisi helpommin? Ihme höpöjuttua.
Käsitteet määritellään eri tavalla. Islamilaisessa laissa ei ylipäänsä ole mitään raiskausta, mikäli osapuolet ovat keskenään avioliitossa, joten voidaan tosiaan sanoa ettei islam (omasta näkökulmastaan) suhtaudu suvaitsevasti lasten raiskaamiseen.
Raiskaus avioliitossa on kriminalisoitu länsimaissa vasta 1970-luvun jälkeen (Suomessa 1994). Vielä on maita (http://en.wikipedia.org/wiki/Marital_rape#Countries_that_have_not_made_marital_rape_a_criminal_offence)missä tätä ei ole tehty, osa näistä on muslimimaita mutta osa ei. Esimerkiksi Kiinassa ja Singaporessa tuo ei ole rikos.
Palataanko jo asiaan?
Edellä väitit, että islam ei suhtaudu suvaitsevaisesti lapsen raiskaamiseen. Minä väitän, että islam suhtautuu suvaitsevaisesti erääseen sellaiseen asiaan, joka minun mielestäni on lapsen raiskaamista, vaikka islamin mielestä se ei sitä olekaan. Tätä et ilmeisesti edes kiistänyt.
Et ole muuten edelleenkään esittänyt todisteita Halla-ahon loukkaamistarkoituksesta siinä, kun hän väitti islamia pedofilian pyhittäväksi uskonnoksi.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 06:50:14
Lapsiavioliitot on taas kielletty lähes kaikkialla maailmassa. Ainoastaan Saudiarabia, Jemen ja Brunei ei ole vielä saanut läpi noita alaikärajoja.
No entäs ne Intia ja Pakistan...?
Katarina.R vetoaa monesti tuohon Intian tilanteeseen. Tunnet varmasti historiaa, miksi Intiassa lapsiavioliitot ovat yleisiä? Aivan, sen sai aikaan muslimien tunkeutuminen perinteisille hindualueille Pohjois-Intiaan reilut 1000 vuotta sitten. Muslimit raiskasivat ja/tai kaappasivat kaikki saatavilla olevat naimattomat hindunaiset. Vähitellen yhä nuorempia lapsia naitettiin hindupojille, näin tytöille saatiin suojaa sekä oman, että pojan perheestä. 800 vuoden muslimihallinnon aikana keskinäinen vihanpito väheni, mutta tapa oli jo tarttunut laajalti hinduille. Nykyäänkin pahimmat alueet lapsiavioliitoissa ovat pohjoisen Bihar ja Jharkhand (kuului ennen Bihariin) ja Pakistania vasten luoteinen Rajasthan.
Joten Intian lapsiavioliitot johtuvat islamista/muslimeista, ja on jäänyt hinduille tavaksi.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:14:22
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 22:44:50
Mistä ihmeen kopsaamisesta edes puhut? Siis itse ajatuksestako, että herra M teki joskus asian X? Ymmärrätkö yhtään, kuinka vähän ihmisillä on sellaisia ajatuksia, jotka he esittävät ensimmäisinä maailmassa? Silti emme ole huutelemassa kaikille "kopsaamisesta", kun joku avaa suunsa käytännössä ihan mistä tahansa, vaikka joku on sanonut asian jo aiemmin.
Kaikissa noissa sajteissa mitä tuossa luettelin kerrotaan tuo sama tarina Muhammedista ja siitä että hän on pedofiili. Nuo saitit oli olemassa ennen Halla-ahon julkaisemaa kirjoitusta ja hän itse viittaa niihin omassa blogissaan. Uskotko siis että Halla-aho ihan itse omin kätösin meni tekemään tuota "johtopäätöstä" vaikka tuo sama tarina oli jo aikaisemmin kerrottu niillä sajteilla johon osa löytyy viittaus Halla-ahon omilta sivuilta?
http://aikapommi.wordpress.com/2009/03/28/islam-ja-pedofilia/
http://wikiislam.net/wiki/Aisha_Age_of_Consummation
http://www.islam-watch.org/amarkhan/pedophilia-in-islam/pedophilia-islam.htm
http://www.thereligionofpeace.com/muhammad/myths-mu-pedophilia.htm
jne (niitä sajtteja on satoja)
Koraania, haditheja ja Muhammedin elämäähän tässä kaikki lainaavat eli "kopsaavat"; siellähän se pyhitetty islamilainen pedofilia juuri syntysijoillaan asustaa.
Ei tosiaankaan ollut Jussi Halla-ahon keksintöä, että Muhammed oli pedofiili ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 06:50:14
Lapsiavioliitot on taas kielletty lähes kaikkialla maailmassa. Ainoastaan Saudiarabia, Jemen ja Brunei ei ole vielä saanut läpi noita alaikärajoja.
Heitän pyyhkeen kehään.
Et lue linkkejä joita sinulle laitetaan, väität paskaa vaikka sinulle todistetaan sen olevan paskaa.
En jää kaipaamaan...
Katarina on todellinen lahja nuiville. Jos hän ei olisi olemassa, nuivien pitäisi keksiä hänet. Itse asiassa odotan koko ajan, että suvisdivisioonasta joku väittää hänen kirjoituksiensa olevan nuivien kynästä, tarkoituksena saattaa suvikset naurunalaiseksi.
Pyhän profeetan jalanjäljillä... :'(
Yle: (http://yle.fi/uutiset/kahdeksanvuotias_lapsimorsian_kuoli_haayonsa_seurauksena_jemenissa/6822556)
Ulkomaat 10.9.2013 klo 0:04
Kahdeksanvuotias lapsimorsian kuoli hääyönsä seurauksena Jemenissä
Tapaus on herättänyt valtavasti raivoa sosiaalisessa mediassa. Ihmisoikeusjärjestöt ovat vaatineet noin 40-vuotiasta sulhasta ja tytön perhettä vangittavaksi.
Jemenissä kahdeksanvuotias tyttö on kuollut sisäiseen verenvuotoon järjestetyn avioliittonsa hääyön jälkeen, kertoi arabimedia maanantaina. Tyttö kuoli Hardhissa Jemenin luoteisosan heimoalueella Saudi-Arabian rajalla.
Tapaus on herättänyt valtavasti raivoa sosiaalisessa mediassa. Ihmisoikeusjärjestöt ovat vaatineet noin 40-vuotiasta sulhasta ja tytön perhettä vangittavaksi.
Lapsimorsiamien pakkoavioliitot ovat yleisiä Jemenissä erityisesti köyhillä heimoalueilla, joissa tyttöjen myötäjäisiä katsotaan tärkeiksi tulonlähteiksi. Noin neljäsosa jemeniläistytöistä avioituu ennen 15 ikävuottaan ja yli puolet ennen 18 ikävuottaan.
Ihmisoikeusjärjestöt ovat vaatineet lapsiavioliittojen kieltämistä Jemenissä. Aiemmin laki kielsi alle 15-vuotiaiden avioliitot, mutta laki kumottiin 1990-luvulla. Lainsäätäjät katsoivat, että sopiva avioikä on vanhempien oma päätös. Jordanialaisen Al-Bawaba-lehden mukaan vuonna 2009 annettiin lakiesitys, joka olisi kieltänyt alle 17-vuotiaiden avioliitot. Se ei kuitenkaan mennyt läpi, sillä sen katsottiin olevan islamin vastainen.
Huhtikuussa 2010 Jemenissä 13-vuotias lapsimorsian kuoli sisäiseen verenvuotoon viisi päivää häidensä jälkeen. Syyskuussa 2010 puolestaan 12-vuotias jemeniläistyttö kuoli synnytyksessä, joka oli kestänyt kolme päivää. Alle 15-vuotiaat kuolevat synnytykseen viisi kertaa useammin kuin kaksikymppiset synnyttäjät.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 20:38:08
Quote from: elven archer on 14.09.2013, 23:13:35
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:27:48
Sivujahan on pilvin pimein - ehkä siis näiltä:
Ehkä? Muistatko edes, mitä väitit?
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.
Sinä yllä nähtävällä tavalla siis väitit, että tuossa kyseisessä bloggauksessa Halla-aho olisi "kopsannut" juttuja Muhammedista islamin vastaisilta sivuilta. Nyt sitten keksit päästäsi, että "ehkä näiltä sivuilta". Miksi valehtelit ja miksi jatkat valahtelemista? Jos olisit edes vilkaissut kyseistä kirjotusta, niin tietäisit, että Halla-aho viittasi lähteinään englanninkieliseen Wikipediaan islamia koskevissa väitteissään.
Kuinka pitkään aiot siis jatkaa tuota valehtelua? Kuinka pitkään ylläpito antaa sinun jatkaa tuota valehtelua?
Toki on kyse kopsaamisesta. Tuo sama juttuhan esiintyy kaikissa noissa sivustoissa. Oliko sitten esimerkiksi Gates of Viennasta tai aikapommista, sitä en tiedä. Vaihtoehtoja on lukuisia. Tuohan on ikivanha propagandaklassikko ja sisältääkin hyvän propagandan peruselementit. Hyppysellisen totuutta (viittaukset hadithein ja muka lähteenä wikipedia), tunteisiin vetoaminen (lapsen seksuaalinen hyväksikäyttöä) ja loput sitten puppua. Taattua kamaa ;)
Wikipediassa muuten tuodaan esiin tuo että hadithit kirjoitettu paljon Muhammedin kuoleman jälkeen ja toisaalta miksi oli niin tärkeää tuoda esiin että Aisha oli vielä "lapsi" kun meni avioon Muhammedin kanssa.
Ovatko nämä hadithitkin sitten näitä "islaminvastaisia sivustoja"?
Quote from: Baraxxus on 01.09.2013, 06:45:41
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Kun nyt sinua on ilmeisesti huvittanut vastailla muutamiin muihin kysymyksiin, niin saisinko tähän kysymykseen vastauksen?
Quote from: Pöllämystynyt on 18.09.2013, 09:22:33
Näitähän on kaksi koulukuntaa koirien kasvatuksen suhteen. Toisten mielestä koiraa pitää kohdella tasa-arvoisena kumppanina, toisten mielestä taas alempi-arvoisena koirien oman laumahierarkian mukaan. Tämä viesti näyttää edustavan viimeksimainittua koulukuntaa, jonka mukaan kasvattajan pitää itse asettua mukaan koirien luonnolliseen laumahierarkiaan, ja asettua siis lauman johtajaksi. Viestin ensimmäinen lause on tämän näkemyksen mukainen toteamus koirien kasvatuksesta, tavallaan oman kasvatustrategian linjaus, eikä se liity millään tavalla muslimeihin.
Ilmeisesti ensimmäisen lauseen "alentava" ilmaus koiria koskien voidaan kuitenkin lukijan mielessä katsoa liittyvän viestin loppuosan muslimirinnastukseen. Tosin sekä ensimmäinen lause, että viestin loppuosa olisivat yksinään täysin viattomia sellaisenaan. Kyse on juuri siitä, että nämä lauseet ovat peräkkäin ja samaa kappaletta, jolloin muodostuu mahdollisuus lukijalle liittää näiden merkitykset yhteen ihan sitä arvoasetelma-osuutta myöten.
Jos ensimmäisessä lauseessa olisi ilmaistu sama koirankasvatuksen strategia edes hieman eri tavalla, kuten että "koira on laumaeläin, ja ihmisen pitää asettua sen laumaan mukaan johtavaksi jäseneksi", olisi viestin leimaaminen kiihotukseksi lähes täysin mahdotonta. Tässä on tehty se virhe, että on ilmaistu koiria koskeva asia sillä tavalla, että samaa ei voisi sanoa ihmisistä, ja sitten on alettu kuitenkin verrata tätä ihmisten kasvattamiseen, jolloin tämä ruma tapa ilmaista oma oppisuunta koirienkasvatuksessa tuleekin yllättäen ihmisiä koskevaksi kommentiksi - jos lukija haluaa tämän näin nähdä.
Itse asiassahan ei sinänsä ole mitään vikaa. Muslimien maallisemmatkin uskonyhteisöt ovat usein poikkeuksellisen ryhmähenkisiä ja hierarkkisia, ja siis pääsääntöisesti tottelevat ja kuuntelevat vain patriarkaatin ylempiä jäseniä. Niiden suhteellisen yleinen sopeutumattomuus länsimaissa, ja kyvyttömyys hyväksyä toiseutta juontaa juurensa juuri siitä, että länsimaalaiset eivät tätä laumahierarkiaa ymmärrä, vaan käyttäytyvät alistuvasti ja näyttävät heikoilta, ja asettuvat siksi sen hännille. Jos länsimaat ja länsimaalaiset pitäisivät tiukemmin kiinni demokratiastaan, ihmisoikeuskäsityksistään ja kulttuureistaan, muslimiyhteisöt myös kunnioittaisivat niitä ja hyväksyisivät ne paljon paremmin.
Ja erityisesti vielä täytyy huomata, että jos länsimaat tekisivät kuten osa koirankasvattajista, niin silloin länsimaat eivät sulloisi muslimeja mihinkään ylhäältä annettuun "rasistiseen" viitekehykseen, sillä taipumus hierarkiaan tulee nimen omaan muslimien omasta kulttuurista. Ja sen hierarkian mukaan nimenomaan "heikot" länsimaalaiset ovat niitä alempia. Näin toimien länsimaat yksinkertaisesti kyseenalaistaisivat muslimien oman, jo olemassa olevan taipumuksen sijoittaa länsimaat ja länsimaalaiset alemmiksi. Edellyttäisi kulttuurista herkkyyttä ymmärtää muslimiryhmien kulttuuria juuri niin hierarkkisena ja vanhakantaisena, kuin se todellisuudessa on, ja sopeutua siihen siten, ettei länsimaalaisia enää pidettäisi alempina. Tämä olisi siis kulttuurista sopeutumista länsimaalaisten puolelta. Koirien kasvattajakin asettuessaan lauman johtoon yrittää olla se "iso koira". Tämä ei tule onnistumaan ennakkoluuloisilta, jotka yrittävät sulloa muslimit länsimaisiin muotteihin, ja ymmärtää näitä omista länsimaisista lähtökohdistaan käsin.
Tästä tosiaan käy hyvin ilmi miten vinoutunut ajatusmaailma joillain on koskien muslimeja. Jaetaan maailma "länsimaalaisiin" ja "muslimeihin". Todellisuudessa maailma on hyvin paljon monimuotoisempi. "Länsimaalaiset" on vähemmistö ja muu maailma koostuu kristityistä, hinduista, muslimeista, buddhalaisista, ateisteista, afrikkalaisista, aasialaisista, eteläamerikkalaisista.
Toinen harha on että muslimit kuuluisi johonkin yhtenäiseen kultuuriin. Mitä yhteistä ugandalaisella, brasialiaisella ja suomalaisella? Heillä on sama uskonto kylläkin mutta yhdistääkö uskonto näitä kulttuureja? Ihan vastaavasti on islaminuskoisten kohdalla. Ei somalialainen, amerikkalainen, malesialainen ja tataarilainen pahemmin jaa samaa kulttuuria vaikkakin heillä on sama uskonto.
Sen takia on ihan hölynpölyä ruveta puhumaan jostain lauman johtamisesta, muslimiryhmien kulttuurista ja muuta soopaa.
Tänään faktalla ei ole elämisen oikeutta, vain vääristelyllä ja valheilla on arvoa.
Eikö koraani yhdistäkään kaikkia muslimeja, Katariina?
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 12:49:01
Tästä tosiaan käy hyvin ilmi miten vinoutunut ajatusmaailma joillain on koskien muslimeja.
...
Toinen harha on että muslimit kuuluisi johonkin yhtenäiseen kultuuriin.
Mitä sinä meidän ajatusmaailmoistamme huolta kannat, emme me päitä katko emmekä naisia kivitä.
Tutustu kaikessa rauhassa islamin kieroutuneeseen ajatusmaailmaan kun kaikki vinoutumat näkyvät olevan sydäntäsi lähellä.
Ja toinen harha sinulla on että kaikki muslimit eivät olisi muslimeja mutta kyllähän he ovat, ja jos joku lakkaa olemasta niin koraanin mukaan hänen on joko palattava islamin uskoon tai hänet saa ja pitää tappaa.
Miksi muuten Peräkammariketjussa vastailet? Vastahan väitit modeketjussa ettet Periksessä keskustele koska meno täällä on niin asiatonta ja sinua jopa uhkaillaan täällä :o
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 23:49:21
Quote from: Siili on 14.09.2013, 21:59:10
Pedofilia on psykiatrinen termi ja minusta sitä pitäisi käyttää säästeliäästi. Minusta voisi ennemmin sanoa, että islam suhtautuu lasten raiskaamiseen omituisen suvaitsevaisesti, ja tämän seurauksena muslimimaiden pedofiilit pääsevät nykyäänkin helpommin toteuttamaan viettiään kuin länsimaiden pedofiilit. Luulenpa, että tuo lastenraiskausten suurempi suvaitsevaisuus johtuu profeetan käyttäytymistä koskevasta perimätiedosta, oli profeetta sitten oikeasti lastenraiskaaja tai ei. Tilanne voisi tietenkin olla erilainen, jos haditheissa ei mainittaisi Aishan naimisiinmeno- ja nussimisikää. Mutta kun mainitaan, niin millä perusteella kunnon muslimi voi väittää, että tyttölasten naiminen ja nussiminen on periaatteessa väärin?
Samaa mieltä tuosta pedofilia termin käytöstä. Mutta mistä ihmeessä revit tuon että islam suhtautuisi suvaitsevasti lasten raiskaamiseen? Tai miksi muslimimaiden pedofiilit pääsisi helpommin? Ihme höpöjuttua.
Se on totta että köyhissä kehitysmaissa kiinnijäämisen riski on pienempi ja on helpompi hankkia rahalla panettavaa.
Tuohon lihavoituun viitaten:
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Sun noi mutu heitot on ihan höpö höpö juttuja..
QuoteSen takia on ihan hölynpölyä ruveta puhumaan jostain lauman johtamisesta, muslimiryhmien kulttuurista ja muuta soopaa.
Kerrankin samaa mieltä, ei niillä tosiaan ole mitään kulttuuria.
Kata, tiedätkö miksi länsimainen kulttuuri on parempi kuin islamilainen kulttuuri?
-on ainakin yksi asia tai väline jolla asian voi mitata luotettavasti
Quote from: FatFrank on 18.09.2013, 13:15:49
Kata, tiedätkö miksi länsimainen kulttuuri on parempi kuin islamilainen kulttuuri?
-on ainakin yksi asia tai väline jolla asian voi mitata luotettavasti
Vihje, liittyy ihmisiin :)
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 20:20:44
Quote from: Jussi Halla-aho on 19.09.2013, 15:52:02
Tarkoittaako tuo, että Jemenin islamistipuolue on lukenut blogiani ja saanut sieltä sen käsityksen, että islam pyhittää lapsiavioliitot?
Tuskin :D
Tuo juttu (siis että Muhammed on pedofiili) on ikivanha juttu joka on lillunut netissä vaikka kuinka pitkään ja löytyy jokaiselta islaminvastaisesta sivustosta.
Tuo juttu Muhammadin pedofiiliydestä lilluu myös islamin "pyhissä" kirjoituksissa.
Quote from: Emo on 19.09.2013, 20:22:54
Tuo juttu Muhammadin pedofiiliydestä lilluu myös islamin "pyhissä" kirjoituksissa.
Ei siellä mitään sellaista lillu ... Se että lapsiavioliittoja harjoitettiin myös Muhammedin aikana ei ole mitään uutta. Kautta aikojenhan noita on harjoitettu. Se että Aisha halusi korostaa että oli muka vielä lapsi niin se taas liittyy siihen valtataisteluun mitä puhkesi Mohammedin kuoleman jälkeen. Jos asia kiinnostaa niin esimerkiksi tuossa on ihan hyvä artikkeli aiheesta:
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 20:26:18
Quote from: Emo on 19.09.2013, 20:22:54
Tuo juttu Muhammadin pedofiiliydestä lilluu myös islamin "pyhissä" kirjoituksissa.
Ei siellä mitään sellaista lillu ... Se että lapsiavioliittoja harjoitettiin myös Muhammedin aikana ei ole mitään uutta. Kautta aikojenhan noita on harjoitettu. Se että Aisha halusi korostaa että oli muka vielä lapsi niin se taas liittyy siihen valtataisteluun mitä puhkesi Mohammedin kuoleman jälkeen.
On herttaisen yhdetekevää, miten kaltaisesi dhimmi tulkitsee Koraania tai haditheja. Tärkeää on, että helvetin monta islamin oppinuttakin on sitä mieltä, että Muhammed pani 9-vuotiasta tyttöä, eivätkä nämä näe siinä mitään pahaa. Eivätkä nämä laajaa arvostusta nauttivat oppineet pidä näkemyksiään vakan alla, joten näillä näkemyksillä on hyvä maa kasvaa. Luulenpa, että minkään muun uskonnon joukosta ei löydä uskonoppineita, jotka katsovat alle kymmenvuotiaitten lasten naimisen ja sen jälkeisen nussimisen olevan OK.
Quote from: Siili on 19.09.2013, 20:39:26
On herttaisen yhdetekevää, miten kaltaisesi dhimmi tulkitsee Koraania tai haditheja. Tärkeää on, että helvetin monta islamin oppinuttakin on sitä mieltä, että Muhammed pani 9-vuotiasta tyttöä, eivätkä nämä näe siinä mitään pahaa. Eivätkä nämä laajaa arvostusta nauttivat oppineet pidä näkemyksiään vakan alla, joten näillä näkemyksillä on hyvä maa kasvaa. Luulenpa, että minkään muun uskonnon joukosta ei löydä uskonoppineita, jotka katsovat alle kymmenvuotiaitten lasten naimisen ja sen jälkeisen nussimisen olevan OK.
Kerro ihmeessä missä raamatussa kielletään lapsiavioliitot ja missä kirkonoppineet ovat ottaneet kantaa lapsiavioliittoja vastaan. Kristityt papit ja hindupapit vihkivät lapsia ilman sen kummoisempia omantunnontuskia ilmeisesti.
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 20:26:18
Quote from: Emo on 19.09.2013, 20:22:54
Tuo juttu Muhammadin pedofiiliydestä lilluu myös islamin "pyhissä" kirjoituksissa.
Ei siellä mitään sellaista lillu ... Se että lapsiavioliittoja harjoitettiin myös Muhammedin aikana ei ole mitään uutta. Kautta aikojenhan noita on harjoitettu. Se että Aisha halusi korostaa että oli muka vielä lapsi niin se taas liittyy siihen valtataisteluun mitä puhkesi Mohammedin kuoleman jälkeen.
Aisha oli lapsi joka leikki nukeilla, mutta vaikka Aisha olisi ollut koukkuselkä mummo niin islam on aina opettanut Aishan olleen lapsi ja Muhammadin viiskymppinen ukko ja pedofiilisessä suhteessa Aishaan.
Samaten Muhammadin on mainittu olevan esikuva kaikille muslimeille aina ja ikuisesti, eli pedofilia on islamissa pyhitetty.
Seuraavassa linkissä islamin uskonoppinut kertoo Aishan iän, ja kertoo Muhammadin olevan kaikkien muslimien esikuva. Kertoo myös, että seksisuhde sopii aloittaa Muhammadin esikuvan mukaisesti, kun "vaimo" täyttää 9 vuotta.
Pedophilia is OK in Islam https://www.youtube.com/watch?v=Q5t9U9r9Kfs (kohdassa 1:30)
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 20:43:25
Kerro ihmeessä missä raamatussa kielletään lapsiavioliitot ja missä kirkonoppineet ovat ottaneet kantaa lapsiavioliittoja vastaan. Kristityt papit ja hindupapit vihkivät lapsia ilman sen kummoisempia omantunnontuskia ilmeisesti.
Ilmeisesti? Ilmeisesti?
No ilmeisesti laitat linkinkin tapahtumaan? Tai vastaavaan videoon, missä kristinuskon oppinut perustelee kristinuskon suopean näkemyksen lastenraiskauksiin.
Hyvä myös olisi jos löytäisit joistain kristittyjen pyhistä kirjoituksista kohtia, joissa Jeesus kehoittaa naimaan lapsia.
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 20:43:25
Quote from: Siili on 19.09.2013, 20:39:26
On herttaisen yhdetekevää, miten kaltaisesi dhimmi tulkitsee Koraania tai haditheja. Tärkeää on, että helvetin monta islamin oppinuttakin on sitä mieltä, että Muhammed pani 9-vuotiasta tyttöä, eivätkä nämä näe siinä mitään pahaa. Eivätkä nämä laajaa arvostusta nauttivat oppineet pidä näkemyksiään vakan alla, joten näillä näkemyksillä on hyvä maa kasvaa. Luulenpa, että minkään muun uskonnon joukosta ei löydä uskonoppineita, jotka katsovat alle kymmenvuotiaitten lasten naimisen ja sen jälkeisen nussimisen olevan OK.
Kerro ihmeessä missä raamatussa kielletään lapsiavioliitot ja missä kirkonoppineet ovat ottaneet kantaa lapsiavioliittoja vastaan. Kristityt papit ja hindupapit vihkivät lapsia ilman sen kummoisempia omantunnontuskia ilmeisesti.
Minä en puhunut ruohonjuuritason vihkipapeista vaan uskonnollisia kantoja perustelevista
uskonoppineista. Haluaisin esimerkiksi nähdä kristillisten uskonoppineiden tulkintoja, joissa esimerkiksi Jeesuksen tekoihin tai sanoihin viitaten perustellaan varttuneiden miesten oikeutta naida alaikäisiä tyttöjä.
Quote from: Siili on 19.09.2013, 20:56:16
Minä en puhunut ruohonjuuritason vihkipapeista vaan uskonnollisia kantoja perustelevista uskonoppineista. Haluaisin esimerkiksi nähdä kristillisten uskonoppineiden tulkintoja, joissa esimerkiksi Jeesuksen tekoihin tai sanoihin viitaten perustellaan varttuneiden miesten oikeutta naida alaikäisiä tyttöjä.
Niin, MemriTV:n (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute#Accusations_of_bias):roll: tekemä dokumentti on varmaan hyvin luotettava lähde. Uskonoppineet kristityt papit vihkivät jatkuvasti lapsia avioliittoon. En ole nähnyt missään että kirkon ylempiä tahoja olisi antaneet kannanottoja lapsiavioliittoja vastaan. Sen sijaan OIC on sen tehnyt.
oliks tää jo täällä:
Quote8-vuotias kuoli hääyönä - EU vaatii Jemeniä kieltämään lapsiavioliitot
Perjantai 13.9.2013 klo 20.41
Ihmisoikeusaktivistien mukaan 8-vuotias tyttö kuoli vammoihin, jotka hän sai ensimmäisenä avioyönään 40-vuotiaan miehensä kanssa. Aktivistien mukaan tyttö kuoli kohdun repeämiseen ja verenvuotoon.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013091317486525_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013091317486525_ul.shtml)
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 21:02:12
Niin, MemriTV:n (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute#Accusations_of_bias):roll: tekemä dokumentti on varmaan hyvin luotettava lähde. Uskonoppineet kristityt papit vihkivät jatkuvasti lapsia avioliittoon. En ole nähnyt missään että kirkon ylempiä tahoja olisi antaneet kannanottoja lapsiavioliittoja vastaan. Sen sijaan OIC on sen tehnyt.
Missä vihkivät?
Sama se mikä TV, Memri tai Yle, noiden vanhojen känisevien muslimioppineiden pervoja kannanottoja esittää; eivät nuo gubbet näytä ase ohimolla puhuvan Muhammadin pedofiiliydestä. Ylpeästi kertovat, millainen hieno esikuva Muhammad heillä on.
Kristittyjen "ylempien tahojen" ei tarvitse antaa lausuntoja lapsiavioliittoja vastaan, niitä kristillisiä lapsiavioliittoja kun ei ole. Sellaista ei tarvitse vastustaa, mitä ei ole olemassa.
Quote from: normi on 19.09.2013, 21:23:31
oliks tää jo täällä:
Quote8-vuotias kuoli hääyönä - EU vaatii Jemeniä kieltämään lapsiavioliitot
Perjantai 13.9.2013 klo 20.41
Ihmisoikeusaktivistien mukaan 8-vuotias tyttö kuoli vammoihin, jotka hän sai ensimmäisenä avioyönään 40-vuotiaan miehensä kanssa. Aktivistien mukaan tyttö kuoli kohdun repeämiseen ja verenvuotoon.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013091317486525_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013091317486525_ul.shtml)
Kyllä linkki on ollut forumilla ainakin kymmenen kertaa, mutta Katarinan vastausta en ole nähnyt.
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 21:02:12
Quote from: Siili on 19.09.2013, 20:56:16
Minä en puhunut ruohonjuuritason vihkipapeista vaan uskonnollisia kantoja perustelevista uskonoppineista. Haluaisin esimerkiksi nähdä kristillisten uskonoppineiden tulkintoja, joissa esimerkiksi Jeesuksen tekoihin tai sanoihin viitaten perustellaan varttuneiden miesten oikeutta naida alaikäisiä tyttöjä.
Niin, MemriTV:n (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute#Accusations_of_bias):roll: tekemä dokumentti on varmaan hyvin luotettava lähde. Uskonoppineet kristityt papit vihkivät jatkuvasti lapsia avioliittoon. En ole nähnyt missään että kirkon ylempiä tahoja olisi antaneet kannanottoja lapsiavioliittoja vastaan. Sen sijaan OIC on sen tehnyt.
Kaikkia n. 1,5 miljardia edustava OIC kertoo juuri ettei islamissa ole ikärajaa avioliitolle. Kuukautisten alkaminen tarkoittaa, että voi aloittaa seksielämän ja lapsien hankinnan.
Quote
Contrary to a common belief, Islamic jurisprudence does not specify the age of marriage. It does make a distinction between coming of
age as a biological fact and maturity as a mental ability to judge things reasonably
Uskonoppineet ovat varsin luotettavia. Sinä voit onneksi mielikuvituksellasi kumota uskonoppineet ja oikeuslaitoksen ja kaikki. Mikään ei ole sinulle mahdotonta.
Mutku mutku muutkin on huono argumentti. Kristityt mukautuvat maallisiin ja paikalisiin lakeihin, mutta islamilainen laki ylittää maalliset ja paikalliset lait. Typerää inttämistä inttämisen vuoksi.
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 21:02:12
Quote from: Siili on 19.09.2013, 20:56:16
Minä en puhunut ruohonjuuritason vihkipapeista vaan uskonnollisia kantoja perustelevista uskonoppineista. Haluaisin esimerkiksi nähdä kristillisten uskonoppineiden tulkintoja, joissa esimerkiksi Jeesuksen tekoihin tai sanoihin viitaten perustellaan varttuneiden miesten oikeutta naida alaikäisiä tyttöjä.
Niin, MemriTV:n (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute#Accusations_of_bias):roll: tekemä dokumentti on varmaan hyvin luotettava lähde.
Seuraavassa asiaa saudiarabialaisittain eri kanteilta katsovassa artikkelissa on siteerauksia muiltakin kuin tältä libanonin telkkarissa esiintyneestä tohtori (sic) Ahmad Al-Mu'bilta:
QuoteSheikh Aal-Makhfour said an aged man marrying a young girl was rare, and that it was not clear that all such marriages were harmful. He gave the example of Prophet Muhammad (peace be upon him) marrying Aesha, describing it as a very happy and successful marriage despite the great age difference.
http://www.saudigazette.com.sa/index.cfm?method=home.regcon&contentID=2008102720339
Quote
En ole nähnyt missään että kirkon ylempiä tahoja olisi antaneet kannanottoja lapsiavioliittoja vastaan. Sen sijaan OIC on sen tehnyt.
Kun kukaan täysjärkinen kristitty ei perustele Jeesuksella tai Raamatulla lapsiavioliittoja, on kristillisillä uskonnollisilla auktoriteeteilla yhtä paljon syytä sanoutua irti moisesta kuin heillä olisi syytä irtisanoutua eläimiin sekaantumisesta tai vauvojen syömisestä. Vaikka joku pappi olisi moista joskus harrastanutkin.
Ilmeisesti tarkoitat OIC:n irtisanoutumisella seuraavaa lausetta:
QuoteChild marriage, violence against women as well as other negative acts perpetuated are
often misidentified as being part of Islamic tradition, whereas they are part of the local tradition
and we should raise awareness at the local level to de-link these practices from religion.
http://www.un.org/womenwatch/daw/csw/csw57/generaldiscussion/observers/OIC.pdf
Eli OIC valittelee sitä, että tuota tapaa pidetään osana islamilaista perinnettä, vaikka kyse on sen mielestä paikallisesta perinteestä. OIC:n mielestä "paikallista tietoisuutta" pitäisi lisätä, jotta siellä osattaisiin kytkeä nämä tavat irti islamilaisesta perinteestä. Minä luen tuon niin, että tällä hetkellä "paikallisessa tietoisuudessa" islam kytketään näihin perinteisiin, eli paikallisten islam ei ole Katarinan ja OIC:n (ainakin virallisesti) suosimaa Oikeaa Islamia
TM. Mitäköhän OIC on tehnyt ja meinaa tulevaisuudessa tehdä tämän "delinkkauksen" edistämiseksi? On nimittäin hieman eri asia ujuttaa moinen lause maailmoja syleilevään julistukseen, kuin aidosti vaikuttaa pinttyneisiin paikallisiin käsityksiin.
Vaihtakaamme jankkausta: Parsilaisuus on pyromaaniuskonto. Tulen pyhittäminen jossain temppeleissä on kieroutunutta. :)
Quote from: Saippuakupla on 19.09.2013, 21:54:48
Quote from: normi on 19.09.2013, 21:23:31
oliks tää jo täällä:
Quote8-vuotias kuoli hääyönä - EU vaatii Jemeniä kieltämään lapsiavioliitot
Perjantai 13.9.2013 klo 20.41
Ihmisoikeusaktivistien mukaan 8-vuotias tyttö kuoli vammoihin, jotka hän sai ensimmäisenä avioyönään 40-vuotiaan miehensä kanssa. Aktivistien mukaan tyttö kuoli kohdun repeämiseen ja verenvuotoon.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013091317486525_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013091317486525_ul.shtml)
Kyllä linkki on ollut forumilla ainakin kymmenen kertaa, mutta Katarinan vastausta en ole nähnyt.
Ok, en ollut nähnyt linkkejä enkä uutista ennen tätä päivää...
Katariinalle kommetoitavaksi tämäkin islamilaiseen shariaan (joka perustuu suoraan islamiin) perustuva oikeudenkäynti ihanasta Sudanin islamilaisesta valtiosta:
QuoteSudanilaisnainen kieltäytyi huivin käytöstä - joutui oikeuteen
Torstai 19.9.2013 klo 21.37
Sudanissa alkoi torstaina oikeudenkäynti huivin käytöstä kieltäytynyttä naista vastaan.
Oikeuskäsittelyä lykättiin kuitenkin marraskuulle, sillä puolustus pyysi syytteistä luopumista.
Amira Osman Hamedia syytetään siveettömästä pukeutumisesta, koska hän ei poliisin käskystä huolimatta suostunut pukemaan päälleen huivia.
Hamed sanoi olevansa valmis vaikka ruoskittavaksi, jotta voi puolustaa oikeuttaan olla käyttämättä huivia.
- Sudanin laki tekee naisista uhrien sijaan rikollisia, hän sanoi.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013091917511200_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013091917511200_ul.shtml)
^ Tuohan nyt on vaan yksittäistapaus.... Vai mitä Katarina?
Tuo sudanilainen nainen unohtaa, että täällä päin maailmaa kerrotaan huivin pitämisen olevan vapaata tahtoa ja oikeutta pukeutua kuten haluaa. Muun väittäminen ei ole suvaitsevaista.
Quote from: Kim il-66 on 20.09.2013, 00:13:20
^ Tuohan nyt on vaan yksittäistapaus.... Vai mitä Katarina?
Niin Katarina, onko Sudan yksittäistapaus? (Ja Jemen?)
Quote from: Katarina.R on 20.09.2013, 09:17:44Kyllä Tensta ja Rinkeby oli aikamoisia gettoja jo 1970-luvulla, kadut täynnä öriseviä suomalaisia. ;)
Ja sitten Katarina voi kertoa, kuinka monta örisevää suomalaista sieltä löytyi?
"50" suomalaista alkoholistia ja nistiä sai siihen aikaan saman reaktion Ruotsissa, mihin nykyään tarvitaan satoja tuhansia perseilijöitä Lähi-Idästä ja Afrikasta. Ruotsalainen yhteiskunta on vain yksinkertaisesti sulkenut silmänsä.
Missä ovat suomalaiset perseilijät nyt?
Quote from: Uuno Nuivanen on 20.09.2013, 15:17:59
Onko örinä yhtä vaarallista kuin pahoinpitely, raiskaus, ryöstö tai koulun/auton poltto? Vissiin kai sitten.
Sorry ot.
Mielestäni ei ollut ollenkaan ot, vaan aivan aiheellinen kysymys.
Olihan viimeisten mellakoiden "pääarkitehti"
Mohammed, the suomalainen! ;D
Quote from: Katarina.R on 20.09.2013, 18:07:27
Vai oikein poliittinen ideologia ... Elämme monikulttuurisessa yhteiskunnassa ja toki Yle:nkin pitää ottaa tätä huomioon.
Niin elämmekin ja siksi tässä yhteiskunnassa ei pedofilian pyhittävä uskonto nouse määräävään asemaan. Ei saa nousta. Pyllistelkööt minkä pyllistelevät ja syökööt mitä syövät milloin syövät, mutta mitään erityisvaatimuksia ei tarvitse tulla yhteiskunnalle esittämään.
Quote from: Emo on 20.09.2013, 18:13:14
Quote from: Katarina.R on 20.09.2013, 18:07:27
Vai oikein poliittinen ideologia ... Elämme monikulttuurisessa yhteiskunnassa ja toki Yle:nkin pitää ottaa tätä huomioon.
Niin elämmekin ja siksi tässä yhteiskunnassa ei pedofilian pyhittävä uskonto nouse määräävään asemaan. Ei saa nousta. Pyllistelkööt minkä pyllistelevät ja syökööt mitä syövät milloin syövät, mutta mitään erityisvaatimuksia ei tarvitse tulla yhteiskunnalle esittämään.
Ei ole olemassa mitään pedofiliaa pyhittävää uskontoa. Ihmisillä on eri uskontoja ja jotkut ovat ei-uskovaisia. Kukin omalla tavalla. Ei kyse ole mistään erityisvaatimuksista.
Quote from: Katarina.R on 20.09.2013, 18:15:23
Ei ole olemassa mitään pedofiliaa pyhittävää uskontoa.
On olemassa ja sen nimi on islam. Muslimit tietävät itsekin että islam on pedofilian pyhittävä uskonto ja kaikki muutkin sen tietävät, siksi juuri sitä ei saa ääneen sanoa koska se on niin "kiusallista".
Quote from: Katarina.R on 20.09.2013, 18:15:23
Quote from: Emo on 20.09.2013, 18:13:14
Quote from: Katarina.R on 20.09.2013, 18:07:27
Vai oikein poliittinen ideologia ... Elämme monikulttuurisessa yhteiskunnassa ja toki Yle:nkin pitää ottaa tätä huomioon.
Niin elämmekin ja siksi tässä yhteiskunnassa ei pedofilian pyhittävä uskonto nouse määräävään asemaan. Ei saa nousta. Pyllistelkööt minkä pyllistelevät ja syökööt mitä syövät milloin syövät, mutta mitään erityisvaatimuksia ei tarvitse tulla yhteiskunnalle esittämään.
Ei ole olemassa mitään pedofiliaa pyhittävää uskontoa. Ihmisillä on eri uskontoja ja jotkut ovat ei-uskovaisia. Kukin omalla tavalla. Ei kyse ole mistään erityisvaatimuksista.
Niin. Sinullehan pedofilia on ihan normaalia arkitouhua kun sinun mukaan "sitä esiintyy kaikkialla ja kautta aikojen on esiintynyt". Ja tuollaisen ajattelutavan vuoksi tuo kahdeksanvuotias tyttö kuoli nelikymppisen äijän n*ssimana. Happy?
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Onkohan tämä kysymykseni liian vaikea, kun ei oikein saa vastausta...
Muutes, Ajatollah Khomeini meni aikanaan naimisiin 11-vuotiaan Batoul Saqafin kanssa. Khomeini oli 26-vuotias.
Näin Historia-lehti, 2 / 2009 sivu 67.
Miten se niin innostaa tätä mainittua Khomeinia, Muhammedia ja muitakin muslimimiehiä päästä sakkolihalle? Kertoisiko Katarina R vastauksen?
Quote from: M on 22.09.2013, 10:05:52
Miten se niin innostaa tätä mainittua Khomeinia, Muhammedia ja muitakin muslimimiehiä päästä sakkolihalle? Kertoisiko Katarina R vastauksen?
Jospa he vain noudattivat paikallista kultturia ja nakkasivat paskalla islamin ihanteita, joihin tietenkin kuuluu lasten ja vastakkaisen sukupuolen kunnioitus, etenkin jos nämä osuvat samaan henkilöön? He eivät mitä ilmeisimmin olleet "de-linkanneet" islamin uskoa paikallisista perinteistä, kuten OIC on asettanut tavoitteeksi.
Quote from: Siili on 22.09.2013, 10:31:16
Quote from: M on 22.09.2013, 10:05:52
Miten se niin innostaa tätä mainittua Khomeinia, Muhammedia ja muitakin muslimimiehiä päästä sakkolihalle? Kertoisiko Katarina R vastauksen?
Jospa he vain noudattivat paikallista kultturia ja nakkasivat paskalla islamin ihanteita, joihin tietenkin kuuluu lasten ja vastakkaisen sukupuolen kunnioitus, etenkin jos nämä osuvat samaan henkilöön? He eivät mitä ilmeisimmin olleet "de-linkanneet" islamin uskoa paikallisista perinteistä, kuten OIC on asettanut tavoitteeksi.
Minä en sitten yhtään tykkää OIC:sta. Sen jälkeen kun masinoivat YK:ssa islamin loukkaamista kielletyksi. Ovat [ ] koko porukka.
Quote from: Katarina.R on 22.09.2013, 12:27:06
Quote from: Miniluv on 22.09.2013, 12:18:04
Saisiko vielä viittauksen asianmukaiseen pykälään?
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L34a
Kysyin siis tuolla M-ketjussa, mikä on Katarinan perustelu väitteelle "Suomen lain mukaan islamistit ovat terroristeja ja heitä vastaan voidaan nostaa syyte."
Jatkokysymys: ilmeisesti sidot islamististatuksen rikollisiin tekoihin etkä ajatusmaailmaan. Tuleeko sinulle myös natsista oikeasti natsi vasta sitten kun hän kaasuttanut ensimmäisen juutalaisensa?
Quote from: Katarina.R on 22.09.2013, 12:13:46
Quote from: M on 22.09.2013, 12:06:55
On. Supokin sen tietää. Sinä tapasi mukaan kiellät todellisuuden. Islamistit eivät toimi koskaan ilman islaminuskoisten tarjoamaa suojaa, tukea, verkostoa ja rahaa. Voimme kysyä, miksi muslimit tukevat islamisteja? Sota on jo keskuudessamme.
Islamistit saavat tukea muilta islamisteilta, ei siis sinänsä islaminuskoisilta. Mikä ihmeen sota?
Sinänsä? Mitä tarkoitat?
Islaminuskoiset pyrkivät maailman hallitsemiseen kokonaan islamilaisen uskon ja valtion lopputulemassa. Hiljainen sota on jo käynnissä. Neuvoisin herääämään, vetämään pään pois pensaasta, avaamaan silmät ja ajattelemaan.
Quote from: M on 22.09.2013, 20:03:48
Sinänsä? Mitä tarkoitat?
Islaminuskoiset pyrkivät maailman hallitsemiseen kokonaan islamilaisen uskon ja valtion lopputulemassa. Hiljainen sota on jo käynnissä. Neuvoisin herääämään, vetämään pään pois pensaasta, avaamaan silmät ja ajattelemaan.
Niin, islamistit tukevat muita islamisteja. Aniharva muslimi on kuitenkin islamisti. Ei islaminuskoiset pyri yhtään sen enempää kuin muut hallitsemaan maailmaa. Jotkut heistä kokevat (ja ihan syystäkin) että länsimaat pyrkivät hallitsemaan heitä.
Onko sulla Katarina.R itselläs jokin muslimijuttu, joka ärsyttää, mutta et vaan kehtaa myöntää?
Onko sulla esimerkiksi lapsia muslimin kanssa?
Usein nimittäin sellaiset psykologiset tapaukset nimenomaan junttaa sitä asiaa, joka on kaikkien ongelmien alkuperä ja syy. Ei alkoholistikaan sano, että ongelma on viinanjuomisessa.
Quote from: Leso on 22.09.2013, 20:30:24
Onko sulla Katarina.R itselläs jokin muslimijuttu, joka ärsyttää, mutta et vaan kehtaa myöntää?
Onko sulla esimerkiksi lapsia muslimin kanssa?
Usein nimittäin sellaiset psykologiset tapaukset nimenomaan junttaa sitä asiaa, joka on kaikkien ongelmien alkuperä ja syy. Ei alkoholistikaan sano, että ongelma on viinanjuomisessa.
Muslimijuttu?
Itse olen vaan niin ällistynyt tästä islamofobiasta mikä on kasvanut viime vuosina. Itselläni on ystäviä, tuttavia ja työkavereita jotka ovat muslimeja ja on ihan kornia tuo nykyinen islaminpelko. Islam on uskonto siinä missä muutkin. Jotkut ovat harrasuskovaisia ja rukoilevat sen viisi kertaa jne ja jotkut taas enemmän maallistuneita. Olen oppinut kunnioittamaan muiden ihmisten vakaumusta/uskontoa vaikka itse olen ei-uskovainen.
Islamismi ja sen muodot on sitten ihan toinen asia. On kyllä hyvin ikävä asia ja pelkään pahoin että pahemmaksi muuttuu. Saudien ym rahoilla kasvatetaan mm Pakistanissa uutta soturisukupolvea. Islaminvastaiset vihapuheet pahentavat asiaa ja se on syy miksi suhtaudun niin kriittisesti islamofobiaan.
On minulla ihan itsekkäät syyt sen takia että tuttavapiirini kuuluu muslimeja ja haluan että he voivat vierailla Suomessa ilman että he kokevat uhkaa tai syrjintää.
Quote from: Katarina.R on 22.09.2013, 20:41:30
On minulla ihan itsekkäät syyt sen takia että tuttavapiirini kuuluu muslimeja ja haluan että he voivat vierailla Suomessa ilman että he kokevat uhkaa tai syrjintää.
Sori. Näillä eväillä sä et ala mulle.
Katarina, tämän ketjun on paras kelvata tälle sinun normaalille islam-jutullesi. Kannattaa vastata tänne suoraan, niin ei ylläpidon tarvitse erikseen ruveta siirtelemään. Sinua on nyt kehotettu ja kiitokset yhteistyötä.
Quote from: Katarina.R on 22.09.2013, 11:46:24Islamistit on terroristeja ja toki heidän tekosista saa uutisoida vapaasti. Islamistit eivät ole sellainen kansanryhmä joka tarvitsee suojelua ja Suomessa ei pahemmin edes ole islamisteja.
Jäsen Katarina.R, koska nähtävästi tunnet islamistitilanteen, pyydän yleisen turvallisuuden nimissä, että jaat tietosi. Kerro, kuinka monta islamistia Suomessa on ja miten he toimivat. Milloin Suomessa on odotettavissa islamistien terrori-isku? Ymmärrän, jos joudut vaikenemaan, mutta kerrothan edes sen, oletko ollut yhteydessä poliisiin.
Jos et jaa kaikkia tietojasi edes viranomaisen kanssa, alan epäillä, että olet kansanvihollinen. Jos sen sijaan vain esität jotain asiantuntijaa, leikit liian vakavalla asialla. Viime kädessä kyse on ihmishengistä.
Islam on uskonto siinä missä natsismi ja stalinismi ja arvot on samanlaiset ja yhtä herkät.
Mitä tollanen ateisti katariina on meille selittämään uskonnosta yhtään mitään, kun ei ole mitään älyllisiä eikä henkisiä edellytyksiä ymmärtää uskontoa.
Uskontoa ei voi ymmärtää ellei ole sitä kokenut. Ne muslimit eivät ole oikeasti ateisteja ja sinun arvomaailmasi jakavia ihmisiä lopulta, kuten kuvittelet ihmisten kehittyvän, vaan muslimit ovat ihmisiä jotka syvästi halveksivat Katariinan kaltaisia idiootteja.
Minua muslimit arvostaa koska olen oikeauskoinen ja muslimit ovat vääräuskoisia!
Anteeksi ootee,
mutta ei kai vaan sattunut juuri niin, että Katarinan viesti, johon vastasin ylempänä, on nyt poissa?
Oliko Kenian iskut jihad-, kostodoktriinia vai 'ei- kuulu islamiin doktriinia'?
Quote from: veikko1980 on 23.09.2013, 00:04:49
Oliko Kenian iskut jihad-, kostodoktriinia vai 'ei- kuulu islamiin doktriinia'?
Katarina-logiikan mukaan väkivallalla ei kerta kaikkiaan voi olla mitään tekemistä islamin kanssa. Vaikka muslimi itse olisi kuinka vakuuttunut tahansa siitä, että hänen väkivaltansa on islamin oikeuttamaa, näin ei ole. Muslimi, joka turvautuu väkivallan käyttöön uskontonsa puolesta, muuttuu islamistiksi, ja jos uskomme Katarinaa, islamilla ja islamismilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Ja miksi emme uskoisi? :)
Quote from: Puhdas sielu on 23.09.2013, 10:41:41
Katarina avautuu:
QuoteItse olen vaan niin ällistynyt tästä islamofobiasta mikä on kasvanut viime vuosina.
Islamin kritisointi tai arviointi ei ole fobiaa.
Minua ällistyttää se islamin ihannointi, joka on kasvanut viime vuosina. Se täytti varmaan sen Neuvostoliiton ihannoinnin loppumisen jättämän arvoaukon.
Mutta miksi juuri islam? On tarpeeksi tuntematon ja eksoottinen? Makeen näköisiä tummia miehiä oheistuotteena? Sekin ihmetyttää, että miten vihreät ja muut etnoemot kestävät sen ristiriidan, joka on toisaalta lännessä saavutetun naisten tasa-arvon ja islamin saarnaaman miesten ylivertaisuuden ja naisten alistamisen välillä. Selityksiä on kuultu:huivi vapauttaa minut olemaan sellainen kuin olen, huivin käyttö on jokaisen oma päätös, mutta faktat puhuvat niitä vastaan (parveketapaukset, huivista kieltäytyvien naisten vainoaminen jne). Täysin sama juttu Neukkujen aikoihin: Neuvostomaa on maailman edistyksellisin valtio vs. miksi Neuvostoliitossa ei ole sukkahousuja ja purukumia.
Toki uskontoa voi kritisoida mutta tuossa islamofobiassa ei kritisoida uskontoa vaan kritisoidaan jotain ihan keksittyä puppua ja sekoitetaan islamistinen terrorismi islamiin. Islam uskontona on tosiaan läheistä sukua mm kristinuskon kanssa eikä ole tosiaan sen kummoisempi uskonto kuin muutkaan uskonnot. Ei huivikaan ole mikään pakollinen mutta jotkut pitävät sitä tärkeänä uskonnollisena symbolina. Islam on kyllä vanhakantainen kuten kristinuskokin koskien naisten asemaa. Onhan naisen asema parantunut vasta noin viimeisen sadan vuoden aikana. Aikionaan islam taas oli siinä mielessä radikaali että antoi naisille paljon enemmän oikeuksia kuin mitä heillä oli pre-islamilaisessa Arabiassa. Kristinuskosta huolimatta naisen asema on parantunut länsimaissa ja paranee myös muissa kulttuureissa vaikkakin hitaasti.
jankuta jankuta... islam ei liity islamiin, ei liity, naisen asema hyvä, naisen asema hyvä...
ehkä se muuttuu todeksi, kun tarpeeksi kauan jankuttaa...
nairobin isku (islamin uskoiset päästettiin pois, muut tapettiin), pakistanin kirkkoisku, siinä viimeisintä islamistien satoa...
mitäs jos menisiti selittämään alshabaabille, että teillä ei ole islamin kanssa mitään tekemistä, lähtisiktö jo tänään? Ota Hämeen-Anttila mukaan tueksi. ;)
p.s. jos perustan kristillisen järjestön, niin logiikkasi mukaan sillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa? :roll: ... right... 8)
p.p.s. en tiedä että onko tätä aiemmin kysytty, mutta katarina, oletko muslimi? vastaisitko kyllä tai ei?
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 10:55:49
Ei huivikaan ole mikään pakollinen mutta jotkut pitävät sitä tärkeänä uskonnollisena symbolina.
Entä "vääräuskoisten" syrjiminen? Sekään ei ole ehkä ehdottooman pakollista, mutta kyllä Koraani ja haditihit kehottavat siihen moneen otteeseen, joten "vääräuskoisten" vieroksumista voidaan pitää varsin tyypillisenä islamilaisena ilmiönä.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 10:55:49
Toki uskontoa voi kritisoida mutta tuossa islamofobiassa ei kritisoida uskontoa vaan kritisoidaan jotain ihan keksittyä puppua ja sekoitetaan islamistinen terrorismi islamiin. Islam uskontona on tosiaan läheistä sukua mm kristinuskon kanssa eikä ole tosiaan sen kummoisempi uskonto kuin muutkaan uskonnot. Ei huivikaan ole mikään pakollinen mutta jotkut pitävät sitä tärkeänä uskonnollisena symbolina. Islam on kyllä vanhakantainen kuten kristinuskokin koskien naisten asemaa. Onhan naisen asema parantunut vasta noin viimeisen sadan vuoden aikana. Aikionaan islam taas oli siinä mielessä radikaali että antoi naisille paljon enemmän oikeuksia kuin mitä heillä oli pre-islamilaisessa Arabiassa. Kristinuskosta huolimatta naisen asema on parantunut länsimaissa ja paranee myös muissa kulttuureissa vaikkakin hitaasti.
Kristinuskosta huolimatta tai ehkä siksi, että kristinusko on muuttunut. Tai ehkä siksi, että kulttuuri voi astella omia polkujaan uskonnosta välittämättä. 70-luvulla Teheranissa muslimimiehet istuivat palmujen katveessa vastavalmistuneiden hotellien pihoilla ryypiskellen
gin toniceja ja katselivat kiharaiset, täyteläiset hiukset hulmuten ohi kulkevia musliminaisia, joilla oli yllään hihattomat paidat ja käsivarrellaan muotilaukut. Yhtä nopeasti olot kuitenkin muuttuivat täysin päinvastaiseksi. Ei ole mitään mieltä sanoa, että koska kristityissäkin maissa ihmisoikeudet on keksitty vasta viimeisen sadan vuoden aikana niin kyllä se islamilainen maailma tulee sieltä perästä. Se osoittaa paitsi tietämättömyyttä siitä, millaista 70-luvun Teheranissa, Bagdadissa, Kabulissa ja Kairossa oli kuin myös tietämättömyyttä kristinuskon ja länsimaiden historiasta ja siitä, kuinka humanismin taso on niissäkin vaihdellut aikojen saatossa. Ei ole mitään historian loppua, humanismin täydellistä voittoa, jota kohden mikään sivilisaatio vääjäämättä kulkisi. Siksi on turha myös uskoa tai toivoa parasta islamilaisesta maailmasta, kuten sinä teet.
Lähtökohtaisesti islam ei myöskään ole kovin samanlainen uskonto kuin kristinusko, vaan pikemminkin se on juutalaisuuden kaltainen uskonto. Tämä tietysti johtuu siitä, että kristinusko lähti liikkeelle esoteerisenä mysteeriuskontona eikä samanlaisena kansallisspesifisenä lakiuskontona kuin serkkunsa.
Kaikki suvaitsevaiset ovat diletonttuja: Järkipuhe ei tehoa. Mitä jää jäljelle sitten? Nyrkki, ruoska ja vankila. Toimii aina.
Quote from: Baraxxus on 22.09.2013, 06:48:14
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Onkohan tämä kysymykseni liian vaikea, kun ei oikein saa vastausta...
Voi olla että hän on pedofiili. Tosin luin että osa lasten hyväksikäyttäjistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia#Prevalence_and_child_molestation)ei ole pedofiilejä, mene ja tiedä. En ole psykiatrian asiantuntija.
Voitko kertoa onko sillä väliä onko tuo mies muslimi, hindu vai kristitty?
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:03:16
Quote from: Baraxxus on 22.09.2013, 06:48:14
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Onkohan tämä kysymykseni liian vaikea, kun ei oikein saa vastausta...
Voi olla että hän on pedofiili. Tosin luin että osa lasten seksuaalihyväksikäyttäjistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia#Prevalence_and_child_molestation)ei ole pedofiilejä, mene ja tiedä. En ole psykiatrian asiantuntija.
Voitko kertoa onko sillä väliä onko tuo mies muslimi, hindu vai kristitty?
Sinun pitää oikeasti miettiä että onko 8 vuotiaaseen sekaantuja pedofiili?
Tämä kertookin sitten sinusta kaiken.
Sitten vielä puolustelet.
Toivottavasti sinulla ei ole lapsia.
Quote from: SerialSuicideBomber on 23.09.2013, 12:05:55
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:03:16
Quote from: Baraxxus on 22.09.2013, 06:48:14
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Onkohan tämä kysymykseni liian vaikea, kun ei oikein saa vastausta...
Voi olla että hän on pedofiili. Tosin luin että osa lasten seksuaalihyväksikäyttäjistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia#Prevalence_and_child_molestation)ei ole pedofiilejä, mene ja tiedä. En ole psykiatrian asiantuntija.
Voitko kertoa onko sillä väliä onko tuo mies muslimi, hindu vai kristitty?
Sinun pitää oikeasti miettiä että onko 8 vuotiaaseen sekaantuja pedofiili?
Tämä kertookin sitten sinusta kaiken.
Sitten vielä puolustelet.
Toivottavasti sinulla ei ole lapsia.
On sillä lapsia ja käsittääkseni jo lapsenlapsiakin. On kertonutkin täällä. Kivat heille.
Niin, pidän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä erittäin vakavana rikoksena. Riippumatta siitä onko tekijä muslimi, hindu, ateisti tai kristitty. On tekopyhää vinkua muslimien pedofiliasta unohtaen että ihan yhtä paljon esiintyy tuota muissa uskonnollisissa yhteysöissä.
En jaksa kahlata tätä ketjua, onko nämä kysmykset jo käsitelty: minkäs ikäinen se Maria muuten oli silloin kun jumala hänet Raamatun kertomusten mukaan mahdollisesti lupaa kysmättä siitti (tästä ei taideta kertoa, siis siitä, että miten se jumala Marian kohtuun tiensä lunasti)? Eikös luultavimmin 12-16-vuotias, näin ainakin mainitaan esim. tämän luterilaisen seurakunnan sivuilla
Quote from: http://www.haminanseurakunta.fi/441-saarna-9.3Marian tarkkaa ikää ei tiedetä, mutta luultavimmin hän oli 12-16-vuotias eli meidän mittapuumme mukaan hyvin nuori äidiksi.[/
.
Mitäs tämä tarkoittaa kristittyjen suhteen? Muhammed on kuitenkin vain profeetta, historiallinen henkilö, mutta kristittyjen jumala on kristityille, no, ylimmän palvonnan kohde.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:03:16
Tosin luin että osa lasten hyväksikäyttäjistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia#Prevalence_and_child_molestation)ei ole pedofiilejä, mene ja tiedä.
Joo, olet oikeassa, muslimit pitävät heitä hartaina uskovina, eikä pedofiileinä.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:10:20
Niin, pidän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä erittäin vakavana rikoksena. Riippumatta siitä onko tekijä muslimi, hindu, ateisti tai kristitty. On tekopyhää vinkua muslimien pedofiliasta unohtaen että ihan yhtä paljon esiintyy tuota muissa uskonnollisissa yhteysöissä.
Ei esiinny yhtä paljon, sillä islam on ainoa uskonnollinen yhteisö jonka opin mukaan pedofilia on oukei!
Näinpä muslimeissa on pedofiilejä enemmän kuin muissa uskonnoissa yhteensä ja oikeasti vieläkin enemmän, koska pedofilia on muslimille keino kunnioittaa Muhammedin elämäntyötä seuraten Mussen erehtymätöntä esimerkkiä.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:10:20
Niin, pidän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä erittäin vakavana rikoksena. Riippumatta siitä onko tekijä muslimi, hindu, ateisti tai kristitty. On tekopyhää vinkua muslimien pedofiliasta unohtaen että ihan yhtä paljon esiintyy tuota muissa uskonnollisissa yhteysöissä.
Täyttä paskapuhetta. Tiedät itsekin sen missä laki ja käytäntö määrää alaikäisten hyväksikäytön rankaisuvapaaksi, siellä sitä tehdään eniten. Eli muslimimaissa.
Quote from: Emo on 23.09.2013, 12:17:05
Ei esiinny yhtä paljon, sillä islam on ainoa uskonnollinen yhteisö jonka opin mukaan pedofilia on oukei!
Näinpä muslimeissa on pedofiilejä enemmän kuin muissa uskonnoissa yhteensä ja oikeasti vieläkin enemmän, koska pedofilia on muslimille keino kunnioittaa Muhammedin elämäntyötä seuraten Mussen erehtymätöntä esimerkkiä.
Älä nyt höpöjä puhu. Ihan yhtälailla pedofilia/lasten hyväksikäyttö on kielletty muslimimaissa. Ei esiinny yhtään sen enemmän muslimien keskuudessa kuin muualla. Lapsavioliitot (hyvin pieni osa seksuaalisesta hyväksikäytöstä esiintyy avioliitossa) ovat yleisempiä hindujen keskuudessa kuin muslimien. Enemmistö lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa. Kyse ei ole uskonnosta vaan alueellisista eroista. Eniten lapsiavioliittoja esiintyy länsiafrikassa, eteläaasiassa ja lähi-idässä.
Miksi valehtelet päivänselvistä asioista?
Quote from: Faidros. on 23.09.2013, 12:20:03
Täyttä paskapuhetta. Tiedät itsekin sen missä laki ja käytäntö määrää alaikäisten hyväksikäytön rankaisuvapaaksi, siellä sitä tehdään eniten. Eli muslimimaissa.
Laita sitten jotain faktaa kehiin. Lapsavioliittojen tilastot osoittavat että yleisintä on hindujen keskuudessa. Valtaosa hyväksikäytöstä tapahtuu kuitenkin muualla kuin lapsiavioliitoissa. Kuinka monta lapsiseksityöntekijää on esimerkiksi Intiassa, Thaimaassa ja Kambodjassa?
Mitä vikaa on lapsirakkaudessa?. Jos homoilu sallitaan, niin täytyyhän lasten paneskelu olla myös sallittua. Siis loogisesti.
Odotan vastausta kysymykseeni. Jos sitä ei pian kuulu, otan yhteyttä viranomaisiin ja kerron, että jäsen Katarina.R tietää Suomen islamistitilanteesta ja että häntä kannattaisi ehkä puhuttaa. Asia on nimittäin mitä ajankohtaisin.
http://yle.fi/uutiset/lahes_40_000_tyttolasta_avioituu_joka_paiva/6831000
Niinhän tuo tuntuu olevan kielletty. Avioliitot sitten erikseen... Huomaa kuinka yhtään muslimivaltiota ei löydy tuossa lapsimorsianten topkympissä.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:24:05
Quote from: Emo on 23.09.2013, 12:17:05
Ei esiinny yhtä paljon, sillä islam on ainoa uskonnollinen yhteisö jonka opin mukaan pedofilia on oukei!
Näinpä muslimeissa on pedofiilejä enemmän kuin muissa uskonnoissa yhteensä ja oikeasti vieläkin enemmän, koska pedofilia on muslimille keino kunnioittaa Muhammedin elämäntyötä seuraten Mussen erehtymätöntä esimerkkiä.
Älä nyt höpöjä puhu. Ihan yhtälailla pedofilia/lasten hyväksikäyttö on kielletty muslimimaissa.
Miksi valehtelet päivänselvistä asioista?
Sopii kysyä sinulta että miksi valehtelet päivänselvistä asioista?
Aikuisten miesten pikkutyttöjen kanssa solmimat avioliitot ovat pedofiliaa, vaikka kaltaisellesi pedofiilien ihailijalle kyseessä on romanttinen avioliitto.
Arvaas mikä nyt tulee? Aivan oikein; islaminoppinut Dr. Ahmad Al-Mu'bi känisee jälleen jo tutuksi tulleella filmillä kertoen, että "meille muslimeille Muhammed on esikuva ja hänen esikuvansa mukaisesti mies voi mennä kuusivuotiaiden kanssa naimisiin".
Pedophilia is OK in Islam http://www.youtube.com/watch?v=Q5t9U9r9Kfs (kohdassa 1min. 30 sekuntia)
Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2013, 12:32:34
http://yle.fi/uutiset/lahes_40_000_tyttolasta_avioituu_joka_paiva/6831000
Niinhän tuo tuntuu olevan kielletty. Avioliitot sitten erikseen... Huomaa kuinka yhtään muslimivaltiota ei löydy tuossa lapsimorsianten topkympissä.
Toki lapsiavioliitot esiintyy myös muslimien keskuudessa vaikkakin enemmistö lapsiavioliitoista on ei-muslimien keskuudessa.
Quote from: Emo on 23.09.2013, 12:33:49
Sopii kysyä sinulta että miksi valehtelet päivänselvistä asioista?
Aikuisten miesten pikkutyttöjen kanssa solmimat avioliitot ovat pedofiliaa, vaikka kaltaisellesi pedofiilien ihailijalle kyseessä on romanttinen avioliitto.
Arvaas mikä nyt tulee? Aivan oikein; islaminoppinut Dr. Ahmad Al-Mu'bi känisee jälleen jo tutuksi tulleella filmillä kertoen, että "meille muslimeille Muhammed on esikuva ja hänen esikuvansa mukaisesti mies voi mennä kuusivuotiaiden kanssa naimisiin".
Pedophilia is OK in Islam http://www.youtube.com/watch?v=Q5t9U9r9Kfs (kohdassa 1min. 30 sekuntia)
Voi hellanlettas, oikein youtube video :D
Sitten varmaan osaat selittää miksi esimerkiksi lapsiavioliitot ovat yleisempiä hindujen keskuudessa kuin muslimien keskuudessa? Tai miksi lapsiavioliitot niin harvinaisia monissa muslimimaissa?
Jos faktat ja tilastot puhuvat jotain ihan muuta niin miksi jatkat valehtelua?
Eli jos hindut harjoittavat enemmän väkivaltaa niin muslimienkin pitää saada? Hieno logiikka :facepalm: Ja nyt vielä ne faktanumerot jotka kertovat hindu ja muslimimaailman lapsiavioliitot. Kitosss.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 12:11:11
En jaksa kahlata tätä ketjua, onko nämä kysmykset jo käsitelty: minkäs ikäinen se Maria muuten oli silloin kun jumala hänet Raamatun kertomusten mukaan mahdollisesti lupaa kysmättä siitti (tästä ei taideta kertoa, siis siitä, että miten se jumala Marian kohtuun tiensä lunasti)? Eikös luultavimmin 12-16-vuotias, näin ainakin mainitaan esim. tämän luterilaisen seurakunnan sivuilla Quote from: http://www.haminanseurakunta.fi/441-saarna-9.3Marian tarkkaa ikää ei tiedetä, mutta luultavimmin hän oli 12-16-vuotias eli meidän mittapuumme mukaan hyvin nuori äidiksi.[/
.
Mitäs tämä tarkoittaa kristittyjen suhteen? Muhammed on kuitenkin vain profeetta, historiallinen henkilö, mutta kristittyjen jumala on kristityille, no, ylimmän palvonnan kohde.
Tuo ehkä olisi jonkin asteinen pointti, jos löytyisi sellaisia kristittyjä, jotka vetoaisivat Mariaan puolustellessaan lapsiavioliittoja. Löytyykö? Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:41:07
Sitten varmaan osaat selittää miksi esimerkiksi lapsiavioliitot ovat yleisempiä hindujen keskuudessa kuin muslimien keskuudessa?
Tuo on selitetty sinulle kattavasti jo aikaisemminkin ja jäljet johtavat islamiin, kuinkas muuten. Kannattaa lukea itselle suunnatut vastaukset. :)
Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2013, 12:44:02
Eli jos hindut harjoittavat enemmän väkivaltaa niin muslimienkin pitää saada? Hieno logiikka :facepalm: Ja nyt vielä ne faktanumerot jotka kertovat hindu ja muslimimaailman lapsiavioliitot. Kitosss.
Kaikki lapsiavioliitot yhtä pahoja. Lapsi kärsii yhtä paljon riippumatta siitä onko tekijä hindu, muslimi tai kristitty. Joku tuolla väitti että lapsiavioliitot olisivat yleisempiä muslimien keskuudessa ja se ei pidä paikkaansa.
Tuossa on tilastotietoja lapsiavioliitoista:
http://www.icrw.org/child-marriage-facts-and-figures
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
Kerro ihmeessä lisää, paljonko löytyy? Senkö takia lähes kaikki muslimimaat ovat kieltäneet lapsiavioliitot ja OIC vastustaa lapsiavioliittoja. Kärsiikö muuten lapsi jotenkin enemmän jos häntä käytetään hyväkseen jonkun uskonnollisen motiivin takia?
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:52:44
Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2013, 12:44:02
Eli jos hindut harjoittavat enemmän väkivaltaa niin muslimienkin pitää saada? Hieno logiikka :facepalm: Ja nyt vielä ne faktanumerot jotka kertovat hindu ja muslimimaailman lapsiavioliitot. Kitosss.
Kaikki lapsiavioliitot yhtä pahoja. Lapsi kärsii yhtä paljon riippumatta siitä onko tekijä hindu, muslimi tai kristitty. Joku tuolla väitti että lapsiavioliitot olisivat yleisempiä muslimien keskuudessa ja se ei pidä paikkaansa.
Tuossa on tilastotietoja lapsiavioliitoista:
http://www.icrw.org/child-marriage-facts-and-figures
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
Kerro ihmeessä lisää, paljonko löytyy? Senkö takia lähes kaikki muslimimaat ovat kieltäneet lapsiavioliitot ja OIC vastustaa lapsiavioliittoja. Kärsiikö muuten lapsi jotenkin enemmän jos häntä käytetään hyväkseen jonkun uskonnollisen motiivin takia?
Miksi sinä suojelet pedofiileja?
PS. Löytyykö sellaisia kristittyjä, jotka vetoaisivat Mariaan puolustellessaan lapsiavioliittoja. Löytyykö? Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 12:11:11
En jaksa kahlata tätä ketjua, onko nämä kysmykset jo käsitelty: minkäs ikäinen se Maria muuten oli silloin kun jumala hänet Raamatun kertomusten mukaan mahdollisesti lupaa kysmättä siitti (tästä ei taideta kertoa, siis siitä, että miten se jumala Marian kohtuun tiensä lunasti)? Eikös luultavimmin 12-16-vuotias, näin ainakin mainitaan esim. tämän luterilaisen seurakunnan sivuilla Quote from: http://www.haminanseurakunta.fi/441-saarna-9.3Marian tarkkaa ikää ei tiedetä, mutta luultavimmin hän oli 12-16-vuotias eli meidän mittapuumme mukaan hyvin nuori äidiksi.[/
.
Mitäs tämä tarkoittaa kristittyjen suhteen? Muhammed on kuitenkin vain profeetta, historiallinen henkilö, mutta kristittyjen jumala on kristityille, no, ylimmän palvonnan kohde.
Kyse oli ainutkertaisesta tapahtumasta, jossa Jumalan Poika sikisi Pyhästä Hengestä ja inkarnoitui ihmiseksi. Kristityt eivät pyri toistamaan sitä. On vain yksi Jeesuksen äiti Maria. Hän on esikuva siitä, miten kristityn tulisi suhtautua Jumalaan, ei toisiin ihmisiin (kuten isään, veljiin, puolisoon, uskonoppineisiin jne).
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:52:44
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
Kerro ihmeessä lisää, paljonko löytyy? Senkö takia lähes kaikki muslimimaat ovat kieltäneet lapsiavioliitot ja OIC vastustaa lapsiavioliittoja. Kärsiikö muuten lapsi jotenkin enemmän jos häntä käytetään hyväkseen jonkun uskonnollisen motiivin takia?
Paljonko? Kaikki, jokaikinen. Jos olet muslimi ja otat vakavasti islamin "pyhät" kirjat, niin pedofilia on ok.
Maallisilla kielloilla ja OIC:n vastustuksella ei ole mitään merkitystä muslimille, jonka ylin laki on islam. Onhan meillä Suomessakin lapsiavioliitot kielletty lailla ja tyttöjen sukuelinten silpominen kielletty lailla, ja sekös muslimeita hidastaa?
Tokihan se länteen suunnatussa imagonkohotuspropagandassa näyttää hyvältä kun oikein OIC kieltää lapsiavioliitot.
Joko gatherina on modejen asettama tyrkky, jotta hommaan saataisiin lisää juttuja ja sitä kautta more PR, tai joku täällä vaan on helvetin tyhmä. Toinen noista on saletisti tosi.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:52:44
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
Kerro ihmeessä lisää, paljonko löytyy?
On niitä viittauksia sinulle jo esitetty. Eipä noista varmaan mitään tilastoa ole, ja varmasti muslimioppineiden joukossa on muunlaisia näkemyksiä. Mutta lapsiavioliittoja puolustavia muslimioppineita kuitenkin kiistämättä on. Kun itse edustat "yhtä lailla"-suuntausta, niin pyydän sinua esittämään viittauksia muiden uskontojen uskonoppineista, jotka puolustavat lapsiavioliittoja pyhiin teksteihin tai uskonnollisiin auktoriteetteihin vetoamalla. Se, että ruohonjuuripapit vihkivät lapsiakin avioliittoon, on kokonaan toinen juttu.
QuoteSenkö takia lähes kaikki muslimimaat ovat kieltäneet lapsiavioliitot ja OIC vastustaa lapsiavioliittoja.
Useimmilla muslimimailla lienee myös sekulaari lainsäädäntö. Lapsiavioliitot eivät ole velvoite islamissa, joten vähemmän ryppyotsaisssa muslimimaissa lapsiaviolliittojen suhteen on otettu järkevä linja, ja hyvä niin. Ei se poista sitä tosiasiaa, että Muhammedin esikuva on asia, joka hidastaa kiellon universaalisuuden saavuttamista ja lainsäädännön käytännön toteuttamista.
Quote
Kärsiikö muuten lapsi jotenkin enemmän jos häntä käytetään hyväkseen jonkun uskonnollisen motiivin takia?
[/qupte]
Taidat olla todellakin tyhmä, etkä vain leiki moista. Kysymys on siitä, että uskonnollinen motiivi jollekin toiminnalle on omiaan hidastamaan siitä eroon pääsyä uskonnollisessa ympäristössä. Lapsiavioliitot muslimimaissa ovat tällainen asia.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:41:07Sitten varmaan osaat selittää miksi esimerkiksi lapsiavioliitot ovat yleisempiä hindujen keskuudessa kuin muslimien keskuudessa?
Muslimien lapsiavioliitoilla ja hindujen lapsiavioliitoilla on se vissi ero, että muslimien lapsiavioliitot ovat uskonnollista perua ja hindujen avioliitot ovat sitä kulttuurista perintöä. Muslimien lapsiavioliitot koskevat myös nuorempia eli lapsempia lapsia kuin hindujen. Lisäksi hindulainen intia on lainsäädännössä kieltänyt lapsiavioliitot, toisin kuin muslimivaltiot. Eli Intia pyrkii aktiivisesti eroon lapsiavioliitoista toisin kuin islamilaiset valtiot. ja syy ei ole missään muussa kuin uskonnossa. Hinduismissa ei ole mitään lapsiavioliittoja suosiavaa asiaa, toisin kuin islamissa, jossa Muhammed tosiaan nai lapsen (oli sitten seksuaalisessa kanssakäynnissä tai ei.)
Kylmä totuus on, että islamilainen valtio ei voi kieltää lapsiavioliittoja, koska silloin lainsäätäjä kieltäisi Muhammedin profeetan aseman. Se nyt vaan on niin, että jos lapsiavioliitot kielletään islamilaisessa maassa, niin korttitalo alkaa kaatumaan. Uskonnon perusta horjuu islamissa otdella helposti. Siksi islamistit ovat niin agressiivisia ja jyrkkiä — se on psykologisesti puolustusmekanimsi.
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Tuo ehkä olisi jonkin asteinen pointti, jos löytyisi sellaisia kristittyjä, jotka vetoaisivat Mariaan puolustellessaan lapsiavioliittoja. Löytyykö? Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
En tiedä, mutta oheisen UNICEFin lapsiavioilliittoja koskevan tilaston mukaan alaikäisten avioliitot ovat yleisempiä Bralisiassa ja Meksikossa kuin Marokossa, Algeriassa ja Egyptissä. Brasilia ja Meksiko ovat katolisia maita.
Saharan eteläpuolisessa Afrikassa, jossa lapsiavioliitot ovat yleisimpia, uskonto ei vaikuta esiintyvyyteen. Kartan punaisilla (yli 60% solmituista avioliitoista) alueilla: Nigerissä ja Malissa on toki 90% muslimeja, mutta Tsadissa vain 53% ja Keski-Afrikan tasavallassa puolestaan 80% on kristittyjä. Intian valtauskonto on hinduismi, 80% ja siellä lapsiavioliitot ovat yleisempiä kuin islaminuskoisissa Saharan pohjoispuolen tai lähi-idän valtioissa.
http://www.unicef.org/progressforchildren/2007n6/index_41848.htm
pfc6_protection_childmarriage_chart2.gif
Olen kyllä sama mieltä siitä, että silloin kuin uskonto on vahingollinen, ylläpitää nykypäivänä ihmisoikeusrikkomuksiksi katsottuja käytäntöjä tms, niin uskonnon tulkintaa on aina korjattava, mikäli sitä halutaan harjoittaa. Uskonnolla ei voi perustella vahingollisia käytäntöjä. Mutta on silkkaa typeryyttä perata vain yhtä pyhänä pidettyä tekstikokoelmaa, kun niistä kaikista löytyy kaikenlaisia vääryyksiä, rikoksia ja vähäisempiä hullutuksia. Uskonnot määrittelivällä kirjoituksilla on oma historiallinen ja kulttuurinen syntykontekstinsa. Kulttuurien muut käytännöt ja tulkinnat ovat osallisia. Ajat muuttuvat.
Toisaalta tämän ketjun eikä tämän saitin tarkoitus ei vaikuta kirjoitusten perusteella olevan mikään rationaalinen pohdinta, yleisinhimillinen huoli tai todellinen halu etsiä ratkaisuja vaan lähinnä oman kultin vahvistaminen uskonveljien ja sisarten keskuudessa. Siksipä vastaukset eivät koskaan etene väitteistä "koska islam" ja "koska maahanmuutto" yhtään mihinkään.
E: korjattu afganistan poistettu.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 13:21:45
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Tuo ehkä olisi jonkin asteinen pointti, jos löytyisi sellaisia kristittyjä, jotka vetoaisivat Mariaan puolustellessaan lapsiavioliittoja. Löytyykö? Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
En tiedä, mutta oheisen UNICEFin lapsiavioilliittoja koskevan tilaston mukaan alaikäisten avioliitot ovat yleisempiä Bralisiassa ja Meksikossa kuin Marokossa, Algeriassa ja Egyptissä, jopa yleisempiä kuin Afganistanissa. Brasilia ja Meksiko ovat katolisia maita.
...
Katolisissa maissa ja katolisissa kirkoissa ei takuuvarmasti vihitä avioliittoon alle 10v tyttöjä.
Islamissa sen sijaan lapsivaimot ovat alle 10v, eli eivät meikäläisittäin pelkästään alaikäisiä, vaan todellakin LAPSIA.
Quote from: Emo on 23.09.2013, 13:25:34
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 13:21:45
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Tuo ehkä olisi jonkin asteinen pointti, jos löytyisi sellaisia kristittyjä, jotka vetoaisivat Mariaan puolustellessaan lapsiavioliittoja. Löytyykö? Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
En tiedä, mutta oheisen UNICEFin lapsiavioilliittoja koskevan tilaston mukaan alaikäisten avioliitot ovat yleisempiä Bralisiassa ja Meksikossa kuin Marokossa, Algeriassa ja Egyptissä, jopa yleisempiä kuin Afganistanissa. Brasilia ja Meksiko ovat katolisia maita.
...
Katolisissa maissa ja katolisissa kirkoissa ei takuuvarmasti vihitä avioliittoon alle 10v tyttöjä.
Islamissa sen sijaan lapsivaimot ovat alle 10v, eli eivät meikäläisittäin pelkästään alaikäisiä, vaan todellakin LAPSIA.
Niin oikeastaan pitäisi puhua erikseen teiniavioliitoista tai alaikäisten avioliitoista ja sitten lapsiavioliitoista ettei rinnasteta 7 vuotiaan ja 17 vuotiaan avioliittoa samanarvoiseksi. ;)
Quote from: Emo on 23.09.2013, 13:25:34
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 13:21:45
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Tuo ehkä olisi jonkin asteinen pointti, jos löytyisi sellaisia kristittyjä, jotka vetoaisivat Mariaan puolustellessaan lapsiavioliittoja. Löytyykö? Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
En tiedä, mutta oheisen UNICEFin lapsiavioilliittoja koskevan tilaston mukaan alaikäisten avioliitot ovat yleisempiä Bralisiassa ja Meksikossa kuin Marokossa, Algeriassa ja Egyptissä, jopa yleisempiä kuin Afganistanissa. Brasilia ja Meksiko ovat katolisia maita.
...
Katolisissa maissa ja katolisissa kirkoissa ei takuuvarmasti vihitä avioliittoon alle 10v tyttöjä.
Islamissa sen sijaan lapsivaimot ovat alle 10v, eli eivät meikäläisittäin pelkästään alaikäisiä, vaan todellakin LAPSIA.
Katarina R hyväksyy 8 vuotiaankin seksuaalisen kanssakäymisen. Heillä on ns. laajempi käsitys mitä lapsuus ja pedofilia tarkoittaa?
Ymmärtääkö Katarina.R tämän sitten? Nythän on kyse "vain" elukasta...
Sudan man forced to 'marry' goat
A Sudanese man has been forced to take a goat as his "wife", after he was caught having sex with the animal.
The goat's owner, Mr Alifi, said he surprised the man with his goat and took him to a council of elders.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/4748292.stm
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 23.09.2013, 12:59:40
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 12:11:11
En jaksa kahlata tätä ketjua, onko nämä kysmykset jo käsitelty: minkäs ikäinen se Maria muuten oli silloin kun jumala hänet Raamatun kertomusten mukaan mahdollisesti lupaa kysmättä siitti (tästä ei taideta kertoa, siis siitä, että miten se jumala Marian kohtuun tiensä lunasti)? Eikös luultavimmin 12-16-vuotias, näin ainakin mainitaan esim. tämän luterilaisen seurakunnan sivuilla Quote from: http://www.haminanseurakunta.fi/441-saarna-9.3Marian tarkkaa ikää ei tiedetä, mutta luultavimmin hän oli 12-16-vuotias eli meidän mittapuumme mukaan hyvin nuori äidiksi.[/
.
Mitäs tämä tarkoittaa kristittyjen suhteen? Muhammed on kuitenkin vain profeetta, historiallinen henkilö, mutta kristittyjen jumala on kristityille, no, ylimmän palvonnan kohde.
Kyse oli ainutkertaisesta tapahtumasta, jossa Jumalan Poika sikisi Pyhästä Hengestä ja inkarnoitui ihmiseksi. Kristityt eivät pyri toistamaan sitä. On vain yksi Jeesuksen äiti Maria. Hän on esikuva siitä, miten kristityn tulisi suhtautua Jumalaan, ei toisiin ihmisiin (kuten isään, veljiin, puolisoon, uskonoppineisiin jne).
Yksittäistapaus ei poista sitä tosiasiaa, että kristityt palvovat ylimpänä jumalanaan tämän yksittäistapauksen suorittajaa. Koko kristillinen uskonto perustuu tähän yksittäistapaukseen, ja jonkun krisrillisen hourupään olisi hyvin helppo sillä perustella lapsiavioliittokäytäntöä, jos haluaisi.
Kuten sanottu, eri uskonnoissa on tänäkin päivänä tulkintoja, jotka ovat ristiriidassa ihmisoikeuksien kanssa. Nämä tulkinnat ja niistä seuraavat käytännöt ovat aina vääryys ja rikos ihmisoikeuksia vastaan. Tällaisia tulkintoja ei pidä hyväksyä ja hourupäät pitää todeta hourupäiksi. Kaikissa uskonnoissa on kuitenkin sekä näitä fundamnetaalikahelieta että uskovia, jotka kykenevät erottamaan kulttuurin, historiallisen kontekstin ja uskon perussanoman toisistaan, kykenevät muokkaamaan uskontoa kulloistenkin ihmisoikeuksien mukaisiksi, esimerkiksi. Tästä lapsiavioliittoasiasta on tutkimuksen tasolla todettu, että ilmiötä ei voida yhdistää yhteen uskontoon eikä mikään uskonto nouse lapsiavioiliittoje kohdalla yksittäisenä esiin.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 13:43:14
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 23.09.2013, 12:59:40
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 12:11:11
En jaksa kahlata tätä ketjua, onko nämä kysmykset jo käsitelty: minkäs ikäinen se Maria muuten oli silloin kun jumala hänet Raamatun kertomusten mukaan mahdollisesti lupaa kysmättä siitti (tästä ei taideta kertoa, siis siitä, että miten se jumala Marian kohtuun tiensä lunasti)? Eikös luultavimmin 12-16-vuotias, näin ainakin mainitaan esim. tämän luterilaisen seurakunnan sivuilla Quote from: http://www.haminanseurakunta.fi/441-saarna-9.3Marian tarkkaa ikää ei tiedetä, mutta luultavimmin hän oli 12-16-vuotias eli meidän mittapuumme mukaan hyvin nuori äidiksi.[/
.
Mitäs tämä tarkoittaa kristittyjen suhteen? Muhammed on kuitenkin vain profeetta, historiallinen henkilö, mutta kristittyjen jumala on kristityille, no, ylimmän palvonnan kohde.
Kyse oli ainutkertaisesta tapahtumasta, jossa Jumalan Poika sikisi Pyhästä Hengestä ja inkarnoitui ihmiseksi. Kristityt eivät pyri toistamaan sitä. On vain yksi Jeesuksen äiti Maria. Hän on esikuva siitä, miten kristityn tulisi suhtautua Jumalaan, ei toisiin ihmisiin (kuten isään, veljiin, puolisoon, uskonoppineisiin jne).
Yksittäistapaus ei poista sitä tosiasiaa, että kristityt palvovat ylimpänä jumalanaan tämän yksittäistapauksen suorittajaa. Koko kristillinen uskonto perustuu tähän yksittäistapaukseen, ja jonkun krisrillisen hourupään olisi hyvin helppo sillä perustella lapsiavioliittokäytäntöä, jos haluaisi.
Neitsyt Maria on todellakin yksittäistapaus ihmiskunnan historiassa siinä mielessä, että kukaan muu ei ole tullut raskaaksi Pyhästä Hengestä. Tapausta ei voi toisintaa.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 13:43:14
Yksittäistapaus ei poista sitä tosiasiaa, että kristityt palvovat ylimpänä jumalanaan tämän yksittäistapauksen suorittajaa. Koko kristillinen uskonto perustuu tähän yksittäistapaukseen, ja jonkun krisrillisen hourupään olisi hyvin helppo sillä perustella lapsiavioliittokäytäntöä, jos haluaisi.
Kuulostaa kovasti hypoteettisten nautaeläinten lentokyvyllä spekuloinnilta. Onko missään maassa vastustettu naimisiinmenoiän ja suojaikärajan nostamista viitaten Uuteen Testamenttiin?
Vertailun vuoksi:
QuoteYemen government's Sharia Legislative Committee has blocked attempts to raise marriage age to either 15 or 18, on grounds that any law setting minimum age for girls is un-Islamic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage#Middle_East
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:24:05
Enemmistö lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa.
Niin, jos on tarkempia tietoja, niin sitte pöytään vaan... Mutta jos pikaisesti katsoo tuosta täällä annetusta linkistä top10 lapsiavioliittovaltiot ja niiden pääuskonnot vaikkapa http://www.globalis.fi/Maat/ , näyttäisi tältä:
1. Niger 75% - 80% muslimit
2. Tsad 72% - 53% muslimit
3. Bangladesh 66% - 83% muslimit
4. Guinea 63% - 85% muslimit
5. Keski-Afrikka 61% - 35% Alkuperäisuskonnot
6. Mali 55% - 95% muslimit
7. Mozambik 52% - 23,8% katolilaiset
8. Malawi 50% - 80% kristityt
9. Madagaskar 48% - 52% Alkuperäisuskonnot
10. Sierra Leone 48% - 60% muslimit
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 23.09.2013, 13:55:44
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 13:43:14
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 23.09.2013, 12:59:40
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 12:11:11
En jaksa kahlata tätä ketjua, onko nämä kysmykset jo käsitelty: minkäs ikäinen se Maria muuten oli silloin kun jumala hänet Raamatun kertomusten mukaan mahdollisesti lupaa kysmättä siitti (tästä ei taideta kertoa, siis siitä, että miten se jumala Marian kohtuun tiensä lunasti)? Eikös luultavimmin 12-16-vuotias, näin ainakin mainitaan esim. tämän luterilaisen seurakunnan sivuilla Quote from: http://www.haminanseurakunta.fi/441-saarna-9.3Marian tarkkaa ikää ei tiedetä, mutta luultavimmin hän oli 12-16-vuotias eli meidän mittapuumme mukaan hyvin nuori äidiksi.[/
.
Mitäs tämä tarkoittaa kristittyjen suhteen? Muhammed on kuitenkin vain profeetta, historiallinen henkilö, mutta kristittyjen jumala on kristityille, no, ylimmän palvonnan kohde.
Kyse oli ainutkertaisesta tapahtumasta, jossa Jumalan Poika sikisi Pyhästä Hengestä ja inkarnoitui ihmiseksi. Kristityt eivät pyri toistamaan sitä. On vain yksi Jeesuksen äiti Maria. Hän on esikuva siitä, miten kristityn tulisi suhtautua Jumalaan, ei toisiin ihmisiin (kuten isään, veljiin, puolisoon, uskonoppineisiin jne).
Yksittäistapaus ei poista sitä tosiasiaa, että kristityt palvovat ylimpänä jumalanaan tämän yksittäistapauksen suorittajaa. Koko kristillinen uskonto perustuu tähän yksittäistapaukseen, ja jonkun krisrillisen hourupään olisi hyvin helppo sillä perustella lapsiavioliittokäytäntöä, jos haluaisi.
Neitsyt Maria on todellakin yksittäistapaus ihmiskunnan historiassa siinä mielessä, että kukaan muu ei ole tullut raskaaksi Pyhästä Hengestä. Tapausta ei voi toisintaa.
Seksiähän ei harrastettu Jeesuksen teossa eikä Pyhä Henki mennyt naimisiinkaan Marian kanssa, että avioliittoja hourupäätkään ei kyllä pysty perustelemaan.
Ja Marian ikää ei voida tietää, muuta kuin että oli sukukypsä. (— toisin kuin Aishan, josta tiedetään ettei ollut vielä ollut kuukautisia Muhammedin ottaessa vaimoksi)
KR ala mode on jotakin jonka mihinkään provoihin ei pitäisi koskaan vastata kenenkään.
Quote from: JaanaT on 23.09.2013, 13:08:39
Joko gatherina on modejen asettama tyrkky, jotta hommaan saataisiin lisää juttuja ja sitä kautta more PR, tai joku täällä vaan on helvetin tyhmä. Toinen noista on saletisti tosi.
JaanaT ja muutkin saavat sitten lopettaa spekulaatiot Katarina.R-ilmiön taustoista.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 13:43:14
Yksittäistapaus ei poista sitä tosiasiaa, että kristityt palvovat ylimpänä jumalanaan tämän yksittäistapauksen suorittajaa.
Jeesuksen äitiä Mariaa ei kukaan kristitty palvo ylimpänä jumalanaan, eihän Maria ole kristityille jumala ensinkään.
Quote from: Miniluv on 22.09.2013, 13:01:36
Quote from: Katarina.R on 22.09.2013, 12:27:06
Quote from: Miniluv on 22.09.2013, 12:18:04
Saisiko vielä viittauksen asianmukaiseen pykälään?
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L34a
Kysyin siis tuolla M-ketjussa, mikä on Katarinan perustelu väitteelle "Suomen lain mukaan islamistit ovat terroristeja ja heitä vastaan voidaan nostaa syyte."
Jatkokysymys: ilmeisesti sidot islamististatuksen rikollisiin tekoihin etkä ajatusmaailmaan. Tuleeko sinulle myös natsista oikeasti natsi vasta sitten kun hän kaasuttanut ensimmäisen juutalaisensa?
Katarina, voisitko vastata tähän?
Quote from: SerialSuicideBomber on 23.09.2013, 14:06:08
Kerttu täti taitaa vain kiertää Katarina.R viestirajoitusta.
Hömpsispömpsis. Höpsismiin perustuvat vainoharhat näyttävät kukoistavan siellä päin.
Quote from: saippuakauppias on 23.09.2013, 14:03:08
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:24:05
Enemmistö lapsiavioliitoista tapahtuu ei-muslimien keskuudessa.
Niin, jos on tarkempia tietoja, niin sitte pöytään vaan... Mutta jos pikaisesti katsoo tuosta täällä annetusta linkistä top10 lapsiavioliittovaltiot ja niiden pääuskonnot vaikkapa http://www.globalis.fi/Maat/ , näyttäisi tältä:
5. Keski-Afrikka 61% - 35% Alkuperäisuskonnot
Voisitko siteerata oikein, jos siteeraat, etkä vääristellen. Nimittäin esimerkiksi linkittämälläis sivulla: Keski-Afrikan tasavalta: Alkuperäisuskonnot 35%, protestantit 25%, katolilaiset 25%, muslimit 15%. Wikipedian englanninkieliset sivut antavat kritityjen määräksi 80%. http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Central_African_Republic
Quote from: Siili on 23.09.2013, 13:56:15
Kuulostaa kovasti hypoteettisten nautaeläinten lentokyvyllä spekuloinnilta. Onko missään maassa vastustettu naimisiinmenoiän ja suojaikärajan nostamista viitaten Uuteen Testamenttiin?
Ei enää tänä päivänä. Historiassa aiemmin lapsiavioliitot olivat Euroopassakin yleisiä. Minähän totesin että fundamentalisia hourupäitä on kaikkialla, mikä tietenkin pitää sisällään myös islaminuskoiset. Ja valitettavasti islamilla perustellaan tänä päivänä monia vääryyksiä. Se ei kuitenkaan tee islamista itsestään sen kahelimpaa - tai vähemmän kahelia - kuin esimerkiksi kristinuskostakaan - jokainen kirkkohistoriansa tunteva tietää tämän. Kristinuskolla perusteltujen hullutusten vähenemistä ei voi perustella itse uskolla, vaan yleisellä modernisaatiokehityksellä, porvarisoitumisella, maallistumisella jne. Itseasiassa monet historioitsijat ovat sitä mieltä, että, muistaaksein, perhesuunnittelu on paljolti alkusysäys koko Euroopan maallistumiseen, modernisoitumiseen ja teknologiseen kehitykseen. Kun väestönkasvu alko pysyä aisoissa, perheet hengissä niin mahdollisuus elintason nostoon omavoimaisesti oli olemassa.
Tästä päästäänkin katolisen kirkon synteihin, tai no yhteen valtaisasta määrästä. Raamatulla ei perustella lapsiavioliittoja, mutta ehkäsy kielletään. Naiset näännytetään synnytyksiin, maat liikakansoitukseen ja HIV alueet orpoihin. Julmaa peliä ihmishengillä uskonnollisin perustein. Ja vallankäyttöä.
Quote from: Emo on 23.09.2013, 14:40:20
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 13:43:14
Yksittäistapaus ei poista sitä tosiasiaa, että kristityt palvovat ylimpänä jumalanaan tämän yksittäistapauksen suorittajaa.
Jeesuksen äitiä Mariaa ei kukaan kristitty palvo ylimpänä jumalanaan, eihän Maria ole kristityille jumala ensinkään.
Tuota, missään ei kai ole väitetty, että Maria olisi hedelmöittänyt itse itsensä? Täysin kristinuskon vastainen tuollainen ajatus. Jumala kylvi omavaltaisesti siemenensä Mariaan, jumalaa palvotaan ylimpänä.
Marian hedelmöitys on off-topicia tässä ketjussa.
Sikäli kuin pystyn sanomaan, Kerttu Täti ei ole Katarinan sivupersoona. Lopettakaa väitteet ja vihjailut moisesta sääntörikkomuksesta.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 14:43:26
Tästä päästäänkin katolisen kirkon synteihin, tai no yhteen valtaisasta määrästä. Raamatulla ei perustella lapsiavioliittoja, mutta ehkäsy kielletään. Naiset näännytetään synnytyksiin, maat liikakansoitukseen ja HIV alueet orpoihin. Julmaa peliä ihmishengillä uskonnollisin perustein. Ja vallankäyttöä.
Raamatussa ei suoraan ehkäisyä kielletä, sen sijaan Koraanissa suoraan kehoitetaan pedofiliaan.
Lisäksi islam näännyttää naiset synnytyksiin, maat (ja muidenkin maat) liikakansoitukseen ja HIV-alueet orpoihin. Puhumattakaan, että islamissa homot hirtetään, varkailta katkotaan kädet ja islamista luopuneilta kaulat. Raiskatut tytöt ja naiset kivitetään.
Ja sinua hiertää se, että Neitsyt Maria mitä ilmeisimmin oli teiniäiti. :D
Quote from: Emo on 23.09.2013, 14:51:41
Lisäksi islam näännyttää naiset synnytyksiin, maat (ja muidenkin maat) liikakansoitukseen ja HIV-alueet orpoihin.
Islam, poislukien kaikkein kiihkeimmät uudisliikkeiden fundamentalisitit, hyväksyy ehkäisyn. Pyhistä kirjoituksista löytyy kohtia, joissa puhutaan perhesuunittelusta hyväksyvään sävyyn. Myös abortteihin suhtautuminen on sallivampaa, kuin katolisen kirkon piirissä - mikä ei toki vaikeaa olekaan. Katolisen kirkon ehkäisykiellolla on raamatullinen perustelu.
"Teiniäiti :D ". Kerrothan tuon sille nigerläselle lapsivaimollekin.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 14:58:39
Quote from: Emo on 23.09.2013, 14:51:41
Lisäksi islam näännyttää naiset synnytyksiin, maat (ja muidenkin maat) liikakansoitukseen ja HIV-alueet orpoihin.
Islam, poislukien kaikkein kiihkeimmät uudisliikkeiden fundamentalisitit, hyväksyy ehkäisyn. Pyhistä kirjoituksista löytyy kohtia, joissa puhutaan perhesuunittelusta hyväksyvään sävyyn. Myös abortteihin suhtautuminen on sallivampaa, kuin katolisen kirkon piirissä - mikä ei toki vaikeaa olekaan.
"Teiniäiti :D ". Kerrothan tuon sille nigerläselle lapsivaimollekin.
Teiniäiti on teiniäiti, lapsivaimo on lapsi.
Ymmärrän masennuksesi ja mariafiksaatiosi, tietenkin se turhauttaa kun yrittää Suomessa vuonna 2013 puolustella raiskaavaa pedofiiliuskontoa jollain keskustelupalstalla. Ei ole kaikkein kiitollisin homma. :D
Siinä silloin luonnollisesti yrittää tarttua viimeiseenkin oljenkorteen.
Islamin kanta aborttiin on kielteinen, johtuen siitä että lapset ovat isän omaisuutta kuten vaimokin. Toisaalta islamissa mies saa tehdä omaisuudelleen mitä tahtoo, eli varmaankin miehen niin tahtoessa myös abortti on ok.
Kristinusko hyväksyy ehkäisyn, katolinen kirkko ei mutta monet katoliset silti ehkäisevät. Ei katolisissa perheissä ole tenavia yhtä paljon kuin muslimiperheissä. Aborttiin kristityn pitääkin suhtautua kielteisesti, sillä tälle näkemykselle löytyy Raamatusta selvät ohjeet.
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:13:36
Ymmärrän masennuksesi ja mariafiksaatiosi, tietenkin se turhauttaa kun yrittää Suomessa vuonna 2013 puolustella raiskaavaa pedofiiliuskontoa jollain keskustelupalstalla. Ei ole kaikkein kiitollisin homma. :D
Islamin kanta aborttiin on kielteinen, johtuen siitä että lapset ovat isän omaisuutta kuten vaimokin. Toisaalta islamissa mies saa tehdä omaisuudelleen mitä tahtoo, eli varmaankin miehen niin tahtoessa myös abortti on ok.
Kristinusko hyväksyy ehkäisyn, katolinen kirkko ei mutta monet katoliset silti ehkäisevät. Ei katolisissa perheissä ole tenavia yhtä paljon kuin muslimiperheissä. Aborttiin kristityn pitääkin suhtautua kielteisesti, sillä tälle näkemykselle löytyy Raamatusta selvät ohjeet.
Epäilen kyllä että et ymmärrä paljoakaan, mutta minkäs teet, jos ei halua ymmärtää niin tynnyrin kansi pysyy suljettuna. Minä en puolusta islaminuskoa yhtään sen enempää kuin mitään uskontoa, aivan sama minulle. En kuitenkaan, juuri em. syystä, näe mitään mieltä mielipiteenmuodostuksessa, jossa islamiin kohdistuvan fobian annetaan hallita ja luodaan typeriä absoluuttisia mustavalkoisia vastakkainasetteluja. Sellainen fanatismi ei vie maailmaa kohden parempaa huomenta. Rationaalinen, maallistunut, tasa-arvoinen, oikeudenmukainen jne mielipiteenmuodostus sen sijaan nähdäkseni toivottavasti vie.
Katolisella uskonoppinut lienee kanssasi varsin vankasti eri mieltä siitä hyväksyykö kristinusko ehkäisyn. Todennäköisesti pitää moista väitettä täysin harhaoppisena. Luulisi tämän auttavan ymmärtämään, että samoista teksteistä on aina erilaisia tulkintoja. Tulkintoihin vaikuttaa kulttuuri ja vaikkapa poliittiset valtapyrkimykset, joista ne lausutaan. Kristinuskolla on historiassa perusteltu kaikenlaista inkvisitiosta erinäisiin sotiin ja kansanmurhiin, aivan kuten monella muullakin uskonnolla. Toisaalta pyritty kohden sitä edellämainittua parempaa maailmaa, kuten muillakin uskonnoilla. Kristityt ovat siirtäneet osan järjettömistä julmista demoneistaan syrjään. En näe syytä mikseivät islmainuskoiset pystyisi samaan omien tämänhetkisten käsittämättömien brutaliteettiensa suhteen, etenkin kun historia on nähnyt myös omana aikanaan humaaneja islamtulkintoja.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 15:40:36
Sellainen fanatismi ei vie maailmaa kohden parempaa huomenta. Rationaalinen, maallistunut, tasa-arvoinen, oikeudenmukainen jne mielipiteenmuodostus sen sijaan nähdäkseni toivottavasti vie.
Onpas rankkaa, kun pitäisi olla sinun kanssasi samaa mieltä siitä mikä on rationaalista
ja tasa-arvoista
ja oikeudenmukaista jne.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 14:43:26
Quote from: Siili on 23.09.2013, 13:56:15
Kuulostaa kovasti hypoteettisten nautaeläinten lentokyvyllä spekuloinnilta. Onko missään maassa vastustettu naimisiinmenoiän ja suojaikärajan nostamista viitaten Uuteen Testamenttiin?
Ei enää tänä päivänä. Historiassa aiemmin lapsiavioliitot olivat Euroopassakin yleisiä.
Epäilemättä. Mutta vastustettiinko tuolloin naimisiinmenoiän ja suojaikärajan nostamista viitaten Uuteen Testamenttiin? En ole nimittäin kuullut moisesta.
Quote
Minähän totesin että fundamentalisia hourupäitä on kaikkialla, mikä tietenkin pitää sisällään myös islaminuskoiset. Ja valitettavasti islamilla perustellaan tänä päivänä monia vääryyksiä. Se ei kuitenkaan tee islamista itsestään sen kahelimpaa - tai vähemmän kahelia - kuin esimerkiksi kristinuskostakaan - jokainen kirkkohistoriansa tunteva tietää tämän.
Minusta tuo kuulostaa "han-argumentilta", jolla yritetään vaimentaa spesifisen uskonnon spesifiseen haittaan tänä päivänä kohdistuvaa arvostelua kääntämällä keskustelu uskontojen yleiseen "kaheliuteen" kautta aikain. Minusta se on katarinamaista älyllistä epärehellisyyttä. Kyllä esimerkisi katolisen kirkon suhdetta ehkäisyyn pitää voida arvostelemalla ilman, että siirretään keskustelu yleisesti uskontojen "kaheliuteen". Toisten uskontojen ehkäisynäkemyksiin voi toki olla asiallista verrata, mutta senkin pitäisi mielestäni tapahtua saman aikakauden puitteissa.
Quote
Kristinuskolla perusteltujen hullutusten vähenemistä ei voi perustella itse uskolla, vaan yleisellä modernisaatiokehityksellä, porvarisoitumisella, maallistumisella jne.
Olen ateisti, mutta en kuitenkaan pidä kaikkia uskontoja tasa-arvoisena. Kristinuskossa on esimerkiksi islamin uskoa vahvempana anteeksiannon ja pasifismin periaate, mikä on kenties suvainnut enemmän maallistumista. Dissidenssiä on ehkä suvaittu enemmän, minkä vuoksi uskonnolliset johtajat vastustivat uusia ajatuksia, mutta eivät sentään lyhentäneet niiden esittäjiä pään mitalla (esim. Kopernikus ja Galilei).
Quote
Tästä päästäänkin katolisen kirkon synteihin, tai no yhteen valtaisasta määrästä. Raamatulla ei perustella lapsiavioliittoja, mutta ehkäsy kielletään. Naiset näännytetään synnytyksiin, maat liikakansoitukseen ja HIV alueet orpoihin. Julmaa peliä ihmishengillä uskonnollisin perustein. Ja vallankäyttöä.
Toistan yllä olevan viittauksen "han-argumentteihin".
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 15:40:36
Epäilen kyllä että et ymmärrä paljoakaan, mutta minkäs teet, jos ei halua ymmärtää niin tynnyrin kansi pysyy suljettuna.
Samaten minä epäilen että sinä et ymmärrä paljoakaan.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 15:40:36
Minä en puolusta islaminuskoa yhtään sen enempää kuin mitään uskontoa, aivan sama minulle.
Epäilen ettet ymmärrä sitäkään, että jokainen näkee sinun nimenomaan puolustelevan islaminuskoa.
Quote from: Siili on 23.09.2013, 15:48:50Kristinuskossa on esimerkiksi islamin uskoa vahvempana anteeksiannon ja pasifismin periaate, mikä on kenties suvainnut enemmän maallistumista. Dissidenssiä on ehkä suvaittu enemmän, minkä vuoksi uskonnolliset johtajat vastustivat uusia ajatuksia, mutta eivät sentään lyhentäneet niiden esittäjiä pään mitalla (esim. Kopernikus ja Galilei).
Kopernikus oli pappi itsekin ja Galilei joutui ongelmiin ilmaisutapansa vuoksi. Ei kannata vinoilla paaville.
Mitään uuden vastustamisen normia tuskin senaikaisen kirkon johdossa oli. Galilei on nykyään valikoitunut sopivaksi esimerkiksi, joka pikemminkin kyllä on poikkeus säännöstä.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:52:44
Quote from: Tabula Rasa on 23.09.2013, 12:44:02
Eli jos hindut harjoittavat enemmän väkivaltaa niin muslimienkin pitää saada? Hieno logiikka :facepalm: Ja nyt vielä ne faktanumerot jotka kertovat hindu ja muslimimaailman lapsiavioliitot. Kitosss.
Kaikki lapsiavioliitot yhtä pahoja. Lapsi kärsii yhtä paljon riippumatta siitä onko tekijä hindu, muslimi tai kristitty. Joku tuolla väitti että lapsiavioliitot olisivat yleisempiä muslimien keskuudessa ja se ei pidä paikkaansa.
Tuossa on tilastotietoja lapsiavioliitoista:
http://www.icrw.org/child-marriage-facts-and-figures
Muslimimaissa on tuossa fordfoundationin listallakin suurimman lapsisynnyttäjäprosentit muslimimaissa. Puhutaan siis alle 15-vuotiaista. Alle 15-vuotiaana synnyttävälle aiheutuu lapsiavioliitosta paljonkin kärsimystä. Kuukaustisten alettua aviovelvollisuudet ja synnytykset voivat alkaa. Tätä nuorempi voidaan katsoa alaikäiseksi. Alaikäisten hindujen avioliittoja ei enää rekisteröidä uuden lainsäädännön myötä.
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:52:44
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
Kerro ihmeessä lisää, paljonko löytyy? Senkö takia lähes kaikki muslimimaat ovat kieltäneet lapsiavioliitot ja OIC vastustaa lapsiavioliittoja. Kärsiikö muuten lapsi jotenkin enemmän jos häntä käytetään hyväkseen jonkun uskonnollisen motiivin takia?
Älä vääristele OIC:n kantaa. OIC kertoo ettei islamilaisessa laissa aseteta mitään ikärajaa.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 15:40:36
Kristityt ovat siirtäneet osan järjettömistä julmista demoneistaan syrjään. En näe syytä mikseivät islmainuskoiset pystyisi samaan omien tämänhetkisten käsittämättömien brutaliteettiensa suhteen, etenkin kun historia on nähnyt myös omana aikanaan humaaneja islamtulkintoja.
Tarkoitatko, että länsimainen käsitys on oikeampi kuin muslimien, ja muslimit kumoavat vaikka islamilaisen lain päästäkseen lähemmäs meidän kehitystä ja tulkintaa?
Quote from: niemi2 on 23.09.2013, 15:53:25
Älä vääristele OIC:n kantaa. OIC kertoo ettei islamilaisessa laissa aseteta mitään ikärajaa.
Jaa vai että näin se olikin! Olisihan se pitänyt tajuta etteivät Katarinat ja Tädit pysy totuudessa koskaan.
No OIC sentään puhuu tässä totta, islamin lailla ei aseteta mitään ikärajaa. Sitä samaa se youtuben islaminoppinut, tohtori Ahmad, kertoilee.
Minä pidän Muhamedia enemmänkin yksinhuoltajana kuin aviomiehenä suhteessansa Aishaan.
Mitä ajattelet tästä?
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 15:40:36
Kristityt ovat siirtäneet osan järjettömistä julmista demoneistaan syrjään. En näe syytä mikseivät islmainuskoiset pystyisi samaan omien tämänhetkisten käsittämättömien brutaliteettiensa suhteen, etenkin kun historia on nähnyt myös omana aikanaan humaaneja islamtulkintoja.
Meinaatko, että uskontosidonnaisia "tämänhetkisiä käsittämättömiä brutaliteetteja" ei passaa kritisoida, koska sellaisia on ollut aikaisemminkin ja että historiallinen välttämättömyys tulee siirtämään ne joka tapauksessa syrjään?
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:51:05
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 15:40:36
Minä en puolusta islaminuskoa yhtään sen enempää kuin mitään uskontoa, aivan sama minulle.
Epäilen ettet ymmärrä sitäkään, että jokainen näkee sinun nimenomaan puolustelevan islaminuskoa.
Epäilemättä se sellaisena fundamentaaliselle islamin vastustajalle näyttäytyy. Mutta minusta fundamentalismi on fundamentalismia oli sen väri mitä hyvänsä, foobinen tai kannattava. Sellainen laiskuus, tietämättömyys ja epä-älyllisyys ei kiinnosta minua pätkääkään. Ja tämä oli vastaus vähän samaa asiaa sivuaville jäsen Miniluville ja Siilille - islamilla perustelluista epäkohdista ja julmuuksista on täysin mahdollista keskustella muutenkin kuin "superanalyyttisella" toteamuksella:
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:13:36
raiskaavaa pedofiiliuskontoa
Tai muutoin lukemalla mantraa väärin koska islam koska islam koska islam. Tuo puhe ei poikkea ollenkaan fundamentaalisista islamin tai jonkun muun uskonnon kannattajien mantroista. Keskustelun käyminen tältä pohjalta on epäanalyyttistä ja epämielekästä eikä etene. Ja juuri tällaiselta keskustelu vaikuttaa.
Quote from: Siili on 23.09.2013, 16:17:12
[Meinaatko, että uskontosidonnaisia "tämänhetkisiä käsittämättömiä brutaliteetteja" ei passaa kritisoida, koska sellaisia on ollut aikaisemminkin ja että historiallinen välttämättömyys tulee siirtämään ne joka tapauksessa syrjään?
En tietenkään. Lapsiavioliitot, Saudin sukupuolilait, kivittämiset jne niihinhän pitäisi heti löytää ratkaisu. En ymmärrä miksi esimerkiksi Saudien sukupuoleen perustuvaa apartheidia siedetään kun Etelä-Afrikan apartheid johti boikoteihin jo 40v sitten. Tai toki öljy, mutta isoja rikkauksia sillä E-A:llakin oli. Kuitenkin yhtä vähän kuin E-A:n apartheidin saattoi lukea yksinomaan kristinuskon syyksi voi Saudien omaa pitää pelkästään islamista johtuvana.
Mitä tuleemainitsemiisi "-han" argumentteihin niin tästä keskustelusta tulee mieleen ne, jota on tullut käytyä jehovien ja räsäsläisten abortinvastustajien kanssa. Keskustelu pyörii kehää, jossa kaikki vasta-argumentit tyrmätään erilaisin teknisin perustein kun taas omat vastaavat puolesta argumentit ovat tietenkin aivan päteviä. Ja niitä sitten jankutetaan kuuntelematta.
Quote from: Siili on 23.09.2013, 15:48:50
Kristinuskossa on esimerkiksi islamin uskoa vahvempana anteeksiannon ja pasifismin periaate, mikä on kenties suvainnut enemmän maallistumista. Dissidenssiä on ehkä suvaittu enemmän, minkä vuoksi uskonnolliset johtajat vastustivat uusia ajatuksia, mutta eivät sentään lyhentäneet niiden esittäjiä pään mitalla (esim. Kopernikus ja Galilei).
Juu eivät lyhentäneet, sen sijaan venyttivät vääriä ajatuksia esittäneet mitaltaan kaksinkertaiseksi, esimerkiksi. Elleivät lävistäneet peräreiän kautta, sulkenet rautaneitoon ... käydessäni taannoin Espanjassa inkvisitiomuseossa ei voinut kuin olla täysin ällikällä lyöty siitä luovuuden ja kekseliäisyyden määrästä, jolla vääräoppisia varten kirkon helmassa kehitettiin niitä mitä eriskummallisempia teilausvälineitä. Pari sataa vuotta kristillistä hirmuhallintoa aikanaan ja ajankohtaansa nähden kuitenkin suvaitsevan ja sivistyneen maurilaiskauden jälkeen.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 16:48:38
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:51:05
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 15:40:36
Minä en puolusta islaminuskoa yhtään sen enempää kuin mitään uskontoa, aivan sama minulle.
Epäilen ettet ymmärrä sitäkään, että jokainen näkee sinun nimenomaan puolustelevan islaminuskoa.
Epäilemättä se sellaisena fundamentaaliselle islamin vastustajalle näyttäytyy. Mutta minusta fundamentalismi on fundamentalismia oli sen väri mitä hyvänsä, foobinen tai kannattava. Sellainen laiskuus, tietämättömyys ja epä-älyllisyys ei kiinnosta minua pätkääkään. Ja tämä oli vastaus vähän samaa asiaa sivuaville jäsen Miniluville ja Siilille - islamilla perustelluista epäkohdista ja julmuuksista on täysin mahdollista keskustella muutenkin kuin "superanalyyttisella" toteamuksella:
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:13:36
raiskaavaa pedofiiliuskontoa
Tai muutoin lukemalla mantraa väärin koska islam koska islam koska islam. Tuo puhe ei poikkea ollenkaan fundamentaalisista islamin tai jonkun muun uskonnon kannattajien mantroista. Keskustelun käyminen tältä pohjalta on epäanalyyttistä ja epämielekästä eikä etene. Ja juuri tällaiselta keskustelu vaikuttaa.
Quote from: Siili on 23.09.2013, 16:17:12
[Meinaatko, että uskontosidonnaisia "tämänhetkisiä käsittämättömiä brutaliteetteja" ei passaa kritisoida, koska sellaisia on ollut aikaisemminkin ja että historiallinen välttämättömyys tulee siirtämään ne joka tapauksessa syrjään?
En tietenkään. Lapsiavioliitot, Saudin sukupuolilait, kivittämiset jne niihinhän pitäisi heti löytää ratkaisu. En ymmärrä miksi esimerkiksi Saudien sukupuoleen perustuvaa apartheidia siedetään kun Etelä-Afrikan apartheid johti boikoteihin jo 40v sitten. Tai toki öljy, mutta isoja rikkauksia sillä E-A:llakin oli. Kuitenkin yhtä vähän kuin E-A:n apartheidin saattoi lukea yksinomaan kristinuskon syyksi voi Saudien omaa pitää pelkästään islamista johtuvana.
Mitä tuleemainitsemiisi "-han" argumentteihin niin tästä keskustelusta tulee mieleen ne, jota on tullut käytyä jehovien ja räsäsläisten abortinvastustajien kanssa. Keskustelu pyörii kehää, jossa kaikki vasta-argumentit tyrmätään erilaisin teknisin perustein kun taas omat vastaavat puolesta argumentit ovat tietenkin aivan päteviä. Ja niitä sitten jankutetaan kuuntelematta.
Quote from: Siili on 23.09.2013, 15:48:50
Kristinuskossa on esimerkiksi islamin uskoa vahvempana anteeksiannon ja pasifismin periaate, mikä on kenties suvainnut enemmän maallistumista. Dissidenssiä on ehkä suvaittu enemmän, minkä vuoksi uskonnolliset johtajat vastustivat uusia ajatuksia, mutta eivät sentään lyhentäneet niiden esittäjiä pään mitalla (esim. Kopernikus ja Galilei).
Juu eivät lyhentäneet, sen sijaan venyttivät vääriä ajatuksia esittäneet mitaltaan kaksinkertaiseksi, esimerkiksi. Elleivät lävistäneet peräreiän kautta, sulkenet rautaneitoon ... käydessäni taannoin Espanjassa inkvisitiomuseossa ei voinut kuin olla täysin ällikällä lyöty siitä luovuuden ja kekseliäisyyden määrästä, jolla vääräoppisia varten kirkon helmassa kehitettiin niitä mitä eriskummallisempia teilausvälineitä. Pari sataa vuotta kristillistä hirmuhallintoa aikanaan ja ajankohtaansa nähden kuitenkin suvaitsevan ja sivistyneen maurilaiskauden jälkeen.
Vieläkö ne laitteet olivat espanjassa käytössä...? Vai huomasitko mitään kehitystä tapahtuneen?
Mitä tapahtuu taasen muslimimaissa? Mennäänkö eteen vai taaksepäin ja minkä vuoksi?
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:57:24
Quote from: niemi2 on 23.09.2013, 15:53:25
Älä vääristele OIC:n kantaa. OIC kertoo ettei islamilaisessa laissa aseteta mitään ikärajaa.
Jaa vai että näin se olikin! Olisihan se pitänyt tajuta etteivät Katarinat ja Tädit pysy totuudessa koskaan.
Katarina.R on myös Kerttu Täti? Noh, on sitä kummallisempiakin asioita tullut todistettua. Selittäisi monta juttua.
Quote from: Asta Tuominen on 23.09.2013, 17:21:24
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:57:24
Quote from: niemi2 on 23.09.2013, 15:53:25
Älä vääristele OIC:n kantaa. OIC kertoo ettei islamilaisessa laissa aseteta mitään ikärajaa.
Jaa vai että näin se olikin! Olisihan se pitänyt tajuta etteivät Katarinat ja Tädit pysy totuudessa koskaan.
Katarina.R on myös Kerttu Täti? Noh, on sitä kummallisempiakin asioita tullut todistettua.
Edelleen hömpsispömpsis. Kuinka moni tässä ketjussa jaksaa oikein avautua omista vainoharhoistaan?
- Olisi kuitenkin ystävällistä, ettei minun suuhuni laiteta asioita, joita en ole väittänyt. En ole siteerannut, enkä kommentuinut mitään mihinkään OICiin liittyvään millään lailla.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 16:48:38
Mitä tuleemainitsemiisi "-han" argumentteihin niin tästä keskustelusta tulee mieleen ne, jota on tullut käytyä jehovien ja räsäsläisten abortinvastustajien kanssa. Keskustelu pyörii kehää, jossa kaikki vasta-argumentit tyrmätään erilaisin teknisin perustein kun taas omat vastaavat puolesta argumentit ovat tietenkin aivan päteviä. Ja niitä sitten jankutetaan kuuntelematta.
Ja sitten Kerttu-täti tulee ilmoittamaan kinastelijoille, että lopettakaapa kinastelu, koska kaikki uskonnot ovat yhtä "kaheleita". Case closed. Niinkö? :)
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:10:20
Niin, pidän lasten seksuaalista hyväksikäyttöä erittäin vakavana rikoksena. Riippumatta siitä onko tekijä muslimi, hindu, ateisti tai kristitty. On tekopyhää vinkua muslimien pedofiliasta unohtaen että ihan yhtä paljon esiintyy tuota muissa uskonnollisissa yhteysöissä.
Et pidä. Vähättelet pedofiliaa jatkuvasti - ja etenkin sillä perusteella että "sitä esiintyy kaikissa uskonnoissa". Et ole ensimmäistäkään kertaa yksiselitteisesti tuominnut lapseen sekaantumista, mikäli sillä on "approved by imam" leima päällä. Lapsen kannalta se on yksi ja sama, hässiikö sitä pedofiili tai muhamettilainen. Ja mikä merkittävintä, tuot esiin sen että "pedofilia on psyykkinen sairaus", mutta muhamettilaisuus ei ole sairaus. Siis: tuo jäljempänä mainittu on "täysipäisten ihmisten sallittua toimintaa", jonka lopputuloksena täysi-ikäiset miehet ovat sukupuoliyhteydessä lasten kanssa, jotka vielä leikkivät nukeilla. Lopputuloksena sallit siis uskonnolle sen (lapsiin yhtymisen) mitä muuten itsekin pidät sairaana (l. psykiatrisena) toimintana ("pedofilia").
Tuo, jos mikä on tekopyhää.
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:57:24
Quote from: niemi2 on 23.09.2013, 15:53:25
Älä vääristele OIC:n kantaa. OIC kertoo ettei islamilaisessa laissa aseteta mitään ikärajaa.
Jaa vai että näin se olikin! Olisihan se pitänyt tajuta etteivät Katarinat ja Tädit pysy totuudessa koskaan.
No OIC sentään puhuu tässä totta, islamin lailla ei aseteta mitään ikärajaa. Sitä samaa se youtuben islaminoppinut, tohtori Ahmad, kertoilee.
Joo, jos ei muuten niin sitten Katarinan pitää vaikka väärentää OIC:n lausuntoja tai vääristää islamilaista lakia.
Islamilainen laki ei laske aikuisuutta vuosien mukaan, vaan fyysisellä, eli kuukautisten alettua. Siitä tuo ei tule muuttumaan ellei Katarina kumoa koko islamia, profeettaa ja mainitsemiasi uskonoppineita.
Quote from: OIC
Contrary to a common belief, Islamic jurisprudence does not specify the age of marriage.
http://www.unicef.org/publications/files/Investing_Children_Islamic_World_full_E.pdf
Quote from: Nousuhumala on 23.09.2013, 18:08:19
Miksi tämä ketju on Tuvassa? ???
http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg1434343.html#msg1434343
Missä on Katariina sanomassa, ettei sillä olle mitään tekemistä islamin kanssa, että tapetaan vain ei-muslimeja.
Quote from: Asta Tuominen on 23.09.2013, 17:21:24
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:57:24
Quote from: niemi2 on 23.09.2013, 15:53:25
Älä vääristele OIC:n kantaa. OIC kertoo ettei islamilaisessa laissa aseteta mitään ikärajaa.
Jaa vai että näin se olikin! Olisihan se pitänyt tajuta etteivät Katarinat ja Tädit pysy totuudessa koskaan.
Katarina.R on myös Kerttu Täti? Noh, on sitä kummallisempiakin asioita tullut todistettua. Selittäisi monta juttua.
Molempien kohdalla vastaustekniikka heidän kommentteihinsa on se, että luetaan liirumlaarumista pari ekaa lausetta tai lause sieltä toinen täältä ja sitten vastataan. Ihan yhtä hyvää jälkeä syntyy, mutta aikaa haaskaantuu tyhmien islamofiilisten vuodatusten lukemiseen vähemmän.
Quote from: Siili on 23.09.2013, 17:50:29
Ja sitten Kerttu-täti tulee ilmoittamaan kinastelijoille, että lopettakaapa kinastelu, koska kaikki uskonnot ovat yhtä "kaheleita". Case closed. Niinkö? :)
Ateistin näkökulmasta kaikki uskonnot voivat olla yhtä kaheleita mutta ateistikin yleensä myöntää, että islam on näistä kaheleista kriminaalein, väkivaltaisin ja sairain.
Quote from: Emo on 23.09.2013, 20:29:33
Quote from: Siili on 23.09.2013, 17:50:29
Ja sitten Kerttu-täti tulee ilmoittamaan kinastelijoille, että lopettakaapa kinastelu, koska kaikki uskonnot ovat yhtä "kaheleita". Case closed. Niinkö? :)
Ateistin näkökulmasta kaikki uskonnot voivat olla yhtä kaheleita mutta ateistikin yleensä myöntää, että islam on näistä kaheleista kriminaalein, väkivaltaisin ja sairain.
Näin unta että heidi hautala analysoi islamia näin: islamissa kulminoituu murhanhimo, pedofilia, naisten alistus, väkivalta, viha kristittyjä kohtaan,
Quote from: aivotiehye on 23.09.2013, 20:35:26
Näin unta että heidi hautala analysoi islamia näin: islamissa kulminoituu murhanhimo, pedofilia, naisten alistus, väkivalta, viha kristittyjä kohtaan,
Unta todellakin. Heidi Hautalalla ei ole noin selkeä ajatus- ja näkökyky.
Uskomatonta, että islam-apologeetikot edelleen käyttävät noita argumentteja tyyliin "kyllähän kristitytkin 1600-luvulla...".
Quote from: Emo on 23.09.2013, 20:27:56
islamofiilisten
Jollet siis ole täysin islamofobinen olet islamofiilinen. Juuri sitä mustavalkoisuutta joka tekee keskustelun mahdottomaksi ja on aivan niinkuin jehovien kanssa - jollet ole valittu olet s*atanan oma.
Minä haluaisin nähdä esimerkiksi mielenilmauksia ja ennen kaikkea painostustoimia Saudi-Arabian apartheidia vastaan, mutta niistähän täällä ei ole mitään hajua.
Itse tunnen suurta sympatiaa kenialaisia kohtaan tämän tragedian johdosta ja jo ennen tätä tapahtumaa kenialaiset ovat näyttäytyneet silmissäni "hyvinä jätkinä". Ei sen puoleen, että heitä haluaisin Suomeen asumaan mutta jos valinta olisi kenialaisten tai somalien välillä niin ei tekisi tiukkaa.
Quote from: Emo on 23.09.2013, 20:27:56
Katarina.R:ltä kysytään ja Kerttu Täti vastaa. Noh, mikäpä siinä, nickejähän riittää.
Quote from: -PPT- on 23.09.2013, 20:45:06
Uskomatonta, että islam-apologeetikot edelleen käyttävät noita argumentteja tyyliin "kyllähän kristitytkin 1600-luvulla...".
Varsinkin kun kristityt eivät koskaan sitä mitä islam vielä tänäänkin.
Ehkä ketjun nimeksi pitäisi vaihtaa vaikkapa "Muut höpisevät ja Katarina R. vaikenee"
Quote from: pingviini on 23.09.2013, 21:03:00
Ehkä ketjun nimeksi pitäisi vaihtaa vaikkapa "Muut höpisevät ja Katarina R. vaikenee"
Ei suinkaan, nyt se kuvaa juuri oikein Katariinan vastauskulttuuria.
Quote from: Nousuhumala on 23.09.2013, 18:08:19
Miksi tämä ketju on Tuvassa? ???
Tuvassa on muutakin islamkeskustelua ja jäsen Katarina pelkäsi, että hänen loistoaan yritetään pistää vakan alle Peräkamariss.
:)
QuoteJa tämä oli vastaus vähän samaa asiaa sivuaville jäsen Miniluville ja Siilille
Jaa, vielä kun tietäisi mihin kysymykseen tuo oli vastaus.
En pidä itseäni fundamentaalisena islamin vastustajana. Jos vaikka egyptiläiset haluavat islamilaisen valtion (vieläpä vaaleissa), antaa mennä minun puolestani, mutta jälkien korjaaminen ei ole mitenkään meidän asiamme.
Samoin kehitysmaalaisten maahanmuutto on uskontoa suurempi ongelma. Ghettojen rähinöijät ja urbaanin alamaailman diileri-Hasanit harvemmin ovat mitään Allahin lempilapsia.
Pohdiskelin tuossa maailmanmenoa tämän uutisen innoittamana. (http://yle.fi/uutiset/irakissa_jalleen_tuhoisa_pommi-isku_hautajaisiin/6845850)
Irakissa siis tehdään pommi-iskuja hautajaisiin, missä sinällään ei ole mitään uutta, niinhän siellä on jo aikaa tehty, maan tapa vissiin.
Mietin tätä asiaa paikallisen hautauskäytännön kannalta, eli vainaa tulee saattaa multiin kuolemasta seuraavan vuorokauden aikana, ja samaan syssyyn pohdiskelin näiden pommi-iskujen helppoutta, tai järjestämisen vaikeutta.
Tulin siihen johtopäätökseen, että joko näiden hautajaispommien pitää olla kaiken aikaa valmiina, tai sitten valitaan sovelias "vainaja", ja nitistetään tämä jotta päästäisiin "juhlistamaan" hautajaisia.
Niin tai näin, siellä kuitenkin shiiat pommittavat sunnien hautajaisia, ja sunnit shiiojen.
Tämähän oli se ketju missä voi kysyä, että ei kait sitten noihin pommeihin uskonto liity yhtään millään ??
OIC kanta kaikkiin kansainvälisiin sopimuksiin on ollut "kunhan on islamin mukaista" ja tuolla lauseella vesitetään ne tehokkaasti.
Esimerkiksi kansainvälistä ihmisoikeussopimusta ei voinut allekirjoittaa koska "ei islamin mukainen", lasten oikeuksien sopimus allekirjoitettiin niiltä osin "jotka eivät ole islamin vastaisia" jne...
Ja kyllä katariina ja kumppanit on oikeassa siinä että OIC kieltää lapsiavioliitot, lapsen määritelmä vaan on islamin mukainen eli aivan eri kun länsimaissa. Jotkut uskonoppineet sanoo että se jolla on menkat ei ole enään lapsi ja jotkut että "kunhan ei paikat repee".... jne.
Ketjun nimi on Katarina vastaa.
Haluaisin lukea vastauksen..
Pidätkö Muhamedia enemmän aviomiehenä kuin yksinhuoltajana suhteessansa Aishaan?
Muslimimiehet ovat ihania halinalleja ja terroristit kovia sällejä.
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 20:51:19
Minä haluaisin nähdä esimerkiksi mielenilmauksia ja ennen kaikkea painostustoimia Saudi-Arabian apartheidia vastaan, mutta niistähän täällä ei ole mitään hajua.
Kukaan ei kiellä sinua kirjottamasta kipakasti nimen omaan Saudi-Arabian politiikkaa vastaan.
Mutta mikä pakko on tuoda han-argumentteja kuvaan siinä vaiheessa, kun muut kritisoivat jotain muuta islamiin liittyvää? Miksi kritiikkiä pitää yrittää pehmentää tuomalla esiin jotain keskiaikaisia kristillisiä käytäntöjä?
Quote from: Siili on 24.09.2013, 07:34:15
Mutta mikä pakko on tuoda han-argumentteja kuvaan siinä vaiheessa, kun muut kritisoivat jotain muuta islamiin liittyvää? Miksi kritiikkiä pitää yrittää pehmentää tuomalla esiin jotain keskiaikaisia kristillisiä käytäntöjä?
Jos keskustelun lähtökodaksi asetetaan:
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:13:36
raiskaavaa pedofiiliuskontoa
niin eiköhän tämä käsitepari tulisi avata ennen kuin päästään eteenpäin. Valtaosa on pitänyt suurella tunteen palolla hyvin tarkkaan huolta siitä, että käsiteparin teksteihin perustuvat kohdat on tuotu esiin, samoin niiden nykyiset käytännön ilmenemismuodot. Olenko lähtenyt kiistämään? Normaalissa analyysissa tämä ei kuitenkaan riitä, vaan kyllä konteksti pitää aina käsitellä, sekä vaakasuuntaisesti suhteessa muihin että pystysuuntaisesti suhteessa historiaan.
Tosiaan normaalissa. Mutta sitähän tämä ei näytä olevan. Toistan, argumentit ja säännöt taivutetaan koska mamu, koska islam kohteita vastaan, oli asiassa mitä puolia hyvänsä. Kontekstin tarkastelu todetaan uskovien tapaan virhelliseksi ja asiaankuulumattomaksi, raakojen yleistyksien purkaminen kielletään. Säännöt on tehty palvelemaan yksinomaan missiota. Aivan samaan tapaan, kuin vaaditaan avointa puhetta etnisista tekijöistä, sananvapautta, mutta tämä sananvapaus ei tietenkään ylety esimerkiksi ismeihin: jos jossain lausutaan ääneen sana rasisimi niin siitäkös poru syntyy.
Huvittavimpia ovat nämä muutamat, jotka aloittavat henkilökohtaisuuksilla paiskomisen välittömästi kun joku on eri mieltä. Tätäkin vielä erityisesti huvittavampia ovat ne, jotka kuvitelevat, että erimielisiä voi olla vain yksi henkilö. Siinä ei todellakaan luotto omaan kykyyn perustella ja käydä keskustelua ole minkään veroinen.
Ihan tiedoksi: Emo ei aseta keskustelun lähtökohtia.
:)
Quote from: Kerttu Täti on 24.09.2013, 08:23:41
Quote from: Siili on 24.09.2013, 07:34:15
Mutta mikä pakko on tuoda han-argumentteja kuvaan siinä vaiheessa, kun muut kritisoivat jotain muuta islamiin liittyvää? Miksi kritiikkiä pitää yrittää pehmentää tuomalla esiin jotain keskiaikaisia kristillisiä käytäntöjä?
Jos keskustelun lähtökodaksi asetetaan:
Quote from: Emo on 23.09.2013, 15:13:36
raiskaavaa pedofiiliuskontoa
niin eiköhän tämä käsitepari tulisi avata ennen kuin päästään eteenpäin. Valtaosa on pitänyt suurella tunteen palolla hyvin tarkkaan huolta siitä, että käsiteparin teksteihin perustuvat kohdat on tuotu esiin, samoin niiden nykyiset käytännön ilmenemismuodot. Olenko lähtenyt kiistämään? Normaalissa analyysissa tämä ei kuitenkaan riitä, vaan kyllä konteksti pitää aina käsitellä, sekä vaakasuuntaisesti suhteessa muihin että pystysuuntaisesti suhteessa historiaan.
Olisi todellakin mukava nähdä tuossa suhteessa laadukasta analyysiä. En kutsuisi analyysiksi kuitenkaan sellaista tuotosta, jonka
lähtökohtana on uskontojen symmetria ("yhtä kaheleita", "yhtä lailla"). Tällaisen näkemyksen omaava pitää epäreiluna yhden uskonnon käytäntöihin kohdistettua kritiikkiä ja yrittää siksi (usein epätoivoisesti) hakea "tasapainottavia" faktoja toisesta uskonnosta tai "lieventäviä asianhaaroja" kyseisen uskonnon käytännöille. Minä kutsuisin sitä ennemmin apologetiikaksi kuin analyysiksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apologetics#Apologetics_in_religions
Quote from: Miniluv on 24.09.2013, 08:25:16
Ihan tiedoksi: Emo ei aseta keskustelun lähtökohtia.
:)
Enkö? :o Aina täällä oppii jotain uutta!
Pitänee kelata tätä keskustelua vielä vähän enemmän taaksepäin jotta selviää, miten tähän lausumaan päädyttiin.
Quote from: Miniluv on 23.09.2013, 21:53:23
Samoin kehitysmaalaisten maahanmuutto on uskontoa suurempi ongelma. Ghettojen rähinöijät ja urbaanin alamaailman diileri-Hasanit harvemmin ovat mitään Allahin lempilapsia.
Allah ei ehkä näe hänen nimiinsä vannovien pimeitä toimia?
Quote from: Emo on 24.09.2013, 09:36:03
Quote from: Miniluv on 24.09.2013, 08:25:16
Ihan tiedoksi: Emo ei aseta keskustelun lähtökohtia.
:)
Enkö? :o Aina täällä oppii jotain uutta!
Pitänee kelata tätä keskustelua vielä vähän enemmän taaksepäin jotta selviää, miten tähän lausumaan päädyttiin.
ei tarvi kauas kelata, se on tuo viesti alla mistä jo ilmenee
"Lainaus käyttäjältä: Emo - 23.09.2013, 20:13:36 raiskaavaa pedofiiliuskontoa"
Quote from: Puhdas sielu on 24.09.2013, 07:15:38
Mikä on Muhammedin äidin nimi?
Oletko lintsannut Salamitunneilta?
http://www.edu.fi/salam/1/3/8
Quote from: SerialSuicideBomber on 24.09.2013, 10:50:05
ei tarvi kauas kelata, se on tuo viesti alla mistä jo ilmenee
"Lainaus käyttäjältä: Emo - 23.09.2013, 20:13:36 raiskaavaa pedofiiliuskontoa"
Olen tottunut sanomaan asiat siten kuin ne ovat. Tulee asiat kerralla selviksi kun ne sanotaan selvästi. Lähtökohtani politiikkaan eivät siis olisi kovin hyvät, tai ehkäpä ne olisivat jopa loistavat. Puolueet varmasti kilpailisivat minusta.
Odotan kovasti että joku kertoisi Muhammadin äidin nimen, ja varmuudeksi myös isän ja isovanhempien. Noiden nimien tietäminen voi tulevaisuudessa olla hengenpelastava tieto.
Se selviää opetushallinnon kustantamasta somasta oppikirjasta. Linkki:
http://www.edu.fi/salam/1/3/8
Lapselle oli koulussa opetettu, että islam on sitä kun ei syödä sianlihaa ja rukoillaan pienen maton päällä.
Näytin illalla lapselle pätkän uutislähetyksen Nairobi-uutisoinnista ja selitin, että muslimit hyökkäsivät tuohon kenialaiseen kauppakeskukseen ja olivat asiakkailta kysyneet ketkä ovat muslimeja. Päästivät muslimit menemään ja ampuivat ja vangitsivat ei-muslimit.
Selitin, että tätä on islam, että voit ottaa tämän halutessasi koulussa ussanopen kanssa tunnilla puheeksi. Laajempaa islaminopetusta.
Quote from: Siili on 24.09.2013, 08:49:06
Olisi todellakin mukava nähdä tuossa suhteessa laadukasta analyysiä. En kutsuisi analyysiksi kuitenkaan sellaista tuotosta, jonka lähtökohtana on uskontojen symmetria ("yhtä kaheleita", "yhtä lailla"). Tällaisen näkemyksen omaava pitää epäreiluna yhden uskonnon käytäntöihin kohdistettua kritiikkiä ja yrittää siksi (usein epätoivoisesti) hakea "tasapainottavia" faktoja toisesta uskonnosta tai "lieventäviä asianhaaroja" kyseisen uskonnon käytännöille.
Niinpä. Ajatus uskonnoista "yhtä hyvinä" on älytön. Se on älytön jo todennäköisyyksien valossa, koska totta kai erilaiset arvo- ja ajatuskokoelmat aiheuttavat erilaista käyttäytymistä, jotka taas johtavat erilaisiin seurauksiin. Sellainen lapsellinen usko kaikkien maailmankuvien yhtään hyvään luonteeseen on valitettavasti kuitenkin varsin tyypillistä ajallemme.
Quote from: Emo on 24.09.2013, 12:02:20
Lapselle oli koulussa opetettu, että islam on sitä kun ei syödä sianlihaa ja rukoillaan pienen maton päällä.
Näytin illalla lapselle pätkän uutislähetyksen Nairobi-uutisoinnista ja selitin, että muslimit hyökkäsivät tuohon kenialaiseen kauppakeskukseen ja olivat asiakkailta kysyneet ketkä ovat muslimeja. Päästivät muslimit menemään ja ampuivat ja vangitsivat ei-muslimit.
Selitin, että tätä on islam, että voit ottaa tämän halutessasi koulussa ussanopen kanssa tunnilla puheeksi. Laajempaa islaminopetusta.
Hienoa! Kannattaa kertoa lapsille näistä asioista totuudenmukaisesti, tuskinpa muslimimaissakaan opetetaan juutalaisuudesta lapsille neutraalisti.
Kaikille palstaa lukeville muslimeille ja hämeen-anttiloille haluan toivottaa rauhanomaista rinnakkaiseloa ja:
Salami aleikum!(http://ichef.bbci.co.uk/food/ic/food_16x9_608/foods/s/salami_16x9.jpg)
Quote from: Emo on 24.09.2013, 12:02:20
Lapselle oli koulussa opetettu, että islam on sitä kun ei syödä sianlihaa ja rukoillaan pienen maton päällä.
Näytin illalla lapselle pätkän uutislähetyksen Nairobi-uutisoinnista ja selitin, että muslimit hyökkäsivät tuohon kenialaiseen kauppakeskukseen ja olivat asiakkailta kysyneet ketkä ovat muslimeja. Päästivät muslimit menemään ja ampuivat ja vangitsivat ei-muslimit.
Selitin, että tätä on islam, että voit ottaa tämän halutessasi koulussa ussanopen kanssa tunnilla puheeksi. Laajempaa islaminopetusta.
Paikallinen sanomalehti uutisoi miten
edistyneessä tanskalaisessa päiväkodissa ei enää tarjota sianlihasta tehtyjä lihapullia. Ne heitettiin roskiin oikein porukalla. Sianlihan sijaan päätettiin tarjota lapsille
halal-lihaa.
Muuten: tuli ihan mieleen että jos Allah on Akbar ja Halal-loitsu on voimakas, niin miksi se ei sianlihaa puhidista riittävästi?
Quote from: Joker on 24.09.2013, 15:34:18
Hienoa! Kannattaa kertoa lapsille näistä asioista totuudenmukaisesti, tuskinpa muslimimaissakaan opetetaan juutalaisuudesta lapsille neutraalisti.
Muslimit eivät todellakaan opeta lapsilleen juutalaisuudesta neutraalisti eivätkä edes totuudenmukaisesti.
Itse pysyn "islaminopetuksessani" totuudessa, neutraalius on vähän niin ja näin kun avoimesti tuon oman mielipiteeni esille.
En varmaankaan muuten puhuisi islamista tätäkään vähää, mutta kun lastenohjelmat ja koulu mokuttavat niin on minunkin pakko oikoa tuputettavaa virheellistä maailmankuvaa.
Lisäksi kun lapseni ikäiset pikkutytöt ovat muslimimaissa jo aviovaimoja Muhammedin antaman avioliittoesimerkin mukaisesti, niin kyllä suomalainen pikkutyttö nykyisessä maailmantilanteessa saa luvan olla valmis omaksumaan oikeaa tietoa islamista. Omaksi parhaakseen oikea tieto on.
Eli kun tuo Nairobin terrori-isku osui uutisista silmiin, niin selitin sen siten kuin asia on.
Tarvittaessa juttelen lapsen kavereidenkin kanssa, mikäs minua pidättelee. Suosittelen kaikille, joilla on joko omia tai kummilapsia/ sisarusten lapsia lähipiirissään, kertokaa maailmanmenosta rehellisesti välittämättä siitä että joku aikuinen voi pöyristyä.
Ei tarvitse päidensahaamisesta seikkaperäisesti alakoululaisille puhua, mutta kun puheeksi tulee islam ja muslimit niin ihan perusfaktat esim. naisen, tytön ja ei-muslimin asemasta pitää kertoa.
Quote from: Emo on 24.09.2013, 16:07:29
Tarvittaessa juttelen lapsen kavereidenkin kanssa, mikäs minua pidättelee. Suosittelen kaikille, joilla on joko omia tai kummilapsia/ sisarusten lapsia lähipiirissään, kertokaa maailmanmenosta rehellisesti välittämättä siitä että joku aikuinen voi pöyristyä.
Minulle tuo on sikäli helppoa, että voin kertoa kaikkien uskontojen olevan perseestä (vaikkakin eri syvyydeltä). Selviän itsekin vähemmällä, kun ei tarvitse jatkossa rakennella naperolle mitään kuvioita oikeista ja vääristä jumalista.
Quote from: Siili on 24.09.2013, 16:30:46
Quote from: Emo on 24.09.2013, 16:07:29
Tarvittaessa juttelen lapsen kavereidenkin kanssa, mikäs minua pidättelee. Suosittelen kaikille, joilla on joko omia tai kummilapsia/ sisarusten lapsia lähipiirissään, kertokaa maailmanmenosta rehellisesti välittämättä siitä että joku aikuinen voi pöyristyä.
Minulle tuo on sikäli helppoa, että voin kertoa kaikkien uskontojen olevan perseestä (vaikkakin eri syvyydeltä). Selviän itsekin vähemmällä, kun ei tarvitse jatkossa rakennella naperolle mitään kuvioita oikeista ja vääristä jumalista.
Et tainnut täysin ymmärtää mitä ajoin takaa.
Tarkoitin että poliittisesta islamin ideologiasta pitää kertoa, jumaluskosta ei tarvitse puhua kuin niiltä osin miltä osin se liittyy poliittiseen islamiin ja islamin ihmisoikeusrikkomuksiin. Mitään uskontotuntia en tarkoittanut että tarvitsisi pitää lapsille, yhteiskuntaoppia ja historiaa pikemminkin.
Quote from: Puhdas sielu on 24.09.2013, 16:43:10
Hämeen-Anttilahan kertoi, että jokainen sivistynyt ihminen tietää Muhiksen mamman nimen.
Ei sanonut (ainakaan iltasanomissa)
Quote from: Onkko on 23.09.2013, 22:00:54
OIC kanta kaikkiin kansainvälisiin sopimuksiin on ollut "kunhan on islamin mukaista" ja tuolla lauseella vesitetään ne tehokkaasti.
Esimerkiksi kansainvälistä ihmisoikeussopimusta ei voinut allekirjoittaa koska "ei islamin mukainen", lasten oikeuksien sopimus allekirjoitettiin niiltä osin "jotka eivät ole islamin vastaisia" jne...
Ja kyllä katariina ja kumppanit on oikeassa siinä että OIC kieltää lapsiavioliitot, lapsen määritelmä vaan on islamin mukainen eli aivan eri kun länsimaissa. Jotkut uskonoppineet sanoo että se jolla on menkat ei ole enään lapsi ja jotkut että "kunhan ei paikat repee".... jne.
Olisiko tuosta "
OIC kieltää lapsiavioliitot" jotain mustaa valkoisella? Muutoin meni prikulleen oikein. Aviovelvollisuudet ja lapsenteot mahdollistuvat vasta käytännössä menkkojen alettua.
Kieltoa ei voi olla, koska avioliiton ehdot täyttyvät muilla tavoin. Tyttö voi olla avioliitossa, mutta asuu kotona sen aikaa kunnes menkat alkavat. Mikään pakko avioon meno ei ole, ja viivyttääkseen aviomiehen luo menemistä kannattaa tytön kalenteri täyttää muulla tekemisellä, vaikka opiskelulla. Toisaalta avioliittoa ei haluta viivyttää koska tyttöihin ei voi luottaa neitsyyden säilyttämiseksi.
Quote from: Kerttu Täti on 24.09.2013, 16:57:09
Quote from: Puhdas sielu on 24.09.2013, 16:43:10
Hämeen-Anttilahan kertoi, että jokainen sivistynyt ihminen tietää Muhiksen mamman nimen.
Ei sanonut (ainakaan iltasanomissa)
No, riittääkö tämä? Et taida olla kristitty tai yleistietous puutteellinen?
Professori Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan kyseessä ei ole mikään knoppikysymys vaan se on ihan perustietoa islamista. Profeetta Muhammedin äidin nimi on Amina.
- Se on vähän sama kuin kysyisi kristityltä, että missä kaupungissa Jeesus syntyi, Hämeen-Anttila vertaa.
Suosittelen tätä samaa 30 päivän immersiota (islam kylpyä?) Kerttu tädille..
http://files.snstatic.fi/HS/2013/2/kkliite_muslimina/
Quote from: SerialSuicideBomber on 24.09.2013, 18:37:06
Quote from: Kerttu Täti on 24.09.2013, 16:57:09
Quote from: Puhdas sielu on 24.09.2013, 16:43:10
Hämeen-Anttilahan kertoi, että jokainen sivistynyt ihminen tietää Muhiksen mamman nimen.
Ei sanonut (ainakaan iltasanomissa)
No, riittääkö tämä? Et taida olla kristitty tai yleistietous puutteellinen?
Professori Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan kyseessä ei ole mikään knoppikysymys vaan se on ihan perustietoa islamista. Profeetta Muhammedin äidin nimi on Amina.
- Se on vähän sama kuin kysyisi kristityltä, että missä kaupungissa Jeesus syntyi, Hämeen-Anttila vertaa.
Suosittelen tätä samaa 30 päivän immersiota (islam kylpyä?) Kerttu tädille..
http://files.snstatic.fi/HS/2013/2/kkliite_muslimina/
En ole ikinä kuullutkaan Muhammedin äidin nimeä, ei myöskään mieheni. Ja varsinkin mieheni yleissivistys on laaja ja erinomainen.
Islamin tunteminen ei ole kuitenkaan sivistystä niiltä osin kuka onneton olikaan se naisihminen, jonka kohtu kerran tuotti tähänastisen ihmiskunnan mädimmän hedelmän.
Yleissivistystä on tietää, mitä on poliittinen islam ja miten islam suhtautuu naisiin, lapsiin ja ei-muslimeihin. Siitä meillä on nyt havaintoaineistoa kenialaisesta ostoskeskuksesta.
Quote from: Topi Junkkari on 24.09.2013, 18:55:43
(naps)
Jäsen Katarina.R lähetti minulle eilen yksärin, jossa hän kertoi viestikiintiönsä täyttyneen. Hän lupasi vastata kysymykseeni tuonnempana.
Kuten Nairobinkin tapahtumat osoittavat, islamisteihin ei pitäisi suhtautua vähätellen esimerkiksi heidän "vähäisen" määränsä perusteella. Suomi on lähes kokonaan niin sanottu pehmeä kohde potentiaalisille terroristeille muun muassa rajavalvonnan puuttumisen vuoksi. On äärimmäisen lapsellista olettaa, että islamistit sanoisivat olevansa islamisteja tai että he paljastaisivat suunnitelmiaan kellekään ulkopuoliselle.
Mutta jos jäsen Katarina.R todella tietää jotain, hänen pitäisi ehdottomasti ottaa yhteyttä viranomaisiin.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.09.2013, 20:54:03
Jäsen Katarina.R, koska nähtävästi tunnet islamistitilanteen, pyydän yleisen turvallisuuden nimissä, että jaat tietosi. Kerro, kuinka monta islamistia Suomessa on ja miten he toimivat. Milloin Suomessa on odotettavissa islamistien terrori-isku? Ymmärrän, jos joudut vaikenemaan, mutta kerrothan edes sen, oletko ollut yhteydessä poliisiin.
Jos et jaa kaikkia tietojasi edes viranomaisen kanssa, alan epäillä, että olet kansanvihollinen. Jos sen sijaan vain esität jotain asiantuntijaa, leikit liian vakavalla asialla. Viime kädessä kyse on ihmishengistä.
Supo on kai arvioinut että täällä on ehkä noin satakunta islamistia. Riski että täällä tehtäisiin iskuja on pienehkö johtuen siitä että Suomella on ollut aika matala profiili koskien Israelia, Afghanistania, Irakia, Pakistania jne.
Ei minulla ole tietoja islamisteista muuta kuin mitä lehdissä on lukenut.
Quote from: Miniluv on 23.09.2013, 14:41:07
Kysyin siis tuolla M-ketjussa, mikä on Katarinan perustelu väitteelle "Suomen lain mukaan islamistit ovat terroristeja ja heitä vastaan voidaan nostaa syyte."
Jatkokysymys: ilmeisesti sidot islamististatuksen rikollisiin tekoihin etkä ajatusmaailmaan. Tuleeko sinulle myös natsista oikeasti natsi vasta sitten kun hän kaasuttanut ensimmäisen juutalaisensa?
Toki siinä tekojakin pitää olla eikä riitä että pelkästään omassa mielessä kokee olevansa terroristi. Laissa terroristirikoksen valmistelu, terroristiryhmän johtaminen, terroristien värvääminen ,terrorismin rahoittaminen on rikos.
Quote from: Emo on 24.09.2013, 12:02:20
Lapselle oli koulussa opetettu, että islam on sitä kun ei syödä sianlihaa ja rukoillaan pienen maton päällä.
Näytin illalla lapselle pätkän uutislähetyksen Nairobi-uutisoinnista ja selitin, että muslimit hyökkäsivät tuohon kenialaiseen kauppakeskukseen ja olivat asiakkailta kysyneet ketkä ovat muslimeja. Päästivät muslimit menemään ja ampuivat ja vangitsivat ei-muslimit.
Selitin, että tätä on islam, että voit ottaa tämän halutessasi koulussa ussanopen kanssa tunnilla puheeksi. Laajempaa islaminopetusta.
Oletko myös opettanut lapsille miten nuivikset hyökkäävät (http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Norway_attacks)ihmisten kimppuun? Miten katolilaiset (http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases) ja lestadiolaiset (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/lestadiolainen_liike_salasi_lasten_hyvaksikayton_80321.html)käyttävät lapsia hyväkseen? Oletko valistanut suomalaismiesten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvink%C3%A4%C3%A4n_ammuskelu)väkivaltaisuudesta?
Quote from: niemi2 on 24.09.2013, 17:59:24
Olisiko tuosta "OIC kieltää lapsiavioliitot" jotain mustaa valkoisella? Muutoin meni prikulleen oikein. Aviovelvollisuudet ja lapsenteot mahdollistuvat vasta käytännössä menkkojen alettua.
Kieltoa ei voi olla, koska avioliiton ehdot täyttyvät muilla tavoin. Tyttö voi olla avioliitossa, mutta asuu kotona sen aikaa kunnes menkat alkavat. Mikään pakko avioon meno ei ole, ja viivyttääkseen aviomiehen luo menemistä kannattaa tytön kalenteri täyttää muulla tekemisellä, vaikka opiskelulla. Toisaalta avioliittoa ei haluta viivyttää koska tyttöihin ei voi luottaa neitsyyden säilyttämiseksi.
http://www.un.org/News/briefings/docs/2012/121214_OIC.doc.htm
Ja tosiaan noin 94% OIC:n jäsenvaltiosta ovat kieltäneet lapsiavioliitot.
Mikä on muuten esimerkiksi katolisen kirkon kanta lapsiavioliittoihin? Mikä on raamatussa määritelty alaikäraja avioliitolle?
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:12:42
Quote from: Miniluv on 23.09.2013, 14:41:07
Kysyin siis tuolla M-ketjussa, mikä on Katarinan perustelu väitteelle "Suomen lain mukaan islamistit ovat terroristeja ja heitä vastaan voidaan nostaa syyte."
Jatkokysymys: ilmeisesti sidot islamististatuksen rikollisiin tekoihin etkä ajatusmaailmaan. Tuleeko sinulle myös natsista oikeasti natsi vasta sitten kun hän kaasuttanut ensimmäisen juutalaisensa?
Toki siinä tekojakin pitää olla eikä riitä että pelkästään omassa mielessä kokee olevansa terroristi. Laissa terroristirikoksen valmistelu, terroristiryhmän johtaminen, terroristien värvääminen ,terrorismin rahoittaminen on rikos.
Pelkästään islamin maailmanvallan toivominen ei tee kenestäkään islamistia? Eli jos tekojakin pitää olla, natsista tulee natsi vasta kun hän itse vähintään valmistelee juutalaisten vainoamista? Ymmärränkö periaatteesi oikein?
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:16:49
Oletko myös opettanut lapsille miten nuivikset hyökkäävät (http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Norway_attacks)ihmisten kimppuun? Miten katolilaiset (http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases) ja lestadiolaiset (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/lestadiolainen_liike_salasi_lasten_hyvaksikayton_80321.html)käyttävät lapsia hyväkseen? Oletko valistanut suomalaismiesten (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyvink%C3%A4%C3%A4n_ammuskelu)väkivaltaisuudesta?
Neljä han-argumenttivirhettä yhdessä viestissä! Lienee Homman ennätys?
Quote from: Puhdas sielu on 23.09.2013, 20:53:16
Katarinan kanssa on turha "keskustella". Hän on sitä mieltä, että muslimien harjoittama pedofilia on sallittua, islamilaisittain solmitut nuorten tyttöjen avioliitot vanhojen miesten kanssa todellista rakkautta ja musliminaisten pitämät pakkohuivit aitoa vapautta. Voimme iloita Katarinan kanssa siitä, että tämä on todellisuutta jo Suomessakin.
Mitä oikein höpiset? Totta kai pidän lapsiavioliitot vahingoillisina ihan riippumatta siitä tapahtuuko kristittyjen, muslimien tai hindujen keskuudessa. Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:08:58
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 22.09.2013, 20:54:03
Jäsen Katarina.R, koska nähtävästi tunnet islamistitilanteen, pyydän yleisen turvallisuuden nimissä, että jaat tietosi. Kerro, kuinka monta islamistia Suomessa on ja miten he toimivat. Milloin Suomessa on odotettavissa islamistien terrori-isku? Ymmärrän, jos joudut vaikenemaan, mutta kerrothan edes sen, oletko ollut yhteydessä poliisiin.
Jos et jaa kaikkia tietojasi edes viranomaisen kanssa, alan epäillä, että olet kansanvihollinen. Jos sen sijaan vain esität jotain asiantuntijaa, leikit liian vakavalla asialla. Viime kädessä kyse on ihmishengistä.
Supo on kai arvioinut että täällä on ehkä noin satakunta islamistia. Riski että täällä tehtäisiin iskuja on pienehkö johtuen siitä että Suomella on ollut aika matala profiili koskien Israelia, Afghanistania, Irakia, Pakistania jne.
Ei minulla ole tietoja islamisteista muuta kuin mitä lehdissä on lukenut.
Suomessa ei siis ehkä liene kovin suurta terrori-iskun mahdollisuuden suuntaistakaan.
Kiitos vastauksestasi.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:19:31
Mikä on muuten esimerkiksi katolisen kirkon kanta lapsiavioliittoihin? Mikä on raamatussa määritelty alaikäraja avioliitolle?
Oletko kuullut Wikipediasta?
QuoteList of diriment impediments to marriage
Age.[5] If the man is under 16 years of age, or the woman is under 14 years of age, then their marriage is invalid. This is an ecclesiastical impediment, and so does not apply to a marriage between two non-Catholics. However, note that in a marriage between a Catholic and a non-Catholic, the age limitation applies to the non-Catholic party as well.[6] Each national episcopal conference has the authority to set a higher minimum age as a prohibitive impediment. Note that, in general, individual bishops do not have this authority (cf. CIC c. 1075 §2).[6] In Canada, and also in New Zealand, this minimum age has been set to 18 years old for both parties.[7] In England and Wales, this minimum age has been set to be in accordance with civil law (i.e., 16 years old for both parties).[8] In Gambia, Liberia, and Sierre Leone, this minimum age has been set to 18 years old for the man and 16 years old for the woman.[9] In the Philippines, this minimum has been set to 21 years old for the bridegroom, and 18 years old for the bride.[10] In South Africa, and also in Switzerland, this minimum age has been set to be in accordance with civil law.[11] In Nigeria, the episcopal conference has delegated the authority to set a higher prohibitive minimum age to the individual bishops.[12] The United States Conference of Catholic Bishops has not enacted a higher prohibitive minimum age for marriage.[13]
QuoteOther factors which invalidate marriage
Civil law. If one of the parties is younger than the legal age for marriage according to civil law, the marriage may not take place in the Catholic Church.
http://en.wikipedia.org/wiki/Canonical_impediment
Quote from: M on 24.09.2013, 22:23:57
Neljä han-argumenttivirhettä yhdessä viestissä! Lienee Homman ennätys?
Niin, eikö ollut "fiksuja" vertauksia? Jos kerran nuivikset tappavat ihmisiä niin varmaan merkki siitä että nuivuus on paha ideologia? Tai katolialisuus, lestadiolaisuus, suomalaisuus? Ihan yhtä fiksuja väitteitä kuin että väittää että syy Nairobin terroristi-iskuun oli islam.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:37:41
Quote from: M on 24.09.2013, 22:23:57
Neljä han-argumenttivirhettä yhdessä viestissä! Lienee Homman ennätys?
Niin, eikö ollut "fiksuja" vertauksia? Jos kerran nuivikset tappavat ihmisiä niin varmaan merkki siitä että nuivuus on paha ideologia? Tai katolialisuus, lestadiolaisuus, suomalaisuus? Ihan yhtä fiksuja väitteitä kuin että väittää että syy Nairobin terroristi-iskuun oli islam.
Viisi, jos tämäkin lasketaan samaan viestiin liittyväksi. Kohta saat työhuonekuntasi syyskuun ansiomitalin.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Eli jokainen muslimi voi jättää huivin kotiin esim. työpaikan määräysten vuoksi eikä ole mitään syytä vedota uskontoon?
Jos huivista tulee ongelmia, oma vika vähän samaan tapaan kuin hevarilla joka ei suostuisi jättämään nahkahousuja pois?
Quote from: Miniluv on 24.09.2013, 22:42:38
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Eli jokainen muslimi voi jättää huivin kotiin esim. työpaikan määräysten vuoksi eikä ole mitään syytä vedota uskontoon?
Jos tulee ongelmia, oma vika vähän samaan tapaan kuin hevarilla joka ei suostuisi jättämään nahkahousuja kotiin?
Miksi ihmeessä työpaikka antaisi jotain huivikieltoja? Huolehtimalla että huivi sopii yrityksen imagoon (esimerkiksi väritys jne) niin ongelma on hoidettu. Huvittaa tuo hysteerinen suhtautuminen huiveihin. Fiksuinta on hoitaa tuo kuvio tekemällä kompromisseja kuten tuo kauppaketju teki tuossa taannoin.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:19:31
Quote from: niemi2 on 24.09.2013, 17:59:24
Olisiko tuosta "OIC kieltää lapsiavioliitot" jotain mustaa valkoisella? Muutoin meni prikulleen oikein. Aviovelvollisuudet ja lapsenteot mahdollistuvat vasta käytännössä menkkojen alettua.
Kieltoa ei voi olla, koska avioliiton ehdot täyttyvät muilla tavoin. Tyttö voi olla avioliitossa, mutta asuu kotona sen aikaa kunnes menkat alkavat. Mikään pakko avioon meno ei ole, ja viivyttääkseen aviomiehen luo menemistä kannattaa tytön kalenteri täyttää muulla tekemisellä, vaikka opiskelulla. Toisaalta avioliittoa ei haluta viivyttää koska tyttöihin ei voi luottaa neitsyyden säilyttämiseksi.
http://www.un.org/News/briefings/docs/2012/121214_OIC.doc.htm
Ja tosiaan noin 94% OIC:n jäsenvaltiosta ovat kieltäneet lapsiavioliitot.
Mikä on muuten esimerkiksi katolisen kirkon kanta lapsiavioliittoihin? Mikä on raamatussa määritelty alaikäraja avioliitolle?
Hmm.... tuosta sun linkistä ainoa mitä näen on
"Answering a question on women's rights, Ms. Dzuhayatin explained that various interpretations of Islam were discussed in the context of how a cultural perspective influenced the way people practiced Islam with, for instance, the issue of child marriage. In that area, many Member States were now working on adjusting their legislation to reflect child rights, she said, noting that now the moderate view would agree that it was better to abide by child rights and raise the age of marriage to 18.
"
Eli ei kieltänyt. Keskustelivat kyllä ja ilmeisesti monet koittivat muuttaa lakia mutta tuossa ei ole mitään ehdotonta kantaa tai muuta.
Katolisesta kirkosta.
Katolisella kirkolla näyttäysi olevan kanta että alle 14v naisen ja 16v miehen avioliitto on mitätön. Ehdoton alaraja. Canon 1083.1
Canon 1083.2 Paikallinen kirkko voi määrätä korkeamman rajan,
Canon 1072 pastorin pitää estää avioliitto niiltä jotka ovat paikallisesti hyväksyttyjä rajoja/tapoja nuorempia.
Tuo pikaisella googlauksella.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:16:49
Quote from: Emo on 24.09.2013, 12:02:20
Lapselle oli koulussa opetettu, että islam on sitä kun ei syödä sianlihaa ja rukoillaan pienen maton päällä.
Näytin illalla lapselle pätkän uutislähetyksen Nairobi-uutisoinnista ja selitin, että muslimit hyökkäsivät tuohon kenialaiseen kauppakeskukseen ja olivat asiakkailta kysyneet ketkä ovat muslimeja. Päästivät muslimit menemään ja ampuivat ja vangitsivat ei-muslimit.
Selitin, että tätä on islam, että voit ottaa tämän halutessasi koulussa ussanopen kanssa tunnilla puheeksi. Laajempaa islaminopetusta.
Oletko myös opettanut lapsille miten nuivikset hyökkäävät ihmisten kimppuun? Miten katolilaiset ja lestadiolaiset käyttävät lapsia hyväkseen? Oletko valistanut suomalaismiesten väkivaltaisuudesta?
En, sillä minä pysyn totuudessa toisin kuin sinä.
Mikään muu uskonto kuin islam ei omissa "pyhissä" kirjoituksissa kehoita pedofiliaan, vain islam pyhittää pedofilian koska islamin perustaja Muhammad (räyhä hänen sielulleen) oli maailman kuuluisin ja vaikutusvaltaisin pedofiili ja murhaaja jolla on nykyäänkin yli miljardi seuraajaa.
Kaikki seuraajat eivät tietenkään ole pedofiilejä, mm. naiset ja lapset eivät ole.
Quote from: Onkko on 24.09.2013, 22:49:44
Hmm.... tuosta sun linkistä ainoa mitä näen on
"Answering a question on women's rights, Ms. Dzuhayatin explained that various interpretations of Islam were discussed in the context of how a cultural perspective influenced the way people practiced Islam with, for instance, the issue of child marriage. In that area, many Member States were now working on adjusting their legislation to reflect child rights, she said, noting that now the moderate view would agree that it was better to abide by child rights and raise the age of marriage to 18.
"
Eli ei kieltänyt. Keskustelivat kyllä ja ilmeisesti monet koittivat muuttaa lakia mutta tuossa ei ole mitään ehdotonta kantaa tai muuta.
Katolisesta kirkosta.
Katolisella kirkolla näyttäysi olevan kanta että alle 14v naisen ja 16v miehen avioliitto on mitätön. Ehdoton alaraja. Canon 1083.1
Canon 1083.2 Paikallinen kirkko voi määrätä korkeamman rajan,
Canon 1072 pastorin pitää estää avioliitto niiltä jotka ovat paikallisesti hyväksyttyjä rajoja/tapoja nuorempia.
Tuo pikaisella googlauksella.
Keskustelun aihe ei ole niinkään lapsiavioliitot vaan miten suhtautua teinien välisiin avioliittoihin. Sen takia monissa maissa on alhaisempi ikäraja kuin tuo YK:n suosittelema 18. Monissa maissa siis sallitaan 16 vuotiaiden avioliitot. Näinhän muuten Suomessakin, voi saada poikkeusluvan ja nuorimmat morsiamet ovat olleet täällä 14-vuotiaita.
Minulle uusi asia tuo kanooninen laki, päteekö vain katolilaisille? Koska nämä lait on säädetty ja kuka niitä säätää?
Monissa maissa kristityt harjoittavat noita lapsiavioliittoja. Jättävätkö nuo kanooniset lait huomioimatta vai vihitäänkö näitä lapsia sitten jotenkin muulla tavoin?
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:49:00
Quote from: Miniluv on 24.09.2013, 22:42:38
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Eli jokainen muslimi voi jättää huivin kotiin esim. työpaikan määräysten vuoksi eikä ole mitään syytä vedota uskontoon?
Jos tulee ongelmia, oma vika vähän samaan tapaan kuin hevarilla joka ei suostuisi jättämään nahkahousuja kotiin?
Miksi ihmeessä työpaikka antaisi jotain huivikieltoja? Huolehtimalla että huivi sopii yrityksen imagoon (esimerkiksi väritys jne) niin ongelma on hoidettu. Huvittaa tuo hysteerinen suhtautuminen huiveihin. Fiksuinta on hoitaa tuo kuvio tekemällä kompromisseja kuten tuo kauppaketju teki tuossa taannoin.
Miksi huivi olisi ongelma, jos se on vapaaehtoinen? Eikä kaikkien yritysten imagoon nyt vaan mitenkään sovi, että työntekijät ovat kuin ennenvanhaisia huivipäisiä mummoja.
Tosiaan, huvittavaa ei vaan naurettavaa tuo hysteerinen suhtautuminen huiveihin etteikö ilman niitä muka pysty olemaan. Minäkin pystyn, en pidä huivia ikinä.
Quote from: Emo on 24.09.2013, 22:51:41
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:16:49
Quote from: Emo on 24.09.2013, 12:02:20
Lapselle oli koulussa opetettu, että islam on sitä kun ei syödä sianlihaa ja rukoillaan pienen maton päällä.
Näytin illalla lapselle pätkän uutislähetyksen Nairobi-uutisoinnista ja selitin, että muslimit hyökkäsivät tuohon kenialaiseen kauppakeskukseen ja olivat asiakkailta kysyneet ketkä ovat muslimeja. Päästivät muslimit menemään ja ampuivat ja vangitsivat ei-muslimit.
Selitin, että tätä on islam, että voit ottaa tämän halutessasi koulussa ussanopen kanssa tunnilla puheeksi. Laajempaa islaminopetusta.
Oletko myös opettanut lapsille miten nuivikset hyökkäävät ihmisten kimppuun? Miten katolilaiset ja lestadiolaiset käyttävät lapsia hyväkseen? Oletko valistanut suomalaismiesten väkivaltaisuudesta?
En, sillä minä pysyn totuudessa toisin kuin sinä.
Mikään muu uskonto kuin islam ei omissa "pyhissä" kirjoituksissa kehoita pedofiliaan, vain islam pyhittää pedofilian koska islamin perustaja Muhammad (räyhä hänen sielulleen) oli maailman kuuluisin ja vaikutusvaltaisin pedofiili ja murhaaja jolla on nykyäänkin yli miljardi seuraajaa.
Kaikki seuraajat eivät tietenkään ole pedofiilejä, mm. naiset ja lapset eivät ole.
Valehtelet siis lapsillesi? Tiesitkö muuten että lapset aikuistuttuaan kyllä tajuavat jos vanhemmat ovat tietoisesti yrittänyt aivopestä heitä tai valehdella. Sinulla siis voi olla vaikeat ajat vielä edessä ;)
Sanon jälleen, että Emo on omissa argumenteissaan aivan yhtä fundamentaalisesti epäjohdonmukainen kuin islamistit omissaan. Sokean uskon kohteen nimi vain eri.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:53:42
Minulle uusi asia tuo kanooninen laki, päteekö vain katolilaisille? Koska nämä lait on säädetty ja kuka niitä säätää?
Monissa maissa kristityt harjoittavat noita lapsiavioliittoja. Jättävätkö nuo kanooniset lait huomioimatta vai vihitäänkö näitä lapsia sitten jotenkin muulla tavoin?
Etkö osaa internettiä käyttää? http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_law
Ja kristityt != katoliset Esim suurin osa suomalaisista eivät ole katolisia jos et tiennyt.... Ja anna esimerkki maasta niin googletan mitä mieltä virallisesti ovat.
Katarina R:n kaltaiset katariinat ovat mahdollistaneet sen, että länsimaista käsin tuetaan noita raivotautisia rakkikoiria muslimiterroristeja ja heitä värvätään myös täällä. Tuolle touhulle olisi voitu laittaa stoppi jo kauan sitten, jos vain poliittista tahtoa olisi ollut. Katariina, miltä nyt Nairobin tunnelmissa tuntuu, eli mikä on fiilis?
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:55:43
Valehtelet siis lapsillesi? Tiesitkö muuten että lapset aikuistuttuaan kyllä tajuavat jos vanhemmat ovat tietoisesti yrittänyt aivopestä heitä tai valehdella. Sinulla siis voi olla vaikeat ajat vielä edessä ;)
Sinä valehtelet lapsillesi ja valehtelet täällä, olet kävelevä valhe.
Jos kerta tiedät, että lapset aikuistuttuaan tajuavat heille valehdellun, niin eikö sinua pelota? Sinulla on varmasti vaikeat ajat edessäsi, ja niin on lapsillasi ja lapsenlapsillasikin. Toivottavasti eivät joudu henkilökohtaisesti islamin tulilinjalle, eivät osaa varoa kun olet valheillasi johtanut jälkikasvusi harhaan.
Minun lapseni voi aikuisena tutkia asiaa ja todeta, että totta äiti puhui. Muslimiterroristit nairobilaisessa tavaratalossa syyskuussa 2013 todellakin kysyivät ihmisiltä ovatko nämä muslimeja ja jos eivät olleet niin henki pois muslimien päästessä vapauteen.
Quote from: LyijyS on 24.09.2013, 22:58:05
Sanon jälleen, että Emo on omissa argumenteissaan aivan yhtä fundamentaalisesti epäjohdonmukainen kuin islamistit omissaan. Sokean uskon kohteen nimi vain eri.
Et muuta kykene sanomaan. Argumenttisi ovat köykäistä kamaa joten enää et tuon kummoisempaa edes yritä.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:53:42
Monissa maissa kristityt harjoittavat noita lapsiavioliittoja. Jättävätkö nuo kanooniset lait huomioimatta vai vihitäänkö näitä lapsia sitten jotenkin muulla tavoin?
Missä maissa? Linkkiä kiitos. Muuten jää valheeksi tämäkin väitteesi.
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 15:00:16
Niinpä. Ajatus uskonnoista "yhtä hyvinä" on älytön. Se on älytön jo todennäköisyyksien valossa, koska totta kai erilaiset arvo- ja ajatuskokoelmat aiheuttavat erilaista käyttäytymistä, jotka taas johtavat erilaisiin seurauksiin. Sellainen lapsellinen usko kaikkien maailmankuvien yhtään hyvään luonteeseen on valitettavasti kuitenkin varsin tyypillistä ajallemme.
Joskus luin jostain että arveltiin että intialaiset uskonnot (hindulaisuus, buddhalaisuus) vaikuttaa sillä tavalla että ihmiset uskovat enemmän kohtaloon ja sen takia eteläaasialaiset pärjäisivät heikoimmin kuin abrahamilaisten uskontojen edustajat. Toisaalta itämaiset uskonnot ovat enemmän rauhaan pyrkiviä kuin agressiivisemmat uskonnot kuten islam ja kristinusko.
Mutta uskonnolla on kuitenkin aika vähäinen vaikutus kulttuuriin. Vaikka esimerkiksi ugandalaisilla, brasilialaisilla, suomalaisilla on sama uskonnollinen tausta niin silti nämä kulttuurit poikkeavat hyvin paljon toisistaan. Eikä saudilla, malilaisella ja malesialaisella ole paljon yhteistä kulttuurimielessä.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:37:41
Quote from: M on 24.09.2013, 22:23:57
Neljä han-argumenttivirhettä yhdessä viestissä! Lienee Homman ennätys?
Niin, eikö ollut "fiksuja" vertauksia? Jos kerran nuivikset tappavat ihmisiä niin varmaan merkki siitä että nuivuus on paha ideologia? Tai katolialisuus, lestadiolaisuus, suomalaisuus? Ihan yhtä fiksuja väitteitä kuin että väittää että syy Nairobin terroristi-iskuun oli islam.
Kerroppa oma näkemyksesi siitä, että mikä kirja kieltämällä maailmasta poistuisi eniten väkivaltaa?
(Äläkä kehtaa edes ajatella, että esim. Nairobin terroristi-isku olisi tapahtunut, jos kirjaa nimeltä koraani ei olisi olemassa!)
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:08:00
Joskus luin jostain että arveltiin että intialaiset uskonnot (hindulaisuus, buddhalaisuus) vaikuttaa sillä tavalla että ihmiset uskovat enemmän kohtaloon ja sen takia eteläaasialaiset pärjäisivät heikoimmin kuin abrahamilaisten uskontojen edustajat. Toisaalta itämaiset uskonnot ovat enemmän rauhaan pyrkiviä kuin agressiivisemmat uskonnot kuten islam ja kristinusko.
Muslimit pärjäävät kyllä ihan yhtä heikosti elleivät heikommin kuin mitä hindut ja buddhalaiset.
Ja pedofiiliMuhammed oli murhaaja, mikä tarkoittaa, että hän oli huomattavasti väkivaltaisempi kuin Jeesus, joka kehoitti kääntämään viholliselle toisenkin posken.
Tässä siis taas malliesimerkki siitä kuinka valehtelet, rinnastat kristinuskon ja islamin yhtä väkivaltaisiksi uskonnoiksi vaikka viime päivien uutisten perusteella kaikki tietävät asioiden oikean laidan.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/ulkomaat/3753/pakistanissa_muslimimaan_tuhoisin_isku_kristittyja_vastaan_-_kymmenia_kuoli_kirkkoon_peshawarissa
Olisit Katarina antanut tämän surkean ketjusi olla Periksessä, olisit häpäissyt itsesi suppeamman lukijakunnan silmien edessä. :-\
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:37:41
Jos kerran nuivikset tappavat ihmisiä niin varmaan merkki siitä että nuivuus on paha ideologia?
:facepalm: Se riippuu siitä, miksi ihmiset tappavat. Jos he tappavat siksi, että ideologia kehottaa tappamaan, niin silloin voi perustellusti puhua pahasta ideologiasta etenkin, jos sitä tapahtuu systemaattisen paljon. Jos he tappavat ilman ideologian kannustusta tai käskyä, niin silloin vika on jossain muualla kuin ideologiassa.
http://www.thereligionofpeace.com/quran/023-violence.htm
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:07:43
Missä maissa? Linkkiä kiitos. Muuten jää valheeksi tämäkin väitteesi.
Esimerkiksi näissä:
Keskiafrikan tasavalta (kristittyjen osuus 50%, lapsiavioliittojen yleisyys 68%)
Mozambique (kristittyjen osuus 56%, lapsiavioliittojen yleisyys 56%)
Malawi (kristittyjen osuus 68%, lapsiavioliittojen yleisyys 50%)
Eritrea (kristittyjen osuus 62,5%, lapsiavioliittojen yleisyys 47%)
Dominikaanien tasavalta (kristittyjen osuus n 90%, lapsiavioliittojen yleisyys 41%)
http://www.icrw.org/child-marriage-facts-and-figures
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 23:17:14
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:37:41
Jos kerran nuivikset tappavat ihmisiä niin varmaan merkki siitä että nuivuus on paha ideologia?
:facepalm: Se riippuu siitä, miksi ihmiset tappavat. Jos he tappavat siksi, että ideologia kehottaa tappamaan, niin silloin voi perustellusti puhua pahasta ideologiasta etenkin, jos sitä tapahtuu systemaattisen paljon. Jos he tappavat ilman ideologian kannustusta tai käskyä, niin silloin vika on jossain muualla kuin ideologiassa.
http://www.thereligionofpeace.com/quran/023-violence.htm
Jaa, ruvetaanko puhumaan esimerkiksi raamatusta ja miten siinä suhtaudutaan väkivaltaan ja sotaan? ;)
Ei islam ole väkivaltaisempi kuin muutkaan uskonnot. Se että koraanista, raamatusta jne löytyy noita kohtia niin se johtuu siitä että ihmiskunta on aina ollut sotaisa ja sen takia uskonnollisissakin teksteissä näistä puhutaan.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Ainoastaanko heidän? Muuallako islamilaisessa maailmassa huivin pitäminen on jokaisen oma juttu?
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:08:00
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 15:00:16
Niinpä. Ajatus uskonnoista "yhtä hyvinä" on älytön. Se on älytön jo todennäköisyyksien valossa, koska totta kai erilaiset arvo- ja ajatuskokoelmat aiheuttavat erilaista käyttäytymistä, jotka taas johtavat erilaisiin seurauksiin. Sellainen lapsellinen usko kaikkien maailmankuvien yhtään hyvään luonteeseen on valitettavasti kuitenkin varsin tyypillistä ajallemme.
Joskus luin jostain että arveltiin että intialaiset uskonnot (hindulaisuus, buddhalaisuus) vaikuttaa sillä tavalla että ihmiset uskovat enemmän kohtaloon ja sen takia eteläaasialaiset pärjäisivät heikoimmin kuin abrahamilaisten uskontojen edustajat. Toisaalta itämaiset uskonnot ovat enemmän rauhaan pyrkiviä kuin agressiivisemmat uskonnot kuten islam ja kristinusko.
Mutta uskonnolla on kuitenkin aika vähäinen vaikutus kulttuuriin. Vaikka esimerkiksi ugandalaisilla, brasilialaisilla, suomalaisilla on sama uskonnollinen tausta niin silti nämä kulttuurit poikkeavat hyvin paljon toisistaan. Eikä saudilla, malilaisella ja malesialaisella ole paljon yhteistä kulttuurimielessä.
Jännää kun kaikki maailman tutkijat tuntuvat olevan toista mieltä...Aiheesta on lukuisia julkaisuja...
Tässä sinulle kertaukseksi pätkä lukion peruskurssista:
QuoteUskonnon vaikutus kulttuuriin ja taiteeseen
Vaikutus kulttuuriin. Uskonto on kulttuurin keskeinen osa. Se ylläpitää kulttuurisia merkityksiä ja rakentaa identiteettiä. Oma kulttuuri muodostuu monesti itsestäänselvyydeksi eikä sen uskonnollista taustaa välttämättä huomaa.
Uskonto jättää jälkiä monenlaisiin ihmiselämän ilmiöihin kuten pukeutumiseen, ruokasääntöihin ja arkkitehtuuriin. Se vaikuttaa maailmankuvaan, moraaliin ja tapoihin. Kristinusko on vaikuttanut länsimaiseen elämänmuotoon, esimerkiksi vuotuiset juhlat rytmittävät elämäämme. Myös lainsäädäntömme ja arvomaailmamme on saanut vaikutteita kristinuskosta.
Suurimman kristillisen kirkkokunnan katolisen kirkon moraaliopetukset (esim. abortin ja ehkäisyvälineiden kieltäminen) vaikuttavat satoihin miljooniin ihmisiin ympäri maailman. Intiassa hindulaiseen perinteeseen pohjautuva kastijärjestelmä vaikuttaa yhä ja esimerkiksi avioituminen yli kastirajojen on harvinaista. Islam vaikuttaa valta-alueillaan voimakkaasti. Esimerkiksi naisten hunnun tai huivin käyttö nousee heidän uskonnollisesta perinteestään.
Usein uskonto ja kulttuuri kietoutuvat toisiinsa, mutta toisinaan uskonto asettuu vallitsevaa kulttuuria vastaan tai eristäytyy. Esimerkiksi ortodoksijuutalaiset tai USA:ssa elävät amishit eivät halua modernisoitua kulttuurin mukana. Jehovan todistajat ovat suureksi osaksi sopeutuneet länsimaisiin yhteiskuntiin, mutta joissakin kohdin erottuvat valtakulttuurista. He eivät esimerkiksi hyväksy armeijapalvelusta eivätkä juhli joulua.
Vaikutus taiteeseen. Uskontojen vaikutus taiteeseen on valtava. Uskonnon harjoittamisessa ja rituaaleissa käytetään eri taiteen muotoja apuna, esimerkiksi kuvia, runoutta, musiikkia ja tanssia. Eri taiteenalojen avulla myös ilmaistaan uskonnollisia kokemuksia.
Kirjallisuus. Uskontojen pyhät tekstit ovat usein olleet kulttuurien tärkeintä kirjallisuutta. Pyhien kirjojen avulla on opetettu ihmisiä lukemaan, kirjojen tarinat ja arvot ovat välittyneet ihmisille ja vaikuttaneet heidän ajattelutapoihinsa. Uskonnollisten kirjojen kieli ja sanonnat ovat siirtyneet moniin kieliin. Uskonnot ovat vaikuttaneet myös kaunokirjallisuuteen, runoihin, näytelmiin ja romaaneihin...]
http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/ue/ue1/5_uskonto_yksilon_ja_yhteison_elamassa/13_usk_kulttuuri_taide?C:D=gjym.eyfs&m:selres=gjym.eyfs (http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/ue/ue1/5_uskonto_yksilon_ja_yhteison_elamassa/13_usk_kulttuuri_taide?C:D=gjym.eyfs&m:selres=gjym.eyfs)
Wikipediasta voit lukea lisää kulttuureista:
QuoteKulttuuri
Valtiolliset rajat eivät rajaa kulttuureita niinkään kuin kielialueet ja uskonnot.
Valtauskontojen mukainen jaottelu
Juutalais-kristillinen kulttuuri
Islamilainen kulttuuri
Buddhalainen kulttuuri
Konfutselainen kulttuuri
Hindulainen kulttuuri
Animismiset ja Šamanismiset kulttuurit
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kulttuuri#Alueelliset_valtapiirit (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kulttuuri#Alueelliset_valtapiirit)
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:19:05
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:07:43
Missä maissa? Linkkiä kiitos. Muuten jää valheeksi tämäkin väitteesi.
Esimerkiksi näissä:
Keskiafrikan tasavalta (kristittyjen osuus 50%, lapsiavioliittojen yleisyys 68%)
Mozambique (kristittyjen osuus 56%, lapsiavioliittojen yleisyys 56%)
Malawi (kristittyjen osuus 68%, lapsiavioliittojen yleisyys 50%)
Eritrea (kristittyjen osuus 62,5%, lapsiavioliittojen yleisyys 47%)
Dominikaanien tasavalta (kristittyjen osuus n 90%, lapsiavioliittojen yleisyys 41%)
http://www.icrw.org/child-marriage-facts-and-figures
Tämähän nyt ei vielä kerro mitään muuta kuin sen minkä se kertoo. Eli ei riittävästi.
Missä on kerrottu, olivatko nuo lapsimorsiamet 7 vuoden ikäisiä vai 17 vuoden ikäisiä? Mikä tuossa on lapsimorsiamen määritelmä/ ikäraja? Ja mistä käy ilmi, että nämä lapset vihittiin avioliittoon kristillisessä kirkossa kristillisen papin vihkiminä?
Ja vaikka kristitty pappi vihkisi avioliittoon 5 vuotiaan, niin islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.
Ja nyt sitten linkkiä tapaukseen, jossa kristitty pappi olisi vihkinyt 5 vuotiaan tai alle 10v lapsen.
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 23:21:07
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Ainoastaanko heidän? Muuallako islamilaisessa maailmassa huivin pitäminen on jokaisen oma juttu?
Yleensä se on kyllä ihan oma juttu. Mutta kuten sanoin niin saudeissa ja talibanien ja vastaavien hallitsemien alueilla tilanne on toinen. Esimerkiksi keskiluokkaisten pakistanilaisnaisten keskuudessa kyse on valinnasta, halusta näyttää omaa uskonnollista vakaumusta. Usein on myös ihan vaan tottumuksesta ja tavasta. Huivi mielletään yhtä luonnolliseksi vaatekappaleeksi kuin vaikkapa hame/housut ja pusero.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:49:00
Quote from: Miniluv on 24.09.2013, 22:42:38
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Eli jokainen muslimi voi jättää huivin kotiin esim. työpaikan määräysten vuoksi eikä ole mitään syytä vedota uskontoon?
Jos tulee ongelmia, oma vika vähän samaan tapaan kuin hevarilla joka ei suostuisi jättämään nahkahousuja kotiin?
Miksi ihmeessä työpaikka antaisi jotain huivikieltoja? Huolehtimalla että huivi sopii yrityksen imagoon (esimerkiksi väritys jne) niin ongelma on hoidettu. Huvittaa tuo hysteerinen suhtautuminen huiveihin. Fiksuinta on hoitaa tuo kuvio tekemällä kompromisseja kuten tuo kauppaketju teki tuossa taannoin.
Väistät kysymystä, joten jatketaan: jos huivi ei kuulu uskontoon, sen käyttö on henkilökohtainen ratkaisu.
Mikä oikein siis aiheuttaa sen kompromissin tarpeen? Jos joku tulisi musiikkityylinsä mukaan nahkahousuissa töihin vaikka se on työpaikan linjan vastaista, tehtäisiinkö hänen vuokseen mitään kompromisseja? Tulisivatko katariinat joukolla valittamaan hysteerisestä suhtautumisesta rockmuotiin?
:roll:
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:21:03
Jaa, ruvetaanko puhumaan esimerkiksi raamatusta ja miten siinä suhtaudutaan väkivaltaan ja sotaan? ;)
Ei islam ole väkivaltaisempi kuin muutkaan uskonnot. Se että koraanista, raamatusta jne löytyy noita kohtia niin se johtuu siitä että ihmiskunta on aina ollut sotaisa ja sen takia uskonnollisissakin teksteissä näistä puhutaan.
Jaa, ruvetaanpa sitten puhumaan ;)
http://www.thereligionofpeace.com/quran/023-violence.htm
QuoteUnlike nearly all of the Old Testament verses of violence, the verses of violence in the Quran are mostly open-ended, meaning that they are not restrained by the historical context of the surrounding text. They are part of the eternal, unchanging word of Allah, and just as relevant or subjective as anything else in the Quran.
http://www.thereligionofpeace.com/Pages/Bible-Quran-Violence.htm
Toivottavasti olet nyt kotikoneellasi että saat tuon linkkini auki. Siinä kerrotaan koraanin ja hadithien kohtia joissa muslimia kehoitetaan väkivaltaan tänäkin päivänä. Kuten Keniassa juuri tapahtuikin, islamin nimissä.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:21:03
Jaa, ruvetaanko puhumaan esimerkiksi raamatusta ja miten siinä suhtaudutaan väkivaltaan ja sotaan? ;)
Ole hyvä vain. Voinko odottaa sitä perinteistä kaksi väärää tekee yhden oikean -puolustusta? Eikö islamisi kestä päivänvaloa, vaan pitää alkaa puhumaan muista uskonnoista sen sijaan?
Quote
Ei islam ole väkivaltaisempi kuin muutkaan uskonnot. Se että koraanista, raamatusta jne löytyy noita kohtia niin se johtuu siitä että ihmiskunta on aina ollut sotaisa ja sen takia uskonnollisissakin teksteissä näistä puhutaan.
Eri uskonnot sisältävät erilaisia ajatuksia mm. väkivallan käytön oikeutuksesta. Puolustelusi "koska ihmisyys" on täysin merkityksetön, koska kaikki uskonnot ovat tietenkin ihmisten kehittämiä. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että kaikki uskonnot esittäisivät samoja ajatuksia ja että kaikkia uskontoja edistettäisiin ja jumalia palvottaisiin täsmälleen yhtä rauhanomaisesti. Väitteesi sopii erittäin huonosti yhteen maailman nykytilan kanssa, kun tarkastelemme uskonnollisesti motivoitunutta väkivaltaa.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:21:03
Ei islam ole väkivaltaisempi kuin muutkaan uskonnot. Se että koraanista, raamatusta jne löytyy noita kohtia niin se johtuu siitä että ihmiskunta on aina ollut sotaisa ja sen takia uskonnollisissakin teksteissä näistä puhutaan.
Täysi kierros:
Quote from: Miniluv on 14.04.2013, 10:16:56
Quote from: Katarina.R on 14.04.2013, 10:10:48
Voisit itse laittaa tilastot kaikista sodista joka käyty viimeisen 1000 vuoden aikana ja katsotaan sitten miten uskonnollinen jakauma menee.
Islam on mukana yli puolessa kaikista uskonsodista.
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg301790.html#msg301790
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:28:39
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 23:21:07
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Ainoastaanko heidän? Muuallako islamilaisessa maailmassa huivin pitäminen on jokaisen oma juttu?
Yleensä se on kyllä ihan oma juttu. Mutta kuten sanoin niin saudeissa ja talibanien ja vastaavien hallitsemien alueilla tilanne on toinen. Esimerkiksi keskiluokkaisten pakistanilaisnaisten keskuudessa kyse on valinnasta, halusta näyttää omaa uskonnollista vakaumusta. Usein on myös ihan vaan tottumuksesta ja tavasta. Huivi mielletään yhtä luonnolliseksi vaatekappaleeksi kuin vaikkapa hame/housut ja pusero.
Suomessa kaapua ja päärättiä ei mielletä luonnolliseksi tavaksi joten jos haluavat näyttää käveleviltä kangasrievuilta niin palatkoot kotimaihinsa mieltämään rätit luonnollisiksi.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:28:39
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 23:21:07
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Ainoastaanko heidän? Muuallako islamilaisessa maailmassa huivin pitäminen on jokaisen oma juttu?
Yleensä se on kyllä ihan oma juttu. Mutta kuten sanoin niin saudeissa ja talibanien ja vastaavien hallitsemien alueilla tilanne on toinen. Esimerkiksi keskiluokkaisten pakistanilaisnaisten keskuudessa kyse on valinnasta, halusta näyttää omaa uskonnollista vakaumusta. Usein on myös ihan vaan tottumuksesta ja tavasta. Huivi mielletään yhtä luonnolliseksi vaatekappaleeksi kuin vaikkapa hame/housut ja pusero.
Entä nyky Euroopassa?
Islamic schools in Britain forcing girls as young as 11 to wear full-face veils
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2424241/Islamic-schools-Britain-forcing-girls-young-11-wear-face-veils.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2424241/Islamic-schools-Britain-forcing-girls-young-11-wear-face-veils.html)
+ Tavallaanhan kyse on semantiikasta, sillä tokihan huivia tahdotaan käyttää, jos tyttölapsia on aivopesty koko lapsuus uskomaan, että paljaspäinen nainen on likainen huora, joka ansaitsee tulla raiskatuksi..ja usein huivittomille myös näin käy..
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:08:00
Mutta uskonnolla on kuitenkin aika vähäinen vaikutus kulttuuriin. Vaikka esimerkiksi ugandalaisilla, brasilialaisilla, suomalaisilla on sama uskonnollinen tausta niin silti nämä kulttuurit poikkeavat hyvin paljon toisistaan. Eikä saudilla, malilaisella ja malesialaisella ole paljon yhteistä kulttuurimielessä.
Päättelysi on virheellistä. Lukuisista maista löytyy huomattavaa samankaltaisuutta, jonka alkuperä on johdettavissa uskontoon. Teet myös toisen virheen, koska yllähän esität, ettei esim. Saudi-Arabian kaltainen uskontoon äärimmäisen tiukasti tukeutuva kulttuuri olisi uskonnon suuresti siihen vaikuttama. Sehän on looginen ristiriita.
Quote from: Siili on 23.09.2013, 12:48:35
Quote from: Kerttu Täti on 23.09.2013, 12:11:11
En jaksa kahlata tätä ketjua, onko nämä kysmykset jo käsitelty: minkäs ikäinen se Maria muuten oli silloin kun jumala hänet Raamatun kertomusten mukaan mahdollisesti lupaa kysmättä siitti (tästä ei taideta kertoa, siis siitä, että miten se jumala Marian kohtuun tiensä lunasti)? Eikös luultavimmin 12-16-vuotias, näin ainakin mainitaan esim. tämän luterilaisen seurakunnan sivuilla Quote from: http://www.haminanseurakunta.fi/441-saarna-9.3Marian tarkkaa ikää ei tiedetä, mutta luultavimmin hän oli 12-16-vuotias eli meidän mittapuumme mukaan hyvin nuori äidiksi.[/
.
Mitäs tämä tarkoittaa kristittyjen suhteen? Muhammed on kuitenkin vain profeetta, historiallinen henkilö, mutta kristittyjen jumala on kristityille, no, ylimmän palvonnan kohde.
Tuo ehkä olisi jonkin asteinen pointti, jos löytyisi sellaisia kristittyjä, jotka vetoaisivat Mariaan puolustellessaan lapsiavioliittoja. Löytyykö? Muslimien joukosta löytyy paljonkin uskonoppineita, jotka puolustavat lapsiavioliittoja Muhammedin esikuvalla.
Juurikin näin. Lisäksi on niin, että Raamattu ei kerro Marian ikää. Raamatun mukaan Maria ei ole lapsi. Totta kyllä, että luultavasti varsin nuori.
Sen sijaan Raamattu kertoo, että "syntyi
Neitsyt-Mariasta". Tarkoittaa siis, että Raamatun mukaan Jumala ei suinkaan yhtynyt Mariaan. Raamatun mukaan myöskään Joosef ei yhtynyt Mariaan ennen kuin tämä oli synnyttänyt poikansa. Esim:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neitsyt_MariaEro haditheihin on tässä melkoinen, koska niiden mukaan Aisha oli 6-vuotias kun Muhammed iski silmänsä tähän ja 9-vuotias, kun Muhammed ensimmäisen kerran yhtyi Aishaan. Tätä Muhammedin esimerkkiä käyttäen monet islamilaiset uskonoppineet ovat puolustaneet ensinnäkin sitä, että avioliitolla ei pidä olla mitään alaikärajoja, toisekseen sitä, että lapsivaimoista saa nauttia seksuaalisesti myös ennen yhdyntöjen aloittamista, ja kolmanneksi että 9 vuotta on hyvä ikäraja yhdyntöjen aloittamiseen.
Quote from: K.K. on 24.09.2013, 23:39:42
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:28:39
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 23:21:07
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Ainoastaanko heidän? Muuallako islamilaisessa maailmassa huivin pitäminen on jokaisen oma juttu?
Yleensä se on kyllä ihan oma juttu. Mutta kuten sanoin niin saudeissa ja talibanien ja vastaavien hallitsemien alueilla tilanne on toinen. Esimerkiksi keskiluokkaisten pakistanilaisnaisten keskuudessa kyse on valinnasta, halusta näyttää omaa uskonnollista vakaumusta. Usein on myös ihan vaan tottumuksesta ja tavasta. Huivi mielletään yhtä luonnolliseksi vaatekappaleeksi kuin vaikkapa hame/housut ja pusero.
Entä nyky Euroopassa?
Islamic schools in Britain forcing girls as young as 11 to wear full-face veils
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2424241/Islamic-schools-Britain-forcing-girls-young-11-wear-face-veils.html (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2424241/Islamic-schools-Britain-forcing-girls-young-11-wear-face-veils.html)
+ Tavallaanhan kyse on semantiikasta, sillä tokihan huivia tahdotaan käyttää, jos tyttölapsia on aivopesty koko lapsuus uskomaan, että paljaspäinen nainen on likainen huora, joka ansaitsee tulla raiskatuksi..ja usein huivittomille myös näin käy..
Briteissähän on aina "pakotettu" oppilaita erilaisiin univormuihin. Kyse on siitä, että
onko burka tms. laskettavissa
miksi tahansa univormuksionko liberaaliuden mukaista pidättää yksityiseltä koululta oikeus päättää pukeutumiskoodeistaan
Quote from: Elcric12 on 24.09.2013, 23:52:31
Briteissähän on aina "pakotettu" oppilaita erilaisiin univormuihin. Kyse on siitä, että
onko burka tms. laskettavissa miksi tahansa univormuksi
onko liberaaliuden mukaista pidättää yksityiseltä koululta oikeus päättää pukeutumiskoodeistaan
Jos Briteissä on aina pakotettu koulupukuihin, niin jatkossakin Briteissä kuuluu pakottaa kaikki oppilaat koulupukuihin eikä suinkaan toisen kulttuurin rätteihin ja kauhtanoihin.
Quote from: dothefake on 24.09.2013, 23:52:52Ehdotan hyvin pitkälti,ettei kukaan enää vastaa Katariinan viesteihin. Eihän hänen kanssaan keskustelusta tule mitään. Tuuleen huutoa.
Jäsen Katarina.R puolestaan voisi käyttää aikansa paremmin vaikkapa käännyttämällä Al-Shabaabin nuorukaisia siihen oikeaan rauhanomaiseen islamiin, jonka hän tuntee. Hän voisi esimerkiksi mennä keskustelemaan Twitteriin, jossa uhkaillaan Al-Shabaabin pikaisilla iskuilla Keniassa ja kaikkialla maailmassa.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:19:05
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:07:43
Missä maissa? Linkkiä kiitos. Muuten jää valheeksi tämäkin väitteesi.
Esimerkiksi näissä:
Keskiafrikan tasavalta (kristittyjen osuus 50%, lapsiavioliittojen yleisyys 68%)
Mozambique (kristittyjen osuus 56%, lapsiavioliittojen yleisyys 56%)
Malawi (kristittyjen osuus 68%, lapsiavioliittojen yleisyys 50%)
Eritrea (kristittyjen osuus 62,5%, lapsiavioliittojen yleisyys 47%)
Dominikaanien tasavalta (kristittyjen osuus n 90%, lapsiavioliittojen yleisyys 41%)
http://www.icrw.org/child-marriage-facts-and-figures
Asukkaista 35 % tunnustaa paikallisia uskontoja, 25 % on protestanttisia kristittyjä, 25 % katolisia kristittyjä ja 15 % islaminuskoisia. Myös kristityiksi itsensä laskevat ovat usein saaneet vaikutteita animistisista perinteistä ja uskomuksista.[2]
Katolisille ainakin selvä homma.
There are 732 religious denominations and 144 religious organizations registered with the Department of Religious Affairs of the Ministry of Justice.[4] During the reporting period 10 denominations and 20 religious organizations were registered.[4] Major Christian religious groups include Anglican, Baptist, The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints (LDS Church), Congregational, Methodist, Nazarene, Presbyterian, Jehovah's Witnesses, Roman Catholic, Seventh-day Adventist, and Universal Church of the Kingdom of God, as well as evangelical, apostolic, and Pentecostal churches.[4] Many small, independent Protestant and Catholic churches that have split from mainstream denominations fuse African traditional beliefs and practices within a Christian framework.[4]
Malwavi = oriental = coptic = he betrothal must be legal as it is accomplished between a Christian, Orthodox, adult male and female. The minimum age for marriage is 18 years for the male and 16 years for the female.
Eritrea, periaatteessa pitää olla vähintäänkin valmis seksuaaliseen kanssakäymiseen ja vähintään 15v.
Dominikaaninen tasavalta = katolisia eli pitäisi noudattaa kanoneja. 15 on raja naisilla.
Pitää kyllä suhtautua varauksella kehittymättömimpien maiden kirkkoihin ja niiden pastoreihin ja heidän kristillisyyteensä. Kristinuskon opetus ja tuntemus ei aina ole kovin syvällistä muun muassa heikon pohjakoulutuksen takia. Kun rukous ei tehoa toivotulla tavalla, aletaan helposti langettaa kirouksia, yms.
Islam sopii oikeastaan erittäin hyvin lukutaidottomille, koska se suosii mekaanista ulkolukua. Lisäksi se sallii "oikeutetun" koston, mikä sopii luonnostaan kenelle tahansa, joka kokee kärsineensä vääryyttä.
Quote from: Onkko on 24.09.2013, 22:49:44
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:19:31
Quote from: niemi2 on 24.09.2013, 17:59:24
Olisiko tuosta "OIC kieltää lapsiavioliitot" jotain mustaa valkoisella? Muutoin meni prikulleen oikein. Aviovelvollisuudet ja lapsenteot mahdollistuvat vasta käytännössä menkkojen alettua.
Kieltoa ei voi olla, koska avioliiton ehdot täyttyvät muilla tavoin. Tyttö voi olla avioliitossa, mutta asuu kotona sen aikaa kunnes menkat alkavat. Mikään pakko avioon meno ei ole, ja viivyttääkseen aviomiehen luo menemistä kannattaa tytön kalenteri täyttää muulla tekemisellä, vaikka opiskelulla. Toisaalta avioliittoa ei haluta viivyttää koska tyttöihin ei voi luottaa neitsyyden säilyttämiseksi.
http://www.un.org/News/briefings/docs/2012/121214_OIC.doc.htm
Ja tosiaan noin 94% OIC:n jäsenvaltiosta ovat kieltäneet lapsiavioliitot.
Mikä on muuten esimerkiksi katolisen kirkon kanta lapsiavioliittoihin? Mikä on raamatussa määritelty alaikäraja avioliitolle?
Hmm.... tuosta sun linkistä ainoa mitä näen on
"Answering a question on women's rights, Ms. Dzuhayatin explained that various interpretations of Islam were discussed in the context of how a cultural perspective influenced the way people practiced Islam with, for instance, the issue of child marriage. In that area, many Member States were now working on adjusting their legislation to reflect child rights, she said, noting that now the moderate view would agree that it was better to abide by child rights and raise the age of marriage to 18.
"
Eli ei kieltänyt. Keskustelivat kyllä ja ilmeisesti monet koittivat muuttaa lakia mutta tuossa ei ole mitään ehdotonta kantaa tai muuta.
Juuri näin, ei ole kielletty. Maallisista lakipykälistä kyllä puhutaan ja niihin voidaan ihmisoikeusjärjestöjen mieliksi kirjata vaikka mitä, mutta maallinen laki ei voi ylittä islamilaista lakia. Tämän takia OIC kirjasi kantansa tuohon muotoon, jota siteerasin.
Huomaatko miten Katarina.R muuttaa kirjoituksiaan? Ensin OIC vastustaa lapsiavioliittoja, siis 1,5 miljardia muslimia edustava järjestö. Kun Katarinalta kysyy perustelúja, niin saat vastauksesi, että n. 94% OIC:n jäsenvaltioista on kieltänyt lapsiavioliitot. Vastaus ei siis liittynyt alkuperäiseen väittämään. Katarina joutuu väärentämään OIC:n kannan omaa tarkoitusta palvelemaan. Katarina ei myöskää tee eroa muslimien ja länsimaisen lapsen määritelmään, johon taas sinä kiinnitit heti huomiota.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:08:58
Supo on kai arvioinut että täällä on ehkä noin satakunta islamistia. Riski että täällä tehtäisiin iskuja on pienehkö johtuen siitä että Suomella on ollut aika matala profiili koskien Israelia, Afghanistania, Irakia, Pakistania jne.
Ei minulla ole tietoja islamisteista muuta kuin mitä lehdissä on lukenut.
Miksi jatkuvasti ja johdonmukaisesti käytät väärin termiä islamisti? Suomessa on vähintään tuhansia
islamisteja, mutta joidenkin arvioiden mukaan mahdollisesti muutamia kymmeniä tai satakunta
ääri-islamistia. Suojelupoliisi käyttää noista tarkoittamistasi mahdollisesti kansainväliseen terrorismiin liittyvistä ääri-islamisteista myös ilmaisua
radikaali-islamisti nimenomaan erotukseksi tavallisista islamisteista, jotka muuten vain kannattavat islamin poliittista ulottuvuutta muun muassa sharia-lain muodossa.
Quote from: WikipediaIslamismi on joukko poliittisia ideologioita, joiden mukaan islam ei ole ainoastaan uskonto, vaan valtioita tulisi hallita islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:19:05
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:07:43
Missä maissa? Linkkiä kiitos. Muuten jää valheeksi tämäkin väitteesi.
Esimerkiksi näissä:
Keskiafrikan tasavalta (kristittyjen osuus 50%, lapsiavioliittojen yleisyys 68%)
Mozambique (kristittyjen osuus 56%, lapsiavioliittojen yleisyys 56%)
Malawi (kristittyjen osuus 68%, lapsiavioliittojen yleisyys 50%)
Eritrea (kristittyjen osuus 62,5%, lapsiavioliittojen yleisyys 47%)
Dominikaanien tasavalta (kristittyjen osuus n 90%, lapsiavioliittojen yleisyys 41%)
http://www.icrw.org/child-marriage-facts-and-figures
Mennäänkö taas tutkimaan raakadataa, ja huomataan kristittyjen otannan olevan luokkaa 20 kpl ja muslimien otannan 9000 kpl. Fgm/c kyselyissä näin oli. Jos fgm/c:tä tutkittaisiin vastaavasti suomessa, niin suomi olisi yksi maailman johtavista fgm/c maista.
Vastaavasti Saudi Arabiassa ei ole fgm/c:tä kun siellä ei ole tietynlaista kyselyä suoritettu. Muistatko paradoksin?
Quote from: SerialSuicideBomber on 24.09.2013, 18:37:06
Quote from: Kerttu Täti on 24.09.2013, 16:57:09
Quote from: Puhdas sielu on 24.09.2013, 16:43:10
Hämeen-Anttilahan kertoi, että jokainen sivistynyt ihminen tietää Muhiksen mamman nimen.
Ei sanonut (ainakaan iltasanomissa)
No, riittääkö tämä? Et taida olla kristitty tai yleistietous puutteellinen?
Professori Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan kyseessä ei ole mikään knoppikysymys vaan se on ihan perustietoa islamista. Profeetta Muhammedin äidin nimi on Amina.
- Se on vähän sama kuin kysyisi kristityltä, että missä kaupungissa Jeesus syntyi, Hämeen-Anttila vertaa.
Suosittelen tätä samaa 30 päivän immersiota (islam kylpyä?) Kerttu tädille..
http://files.snstatic.fi/HS/2013/2/kkliite_muslimina/
:facepalm:
Jos osaa lukea, ja ymmärtää lukemaansa, on aivan selvä, että Hämeen-Anttila ei todellakaan sanonut, että jokainen sivistynyt ihminen tietää Muhammedin äidin nimen. Artikkelissa ei esitetä mitään vaatimusta siitä, että kenekään pitäisi tietää tuollaisia asioita. Tekstissä vain kuvaillaan minkä tasoinen kysmys
islaminuskoiselle tuo esitetty kysymys on. Se tehdään vertauksen avulla, kerrataanpa:
Quote- Se on vähän sama kuin kysyisi kristityltä, että missä kaupungissa Jeesus syntyi, Hämeen-Anttila vertaa.
Quote from: Roope on 25.09.2013, 00:26:33
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:08:58
Supo on kai arvioinut että täällä on ehkä noin satakunta islamistia. Riski että täällä tehtäisiin iskuja on pienehkö johtuen siitä että Suomella on ollut aika matala profiili koskien Israelia, Afghanistania, Irakia, Pakistania jne.
Ei minulla ole tietoja islamisteista muuta kuin mitä lehdissä on lukenut.
Miksi jatkuvasti ja johdonmukaisesti käytät väärin termiä islamisti? Suomessa on vähintään tuhansia islamisteja, mutta joidenkin arvioiden mukaan mahdollisesti muutamia kymmeniä tai satakunta ääri-islamistia. Suojelupoliisi käyttää noista tarkoittamistasi mahdollisesti kansainväliseen terrorismiin liittyvistä ääri-islamisteista myös ilmaisua radikaali-islamisti nimenomaan erotukseksi tavallisista islamisteista, jotka muuten vain kannattavat islamin poliittista ulottuvuutta muun muassa sharia-lain muodossa.
Quote from: WikipediaIslamismi on joukko poliittisia ideologioita, joiden mukaan islam ei ole ainoastaan uskonto, vaan valtioita tulisi hallita islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan.
Onko sellaisia islaminuskoisia sitten olemassa paljonkin, jotka on sitä mieltä, että valtioita tulisi hallita jotenkin muuten kuin "islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan"?
Eikö esim. kristitytkin ole tässä mielessä sitten "islamisteja"?
Eikö ihmiset ylipäänsä halua, että yheiskuntaansa hallitaan kannattamiensa arvojen mukaan?
Quote from: Elcric12 on 25.09.2013, 00:38:55
Onko sellaisia islaminuskoisia sitten olemassa paljonkin, jotka on sitä mieltä, että valtioita tulisi hallita jotenkin muuten kuin "islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan"?
Sepä se. Tietääkseni Suomessa ei ole tutkittu muslimien käsityksiä.
Quote
Eikö esim. kristitytkin ole tässä mielessä sitten "islamisteja"?
Onkohan teokraatti oikea termi? Epäilemättä jotkut ovat, jos esimerkiksi haluavat Raamatun lakeja noudatettavan kirjaimellisesti nyky-yhteiskunnassa sillä perusteella, että se on Jumalan tahto. Edes KD ei aja tällaista, mutta voihan jossain olla sellainen lahko. Ainakin Vatikaani on teokratia.
QuoteEikö ihmiset ylipäänsä halua, että yheiskuntaansa hallitaan kannattamiensa arvojen mukaan?
On melkoinen ero kannattaa tiettyjä arvoja (esim. vuorisaarna) tai toisaalta haluta, että yhteiskunnan pitäisi perustua teokraattisesti suoraan uskonnon pyhille kirjoituksille (esim. Raamatun lukuisat säännöt ja lait).
Katarinalle ja Kerttu tädille luettavaa...
http://yle.fi/uutiset/maailmanpankki_saudi-arabia_pahin_polkemaan_naisten_taloudellisia_oikeuksia/6847649
Tässä YLE:n uutisessa mainittu Reutersin juttu:
http://www.reuters.com/article/idUSBRE98N0RJ20130924
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:28:39
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 23:21:07
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Ainoastaanko heidän? Muuallako islamilaisessa maailmassa huivin pitäminen on jokaisen oma juttu?
Yleensä se on kyllä ihan oma juttu. Mutta kuten sanoin niin saudeissa ja talibanien ja vastaavien hallitsemien alueilla tilanne on toinen. Esimerkiksi keskiluokkaisten pakistanilaisnaisten keskuudessa kyse on valinnasta, halusta näyttää omaa uskonnollista vakaumusta. Usein on myös ihan vaan tottumuksesta ja tavasta. Huivi mielletään yhtä luonnolliseksi vaatekappaleeksi kuin vaikkapa hame/housut ja pusero.
Jaa. Onko toi ihan sun mielikuvituksen tuotetta?
Laitoit tälle varmaan jo sähköpostia?
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1195052/Why-I-British-Muslim-woman-want-burkha-banned-streets.html
Sotii sitten nimittäin 6-0 sun ajatusmaailmaa vastaan...
Quote from: Elcric12 on 25.09.2013, 00:38:55
Onko sellaisia islaminuskoisia sitten olemassa paljonkin, jotka on sitä mieltä, että valtioita tulisi hallita jotenkin muuten kuin "islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan"?
Eikö esim. kristitytkin ole tässä mielessä sitten "islamisteja"?
Eikö ihmiset ylipäänsä halua, että yheiskuntaansa hallitaan kannattamiensa arvojen mukaan?
Eivät ole islamisteja tuossa merkityksessä. Länsimaiden ideaalit vapaus, veljeys ja tasa-arvoisuus eivät ole sovittamattomassa ristiriidassa kristillisen opin kanssa. Näiden ideaalien mukaan ovat syntyneet mm länsimainen oikeusvaltio ja ihhmisoikeudet.
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 00:27:21
Quote from: SerialSuicideBomber on 24.09.2013, 18:37:06
Quote from: Kerttu Täti on 24.09.2013, 16:57:09
Quote from: Puhdas sielu on 24.09.2013, 16:43:10
Hämeen-Anttilahan kertoi, että jokainen sivistynyt ihminen tietää Muhiksen mamman nimen.
Ei sanonut (ainakaan iltasanomissa)
No, riittääkö tämä? Et taida olla kristitty tai yleistietous puutteellinen?
Professori Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan kyseessä ei ole mikään knoppikysymys vaan se on ihan perustietoa islamista. Profeetta Muhammedin äidin nimi on Amina.
- Se on vähän sama kuin kysyisi kristityltä, että missä kaupungissa Jeesus syntyi, Hämeen-Anttila vertaa.
Suosittelen tätä samaa 30 päivän immersiota (islam kylpyä?) Kerttu tädille..
http://files.snstatic.fi/HS/2013/2/kkliite_muslimina/
:facepalm:
Jos osaa lukea, ja ymmärtää lukemaansa, on aivan selvä, että Hämeen-Anttila ei todellakaan sanonut, että jokainen sivistynyt ihminen tietää Muhammedin äidin nimen. Artikkelissa ei esitetä mitään vaatimusta siitä, että kenekään pitäisi tietää tuollaisia asioita. Tekstissä vain kuvaillaan minkä tasoinen kysmys islaminuskoiselle tuo esitetty kysymys on. Se tehdään vertauksen avulla, kerrataanpa:
Quote- Se on vähän sama kuin kysyisi kristityltä, että missä kaupungissa Jeesus syntyi, Hämeen-Anttila vertaa.
Perustietoa islamista.Sinulle olisi sitten käynyt kalpaten tuolla ostoskeskuksessa...
Suosittelen tuota 30 päivän islam kylpyä - varsinkin jos täällä siitä haluat keskustella.
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:53:42
Quote from: Onkko on 24.09.2013, 22:49:44
Hmm.... tuosta sun linkistä ainoa mitä näen on
"Answering a question on women's rights, Ms. Dzuhayatin explained that various interpretations of Islam were discussed in the context of how a cultural perspective influenced the way people practiced Islam with, for instance, the issue of child marriage. In that area, many Member States were now working on adjusting their legislation to reflect child rights, she said, noting that now the moderate view would agree that it was better to abide by child rights and raise the age of marriage to 18.
"
Eli ei kieltänyt. Keskustelivat kyllä ja ilmeisesti monet koittivat muuttaa lakia mutta tuossa ei ole mitään ehdotonta kantaa tai muuta.
Katolisesta kirkosta.
Katolisella kirkolla näyttäysi olevan kanta että alle 14v naisen ja 16v miehen avioliitto on mitätön. Ehdoton alaraja. Canon 1083.1
Canon 1083.2 Paikallinen kirkko voi määrätä korkeamman rajan,
Canon 1072 pastorin pitää estää avioliitto niiltä jotka ovat paikallisesti hyväksyttyjä rajoja/tapoja nuorempia.
Tuo pikaisella googlauksella.
Keskustelun aihe ei ole niinkään lapsiavioliitot vaan miten suhtautua teinien välisiin avioliittoihin. Sen takia monissa maissa on alhaisempi ikäraja kuin tuo YK:n suosittelema 18. Monissa maissa siis sallitaan 16 vuotiaiden avioliitot. Näinhän muuten Suomessakin, voi saada poikkeusluvan ja nuorimmat morsiamet ovat olleet täällä 14-vuotiaita.
Minulle uusi asia tuo kanooninen laki, päteekö vain katolilaisille? Koska nämä lait on säädetty ja kuka niitä säätää?
Monissa maissa kristityt harjoittavat noita lapsiavioliittoja. Jättävätkö nuo kanooniset lait huomioimatta vai vihitäänkö näitä lapsia sitten jotenkin muulla tavoin?
Ymmärrätkö edes mitä LAPSI tarkoittaa?
Kaverisi ei myöskään ymmärtänyt:
http://my.telegraph.co.uk/markulyseas/markulyseas/4221/5-year-old-saudi-girl-tortured-raped-killed-by-cleric-father-who-doubted-her-virginity/
Quote from: Elcric12 on 25.09.2013, 00:38:55
Quote from: Roope on 25.09.2013, 00:26:33
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:08:58
Supo on kai arvioinut että täällä on ehkä noin satakunta islamistia. Riski että täällä tehtäisiin iskuja on pienehkö johtuen siitä että Suomella on ollut aika matala profiili koskien Israelia, Afghanistania, Irakia, Pakistania jne.
Ei minulla ole tietoja islamisteista muuta kuin mitä lehdissä on lukenut.
Miksi jatkuvasti ja johdonmukaisesti käytät väärin termiä islamisti? Suomessa on vähintään tuhansia islamisteja, mutta joidenkin arvioiden mukaan mahdollisesti muutamia kymmeniä tai satakunta ääri-islamistia. Suojelupoliisi käyttää noista tarkoittamistasi mahdollisesti kansainväliseen terrorismiin liittyvistä ääri-islamisteista myös ilmaisua radikaali-islamisti nimenomaan erotukseksi tavallisista islamisteista, jotka muuten vain kannattavat islamin poliittista ulottuvuutta muun muassa sharia-lain muodossa.
Quote from: WikipediaIslamismi on joukko poliittisia ideologioita, joiden mukaan islam ei ole ainoastaan uskonto, vaan valtioita tulisi hallita islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan.
Onko sellaisia islaminuskoisia sitten olemassa paljonkin, jotka on sitä mieltä, että valtioita tulisi hallita jotenkin muuten kuin "islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan"?
Turkin uskonnollisen demografian ja äänestyskäyttäytymisen perusteella ainakin Turkissa on varsin paljon (ainakin nimellisesti) islaminuskoisia, jotka kannattavat sekulaareja arvoja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Turkey
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_National_Assembly_of_Turkey#Current_composition
Kyllähän sinä tämän tiesit, kunhan (tavalliseen tapaan) toteutit viisastelun tarpeesi.
Suomen tataarit (tulleet Suomeen 1800-luvulla?) ovat muslimeja, mutta eipä sitä muusta huomaa kuin että alkoholia eivät käytä, tai käyttävät hyvin vähän.
Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.
Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.
Indonesia on maailman väkirikkain muslimimaa, eivät myöskään ole kovin kiihkeitä uskonnon suhteen.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 09:48:23
Suomen tataarit (tulleet Suomeen 1800-luvulla?) ovat muslimeja, mutta eipä sitä muusta huomaa kuin että alkoholia eivät käytä, tai käyttävät hyvin vähän.
Eikö olekin mielenkiintoista, että he saapuivat aikana, jolloin ei ollut puhettakaan kotoutuksesta ja monikulttuurisuudesta. Ehkäpä heidän sopeutuminensa on seurausta juuri hyysäyksen puuttumisesta?
Quote
Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.
Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.
Niinhän se on, että henkilökohtaiset anekdootit ovat parhaita dokumentteja minkä tahansa asian puolesta. :)
Quote
Indonesia on maailman väkirikkain muslimimaa, eivät myöskään ole kovin kiihkeitä uskonnon suhteen.
Eipä välttämättä sielläkään kehitys ole sekulaarien toivomaa:
http://www.theaustralian.com.au/news/world/more-rigid-islam-in-indonesia/story-e6frg6so-1226678644547#
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 23:28:39
Quote from: elven archer on 24.09.2013, 23:21:07
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:25:53
Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.
Ainoastaanko heidän? Muuallako islamilaisessa maailmassa huivin pitäminen on jokaisen oma juttu?
Yleensä se on kyllä ihan oma juttu. Mutta kuten sanoin niin saudeissa ja talibanien ja vastaavien hallitsemien alueilla tilanne on toinen. Esimerkiksi keskiluokkaisten pakistanilaisnaisten keskuudessa kyse on valinnasta, halusta näyttää omaa uskonnollista vakaumusta. Usein on myös ihan vaan tottumuksesta ja tavasta. Huivi mielletään yhtä luonnolliseksi vaatekappaleeksi kuin vaikkapa hame/housut ja pusero.
Ruoskinnan uhallakin ?
Sudanilaisnainen ei käytä huivia, uhmaa ruoskintaa
Sudanilaisnainen on vaarassa joutua ruoskittavaksi, koska hän ei aio peittää hiuksiaan huivilla. Amira Osman Hamedin, 35, mukaan Sudanissa voimassa oleva "säädyttömän pukeutumisen kieltävä laki" halventaa naisia.
– Hallinto haluaa meidän näyttävän samoilta kuin Afganistanin Taleban-naiset, Hamed sanoi.
Hamedin mukaan poliisi kiinnitti huomiota hänen huivittomaan päähänsä elokuussa, kun hän asioi virastossa Jebel Auliassa, aivan maan pääkaupungin Khartumin liepeillä.
Hamedin oikeudenkäynnin on määrä alkaa 19. syyskuuta.
Useat ihmisoikeusjärjestöt ovat kiinnittäneet huomiota naisten oikeuksien polkemiseen Sudanissa sen jälkeen kun presidentti Omar al-Bashir nousi valtaan vuonna 1989.
No joo, tajuan kyllä että henkilökohtaiset anekdootit voivat johtaa kovastikin harhaan.
Halusin vain hiukan kritisoida sitä kun jotkut täällä tuntuvat olevan sitä mieltä että "maltillista muslimia ei voi olla".
Onhan kristityissäkin kaikenlaista, lestadiolaisia, helluntailaislahkoja, ja jehovan todistajatkin ovat kristittyä perua - aika fundamentalistista porukkaa osa noista. Eipä ole kukaan käynyt ovellani selittämässä että minun pitäisi ruveta muslimiksi - jotain muita fundamentalisteja on kyllä käynyt sillä asialla, huonolla menestyksellä tosin.
Samoin hinduilla on ääriliikkeitä, jne.
Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.
Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.
On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.
Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:26:21
Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.
Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.
On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.
Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.
Lähtokohtasi on, että kristillisten/länsimaiden arvot ovat oikeampia kuin esim. muslimimaiden. Muslimit näkevät meidät taantumuksellisempana ja heidän edistyksellisenä. Naisten oikeudet ovat jo lähes täydellisiä, sillä naisten asema on islamilaisen lain ja profeetan oppien mukainen.
Koulutuksessa tärkeintä on uskonnolliset arvot, ja naiset tärkein tehtävä voi olla koti eikä lukutaito. Kyse on siis mikä on absoluuttinen totuus ja mikä on kenenkin tavoite.
Samassa hengessä Pohjois-Korea on meidän mielestä taantumuksellinen, mutta heidän mielestään me olemme taantumuksellisia. Kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä ja millä tavoin tuo mitataan?
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:26:21
No joo, tajuan kyllä että henkilökohtaiset anekdootit voivat johtaa kovastikin harhaan.
Halusin vain hiukan kritisoida sitä kun jotkut täällä tuntuvat olevan sitä mieltä että "maltillista muslimia ei voi olla".
Onhan kristityissäkin kaikenlaista, lestadiolaisia, helluntailaislahkoja, ja jehovan todistajatkin ovat kristittyä perua - aika fundamentalistista porukkaa osa noista. Eipä ole kukaan käynyt ovellani selittämässä että minun pitäisi ruveta muslimiksi - jotain muita fundamentalisteja on kyllä käynyt sillä asialla, huonolla menestyksellä tosin.
Samoin hinduilla on ääriliikkeitä, jne.
Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.
Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.
On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.
Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.
Jos yhtään lukee kansainvälisiä lehtiä niin on helppo vetää johtopäätös mihin suuntaan islam on menossa -> entistä fundamentaalisemmaksi. Kun muslimit saavuttavat tietyn massan alkavat he vaatia islamilaista yhteiskuntaa.
Islam on koko järjestelmä. Meidän lakimme eivät voi kävellä heidän jumalansa lakien ylitse.
Sopeutuminen/integroituminen ei tule muslimeilta onnistumaan - koska islam. Esimerkkejä on jo eurooppa täynnä ja naapurimaakin on siihen samaan kastiin jo liittynyt.
Ns. "maltillinen muslimi" kääntyy muslimiksi kun olosuhteet ovat otolliset.
Johan on suomessakin keskustelua huivipakosta (ei tainnut olla tataarien saapuessa?) ym. ja että tyttöjen silpomiset pitää hyväksyä (ainakaan yhtään vanhempaa ei ole vielä tuomittu).
Quote from: niemi2 on 25.09.2013, 10:40:47
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:26:21
Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.
Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.
On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.
Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.
Lähtokohtasi on, että kristillisten/länsimaiden arvot ovat oikeampia kuin esim. muslimimaiden. Muslimit näkevät meidät taantumuksellisempana ja heidän edistyksellisenä. Naisten oikeudet ovat jo lähes täydellisiä, sillä naisten asema on islamilaisen lain ja profeetan oppien mukainen.
Koulutuksessa tärkeintä on uskonnolliset arvot, ja naiset tärkein tehtävä voi olla koti eikä lukutaito. Kyse on siis mikä on absoluuttinen totuus ja mikä on kenenkin tavoite.
Samassa hengessä Pohjois-Korea on meidän mielestä taantumuksellinen, mutta heidän mielestään me olemme taantumuksellisia. Kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä ja millä tavoin tuo mitataan?
Vaikeita kysymyksiä, joita on mietitty vuosisatoja.
OMA MIELIPITEENI on, että ihmisten onnea ja hyvinvointia lisää
yhteiskunnan ja maailman vakaus ja ennustettavuus - siis mahdollisimman vähän sotia, rikollisuutta ja viranomaisten mielivaltaa. Euroopassa tuo "mahdollisimman vähän sotia" on toistaiseksi saatu ratkaistua EU:n avulla, mikä on erittäin hyvä. Kaksi maailmansotaa saatiin aloitettua 1900-luvulla, ennen kuin me opittiin. Tosin amerikkalaiset tarvittiin mukaan opettamaan, molemmissa sodissa.
Yleisesti ottaen, maailmassa ovat sodat onneksi muutenkin vähentyneet. Toivottavasti sama kehitys jatkuu. Tämä voisi olla esim YK:n ensisijainen tavoite, ja kyllä muutkin isot ulkopoliittiset toimijat siihen varmaan pyrkivät (USA, EU, myös Kiina).
Sisällissotia edelleen on, no toisaalta, tapeltiin me Euroopassakin satoja vuosia ennen kuin saatiin jonkinlaiset "kansallisvaltiot" sovittua. Ja nämä Euroopan "kansallisvaltiot" ovat esim pinta-alaltaan huomattavasti pienempiä, ja kansallisuudeltaan yhtenäisempiä, kuin jotkut keinotekoiset häkkyrät muualla, kuten vaikkapa Indonesia, Nigeria, myös Venäjä. Kyllä noissa häkkyröissä vielä riidellään pitkän aikaa, hajoaako ne vai ei. Samoin kuin aikanaan "saksalais-roomalaisessa keisarikunnassa".
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 09:48:23
Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.
Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.
Pidät vastoin islamin lakeja/sääntöjä toimimista merkkinä kavereidesi hyvästä sopeutumisesta länsimaihin. Mitä voimme päätellä tästä?
Quote from: Franklin on 25.09.2013, 11:21:18
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 09:48:23
Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.
Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.
Pidät vastoin islamin lakeja/sääntöjä toimimista merkkinä kavereidesi hyvästä sopeutumisesta länsimaihin. Mitä voimme päätellä tästä?
Minäkin kuulun luterilaiseen kirkkoon, vaikka varmaan joidenkin kristittyjen mielestä toimin "vastoin kristillisiä lakeja/sääntöjä", kun katsotaan heidän säännöstöään. Mitä voimme päätellä tästä?
Mielestäni se on hyvää sopeutumista länsimaihin, sekä minulta että kavereiltani.
Vai eikö ole?
Myös tuntemani Suomen tataari on hyvin sopeutunut, vaikka ei käytäkään alkoholia. Ei hän varmaankaan rukoile niin usein kuin joidenkin imaamien mielestä pitäisi, mutta myöskin minun rukousfrekvenssini on joidenkin kristittyjen saarnaajien mielestä varsin matala.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:58:30
OMA MIELIPITEENI on, että ihmisten onnea ja hyvinvointia lisää yhteiskunnan ja maailman vakaus ja ennustettavuus - siis mahdollisimman vähän sotia, rikollisuutta ja viranomaisten mielivaltaa.
Ongelmallista on, jos vastaikkainasettelun lieventäminen perustuu toisen osapuolen jatkuvaan alistumiseen. Mihin luulet kehityksen vievän, jos vastakkainasettelun toinen osapuoli tekee jatkuvasti kompromisseja ja toinen osapuoli ei?
Minusta Bernjamin Franklinillta löytyy hyvä lainaus:
"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
Toisin sanoen, alistamaan pyrkiville pitää jossain vaiheessa haistattaa. Se olisi hyvä tehdä mahdollisimman varhain, jotta alistuminen ei muutu maan tavaksi.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 09:48:23
Suomen tataarit (tulleet Suomeen 1800-luvulla?) ovat muslimeja, mutta eipä sitä muusta huomaa kuin että alkoholia eivät käytä, tai käyttävät hyvin vähän.
Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.
Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.
Indonesia on maailman väkirikkain muslimimaa, eivät myöskään ole kovin kiihkeitä uskonnon suhteen.
Minäkään en käytä alkoholia, tai jos käytän niin hyvin vähän. Vedämmekö siitä yhtäläisyysmerkit koko kristikuntaan, kaikkiin kirkon nimijäseniinkin?
Sillä ei ole merkitystä että olet istunut kaljalla turkkilaisen tai marokkolaisen kanssa. Ei kerro islamista mitään.
Olet varmaan istunut kaljalla suomalaisenkin kanssa? Mitä se kertoi sinulle suomalaisista tai kristityistä?
Indonesiassa on suuria ongelmia islamin ja muslimien väkivaltaisuuden kanssa, ja sinä valehtelet ettei Indonesiassa olla kovin kiihkeitä islamin suhteen. Miksi valehtelet?
Islamic Religious Violence In Indonesia http://www.youtube.com/watch?v=a8s-Xyi76AA
QuoteIslamic religious violence continues to be a problem in Indonesia. On Sunday 11th of September 2011 Muslim mobs attacked Christians. The violence started after the funeral of a Muslim taxi driver who died in a traffic accident. Anonymous text messages were sent to grieving family members saying Christians were responsible for the accident, then mobs of Muslims attacked Christians killing 6 and wounding 60.
http://projects.jou.ufl.edu/ktrammell/project2/religion/indonesia.htm
QuoteOut of the 210 million people in Indonesia, 90 percent of them are Muslim. Throughout history Indonesia is known for tolerating most religions, but recently things have changed.
In the Poso district there has been much conflict between Muslims and Christians over control over the local government. This has caused violence to occur leaving children and many others injured or killed. Terrorist groups have also formed in the region, including Islamic militant groups like the Laskar Jihad, who are funded by al Qaida.
This militant group seized five Christian villages causing about 8,000 people to be displaced from their homes, according to Religioustolerance.org
In the Maluku Islands, many homes and churches were burned. Between 1999 and 2000 about 3,000 people have died as a result of religious conflicts.
Most recently, in Bali, in 2002, explosions set off by terrorists occurred. It killed over 180 people and 200 more are still missing. The attack was denounced not only by the United States, but also by the United Kingdom and France. Shortly after this attack, the leader of Laskar Jihad decided to disband his group and pull out the 3,000 militants from Maluku.
http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_in_Indonesia
http://www.nytimes.com/2012/05/22/opinion/no-model-for-muslim-democracy.html?_r=0
QuoteIT is fashionable these days for Western leaders to praise Indonesia as a model Muslim democracy. Secretary of State Hillary Rodham Clinton has declared, "If you want to know whether Islam, democracy, modernity and women's rights can coexist, go to Indonesia." And last month Britain's prime minister, David Cameron, lauded Indonesia for showing that "religion and democracy need not be in conflict."
Tell that to Asia Lumbantoruan, a Christian elder whose congregation outside Jakarta has recently had two of its partially built churches burned down by Islamist militants. He was stabbed by these extremists while defending a third site from attack in September 2010.
This week in Geneva, the United Nations is reviewing Indonesia's human rights record. It should call on President Susilo Bambang Yudhoyono to crack down on extremists and protect minorities. While Indonesia has made great strides in consolidating a stable, democratic government after five decades of authoritarian rule, the country is by no means a bastion of tolerance. The rights of religious and ethnic minorities are routinely trampled. While Indonesia's Constitution protects freedom of religion, regulations against blasphemy and proselytizing are routinely used to prosecute atheists, Bahais, Christians, Shiites, Sufis and members of the Ahmadiyya faith — a Muslim sect declared to be deviant in many Islamic countries. By 2010, Indonesia had over 150 religiously motivated regulations restricting minorities' rights.
Jutun loppuosa linkistä.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:58:30
OMA MIELIPITEENI on, että ihmisten onnea ja hyvinvointia lisää yhteiskunnan ja maailman vakaus ja ennustettavuus - siis mahdollisimman vähän sotia, rikollisuutta ja viranomaisten mielivaltaa.
Mahdollisimman vähän etnisiä konflikteja, mahdollisimman vähän etnisiä vähemmistöjä ja monikulttuuria. Eli ei ainakaan ruveta näitä tarkoituksella hankkimaan.
QuoteEuroopassa tuo "mahdollisimman vähän sotia" on toistaiseksi saatu ratkaistua EU:n avulla, mikä on erittäin hyvä. Kaksi maailmansotaa saatiin aloitettua 1900-luvulla, ennen kuin me opittiin. Tosin amerikkalaiset tarvittiin mukaan opettamaan, molemmissa sodissa.
Versaillesin sopimus oli yksi syy toiseen maailmansotaan. Sellaisia rauhanehtoja tuskin olisi tullut, jos Euroopan suurvallat olisivat sotineet toisensa uuvuksiin ilman USA:n väliintuloa.
QuoteYleisesti ottaen, maailmassa ovat sodat onneksi muutenkin vähentyneet. Toivottavasti sama kehitys jatkuu. Tämä voisi olla esim YK:n ensisijainen tavoite, ja kyllä muutkin isot ulkopoliittiset toimijat siihen varmaan pyrkivät (USA, EU, myös Kiina).
Sisällissotia edelleen on, no toisaalta, tapeltiin me Euroopassakin satoja vuosia ennen kuin saatiin jonkinlaiset "kansallisvaltiot" sovittua. Ja nämä Euroopan "kansallisvaltiot" ovat esim pinta-alaltaan huomattavasti pienempiä, ja kansallisuudeltaan yhtenäisempiä, kuin jotkut keinotekoiset häkkyrät muualla, kuten vaikkapa Indonesia, Nigeria, myös Venäjä. Kyllä noissa häkkyröissä vielä riidellään pitkän aikaa, hajoaako ne vai ei. Samoin kuin aikanaan "saksalais-roomalaisessa keisarikunnassa".
Kts. mietteeni monikulttuurista yllä. EU muuten on myös aika keinotekoinen häkkyrä, varsinkin jos eurofiliainfektio pääsee etenemään liittovaltioasteelle...
QuoteSe on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen)
Inkvisitiosta kannattaisi puhua uudemman tutkimuksen eikä vanhojen kauhukuvien kautta. Vertailukohtana pitää olla on sen ajan muut tuomiistuimet, nykyaika. Inkvisitio oli keskitetysti valvottu ja ohjeistettu siinä missä maakuntaoikeudet vastasivat omista tekemisistään. Michael Kamenia jos et löydä, lue Marko Nenosta.
Noitavainot eivät painotu keskiajalle.
QuoteGrand Total: 12,545 35,184–63,850
http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_trials_in_the_early_modern_period#Numbers_of_executions
Jälleen: vertailukohta on sen ajan muu touhu. Suomessa esimerkiksi eläimeen sekaantumisesta menetti henkensä selvästi useampi. Ja inkvisition rooli oli monesti lähinnä ratsastaa paikalle ja estää maalaisia tekemästä typeryyksiä.
Tieteen teon rajoittaminen: tiede nyt kuitenkin syntyi juuri kristillisessä Euroopassa ja kristittyjen monioppineiden tekoina. Aika kehnosti rajoitettu :)
Sori, en ole käynyt Indonesiassa 15 vuoteen, enkä seurannut tilannetta siellä.
Maltillisuudella tarkoitin myös indonesialaisia maahanmuuttajina, esim Hollantiin muuttaneita satojatuhansia (jo 1950-60 luvulla), jotka ehkä ovat edelleen pääosin muslimeja (tai ainakin olivat aikanaan) mutta ovat (ainakin kuulemieni hollantilaisten mielestä) kunnollista porukkaa, opettelivat heti kielen ja rupesivat töihin. Ei sitä siis islaminusko estänyt.
[tähän tietysti taas joku linkittää uutisen jossa kerrotaan että olen väärässä... no sen kun vaan, onhan siitä aikaa kun Hollannissa asuin, ehkä asia on sielläkin muuttunut ihan toiseksi?]
Muuten olen sitä mieltä, että Indonesiassa kaikki muut saaret ovat Jaavan siirtomaita, ryöstetyssä ja riistetyssä asemassa. Luonnonvarat kaivetaan ja voitot viedään Jaavalle. Siitä seuraa kaikenlaista väkivaltaa, osa varmaan uskonnollisperäistä, osa ei.
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:26:24
islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.
Ei tämä valhe toistamalla todeksi muutu. Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää. Ole hyvä ja lopeta lääketieteellisten termien väärinkäyttäminen, varsinkin kun se ei edes ole argumenttisi kannalta relevanttia.
Katarinalle & co. samoin tiedoksi, että sellaista fobiaa kuin "islamofobia" ei ole olemassa. On täysin älyvapaata nimittää johonkin ideologiaan kohdistuvia asenteita fobiaksi vain siksi, että ne eivät omasta mielestä ole järkeviä. Se on myös varsin loukkaavaa niitä ihmisiä kohtaan, jotka kärsivät ihan oikeista fobioista.
Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä.
Quote from: nnnrsk on 25.09.2013, 12:09:36
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:26:24
islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.
Ei tämä valhe toistamalla todeksi muutu. Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää. Ole hyvä ja lopeta lääketieteellisten termien väärinkäyttäminen, varsinkin kun se ei edes ole argumenttisi kannalta relevanttia.
Katarinalle & co. samoin tiedoksi, että sellaista fobiaa kuin "islamofobia" ei ole olemassa. On täysin älyvapaata nimittää johonkin ideologiaan kohdistuvia asenteita fobiaksi vain siksi, että ne eivät omasta mielestä ole järkeviä. Se on myös varsin loukkaavaa niitä ihmisiä kohtaan, jotka kärsivät ihan oikeista fobioista.
Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä.
Kyllä minä ainakin voin ongelmitta kutsua 9-vuotiasta tyttöä panevaa äijää pedofiiliksi, oli tällä lapsella kuukautiset alkaneet tai ei.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:58:30
Quote from: niemi2 on 25.09.2013, 10:40:47
Lähtokohtasi on, että kristillisten/länsimaiden arvot ovat oikeampia kuin esim. muslimimaiden. Muslimit näkevät meidät taantumuksellisempana ja heidän edistyksellisenä. Naisten oikeudet ovat jo lähes täydellisiä, sillä naisten asema on islamilaisen lain ja profeetan oppien mukainen.
Koulutuksessa tärkeintä on uskonnolliset arvot, ja naiset tärkein tehtävä voi olla koti eikä lukutaito. Kyse on siis mikä on absoluuttinen totuus ja mikä on kenenkin tavoite.
Samassa hengessä Pohjois-Korea on meidän mielestä taantumuksellinen, mutta heidän mielestään me olemme taantumuksellisia. Kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä ja millä tavoin tuo mitataan?
Vaikeita kysymyksiä, joita on mietitty vuosisatoja.
OMA MIELIPITEENI on, että ihmisten onnea ja hyvinvointia lisää yhteiskunnan ja maailman vakaus ja ennustettavuus - siis mahdollisimman vähän sotia, rikollisuutta ja viranomaisten mielivaltaa.
Euroopassa tuo "mahdollisimman vähän sotia" on toistaiseksi saatu ratkaistua EU:n avulla, mikä on erittäin hyvä. Kaksi maailmansotaa saatiin aloitettua 1900-luvulla, ennen kuin me opittiin. Tosin amerikkalaiset tarvittiin mukaan opettamaan, molemmissa sodissa.
Yleisesti ottaen, maailmassa ovat sodat onneksi muutenkin vähentyneet. Toivottavasti sama kehitys jatkuu. Tämä voisi olla esim YK:n ensisijainen tavoite, ja kyllä muutkin isot ulkopoliittiset toimijat siihen varmaan pyrkivät (USA, EU, myös Kiina).
Sisällissotia edelleen on, no toisaalta, tapeltiin me Euroopassakin satoja vuosia ennen kuin saatiin jonkinlaiset "kansallisvaltiot" sovittua. Ja nämä Euroopan "kansallisvaltiot" ovat esim pinta-alaltaan huomattavasti pienempiä, ja kansallisuudeltaan yhtenäisempiä, kuin jotkut keinotekoiset häkkyrät muualla, kuten vaikkapa Indonesia, Nigeria, myös Venäjä. Kyllä noissa häkkyröissä vielä riidellään pitkän aikaa, hajoaako ne vai ei. Samoin kuin aikanaan "saksalais-roomalaisessa keisarikunnassa".
Niin, kenen arvot ovat oikeammat, edistyksellisemmät tai tavoiteltavimmat.
Ihmiskunnassa riippuvuus toinen toisistaan on tehokas tapa ehkäistä konflikteja. Tämän takia EU on ollut hyvä tässä mielessä, mutta suurimpana syynä on taloudellinen riippuvuus naapuritalouksista. Jos Saksa lähtisi aloittamaan uutta sotaa, niin sen taloudellinen kyky ylläpitää sotaa romahtaisi muutamassa tunnissa. Tällä tavoin Kiinaa yritetään myös sitoa ihmisoikeuksiin, mutta toistaiseksi riippuvuus ei ole vielä pesunkestävää.
En haluaisi painottaa muslimien olevan erilaisia, mutta heidän yhteiskuntien tavoite ei ole esim. talouden kehitys vaan uskonnollinen kehitys. Vastaavaa talousriippuvuutta on erityisen vaikea luoda, jos se on vaikeaa jo Kiinankin kanssa. Kaikenlisäksi muslimimaat ovat irtaantuneet mm. ihmisoikeusmääritelmistä emmekä kykene sitomaan toisiamme yhteen.
Muslimimaiden edustaja OIC haluaa päästä turvaneuvoston jäseneksi veto-oikeudella, ja tehdä uskonnon (uskonto sisältää myös politiikan ja lainsäädännön) arvostelusta rangaistavan. Kun uskonto pitää sisällään myös politiikan, niin olemme tilanteessa, että dialogi vähenee entisestään. Dialogin sijaan tuemme eriytymispolitiikkaa. YK:n ihmisoikeuskomissio on nykyään enää vitsi, kun sen jäsenistä suuri osa on suurimpia ihmisoikeusrikkojia. YK:n ihmisoikeustyö ei enää puutu eri maiden ongelmiin, vaan lähinnä Israelia eri tavoin tuomien.
Sotia vähennetään talousriippuvuudella toisistaan. Sotia vähennetään tekemällä siitä liian kallista mahdollisiin hyötyihin nähden. Talousriippuvuus katkaisee sotatalouden perusedellytykset. Näin ainakin niin kauan kuin syyt ovat järkiperäiset, eikä ideologiset. Ennen sodankäynnin järkevyyden ratkaisi hyöty sitten materiaaliset resurssit ja sittemmin sotatalouden ylläpito eri tilanteissa. Rimaa aloittaa sota on nostettu erittäin korkealle ainakin valtioiden kesken.
Myös ydinaseuhka teki sodasta kannattamattoman. Vääriin käsiin joutuessaan tilanne voi muuttua päinvastaiseksi, jota voidaan torjua ydinaseuhkan nopealla ja tehokkaalla torjunnalla. Iranin mahdollisesta ydinaseesta ei ole uhkaa jos torjunta on tarpeeksi nopea ja tehokas. Kauhuntasapaino on edelleen voimassa vähemmän vahingollisessa muodossa.
Quote from: niemi2 on 25.09.2013, 12:16:31
En haluaisi painottaa muslimien olevan erilaisia, mutta heidän yhteiskuntien tavoite ei ole esim. talouden kehitys vaan uskonnollinen kehitys.
Uskonnollisilta johtajilta pitää saada poliittinen valta pois, ja keskittyä "tämänpuoleiseen" eikä "tuonpuoleiseen". Tämähän on länsimaissa yleinen periaate, myös Venäjällä, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Koreassa...
Miten se onnistuisi arabimaissa, en osaa sanoa?
Olen monelta osin samaa mieltä kuin Sinä, tosin kokonaisuutena olen optimistisempi kuin Sinä: minusta maailmassa yleinen kehitys (erityisesti taloudellinen kehitys) on viimeisten 50 vuoden aikana, erityisesti viimeisten 25 vuoden aikana, mennyt oikein hyvään suuntaan. Ja uskon, että suuntaus jatkuu. Kyllä sodatkin on oikeasti vähentyneet, jos tilastoja katsoo. Amerikkalaisiakin kuoli Koreassa ja Vietnamissa enemmän kuin 2000-luvun terrorismissa ja terrorismin vastaisissa sodissa.
Ympäristöongelmia on isoja, joille emme luultavasti voi mitään, kuten ilmastonmuutos.
Quote from: niemi2 on 25.09.2013, 12:16:31
Sotia vähennetään talousriippuvuudella toisistaan. Sotia vähennetään tekemällä siitä liian kallista mahdollisiin hyötyihin nähden. Talousriippuvuus katkaisee sotatalouden perusedellytykset. Näin ainakin niin kauan kuin syyt ovat järkiperäiset, eikä ideologiset. Ennen sodankäynnin järkevyyden ratkaisi hyöty sitten materiaaliset resurssit ja sittemmin sotatalouden ylläpito eri tilanteissa. Rimaa aloittaa sota on nostettu erittäin korkealle ainakin valtioiden kesken.
Tietyllä tavalla samaa mieltä talousriippuvuuden sotia ehkäisevästä vaikutuksesta, mutta tietyille yhteiskunnan osasille, kuten puolustusteollisuudelle ja sitä lainoittavalle rahoitussektorille sota voi olla hyvinkin kannattavaa, vaikka se olisi veronmaksajalle vain iso kuluerä.
(Vähän off-topiccina)
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:26:21
Halusin vain hiukan kritisoida sitä kun jotkut täällä tuntuvat olevan sitä mieltä että "maltillista muslimia ei voi olla".
Voi olla maltillinen muslimi, jos on ns. maallistunut muslimi, nimimuslimi. Fundamentalistinen, uskonsa vakavasti ottava muslimi ei voi olla maltillinen.
Fundamentalismihan tarkoittaa juuri sitä että koraani otetaan kirjaimellisesti, siten kuin se on kirjoitettu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:26:21Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.
Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.
Käytät käsitettä fundamentalismi väärin. Fundamentalismi ei ole synonyymi suvaitsemattomuudelle.
Fundamentalismi, eli kirjaimellisuus islamissa ja kristinuskossa tuottaa luonnollisesti ihan päinvastaiset yhteiskunnat.
Jos ihminen ottaa Jeesuksen opetukset kirjaimellisesti eli on kristitty fundamentalisti, ei ihminen tapa muita ihmisiä.
Jos ihminen ottaa Muhammadin opetukset kirjaimellisesti eli on muslimifundamentalisti, ihminen tappaa muita ihmisiä.
Keskiajan kristinuskon tulkinnat esimerkiksi noitavainoineen eivät olleet fundamentalistista kristinuskoa, vaan hyvin kaukana Jeesuksen opetuksista.
Nykyajan väkivaltainen islamismi on fundamentalistista islamia eli seuraa hyvin tarkasti Muhammadin aivoituksia.
Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia. Tästä todisteena näet ympärilläsi vallitsevan maailman; kaikki merkittävä tieteellinen, teollinen, taiteellinen ja muu edistys ja hyvinvointi on judeokristillisen kulttuurin aikaansaannosta. Todellisuus ei siis tue väitettäsi, että kristinusko olisi tiedevastainen uskonto.
Olet väärässä jopa numeroiden suhteen; nekään eivät ole arabien tai muslimien kehittämiä. :D
INTIALAISET NUMEROThttp://fi.wikipedia.org/wiki/Arabialaiset_numerot
QuoteNumerosymbolit 1–9 kehitettiin Intiassa 400-luvulla eaa., ja nollaa vastaavan symbolin otti ensimmäisenä käyttöön 400-luvulla elänyt intialainen matemaatikko Aryabhata. Euroopassa lukujärjestelmää kutsutaan yleensä arabialaisiksi numeroiksi, koska se välittyi eurooppalaisille arabiaksi kirjoittaneiden matemaatikkojen kuten persialaisen Al-Khwarizmin kautta. Arabian kielessä numeroita kutsutaan nimellä arqam hindiyyah eli "intialaiset numerot".
Ja huom! Persialaiset eivät ole arabeja, ja islam vietiin väkivalloin arabien toimesta Persiaan, jonka jälkeen upea persialainen kulttuuri oli haamu entisestä loistostaan kun islamin näivettävä kosketus sitä kosketti.
Islam todellakin tuhoaa kaiken!
Numeroistammekaan meidän ei tarvitse muslimeita kiittää, numeromme olivat olemassa jo 1000 vuotta ennen kuin Muhammad kehitteli islamin uskon. Arabit eivät numeroitamme keksineet, vaan intialaiset.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:26:21On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.
Kristinusko on aina ollut suvaitsevainen uskonto. Kristinuskon "perustaja" Jeesus Kristus on suvaitsevainen mies mutta ei mikään :flowerhat:
Kristinusko ei ole poliittinen ideologia.
Islam taas on pääasiassa valtaa itselleen hamuava poliittinen ideologia, ja uskonto se on siinä sivussa.
Islamissa on sen verran allahia siteeksi että se saadaan näyttämään myös uskonnolta.
Islam ei ole muuttunut mitenkään, ja se islamin tulkinta mitä nyt ihailemme maailmalla niin se on islamia puhtaimmillaan. Fundamentalistista islamia, kirjaimellista koraanin ja hadithejen tulkintaa.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 10:26:21Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.
Koulutus ei toimi noin miten sinä unelmoit. Viime vuosien tuhoisimpien muslimiterroristien suorittamien terrori-iskujen tekijät ovat olleet korkeakoulutettuja miehiä, ja onpa mukana aina silloin tällöin naisiakin. Muslimiterroristi ei tyypillisesti ole ainakaan länsimaissa mikään koulujakäymätön köyhän kansanosan edustaja.
Lukutaito johtaa siihen, että ihmiset osaavat lukea koraania, ja heillä on näin jopa paremmat mahdollisuudet tulla itsekin fundamentalistimuslimeiksi :o Lukutaito ei siis fundamentalistista islamia kuohitse.
edit: lis. k-kirjain
Quote from: nnnrsk on 25.09.2013, 12:09:36
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:26:24
islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.
Ei tämä valhe toistamalla todeksi muutu. Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää. Ole hyvä ja lopeta lääketieteellisten termien väärinkäyttäminen, varsinkin kun se ei edes ole argumenttisi kannalta relevanttia.
Muhammed oli pedofiili. Mies joka menee naimisiin 6-vuotiaan kanssa ja aloittaa yhdynnät 9-vuotiaan kanssa on pedofiili.
Valheet eivät tosiaankaan jankuttamalla muutu todeksi, huomioi sinä se.
Quote from: Siili on 25.09.2013, 10:05:35
Niinhän se on, että henkilökohtaiset anekdootit ovat parhaita dokumentteja minkä tahansa asian puolesta. :)
Eivätkö olekin. Täälläkin on oma suosittu ketju henkilökohtaisille anekdooteille ja kyllä ne kokemukset tuntuvat usein kelpaavan porukalle laajempanakin yleistyksenä.
Kristinuskoa ei voi sanoa erityisen suvaitsevaiseksi uskonnoksi. Se on tuhannen vuoden taistelun seurauksena muuttunut suvaitsevampaan suuntaan, koska on ollut pakko, vaikka ei olisi haluttanut. Kristinuskoon ovat vaikuttaneet monet muutkin henkilöt kuin Jeesus, jonka opetukset ovat varsin ristiriitaisia, ja joiden autenttisuus on kyseenalainen. 1600-luvun kristinusko ei paljonkaan poikennut nykypäivän islamista.
Quote from: SerialSuicideBomber on 25.09.2013, 08:01:28
Sinulle olisi sitten käynyt kalpaten tuolla ostoskeskuksessa...
Suosittelen tuota 30 päivän islam kylpyä - varsinkin jos täällä siitä haluat keskustella.
:facepalm: :facepalm:
Miten ihmeessä voit mitenkään päätellä siitä mitä kirjoitin yhtään mitään minun kyvystäni vastata tai olla vastaamatta esitettyyn kysymykseen? Johdat henkilökohtaisuuksia ja muutenkin aivan omia satujasi asioista, joista sellaisia päätelmiä ei voi tehdä.
Tästä juuri täällä on kysymys. Tekstejä tulkitaan ja faktoja taivutellaan omiin tarkoitusperiin aivan miten sattuu ja kuten on tullut jo mainittua, kuvitellaan, että asiakeskustelun väitteet voi kumota huutelemalla mitä sylki suuhun tuo kanssakeskustelijan henkilökohtaisista ominaisuuksista. Näinhän asia ei normaalissa väittelyssä tai varsinkaan asiakeskustelussa lainkaan ole ja siksipä tällainen keskustelutyyli tuo mieleen lähinnä uskonnollisten fundamentalistien jankkaukset. On missio, joka vaikuttaa olevan se, että kaikki maailman ongelmat johtuvat maahanmuuttajista ja tarkennettuna islamista ja kaikki faktat laitetaan palvelemaan tämän uskonnollisen mission oikeaksi todistamista. Jos tämä ei onnistu, faktat hylätään eikä niistä tarvitse välittää. Henkilökohtaiselle tasolle vietynä tästä johdetaan ajatus:
jos et täysin jaa missiota, olet täysin meitä vastaan. Vaihtehtoja ei ole.
Esimerkiksi seuraavanalaiset väitteet eivät kestä mitään historiallista tarkastelua:
Quote from: Emo on 25.09.2013, 12:39:26
Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia. Tästä todisteena näet ympärilläsi vallitsevan maailman; kaikki merkittävä tieteellinen, teollinen, taiteellinen ja muu edistys ja hyvinvointi on judeokristillisen kulttuurin aikaansaannosta. Todellisuus ei siis tue väitettäsi, että kristinusko olisi tiedevastainen uskonto.
....Lukutaito johtaa siihen, että ihmiset osaavat lukea koraania, ja heillä on näin jopa paremmat mahdollisuudet tulla itsekin fundamentalistimuslimeiksi :o Lukutaito ei siis fundamentalistista islamia kuohitse.
Väitteiden virheitä vastaan on kuitekin mahdotonta argumentoida, jos ne perustuvat uskoon ja ennakkoluuloon, eivät tietoon, eivät analyysiin. Historialliset totuudet inkvisitiosta, vuosisatojen aikaiset kirjaukset tieteeseen kohdistuvasta vainosta, sensuurista, kielloista saavat väistyä, jos uskova ei näihin todisteisiin usko. Maltillinen, maallistunut islam on mahdottomuus, jos ei usko sellaisen olemassaoloon, vaikka maailma on täynnä myös maltillisia islmainuskoisia.
Tämä kaikki käy ilmi myös han-argumenttivirheiden viljelyssä ja paljastaa mission uskonnollisuuden täydelleen. Han-argumenttivirhe taitaa ollakin täällä ja juuri tätä yhden asian jankkaamista varten keksitty?
Quote from: Siili on 24.09.2013, 08:49:06
Olisi todellakin mukava nähdä tuossa suhteessa laadukasta analyysiä. En kutsuisi analyysiksi kuitenkaan sellaista tuotosta, jonka lähtökohtana on uskontojen symmetria ("yhtä kaheleita", "yhtä lailla"). Tällaisen näkemyksen omaava pitää epäreiluna yhden uskonnon käytäntöihin kohdistettua kritiikkiä ja yrittää siksi (usein epätoivoisesti) hakea "tasapainottavia" faktoja toisesta uskonnosta tai "lieventäviä asianhaaroja" kyseisen uskonnon käytännöille. Minä kutsuisin sitä ennemmin apologetiikaksi kuin analyysiksi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apologetics#Apologetics_in_religions
Tästä käy ilmi juuri tämä ilmiö. Ei siitä, että joku, minä, mainitsee uskonnot
"yhtä kaheleiksi" mitenkään voi johtaa, että näkemyksen omaava
"pitää epäreiluna yhden uskonnon käytäntöihin kohdistettua kritiikkiä". Tällainen johtamin ja päättely on mahdollista vain, jos lähtökohtana on em. mission,
kaikki maailman ongelmat johtuvat maahanmuutosta ja islamista yksipuolinen ajaminen lähtökohdasta
jos et ole täysin vastaan islamia olet täysin islamin puolella ja meitä vastaan. Apologetiikkaa ei ole kontekstien tutkiminen, muiden uskontojen tarkastelu, islamin suhteuttaminen muihin uskontoihin. Tällainen suhteuttaminen ei myöskään ole mikään virhepäätelmä, vaan vastaus mission, eräänlaisen islamiin kohdistuvan anti-apologetiikan väitteelle, että islam yksin syyllinen.
Väitteen islam yksin syyllinen kiistäminen ei tee myöskään kenestäkään islamin puolustajaa. Paitsi tietenkin niiden missiouskovaisten keskuudessa, joiden koko maailmankuvaa määrittää fundamentalistien usko siihen, että islam on yksin syyllinen. Kaikille muille on täysin selvää, että yhden uskonnon omia kaheliuuksia voi kritisoida ilman, että on tarpeen todeta sitä ja sen kannattajia lähtökohtaisesti ja lopullisesti täysin kaheleiksi ja samalla kritisoida myös muita uskontoja niiden omista kaheliuksista, ilman että tällainen tarkstelu vähentää minkään kaheliuden kaheliutta Anti-mamu+anti-islam fundamentalistien kanssa tällaisen kiihkottoman, käytännöllisen ja ratkaisuihin tähtäävän keskustelun käyminen näyttää selvästi olevan täysin mahdotonta.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 12:04:36
Sori, en ole käynyt Indonesiassa 15 vuoteen, enkä seurannut tilannetta siellä.
Maltillisuudella tarkoitin myös indonesialaisia maahanmuuttajina, esim Hollantiin muuttaneita satojatuhansia (jo 1950-60 luvulla), jotka ehkä ovat edelleen pääosin muslimeja (tai ainakin olivat aikanaan) mutta ovat (ainakin kuulemieni hollantilaisten mielestä) kunnollista porukkaa, opettelivat heti kielen ja rupesivat töihin. Ei sitä siis islaminusko estänyt.
[tähän tietysti taas joku linkittää uutisen jossa kerrotaan että olen väärässä... no sen kun vaan, onhan siitä aikaa kun Hollannissa asuin, ehkä asia on sielläkin muuttunut ihan toiseksi?]
Seuraavan Wikipedisivun alaosan listalla kohdissa A, D ja I olevat terroriteot ovat molukkien tekemiä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Terrorism_in_the_Netherlands
Arvaas, minkä valtion alueella Molukkien saariryhmä sijaitsee? Ilmeisesti olit Hollannissa ennen 70-lukua, jolloin nämä episodit tapahtuivat.
Quote from: Emo on 25.09.2013, 12:39:26
Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia.
Olikohan Galileo Galilei samaa mieltä?
Muuten en viitsi kommentoida.
Kerttu-Tädille ja Sietäjälle:
Foorumilla pahojaan tekevän herra Passiivin taivastelu kuulostaa tosi typerältä, eikä moinen taivastelu taatusti johda mihinkään rakentavaan, ellei sellaiseksi lasketa sitä, että kirjoittajaa itse (kenties) tuntee itsensä Paremmaksi IhmiseksiTM.
Quote from: Siili on 25.09.2013, 13:40:58
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 12:04:36
Sori, en ole käynyt Indonesiassa 15 vuoteen, enkä seurannut tilannetta siellä.
Maltillisuudella tarkoitin myös indonesialaisia maahanmuuttajina, esim Hollantiin muuttaneita satojatuhansia (jo 1950-60 luvulla), jotka ehkä ovat edelleen pääosin muslimeja (tai ainakin olivat aikanaan) mutta ovat (ainakin kuulemieni hollantilaisten mielestä) kunnollista porukkaa, opettelivat heti kielen ja rupesivat töihin. Ei sitä siis islaminusko estänyt.
[tähän tietysti taas joku linkittää uutisen jossa kerrotaan että olen väärässä... no sen kun vaan, onhan siitä aikaa kun Hollannissa asuin, ehkä asia on sielläkin muuttunut ihan toiseksi?]
Seuraavan Wikipedisivun alaosan listalla kohdissa A, D ja I olevat terroriteot ovat molukkien tekemiä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Terrorism_in_the_Netherlands
Arvaas, minkä valtion alueella Molukkien saariryhmä sijaitsee? Ilmeisesti olit Hollannissa ennen 70-lukua, jolloin nämä episodit tapahtuivat.
Onneksi väkivalta Euroopassa on kovasti vähentynyt siitä, mitä se oli 70-luvulla.
70-luvulla tapettiin ihmisiä terroriteoissa mm. Brittein saarilla (IRA =
kristilliset terroristit, jos tapettujen määrää lasketaan, eiköhän siinä jää molukit toiseksi?), Espanjassa (baskit), Saksassa (Punainen Armeijakunta), Kreikassa taisi olla vielä sotilasdiktatuuri (no en ole vuosista varma), enkä muista oliko Espanjassa Franco vielä vallassa, mitähän kaikkea siellä tapahtui, eivät vissiin ole edes itse olleet kovin kiinnostuneita selvittämään.
edit: puhumattakaan Neukkulasta ja muista kommunistivaltioista, minkälaista terroria ja mielivaltaista kidutusta siellä harrastettiin 1970-luvulla - Ceaucescun Romania, Albania, ...
Olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että maailma ja Eurooppa on kovasti siistiytynyt ja rauhoittunut 1980-luvulta lähtien, VAIKKA maahanmuutto Eurooppaan onkin lisääntynyt.
Ette kai te nyt kaikki niin nuoria ole, että ette muista kuinka rauhaton maailmantilanne oli 1970-luvulla?
Quote from: Siili on 25.09.2013, 13:45:50
Kerttu-Tädille ja Sietäjälle:
Foorumilla pahojaan tekevän Herra Passiivin taivastelu kuulostaa tosi typerältä, eikä moinen taivastelu taatusti johda mihinkään rakentavaan, ellei sellaiseksi lasketa sitä, että kirjoittajaa itse (kenties) tuntee itsensä Paremmaksi IhmiseksiTM.
Omasta mielestäni en taivastellut Herra Passiivia, vaan ihan pikkaisen ihmettelin, että miksi henkilökohtaiset negatiiviset monikulttuurikokemukset helpommmin kelpaavat yleistykseksi, mutta positiiviset eivät. Ja ihmettelin asiaa siksi, koska melkein kaikki omat anekdoottini on aina kuitattu juuri niin, että omilla kokemuksilla ei ole mitään merkitystä. Miksi niillä ei olisi merkitystä?
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 13:44:09
Quote from: Emo on 25.09.2013, 12:39:26
Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia.
Olikohan Galileo Galilei samaa mieltä?
Muuten en viitsi kommentoida.
Asiaan tosiaan kannattaa tutustua itsenäisesti.
Quote-- in the years leading up to his trial, Galileo had enjoyed the amity and support of a number of important men within the church. He was respected - even revered - by some of the most brilliant Jesuit astronomers of his time, who confirmed many of his observations, such as the uneven quality of the moon's surface, the existence of sunspots, and the phases of Venus; this last observation, in fact, convinced many of them to abandon the Ptolemaic system for the Tychonic. (...) Of Galileo's friends, no one was of greater consequence than Cardinal Maffeo Barberini, who became Pope Urban VIII.
...joka rohkaisi Galileota kirjoittamaan Dialogi-kirjansa ja jonka kanssa Galileo myöhemmin riitaantui tunnetuin seurauksin.
QuoteBut it is rather ridiculous to treat Urban VIII as a man driven by religious fanatism - there is good reason to doubt that he even believed in God with any particular conviction
Lainaukset David Bentley Hart, Atheist Delusions, s. 63-64.
QuoteLainaukset David Bentley Hart, Atheist Delusions, s. 63-64
En tiedä kuka on David Bentley Hart, kirjan nimestä "Ateistiset harhakäsitykset" tietysti voisi päätellä että hän ei mielellään kirjoita kirkkoa arvostelevia tekstejä, ehkä jopa päinvastoin?
Netistä tietysti löytää mistä tahansa asiasta vaikka minkä mielipiteen. Itse käytän usein asioissa Wikipediaa, vaikkei sekään tietysti täydellinen ole.
Suomalainen wikipedia on asiasta tällaista mieltä:
QuoteVuonna 1612 Galilei lähti Roomaan, jossa hän liittyi Accademia dei Linceihin ja ryhtyi tutkimaan auringonpilkkuja.[9] Samana vuonna vastustus Galilein kannattamaa Kopernikuksen teoriaa kohtaan alkoi kasvaa. Vuonna 1614 Isä Tommaso Caccini tuomitsi Galilein ajatukset maapallon liikkeistä vaarallisiksi ja lähes harhaoppisiksi. Galilei puolustautui, mutta vuonna 1615 kardinaali Roberto Bellarmino nuhteli häntä henkilökohtaisesti ja kielsi esittämästä kopernikaanisia ajatuksia.[10] Vuonna 1622 Galilei kirjoitti teoksen Il Saggiatore, joka hyväksyttiin ja julkaistiin vuonna 1623. Vuonna 1624 Galilei vieraili taas Roomassa ja yritti saada Kopernikuksen ajatuksia koskevaa kieltoa kumotuksi. Siinä hän ei onnistunut, mutta sai paavilta kuitenkin luvan kirjoittaa teoksen Ptolemaioksen ja Kopernikuksen malleista. Ainoa ehto oli se, että teoksessa oli päädyttävä katolisen kirkon kannalta sopivaan lopputulokseen. Tämä teos, nimeltään Dialogo dei due massimi sistemi del mondo (suomeksi Dialogi kahdesta suuresta maailmankuvasta), ilmestyi vuonna 1632. Vaikka kirjan loppupäätelmä olikin kirkon käskyn mukainen, lukijalle ei voinut jäädä epäselväksi, kummalle puolelle Galilei asettui. Teoksen takia Galilei joutui inkvisition eteen ja hänet tuomittiin loppuiäksi arestiin.
Lisää wikipediaa:
Quote
Inkvisition synty
Pedro Berruguete, Pyhä Dominicus johtaa autodafeeta, 1475.Kun kristinusko nousi valtionuskonnoksi, harhaoppiset pakotettiin karkotuksen uhalla oikeaan uskontoon. Kirkkoisä Augustinus opetti, että kirkko voi pakottaa harhaoppiset kirkon jäseniksi.
Keskiajalla kehittyi pysyvä järjestelmä harhaoppeja vastaan. Inkvisitio oli vastaus voimistuvaan kataariharhaoppiin (albigenssit) Etelä-Ranskassa.
Paavi Gregorius IX loi 1231 paavillisen inkvisitiolaitoksen. Inkvisitio saattoi kiduttaa harhaoppisuudesta epäiltyjä. Kidutuksessa voitiin käyttää muun muassa niin sanottua strappadoa[1]. Virallisesti lasten ja vanhusten kidutus oli kiellettyä, mutta kieltoa ei aina noudatettu[4]. Verenvuodatus tai kuulustellun tappaminen oli kielletty. Koska harhaoppisuus oli myös maallisen oikeuden vastaista, inkvisitio saattoi kuitenkin luovuttaa epäillyn maalliselle tuomioistuimelle kidutettavaksi. Myös inkvisition langettaman kuolemantuomion täytäntöönpano oli maallisen hallinnon vastuulla[1]. Tällä tavalla kirkko tavallaan välttyi kantamasta vastuuta tapahtumasta[4]. Inkvisition oikeuskäytännössä syytetyllä oli vain vähäiset mahdollisuudet puolustautua. Tavallisesti tuomari ja syyttäjä olivat sama henkilö.[3]
Quote from: nnnrsk on 25.09.2013, 12:09:36
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:26:24
islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.
Ei tämä valhe toistamalla todeksi muutu. Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää. Ole hyvä ja lopeta lääketieteellisten termien väärinkäyttäminen, varsinkin kun se ei edes ole argumenttisi kannalta relevanttia.
Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä.
Duodecimin käyttämä määritelmä ei pidättäydy eksklusiivisisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Voi olla kiinnostunut myös aikuisista, tai voi olla kyse rakastumisesta.
Quote
Pedofiliassa aikuisen henkilön tai yli 16-vuotiaan nuoren seksuaalinen halu kohdistuu pakonomaisesti alle 13 vuoden ikäiseen lapseen. Seksuaalinen halu voi tällöin kohdistua joko tyttöihin tai poikiin. Halun kohteena olevat tytöt ovat yleensä 8–10 vuoden ikäisiä ja pojat tavallisimmin jonkin verran vanhempia. Tyttöihin kohdistuva pedofilia on tavallisempaa. Joillakin seksuaalinen halu kohdistuu vain lapsiin, joillakin seksuaalisen halun kohteena ovat sekä lapset että normaaliin tapaan aikuiset. Pedofiilinen käytös vaihtelee pelkästä lapsen riisumisesta tai katsomisesta itsetyydytykseen lapsen läsnäollessa, lapsen koskettelusta ja hyväilystä eriasteiseen suuseksiin tai sormien, esineiden tai peniksen työntämiseen lapsen suuhun, emättimeen tai peräaukkoon. Pedofiili perustelee käytöstään niin itselleen kuin lapselle erilaisilla verukkeilla vedoten seksuaalikasvatukseen tai lapsen oma-aloitteiseen viettelevyyteen. Pedofiilisen käytöksen kohteena voi olla oma lapsi (insesti), ottolapset tai puolison lapset edellisestä suhteesta, sukulaislapset tai tuntemattomat lapset.
Itsepäisen pakonomaisessa pedofiliassa henkilö oppii käyttämään erilaisia keinoja halunsa tyydyttämiseksi. Hän voi hakeutua halunsa kohteena olevan lapsen äidin ystäväksi tai pariutua tämän kanssa tai osallistua ulkomaanmatkoilla kansainväliseen lapsikauppaan tai -vaihtoon. Lukuun ottamatta samanaikaisesta seksuaalisesta sadismista kärsiviä pedofiili pyrkii muuten huolehtimaan lapsen muista tarpeista ollakseen menettämättä lapsen ystävyyttä tai estääkseen lapsen ilmiannon. Pedofiili voi myös käyttää erilaisia uhkauksia estääkseen lapsen ilmiannon. Pedofilia on luonteeltaan usein vuosia kestävä ja itsepäinen pakkokäytöksen muoto, erityisesti poikiin kohdistuva pedofilia on usein vuosikymmeniäkin kestävää.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00495
Quote
Pedofiliaa on hyvin moniasteista. Joillakin se ilmenee fantasioina, joillakin erotisoituimisena lasten läheisyydestä tai lapsen olemuksesta, joillakin se on rakkauden tunteita ja hengenheimolaisuutta lasta tai lapsia kohtaan. Osalla pedofiileistä piinaavia jatkuvia pakkomielteitä fantasiointiin , viettelyyn ja suunnitelmallista seksuaalisuhteen luomista lapseen. Se voi olla myös äärimmilleen kiihottumista lasten raiskauksista ja pahoinpitelystä. (Duodecim, Markku Väätäinen, 2006)
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 14:27:29
QuoteLainaukset David Bentley Hart, Atheist Delusions, s. 63-64
En tiedä kuka on David Bentley Hart, kirjan nimestä "Ateistiset harhakäsitykset" tietysti voisi päätellä että hän ei mielellään kirjoita kirkkoa arvostelevia tekstejä, ehkä jopa päinvastoin?
Palasit sitten kuitenkin asiaan :) Onko tämä mielestäsi jokin argumentti?
QuoteNetistä tietysti löytää mistä tahansa asiasta vaikka minkä mielipiteen.
Niin varmaan sinäkin löytäisit ja tuo ei ollut netistä vaan kirjasta lainattu. Suomenkielisen Wikipedian jokaisessa artikkelissa on ainakin yksi hyvä asia: linkki englanninkielisen Wikipedian artikkeliin.
Vaikka onhan tuossa lainaamassasi suomipedian artikkelissa lähteenä ihan Spectrum tietokeskus :D
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 14:27:29
...
Kun puhutaan kristinuskosta, puhutaan siitä mitä Jeesus Nasaretilainen opetti.
Paavit ovat vain ihmisiä, ja ihminen voi lukea Raamattua kuin piru. Ihminen on aina syntinen. Paavikin.
Kun puhutaan islamista, puhutaan siitä mitä Muhammad opetti.
Muhammad oli vain ihminen, ja sen islamista huomaa.
Islamin oppi on saatanallinen oppi, antikristillinen oppi. Kaikessa päinvastainen oppi kuin se mitä Jeesus opetti.
Muhammad yritti kyllä ympätä islamiin paloja juutalaisuudesta, ja vähän kristinuskostakin (mm. pitävät Jeesusta profeettana), mutta islamtuotos ei kuorruttamalla muutu leivokseksi.
Hyvin yleinen taktiikka islamofiileillä on vaahdota paaveista (joista löytyy melkoisia syntisäkkejä), meuhkata ristiretkistä (jotka alunperin syntyivät vastustamaan islamin väkivaltaisuuksia), ja sokeriksi pohjalle kaivetaan lestat ja ehkäisykielto.
Kaikki tämä turhaan, vain se merkitsee mitä Jeesus opetti.
Jeesus opetti näin:
http://www.finbible.fi/UT/Johannes/Raamattu1_14.htm
Quote6 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.
http://www.finbible.fi/UT/Johannes/Raamattu1_8.htm
Quote3 Silloin kirjanoppineet ja fariseukset toivat hänen luoksensa aviorikoksesta kiinniotetun naisen, asettivat hänet keskelle
4 ja sanoivat Jeesukselle: "Opettaja, tämä nainen on tavattu itse teosta, aviorikosta tekemästä.
5 Ja Mooses on laissa antanut meille käskyn, että tuommoiset on kivitettävä. Mitäs sinä sanot?"
6 Mutta sen he sanoivat kiusaten häntä, päästäkseen häntä syyttämään. Silloin Jeesus kumartui alas ja kirjoitti sormellaan maahan.
7 Mutta kun he yhä edelleen kysyivät häneltä, ojensi hän itsensä ja sanoi heille: "Joka teistä on synnitön, se heittäköön häntä ensimmäisenä kivellä."
8 Ja taas hän kumartui alas ja kirjoitti maahan.
9 Kun he tämän kuulivat ja heidän omatuntonsa todisti heidät syyllisiksi, menivät he pois, toinen toisensa perästä, vanhimmista alkaen viimeisiin asti; ja siihen jäi ainoastaan Jeesus sekä nainen, joka seisoi hänen edessään.
10 Ja kun Jeesus ojensi itsensä eikä nähnyt ketään muuta kuin naisen, sanoi hän hänelle: "Nainen, missä ne ovat, sinun syyttäjäsi? Eikö kukaan ole sinua tuominnut?"
11 Hän vastasi: "Herra, ei kukaan." Niin Jeesus sanoi hänelle: "En minäkään sinua tuomitse; mene, äläkä tästedes enää syntiä tee."
http://www.finbible.fi/UT/Markus/Raamattu1_12.htm
Quote29 Jeesus vastasi: "Ensimmäinen on tämä: 'Kuule, Israel: Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi ainoa;
30 ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi.'
31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.' Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."
Kun arvioitte kristinuskoa, arvioikaa Jeesuksen opetuksia ja Jeesuksen tekoja älkääkä piehtaroiko ihmisten teoissa.
Kun arvioitte islamia, arvioikaa Muhammadin opetuksia ja Muhammadin tekoja.
Silloin voimme vaikka hetkeksi unohtaa ne Muhammadin seuraajien teot, joista nykyään on mediassa ikäviä uutisia päivittäin.
No otetaan sama engelskaksi, ei minusta ole olennaista eroa:
QuoteGalileo's championing of heliocentrism was controversial within his lifetime, when most subscribed to either geocentrism or the Tychonic system.[9] He met with opposition from astronomers, who doubted heliocentrism due to the absence of an observed stellar parallax.[9] The matter was investigated by the Roman Inquisition in 1615, and they concluded that it could be supported as only a possibility, not an established fact.[9][10] Galileo later defended his views in Dialogue Concerning the Two Chief World Systems, which appeared to attack Pope Urban VIII and thus alienated him and the Jesuits, who had both supported Galileo up until this point.[9] He was tried by the Inquisition, found "vehemently suspect of heresy", forced to recant, and spent the rest of his life under house arrest.[11][12
QuoteOlen kyllä vahvasti sitä mieltä, että maailma ja Eurooppa on kovasti siistiytynyt ja rauhoittunut 1980-luvulta lähtien, VAIKKA maahanmuutto Eurooppaan onkin lisääntynyt.
Ette kai te nyt kaikki niin nuoria ole, että ette muista kuinka rauhaton maailmantilanne oli 1970-luvulla?
Aika rauhaton maailmantilanne on vieläkin vaikka euroopassa on suhteellisen rauhallista, esim. Kongon sodassa 2000 luvun tienoilla kuoli noin 5 miljoonaa ihmistä ja Sudanissa oli vastaikään kansanmurha, rajat kun on auki euroopassa niin nuo ongelmat nopeasti vyöryy tännekin.
Quote
Suomen tataarit (tulleet Suomeen 1800-luvulla?) ovat muslimeja, mutta eipä sitä muusta huomaa kuin että alkoholia eivät käytä, tai käyttävät hyvin vähän.
Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.
Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.
Indonesia on maailman väkirikkain muslimimaa, eivät myöskään ole kovin kiihkeitä uskonnon suhteen.
Juu muslimeissakin on eroja, jotkut on kiihko-muslimeita jotkut vain näennäisesti muslimeja. Muslimi-ryhmilläkin on suuria eroja esim. korkean IQ:n tatarit harvoin aiheuttaa ongelmia toisin kuin matalan IQ:n somalit. Indonesialaiset myös yleisesti ottaen on olleet rauhallisia.
Muslimit kuitenkin kuuluu joukkueeseen x ja he saattaa radikalisoitua koska tahansa jos vaikka saudit alkaa rahoittaa heitä niinkuin Syyriassa ym. ja he niitten rahoitukselle kaatavat vaikka Ruotsin hallituksen - vaikka sitä ennen he oli maltillisia. Sama juttu luonnollisesti koskee myös kristittyjä tai nationalisteja jotka saattaa koska tahansa radikalisoitua ja luoda golden dawn uusnatsi puolueen. Tästä syystä ei ole kovin järkevää kasata valtiota kovin heterogeeniseksi koska ns. ajat muuttuu aina.
Inkvisitio tuomitsi mistä tuomitsi, en kyseenalaista tätä. Sen kyseenalaistan, jos väitetään että Galilei olisi ollut esimerkki jostain pitkäkestoisesta tieteenvastaisesta politiikasta. Ehkä olisi kannattanut olla vinoilematta paaville ("appeared to attack Pope Urban VIII").
Quote from: Emo on 25.09.2013, 14:58:48
Kun puhutaan kristinuskosta, puhutaan siitä mitä Jeesus Nasaretilainen opetti.
Paavit ovat vain ihmisiä, ja ihminen voi lukea Raamattua kuin piru. Ihminen on aina syntinen. Paavikin.
Kun puhutaan islamista, puhutaan siitä mitä Muhammad opetti.
Muhammad oli vain ihminen, ja sen islamista huomaa.
Islamin oppi on saatanallinen oppi, antikristillinen oppi. Kaikessa päinvastainen oppi kuin se mitä Jeesus opetti..
Sanot, että Muhammed on ihminen, samaa mieltä. Kuka Jeesus on?
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 13:48:11
70-luvulla tapettiin ihmisiä terroriteoissa mm. Brittein saarilla (IRA = kristilliset terroristit, jos tapettujen määrää lasketaan, eiköhän siinä jää molukit toiseksi?), Espanjassa (baskit), Saksassa (Punainen Armeijakunta), Kreikassa taisi olla vielä sotilasdiktatuuri (no en ole vuosista varma), enkä muista oliko Espanjassa Franco vielä vallassa...
Väitätkö näiden olevan esimerkkejä kristillisestä terrorismista?
Tappaako IRA Jeesuksen nimessä? No eipä tapa. Käskikö Jeesus tappaa? Ei käskenyt, kielsi tappamasta. Kyseessä ei siis ole kristillinen terrorismi.
Muslimit tappavat allahin nimessä. Huutavat allaahua ja murhaavat.
Muslims killed 500 Christians in Nigeria http://www.youtube.com/watch?v=myeWw02lS64
Quoteauthor=Emo
Ei ollut tarkoitukseni arvioida kristinuskoa, eikä myöskään islamia.
Eikä buddhalaisuutta, taolaisuutta, hindulaisuutta, animismia, sintolaisuutta eikä konfutselaisuutta.
Tarkoitukseni oli kritisoida sitä, että uskonnolliset johtajat päästetään johtamaan myös politiikkaa ja tiedettä.
Siitä on samat huonot seuraukset kaikissa uskonnoissa, kuten on nähty. Siksi että uskonnolliset johtajat ovat ihmisiä, mutta kun saavat tarpeeksi valtaa, rupeavat itsekin uskomaan olevansa (puoli)jumalia.
Protestanttisissa maissa tästä on suurelta osin jo päästy eroon, katolisissakin aika hyvin, kun eivät enää oikein noudata paavin ehkäisy"valistusta" jne. Myös buddhalaiset, taolaiset, hindulaiset enimmäkseen osaavat pitää uskonnon ja politiikan erillään, VAIKKA kaikissa näissä muutama sata vuotta sitten tilanne oli eri - uskonnolliset johtajat tekivät suuresti politiikkaa ja "tiedettä".
Sama kehitys kun saataisiin aikaan muslimimaissa, siitä olisi maailmanrauhalle kovasti hyötyä. Turkissahan se tehtiin jo ajat sitten, siis ei voi sanoa, että on mahdotonta, kun kerta on esimerkki olemassa, että on mahdollista. Onhan siellä varmaan "uskonnollinen puolue", mutta niinhän meilläkin on, kristillisdemokraatit.
Quote from: Miniluv on 25.09.2013, 15:06:20
Inkvisitio tuomitsi mistä tuomitsi, en kyseenalaista tätä. Sen kyseenalaistan, jos väitetään että Galilei olisi ollut esimerkki jostain pitkäkestoisesta tieteenvastaisesta politiikasta. Galilein olisi kannattanut olla vinoilematta paaville ("appeared to attack Pope Urban VIII").
Kyllä kirkossa olivat Galileon aikana ja aina valistukseen ja kirkon vallan murtumiseen saakka vallalla tieteen vastaiset voimat, ainakin tähtitieteen ja kaiken sellaisen mikä oli ristiriidassa silloisen raamatuntulkinnan kanssa. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö tutkia olisi voinut, tutkimustuloksisi ei vaan saanut syntyä sellaista, mikä oli ristiriidassa raamatussa kerrotun kanssa tai asetti raamatun välittämän jumalan sanan kyseenalaiseksi millään tavoin.
Konservatiivisen fundamentalismin ja maailmaan, tieteen nykytilaan sovittavat tulkinnat salliva liberalismi ovat valtavoimia, jotka kamppailevat uskonnollisissa liikkeissä. Niin kristinuskossa kuin islamissakin. Nykyinen Pohjoismainen protestanttinen kirkko on hyvinkin liberaali kun taas Iranilainen versio islamista fundamentalistinen. Nämä valtasuhteet kuitenkin vaihtelevat ja ovat vaihdelleet historian aikana. Myös liberaalin Pohjoismaisen protestanttisen kirkonkin sisällä: Luther-liike pyrkii kääntämään viisaria reilusti taaksepäin, puhumattakaan Koivuniemeläisistä. Toisaalta islamissa on tälläkin hetkellä maltillisia ja maallistuneita haaroja. Historian aikana asetelmat ovat olleet toisin päin: siinä missä Espanjan maurit sallivat eri uskontokuntien rinnakkaiselon, tukivat tieteitä ja taiteita tyrmäsi maurit vallasta syössyt maallinen valta yhdessä katolisen kirkon kanssa, katolisen Espanjan inkvisition avulla tämän vapauden ajan, tappoi, hääti tai käännytti vääräuskoiset. Kristuksen nimeen on tapettu valtavasti ihmisiä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Moors
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition
En ymmärrä mitä palvelee arabialaisen tieteen ja saavutusten nollaaminen tässä yhteydessä? Kyllä ne kehittivät matematiikka ja tähtitiedettä aikana, jolloin kristillisessä maailmassa ei vastaavaa tapahtunut. esimerkiksi?
Hittoako tämä taas lipsuu kristinuskoon? Ikään kuin sen virheet hyvittäisivät toisen uskonnon virheet. Jalkapallossa ei tapahdu loukkaantumisia, koska katsokaa nyt, kuinka paljon jääkiekossa tapahtuu myös loukkaantumisia!1! Ei se vaikuta. Islam on, mitä on, riippumatta siitä, mitä kristinusko on.
Minä en pidä kummastakaan, mutta silti näen selvän eron niiden välillä. Toinen on kyennyt vuosisatojen saatossa muuttumaan moraalisemmaksi ja järkevämmäksi (suhteessaan maalliseen elämään), toinen selvästi vähemmän. Syitä siihen voidaan pohtia, mutta se ei ole itse asian kannalta olennaista. Asiat ovat, kuten ne ovat. Jos joku ei näe näissä kahdessa uskonnossa maailmaan nyt vaikuttavina voimina mitään eroa, niin minä en pysty ottamaan sellaista ihmistä vakavasti. Ja tuo erittäin kiltisti ilmaistuna; paljon kiltimmin, mitä todella ajattelen.
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:15:29
En ymmärrä mitä palvelee arabialaisen tieteen ja saavutusten nollaaminen tässä yhteydessä? Kyllä ne kehittivät matematiikka ja tähtitiedettä aikana, jolloin kristillisessä maailmassa ei vastaavaa tapahtunut. esimerkiksi?
Missä viestissä ne saavutukset on nollattu?
QuoteToisaalta islamissa on tälläkin hetkellä maltillisia ja maallistuneita haaroja.
Mainitse maltillisimmat ja maallistuneimmat haarat. Siis nimenomaan islamin haarat eli perustellut tulkinnat Koraanista ja lähteistä. Älä vaivaudu isralehtistyyppisten
toi ei nappaa, en rupea -rusinapullailujen kanssa.
Quote from: Miniluv on 06.06.2013, 19:02:47"Musliminaisen asemaan liittyy sellaisia uskonnontulkintoja, joita en vain voi hyväksyä. Onneksi minun ei tarvitse, sillä tulkitsijat ovat mielestäni väärässä."
QuoteHistorian aikana asetelmat ovat olleet toisin päin: siinä missä Espanjan maurit sallivat eri uskontokuntien rinnakkaiselon, tukivat tieteitä ja taiteita tyrmäsi maurit vallasta syössyt maallinen valta yhdessä katolisen kirkon kanssa, katolisen Espanjan inkvisition avulla tämän vapauden ajan, tappoi, hääti tai käännytti vääräuskoiset. Kristuksen nimeen on tapettu valtavasti ihmisiä.
Jos nyt tästäkin pari riviä: kun Espanja vallattiin takaisin, pidettiin valtauksesta myös kiinni yhteiskunnallista yhtenäisyyttä valvomalla. Samoin kuin kääntymisen hylänneiden juutalaisten karkottaminen, Espanjan inkvisitio oli Espanjan hallitsijoiden projekti ja siinä mielessä voi kysellä suhteellisuudentajun perään tuosta Kristuksen nimeen -jutusta. Inkvisition toimivallan allehan eivät käsittääkseni toisuskoiset kuuluneet.
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:08:00
Sanot, että Muhammed on ihminen, samaa mieltä. Kuka Jeesus on?
Jeesus on Jumalan Poika, Jumala joka syntyi maailmaan ihmisenä.
Eiköhän tuo riitä vastauksena ja nyt tämä aihe saa jäädä.
Quote from: Miniluv on 25.09.2013, 15:23:15
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:15:29
En ymmärrä mitä palvelee arabialaisen tieteen ja saavutusten nollaaminen tässä yhteydessä? Kyllä ne kehittivät matematiikka ja tähtitiedettä aikana, jolloin kristillisessä maailmassa ei vastaavaa tapahtunut. esimerkiksi?
Missä viestissä ne saavutukset on nollattu?
Kerttu-Tätiä hatuttaa ilmeisesti se, etteivät kaikki (nyky)islamia kritisoivat pehmennä viestiään kertomalla islaminuskoisten ammoisista saavutuksista ja kristittyjen keskiaikaisista synneistä.
Quote from: elven archer on 25.09.2013, 15:23:08
Minä en pidä kummastakaan, mutta silti näen selvän eron niiden välillä. Toinen on kyennyt vuosisatojen saatossa muuttumaan moraalisemmaksi ja järkevämmäksi (suhteessa maalliseen elämään), toinen selvästi vähemmän. Syitä siihen voidaan pohtia, mutta se ei ole itse asian kannalta olennaista. Asiat ovat, kuten ne ovat. Jos joku ei näe näissä kahdessa uskonnossa maailmaan nyt vaikuttavina voimina mitään eroa, niin minä en pysty ottamaan sellaista ihmistä vakavasti. Ja tuo erittäin kiltisti ilmaistuna, paljon kiltimmän, mitä todella ajattelen.
Toivottavasti et viittaa minuun, koska olen tästä asiasta täysin samaa mieltä, kuten olen juuri täällä kirjoittanut.
Islamia ei arabimaissa tai Iranissa tai muutamassa muussakaan maassa ole saatu pois vallasta, vaan uskonnolliset johtajat päättävät poliltiikasta, ja "tieteestä", mikä on aivan täysin perseestä.
Jos imaamit saataisiin näissä maissa antamaan periksi, siitä olisi suuresti hyötyä, koko maailmalle. Turkissa se on tehty jo ajat sitten, siis on ainakin yksi esimerkki olemassa, että se on mahdollista. Siis erottaa valtio ja uskonto toisistaan, islamilaisessa maassa, ainakin joksikin aikaa (= ainakin muutamiksi kymmeniksi vuosiksi)
Kristinusko on
positiivinen esimerkki, koska se on saatu erotettua maallisesta vallasta, jolloin sen on ollut pakko taipua yhteiskunnan käytäntöjen vaatimuksiin, kun maassa voi olla vain yksi laki, se maallinen laki.
Quote from: elven archer on 25.09.2013, 15:23:08
Hittoako tämä taas lipsuu kristinuskoon? Ikään kuin sen virheet hyvittäisivät toisen uskonnon virheet. Jalkapallossa ei tapahdu loukkaantumisia, koska katsokaa nyt, kuinka paljon jääkiekossa tapahtuu myös loukkaantumisia!1! Ei se vaikuta. Islam on, mitä on, riippumatta siitä, mitä kristinusko on.
Minä en pidä kummastakaan, mutta silti näen selvän eron niiden välillä. Toinen on kyennyt vuosisatojen saatossa muuttumaan moraalisemmaksi ja järkevämmäksi (suhteessaan maalliseen elämään), toinen selvästi vähemmän. Syitä siihen voidaan pohtia, mutta se ei ole itse asian kannalta olennaista. Asiat ovat, kuten ne ovat. Jos joku ei näe näissä kahdessa uskonnossa maailmaan nyt vaikuttavina voimina mitään eroa, niin minä en pysty ottamaan sellaista ihmistä vakavasti. Ja tuo erittäin kiltisti ilmaistuna; paljon kiltimmin, mitä todella ajattelen.
No, tuolla yllä kuvailin, miten keskustelua vaaditaan joidenkin tahoilta käytäväksi lähtökohdasta
islam yksin syyllinen ja ken tämän kiistää on islamofiili. Tai mitä muuta tästä voi sanoa
"Islamin oppi on saatanallinen oppi, antikristillinen oppi.":Quote from: Emo on 25.09.2013, 14:58:48
Kun puhutaan kristinuskosta, puhutaan siitä mitä Jeesus Nasaretilainen opetti.
Paavit ovat vain ihmisiä, ja ihminen voi lukea Raamattua kuin piru. Ihminen on aina syntinen. Paavikin.
Kun puhutaan islamista, puhutaan siitä mitä Muhammad opetti.
Muhammad oli vain ihminen, ja sen islamista huomaa.
Islamin oppi on saatanallinen oppi, antikristillinen oppi. Kaikessa päinvastainen oppi kuin se mitä Jeesus opetti.
Muhammad yritti kyllä ympätä islamiin paloja juutalaisuudesta, ja vähän kristinuskostakin (mm. pitävät Jeesusta profeettana), mutta islamtuotos ei kuorruttamalla muutu leivokseksi.
Hyvin yleinen taktiikka islamofiileillä on vaahdota paaveista (joista löytyy melkoisia syntisäkkejä), meuhkata ristiretkistä (jotka alunperin syntyivät vastustamaan islamin väkivaltaisuuksia), ja sokeriksi pohjalle kaivetaan lestat ja ehkäisykielto.
Kaikki tämä turhaan, vain se merkitsee mitä Jeesus opetti.
....
Olin kuitenkin väärässä. Tätä
islam yksi syyllinen vaadetta ei esitetä ainaostaan mamukriittisen uskonnon taholta vaan joukossa näköjään on myös uskovien kristittyjen kaltaista argumentointia.
Jäsen Siilille toteaisin, että i minua nypi ollenkaan se ettei pehemennetä. Minua nyppii uskonnollinen fanatismi ja siitä johdettu halu totaalisesti tuomita ja tuomion perustaksi vääristää tosiasioita. Kaikissa muodoissaan, silloinkin kun uskonnollisuus ei perustu uskontoon van uskonnon kaltaiseen ideologiseen paatokseen.
E: korjaus joidenkin taholta
Quote from: nnnrsk on 25.09.2013, 12:09:36
Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää.
Hyvä huomio. Tämä on itse asiassa totta.
Wikipedia taitaa muotoilla asian siten, että pedofiili 'pääasiallisesti' kohdistaa mielenkiintonsa...jne. Hieman eri asia, mutta idea kuitenkin on selvä. Muhammedia ei näin ollen voida pitää pedofiilina ja sellainen puhe kannattaisi täten lopettaa. Häntä voi kyllä vapaasti inhota muista syistä, mutta pedofiiliksi syyttäminen on turhaa.
QuoteKristinusko on positiivinen esimerkki, koska se on saatu erotettua maallisesta vallasta, jolloin sen on ollut pakko taipua yhteiskunnan käytäntöjen vaatimuksiin, kun maassa voi olla vain yksi laki, se maallinen laki.
Tämähän oli idea alunperinkin: "minun valtakuntani ei ole tästä maailmasta", "antakaa keisarille se mikä keisarin on", Paavalin "totelkaa esivaltaa" ja ylipäätään Jeesuksen esimerkki. Jeesus ei ollenkaan lähtenyt mukaan sen ajan juutalaisten kiihkoilijaliikkeiden roomalaisvastaiseen kapinointiin perustamaan Jumalan valtakuntaa maan päälle.
Verratkaa Muhammediin.
Quote from: Uuno on 25.09.2013, 15:36:10
Quote from: nnnrsk on 25.09.2013, 12:09:36
Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää.
Hyvä huomio. Tämä on itse asiassa totta.
Wikipedia taitaa muotoilla asian siten, että pedofiili 'pääasiallisesti' kohdistaa mielenkiintonsa...jne. Hieman eri asia, mutta idea kuitenkin on selvä. Muhammedia ei näin ollen voida pitää pedofiilina ja sellainen puhe kannattaisi täten lopettaa. Häntä voi kyllä vapaasti inhota muista syistä, mutta pedofiiliksi syyttäminen on turhaa.
Ok, ei vihata Muhammedia, koska oli pedofiili. Vihataan häntä, koska pani 9-vuotiasta lasta.
Quote from: elven archer on 25.09.2013, 15:23:08
Hittoako tämä taas lipsuu kristinuskoon?
...
Minä en pidä kummastakaan, mutta silti näen selvän eron niiden välillä. Toinen on kyennyt vuosisatojen saatossa muuttumaan moraalisemmaksi ja järkevämmäksi (suhteessaan maalliseen elämään), toinen selvästi vähemmän.
Tämä lipsuu kristinuskoon siksi, että islamin puolustelijat vetävät kristittyjen tai sellaisiksi itseään nimittäneiden historian ja nykypäivän vaikuttajien pahat teot esille puolustukseksi islamille.
Ikäänkuin se mikään puolustus oli millekään, paha on aina lähtöisin samasta lähteestä ilmenee se sitten kristittyjen pahoina tekoina tai muslimien pahoina tekoina. Samaa Pahaa kaikki.
Kristinusko ei ole muuttunut "moraalisemmaksi" tai "järkevämmäksi", ei sen tarvitse.
Jeesusta en ole koskaan kenenkään (ainakaan menestyksellisesti) kuullut moittivan moraalittomaksi.
Jeesuksen teot ja opetukset eivät ole ns.kristinuskon vastustajienkaan hampaissa juuri koskaan. Jeesus on kristinusko.
Kristityiksi itseään nimittävät ihmiset ehkä nykyään raiskaavat Jeesuksen opetuksia "suvaitsevaisemmalla" tavalla kuin aiemmin, jolloin itse kristinuskonkin käsitetään jotenkin muuttuneen suvaitsevaisemmaksi. Mihinkään Raamatun sana ei kuitenkaan ole muuttunut eikä muutu.
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:35:02
Jäsen Siilille toteaisin, että i minua nypi ollenkaan se ettei pehemennetä. Minua nyppii uskonnollinen fanatismi ja siitä johdettu halu totaalisesti tuomita ja tuomion perustaksi vääristää tosiasioita. Kaikissa muodoissaan, silloinkin kun uskonnollisuus ei perustu uskontoon van uskonnon kaltaiseen ideologiseen paatokseen.
Minusta tosiasioiden vääristelyt korjataan parhaiten osoittamalla vääryydet, ei han-argumenteilla.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 15:31:40
Toivottavasti et viittaa minuun, koska olen tästä asiasta täysin samaa mieltä, kuten olen juuri täällä kirjoittanut.
Viittaan jokaiseen "kaikki uskonnot ovat aatteiltaan yhtä hyviä ja vaikuttavat samalla tavalla maailmaan" -tyyppiin, keitä sitten lienevätkään.
QuoteTurkissa se on tehty jo ajat sitten, siis on ainakin yksi esimerkki olemassa, että se on mahdollista. Siis erottaa valtio ja uskonto toisistaan, islamilaisessa maassa, ainakin joksikin aikaa (= ainakin muutamiksi kymmeniksi vuosiksi)
Totta kai se on mahdollista (ihmisillä on kyky olla uskomatta), mutta Turkissakin se on äärimmäisen vaikeaa. Siellähän nyt valta on uskonnollisella puolueella ja ilman armeijan uhkaa maata islamisoitaisiin urakalla.
No, mua ei oikeastaan kiinnosta mitä Jeesus tai Muhammed on sanonut, tai kuka ne sanomiset on kirjoittanut muistiin, ja milloin, ja mihin kieliin niitä on vuorotellen käännetty, ja minkälaisia käännösvirheitä matkan varrella on syntynyt.
Eipä Jeesuksestakaan kauaa kulunut kun jo otettiin tärkeäksi ohjenuoraksi että "menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" - ja tulkittiin se niin, että jos ei hyvällä, niin sitten pahalla. Kun siinä samalla sai valloitettua maan muutenkin, hyvä tekosyy se.
En muutenkaan ymmärrä, miksi uskonnoissa pitää olla "lähetyskäsky", kuten islamissa on, ja myös kristinuskossa. Että pitäisi saada muutkin uskomaan samoin kuin minä? Miksi?
Ei kaikissa uskonnoissa sitä ole tarvittu, esim buddhalaisilla, taolaisilla, sintolaisilla tietääkseni ei ole. Japanissa sama ihminen voi noudattaa eri uskonnon menoja halunsa mukaan, kun kysytään mitä uskontoa harjoitatte, moni kirjaa parikin eri uskontoa.
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:35:02
Olin kuitenkin väärässä. Tätä islam yksi syyllinen vaadetta ei esitetä ainaostaan mamukriittisen uskonnon taholta vaan joukossa näköjään on myös uskovien kristittyjen kaltaista argumentointia.
Joo, se on ihan hirveintä kun uskovat ihmiset sotkeentuvat keskusteluun eri uskonnoista ja varsinkin keskusteluun omasta uskostaan.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 15:45:41
No, mua ei oikeastaan kiinnosta mitä Jeesus tai Muhammed on sanonut, tai kuka ne sanomiset on kirjoittanut muistiin, ja milloin, ja mihin kieliin niitä on vuorotellen käännetty, ja minkälaisia käännösvirheitä matkan varrella on syntynyt.
Jos sua ei kiinnosta etkä asiasta mitään tiedä, niin miksi juuri tästä aiheesta innokkaasti keskustelet?
Quote from: Simo Hankaniemi on 25.09.2013, 13:04:58
Kristinuskoon ovat vaikuttaneet monet muutkin henkilöt kuin Jeesus, jonka opetukset ovat varsin ristiriitaisia, ja joiden autenttisuus on kyseenalainen. 1600-luvun kristinusko ei paljonkaan poikennut nykypäivän islamista.
Ja sitten todisteita kohtiin:
- ristiriitaisuudet
- autenttisuuden kyseenalaisuudet
- 1600-luvun kristinusko versus nykypäivän islam; samankaltaisuudet
Helppo ketjuun on klimppi käydä sylkäsemässä mutta todisteita kaivataan, linkkejä.
Quote from: Emo on 25.09.2013, 15:42:08
Kristinusko ei ole muuttunut "moraalisemmaksi" tai "järkevämmäksi", ei sen tarvitse.
Omituinen väite.
Quote
Jeesus on kristinusko.
Eikä ole. Kristinusko on juuri sitä, miksi ihmiset sen tekevät. Kaikki uskonnot ovat. Uskovaisena et hyväksy ajatusta, joten muotoilen sanani toisin: kristinuskossa ainoana käytännössä ihmisten maalliseen elämään vaikuttavana asiana on se, mitä ihmiset siitä uskosta tekevät. Se on ainoa asia, mikä vaikuttaa tähän maailmaan. Vaikka jumalasi käsitys oikeasta kristinuskosta siitä eroaisikin, niin se ei vaikuta, koska jumalasi ei maailmanmenoon puutu.
Islamiin tietysti pätee sama asia. Merkitystä on vain sillä, mitä ihmiset islamista tekevät. Minä en pidä yhtään siitä, mitä he sillä tekevät.
Quote from: elven archer on 25.09.2013, 15:44:44
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 15:31:40
Toivottavasti et viittaa minuun, koska olen tästä asiasta täysin samaa mieltä, kuten olen juuri täällä kirjoittanut.
Viittaan jokaiseen "kaikki uskonnot ovat aatteiltaan yhtä hyviä ja vaikuttavat samalla tavalla maailmaan" -tyyppiin, keitä sitten lienevätkään.
QuoteTurkissa se on tehty jo ajat sitten, siis on ainakin yksi esimerkki olemassa, että se on mahdollista. Siis erottaa valtio ja uskonto toisistaan, islamilaisessa maassa, ainakin joksikin aikaa (= ainakin muutamiksi kymmeniksi vuosiksi)
Totta kai se on mahdollista (ihmisillä on kyky olla uskomatta), mutta Turkissakin se on äärimmäisen vaikeaa. Siellähän nyt valta on uskonnollisella puolueella ja ilman armeijan uhkaa maata islamisoitaisiin urakalla.
On vaikeaa Turkissa, on sitä kiellä. Totta kai uskonnolliset johtajat panee vastaan kaikin voimin, ei ne halua luopua vallasta. Kuten Euroopassakin aikanaan, ei se tapahdu vuodessa eikä 10 vuodessa, vaan varmaan pitää sukupolvien vaihtua. Kun on sadat vuodet peloteltu helvetillä ja houkuteltu taivaan iloilla, helppo saada ääniä kun kevyesti vihjailee että kannattaisi meitä äänestää, tai muuten...
Itse optimistisena kuvittelin että "arabikeväällä" olisi ollut edes vähän positiivisia vaikutuksia tässä suhteessa, mutta aivan kesken se jäi.
Jeesuksesta olen sitä mieltä, että erityisesti Vuorisaarna on aivan mullistavaa ekstiä, erityisesti siihen aikaan esitettynä, siinä yhteiskunnassa, aivan ällistyttäviä ajatuksia. Niitä kun kaikki pystyisimme noudattamaan, niin a vot ;D
Quote from: Siili on 25.09.2013, 15:43:21
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:35:02
Jäsen Siilille toteaisin, että i minua nypi ollenkaan se ettei pehemennetä. Minua nyppii uskonnollinen fanatismi ja siitä johdettu halu totaalisesti tuomita ja tuomion perustaksi vääristää tosiasioita. Kaikissa muodoissaan, silloinkin kun uskonnollisuus ei perustu uskontoon van uskonnon kaltaiseen ideologiseen paatokseen.
Minusta tosiasioiden vääristelyt korjataan parhaiten osoittamalla vääryydet, ei han-argumenteilla.
Oletetaan, että kykenet ottamaan tämän puhtaasti älyllisenä ongelman: Keksitkö sinä keinoa, jolla voi kiistää erimuotoisia "islam yksin syyllinen" - tyyppisiä väitteitä? Ilman että lähtee puolustamaan myös islamiin liittyviä syyllisyyksiä?
Minusta vaikuttaa edelleen että han-argumenttivirhe on täsmäkeksitty täällä nimenomaan tähän tarkoitukseen. Sen perusteella voidaan estää "yksin syyllinen" kaltaisten väitteiden kyseenalaistaminen silloin kun ei ole mitään järkeä lähteä kiistämään itse syyllisyyttä. Tai en minä ainakaan halua lähteä puolustamaan Saudien hallintoa ja tapaa tulkita islamia. Silti minusta slamiin kohdistuva erityinen fobia vaikuttaa typerältä.
Quote from: elven archer on 25.09.2013, 15:54:40
Kristinusko on juuri sitä, miksi ihmiset sen tekevät. Kaikki uskonnot ovat. Uskovaisena et hyväksy ajatusta, joten muotoilen sanani toisin: kristinuskossa ainoana käytännössä ihmisten maalliseen elämään vaikuttavana asiana on se, mitä ihmiset siitä uskosta tekevät. Se on ainoa asia, mikä vaikuttaa tähän maailmaan. Vaikka jumalasi käsitys oikeasta kristinuskosta siitä eroaisikin, niin se ei vaikuta, koska jumalasi ei maailmanmenoon puutu.
Islamiin tietysti pätee sama asia. Merkitystä on vain sillä, mitä ihmiset islamista tekevät. Minä en pidä yhtään siitä, mitä he sillä tekevät.
Kiitos. Tätä tarkoitin. Joskin lisään tai muunnan islamia koskevan kohtdan muotoon "Minä en pidä yhtään siitä, mitä
jotkut heistä sillä tekevät."
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 13:44:09
Quote from: Emo on 25.09.2013, 12:39:26
Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia.
Olikohan Galileo Galilei samaa mieltä?
Muuten en viitsi kommentoida.
Et muuta osaa kommentoida.
Galileo Galilei ei myöskään ole yhtä kuin "tiede" viitaten tuohon tiedevastaisuuteen, joka on melko laaja käsite.
Galileoa näissä keskusteluissa kuitenkin aina ainoana esimerkkinä pyöritetään kuin maapalloa.
Ja kuten sanoin, tiede ei ole koskaan missään minään aikana kukoistanut niin runsaasti kuin mitä kristillisessä ja juutalaisessa kulttuurissa on kukoistanut.
Quote from: Emo on 25.09.2013, 15:48:30
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 15:45:41
No, mua ei oikeastaan kiinnosta mitä Jeesus tai Muhammed on sanonut, tai kuka ne sanomiset on kirjoittanut muistiin, ja milloin, ja mihin kieliin niitä on vuorotellen käännetty, ja minkälaisia käännösvirheitä matkan varrella on syntynyt.
Jos sua ei kiinnosta etkä asiasta mitään tiedä, niin miksi juuri tästä aiheesta innokkaasti keskustelet?
Olen yrittänyt keskustella esimerkiksi uskonnon roolista politiikassa.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 15:56:16
Itse optimistisena kuvittelin että "arabikeväällä" olisi ollut edes vähän positiivisia vaikutuksia tässä suhteessa, mutta aivan kesken se jäi.
Arabikevät osoitti, että kun kansa sai itse valita, niin he valitsivat uskonnolliset arvot, joten kyse ei ole mistään ylhäältä ja ulkoa päin sanellusta pakkouskonnosta.
Minua ei kiinnosta pätkääkään odotella islamin muuttumista, koska mikään ei edes vihjaa, että mitään merkittävää "uskonpuhdistusta" olisi sieltä tulossa.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 15:56:16
Quote from: elven archer on 25.09.2013, 15:44:44
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 15:31:40
Toivottavasti et viittaa minuun, koska olen tästä asiasta täysin samaa mieltä, kuten olen juuri täällä kirjoittanut.
Viittaan jokaiseen "kaikki uskonnot ovat aatteiltaan yhtä hyviä ja vaikuttavat samalla tavalla maailmaan" -tyyppiin, keitä sitten lienevätkään.
QuoteTurkissa se on tehty jo ajat sitten, siis on ainakin yksi esimerkki olemassa, että se on mahdollista. Siis erottaa valtio ja uskonto toisistaan, islamilaisessa maassa, ainakin joksikin aikaa (= ainakin muutamiksi kymmeniksi vuosiksi)
Totta kai se on mahdollista (ihmisillä on kyky olla uskomatta), mutta Turkissakin se on äärimmäisen vaikeaa. Siellähän nyt valta on uskonnollisella puolueella ja ilman armeijan uhkaa maata islamisoitaisiin urakalla.
On vaikeaa Turkissa, on sitä kiellä. Totta kai uskonnolliset johtajat panee vastaan kaikin voimin, ei ne halua luopua vallasta. Kuten Euroopassakin aikanaan, ei se tapahdu vuodessa eikä 10 vuodessa, vaan varmaan pitää sukupolvien vaihtua. Kun on sadat vuodet peloteltu helvetillä ja houkuteltu taivaan iloilla, helppo saada ääniä kun kevyesti vihjailee että kannattaisi meitä äänestää, tai muuten...
Itse optimistisena kuvittelin että "arabikeväällä" olisi ollut edes vähän positiivisia vaikutuksia tässä suhteessa, mutta aivan kesken se jäi.
Jeesuksesta olen sitä mieltä, että erityisesti Vuorisaarna on aivan mullistavaa ekstiä, erityisesti siihen aikaan esitettynä, siinä yhteiskunnassa, aivan ällistyttäviä ajatuksia. Niitä kun kaikki pystyisimme noudattamaan, niin a vot ;D
Kaikki riippuu pitkälti elintasosta, jos muslimimaat saavuttaa loistavan elintason niin he alkavat laiskistua ja alkavat sallia yhä enemmän ja enemmän, ja pian on miehen ja vuohen avioliitto sallittua. Jos taas elintasoa ei saada nousuun ja köyhyys jatkuu niin radikalisoituminen kiihtyy ja sharia laki on voimassa pitkälti naisten kivityksineen.
En näe että islamimaiset maat saavuttaisi sellaista elintasoa mikä mahdollistaisi tuollaisen käyttäytymisen ilmentymisen ainakaan vuoteen 2050 mennessä. Toisaalta muslimi-miehet ehkä silloinkin yrittäisi pitää Islamista kiinni, onhan se ihan hyvä ideologia noin
miehisestä näkökulmasta.
Quote from: niemi2 on 25.09.2013, 14:52:01
Quote from: nnnrsk on 25.09.2013, 12:09:36
Quote from: Emo on 24.09.2013, 23:26:24
islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.
Ei tämä valhe toistamalla todeksi muutu. Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää. Ole hyvä ja lopeta lääketieteellisten termien väärinkäyttäminen, varsinkin kun se ei edes ole argumenttisi kannalta relevanttia.
Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä.
Duodecimin käyttämä määritelmä ei pidättäydy eksklusiivisisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Voi olla kiinnostunut myös aikuisista, tai voi olla kyse rakastumisesta.
...
Diagnoosi edellyttää, että kiinnostus on primääristä tai eksklusiivista. Artikkeli kuvaa kyllä monia pedofiliaan liittyviä ilmiöitä, mutta määritelmät ovat sen verran laajoja, ettei ihan herätä luottamusta niiden tarkkuuteen. Ensimmäistä kertaa kuulen, että esimerkiksi rakkaus tai "hengenheimolaisuus" tekisi jostakin pedofiilin. Lopussa todetaan muun muassa että
QuotePedofilia ja vasten toisen tahtoa toteutettu seksuaalinen sadismi ovat rikoksia, joista tulee tehdä ilmoitus sosiaaliviranomaisille tai poliisille.
mikä nyt viimeistään osoittaa, että tuossa ole tarkoituskaan määritellä pedofiliaa eksaktisti.
Quote from: Franklin on 25.09.2013, 15:40:57
Quote from: Uuno on 25.09.2013, 15:36:10
Quote from: nnnrsk on 25.09.2013, 12:09:36
Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää.
Hyvä huomio. Tämä on itse asiassa totta.
Wikipedia taitaa muotoilla asian siten, että pedofiili 'pääasiallisesti' kohdistaa mielenkiintonsa...jne. Hieman eri asia, mutta idea kuitenkin on selvä. Muhammedia ei näin ollen voida pitää pedofiilina ja sellainen puhe kannattaisi täten lopettaa. Häntä voi kyllä vapaasti inhota muista syistä, mutta pedofiiliksi syyttäminen on turhaa.
Ok, ei vihata Muhammedia, koska oli pedofiili. Vihataan häntä, koska pani 9-vuotiasta lasta.
Nimenomaan. Mikä ainakin halveksun Muhammadia monestakin syystä ja nimitän häntä mieluummin lapsenraiskaajaksi sen sijaan, että yrittäisin kaunistella asiaa väärillä kliinisillä termeillä.
Uskontojankutus loppui nyt.
Quote from: Saippuakupla on 25.09.2013, 16:05:18
Uskontojankutus loppui nyt.
Koskeeko myös Katarinan ja hengenheimolaistensa islamjankutusta? Vai olenko pakotettu postaamaan tänne päivästä toiseen ne samat linkit?
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:59:42
Kiitos. Tätä tarkoitin. Joskin lisään tai muunnan islamia koskevan kohtdan muotoon "Minä en pidä yhtään siitä, mitä jotkut heistä sillä tekevät."
Aivan liian moni heistä. Ei ole mahdollista puhua 1,3+ miljardin ihmisen touhuilusta muuten kuin yleistyksin ja minusta se kokonaiskuva islamista ei ole ollenkaan mairitteleva. Luonnollisestikaan se ei tarkoita, että jokainen muslimi tekisi sitä tai tätä.
Quote from: Saippuakupla on 25.09.2013, 16:05:18
Uskontojankutus loppui nyt.
Haluatko tarkentaa? Uskontojen luonteesta puhuminen? Tietyistä uskonnoista puhuminen? Kaikista uskonnoista puhuminen? Jankutus on siitä ongelmallinen käsite, että en ole ikinä nähnyt kenenkään kykenevän muodostamaan "dialogia" Katarina.R:n kanssa ilman jankutusta, enkä usko, että se on edes mahdollista.
Eli lisäohjeistusta kaivataan, kiitos.
Quote from: Emo on 25.09.2013, 16:07:01
Quote from: Saippuakupla on 25.09.2013, 16:05:18
Uskontojankutus loppui nyt.
Koskeeko myös Katarinan ja hengenheimolaistensa islamjankutusta? Vai olenko pakotettu postaamaan tänne päivästä toiseen ne samat linkit?
Siinähän jatkatte islamista jankuttamista ja islam vs. muut uskonnot jankuttamista (jokainen voi itse miettiä, onko päivästä toiseen samojen linkkien postaaminen järkevää), mutta tätä ketjua ei tule käyttää hyväksi spagettijankutuksen aloittamiseen (http://hommaforum.org/index.php/topic,59339.msg799308.html#msg799308) saati rukouksien postaamiseen.
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:56:38
Quote from: Siili on 25.09.2013, 15:43:21
Quote from: Kerttu Täti on 25.09.2013, 15:35:02
Jäsen Siilille toteaisin, että i minua nypi ollenkaan se ettei pehemennetä. Minua nyppii uskonnollinen fanatismi ja siitä johdettu halu totaalisesti tuomita ja tuomion perustaksi vääristää tosiasioita. Kaikissa muodoissaan, silloinkin kun uskonnollisuus ei perustu uskontoon van uskonnon kaltaiseen ideologiseen paatokseen.
Minusta tosiasioiden vääristelyt korjataan parhaiten osoittamalla vääryydet, ei han-argumenteilla.
Oletetaan, että kykenet ottamaan tämän puhtaasti älyllisenä ongelman: Keksitkö sinä keinoa, jolla voi kiistää erimuotoisia "islam yksin syyllinen" - tyyppisiä väitteitä? Ilman että lähtee puolustamaan myös islamiin liittyviä syyllisyyksiä?
Jos joku todellakin sanoo tyyliin "islam
yksin syyllinen", niin totta kai on korrektia kaivaa vastaavia esimerkkejä muista uskonnoista, jos ei katso ilmiön rajoittuvan islamiin. Toisaalta en näe mitään järkeä lähteä hakemaan vertailukohtaa keskiaikaisista tapahtumista tai esimerkiksi Vanhasta Testamentista, jos nykyisten muiden uskonnon harjottajien keskuudesta ei löydy vastaavaa perseilyä samassa mittakaavassa. Eikö tilanne koskaan voi kerta kaikkiaan olla sellainen, että toisissa uskonnoissa on päästy irti sellaisista ikävistä tavoista, joita toisissa uskonnoissa vielä suvaitaan? Pitäisikö kritiikkiä pehmentää sanomalla, että kyllä se varman näistä viimeksimainituistakin häviää vuosisatojen kuluessa?
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:49:00
Miksi ihmeessä työpaikka antaisi jotain huivikieltoja? Huolehtimalla että huivi sopii yrityksen imagoon (esimerkiksi väritys jne) niin ongelma on hoidettu. Huvittaa tuo hysteerinen suhtautuminen huiveihin. Fiksuinta on hoitaa tuo kuvio tekemällä kompromisseja kuten tuo kauppaketju teki tuossa taannoin.
Miksi kaupan pitäisi sallia tietylle ihmisryhmälle uskonnon pakottamat vaatteet?
Ehkä tosiaan enemmän tänne hommaforumille sopiva keskustelunaihe voisi olla se, kuka mun lakanat vaihtaa vanhainkodissa 40 vuoden päästä.
Mulle on ihan sama minkä värinen tyyppi on, kunhan osaa hommansa ;D
Mutta tämäkin asia lienee jo käsitelty juurta jaksaen täällä?
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:11:15
Ehkä tosiaan enemmän tänne hommaforumille sopiva keskustelunaihe voisi olla se, kuka mun lakanat vaihtaa vanhainkodissa 40 vuoden päästä.
Mulle on ihan sama minkä värinen tyyppi on, kunhan osaa hommansa ;D
Mutta tämäkin asia lienee jo käsitelty juurta jaksaen täällä?
Siinä ei ole käsittelemistä. Näyttää nimittäin siltä, että vanhukset hoidetaan jo lähivuosina eutanasialla pois ilmastoa ja yhteiskuntaa kuormittamasta.
Näistä Somaliansarven turvapaikkaturisteista on hädin tuskin oman perseensä pyyhkijöiksi, sinun ei-muslimiahteriisi ne eivät kajoa edes kumihanskat kädessä. Joku yksittäinen kulttuurinsa hylkääjä voi työllistyä hoitoalalle, mutta merkittävissä määrin nuo eivät tuo helpotusta huutavaan työvoimapulaamme. Joka sekin ilmentää itsensä lähinnä kasvavana työttömyytenä.
Quote from: Emo on 25.09.2013, 17:23:08
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:11:15
Ehkä tosiaan enemmän tänne hommaforumille sopiva keskustelunaihe voisi olla se, kuka mun lakanat vaihtaa vanhainkodissa 40 vuoden päästä.
Mulle on ihan sama minkä värinen tyyppi on, kunhan osaa hommansa ;D
Mutta tämäkin asia lienee jo käsitelty juurta jaksaen täällä?
Siinä ei ole käsittelemistä. Näyttää nimittäin siltä, että vanhukset hoidetaan jo lähivuosina eutanasialla pois ilmastoa ja yhteiskuntaa kuormittamasta.
Näistä Somaliansarven turvapaikkaturisteista on hädin tuskin oman perseensä pyyhkijöiksi, sinun ei-muslimiahteriisi ne eivät kajoa edes kumihanskat kädessä. Joku yksittäinen kulttuurinsa hylkääjä voi työllistyä hoitoalalle, mutta merkittävissä määrin nuo eivät tuo helpotusta huutavaan työvoimapulaamme. Joka sekin ilmentää itsensä lähinnä kasvavana työttömyytenä.
Hmmm... no, täytyy kai muuttaa Espanjaan sitten, tai johonkin muuhun maahan jossa on enemmän lakananvaihtajia.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:33:49
Hmmm... no, täytyy kai muuttaa Espanjaan sitten, tai johonkin muuhun maahan jossa on enemmän lakananvaihtajia.
Hyödytöntä. Siellä on enemmän lakanoita vaihdettavaksi ja porukka yhtä työhalutonta notkujaa kuin täälläkin.
Tosin meidän rahamme ovat siellä, mutta ei raha kenenkään lakanoita ja vaippoja vaihda.
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:11:15
Ehkä tosiaan enemmän tänne hommaforumille sopiva keskustelunaihe voisi olla se, kuka mun lakanat vaihtaa vanhainkodissa 40 vuoden päästä.
Mulle on ihan sama minkä värinen tyyppi on, kunhan osaa hommansa ;D
Kannattaa keskittyä vaihtovälin lyhentämiseen. Mitä meitä muita kiinnostaa, minkä värinen tyyppi
sun lakanat vaihtaa?
Quote from: Faidros. on 25.09.2013, 17:47:33
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:11:15
Ehkä tosiaan enemmän tänne hommaforumille sopiva keskustelunaihe voisi olla se, kuka mun lakanat vaihtaa vanhainkodissa 40 vuoden päästä.
Mulle on ihan sama minkä värinen tyyppi on, kunhan osaa hommansa ;D
Kannattaa keskittyä vaihtovälin lyhentämiseen. Mitä meitä muita kiinnostaa, minkä värinen tyyppi sun lakanat vaihtaa?
Ei sitä tiedä, jos vaikka olet itse viereisessä petissä ;)
^Mä olen tuhkana kupissa jo silloin. ;)
Onneksi Katarina.R kaverit sai jatko-aikaa :roll:
Egyptian minister postpones dissolution of the Muslim Brotherhood
http://www.washingtonpost.com/world/egyptian-minister-postpones-dissolution-of-the-muslim-brotherhood/2013/09/24/39a7299e-2548-11e3-9372-92606241ae9c_story.html
Quote from: Katarina.R on 23.09.2013, 12:03:16
Quote from: Baraxxus on 22.09.2013, 06:48:14
Quote from: Baraxxus on 27.08.2013, 19:43:53
Jos unohdetaan hetkeksi uskonnot, niin kysyisin sinulta että onko mielestäsi ihminen pedofiili jos hän menee alaikäisen kanssa naimisiin?
Sanotaanko vaikka että 45v ja alaikäisen ikä 8v.
Tietenkin unohtamatta kaikkea mitä naimisissa oloon liittyy kahden aikuisen välillä.
Onkohan tämä kysymykseni liian vaikea, kun ei oikein saa vastausta...
Voi olla että hän on pedofiili. Tosin luin että osa lasten hyväksikäyttäjistä (http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia#Prevalence_and_child_molestation)ei ole pedofiilejä, mene ja tiedä. En ole psykiatrian asiantuntija.
Voitko kertoa onko sillä väliä onko tuo mies muslimi, hindu vai kristitty?
Voi olla? Älä nyt viitsi. Vastaa kyllä tai ei, miten itse ajattelet tilanteesta. En ole itsekkään psykiatrin asiantuntija, mutta jos mies menee naimisiin lapsen kanssa, niin kyllä jotain vikaa miehessä on. Mielestäni uskonnollisuudella ei ole merkitystä. Kuten aikaisemmin jo sanoin, mutta jäi varmasti lukematta....
Luin tämmöisen kommentin:
QuoteSDP:n ryhmäjohtaja Jouni Backman oli yllättynyt, että naiskansanedustaja vetoaa perinteisiin perherooleihin, joiden ohjailu ei kuulu valtiovallalle.
- Käsittämätön viesti. Jos nainen on perheessä alistetussa asemassa, siihen pitää puuttua lainsäädännöllä, Backman sanoi
Tarkoittaako tämä sitä että SDP ja varsinkin Backman alkaa ajamaan musliminaisten asemaa?
Tuossa tuntuu olevan nyt melkoinen ristiriita :roll: ?!
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:11:15
Ehkä tosiaan enemmän tänne hommaforumille sopiva keskustelunaihe voisi olla se, kuka mun lakanat vaihtaa vanhainkodissa 40 vuoden päästä.
Se, jolle maksetaan siitä. Puute ei ole tekijöistä, vaan rahasta. 40 vuoden päästä se pelätty ikäpyramidikin on korjautunut jo varsin hyväksi. Se sama siis, mikä nyt aiheuttaa hillitöntä työvoimapulaa, kun suurimmat ikäluokat ovat jääneet jo pääosin eläkkeelle.
Quote from: Baraxxus on 25.09.2013, 18:35:45
Voi olla? Älä nyt viitsi. Vastaa kyllä tai ei, miten itse ajattelet tilanteesta. En ole itsekkään psykiatrin asiantuntija, mutta jos mies menee naimisiin lapsen kanssa, niin kyllä jotain vikaa miehessä on. Mielestäni uskonnollisuudella ei ole merkitystä. Kuten aikaisemmin jo sanoin, mutta jäi varmasti lukematta....
Sillä ei ole merkitystä oliko hän pedofiili tai ei, se millä on merkitystä on lapsen hyvinvointi. Lasten oikeudet ovat olleet aina retuperällä ja vasta viime vuosikymmeninä on esimerkiksi kielletty lapsiavioliitot. Kielloista huolimatta niitä harjoitetaan edelleen. Ei ole tiedossa harjoittiko Muhammed seksiä lapsen kanssa vai ei eikä sillä ole merkitystä. Tärkeämpää on keskittyä nykyaikaan. Edelleen menee joka päivä kymmeniä tuhansia alaikäisiä naimisiin, on miljoonia lapsiseksityöläisiä, kymmeniä miljoonia lapsia käytetään joka päivä seksuaalisesti hyväkseen. Ja tosiaan, uskonnolla ei ole väliä vaan kyllä ne uhrit kärsivät tasan yhtälailla riippumatta siitä ovatko muslimeja, hinduja tai kristittyjä tai jotain muuta.
Quote from: elven archer on 25.09.2013, 16:01:45
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 15:56:16
Itse optimistisena kuvittelin että "arabikeväällä" olisi ollut edes vähän positiivisia vaikutuksia tässä suhteessa, mutta aivan kesken se jäi.
Arabikevät osoitti, että kun kansa sai itse valita, niin he valitsivat uskonnolliset arvot, joten kyse ei ole mistään ylhäältä ja ulkoa päin sanellusta pakkouskonnosta.
Minua ei kiinnosta pätkääkään odotella islamin muuttumista, koska mikään ei edes vihjaa, että mitään merkittävää "uskonpuhdistusta" olisi sieltä tulossa.
Valittiinko uskonnolliset arvot? Arabikevään taustalla oli halu päästä eroon diktatuurista, korruptoituneista vallanpitäjistä jne. Islamistinen liike osui siis sopivaan rakoon, haluttiin pois pahasta ja islamismi näytti hyvältä vaihtoehdolta. Nähtäväksi nyt jää mihin päädytään. Pitää muistaa että esimerkiksi ns länsimaissa kirkon valta ei murtunut hetkessä vaan siihen tarvittiin monenlaisia vaiheita, vallankumouksia, kommunisimia, pari maailmansotaa ja silleen.
Itse näen kyllä paljonkin muutosta ja taustalla on erityisesti nuoret ja sosiaalinen media.
Quote from: Katarina.R on 25.09.2013, 22:57:39
Quote from: Baraxxus on 25.09.2013, 18:35:45
Voi olla? Älä nyt viitsi. Vastaa kyllä tai ei, miten itse ajattelet tilanteesta. En ole itsekkään psykiatrin asiantuntija, mutta jos mies menee naimisiin lapsen kanssa, niin kyllä jotain vikaa miehessä on. Mielestäni uskonnollisuudella ei ole merkitystä. Kuten aikaisemmin jo sanoin, mutta jäi varmasti lukematta....
Sillä ei ole merkitystä oliko hän pedofiili tai ei, se millä on merkitystä on lapsen hyvinvointi. Lasten oikeudet ovat olleet aina retuperällä ja vasta viime vuosikymmeninä on esimerkiksi kielletty lapsiavioliitot. Kielloista huolimatta niitä harjoitetaan edelleen. Ei ole tiedossa harjoittiko Muhammed seksiä lapsen kanssa vai ei eikä sillä ole merkitystä. Tärkeämpää on keskittyä nykyaikaan. Edelleen menee joka päivä kymmeniä tuhansia alaikäisiä naimisiin, on miljoonia lapsiseksityöläisiä, kymmeniä miljoonia lapsia käytetään joka päivä seksuaalisesti hyväkseen. Ja tosiaan, uskonnolla ei ole väliä vaan kyllä ne uhrit kärsivät tasan yhtälailla riippumatta siitä ovatko muslimeja, hinduja tai kristittyjä tai jotain muuta.
Voisitko osoittaa sen kohdan keskustelussa, jossa otan mitään kantaa mihinkään uskontoaiheiseen kysymykseen? Voisitko vastata mikä on sinun henkilökohtainen mielipiteesi ilman että vedät uskonnon mukaan? Mitä sanoo vaikkapa maalaisjärkesi asiaan?
Quote from: Katarina.R on 25.09.2013, 22:57:39
Ei ole tiedossa harjoittiko Muhammed seksiä lapsen kanssa vai ei eikä sillä ole merkitystä.
Mutta uskomus siitä, että harjoittiko, on kiistatta tiedossa, ja sillä on merkitystä, koska Muhammed kuulemma oli vallan esimerkillisen elämän elänyt heppu.
Quote
Tärkeämpää on keskittyä nykyaikaan.
Hienoa. Minun puolestani voidaan vaikka jättää puhumatta yllä olevasta ikävästä, mutta suhteellisen marginaalisesta kysymyksestä ja pohtia, että miltä islamin harjoittaminen suuressa kuvassa näyttää tänä päivänä? Avarakatseista, suvaitsevaista ja tasa-arvoista henkilökohtaista uskonnonharjoittamista vaiko jotain muuta?
Quote from: Katarina.R on 25.09.2013, 23:05:18
Valittiinko uskonnolliset arvot?
Kyllä. Joka ikisessä asiaan liittyvässä maassa uskonnolliset ryhmittymät kahmivat valtaosan äänistä. Esim. Egyptissä ylivoimaisena ykkösenä olivat Muslimiveljeskunta ja kakkosena salafistit, nuo islamin hardcore-hemmot.
Quote
Arabikevään taustalla oli halu päästä eroon diktatuurista, korruptoituneista vallanpitäjistä jne.
Ja sen jälkeen, kun oli vapaus valita vaaleissa, niin ihmiset äänestivät islamistit valtaan.
Quote
Islamistinen liike osui siis sopivaan rakoon, haluttiin pois pahasta ja islamismi näytti hyvältä vaihtoehdolta.
Joo, totta kai. Muutenhan muslimit eivät varmasti olisi äänestäneet islamilaisten arvojen tukijoita, koska kukapa muslimi sitä nyt islamista tykkäisi? :facepalm:
QuotePitää muistaa että esimerkiksi ns länsimaissa kirkon valta ei murtunut hetkessä vaan siihen tarvittiin monenlaisia vaiheita, vallankumouksia, kommunisimia, pari maailmansotaa ja silleen.
Facepalmit loppuivat kesken. Maailmansodissa ei ollut kyse kirkon vallan murtamisesta. Kommunismi ei murtanut länsimaiden kirkkojen valtaa.
Äärioikeiston naiset - ne todella kääntää mun pään! Ihana tuo Susanna, fiksu itsenäinen lady, ei siis mikään typerä vosu.
Nopeat oikeistolaiset juovat hitaat vasurit - kertakulauksella! Weiss heim?
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:33:49
Hmmm... no, täytyy kai muuttaa Espanjaan sitten, tai johonkin muuhun maahan jossa on enemmän lakananvaihtajia.
Vaihda lakanat itse. niin useimmat tekevät vanhanakin.
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 00:17:36
Quote
Islamistinen liike osui siis sopivaan rakoon, haluttiin pois pahasta ja islamismi näytti hyvältä vaihtoehdolta.
Joo, totta kai. Muutenhan muslimit eivät varmasti olisi äänestäneet islamilaisten arvojen tukijoita, koska kukapa muslimi sitä nyt islamista tykkäisi? :facepalm:
Sanon heti etten tunne tätä vaaliasiaa tarkemmin, mutta kysyn: eikö islamistinen liike ole myös poliittinen liike? Tarkoitan: eikö se ole myös nationalisitinen liike muslimimaissa? - oma veikkailuni kun on, että sitä ei äänestetä
pelkästään koska islam, koska muslimi tykkää islamista vaan koska se edeustaa varmaankin monille kulttuurista kansallisromanttista omaa vastavoimaa, arabikulttuuria. Tässä mielessä siinä voi monille muslimielle nähdä samoja piirteitä kuin perussuomalaisessa puolueessa joillekin toisille toisaalla, eikä pelkästään kritillisen liiton uskonnollisia sisältöjä.
Juuri eilen tuli dokumentti, erittäin hyvä muuten, muistuttamaan, että 1930-luvun Saksassa. Dokumentissa käsiteltiin sitä kuinka ihmiset äänestivät vaihtoehtoa, jonka luulivat vapauttavan ja tarjoavan vaihtoehdon jonka keskeinen sisltö on se oma kulttuuri. Saivat jotain muuta jonka sitten olisivat vaihtaneet, mutta sitten ei voinutkaan enää äänestää.
Disclaimer: Edellinen ei ole natsikortti, eikäk tämän palstan lemmikki han-vertaus, vaan kyse on sen pohdinnasta, mitkä muut tekijät kuin kehäpäätelmä islam on islam, voivat johtaa epädemokraattisen puolueen valtaanäänestämiseen. Perussuomalaisia ja kristillisiä ei rinnasteta epädemokraattisiin puolueisiin, vaan pohditaan niitä kulttuuristen sisältöjen osia jotka voivat toimia houkutusteikjöinä äänestysvalinnan osalta kehäpäätelmän islam koska islam lisäksi. Tulikohan tässä disclaimerissa mainittua kaikki - ei varmaan.
Quote from: M on 26.09.2013, 07:50:40
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:33:49
Hmmm... no, täytyy kai muuttaa Espanjaan sitten, tai johonkin muuhun maahan jossa on enemmän lakananvaihtajia.
Vaihda lakanat itse. niin useimmat tekevät vanhanakin.
Oikeistoideologian mantra "jokainen huolehtikoon itsestään" koskee myös vanhuksia.
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 07:52:59
Quote from: M on 26.09.2013, 07:50:40
Quote from: vastarannan kiiski on 25.09.2013, 17:33:49
Hmmm... no, täytyy kai muuttaa Espanjaan sitten, tai johonkin muuhun maahan jossa on enemmän lakananvaihtajia.
Vaihda lakanat itse. niin useimmat tekevät vanhanakin.
Oikeistoideologian mantra "jokainen huolehtikoon itsestään" koskee myös vanhuksia.
Jokaisen on ihan fiksua huolehtia itsestään & lakanoistaan niin kauan kuin suinkin pystyy. Eikä siinä asiaintilassa ole mitään oikeistoideologiaa.
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 00:17:36
Kyllä. Joka ikisessä asiaan liittyvässä maassa uskonnolliset ryhmittymät kahmivat valtaosan äänistä. Esim. Egyptissä ylivoimaisena ykkösenä olivat Muslimiveljeskunta ja kakkosena salafistit, nuo islamin hardcore-hemmot.
Muslimiveljeskunta ei ole mikään uskonnollinen järjestö vaan kyse poliittisesta liikkeestä.
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 00:17:36
Ja sen jälkeen, kun oli vapaus valita vaaleissa, niin ihmiset äänestivät islamistit valtaan.
Niin, usko siihen että islamistit edustaisivat sitä omaa kulttuuria, ei olisi lännen tahrimaa korruptoitunutta porukkaa, islamistit ajaisivat oman kansan etuja.
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 00:17:36
Joo, totta kai. Muutenhan muslimit eivät varmasti olisi äänestäneet islamilaisten arvojen tukijoita, koska kukapa muslimi sitä nyt islamista tykkäisi? :facepalm:
Ei tuossa ole kyse islamista vaan islamismista, uudenlainen yhteiskuntajärjestelmästä.
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 00:17:36
Facepalmit loppuivat kesken. Maailmansodissa ei ollut kyse kirkon vallan murtamisesta. Kommunismi ei murtanut länsimaiden kirkkojen valtaa.
Länsimaiden demokratioistumiseen tarvittiin pari sataa vuotta, muutama vallankumous, sota ja vielä lopuksi pari maailmansota. Sillä tavalla päästiin eroon teokratisesta monarkioista.
QuoteLänsimaiden demokratioistumiseen tarvittiin pari sataa vuotta, muutama vallankumous, sota ja vielä lopuksi pari maailmansota. Sillä tavalla päästiin eroon teokratisesta monarkioista.
Luettele länsimaiden "teokratiset monarkiat" vaikka vuodelta 1900?
:D
QuoteEi tuossa ole kyse islamista vaan islamismista, uudenlainen yhteiskuntajärjestelmästä.
siguainesta.
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 07:51:34
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 00:17:36
Quote
Islamistinen liike osui siis sopivaan rakoon, haluttiin pois pahasta ja islamismi näytti hyvältä vaihtoehdolta.
Joo, totta kai. Muutenhan muslimit eivät varmasti olisi äänestäneet islamilaisten arvojen tukijoita, koska kukapa muslimi sitä nyt islamista tykkäisi? :facepalm:
Sanon heti etten tunne tätä vaaliasiaa tarkemmin, mutta kysyn: eikö islamistinen liike ole myös poliittinen liike? Tarkoitan: eikö se ole myös nationalisitinen liike muslimimaissa? - oma veikkailuni kun on, että sitä ei äänestetä pelkästään koska islam, koska muslimi tykkää islamista vaan koska se edeustaa varmaankin monille kulttuurista kansallisromanttista omaa vastavoimaa, arabikulttuuria. Tässä mielessä siinä voi monille muslimielle nähdä samoja piirteitä kuin perussuomalaisessa puolueessa joillekin, eikä pelkästään kritillisen liiton uskonnollisia sisältöjä.
Juuri eilen tuli dokumentti, erittäin hyvä muuten, muistuttamaan, että 1930-luvun Saksassa. Dokumentissa käsiteltiin sitä kuinka ihmiset äänestivät vaihtoehtoa, jonka luulivat vapauttavan ja tarjoavan vaihtoehdon jonka keskeinen sisltö on se oma kulttuuri. Saivat jotain muuta jonka sitten olisivat vaihtaneet, mutta sitten ei voinutkaan enää äänestää.
Disclaimer: Edellinen ei ole natsikortti, eikäk tämän palstan lemmikki han-vertaus, vaan kyse on sen pohdinnasta, mitkä muut tekijät kuin kehäpäätelmä islam on islam, voivat johtaa epädemokraattisen puolueen valtaanäänestämiseen. Perussuomalaisia ja kristillisiä ei rinnasteta epädemokraattisiin puolueisiin, vaan pohditaan niitä kulttuuristen sisältöjen osia jotka voivat toimia houkutusteikjöinä äänestysvalinnan osalta kehäpäätelmän islam koska islam lisäksi. Tulikohan tässä disclaimerissa mainittua kaikki - ei varmaan.
Kansallissosialistista puoluetta aikanaan äänestäneille oli varmaan tärkeää tuo kansallinen näkemys sekä oletettu solidaarinen yhteen hiileen puhaltaminen. Olettettaisin myös, että sidos uskontoon on kristillistä puoluetta äänestäville hyvin keskeinen syy äänestää kristillistä puoluetta. Perussuomalaiset painottavat perinteisiä suomalaisia arvoja, joka houkuttelee EU-hun ja maahanmuuttoon leipääntynyyttä kansaa.
Miksi pitäisi lähteä siitä, että islamia tai muslimia nimessään kantavan ja islamilaisia arvoja kovasti vaalikampanjoissaan korostaneen puolueen äänestäjille tuo uskonnollinen aspekti on toisarvoinen? Ihmettelen kovasti, miksi suviksilla on ylivoimaisia vaikeuksia hyväksyä sellaista hypoteesia, että islamisteilla voi olla ihan uskonnollisista syistä laaja kansan kannatus. Ehkä se johtuu sellaisesta harhakäsityksestä, että pohjimmiltaan kaikki maailman ihmiset ajattelevat samalla tavalla kuin suvikset itse, paitsi että joskus sortuvat nationalistiseen hömppään.
Quote from: Katarina.R on 26.09.2013, 08:13:07
Ei tuossa ole kyse islamista vaan islamismista, uudenlainen yhteiskuntajärjestelmästä.
Saammeko vaikka vain ihan lyhyen kuvauksen tästä "uudenlaisesta" yhteiskuntajärjestelmästä?
Quote from: Katarina.R on 26.09.2013, 08:13:07
Muslimiveljeskunta ei ole mikään uskonnollinen järjestö vaan kyse poliittisesta liikkeestä.
"The Brotherhood's stated goal is to instill the Qur'an and Sunnah as the "sole reference point for ...ordering the life of the Muslim family, individual, community ... and state."
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood
Ilmeisesti katarinalogiikan mukaan järjestö, joka pyrkii saattamaan valtion täysin uskonnollisen ohjauksen piiriin, ei ole uskonnollinen järjestö.
Ilmeisesti Saksan edesmennyttä natsipuoluettakaan ei voi kuvata termillä "kansallismielinen järjestö", vaan se oli yksinomaan poliittinen liike.
Quote from: Katarina.R on 26.09.2013, 08:13:07
Länsimaiden demokratioistumiseen tarvittiin pari sataa vuotta, muutama vallankumous, sota ja vielä lopuksi pari maailmansota. Sillä tavalla päästiin eroon teokratisesta monarkioista.
Koska Euroopassa on viimeksi ollut teokratinen monarkia, muualla kuin Vatikaanissa ja siitäkään ei olla sotimallakaan päästy eroon? ;D
Quote from: Faidros. on 26.09.2013, 08:43:56
Quote from: Katarina.R on 26.09.2013, 08:13:07
Länsimaiden demokratioistumiseen tarvittiin pari sataa vuotta, muutama vallankumous, sota ja vielä lopuksi pari maailmansota. Sillä tavalla päästiin eroon teokratisesta monarkioista.
Koska Euroopassa on viimeksi ollut teokratinen monarkia, muualla kuin Vatikaanissa ja siitäkään ei olla sotimallakaan päästy eroon? ;D
En nyt muista kuinka Venäjällä kirkko määritteli tsaarin aseman, mutta kyllä häntä kai ainakin joissakin piireissä puolijumalallisena pidettiin.
Euroopan ulkopuolelle jos mennään, esim Japanissa kai vasta toisen maailmansodan häviön jälkeen virallisesti ilmoitettiin, että keisari ei olekaan jumalallista alkuperää.
Koskahan Suomessa oli viimeksi maallisessa rikoslaissa rangaistus siitä, että ei käy kirkossa sunnuntaisin?
Luulisin, että ainakin 1800-luvun alkupuolella oli varmasti? Ja jos olisi julkisesti sanonut että "en usko Jumalaan", eiköhän siitä olisi rangaistus tuomittu ihan maallisessa tuomioistuimessakin?
Hannu Salamaa syytettiin jumalanpilkasta 1960-luvulla, ihan maallisen valtion virallisen rikoslain mukaan. Nykykäsityksen mukaan varsin kevyttä tekstiä oli se mitä hän oli kirjoittanut, eli kovasti on ilmapiiri (ja valtion lait!) muuttunut meillä 50 vuodessa, mikä on oikein hyvä asia.
***************************************
Sitten takaisin nykyhetkeen:
elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään
positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.
Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 09:49:14
Sitten takaisin nykyhetkeen:
elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.
Kyllä muutos lähtee ihmisistä itsestään, jos on lähteäkseen. Muutosta ei kuitenkaan tapahdu, jos negatiivisista ilmiöistä ei pidetä meteliä.
Pitkällä tähtäimellä voi olla hyväksi, että vittuuntuneet ihmiset joutuvat jäämään paikan päälle vaikuttamaan muutokseen, eikä heillä ole mahdollisuutta paeta rennompiin ja ylellisempiin olosuhteisiin länteen.
Suomeen saatiin uskonnonvapaus vuonna 1923.
Siihen saakka jokaisen Suomen kansalaisen oli pakko kuulua johonkin protestanttiseen kirkkoon.
Tosin jo vuonna 1918 olivat juutalaiset saaneet kansalaisoikeudet:
Quote1918 annettiin laki, jolla juutalaiset eli "mooseksenuskoiset" saivat kansalaisoikeudet. Ei-kristitylle ryhmälle tuli nyt ensimmäistä kertaa oikeus mm. todistaa oikeudessa
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html
***********************
Ja korostan, että tämä on minusta siis ollut oikein hyvää ja tärkeää kehitystä, joka olisi ensiarvoisen tärkeää saada vauhtiin myös muslimimaissa. Ei ole vielä yhtään onnistunut siellä, enkä tiedä miten sitä voisi tukea.
edit: muistaakseni kuitenkin jo esim. Indonesiassa ei ole pakko olla muslimi, vaan siellä on laissa säädös että on pakko "uskoa johonkin Jumalaan", siis hiukan lievempi kuitenkin, että muutkin uskonnot kuin islam hyväksytään, vaikka ateismi onkin laitonta. Turkista en ole varma, onko siellä uskonnonvapaus, vai ei.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 09:49:14
elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.
Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?
Niin, voiko imaamien valtaa vähentää jos se on ikäänkuin itseensä rakenettu mekanismi, jossa kritisointi tai muiden ajatuksien ilmoille heittäminen on tehty hankalaksi. Päinvastoin uskonoppineiden valtaa ollaan lisäämässä mikäli OIC saa voimaan lait, joiden perusteella islamista ei voi käydä keskustelua, tai konteksti on etukäteen vahvasti rajattu. Islam on muutakin kuin vain uskonto ja sen tavoitteet eivät välttämättä ole yhteneväisiä meidän tavoitteiden kanssa. Emme voi ehkä sanella kuinka vahva imaamien valta saa olla.
Islamia pidetään sinänsä virheettömänä, ja muuttaminen vaatisi vaikka koraanin kumoamista tai sellaista mitä ei ainakaan välttämättä ole lähivuosisatoina näkyvissä. Toisekseen meidän pitäisi osoittaa olevamme tavoiteltavampi ihannetila muslimeille. Islam voi olla tuossa kohdin ongelmallinen, koska kyse ei ole vain uskonnosta, vaan myös elämäntavasta ja normeista. Kyseenalaistaminen on vaikeata kuten Ali Hirsin tapauksessa.
Ei kukaan vaadi rajojen sulkemista, vaan vetovoimaisuustekijöihin vaikuttamista sen verran, että sosiaalista maahanmuuttoa tulee sen verran kuin maahanmuuttajia voidaan onnistuneesti kotouttamaan. Liian paljon ihmisiä liian nopeasti tuottaa vain nykyisen lailla syrjäytyneitä. Syrjäytymistä aiheuttavaa liukuhihnaa ei ole järkeä pitää käynnissä edes maahanmuuttajien mielestäkään. Perinteisesti markkinavoimainen maahanmuutto muslimit mukaanlukien on ollut toimiva. Markkinavoimainen maahanmuutto integroi muuttajan tehokkaasti ja mahdollisimman onnistuneesti lähtömaan kulttuuritaustasta huolimatta.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 09:49:14
Sitten takaisin nykyhetkeen:
elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.
Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?
Kuvitteletko
tosissasi meille jotain vaikutusvaltaa tai vastuuta 1,3 miljardin (tuhat miljoonaa) ihmisen elämään ja ratkaisuihin??
Vajaan kuuden miljoonan ihmisen maalle, joka sijaitsee kaukana islamin maista, on ensisijaista omat ratkaisut rajoilla ja muuten.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 09:49:14
Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?
Kyllä rajat pitää aukaista kaikille ja kaikkia tulijoita pitää kohdella kuin kantiksia alkaen päivästä 1. Näin maan olosuhteet muodostuvat nopeammin samanlaiseksi kuin noilla 1.3 miljardilla, jolloin voidaan keskittyä täysillä kotoperäisiin häiriöihin, eikä tarvitse enää huolehtia noista ulkopuolisista häiriötekijöistä. Eikö niin? :)
Toinen vaihtoehto on koettaa pitää olosuhteet siedettävinä sillä alueella, jolla meillä on valtaa. Se edellyttää kohtuullisen tiukkaa rajakontrollia, mutta minusta se on tavoitteen arvoista. Millä tavalla Suomen muuttuminen paskastaniaksi on nyky-paskastanioissa asuvien etu?
No eihän meillä moneen muuhunkaan asiaan henkilökohtaista vaikutusvaltaa ole, ja silti täällä keskustellaan.
Eikä ole mullakaan viisasten kiveä mihinkään.
Olen itse poliittisesti oikeistolainen, mutta täytyy kyllä myöntää kun historiaa katsoo, että länsimaiden maallistumisessa ja demokratisoitumisessa on sosialismilla ja sosiaalidemokratialla (jopa marxismilla) ollut valtava ansio aikanaan, alkaen sellaisista asioista kuin yleinen äänioikeus, uskonnonvapaus, jne, jotka ovat auttaneet sitten koko 1900-luvun kehitystä. Siis sanon että LÄNSIMAISSA koska kommunistimaissa tietysti meni pieleen, diktatuuriin. Mutta, länsimaissa vasemmisto nosti 100 vuotta sitten esiin asioita, jotka ovat myöhemmin toteutuneet ja joita nykyään myös oikeisto kannattaa.
Jos marxilaiset lähtisivät joukolla ajamaan ateismia arabimaissa (henkensä uhalla, kuten monessa muussakin maassa aikanaan), respectiä heille!
Enkä minäkään kannata hallitsematonta maahanmuuttoa.
Toisaalta, en myöskään usko että kaikki Suomen nykyiset "ongelmat" olisivat erityisesti maahanmuuttajien syytä. Esimerkiksi väkivaltarikoksissa, Suomessa tehdään väkilukuun nähden paljon väkivaltarikoksia (verrattuna esim. Pohjoismaat, useimmat länsimaat), VAIKKA Suomessa on vähemmän ulkomaalaisia kuin missään noista maista.
En kylläkään asu pääkaupunkiseudulla, vaan eräässä toisessa kaupungissa. Tiedän että Itäkeskuksen Tallinnanaukiolla asia näyttää erilaiselta.
Muistetaan myös, että esimerkiksi Saksa ei rahoita Etelä-Eurooppaa siksi, että saksalaiset olisivat kilttejä ja tyhmiä, vaan siksi, että Etelä-Euroopan valtioiden pysyminen pystyssä ja rauhallisina on pitkän päälle kaikkien etu. Myös Suomen etu.
Olisi myös pitkän päälle kaikkien etu, JOS arabimaat saataisiin pysymään rauhallisena, ja sinne saataisiin jollakin konstilla maltillisia ja "ateistisia" vaikutteita. En pysty sanomaan, millä konstilla.
QuoteToisaalta, en myöskään usko että kaikki Suomen nykyiset "ongelmat" olisivat erityisesti maahanmuuttajien syytä.
Näytä minulle tältä foorumilta joku, joka uskoo näin? Suora sitaatti riittää.
QuoteEsimerkiksi väkivaltarikoksissa, Suomessa tehdään väkilukuun nähden paljon väkivaltarikoksia (verrattuna esim. Pohjoismaat, useimmat länsimaat), VAIKKA Suomessa on vähemmän ulkomaalaisia kuin missään noista maista.
Ei tämä ole mikään yllätys. Suomessa juodaan paljon alkoholia ja alkoholin suurkuluttajat ovat monesti väkivaltaisia toisiaan kohtaan.
Tämän päälle ei kaivata etnojengejä, jotka ryöstävät kantiksia ja pahoinpitelevät toisia etnojengejä.
Quote from: Miniluv on 26.09.2013, 12:22:41
QuoteToisaalta, en myöskään usko että kaikki Suomen nykyiset "ongelmat" olisivat erityisesti maahanmuuttajien syytä.
Näytä minulle tältä foorumilta joku, joka uskoo näin? Suora sitaatti riittää.
QuoteEsimerkiksi väkivaltarikoksissa, Suomessa tehdään väkilukuun nähden paljon väkivaltarikoksia (verrattuna esim. Pohjoismaat, useimmat länsimaat), VAIKKA Suomessa on vähemmän ulkomaalaisia kuin missään noista maista.
Ei tämä ole mikään yllätys. Suomessa juodaan paljon alkoholia ja alkoholin suurkuluttajat ovat monesti väkivaltaisia toisiaan kohtaan.
Tämän päälle ei kaivata etnojengejä, jotka ryöstävät kantiksia ja pahoinpitelevät toisia etnojengejä.
En väitä että kukaan muukaan uskoisi, että kaikki ongelmat olisivat maahanmuuton syytä, sori jos tekstin muotoilu oli huono.
Monissa länsimaissa juodaan enemmän alkoholia kuin Suomessa, ja osataan silti olla vähemmän väkivaltaisia.
Etnojengejä tietysti ei kaivata, kuten ei kotimaisiakaan jengejä.
Alkoholin kulutuksia eri maissa (tilastoja varmaan on vähän erilaisia, lähteestä riiippuen):
Suomi, 12,53 litraa/henkilö
Saksa, 12,79 litraa/henkilö
Luxemburg, 13,02 litraa/henkilö
Itävalta, 13,25 litraa/henkilö
Alankomaat, 13,25 litraa/henkilö
Tanska, 13,36 litraa/henkilö
Iso-Britannia, 13,36 litraa/henkilö
Ranska, 13,57 litraa/henkilö
Irlanti, 14,42 litraa/henkilö
Portugali, 14,54 litraa/henkilö
Quote from: Siili on 26.09.2013, 08:24:23
Miksi pitäisi lähteä siitä, että islamia tai muslimia nimessään kantavan ja islamilaisia arvoja kovasti vaalikampanjoissaan korostaneen puolueen äänestäjille tuo uskonnollinen aspekti on toisarvoinen? Ihmettelen kovasti, miksi suviksilla on ylivoimaisia vaikeuksia hyväksyä sellaista hypoteesia, että islamisteilla voi olla ihan uskonnollisista syistä laaja kansan kannatus. Ehkä se johtuu sellaisesta harhakäsityksestä, että pohjimmiltaan kaikki maailman ihmiset ajattelevat samalla tavalla kuin suvikset itse, paitsi että joskus sortuvat nationalistiseen hömppään.
Ei se uskonto islamismissa tietenkään ole toisarvoinen, mutta minusta tuntuu, siis en väitä, vaan asiaan liiemmin perehtymättä minusta vaikuttaa ennemmin siltä, että islam ja politiikka, nationalismi sellaisena arabit länttä vastaan nationalismina, ei siten kuin eurooppalaisessa nationalismissa kieli ja kansakunta-tyyppisesti, ovat toisiinsa sotkeutuneet siinä määrin, että kovin vaikealta tuntuisi väittää, että kyse on vain islamista uskontona tai että islamismi olisi islamin ainoa ominaismuoto. Itseasiassa eikös täälläkin tavan takaa toistella, että tämä islamismin islam sotkeutuu kaikkialle ja siihen sotketaan paljon muutakin kuin uskontoon liittyviä kysmyksiä - eikö siis kyse ole juuri tästä?
Vaikka piippu joskus on vain piippu minusta vaikuttaa siltä, että näin väitettäessä, islam koska islam, joudutaan tukeutumaan aika moneen sulkeistamiseen, mutkat suoriksi ajatteluun ja ennenkaikkea omaan uskoon siitä, että islam on sitä mitä uskoo sen olevan. Ei tyydytä uteliaisuuttani, ei anna riittäviä vastauksia, enkä näe näiden kysymysten nostamisessa mitään erityistä "suvakki"-ajattelua vaan normaalia tutkimuksellista intressiä.
Quote from: Miniluv on 26.09.2013, 11:12:10
Kuvitteletko tosissasi meille jotain vaikutusvaltaa tai vastuuta 1,3 miljardin (tuhat miljoonaa) ihmisen elämään ja ratkaisuihin??
Vajaan kuuden miljoonan ihmisen maalle, joka sijaitsee kaukana islamin maista, on ensisijaista omat ratkaisut rajoilla ja muuten.
Tuo 1.3 miljardin ihmisjoukko ei ole mikään yhtenäinen joukko ja pitää paikkaansa ettei Suomella ole pahemmin vaikutusvaltaa maailman ongelmiin. Suuri osa muslimeista elää kuitenkin ihan kohtuullisissa olosuhteissa ja muslimien ongelmat eivät ole sen kummoisempia kuin muidenkaan.
Jos taas puhutaan lähi-idän kriisistä/Syyrian tilanteesta jne niin toki tilanne on ikävä mutta uskonto ei ole siinä taustalla vaan muut asiat. Israel-sotku, siirtomaavallan jäänteet, öljyvarojen jakaantuminen, heikot ihmisoikeudet ja demokratian puuttuminen.
Tänne tulee hyvin vähän maahanmuuttajia islamilaisista maista. Riski siitä että Suomessa asuvat muslimit ryhtyisivät jihadisteiksi on pieni mutta varteenotettava. Nykyinen islaminvastainen ilmapiiri kyllä lisää tätä riskiä. Samoin olisi tärkeää panostaa imaamien koulutukseen.
Länsimaat sotineet viimeiset parisataa vuotta aika rajusti. Nyt sitten kuohuu lähi-idässä/pohjoisafrikassa.
Koko ajan kuullostaa siltä että taustalla on ajattelu että on olemassa länsimaat ja sitten muslimimaat. Todellisuudessa maailma on paljon monimuotoisempi. Suuri osa maapallon ihmisistä elää köyhissä kehitysmaissa. Osa heistä on muslimeja, osa on hinduja, osa buddhalaisia, osa kristittyjä ja kaikkea siltä väliltä.
No niin, kun nyt olet paikalla, mitkäs ne Euroopan teokratiamonarkiat olivat aakkosjärjestyksessä?
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 12:51:29
Ei se uskonto islamismissa tietenkään ole toisarvoinen, mutta minusta tuntuu, siis en väitä, vaan asiaan liiemmin perehtymättä minusta vaikuttaa ennemmin siltä, että islam ja politiikka, nationalismi sellaisena arabit länttä vastaan nationalismina, ei siten kuin eurooppalaisessa nationalismissa kieli ja kansakunta-tyyppisesti, ovat toisiinsa sotkeutuneet siinä määrin, että kovin vaikealta tuntuisi väittää, että kyse on vain islamista uskontona tai että islamismi olisi islamin ainoa ominaismuoto.
Siis arabikevään jälkeisessä "islamismisyksyssä" kyse on siitä, että äänestäjät halusivat äänestää länttä vastaan? Myös Libyassa, jossa vallasta suistettua ja ilmeisen vihattua Gaddaffia ei suurin surminkaan voitu kutsua lännen perseennuolijaksi?
Quote from: Siili on 26.09.2013, 13:49:38
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 12:51:29
Ei se uskonto islamismissa tietenkään ole toisarvoinen, mutta minusta tuntuu, siis en väitä, vaan asiaan liiemmin perehtymättä minusta vaikuttaa ennemmin siltä, että islam ja politiikka, nationalismi sellaisena arabit länttä vastaan nationalismina, ei siten kuin eurooppalaisessa nationalismissa kieli ja kansakunta-tyyppisesti, ovat toisiinsa sotkeutuneet siinä määrin, että kovin vaikealta tuntuisi väittää, että kyse on vain islamista uskontona tai että islamismi olisi islamin ainoa ominaismuoto.
Siis arabikevään jälkeisessä "islamismisyksyssä" kyse on siitä, että äänestäjät halusivat äänestää länttä vastaan? Myös Libyassa, jossa vallasta suistettua ja ilmeisen vihattua Gaddaffia ei suurin surminkaan voitu kutsua lännen perseennuolijaksi?
"My people love me" sanoi gaddafi. Kun gaddafi ajoi Tripolin läpi, ihmiset olivat kadull hurraamassa hänelle, vähän samalla tyylillä kun suomalaiset hurrasivat leijonille 1995 ja 2011.
Quote from: Faidros. on 26.09.2013, 13:47:18
No niin, kun nyt olet paikalla, mitkäs ne Euroopan teokratiamonarkiat olivat aakkosjärjestyksessä?
(saanko vastata?...)
En tiedä mitä oikeasti tarkoittaa "teokratiamonarkia", joka kuulostaa kovasti hienolta sanalta, enkä muutenkaan ole kiinnostunut väittelemään sitä mikä käsite tarkoittaa mitäkin.
Mutta, esimerkiksi Suomessa 1800-luvulla, ja samoin vielä vuonna 1900, valtion päämies oli Venäjän tsaari eli varmasti monarkki, ja uskonnollinen tilanne tällainen:
QuoteAina vuoteen 1869 saakka olisi ollut vähättelyä puhua valtionkirkosta. Ei oikeastaan ollut kirkkoa, pikemminkin oli valtion yhtenä elimenä pappien muodostama ryhmä. Toisaalta koko valtion käsite oli pikemminkin jumalallinen, ylhäältä tullut rakennelma, eikä kansalaisista lähtevä ja kansalaisten vapautta turvaamaan luotu organisaatio.
Tuo nyt on tietysti vaan nettilainaus, voi olla oikein tai väärin, en ole historioitsija. Uskottavalta kuulostaa kuitenkin.
Eikös ollut niin, että Suomen Suuriruhtinaskunnassa vielä vuonna 1900 säätyvaltiopäivät ("eduskunta"), jossa papisto oli yhtenä neljästä päättävästä ryhmästä (muut muistaakseni aateliset, porvaristo ja talonpojat), en tiedä oliko äänet tasan, mutta jos oli, se tarkoittaa että papistolla oli yksin 25% osuus "eduskunnasta". Ja papisto itse valitsi sinne edustajansa, tietenkin.
Kuvittelisin, että joissakin Euroopan monarkioissa vuonna 1900, kirkko ja valtio olivat vielä hyvinkin tiukasti kytköksissä. Onko näissä keskusteluissa joku historioitsija, joka tietäisi paremmin?
Eihän vuonna 1900 missään maailman maassa ollut yleistä ja yhtäläistä äänioikeutta, siis että kaikki saisivat äänestää.
Mietipä vaikka Espanja, Italia, Portugali (en muista oliko siellä kuningasvalta vuonna 1900), kyllä luulisin että siellä kirkolla oli suuri valta maallisten lakien säätämisessä ja valvomisessa.
Kreikka taisi kuulua silloin Ottomaanien valtakuntaan eli oli turkkilaisten valloittama vai kuinka se nyt olikaan?
http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 14:15:23
Quote from: Faidros. on 26.09.2013, 13:47:18
No niin, kun nyt olet paikalla, mitkäs ne Euroopan teokratiamonarkiat olivat aakkosjärjestyksessä?
(saanko vastata?...)
En tiedä mitä oikeasti tarkoittaa "teokratiamonarkia", joka kuulostaa kovasti hienolta sanalta, enkä muutenkaan ole kiinnostunut väittelemään sitä mikä käsite tarkoittaa mitäkin...
Kannattaisi ehkä selvittää itselleen ensin, mitä termillä "teokratia" tarkoitetaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theocracy
Esimerkiksi suomalainen sääty-yhteiskunta suurruhtinaskunnan aikaan ei millään mittarilla ollut teokratia.
Quote from: Siili on 26.09.2013, 14:21:39
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 14:15:23
Quote from: Faidros. on 26.09.2013, 13:47:18
No niin, kun nyt olet paikalla, mitkäs ne Euroopan teokratiamonarkiat olivat aakkosjärjestyksessä?
(saanko vastata?...)
En tiedä mitä oikeasti tarkoittaa "teokratiamonarkia", joka kuulostaa kovasti hienolta sanalta, enkä muutenkaan ole kiinnostunut väittelemään sitä mikä käsite tarkoittaa mitäkin...
Kannattaisi ehkä selvittää itselleen ensin, mitä termillä "teokratia" tarkoitetaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Theocracy
Esimerkiksi suomalainen sääty-yhteiskunta suurruhtinaskunnan aikaan ei millään mittarilla ollut teokratia.
Joo, ei ollut teokratia, en ole sellaista väittänyt. Vaan että kirkolla oli suuri vaikutusvalta, joka oli varmistettu hallinnollisesti, omalla kiintiöllä säätyvaltiopäivillä. Ja varmaan esim Espanja, Italia, Portugali, oli kirkolla vielä suurempi vaikutusvalta kuin Suomessa.
Jos tiukasti tulkitaan (ja myös tuossa siteeramassasi Wikipedia-artikkelissakin todetaan), monessa nykyisessä muslimimaissa on siis rinnalla maallinen hallinto, siis ne eivät ole puhtaita teokratioita. No joo, varmaan täällä monet ovat samaa mieltä kuin minäkin, että maailmassa on EDELLEEN liian monia maita (muslimi- ja muitakin) joissa uskonnolliset johtajat ovat liikaa sotkeutuneet poliittiseen päätöksentekoon, vaikka ne eivät virallisesti olekaan teokratioita, koska maallinen hallinto on erikseen, ainakin nimellisesti.
edit: korjailin omaa väärinkäsitystäni
Se ei ole teokraattista monarkiaa, jos papisto hyväksytään yhdeksi vallankäyttäjäksi. Ei myöskään se, että valtionpäämies on uskovainen.
Haluaisin kuulla mieluusti KatarinaR:n selityksen, sillä hänhän nosti aiheen esille, väittäessään eurooppalaisten teokraattisten monarkioiden kaatuneen vasta kahteen maailmansotaan.
Vatikaani rulettaa vieläkin, mutta mitkä ne muut teokratiamonarkiat olivat???
Quote from: Siili on 26.09.2013, 13:49:38
Siis arabikevään jälkeisessä "islamismisyksyssä" kyse on siitä, että äänestäjät halusivat äänestää länttä vastaan? Myös Libyassa, jossa vallasta suistettua ja ilmeisen vihattua Gaddaffia ei suurin surminkaan voitu kutsua lännen perseennuolijaksi?
Kyllä minusta. Gaddafi minusta edusti vain yhtä osaa arabinaitionalismista - vaikka nämä rinnastukset eivät ole mitenkään symmetrisiä niin olihan Neuvostoliittokin sekä lännen vastainen että venäläisnationalistinen, kaikesta internatsionaali-paatoksestaan huolimatta, ja sitten kun valta vaihtui valinta lopulta lipuu kohden toisenlaista venäläisnationalsimia ja pakkovaltaa - joka solmii yhä tiiviimpää liittoa ortodoksikirkon kanssa. Muslimimaiden kohdalla minusta täytyy muistaa, että monilla niistä on länsimainen jaksonsakin, ensin siirtomaan ja sitten länsimilisine hallitsijoineen. Ja pettymyksiä, itsensä kieltämistä ja oman identiteetin heräämisiä ja nousua, täysin uskonnosta riippumattakin, toki siihen voimakkaasti liittyen.
Minusta on ihan loogista ajatella, että ihmiset arabimaissa kokevat, että on mahdollista valita sekä vapaus että oma kulttuuri. Kuvittelisin, että jokin tällainen ajattelu äänestyskäyttäytymistä myös ohjasi, ei pelkästään uskonto. Lisäksi kun nationalismi on ollut jo jonkin aikaa nousussa kaikkialla Euroopassa niin mikseivät tällaiset kulttuurivirtaukset vaikuttaisi myös muslimimaissa, omanlaisenaan versiona? Sitten vielä: eivät kai kaikki islamisteja äänestäneet, on ne oppositioon jääneet, lisäksi kaikki eivät välttämättä tajua valintaa tehdessään mihin valinta johtaa.
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 14:55:03
Kuvittelisin, että jokin tällainen ajattelu äänestyskäyttäytymistä myös ohjasi, ei pelkästään uskonto. Lisäksi kun nationalismi on ollut jo jonkin aikaa nousussa kaikkialla Euroopassa niin mikseivät tällaiset kulttuurivirtaukset vaikuttaisi myös muslimimaissa, omanlaisenaan versiona?
Luulisin, että menestyneen puolueen vaalilupausten perusteella voi kohtuullisen hyvin päätellä, mitä sitä äänestäneet ihmiset halusivat. Oma käsitykseni on, että islamistiset puolueet eivät millään tavoin kätkeneet islamistisuuttaan, joten islamistipuolueiden vaalien jälkeinen politiikka ei tullut kenellekään yllätyksenä. Onko sinulla tietoa, missä määrin nämä puolueet käyttivät täkyinä arabinationalistista tai lännenvastaista retoriikkaa? Itse en ole moisesta kuullut.
Minusta näissä kuvioissa pitää ottaa huomioon, että muslimeilla uskonto hallitsee elämää keskimäärin paljon enemmän kuin kristityillä, joten kaikenlaisissa "kulttuurivirtauksissa" uskonnolla on merkittävä rooli. Minusta on suuri virhe olettaa, että nk. maltillisten muslimien maailmankatsomus on periaatteessa samanlainen kuin länsimaisten tapakristittyjen, ainoastaan toiseen jumalaan kohdistettu.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 09:49:14
elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.
Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?
Hyvä kysymys. Tunnustan rajallisuuteni, enkä väitä tietäväni mitään ihmetemppua, positiivista tai negatiivista, jolla tällainen rauhoittaminen tehtäisiin ulkoapäin. On kuitenkin helppo nähdä ja perustella, että ainakin ne keinot, joita esimerkiksi EU tarjoaa ainoina oikeina muslimimaiden rauhoittamiseen, eivät tule toimimaan aiotulla tavalla, vaan niihin sisältyy kohtuuttoman suuria riskejä ja ne kolahtavat meille vielä pahasti omaan nilkkaan.
Vaikka kaikenlaista pinnallista ja pinnanalaista muutosta tapahtuu, todella syvälliset muutokset tulevat vaatimaan muslimimaissa tavattoman paljon aikaa, helposti useiden sukupolvien verran. Nykyinen maahanmuuttodoktriinimme ja kulttuurikäsityksemme taas lähtevät sellaisista harhaluuloista, kuin että ihmiset ja miksei kokonaiset kulttuuritkin omaksuvat kokonaan uudenlaisen ajattelutavan muutamassa vuodessa tai viimeistään seuraavassa sukupolvessa, kunhan vähän koulutetaan, kotoutetaan ja valistetaan.
Keinoja ennen olisikin syytä päästä edes jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen siitä, mitä oikeastaan halutaan ja miksi, ja ennen kaikkea, minkälaisille näkemyksille ihmisten ja kulttuurien muuttumisesta ja muuttamisesta projekti perustuu. Selvästikin EU:lla on asiassa jonkinlainen tahto, joka perustuu johonkin ja jolla tavoitellaan jotakin, mutta on poliittisen korrektiuden tai ties minkä takia epätoivottavaa puhua tästä EU-tasolla muuten kuin poliittisen jargonin kiertoilmauksin. Niistä taas ei saa tolkkua muuten kuin käytettyjen keinojen (taloudellinen tuki, maahanmuuton edistäminen, poliittinen myötäily jne.) osalta.
Quote from: Katarina.R on 26.09.2013, 13:39:06
Quote from: Miniluv on 26.09.2013, 11:12:10
Kuvitteletko tosissasi meille jotain vaikutusvaltaa tai vastuuta 1,3 miljardin (tuhat miljoonaa) ihmisen elämään ja ratkaisuihin??
Vajaan kuuden miljoonan ihmisen maalle, joka sijaitsee kaukana islamin maista, on ensisijaista omat ratkaisut rajoilla ja muuten.
Tuo 1.3 miljardin ihmisjoukko ei ole mikään yhtenäinen joukko ja pitää paikkaansa ettei Suomella ole pahemmin vaikutusvaltaa maailman ongelmiin. Suuri osa muslimeista elää kuitenkin ihan kohtuullisissa olosuhteissa ja muslimien ongelmat eivät ole sen kummoisempia kuin muidenkaan.
Juujuu. Ei tarvitse sekaantua eikä etenkään luulla pelastavansa maailmaa sekaantumalla.
QuoteJos taas puhutaan lähi-idän kriisistä/Syyrian tilanteesta jne niin toki tilanne on ikävä mutta uskonto ei ole siinä taustalla vaan muut asiat. Israel-sotku, siirtomaavallan jäänteet, öljyvarojen jakaantuminen, heikot ihmisoikeudet ja demokratian puuttuminen.
Et millään perustele uskonnon aseman merkityksettömyyttä noihin muihin verrattuna joten ei tästä sen enempää.
QuoteTänne tulee hyvin vähän maahanmuuttajia islamilaisista maista. Riski siitä että Suomessa asuvat muslimit ryhtyisivät jihadisteiksi on pieni mutta varteenotettava. Nykyinen islaminvastainen ilmapiiri kyllä lisää tätä riskiä. Samoin olisi tärkeää panostaa imaamien koulutukseen.]Tänne tulee hyvin vähän maahanmuuttajia islamilaisista maista. Riski siitä että Suomessa asuvat muslimit ryhtyisivät jihadisteiksi on pieni mutta varteenotettava. Nykyinen islaminvastainen ilmapiiri kyllä lisää tätä riskiä. Samoin olisi tärkeää panostaa imaamien koulutukseen.
Ei ainakaan ole syytä ottaa Jihad-Ässä-arpoja "humanitaarisista" syistä yhtään. Hävytöntä edes yrittää laittaa suomalaisten viaksi sitä jos joidenkin muslimien sanottaisiinko innokkaasta uskonnonharjoituksesta seuraa muille ikävyyksiä.
QuoteLänsimaat sotineet viimeiset parisataa vuotta aika rajusti. Nyt sitten kuohuu lähi-idässä/pohjoisafrikassa.
Tässä on laitettu kaksi lausetta peräkkäin, mutta mitään loogista yhteyttä ei esitetä.
QuoteKoko ajan kuullostaa siltä että taustalla on ajattelu että on olemassa länsimaat ja sitten muslimimaat. Todellisuudessa maailma on paljon monimuotoisempi. Suuri osa maapallon ihmisistä elää köyhissä kehitysmaissa. Osa heistä on muslimeja, osa on hinduja, osa buddhalaisia, osa kristittyjä ja kaikkea siltä väliltä.
Itsestäänselvyys tarjoiltuna kansakoulunopettajamaisesti.
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 14:55:03
Lisäksi kun nationalismi on ollut jo jonkin aikaa nousussa kaikkialla Euroopassa
Tätäkin voisi miettiä: onko nationalismi oikeasti ollut jo jonkin aikaa nousussa kaikkialla Euroopassa?
Nationalismi saa runsaasti julkisuutta ja liikkeet sitä itse myös haluavat, mutta, kun oikeasti katsotaan Euroopan äänestäjien enemmistön mielipiteitä, tekoja, lainsäädäntöä, jne:
1) EU on laajentunut 2000-luvulla, monta uutta maata (EI ole nationalistista)
2) kun eteläiset EU-maat joutuivat taloudellisiin vaikeuksiin viime vuosina, niitä ruvettiin auttamaan, vaikka EU:n säädökset periaatteessa kielsivät - siis muutettiin säännöksiä (EI ole nationalistista)
3) maahanmuuttajien määrä EU-maissa kasvaa (EI ole nationalistista), siis maahanmuutto jatkuu, eikä yksikään maa ole pistänyt rajoja kiinni.
On tietysti nationalistista vastaliikettä, joka on järjestäytynyt puolueiksi, joiden kannatus on monissa maissa kasvanut 2000-luvulla. Voisiko kuitenkin olla niin, että aikaisemmin tällaisille vastaliikkeille ei ollut niin paljon kannatusta, koska "vanhat puolueet" olivat nationalistisempia? Kyllä Suomessakin oli vielä 1995 oli vääntöä siitä, liitytäänkö EU:hun vai ei, jokaisen "vanhan puolueen" sisällä.
Siis voi olla, että "valtavirta" ja "enemmistö" on itse asiassa Euroopassa muuttunut vähemmän nationalistiseksi, ainakin jos katsoo vähän pitempää aikaa, vaikkapa 10 tai 20 vuotta?
Itse olen EU:n kannattaja, ja ainakin 1) ja 2) yllä, siis EU:n laajentuminen ja Etelä-Euroopan lainoittaminen, ovat minusta olleet oikeita toimenpiteitä. Nehän on myös äänestäjien enemmistö siunannut, ainakin välillisesti, kun valitsemamme kansanedustajat ja hallitus ovat laajentumiset ja avun hyväksyneet, ainakin toistaiseksi on menty näin.
Myös 3), maahanmuuton jatkaminen, on eri maissa demokraattisesti päätetty. Ei siinä ainakaan toistaiseksi ole näkynyt mitään kovin nationalistisia, rajuja muutoksia.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 16:01:19
On tietysti nationalistista vastaliikettä, joka on järjestäytynyt puolueiksi, joiden kannatus on monissa maissa kasvanut 2000-luvulla. Voisiko kuitenkin olla niin, että aikaisemmin tällaisille vastaliikkeille ei ollut niin paljon kannatusta, koska "vanhat puolueet" olivat nationalistisempia? Kyllä Suomessakin oli vielä 1995 oli vääntöä siitä, liitytäänkö EU:hun vai ei, jokaisen "vanhan puolueen" sisällä.
Naulan kantaan. Kansallismielisempien puolueiden nousu euroopassa johtuu mielestäni juuri siitä, että sille on tilausta.
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 07:51:34
Sanon heti etten tunne tätä vaaliasiaa tarkemmin, mutta kysyn: eikö islamistinen liike ole myös poliittinen liike?
Se on poliittinen liike, joka pyrkii ajamaan islamin arvot koko yhteiskuntaa ohjaavaksi säännöstöksi.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/islamism
Quote
Tarkoitan: eikö se ole myös nationalisitinen liike muslimimaissa?
Ei. Oikeastaan asian voi nähdä juuri päinvastoin, koska islamhan on globaali yhdistävä tekijä. Jotkuthan puhuvat jopa islamilaisesta maailmanlaajuisesta kalifaatista. Eivätkä vain jotkut, eivätkä vain salaliittoteoreetikot. Britanniassa Centre for Social Cohesionin kyselyssä muslimiopiskelijoista 33 % vastanneista halusi nähdä maailmanlaajuisen sharia-lakiin perustuvan islamilaisen hallinnon. 40 % halusi sharian "vain" Britanniaan. Siis nyt puhutaan edistyneen länsimaan yliopistojen muslimiopiskelijoista ja heidän asenteistaan. Aika hurjaa?
Pew Research Centerin kyselyn mukaan esim. Egyptian muslimeista 75 % piti shariaa ilmituotuna jumalan sanana. 20 % piti shariaa ihmisten kehittämänä, mutta jumalan sanaan perustuvana. Saman kyselyn mukaan 74 % egyptiläisistä oli sen puolesta, että islamilaisesta laista tehdään maan virallinen laki. Tarvitseeko sanoa enää lisää?
Joillekin tuntuu olevan hämmästyttävän vaikeaa hyväksyä ajatus siitä, että hyvin monelle muslimille uskonto ja uskonnon arvot ovat oikeasti erittäin ja itsessään tärkeitä. Ei aina tarvitse lähteä hakemaan selitystä jostain aivan muusta ja erityisesti poliittisesti korrektimmasta. Occamin partaveitsi ja niin pois päin. Joskus uskonto on vain uskonto.
"A new Pew Research Center survey of Muslims around the globe finds that most adherents of the world's second-largest religion are deeply committed to their faith and want its teachings to shape not only their personal lives but also their societies and politics. In all but a handful of the 39 countries surveyed, a majority of Muslims say that Islam is the one true faith leading to eternal life in heaven and that belief in God is necessary to be a moral person.""The percentage of Muslims who say they want sharia to be "the official law of the land" varies widely around the world, from fewer than one-in-ten in Azerbaijan (8%) to near unanimity in Afghanistan (99%). But solid majorities in most of the countries surveyed across the Middle East and North Africa, sub-Saharan Africa, South Asia and Southeast Asia favor the establishment of sharia, including 71% of Muslims in Nigeria, 72% in Indonesia, 74% in Egypt and 89% in the Palestinian territories."http://www.pewforum.org/Muslim/the-worlds-muslims-religion-politics-society-exec.aspx
Odotan toivon, että eri mieltä olevat kumoavat muuten kuin "musta tuntuu" -metodilla yllä esittämäni. Jos siihen ei pysty, niin suosittelen vakavasti hyväksymään asian sellaisena kuin se on. Minua alkaa tympiä pahemman kerran se, että ihmiset yrittävät sovittaa maailmaa omiin mielikuviinsa.
Quote from: Katarina.R on 26.09.2013, 08:13:07
Muslimiveljeskunta ei ole mikään uskonnollinen järjestö vaan kyse poliittisesta liikkeestä.
Jos ja kun heidän
itsensä ilmaisema tavoite on tuoda islam sekä yksilön että yhteiskunnan ohjenuoraksi, niin mitä virkaa sinun eriävällä jankutuksellasi on? Miksi sinun kanssasi pitäisi yrittää edes keskustella, kun ei sinuun voi selvästikään vaikuttaa? Sinä luot omaa todellisuuttasi aina tilanteen mukaan, et hyväksy mitään muita näkemyksiä (vaikka miten hyvin perusteltuja), etkä edes yritä perustella omiasi. Mitä järkeä tässä on? Ei mitään, joten saat jatkaa monologiasi jatkossa ilman minua.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 26.09.2013, 16:59:28
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 16:01:19
On tietysti nationalistista vastaliikettä, joka on järjestäytynyt puolueiksi, joiden kannatus on monissa maissa kasvanut 2000-luvulla. Voisiko kuitenkin olla niin, että aikaisemmin tällaisille vastaliikkeille ei ollut niin paljon kannatusta, koska "vanhat puolueet" olivat nationalistisempia? Kyllä Suomessakin oli vielä 1995 oli vääntöä siitä, liitytäänkö EU:hun vai ei, jokaisen "vanhan puolueen" sisällä.
Naulan kantaan. Kansallismielisempien puolueiden nousu euroopassa johtuu mielestäni juuri siitä, että sille on tilausta.
Kiitos varsinkin muslimien ja elintasopakolaisten.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 09:49:14
elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.
Me voimme elää omalla tavallamme ja tuottaa mm. kulttuuriartefakteja, jotka levitessään saattavat avata elämäntapamme hienouksia muillekin, mutta asia on lopulta heidän käsissään. Koska ei ole mitään hopealuotia, niin juuri siksi onkin niin tärkeää pitää rajat tiukalla. Ei länsimaissa kasvaminenkaan tunnu kovin hyvällä prosentilla kitkevän vakavahenkistä uskonnollisuutta pois. Mitä enemmän avaamme rajojamme, sitä enemmän islam vain leviää tännekin.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 12:34:54
Monissa länsimaissa juodaan enemmän alkoholia kuin Suomessa, ja osataan silti olla vähemmän väkivaltaisia.
Suomalaisessa väkivallassa on hyvää se, että vakavimmat rikokset tapahtuvat hyvin tyypillisesti juopottelujengien sisällä. Eihän sekään tietysti oikein ole, mutta ihminen voi kuitenkin vaikuttaa omaan riskiinsä joutua vakavan väkivallan uhriksi, kun valitsee vain pysyä erossa usein jo väkivaltarikostaustaa omaavista juopotteluporukoista.
Mutta josko nyt maahanmuuttopolitiikka edes saataisiin sille tasolle, että tänne ei tulisi ryhmiä, joiden edustajien keskimääräinen riski syyllistyä rikoksiin on kantasuomalaisiin verrattuna moninkertainen? Tuollainen on sitä paitsi sitä maahanmuuttoa, johon vastustus kohdistuu. Ei tälläkään foorumilla kovin montaa ole, jotka vastustavat keskimäärin erinomaisesti käyttäytyvien ihmisten maahanmuuttoa (päinvastoin!), kunhan se pysyy järkevissä rajoissa (omien työttömien yms. huomioiminen).
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 18:24:45
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 12:34:54
Monissa länsimaissa juodaan enemmän alkoholia kuin Suomessa, ja osataan silti olla vähemmän väkivaltaisia.
Suomalaisessa väkivallassa on hyvää se, että vakavimmat rikokset tapahtuvat hyvin tyypillisesti juopottelujengien sisällä. Eihän sekään tietysti oikein ole, mutta ihminen voi kuitenkin vaikuttaa omaan riskiinsä joutua vakavan väkivallan uhriksi, kun valitsee vain pysyä erossa usein jo väkivaltarikostaustaa omaavista juopotteluporukoista.
Mutta josko nyt maahanmuuttopolitiikka edes saataisiin sille tasolle, että tänne ei tulisi ryhmiä, joiden edustajien keskimääräinen riski syyllistyä rikoksiin on kantasuomalaisiin verrattuna moninkertainen? Tuollainen on sitä paitsi sitä maahanmuuttoa, johon vastustus kohdistuu. Ei tälläkään foorumilla kovin montaa ole, jotka vastustavat keskimäärin erinomaisesti käyttäytyvien ihmisten maahanmuuttoa (päinvastoin!), kunhan se pysyy järkevissä rajoissa (omien työttömien yms. huomioiminen).
Totta turiset suomalaisten väkivaltarikoksista, näinhän se on, känniporukoissa tehtyjä on paljon.
Maahanmuuton vastustus on täälläkin kirjoittelevilla varmasti hyvin eri tasoilla. Asiaakin on täällä paljon, on sääli jos se jää polarisoituneen riitelyn alle.
Itse olen varmaankin sallivammasta päästä. Olen kuitenkin sen verran tuolla maailmalla myös pyörinyt että ymmärrän A) toisissa kulttuureissa ihmiset ajattelevat eri tavoin, eikä sitä välttämättä pysty millään täysin ymmärtämään, B) kaikilla ihmisillä on siitä huolimatta samalla tavalla iloa ja surua, rakkautta ja vastenmielisyyttä, vaikka syyt ja kohteet voivat olla erilaiset.
Keskustelu on tärkeää (länsimaisten arvojen mukaan), kukas se sanoikaan jotenkin niin että "olet aivan eri mieltä kuin minä, mutta puolustan lujasti oikeuttasi siihen", se kun muistetaan asti, silloin edistetään eurooppalaisen kulttuurin parhaita arvoja, eikä lipsuta pahan puolelle.
Maailma (ja Suomi) on muuttunut paljon viime vuosina ja vuosikymmeninä, ja varmasti muuttuu myös seuraavina, tuskin vauhti hidastuu.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 19:23:49
Keskustelu on tärkeää (länsimaisten arvojen mukaan), kukas se sanoikaan jotenkin niin että "olet aivan eri mieltä kuin minä, mutta puolustan lujasti oikeuttasi siihen", se kun muistetaan asti, silloin edistetään eurooppalaisen kulttuurin parhaita arvoja, eikä lipsuta pahan puolelle.
Muunlaisten arvojen mukaan tuo menee "Olet aivan eri mieltä kun minä ja jos en saa sinun mielipidettä kiellettyä lailla niin leikkaan sinulta pään irti tai ainaki laitan oman asuinympäristöni paskaksi". Tuon kun ymmärrät niin alat ymmärtämään mistä on kyse.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 19:23:49
Olen kuitenkin sen verran tuolla maailmalla myös pyörinyt että ymmärrän A) toisissa kulttuureissa ihmiset ajattelevat eri tavoin, eikä sitä välttämättä pysty millään täysin ymmärtämään, B) kaikilla ihmisillä on siitä huolimatta samalla tavalla iloa ja surua, rakkautta ja vastenmielisyyttä, vaikka syyt ja kohteet voivat olla erilaiset.
Keskustelu on tärkeää (länsimaisten arvojen mukaan), kukas se sanoikaan jotenkin niin että "olet aivan eri mieltä kuin minä, mutta puolustan lujasti oikeuttasi siihen", se kun muistetaan asti, silloin edistetään eurooppalaisen kulttuurin parhaita arvoja, eikä lipsuta pahan puolelle.
Maailma (ja Suomi) on muuttunut paljon viime vuosina ja vuosikymmeninä, ja varmasti muuttuu myös seuraavina, tuskin vauhti hidastuu.
Mistä ihmeestä ammennat noin orginelleja viisauksia? :)
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 12:34:54
Alkoholin kulutuksia eri maissa (tilastoja varmaan on vähän erilaisia, lähteestä riiippuen):
Suomi, 12,53 litraa/henkilö
Saksa, 12,79 litraa/henkilö
Luxemburg, 13,02 litraa/henkilö
Itävalta, 13,25 litraa/henkilö
Alankomaat, 13,25 litraa/henkilö
Tanska, 13,36 litraa/henkilö
Iso-Britannia, 13,36 litraa/henkilö
Ranska, 13,57 litraa/henkilö
Irlanti, 14,42 litraa/henkilö
Portugali, 14,54 litraa/henkilö
Luulitko olevasi kovinkin fiksu tuon luettelosi kanssa?
Väittikö miniluv jossakin, että Suomen kansan ka. alkoholissa on suurempi kuin muualla?
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 14:55:03
Sitten vielä: eivät kai kaikki islamisteja äänestäneet, on ne oppositioon jääneet, lisäksi kaikki eivät välttämättä tajua valintaa tehdessään mihin valinta johtaa.
Tämä on minusta hyvä huomio.
Jopa Suomen kaltaisessa demokratiassa (vaalikoneineen kaikkineen ;)) saa valitettavan usein huomata, miten valtaan äänestettyjen mieli muuttuu ja miten he pyörtävät puheensa ja lupauksensa -- täällä toki pienemmissä asioisssa.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 19:23:49
Maailma (ja Suomi) on muuttunut paljon viime vuosina ja vuosikymmeninä, ja varmasti muuttuu myös seuraavina, tuskin vauhti hidastuu.
Sehän se ongelma onkin, kun katsoo, mitä kohti mennään. Euroopan islamisoituminen on fakta. Minulle on ihan sama, mitä tamperelaiset sotahistorioitsijat (Cheers!) ovat asiasta mieltä, kun luvut kertovat karua kieltään:
"The number of Muslims in Europe has grown from 29.6 million in 1990 to 44.1 million in 2010.34 Europe's Muslim population is projected to exceed 58 million by 2030. Muslims today account for about 6% of Europe's total population, up from 4.1% in 1990. By 2030, Muslims are expected to make up 8% of Europe's population.http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/
Tuo on järkyttävä vauhti, mutta se on valinta, eikä väistämättömyys. Minua ihmetyttää, miksi ihmiset haluavat tuota, koska itse en ole vielä nähnyt islamin leviämisestä Euroopassa seuranneen mitään hyvää. Ilmeisesti tarve pitää yllä omia mielikuvia ja suorastaan periaatteita, kuten että "kaikki uskonnot ovat yhtä arvokkaita", on niin voimakas, että mieluummin tuetaan nykyistä kehitystä kuin annetaan haavekuvien pirstaloitua. Koska siitähän tässä on kyse: kaiken todistusaineiston vastaisesta jääräpäisyydestä. Ja minkä takia? Vain siksi, että joku joskus keksi kliseen siitä, että kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä ja arvokkaita. Ajatus on järjetön jo kaikkien todennäköisyyksien valossa. Kuinka monimutkaiset ajatusrakennelmat voisivat tuottaa aina eettisesti ja utilitaristisesti saman tuloksen riippumatta niiden sisällöstä? Nythän jotkut esittävät samaa myös kulttuureista, vielä laajemmista asioista, että nekin ovat yhtä arvokkaita. Minä olen looginen ihminen. Minä en näe sitä, eikä kukaan ole vielä osoittanut mitään uskottavaa logiikkaa sen tueksi.
Miksi vauhti mihin tahansa suuntaan olisi itseisarvo? Jos edessä on seinä, niin mitä pahaa olisi tiukassakin jarruttamisessa?
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 17:57:12
Quote from: Katarina.R on 26.09.2013, 08:13:07
Muslimiveljeskunta ei ole mikään uskonnollinen järjestö vaan kyse poliittisesta liikkeestä.
Jos ja kun heidän itsensä ilmaisema tavoite on tuoda islam sekä yksilön että yhteiskunnan ohjenuoraksi, niin mitä virkaa sinun eriävällä jankutuksellasi on? Miksi sinun kanssasi pitäisi yrittää edes keskustella, kun ei sinuun voi selvästikään vaikuttaa? Sinä luot omaa todellisuuttasi aina tilanteen mukaan, et hyväksy mitään muita näkemyksiä (vaikka miten hyvin perusteltuja), etkä edes yritä perustella omiasi. Mitä järkeä tässä on? Ei mitään, joten saat jatkaa monologiasi jatkossa ilman minua.
Kommenttiisi liittyen: http://hommaforum.org/index.php/topic,86290.msg1414672.html#msg1414672 (http://hommaforum.org/index.php/topic,86290.msg1414672.html#msg1414672)
Itselläni olisi vielä yksi kysymys, johon toivon Katarinan vastaavan.
Oletko koskaan ollut väärässä missään asiassa? (Ja jos olet, niin oletko aikuismaisesti muuttanut katsantokantaasi..)
Quote from: Malla on 26.09.2013, 20:07:41
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 14:55:03
Sitten vielä: eivät kai kaikki islamisteja äänestäneet, on ne oppositioon jääneet, lisäksi kaikki eivät välttämättä tajua valintaa tehdessään mihin valinta johtaa.
Tämä on minusta hyvä huomio.
Jopa Suomen kaltaisessa demokratiassa (vaalikoneineen kaikkineen ;)) saa valitettavan usein huomata, miten valtaan äänestettyjen mieli muuttuu ja miten he pyörtävät puheensa ja lupauksensa -- täällä toki pienemmissä asioisssa.
Ovatko Pohjois-Afrikan islamistit pyörtäneet puheitaan ja lupauksiaan valtaan päästyään?
Quote from: Siili on 26.09.2013, 20:18:08
Ovatko Pohjois-Afrikan islamistit pyörtäneet puheitaan ja lupauksiaan valtaan päästyään?
Siili, en tiedä. Mutta luulen, että kurjassa tilanteessa elävälle mikä tahansa lupaus muutoksesta kuulostaa lupaukselta muutoksesta parempaan.
Quote from: Malla on 26.09.2013, 20:23:58
Quote from: Siili on 26.09.2013, 20:18:08
Ovatko Pohjois-Afrikan islamistit pyörtäneet puheitaan ja lupauksiaan valtaan päästyään?
Siili, en tiedä. Mutta luulen, että kurjassa tilanteessa elävälle mikä tahansa lupaus muutoksesta kuulostaa lupaukselta muutoksesta parempaan.
QuoteKolme neljästä muslimimaailmassa haluaa sharia-lain
Iso enemmistö muslimimaailman asukkaista haluaa islamilaisen sharia-lain maansa viralliseksi lainsäädännöksi...]
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1367291196229 (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1367291196229)
Jos aihe ei ole tuttu, niin suosittelen tutustumaan käsitteeseen arabi"demokratia".
esim. http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934 (http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934)
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 20:09:00
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 19:23:49
Maailma (ja Suomi) on muuttunut paljon viime vuosina ja vuosikymmeninä, ja varmasti muuttuu myös seuraavina, tuskin vauhti hidastuu.
Sehän se ongelma onkin, kun katsoo, mitä kohti mennään. Euroopan islamisoituminen on fakta. Minulle on ihan sama, mitä tamperelaiset sotahistorioitsijat (Cheers!) ovat asiasta mieltä, kun luvut kertovat karua kieltään:
"The number of Muslims in Europe has grown from 29.6 million in 1990 to 44.1 million in 2010.34 Europe's Muslim population is projected to exceed 58 million by 2030. Muslims today account for about 6% of Europe's total population, up from 4.1% in 1990. By 2030, Muslims are expected to make up 8% of Europe's population.
http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/
Tuo on järkyttävä vauhti, mutta se on valinta, eikä väistämättömyys. Minua ihmetyttää, miksi ihmiset haluavat tuota, koska itse en ole vielä nähnyt islamin leviämisestä Euroopassa seuranneen mitään hyvää. Ilmeisesti tarve pitää yllä omia mielikuvia ja suorastaan periaatteita, kuten että "kaikki uskonnot ovat yhtä arvokkaita", on niin voimakas, että mieluummin tuetaan nykyistä kehitystä kuin annetaan haavekuvien pirstaloitua. Koska siitähän tässä on kyse: kaiken todistusaineiston vastaisesta jääräpäisyydestä. Ja minkä takia? Vain siksi, että joku joskus keksi kliseen siitä, että kaikki uskonnot ovat yhtä hyviä ja arvokkaita. Ajatus on järjetön jo kaikkien todennäköisyyksien valossa. Kuinka monimutkaiset ajatusrakennelmat voisivat tuottaa aina eettisesti ja utilitaristisesti saman tuloksen riippumatta niiden sisällöstä? Nythän jotkut esittävät samaa myös kulttuureista, vielä laajemmista asioista, että nekin ovat yhtä arvokkaita. Minä olen looginen ihminen. Minä en näe sitä, eikä kukaan ole vielä osoittanut mitään uskottavaa logiikkaa sen tueksi.
Miksi vauhti mihin tahansa suuntaan olisi itseisarvo? Jos edessä on seinä, niin mitä pahaa olisi tiukassakin jarruttamisessa?
(boldaus yllä minun)
Sellaiset ihmiset, jotka haluavat (tai ovat halunneet) lisää muslimeja Eurooppaan, varmaan osaavat kertoa, miksi? Ainakin pitäisi osata perustella.
Itse en erityisesti halua lisää muslimeita Eurooppaan, koska tiedän että ajattelutapa on hyvin erilainen. Mutta toisaalta, en loppujen lopuksi pidä tuota niin valtavana kynnyskysymyksenä myöskään, eurooppalaisen kulttuurin kannalta. Jos prosentti kasvaa 4% -> 8% eli tuplaksi 40 vuoden aikana, en ainakaan oman elämäni kannalta näe että siinä olisi suurta muutosta, varsinkaan täällä Suomessa johon tulijoita kuitenkin on vähemmän kuin isoihin maihin.
Niissä maissa joissa nyt jo on 5% tai yli muslimeja, tämä keskustelu lienee käyty jo vuosia sitten? Mitä siellä on asiasta keskusteltu, ja miksi päädytty nykyiseen tilanteeseen? Ja nykyään, Merkel, Sarkozy, miten perustelevat että edelleen otetaan lisää muslimeita Saksaan ja Ranskaan? Ja miksi niissä maissa enemmistö kansalaisista edelleen äänestää niitä puolueita, jotka jatkavat nykyistä politiikkaa? Ei se homma pyöri 4% muslimivähemmistön äänillä, vaan kyllä pitää olla vähintään 47% muita ääniä. Enkä usko isoissa demokratioissa aivopesuun tai salaliittoon, nykyaikana, kun kaikki informaatio on periaatteessa vapaata ja asiat kyllä tulevat esille.
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 20:09:00
"The number of Muslims in Europe has grown from 29.6 million in 1990 to 44.1 million in 2010.34 Europe's Muslim population is projected to exceed 58 million by 2030. Muslims today account for about 6% of Europe's total population, up from 4.1% in 1990. By 2030, Muslims are expected to make up 8% of Europe's population.
http://www.pewforum.org/2011/01/27/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe/
Tuo on järkyttävä vauhti, mutta se on valinta, eikä väistämättömyys. Minua ihmetyttää, miksi ihmiset haluavat tuota, koska itse en ole vielä nähnyt islamin leviämisestä Euroopassa seuranneen mitään hyvää. Ilmeisesti tarve pitää yllä omia mielikuvia ja suorastaan periaatteita, kuten että "kaikki uskonnot ovat yhtä arvokkaita", on niin voimakas, että mieluummin tuetaan nykyistä kehitystä kuin annetaan haavekuvien pirstaloitua. Koska siitähän tässä on kyse: kaiken todistusaineiston vastaisesta jääräpäisyydestä.
Kaikista pahinta on se, että vauhti kasvaa eksponentiaalisesti. Toivottavasti vauhti hiipuu.
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 17:06:14
Ei. Oikeastaan asian voi nähdä juuri päinvastoin, koska islamhan on globaali yhdistävä tekijä. Jotkuthan puhuvat jopa islamilaisesta maailmanlaajuisesta kalifaatista. Eivätkä vain jotkut, eivätkä vain salaliittoteoreetikot. Britanniassa Centre for Social Cohesionin kyselyssä muslimiopiskelijoista 33 % vastanneista halusi nähdä maailmanlaajuisen sharia-lakiin perustuvan islamilaisen hallinnon. 40 % halusi sharian "vain" Britanniaan. Siis nyt puhutaan edistyneen länsimaan yliopistojen muslimiopiskelijoista ja heidän asenteistaan. Aika hurjaa?
USA:ssa muslimiyhteisön tavoitteet selvisivät eräässä oikeudenkäynnissä, jossa oli heidän dokumentteja esillä. Tavoite oli syrjäyttää USA:n perustuslaki, ja korvata se sharialla.
Quote
The following is the official document from a 1991 meeting which outlines the Muslim Brotherhood's strategic goals for North America. The document was entered as evidence in the 2008 Holyland Terror Funding Trial. Federal investigators found the document in the home of Ismael Elbarasse, a founder of the Dar Al-Hijrah mosque in Falls Church, Virginia, during a 2004 search. Elbarasse was a member of the Palestine Committee, which the Muslim Brotherhood had created to support Hamas in the United States.
The original document in Arabic follows the English translation.
We have highlighted in yellow the following quotes which are of particular significance. The page numbers noted below correspond to the page numbers in the center of the bottom of each page in the document).
Page 4:
"Enablement of Islam in North America, meaning: establishing an effective and a stable Islamic Movement led by the Muslim Brotherhood which adopts Muslims' causes domestically and globally, and which works to expand the observant Muslim base, aims at unifying and directing Muslims' efforts, presents Islam as a civilization alternative, and supports the global Islamic State wherever it is."
Page 5:
"...the Movement must plan and struggle to obtain "the keys" and the tools of this process in carry out [sic] this grand mission as a 'Civilization Jihadist' responsibility."
Page 7:
"The process of settlement is a 'Civilization-Jihadist Process' with all the word means. The Ikhwan [Muslim Brotherhood] must understand that their work in America is a kind of grand jihad in eliminating and destroying the Western civilization from within and 'sabotaging' its miserable house by their hands and the hands of the believers..."
"[W]e must possess a mastery of the art of 'coalitions', the art of 'absorption' and the principles of 'cooperation.'"
http://www.clarionproject.org/Muslim_Brotherhood_Explanatory_Memorandum
Quote
Omar Ahmad, co-founder/Board Chairman of Council on American Islamic Relations (CAIR), in 1998 said publicly, "Islam isn't in America to be equal to any other faith, but to become dominant. The Koran should be the highest authority in America, and Islam the only accepted religion on Earth."
http://communities.washingtontimes.com/neighborhood/truth-be-told/2013/may/10/why-islams-shariah-law-biggest-threat-american-saf/#ixzz2g1PHPVdj
Quote from: K.K. on 26.09.2013, 20:34:20
Quote from: Malla on 26.09.2013, 20:23:58
Quote from: Siili on 26.09.2013, 20:18:08
Ovatko Pohjois-Afrikan islamistit pyörtäneet puheitaan ja lupauksiaan valtaan päästyään?
Siili, en tiedä. Mutta luulen, että kurjassa tilanteessa elävälle mikä tahansa lupaus muutoksesta kuulostaa lupaukselta muutoksesta parempaan.
QuoteKolme neljästä muslimimaailmassa haluaa sharia-lain
Iso enemmistö muslimimaailman asukkaista haluaa islamilaisen sharia-lain maansa viralliseksi lainsäädännöksi...]
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1367291196229 (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1367291196229)
Jos aihe ei ole tuttu, niin suosittelen tutustumaan käsitteeseen arabi"demokratia".
esim. http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934 (http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934)
Aihe on tuttu, mutta kysymys kuuluu: onko se tuttu niille islamisteja äänestäneille? Oletan että osa heistä on todella kurjissa oloissa, ja jos joku lupaa parempaa elämää (tyyliin: "Äänestä meitä, teidän A. saa töitä ja te saatte leipää"), siinä tuskin huivipakot paljon painavat.
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 20:38:51
Sellaiset ihmiset, jotka haluavat (tai ovat halunneet) lisää muslimeja Eurooppaan, varmaan osaavat kertoa, miksi? Ainakin pitäisi osata perustella.
Maahanmuuttohan on itseisarvoisesti rikkaus, niinhän meillä vakuutellaan. Se on se syy hyvän omantunnon ostamisen ohella.
Quote
Mutta toisaalta, en loppujen lopuksi pidä tuota niin valtavana kynnyskysymyksenä myöskään, eurooppalaisen kulttuurin kannalta. Jos prosentti kasvaa 4% -> 8% eli tuplaksi 40 vuoden aikana, en ainakaan oman elämäni kannalta näe että siinä olisi suurta muutosta, varsinkaan täällä Suomessa johon tulijoita kuitenkin on vähemmän kuin isoihin maihin.
Suomen muslimiväestö kasvoi vuodesta 1990 vuoteen 2010 n. 280 %:lla. Minä en ole niin itsekäs, että välittäisin vain siitä, mitä omaan elämääni kuuluu. Tosin näen tämän kehityksen jo nyt vaikuttavan myös siihen; lievästi, mutta vaikuttavan silti.
Quote
Niissä maissa joissa nyt jo on 5% tai yli muslimeja, tämä keskustelu lienee käyty jo vuosia sitten? Mitä siellä on asiasta keskusteltu, ja miksi päädytty nykyiseen tilanteeseen?
En ymmärrä toisten käymien keskusteluiden merkitystä tähän asiaan.
QuoteJa miksi niissä maissa enemmistö kansalaisista edelleen äänestää niitä puolueita, jotka jatkavat nykyistä politiikkaa?
Koska ihmiset ovat typeriä tai vähintäänkin lapsellisia. "Maahanmuutto on rikkaus", "Suomi kuuluu kaikille", "uskonnot ovat ihan yhtä hyviä hyvässä ja pahassa", "kulttuurit ovat yhtä arvokkaita", "ihmiset ovat ihan samanlaisia joka paikassa", "työvoimapula karjuu leijonan lailla", "bussit eivät liikkuneet ennen maahanmuuttajia" jne.
Quote from: Malla on 26.09.2013, 21:26:34
Oletan että osa heistä on todella kurjissa oloissa, ja jos joku lupaa parempaa elämää (tyyliin: "Äänestä meitä, teidän A. saa töitä ja te saatte leipää"), siinä tuskin huivipakot paljon painavat.
Mistä päättelet, että vain islamistit tekivät tuollaisia lupauksia? Eikö tuo ole ihan politiikan perussettiä? Näin ollen ajattelusi ei selitä, miksi ihmiset äänestivät juuri islamisteja. Kun edellä laitoin linkin tutkimukseen, jonka mukaan 74 % egyptiläisistä kannattaa shariaa maan viralliseksi laiksi, niin miksi pitää vielä arpoa jotain vaihtoehtoista syytä sille, että heistä valtaosa tosiaan tuki sitä islamia? Miksi asia on niin vaikea hyväksyä?
Vertailun vuoksi Egyptin vaaleissa islamistit saivat 72 % paikoista. 1 +1 = ?
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 20:38:51
[...Sellaiset ihmiset, jotka haluavat (tai ovat halunneet) lisää muslimeja Eurooppaan, varmaan osaavat kertoa, miksi? Ainakin pitäisi osata perustella.
Itse en erityisesti halua lisää muslimeita Eurooppaan, koska tiedän että ajattelutapa on hyvin erilainen. Mutta toisaalta, en loppujen lopuksi pidä tuota niin valtavana kynnyskysymyksenä myöskään, eurooppalaisen kulttuurin kannalta. Jos prosentti kasvaa 4% -> 8% eli tuplaksi 40 vuoden aikana, en ainakaan oman elämäni kannalta näe että siinä olisi suurta muutosta, varsinkaan täällä Suomessa johon tulijoita kuitenkin on vähemmän kuin isoihin maihin.
Niissä maissa joissa nyt jo on 5% tai yli muslimeja, tämä keskustelu lienee käyty jo vuosia sitten? Mitä siellä on asiasta keskusteltu, ja miksi päädytty nykyiseen tilanteeseen? Ja nykyään, Merkel, Sarkozy, miten perustelevat että edelleen otetaan lisää muslimeita Saksaan ja Ranskaan? Ja miksi niissä maissa enemmistö kansalaisista edelleen äänestää niitä puolueita, jotka jatkavat nykyistä politiikkaa? Ei se homma pyöri 4% muslimivähemmistön äänillä, vaan kyllä pitää olla vähintään 47% muita ääniä. Enkä usko isoissa demokratioissa aivopesuun tai salaliittoon, nykyaikana, kun kaikki informaatio on periaatteessa vapaata ja asiat kyllä tulevat esille.
Enemmistö eurooppalaisista on jo kohdannut islamia enemmän kuin tarpeekseen ja tästä syystä enemmistö eurooppalaisista vastustaa islamilaista maahanmuuttoa!
Quote Ranskassa:
A new survey has found that French are growing concerned with immigrants, politicians, globalization and media, with 74 percent believe Islam is not compatible with French society, The Inquisitr reported.
"The French, or at least the vast majority of them, seem to be afraid of everything," French historian Michel Wincock told Le Monde this week.
The survey, carried out by polling institute Ipsos and the Jean-Jaures Foundation, reflected a growing distrust of Islam and belief there are too many foreigners in France.
It found that only 29 percent of French people believe the "vast majority of immigrants who have settled in France are well-integrated"...]
http://www.onislam.net/english/news/europe/461087-islam-incompatible-with-french-values-poll.html (http://www.onislam.net/english/news/europe/461087-islam-incompatible-with-french-values-poll.html)
QuoteEnglannissa:
Fewer than one in four people now believe that following Islam is compatible with a British way of life, Britain's most senior Muslim minister will warn today.
Highlighting unpublished research showing that a majority of the country now believes that Islam is a threat to Western civilisation Baroness Sayeeda Warsi will say that "underlying, unfounded mistrust" of Muslims is in itself fuelling extremism...]
http://www.loonwatch.com/2013/01/european-attitudes-towards-islam-and-muslims-britain-germany-france/ (http://www.loonwatch.com/2013/01/european-attitudes-towards-islam-and-muslims-britain-germany-france/)
QuoteSaksassa:
[...With the growing number of Muslims, and a series of failed terror attacks, distrust of Islam is rising. Fewer than one-fifth of Germans believe Islam is compatible with German culture. ..]
http://www.migrationpolicy.org/pubs/TCM-Germanycasestudy.pdf (http://www.migrationpolicy.org/pubs/TCM-Germanycasestudy.pdf)
Musliminuorten kotoutumisongelmat pakottavat myös saksalaiset peilin eteen
Saksa arvostaa siirtolaisten taustaa ja kulttuuri-identiteettiä, mutta ei hyväksy epädemokraattisten ja kiihkouskonnollisten näkemysten tuontia, sanoo Saksan kristillisdemokraattinen sisäministeri Hans-Peter Friedrich. Hänen mukaansa maahanmuuttajille on tehtävä selväksi, että Saksassa ei ole tulevaisuutta vapautta ja demokratiaa vastaan taisteleville.
Saksan sisäministeriö on julkistanut tutkimuksen maassa elävien nuorten muslimien suhtautumisesta omaan elinpiiriinsä. Tutkimuksessa etsittiin syitä monien musliminuorten vihamielisyyteen ja väkivaltaiseen käyttäytymiseen.
Saksalaiset yllätti tutkimustulos, jonka mukaan joka viidettä Saksan passin omistavaa ja lähes joka toista ei-saksalaista muslimia ei kiinnosta lainkaan sopeutuminen saksalaiseen elämänmenoon...]http://yle.fi/uutiset/musliminuorten_kotoutumisongelmat_pakottavat_myos_saksalaiset_peilin_eteen/3320277 (http://yle.fi/uutiset/musliminuorten_kotoutumisongelmat_pakottavat_myos_saksalaiset_peilin_eteen/3320277)
Suurin osa saksalaisista pitää muslimeja taloudellisena taakkana
http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/suurin-osa-saksalaisista-pitaa-muslimeja-taloudellisena-taakkana/192101
jne.jne..
QuoteSaksalainen Welt am Sonntag -lehti on julkistanut laajan tutkimuksen 13 maan asukkaiden uskonnollisista mielipiteistä. Tutkimus paljasti, että kansalaiset ovat eräissä asioissa hyvin ankaria, mutta osittain myös yllättävän suvaitsevaisia.
Tutkimuslaitos Bertelsmannin tekemän kyselyn mukaan puolet Saksan ja Ranskan asukkaista ei pidä islamia länsimaihin sopivana uskontona. Espanjassa näin ajattelevien osuus oli jopa 65 prosenttia.
Samoin ajatteli neljännes turkkilaisista ja, hämmästyttävää kyllä, 18 prosenttia Saksassa asuvista muslimeista.
http://yle.fi/uutiset/suuri_uskontotutkimus_paljasti_yllattavia_mielipiteita/6610596 (http://yle.fi/uutiset/suuri_uskontotutkimus_paljasti_yllattavia_mielipiteita/6610596)
Ja mitä tulee Merkeliin, Sarkozyyn ja kumppaneihin, niin :
Quote[...Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy on liittynyt kasvavaan maailman johtajien joukkoon julistaessaan monikulttuurisuuden ajatuksen ja vallitsevan maahanmuuttajapolitiikan epäonnistuneeksi...]
[...Aikaisemmin Britannian pääministeri David Cameron ja Saksan liittokansleri Angela Merkel ovat todenneet, ettei vallitseva politiikka ole onnistunut integroimaan maahanmuuttajia osaksi yhteiskuntaa. Myös Australian ja Espanjan entiset pääministerit ovat todenneet julkisesti saman asian...]
http://yle.fi/uutiset/merkel_monikulttuurinen_saksa_on_epaonnistunut/2065029
Eurooppa jatkaa islamisoitumistaan, koska ketään ei tahdo leimautua rasistiksi, vaikkakin pelko on täysin perusteeton, sillä islam ei ole "rotu", vaan uskonnoksi "naamioitunut" ideologia, jota saa, ja mielestäni tulee vastustaa.
(Ongelmanahan on se, että Eurooppa tarvitsee maahanmuuttoa, mutta rasismin pelossa, eurooppalaiset eivät
muka saisi valita tulijoita.)
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 21:45:20
Quote from: Malla on 26.09.2013, 21:26:34
Oletan että osa heistä on todella kurjissa oloissa, ja jos joku lupaa parempaa elämää (tyyliin: "Äänestä meitä, teidän A. saa töitä ja te saatte leipää"), siinä tuskin huivipakot paljon painavat.
Mistä päättelet, että vain islamistit tekivät tuollaisia lupauksia? Eikö tuo ole ihan politiikan perussettiä? Näin ollen ajattelusi ei selitä, miksi ihmiset äänestivät juuri islamisteja. Kun edellä laitoin linkin tutkimukseen, jonka mukaan 74 % egyptiläisistä kannattaa shariaa maan viralliseksi laiksi, niin miksi pitää vielä arpoa jotain vaihtoehtoista syytä sille, että heistä valtaosa tosiaan tuki sitä islamia? Miksi asia on niin vaikea hyväksyä?
Ihan hyviä kysymyksiä. Ei vastauksia :). Ajattelin asiaa vain muutoksen näkökulmasta: jotkut lupasivat joillekuille radikaalia muutosta (arkielämän parannnukseksi) verrattuna entiseen menoon. Polittikan perussetti ei ole ehkä ihan ekana mielessä, jos on nälkä.
Ei ole vaikea hyväksyä, kunhan mietin. Kiitos avusta
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 17:23:32
Odotan toivon, että eri mieltä olevat kumoavat muuten kuin "musta tuntuu" -metodilla yllä esittämäni. Jos siihen ei pysty, niin suosittelen vakavasti hyväksymään asian sellaisena kuin se on. Minua alkaa tympiä pahemman kerran se, että ihmiset yrittävät sovittaa maailmaa omiin mielikuviinsa.
Niin minuakin, mutta minun nähdäkseni sovittaminen tapahtuu siten täällä, että poimitaan usein esiin vain kieltämättä brutaalit ja/tai valtaansa vauhdilla kasvattavat fundamentalistiset ilmenemismuodot. Niin ja väitetään edelleen, että jos kysyy kysmyksiä, eikä suorilta sano että islam koska islam (en jaksa toistaa, mustavalkoista ajattelua) ei suostu hyväksymään todellisuutta. Oletko siis itse islam-tutkija? Miksi pitäisi uskoa, että juuri sinä tai kukaan muukaan tässä ketjussa kertoo "asian sellaisena kuin se on". Lukusi kertovat sen mikä jo tiedetään ihan päivittäismediankin välityksellä: fundamentalismi ja islamismi, poliittinen islam, ovat saavuttaneet suosiota. Ei näitä tarvitse kiistää. Et kuitenkaan ottanut esiin oman linkkisi takaa seuraavia katkelmia, etenkin:
QuoteAt least half of Muslims in most countries surveyed say they are concerned about religious extremist groups in their country, including two-thirds or more of Muslims in Egypt (67%), Tunisia (67%), Iraq (68%), Guinea Bissau (72%) and Indonesia (78%). On balance, more are worried about Islamic extremists than about Christian extremists
Myös:
QuoteAt the same time, the survey finds that even in many countries where there is strong backing for sharia, most Muslims favor religious freedom for people of other faiths. In Pakistan, for example, three-quarters of Muslims say that non-Muslims are very free to practice their religion, and fully 96% of those who share this assessment say it is "a good thing." Yet 84% of Pakistani Muslims favor enshrining sharia as official law. These seemingly divergent views are possible partly because most supporters of sharia in Pakistan – as in many other countries – think Islamic law should apply only to Muslims. Moreover, Muslims around the globe have differing understandings of what sharia means in practice.
QuoteOverall, the survey finds that most Muslims see no inherent tension between being religiously devout and living in a modern society. Nor do they see any conflict between religion and science. Many favor democracy over authoritarian rule, believe that humans and other living things have evolved over time and say they personally enjoy Western movies, music and television – even though most think Western popular culture undermines public morality
.
Hämeen-Anttila puhuukin seuraavaa:
QuoteHämeen-Anttilan mukaan Koraani on vähän kuin Raamattu - kirjasta voi halutessaan löytää hyvinkin suorasukaisia sota-ohjeita, mutta myös kaikkea kaunista. Islamissa myös kiistellään siitä, mitkä osat Koraanista kertovat omasta ajastaan ja mitkä on tarkoitettu ajan kestäviksi ohjeiksi. Maltilliset ja fundamentalistit lukevatkin kirjaa eri tavoin.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kirjat/index.shtml/2012/09/1617716/hameen-anttilan-uusi-islam-kirja-tarkastelussa
Nationalismista - minusta on aivan mahdollista ajatella että islamismissa nationalismi ja uskonto ovat sotkeutuneet toisiinsa. Eric Hobsbavm, klassikko nationalismin tutkimuksessa, kuvaa nationalismia uskonnon kaltaisena ideologiana, jossa kansallisuusaate eli ajatus kielen, etnisyyden muodostamasta yhteisöstä ottaa uskonnon roolin, toimii uskonnon tavoin. Ajatus siitä että kansa&etnisyys&territorio on mahdollista korvata islamismiin sisältyvällä ajatuksella uskonveljien muodostamasta yhteisöstä jolla on oma yhteinen identiteettinsä muutenkin kuin uskovina ei tunnu mahdottomalta. Vähän googlaamalla selviää helposti, että vaikka, kuten sanottu, islamismi tuntuu ensikädessä olevan vastakkainen liike kansa&kieli&territorio-nationalismille ovat muutkin tarkastelleet asiaa myös näin: islamismia on tutkittu pan-arabialaisen nationalismin muotona. Esimerkiksi tämän tutkimusken otsikko: "Islamism and nationalism as sister ideologies"
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00263200902853405#preview
Lisäksi nopealla googlauksella esimerkiksi seuraava tutkimus vaikuttaa mielenkiintoisilta:
http://books.google.fi/books?id=Dk6BLopmn3gC&pg=PA148&lpg=PA148&dq=islam+as+a+nationalistic+ideology&source=bl&ots=zDZhPkuteJ&sig=Um4RjAqDdHPODFArYKQMvZ-LDmY&hl=fi&sa=X&ei=ZYpEUqWDEIm24ATI14CQBQ&redir_esc=y#v=onepage&q=islam%20as%20a%20nationalistic%20ideology&f=false
- lähdekritiikkiä ei ole liiemmältä näihin poimintoihin harjoitettu, mutta omaan valistuneeseen mutuun perustuen vaikuttavat sellaisilta, jotka ainakin kannattaa tarkistaa, kriittisesti myös :) - ensivaikutelma on pätevän oloinen.
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 23:22:27
Niin minuakin, mutta minun nähdäkseni sovittaminen tapahtuu siten täällä, että poimitaan esiin vain ja ainoastaan kieltämättä brutaalit ja/tai valtaansa vauhdilla kasvattavat fundamentalistiset ilmenemismuodot. Niin ja väitetään edelleen, että jos kysyy kysmyksiä, eikä suorilta sano että islam koska islam (en jaksa toistaa, mustavalkoista ajattelua) ei suostu hyväksymään todellisuutta. Oletko siis itse islam-tutkija? Miksi pitäisi uskoa, että juuri sinä tai kukaan muukaan tässä ketjussa kertoo "asian sellaisena kuin se on".
Minua alkaa tympiä pahemman kerran tuo vihjailu. Jos sinulla on asiaa asiasta, niin sano. Muuten ei tarvitse vaivautua ollenkaan.
Ja vastauksena kysymykseen, että siksi pitäisi uskoa, kun asiaa tutkimalla huomaa, kuinka se on. Minä perustelin oman väitteeni tarjoten samalla lähtökohdan. Koko arsenaalia en heti kättelyssä lado tiskiin, koska a) osa ihmisistä on selvästi kyvyttömiä hyväksymään sanottua todisteista huolimatta eli tuhlaisin vain aikaani ja b) siihen ei ole mitään syytä ennen kuin joku pystyy kumoamaan edes tähän mennessä esittämäni eli tuhlaisin vain aikaani. Mitään uskottavaa tuon kumoamiseksi ei ole esitetty, vaan ainoastaan arvailuja, että voisiko olla niin, että nämä tutkitusti islamia fanittavat egyptiläiset fanittivatkin islamilaisia arvoja tukevia puolueita ihan muista syistä. Nämä asiat on sanottu kaiken lisäksi niin helvetin monta kertaa niin helvetin monessa paikassa, että jos yhtään on aihetta seurannut, niin ne pitäisi tietää muutenkin. On erittäin hyvä nyrkkisääntö olla menemättä pätemään toisten ihmisten keskustelun väliin, jos itse on asiasta ihan kehällä. Vielä parempi sääntö on olla soittamatta suutaan syyttämällä toisia valikoivasta tiedon esittämisestä.
Quote
Et kuitenkaan ottanut esiin oman linkkisi takaa seuraavia katkelmia, etenkin:
En ottanut myöskään esille savenvalamisen merkitystä Egyptissä 1000 vuotta ennen ajanlaskumme alkua, koska nyt puhuimme siitä, että äänestettiinkö arabikeväässä islamilaiset puolueet valtaan ja miksi. Ja mitä tulee huoleen ääriliikkeistä, niin selvästikään islamismi ei ole arabikevään muslimien mielestä ääriliikettä vai mitä hittoa sen nyt pitäisi tähän asiaan kuulua? Samoin eriävät käsitykset shariasta eivät poista mihinkään ajatusta siitä, että islamilaiset arvot olisivat niinq kiva ja äänestämisen arvoinen juttu. Tietääkseni Muslimiveljeskunta ei lupaillutkaan käsien katkomismeininkiä, joten silloinhan sharian kevytversioidenkin tukijat saattoivat heitä äänestää. Kovemman linjan kannattajille oli sitten se Al-Nour. Ja kappas kummaa, nämä yhdessä kahmivat sen reilut 70 % eduskuntapaikoista. Minä vanhana kyklooppina epäilen, että tämä kummasti vastaa siihen, että ihmiset haluavat shariaa, jotkut vähän laajemmin ja jotkut vähän suppeammin sovellettuna.
QuoteAjatus siitä että kansa&etnisyys&territorio on mahdollista korvata islamismiin sisältyvällä ajatuksella uskonveljien muodostamasta yhteisöstä jolla on oma yhteinen identiteettinsä muutenkin kuin uskovina ei tunnu mahdottomalta.
No sepäs näppärää. Poistetaan asiasta se varsinainen nationalistinen osuus ja syytetään sen jälkeen nationalismia.
Quote
Vähän googlaamalla selviää helposti, että vaikka, kuten sanottu, islamismi tuntuu ensikädessä olevan vastakkainen liike kansa&kieli&territorio-nationalismille ovat muutkin tarkastelleet asiaa myös näin: islamismia on tutkittu pan-arabialaisen nationalismin muotona.
Aina vain parempaa. Otetaan saman tien maailmanlaajuisen islamilaisen kalifaatin ajatus ja kutsutaan sitä nationalismiksi, koska kansakuntahan sekin sitten olisi. Uskonnossa ei ole silloin koko maailmassa mitään vikaa, mutta kun se hirveä nationalismin pahuus!1!
Tehdäänpä yhteenveto.
1) Kansa sai valita. Kansa valitsi islamistit.
2) Mielipidemittaukset kertovat, että kansa fanittaa islamilaisia arvoja ja että jopa 74 % haluaa niistä ihan lakijärjestelmän perustan (vrt. islamismi, joka tarkoittaa islamin arvojen ottamista yhteiskunnalliseksi perustaksi).
3) Mikään ei todista sen puolesta, että islam ei olisi egyptiläisille yleisesti ottaen kovin tärkeää.
Mutta silti sinulla on nyt jokin ongelma tässä. Mikä se tarkalleen ottaen on vai soitatko suutasi vain lämpimiksesi?
Quote from: elukka on 26.09.2013, 19:56:56
Quote from: vastarannan kiiski on 26.09.2013, 12:34:54
Alkoholin kulutuksia eri maissa (tilastoja varmaan on vähän erilaisia, lähteestä riiippuen):
Suomi, 12,53 litraa/henkilö
Saksa, 12,79 litraa/henkilö
Luxemburg, 13,02 litraa/henkilö
Itävalta, 13,25 litraa/henkilö
Alankomaat, 13,25 litraa/henkilö
Tanska, 13,36 litraa/henkilö
Iso-Britannia, 13,36 litraa/henkilö
Ranska, 13,57 litraa/henkilö
Irlanti, 14,42 litraa/henkilö
Portugali, 14,54 litraa/henkilö
Luulitko olevasi kovinkin fiksu tuon luettelosi kanssa?
Väittikö miniluv jossakin, että Suomen kansan ka. alkoholissa on suurempi kuin muualla?
Jos
hiukan karrikoidaan, muualla Euroopassa tapana on, että kaikki vauvasta vaariin vetää joka päivä sen 1-2 tuoppia olutta. Suomessa taas vain osa (joskin suuri osa) ihmisistä vetää ylipäätään mitään, ja se osa sitten vetää keskitetysti perjantaisin oikein huolella. Paitsi ammattilaiset tietenkin, jotka vetää vähän joka päivä sen verran kun on vedettävää.
Sekä näissä ammattilaisten porukoissa että näissä perjantairännittäjissä riski joutua pahoinpitelijäksi tai pahoinpidellyksi on takuulla moninkertainen verrattuna näihin jokapäiväisen wurstinsa kyytipojaksi muutaman tuopillisen rauhassa siemailevaan.
Quote from: elven archer on 26.09.2013, 23:48:58
Mutta silti sinulla on nyt jokin ongelma tässä. Mikä se tarkalleen ottaen on vai soitatko suutasi vain lämpimiksesi?
Tuota - minusta esittämäni kysmykset olivat täysin asiallisia. En tajua miksi niiden vuoksi pitää suuttua. Aloitit ylimielisellä tyrmäyksellä. Ei sinulle itsellesikään riittäisi se että joku sanoisi että asia on näin koska sanon. En kiistänyt esittämistäsi luvuista johdettuja päätelmiä muilta osin kuin, että ne ilmaisevat koko totuuden. Ne kertovat mikä merkitys (eli valtava) islamilla on islamilaisissa maissa, mutta ne eivät mitä muuta asiaan liitty. Linkittämäsi tutkimus avasi tätä muutakin, miksi itse halua väheksyä tätä osuutta siteeraamastasi tutkimuksesta? - Kyllä minusta vaalitulosten, arabikevään jne kannalta varsin oleellinen tieto on esimerkiksi se, että valtaosa muslimiesta on huolissaan ääriliikkeiden noususta. Sinä voit tyrmätä tuon väittämällä etteivät pidä islmamismia ääriliikkeenä, mutta tätä tukimus ei kerro, se on oma päätelmäsi.
Routledge, joka on julkaissut tuon ""Islamism and nationalism as sister ideologies"
on korkeatasoinen tieteellinen julkaisija. Eivät ne julkaaise mitä vain ja jo tuosta esittelytekstistä voi lukea, että kirjoittajan mielestä islamismia voidaan pitää nationalismin muotona. Sopii omaan käsitykseeni ja joka tapauksessa mielnkiintoinen ja tutstumisen arvoinen hypoteesi. Minun mielestäni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Routledge
- missä sanoin, että nationalismi on kauheaa ja uskonto hyvästä?
Tuosta että iso osa antaisi muiden uskontojen olla ja että sharia ei koskisi niitä niin sehän löytyy jo shariasta eli tottakai.
Muut uskonnot ovat sitten ns. kirjan uskontoja eli kristityt ja juutalaiset. Muille on suora kuolemantuomio.
Annetaan olla tarkoittaa että kunhan olette hiljaa ja maksatte ylimääräisiä veroja.
Sharia koskee heti kun toisena osapuolena on muslimi ja silloin olet kusessa.
Quote from: risto on 27.09.2013, 00:09:03
[...Jos hiukan karrikoidaan, muualla Euroopassa tapana on, että kaikki vauvasta vaariin vetää joka päivä sen 1-2 tuoppia olutta. Suomessa taas vain osa (joskin suuri osa) ihmisistä vetää ylipäätään mitään, ja se osa sitten vetää keskitetysti perjantaisin oikein huolella. Paitsi ammattilaiset tietenkin, jotka vetää vähän joka päivä sen verran kun on vedettävää.
Sekä näissä ammattilaisten porukoissa että näissä perjantairännittäjissä riski joutua pahoinpitelijäksi tai pahoinpidellyksi on takuulla moninkertainen verrattuna näihin jokapäiväisen wurstinsa kyytipojaksi muutaman tuopillisen rauhassa siemailevaan.
Humalahakuinen juominen on yleistä kaikkialla EU:ssaHumalahakuisella juomisella tarkoitetaan vähintään viiden alkoholiannoksen nauttimista kerrallaan. Humalahakuisesti vähintään kerran viikossa juovia on eniten Irlannissa (44 % vastaajista), Romaniassa (39 %), Saksassa ja Itävallassa (molemmissa 36 % vastaajista), Iso-Britanniassa, Espanjassa ja Kreikassa (kaikissa 34 % vastaajista) sekä Italiassa (30 %).
Suomi löytyy listalta jaetulta 16. sijalta yhdessä Tanskan kanssa: suomalaisista ja tanskalaisista 22 % ilmoittaa juovansa humalahakuisesti vähintään kerran viikossa...]
http://ec.europa.eu/finland/news/press/100421a_fi.htm (http://ec.europa.eu/finland/news/press/100421a_fi.htm)
Alkoholipoliittiset jatkot löytyy esim. täältä:
Viideltä saunaan ja kuudelta putkaan, eli Suomen juomatavat
http://hommaforum.org/index.php/topic,69657.msg984695.html#msg984695 (http://hommaforum.org/index.php/topic,69657.msg984695.html#msg984695)
Mua vielä kiinnostaa Katariinan näkemys tähän Muhamedin perhekuvioon.
Jos perheessä on vain aikuinen mies ja 6-9 vuotias lapsi, niin onko se mies aviomies vai yksinhuoltaja?
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 23:22:27
Niin minuakin, mutta minun nähdäkseni sovittaminen tapahtuu siten täällä, että poimitaan usein esiin vain kieltämättä brutaalit ja/tai valtaansa vauhdilla kasvattavat fundamentalistiset ilmenemismuodot.
Mitä tarkoitat brutaaleilla ja fundamentalistisilla islamin ilmenemismuodoilla?
Mitä islamin ilmenemismuotoja tulisi tarkastella rinnalla ja miksi?
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country
http://en.wikipedia.org/wiki/Fundamentalism
http://en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_fundamentalism
"Mihin ja miksi uskomme" (http://hommaforum.org/index.php/topic,69659.msg983969.html#msg983969)
Ihmisoikeudet ja islam, Maailman Kuvalehti, 1/1996 (http://hommaforum.org/index.php/topic,85609.msg1376815.html#msg1376815)
Quote from: Roope on 25.09.2013, 02:46:08
Quote from: Elcric12 on 25.09.2013, 00:38:55
Onko sellaisia islaminuskoisia sitten olemassa paljonkin, jotka on sitä mieltä, että valtioita tulisi hallita jotenkin muuten kuin "islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan"?
Sepä se. Tietääkseni Suomessa ei ole tutkittu muslimien käsityksiä.
Quote
Eikö esim. kristitytkin ole tässä mielessä sitten "islamisteja"?
Onkohan teokraatti oikea termi? Epäilemättä jotkut ovat, jos esimerkiksi haluavat Raamatun lakeja noudatettavan kirjaimellisesti nyky-yhteiskunnassa sillä perusteella, että se on Jumalan tahto. Edes KD ei aja tällaista, mutta voihan jossain olla sellainen lahko. Ainakin Vatikaani on teokratia.
QuoteEikö ihmiset ylipäänsä halua, että yheiskuntaansa hallitaan kannattamiensa arvojen mukaan?
On melkoinen ero kannattaa tiettyjä arvoja (esim. vuorisaarna) tai toisaalta haluta, että yhteiskunnan pitäisi perustua teokraattisesti suoraan uskonnon pyhille kirjoituksille (esim. Raamatun lukuisat säännöt ja lait).
Jos jätetään laskuista pois ns. tapauskovaiset (joita Suomen kristityistä lie valtaosa, samoin kuin esim. Turkin muslimeista, kuten Sliili tuossa huomautti) ja otetaan huomioon, että Suomessa on edelleen valtionuskonto, niin eiköhän valtaosa Suomen tunnustuksellisista uskovaisista krisityistä vertaudu islamisteihin halussaan rakentaa "teokraattisesti" yhteiskunta lakeineen kristilliselle arvolle ja opille? Ei kai tuo kuitenkaan (välttämättä) tarkoittaisi mitään demokratian vastaista, ei "islamistienkaan" tapauksessa.
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:02:28
Jos jätetään laskuista pois ns. tapauskovaiset (joita Suomen kristityistä lie valtaosa, samoin kuin esim. Turkin muslimeista, kuten Sliili tuossa huomautti) ja otetaan huomioon, että Suomessa on edelleen valtionuskonto, niin eiköhän valtaosa Suomen tunnustuksellisista uskovaisista krisityistä vertaudu islamisteihin halussaan rakentaa "teokraattisesti" yhteiskunta lakeineen kristilliselle arvolle ja opille? Ei kai tuo kuitenkaan (välttämättä) tarkoittaisi mitään demokratian vastaista, ei "islamistienkaan" tapauksessa.
Kerros minulle mitä lakeja uudesta testamentista löytyy? Ei arvoja vaan lakeja.
Quote from: Onkko on 27.09.2013, 01:23:05
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:02:28
Jos jätetään laskuista pois ns. tapauskovaiset (joita Suomen kristityistä lie valtaosa, samoin kuin esim. Turkin muslimeista, kuten Sliili tuossa huomautti) ja otetaan huomioon, että Suomessa on edelleen valtionuskonto, niin eiköhän valtaosa Suomen tunnustuksellisista uskovaisista krisityistä vertaudu islamisteihin halussaan rakentaa "teokraattisesti" yhteiskunta lakeineen kristilliselle arvolle ja opille? Ei kai tuo kuitenkaan (välttämättä) tarkoittaisi mitään demokratian vastaista, ei "islamistienkaan" tapauksessa.
Kerros minulle mitä lakeja uudesta testamentista löytyy? Ei arvoja vaan lakeja.
En tiedä, enkä tiedä löytyykö koraanistakaan varsinaisesti mitään lakeja. Mutta tuon pointtini kannalta tällä ei ole mitään merkitystä. Esim. wikin määritelmän (mikä ei tietenkään ole ainut ja oikea) mukaan
islamismi on:
Quoteset of ideologies holding that "Islam should guide social and political as well as personal life"
Kysymykseni oli, että miten tämä eroaa vaikkapa kristittyjen (poislukien ns. tapauskovaiset) näkemyksestä siitä miten uskontonsa tulisi näkyä ihanteellisessa yhteiskunnassa.
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:37:47
Quote from: Onkko on 27.09.2013, 01:23:05
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:02:28
Jos jätetään laskuista pois ns. tapauskovaiset (joita Suomen kristityistä lie valtaosa, samoin kuin esim. Turkin muslimeista, kuten Sliili tuossa huomautti) ja otetaan huomioon, että Suomessa on edelleen valtionuskonto, niin eiköhän valtaosa Suomen tunnustuksellisista uskovaisista krisityistä vertaudu islamisteihin halussaan rakentaa "teokraattisesti" yhteiskunta lakeineen kristilliselle arvolle ja opille? Ei kai tuo kuitenkaan (välttämättä) tarkoittaisi mitään demokratian vastaista, ei "islamistienkaan" tapauksessa.
Kerros minulle mitä lakeja uudesta testamentista löytyy? Ei arvoja vaan lakeja.
En tiedä, enkä tiedä löytyykö koraanistakaan varsinaisesti mitään lakeja. Mutta tuon pointtini kannalta tällä ei ole mitään merkitystä. Esim. wikin määritelmän (mikä ei tietenkään ole ainut ja oikea) mukaan islamismi on: Quoteset of ideologies holding that "Islam should guide social and political as well as personal life"
Kysymykseni oli, että miten tämä eroaa vaikkapa kristittyjen (poislukine ns. tapauskovaiset) näkemyksestä siitä miten uskontonsa tulisi näkyä ihanteellisessa yhteiskunnassa.
Koraanista ja haditheista löytyy yksityiskohtaiset lait kaikkeen(tm) ja juuri siinä se ero on.
Niin ja ero on siinä että kristityllä ei ole ohjekirjaa mitä tavata ja huomattavasti kiltimpi herra.
Quote from: Onkko on 27.09.2013, 01:39:51
Koraanista ja haditheista löytyy yksityiskohtaiset lait kaikkeen(tm) ja juuri siinä se ero on.
En tiedä kuinka yksityiskohtaisia lakeja koraanista löytyy ja olen ymmärtänyt, että ainakin sharia perustuu enempi tulkintaan. Ja onhan raamatussa ainakin kymmenen varsin yksityiskohtaista ja suoraa lakia, suorastaan käskyä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_law#Christianity
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:02:28[...Jos jätetään laskuista pois ns. tapauskovaiset (joita Suomen kristityistä lie valtaosa, samoin kuin esim. Turkin muslimeista, kuten Sliili tuossa huomautti) ja otetaan huomioon, että Suomessa on edelleen valtionuskonto, niin eiköhän valtaosa Suomen tunnustuksellisista uskovaisista krisityistä vertaudu islamisteihin halussaan rakentaa "teokraattisesti" yhteiskunta lakeineen kristilliselle arvolle ja opille? Ei kai tuo kuitenkaan (välttämättä) tarkoittaisi mitään demokratian vastaista, ei "islamistienkaan" tapauksessa.
Jos taas jätetään laskuista pois suljetuissa laitoksissa olevat, niin enpä usko Suomesta (mistään?) löytyvän kristinuskoisia, jotka tahtoisivat syrjäyttää suomen lain raamatun lailla.
Kun taas (kyllästymiseen saakka postaan noin tuhannenetta kertaa...):
QuoteMuslimit valitsisivat islamilaisen lain
Suomessa elävät muslimit näyttävät kokevan ristiriitaa Suomen lakien ja islamilaisen lain välillä. Ihmisoikeusliiton kysely paljastaa, että varsinkin perhettä koskevissa kysymyksissä muslimit haluaisivat noudattaa mieluummin islamilaista lakia.
Merkittävä osa kyselyyn vastanneista muslimeista haluaisi Suomeen erillisen islamilaisen oikeusistuimen. Islamilainen laki sharia pohjautuu koraanin ja eräiden muiden uskonnollisten tekstien tulkintaan...]
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/muslimit-valitsisivat-islamilaisen-lain/41396/ (http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/muslimit-valitsisivat-islamilaisen-lain/41396/)
Quote[...Suomen islamilainen puolue kannattaa, että pitkällä aikavälillä Suomessa otettaisiin käyttöön sharia-laki...]
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Sasi+Kotimaa24ss%C3%A4+Sharia-lain+soveltaminen+mahdollista/1135261937004 (http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Sasi+Kotimaa24ss%C3%A4+Sharia-lain+soveltaminen+mahdollista/1135261937004)
QuoteSharia ja islam: Niitä ei voi erottaa toisistaan, sharia on erottamaton osa islamia ja islam on erottamaton osa shariaa. Ne ovat yksi ja sama asia.
http://uudenmaanpiiri.mll.fi/@Bin/130183/TUTKIELMA+Karalahti.pdf (http://uudenmaanpiiri.mll.fi/@Bin/130183/TUTKIELMA+Karalahti.pdf)
QuoteKolme neljästä muslimimaailmassa haluaa sharia-lain
Iso enemmistö muslimimaailman asukkaista haluaa islamilaisen sharia-lain maansa viralliseksi lainsäädännöksi...]
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1367291196229 (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1367291196229)
Yhä ihmettelen, että mikä ihmeen tarve on joillakin ei-muslimeilla viimeiseen asti (ja vähän ylikin) pyrkiä puolustamaan ja pois selittelemään, länsimaisen moraalin ja ihmisoikeuskäsityksen vastaistaista (lähinnä negatiivisia asioita aiheuttavaa) uskomusjärjestelmää?!?
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:48:02
Quote from: Onkko on 27.09.2013, 01:39:51
Koraanista ja haditheista löytyy yksityiskohtaiset lait kaikkeen(tm) ja juuri siinä se ero on.
En tiedä kuinka yksityiskohtaisia lakeja koraanista löytyy ja olen ymmärtänyt, että ainakin sharia perustuu enempi tulkintaan. Ja onhan raamatussa ainakin kymmenen varsin yksityiskohtaista ja suoraa lakia, suorastaan käskyä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_law#Christianity
"en tiedä mitä eroa hammurabin lailla ja suomen lailla on, ne on kai molemmat lakeja"
Quote from: K.K. on 27.09.2013, 01:50:15
Yhä ihmettelen, että mikä ihmeen tarve on joillakin ei-muslimeilla viimeiseen asti (ja vähän ylikin) pyrkiä puolustamaan ja pois selittelemään, länsimaisen moraalin ja ihmisoikeuskäsityksen vastaistaista (lähinnä negatiivisia asioita aiheuttavaa) uskomusjärjestelmää?!?
Minä en puolustele ainuttakaan uskontoa, mutta kun (
lähinnä negatiivisia asioita aiheuttavia) uskomusjärjestelmiä kritisoidaan, niin se pitää tehdä johdonmukaisesti. Islam, noin yleisesti ottaen, kulkee toki sivistyksen suhteen jälkijunassa kristinuskoon verrattuna (johtuen lukuisista syistä), mutta muuten kyse on samasta asiasta, ja pidän sitä epäjohdonmukaisuutena ja jopa demonisointina, jos ei nähdä yheyttä "islamismin" ja "kristillisiin arvoihin"
pyrkimisen välillä. Siitä shariastakin on olemassa sekä maallistuneempaa, että hihhulinpaa näkökantaa (fundamentalistiterroristit vielä omana lukunaan).
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 02:05:16
Quote from: K.K. on 27.09.2013, 01:50:15
Yhä ihmettelen, että mikä ihmeen tarve on joillakin ei-muslimeilla viimeiseen asti (ja vähän ylikin) pyrkiä puolustamaan ja pois selittelemään, länsimaisen moraalin ja ihmisoikeuskäsityksen vastaistaista (lähinnä negatiivisia asioita aiheuttavaa) uskomusjärjestelmää?!?
Minä en puolustele ainuttakaan uskontoa, mutta kun (lähinnä negatiivisia asioita aiheuttavia) uskomusjärjestelmiä kritisoidaan, niin se pitää tehdä johdonmukaisesti. Islam, noin yleisesti ottaen, kulkee toki sivistyksen suhteen jälkijunassa kristinuskoon verrattuna (johtuen lukuisista syistä), mutta muuten kyse on samasta asiasta, ja pidän sitä epäjohdonmukaisuutena ja jopa demonisointina, jos ei nähdä yheyttä "islamismin" ja "kristillisiin arvoihin" pyrkimisen välillä. Siitä shariastakin on olemassa sekä maallistuneempaa, että hihhulinpaa näkökantaa (fundamentalistiterroristit vielä omana lukunaan).
Vastahan sinä et tiennyt mitään shariasta? Annas nyt linkit hihhuliin ja maallistuneeseen shariaan.
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:02:28
Jos jätetään laskuista pois ns. tapauskovaiset (joita Suomen kristityistä lie valtaosa, samoin kuin esim. Turkin muslimeista, kuten Sliili tuossa huomautti) ja otetaan huomioon, että Suomessa on edelleen valtionuskonto, niin eiköhän valtaosa Suomen tunnustuksellisista uskovaisista krisityistä vertaudu islamisteihin halussaan rakentaa "teokraattisesti" yhteiskunta lakeineen kristilliselle arvolle ja opille? Ei kai tuo kuitenkaan (välttämättä) tarkoittaisi mitään demokratian vastaista, ei "islamistienkaan" tapauksessa.
Eihän se vertaudu lainkaan. Missä Suomessa on sellainen kristillinen liike ja ideologia, jonka mukaan Suomen lain pykälät pitäisi laatia Raamatun pohjalta, ja valtaa pitäisi siirtää uskonnollisille tuomioistuimille ja papistolle? Teokratia on määritelmällisesti demokratian kanssa ristiriidassa.
Mitä eroa on islamilla, ääri.islamilla, islamismilla ja ääri.islamismilla?
Jos et Katariina keksi mitään erottavaa tekijkää, niin se on ok.
Quote from: Roope on 27.09.2013, 02:09:30
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:02:28
Jos jätetään laskuista pois ns. tapauskovaiset (joita Suomen kristityistä lie valtaosa, samoin kuin esim. Turkin muslimeista, kuten Sliili tuossa huomautti) ja otetaan huomioon, että Suomessa on edelleen valtionuskonto, niin eiköhän valtaosa Suomen tunnustuksellisista uskovaisista krisityistä vertaudu islamisteihin halussaan rakentaa "teokraattisesti" yhteiskunta lakeineen kristilliselle arvolle ja opille? Ei kai tuo kuitenkaan (välttämättä) tarkoittaisi mitään demokratian vastaista, ei "islamistienkaan" tapauksessa.
Eihän se vertaudu lainkaan. Missä Suomessa on sellainen kristillinen liike ja ideologia, jonka mukaan Suomen lain pykälät pitäisi laatia Raamatun pohjalta, ja valtaa pitäisi siirtää uskonnollisille tuomioistuimille ja papistolle? Teokratia on määritelmällisesti demokratian kanssa ristiriidassa.
No vaikka KD: "Kristillisdemokraatteina haluamme rakentaa yhteiskuntaa kristillisiin arvoihin perustuvana demokratiana." Jos tuo olisi muotoa "Islaminuskoisina haluamme rakentaa yhteiskuntaa islamilaisiin arvoihin perustuvana demokratiana", niin olisko se "islamismia"? Tai jos kannattaisivat "islamisdemokratiaa"?
"Kristinusko ei ole poliittinen ideologia, mutta kristillisdemokratia on."
vrt. islamismin määritelmä
"Islam should
guide social and political as well as personal life"
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 02:20:13
Quote from: Roope on 27.09.2013, 02:09:30
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 01:02:28
Jos jätetään laskuista pois ns. tapauskovaiset (joita Suomen kristityistä lie valtaosa, samoin kuin esim. Turkin muslimeista, kuten Sliili tuossa huomautti) ja otetaan huomioon, että Suomessa on edelleen valtionuskonto, niin eiköhän valtaosa Suomen tunnustuksellisista uskovaisista krisityistä vertaudu islamisteihin halussaan rakentaa "teokraattisesti" yhteiskunta lakeineen kristilliselle arvolle ja opille? Ei kai tuo kuitenkaan (välttämättä) tarkoittaisi mitään demokratian vastaista, ei "islamistienkaan" tapauksessa.
Eihän se vertaudu lainkaan. Missä Suomessa on sellainen kristillinen liike ja ideologia, jonka mukaan Suomen lain pykälät pitäisi laatia Raamatun pohjalta, ja valtaa pitäisi siirtää uskonnollisille tuomioistuimille ja papistolle? Teokratia on määritelmällisesti demokratian kanssa ristiriidassa.
No vaikka KD: "Kristillisdemokraatteina haluamme rakentaa yhteiskuntaa kristillisiin arvoihin perustuvana demokratiana." Jos tuo olisi muotoa "Islaminuskoisina haluamme rakentaa yhteiskuntaa islamilaisiin arvoihin perustuvana demokratiana", niin olisko se "islamismia"? Tai jos kannattaisivat "islamisdemokratiaa"?
"Kristinusko ei ole poliittinen ideologia, mutta kristillisdemokratia on."
vrt. islamismin määritelmä
"Islam should guide social and political as well as personal life"
ja tuosta se political eli sharia joka kuuluu erottamattomana osana islamiin.... Ja sharia määrää kaikesta.
Koita nyt ymmärtää että islam ei ole samanlainen kun kristinusko vaan se määrää kokonaisvaltaisesti kaikesta alkaen perseen pyyhinnästä, tai no se vaan määrää että oikealla kädellä on syötävä koska vasemmalla yleensä pyyhitään....
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 02:20:13
vrt. islamismin määritelmä
"Islam should guide social and political as well as personal life"
Islamismin keskiössä on islamilainen laki, jota tulkitsevat uskonoppineet. Heillä on siis uskonnollisen asemansa perusteella sellaista valtaa, joka demokratioissa on tuomioistuimilla ja lainsäätäjillä. Islamilainen laki johdetaan Koraanista.
Quote from: WikipediaIslamismi on joukko poliittisia ideologioita, joiden mukaan islam ei ole ainoastaan uskonto, vaan valtioita tulisi hallita islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan.
Quote from: Elcric12 on 27.09.2013, 02:05:16
Islam, noin yleisesti ottaen, kulkee toki sivistyksen suhteen jälkijunassa kristinuskoon verrattuna (johtuen lukuisista syistä), mutta muuten kyse on samasta asiasta, ja pidän sitä epäjohdonmukaisuutena ja jopa demonisointina, jos ei nähdä yheyttä "islamismin" ja "kristillisiin arvoihin" pyrkimisen välillä.
Ei islamisteja arvostella sen vuoksi, että he ajavat islamin arvoja vaan sen vuoksi, että he työntävät niitä kurkusta alas.
Minusta ei ollut epäjohdonmukaista arvostella väkivaltaista vallankumousta ajavia kommunisteja ja tukea reformistisia sosialidemokraatteja, vaikka molemmat esittivät tavoitteeksi jonkin sortin sosialismia. Tosin jälkimmäiset lienevät (ainakin käytännössä) luopuneet tuosta tavoitteesta.
Elcricin sepustukset kuulostavat epätoivoiselta symmetrian etsimiseltä sieltä, missä sitä ei ole.
Quote from: mietinen on 27.09.2013, 00:38:24
Mitä tarkoitat brutaaleilla ja fundamentalistisilla islamin ilmenemismuodoilla?
Mitä islamin ilmenemismuotoja tulisi tarkastella rinnalla ja miksi?
Erittäin laaja kysmys, johon mahdotonta vastata lyheysti, mutta yleistäen: Tarkoitan niitä brutaaleilla ja fundamantalisitisilla ilmenemismuodoilla niitä jotka ovat ristiriidassa kansainvälisesti sovittujen ihmisoikeuksien kanssa. Esimerkiksi Saudien apartheid-järjestelmä, ylipäänsä miehen ja naisen välinen epätasa-arvo uskonnolla perusteltuna, väkivaltaan perustuva rangaistuskäytäntö, mielipiteenilmaisunrajoittamiset, demokratiapuutteett ... pitääkö näitä luetella?
Turkki on kaiketi pitkään ollut suurissa kaupungeissa enenevässä määrin maallistunut muslimimaa, se mitä siellä nyt tapahtuu on käänne toiseen suuntaan, kuinka pysyvä, aika näyttää ... USAssa on maallistuneita islamyhteisöjä.
Mutta sitten sharia, lehtijuttu siitä kuinka yksimielisyyttä ei sharian tulkinnasta ole, jäsen eleven archerin linkittämään pew-tutkimuksen perustuen:
http://www.rawstory.com/rs/2013/04/30/muslims-split-on-interpretation-of-sharia-law-and-religious-extremism/
Quote"But I would also note that support for making sharia law does vary," said Jim Bell, Pew's director of international survey research.
From 12 percent in Turkey, support for sharia as official national law stood at 56 percent in Tunisia, 71 percent in Nigeria, 72 percent in Indonesia, 74 percent in Egypt and 99 percent in Afghanistan.
But Princeton University professor Amaney Jamal, a special adviser to the Washington-based Pew Research Center, emphasized there is no one common understanding of sharia among all the world's Muslims.
"Sharia has different meanings, definitions and understandings, based on the actual experiences of countries with or without sharia," she said in a conference call with reporters analyzing the findings.
Guardianissa esitettyjä vastauksia koskien shariaa:
http://www.theguardian.com/uk/2008/feb/07/religion.world1
QuoteSharia law is frequently misunderstood as a draconian criminal justice system governing Muslims. It is instead a broad code of conduct governing all aspects of life - from dietary rules to the wearing of the hijab - which Muslims can choose to adopt in varying degrees as a matter of personal conscience.
QuoteAre there different interpretations of sharia?
There are five different schools of interpretation of sharia: one in the Shia tradition of Islam and four in the Sunni tradition. Middle Eastern countries of the former Ottoman empire favour the Hanafi doctrine and north African countries prefer the Maliki doctrine; Indonesia and Malaysia follow the Shafi'i doctrine; Saudi Arabia adheres to the Hanbali doctrine; and Iran follows the Shia Jaafari school. All the schools are similar, but some take a more literal approach to texts while others prefer a loose interpretation.
How is it applied in sharia states?
Sharia can be formally instituted as law by certain states and enforced by the courts. Many Muslim countries have adopted elements of sharia law governing issues such as inheritance, banking, marriage and contract law.
Avowedly secular Turkey is at one extreme, while the devout Islamic Republic of Iran and Saudi Arabia are the other. In some religiously and ethnically diverse nations, such as Indonesia, Malaysia, and Nigeria, states or provinces are allowed the option of applying aspects of sharia
Ja näiden kysymysten - minulle ne ovat kysymyksiä, jotka kiinnostavat - tuominen tänne
EI sitten ota mitään kantaa siihen onko sharian sisällyttäminen lainsäädäntöön mahdollista sovittaa ihmisoikeudet, vapaus, veljeys, tasa-arvon edellyttämään oikeusjärjestelmään. Epäilen. Toisaalta kristilliset kirkot, mukaanlukien luterilainen kirkkomme itse väittävät, että länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu kristillisille arvoille - arvot ovat eri asia kuin yksityiskohtiset ohjeet, mutta mikäli ohjeet on mahdollista tulkita aikansa kuvana, kuten raamattua ja koraania myös, Hämeen-Anttilan mukaan, tulkitaan, se ehkä voi olla mahdollista.
E: lisään vielä, että tämän mukaan sharian lain soveltmaisessa ei ole kyse katkeamattomasta lainkäytön perinteestä muslimimaissa, vaan keksitystä traditiosta - eli samankaltaisesta ilmiöstä mitä monet kansallisromattiset traditiot länsimaissa ovat. En tiedä miten paikkansapitävä väite on, mutta avaa mielenkiintoisen kysymyksen.
http://www.npr.org/2012/04/16/150560969/interpreting-shariah-law-across-the-centuries
Quote"One thing I realized when traveling around the Muslim world is how closely these hard-line interpretations of Islamic law are associated with political consternation and turmoil," he says. "There isn't a country anywhere in the Muslim world which has been applying Muslim laws continuously for hundreds of years and which is drawing on genuine tradition. It's a revival of supposed traditions, which don't really pay much heed to history at all."
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 08:01:56
Ja näiden näkökantojen tuominen tänne EI sitten ota mitään kantaa siihen onko sharian sisällyttäminen lainsäädäntöön mahdollista sovittaa ihmisoikeudet, vapaus, veljeys, tasa-arvon edellyttämään oikeusjärjestelmään. Epäilen. Toisaalta kristilliset kirkot, mukaanlukien luterilainen kirkkomme itse väittävät, että länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu kristillisille arvoille - arvot ovat eri asia kuin yksityiskohtiset ohjeet, mutta mikäli ohjeet on mahdollista tulkita aikansa kuvana, kuten raamattua ja koraania myös, Hämeen-Anttilan mukaan, tulkitaan, se ehkä voi olla mahdollista.
En tiedä, mitä lisäarvoa tällainen mutuilu synnyistä syvistä tuo. Minusta uskonnollisen perseilyn välittömät seuraukset ovat melkoisen helppoja kuvata ja niiden vastustamiselle löytyy helposti rationaaliset perustelut. Niiden voimakas kritisointi on paikallaan, koska pienistä puroista syntyy iso joki, jonka aiheuttamalla paineella voi jopa olla vaikutusta käytäntöjen muuttamiselle. Tuollaisen käytännön kautta kristillisten uskonnollisten auktoriteettien vaikutus sekualaariin lainsäädäntöön on vähentynyt, joten on syytä uskoa, että sillä voisi olla vaikutusta myös uskonnolliseen perseilyyn muslimimaissa. Millä tavalla han-argumentointi edistää tuota tavoitetta, eli tietyn länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen kannalta ikävien uskonnollisten käytäntöjen vähentämistä?
Quote from: Siili on 27.09.2013, 08:26:20
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 08:01:56
Ja näiden näkökantojen tuominen tänne EI sitten ota mitään kantaa siihen onko sharian sisällyttäminen lainsäädäntöön mahdollista sovittaa ihmisoikeudet, vapaus, veljeys, tasa-arvon edellyttämään oikeusjärjestelmään. Epäilen. Toisaalta kristilliset kirkot, mukaanlukien luterilainen kirkkomme itse väittävät, että länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu kristillisille arvoille - arvot ovat eri asia kuin yksityiskohtiset ohjeet, mutta mikäli ohjeet on mahdollista tulkita aikansa kuvana, kuten raamattua ja koraania myös, Hämeen-Anttilan mukaan, tulkitaan, se ehkä voi olla mahdollista.
En tiedä, mitä lisäarvoa tällainen mutuilu synnyistä syvistä tuo. Minusta uskonnollisen perseilyn välittömät seuraukset ovat melkoisen helppoja kuvata ja niiden vastustamiselle löytyy helposti rationaaliset perustelut. Niiden voimakas kritisointi on paikallaan, koska pienistä puroista syntyy iso joki, jonka aiheuttamalla paineella voi jopa olla vaikutusta käytäntöjen muuttamiselle. Tuollaisen käytännön kautta kristillisten uskonnollisten auktoriteettien vaikutus sekualaariin lainsäädäntöön on vähentynyt, joten on syytä uskoa, että sillä voisi olla vaikutusta myös uskonnolliseen perseilyyn muslimimaissa. Millä tavalla han-argumentointi edistää tuota tavoitetta, eli tietyn länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen kannalta ikävien uskonnollisten käytäntöjen vähentämistä?
Voi asian noinkin nähdä. Mutta toiset meistä ovat tapuvaisempia pohtimaan, toiset pitävät käytännöllisestä lähestymistavasta. Onko han-argumenttivirheen viljelyn ja mutu-kortin heiluttelun tarkoitus naurunalaistaa ja estää asioiden merkitysten pohdinta? Vähentääkö pohdinta kritiikin merkitystä? Tuleeko asiat "ottaa sellaisina kuin ne ovat" yrittämättä ymmärtää niiden merkitystä ja syntyä? Eikö tulkintojen vertailuilla ole merkitystä vaan sana on sana ja tulee sellaisena ottaa ... fundamentalistisesti?
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 08:32:42
Quote from: Siili on 27.09.2013, 08:26:20
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 08:01:56
Ja näiden näkökantojen tuominen tänne EI sitten ota mitään kantaa siihen onko sharian sisällyttäminen lainsäädäntöön mahdollista sovittaa ihmisoikeudet, vapaus, veljeys, tasa-arvon edellyttämään oikeusjärjestelmään. Epäilen. Toisaalta kristilliset kirkot, mukaanlukien luterilainen kirkkomme itse väittävät, että länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu kristillisille arvoille - arvot ovat eri asia kuin yksityiskohtiset ohjeet, mutta mikäli ohjeet on mahdollista tulkita aikansa kuvana, kuten raamattua ja koraania myös, Hämeen-Anttilan mukaan, tulkitaan, se ehkä voi olla mahdollista.
En tiedä, mitä lisäarvoa tällainen mutuilu synnyistä syvistä tuo. Minusta uskonnollisen perseilyn välittömät seuraukset ovat melkoisen helppoja kuvata ja niiden vastustamiselle löytyy helposti rationaaliset perustelut. Niiden voimakas kritisointi on paikallaan, koska pienistä puroista syntyy iso joki, jonka aiheuttamalla paineella voi jopa olla vaikutusta käytäntöjen muuttamiselle. Tuollaisen käytännön kautta kristillisten uskonnollisten auktoriteettien vaikutus sekualaariin lainsäädäntöön on vähentynyt, joten on syytä uskoa, että sillä voisi olla vaikutusta myös uskonnolliseen perseilyyn muslimimaissa. Millä tavalla han-argumentointi edistää tuota tavoitetta, eli tietyn länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen kannalta ikävien uskonnollisten käytäntöjen vähentämistä?
Voi asian noinkin nähdä. Mutta toiset meistä ovat tapuvaisempia pohtimaan, toiset pitävät käytännöllisestä lähestymistavasta. Onko han-argumenttivirheen viljelyn ja mutu-kortin heiluttelun tarkoitus naurunalaistaa ja estää asioiden merkitysten pohdinta?
Se on osa kritiikkiä sellaiselle toisaalta-toisaalta pohdinnalle, jossa ei oikeastaan edetä mihinkään ja jonka loppupäätelmä on luokkaa "maailma on monimutkainen juttu". Kyllä moinen tiedetään etukäteen.
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 08:32:42
Quote from: Siili on 27.09.2013, 08:26:20
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 08:01:56
Ja näiden näkökantojen tuominen tänne EI sitten ota mitään kantaa siihen onko sharian sisällyttäminen lainsäädäntöön mahdollista sovittaa ihmisoikeudet, vapaus, veljeys, tasa-arvon edellyttämään oikeusjärjestelmään. Epäilen. Toisaalta kristilliset kirkot, mukaanlukien luterilainen kirkkomme itse väittävät, että länsimainen oikeusjärjestelmä perustuu kristillisille arvoille - arvot ovat eri asia kuin yksityiskohtiset ohjeet, mutta mikäli ohjeet on mahdollista tulkita aikansa kuvana, kuten raamattua ja koraania myös, Hämeen-Anttilan mukaan, tulkitaan, se ehkä voi olla mahdollista.
En tiedä, mitä lisäarvoa tällainen mutuilu synnyistä syvistä tuo. Minusta uskonnollisen perseilyn välittömät seuraukset ovat melkoisen helppoja kuvata ja niiden vastustamiselle löytyy helposti rationaaliset perustelut. Niiden voimakas kritisointi on paikallaan, koska pienistä puroista syntyy iso joki, jonka aiheuttamalla paineella voi jopa olla vaikutusta käytäntöjen muuttamiselle. Tuollaisen käytännön kautta kristillisten uskonnollisten auktoriteettien vaikutus sekualaariin lainsäädäntöön on vähentynyt, joten on syytä uskoa, että sillä voisi olla vaikutusta myös uskonnolliseen perseilyyn muslimimaissa. Millä tavalla han-argumentointi edistää tuota tavoitetta, eli tietyn länsimaisen ihmisoikeuskäsityksen kannalta ikävien uskonnollisten käytäntöjen vähentämistä?
Voi asian noinkin nähdä. Mutta toiset meistä ovat tapuvaisempia pohtimaan, toiset pitävät käytännöllisestä lähestymistavasta. Onko han-argumenttivirheen viljelyn ja mutu-kortin heiluttelun tarkoitus naurunalaistaa ja estää asioiden merkitysten pohdinta? Vähentääkö pohdinta kritiikin merkitystä? Tuleeko asiat "ottaa sellaisina kuin ne ovat" yrittämättä ymmärtää niiden merkitystä ja syntyä? Eikö tulkintojen vertailuilla ole merkitystä vaan sana on sana ja tulee sellaisena ottaa ... fundamentalistisesti?
Kuulostaa yliopistosta pudonneen tyttösen kirjoittelulta.
Nuo (mutu ja pohdinnan sivuuttaminen) juurikin sopivat ketjun nimimerkkiin Katarina.R.
Edelleenkin suosittelen sitä 30 päivän immersiota muslimina että alat ymmärtämään mistä islamissa on kyse. Jaarittelut eivät varmastikaan sitä sinulle avaa.
Quote from: SerialSuicideBomber on 27.09.2013, 09:08:17
Kuulostaa yliopistosta pudonneen tyttösen kirjoittelulta.
.
Henkilökohtaisuuksia, mutua, spekulointia.
Quotemutta mikäli ohjeet on mahdollista tulkita aikansa kuvana, kuten raamattua ja koraania myös, Hämeen-Anttilan mukaan, tulkitaan, se ehkä voi olla mahdollista.
Saisinko tarkemman viittauksen Hämeen-Anttilaan tästä asiasta Koraania koskien?
Quote from: Miniluv on 27.09.2013, 10:02:57
Quotemutta mikäli ohjeet on mahdollista tulkita aikansa kuvana, kuten raamattua ja koraania myös, Hämeen-Anttilan mukaan, tulkitaan, se ehkä voi olla mahdollista.
Saisinko tarkemman viittauksen Hämeen-Anttilaan tästä asiasta Koraania koskien?
Oli jo nettiartikkelitiedon perusteella tuolla aiemmin. Kerron kyllä ja korjaa, mikäli minulle ilmenee, että nettiartikkeli siteeraa Hämeen-Anttilaa väärin.
- Tässä yhteydessä palstaa syvällisemmin tuntematta voisin muuten kysyä kuinka tieteellisisesti pätevää tälle palstalle kirjoittamisen odotetaan olevan? Sellainenkin luonnistunee itseltäni tästä aiheesta jostain näkökulmasta kyllä, kunhan säännöt ja vaatimukset ovat sitten kaikille samat. Onko siis kyse tieteellisestä keskustelusta vai mielipidekeskustelusta?
Quote from: Kerttu Täti on 26.09.2013, 23:22:27
Hämeen-Anttila puhuukin seuraavaa:
QuoteHämeen-Anttilan mukaan Koraani on vähän kuin Raamattu - kirjasta voi halutessaan löytää hyvinkin suorasukaisia sota-ohjeita, mutta myös kaikkea kaunista. Islamissa myös kiistellään siitä, mitkä osat Koraanista kertovat omasta ajastaan ja mitkä on tarkoitettu ajan kestäviksi ohjeiksi. Maltilliset ja fundamentalistit lukevatkin kirjaa eri tavoin.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kirjat/index.shtml/2012/09/1617716/hameen-anttilan-uusi-islam-kirja-tarkastelussa
Quote- Tässä yhteydessä palstaa syvällisemmin tuntematta voisin muuten kysyä kuinka tieteellisisesti pätevää tälle palstalle kirjoittamisen odotetaan olevan? Sellainenkin luonnistuu itseltäni kyllä, kunhan säännöt ja vaatimukset ovat sitten kaikille samat. Onko siis kyse tieteellisestä keskustelusta vai mielipidekeskustelusta?
Mieluummin yksi vankasti perusteltu kuin kymmenen mutua, eikö niin. Todella hienoa, jos viitsit kirjoittaa kunnollista tekstiä. Heitot ja jankuttamisen voi jättää ketjun nimihahmolle.
Quote from: Miniluv on 27.09.2013, 10:17:28
Todella hienoa, jos viitsit kirjoittaa kunnollista tekstiä.
Ja mistäs näkökulmasta ja millä kriteerein arvio tekstin kunnollisuudesta määritellään? Samaa mieltä - eri mieltä akselillako?
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 10:20:10
Quote from: Miniluv on 27.09.2013, 10:17:28
Todella hienoa, jos viitsit kirjoittaa kunnollista tekstiä.
Ja mistäs näkökulmasta ja millä kriteerein arvio tekstin kunnollisuudesta määritellään? Samaa mieltä - eri mieltä akselillako?
En ole puhunut modena, huom. Akseleista ei tarvitse kantaa huolta.
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 08:01:56
ristiriidassa kansainvälisesti sovittujen ihmisoikeuksien kanssa. Esimerkiksi Saudien
Voiko Saudi-Arabiaa, tai mitään muuta maata, arvostella sellaisten sopimusten noudattamattomuudesta joita ne eivät ole allekirjoittaneet? Käsittääkseni Saudi-Arabia ei ole allekirjoittanut YK:n ihmisoikeusjulistusta, vedoten sen sharian vastaisuuteen?
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 00:19:36
Tuota - minusta esittämäni kysmykset olivat täysin asiallisia. En tajua miksi niiden vuoksi pitää suuttua.
Sinä puhut paljon, mutta sanot vähän ja siitäkin vähästä suurin osa on valitusta toisten keskustelijoiden mielestäsi mustavalkoisesta ja valikoivasta asioiden soveltamisesta.
Quote
Aloitit ylimielisellä tyrmäyksellä. Ei sinulle itsellesikään riittäisi se että joku sanoisi että asia on näin koska sanon.
Minä esitin
perusteluna islamistien äänestämiselle tutkimuksen, jonka mukaan egyptiläiset valtaosin haluavat islamismia valtioonsa sen lisäksi, että äänestämisen itsessään voi ajatella kertovan jotain olennaista. Tosin myönnettäköön, että kärsivällisyyteeni vaikuttaa se, että olen käynyt tämän keskustelun niin monta kertaa, että tympii toistaa samoja itsestäänselvyyksiä, kun ihmiset eivät itse viitsi ottaa selvää asioista, mutta kovasti kuitenkin ovat aina vastaan väittämässä.
QuoteEn kiistänyt esittämistäsi luvuista johdettuja päätelmiä muilta osin kuin, että ne ilmaisevat koko totuuden.
Egyptissä on n. 85 miljoonaa asukasta, joten väkisinkin joutuu abstrahoimaan asioista olennaisimman.
QuoteLinkittämäsi tutkimus avasi tätä muutakin, miksi itse halua väheksyä tätä osuutta siteeraamastasi tutkimuksesta?
Mitä osaa siitä väheksyin ja miten se liittyy siihen, että egyptiläiset antoivat vaaleissa tukensa islamin arvojen pohjalta toimiville puolueille?
QuoteKyllä minusta vaalitulosten, arabikevään jne kannalta varsin oleellinen tieto on esimerkiksi se, että valtaosa muslimiesta on huolissaan ääriliikkeiden noususta. Sinä voit tyrmätä tuon väittämällä etteivät pidä islmamismia ääriliikkeenä, mutta tätä tukimus ei kerro, se on oma päätelmäsi.
Ovat huolissaan ääriliikkeistä, mutta äänestävät silti islamisteja. Doesn't compute, jos islamismi on heidän mielestään ääriliike. Ja kyllä, kyseessä on päätelmäni. Eikö sitten ole kohtuullinen olettamus, että ihminen ei äänestä sellaista puoluetta, joka huolestuttaa häntä ääriliikkeenä?
"Islamists have taken two-thirds of seats in the Egyptian elections with the Muslim Brotherhood taking the largest share. "http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/egypt/9030179/Egypt-election-results-show-Islamists-taking-two-thirds-of-seats.html
Edellisen olettamuksen ollessa voimassa vaihtoehtoja on kaksi:
1) Egyptiläiset eivät oikeasti ole huolissaan ääriliikkeistä, koska äänestivät ääriliikkeenä pitämäänsä.
2) Egyptiläiset eivät pidä kyseisiä islamisteja ääriliikkeenä, koska äänestivät heitä.
Minä tarjosin noista jälkimmäistä vaihtoehtoa, koska olisi epätodennäköistä, että tutkimus olisi siltä osin niin väärässä (ja koska suurena filantrooppina haluan uskoa ihmisten rehellisyyteen?). Jos näet jotain vikaa logiikassani, ei kun vain oikaisemaan.
Quote
Routledge, joka on julkaissut tuon ""Islamism and nationalism as sister ideologies"
on korkeatasoinen tieteellinen julkaisija.
Tuossa puhutaan islamismin ja nationalismin samankaltaisista piirteistä. Ei tuosta silti pääse siihen, että islamismin tukeminen onkin nationalismia. Nationalismissa on kyse kansakunnista, joten kansakuntien rajat ylittävän ihmisiä yhdistävän aatteen kytkeminen nationalismiin on minusta hyödytöntä ja hämäävää. Keksin parempiakin sanoja kuvaamaan me-henkeä, kuten tribalismi.
Quote
- missä sanoin, että nationalismi on kauheaa ja uskonto hyvästä?
Suoraan sanottuna en saa selvää siitä, mitä sinä yleensäkään sanot. Tuntuu vain, että sinun mielestäsi täällä käsitellään, minä ja herra Passiivi ainakin käsittelevät, islamia jotenkin kovin epäoikeudenmukaisesti. Tuntuu, että haet kovasti muita selityksiä sille, että kun se vaappuu kuin ankka, niin mikä muu kuin ankka se voisi olla.
Quote from: Kerttu Täti on 27.09.2013, 08:01:56
Quote from: mietinen on 27.09.2013, 00:38:24
Mitä tarkoitat brutaaleilla ja fundamentalistisilla islamin ilmenemismuodoilla?
Mitä islamin ilmenemismuotoja tulisi tarkastella rinnalla ja miksi?
Erittäin laaja kysmys, johon mahdotonta vastata lyheysti, mutta yleistäen: Tarkoitan niitä brutaaleilla ja fundamantalisitisilla ilmenemismuodoilla niitä jotka ovat ristiriidassa kansainvälisesti sovittujen ihmisoikeuksien kanssa. Esimerkiksi Saudien apartheid-järjestelmä, ylipäänsä miehen ja naisen välinen epätasa-arvo uskonnolla perusteltuna, väkivaltaan perustuva rangaistuskäytäntö, mielipiteenilmaisunrajoittamiset, demokratiapuutteett ... pitääkö näitä luetella?
Turkki on kaiketi pitkään ollut suurissa kaupungeissa enenevässä määrin maallistunut muslimimaa, se mitä siellä nyt tapahtuu on käänne toiseen suuntaan, kuinka pysyvä, aika näyttää ... USAssa on maallistuneita islamyhteisöjä.
Takoitatko, että täällä harjoitettu islamin tarkastelu on vääristynyttä, koska USAn maallistuneet islamilaiset yhteisöt eivät ole olleet riittävästi esillä?
Quote from: Faidros. on 26.09.2013, 14:37:23
Se ei ole teokraattista monarkiaa, jos papisto hyväksytään yhdeksi vallankäyttäjäksi. Ei myöskään se, että valtionpäämies on uskovainen.
Haluaisin kuulla mieluusti KatarinaR:n selityksen, sillä hänhän nosti aiheen esille, väittäessään eurooppalaisten teokraattisten monarkioiden kaatuneen vasta kahteen maailmansotaan.
Vatikaani rulettaa vieläkin, mutta mitkä ne muut teokratiamonarkiat olivat???
Oikeampi termi on absoluuttinen monarkia ja vahva kytkös uskonnollisen johdon kanssa. Demokratia on suhteellisen uusi hallintomuoto ja tosiaan länsimaissa vaadittiin vuosisatojen väännöt ja sodat että siihen päästiin. Miksi demokratian aikaansaaminen olisi sitten helpompaa muissa maissa?
Tuossa (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Number_of_nations_1800-2003_scoring_8_or_higher_on_Polity_IV_scale.png)on mielenkiintionen kuva miten demokratian eteneminen on mennyt.
Itse toit keskusteluun ko. termin.
Vaikeampaa demokratian aikaansaaminen on juuri muslimimaissa. Siellä kun ei ole tasa-arvoa muiden, kuin korkeintaan samanikäisten, samaan uskonlahkoon kuuluvien miesten välillä.
Mitkä ne Euroopan teokrattiset monarkiat olivatkaan? Vai myönnätkö jo itse keksineesi koko jutun?
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 05:54:03
Itse toit keskusteluun ko. termin.
Vaikeampaa demokratian aikaansaaminen on juuri muslimimaissa. Siellä kun ei ole tasa-arvoa muiden, kuin korkeintaan samanikäisten, samaan uskonlahkoon kuuluvien miesten välillä.
Mitkä ne Euroopan teokrattiset monarkiat olivatkaan? Vai myönnätkö jo itse keksineesi koko jutun?
Miksi demokratian aikaansaaminen olisi vaikeampaa muslimimaissa? Eihän Euroopassakaan ollut tasa-arvoa, uskonnonvapautta ja tosiaan kuninkaan valta oli ehdoton. Hän päätti mitä uskontoa kansalaiset harjoittaa ja hän oli saanut valtansa jumalalta. Ja tosiaan satoja vuosia meni ja monta sotaa käytiin.
Jos demokratian aikaansaaminen olisi helpompaa muslimimaissa, heillä olisi ollut se jo länsimaita ennen.
Voisit kyllä jo vastata kysymykseen Euroopan teokraattisista monarkioista, jotka päättyivät maailmansotiin? Mitkä ne olivatkaan?
Suomessa, kuten muissakin eurooppalaisissa maissa, kirkko oli pääosin taho joka toteutti opetusta, väestökirjanpitoa ja virallisia kuulutuksia.
Sodat eivät muuttaneet tätä. Aivan kuten ennen sotia mentiin kirkkoon sunnuntaina pääasiallisesti sosialisoimaan ja tapaamaan ihmisiä ja kuulemaan uusimmat kuulumiset.
Nykyaika sanomalehtineen, radioineen ja televisioineen muutti sen ja vei kirkolta (papeilta) vallan kuten internet vie lehdiltä vallan.
Islamismi on kuolinkouristelua tätä vastaan ja se on väkivaltaista. "papisto" ja muut eivät tahdo että heidän valta viedään. Mutta muutoksen on tultava alhaalta ja se alkaa siitä että vääryydet tuodaan esiin illman että siitä rangaistaan, vaikka tieto tulisikin ulkopuolelta, ja että kaikki levitetään kaikkien näkyville.
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 06:51:57
Jos demokratian aikaansaaminen olisi helpompaa muslimimaissa, heillä olisi ollut se jo länsimaita ennen.
Voisit kyllä jo vastata kysymykseen Euroopan teokraattisista monarkioista, jotka päättyivät maailmansotiin? Mitkä ne olivatkaan?
Öh tuota ... Suurin osa maapallon ihmisistä elää ei-demokratioissa. Tähän asti ainoastaan länsimaat (11% maailman väestöstä) ovat päässeet sille asteelle. Maailma on muutakin kuin länsi- ja muslimimaat. Osa muslimimaista ovat jo päässet sinne "flawed decomcarcy"-asteelle. Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että kehitys on hidasta ja joskus aika verinenkin.
Lähes koko Eurooppa hallittiin absoluuttisissa monarkioissa missä kuninkaalla ja kirkolla oli yksinvalta. Demokratia Euroopassa on aika uusi ilmiö.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:01:00
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 06:51:57
Jos demokratian aikaansaaminen olisi helpompaa muslimimaissa, heillä olisi ollut se jo länsimaita ennen.
Voisit kyllä jo vastata kysymykseen Euroopan teokraattisista monarkioista, jotka päättyivät maailmansotiin? Mitkä ne olivatkaan?
Öh tuota ... Suurin osa maapallon ihmisistä elää ei-demokratioissa. Tähän asti ainoastaan länsimaat (11% maailman väestöstä) ovat päässeet sille asteelle. Maailma on muutakin kuin länsi- ja muslimimaat. Osa muslimimaista ovat jo päässet sinne "flawed decomcarcy"-asteelle. Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että kehitys on hidasta ja joskus aika verinenkin.
Lähes koko Eurooppa hallittiin absoluuttisissa monarkioissa missä kuninkaalla ja kirkolla oli yksinvalta. Demokratia Euroopassa on aika uusi ilmiö.
Onko se yksinvaltaa jos valta on jaettu, sekä kuninkaan, että kirkon kesken? Valtionkirkko ei ole sama kuin teokraattinen monarkia.
Missä muualla kuin Euroopassa demokratia on vanhempaa perua?
Ja sitten suora vastaus kysymykseen, mikä perustuu omaan väitteeseesi. Kakista nyt, tällä palstalla sun piti vastata. Euroopan teokraattiset monarkiat, jotka päättyivät maailmansotiin?
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 07:27:44
Onko se yksinvaltaa jos valta on jaettu, sekä kuninkaan, että kirkon kesken? Valtionkirkko ei ole sama kuin teokraattinen monarkia.
Missä muualla kuin Euroopassa demokratia on vanhempaa perua?
Ja sitten suora vastaus kysymykseen, mikä perustuu omaan väitteeseesi. Kakista nyt, tällä palstalla sun piti vastata. Euroopan teokraattiset monarkiat, jotka päättyivät maailmansotiin?
Vähän veteen piirretty viiva koska lasketaan että maa on demokraattinen. USA kai oli ensimmäisten joukossa ja Eurooppa seurasi perässä. Ja tosiaan mm maailmansodilla oli suuri vaikutus tähän.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Modern_era
Tanska, Ruotsi, Ranska, Britannia jne. Nämä kaikki olivat absoluuttisia monarkioita ja kirkon valta murtui vasta 1900-luvulla.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 06:22:14
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 05:54:03
Itse toit keskusteluun ko. termin.
Vaikeampaa demokratian aikaansaaminen on juuri muslimimaissa. Siellä kun ei ole tasa-arvoa muiden, kuin korkeintaan samanikäisten, samaan uskonlahkoon kuuluvien miesten välillä.
Mitkä ne Euroopan teokrattiset monarkiat olivatkaan? Vai myönnätkö jo itse keksineesi koko jutun?
Miksi demokratian aikaansaaminen olisi vaikeampaa muslimimaissa? Eihän Euroopassakaan ollut tasa-arvoa, uskonnonvapautta ja tosiaan kuninkaan valta oli ehdoton. Hän päätti mitä uskontoa kansalaiset harjoittaa ja hän oli saanut valtansa jumalalta. Ja tosiaan satoja vuosia meni ja monta sotaa käytiin.
Lue nyt kerrankin linkkien sisältämät tieteelliset tutkimukset aiheesta.Niissä selitetään varsin seikkaperäisesti, että miksi länsimainen demokratia ja islam eivät ole yhteensovitettavissa.
Pravda: Islam tuhoaa Ranskan demokratian
http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934 (http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934)
Doria etusivu >E-thesis >Valtiotieteellinen tiedekunta >Politiikan ja talouden tutkimuksen laitos >Pro gradut > Islamilaista demokratiaa etsimässä : Onko demokratialla mahdollisuus toteutua islamilaisissa yhteiskunnissa?
http://www.doria.fi/handle/10024/29111 (http://www.doria.fi/handle/10024/29111)
Veikkaampa, että viikon sisään Katarina kysyy taas samat kysymykset...
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:35:35
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 07:27:44
Onko se yksinvaltaa jos valta on jaettu, sekä kuninkaan, että kirkon kesken? Valtionkirkko ei ole sama kuin teokraattinen monarkia.
Missä muualla kuin Euroopassa demokratia on vanhempaa perua?
Ja sitten suora vastaus kysymykseen, mikä perustuu omaan väitteeseesi. Kakista nyt, tällä palstalla sun piti vastata. Euroopan teokraattiset monarkiat, jotka päättyivät maailmansotiin?
Vähän veteen piirretty viiva koska lasketaan että maa on demokraattinen. USA kai oli ensimmäisten joukossa ja Eurooppa seurasi perässä. Ja tosiaan mm maailmansodilla oli suuri vaikutus tähän.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Modern_era
Tanska, Ruotsi, Ranska, Britannia jne. Nämä kaikki olivat absoluuttisia monarkioita ja kirkon valta murtui vasta 1900-luvulla.
Mihinkäs se teokratia unohtui? Ja Ranska on ollut tasavalta vuodesta 1870.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:35:35
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 07:27:44
Onko se yksinvaltaa jos valta on jaettu, sekä kuninkaan, että kirkon kesken? Valtionkirkko ei ole sama kuin teokraattinen monarkia.
Missä muualla kuin Euroopassa demokratia on vanhempaa perua?
Ja sitten suora vastaus kysymykseen, mikä perustuu omaan väitteeseesi. Kakista nyt, tällä palstalla sun piti vastata. Euroopan teokraattiset monarkiat, jotka päättyivät maailmansotiin?
Vähän veteen piirretty viiva koska lasketaan että maa on demokraattinen. USA kai oli ensimmäisten joukossa ja Eurooppa seurasi perässä. Ja tosiaan mm maailmansodilla oli suuri vaikutus tähän.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Modern_era
Tanska, Ruotsi, Ranska, Britannia jne. Nämä kaikki olivat absoluuttisia monarkioita ja kirkon valta murtui vasta 1900-luvulla.
Voi, voi, voi... surkea vastaus! Kyseisissä maissa ei ole ollut mitään
absoluuttista monarkiaa vuosisatoihin, saati
teokraattista sellaista. ;D
Quote from: K.K. on 28.09.2013, 07:37:51
Lue nyt kerrankin linkkien sisältämät tieteelliset tutkimukset aiheesta.Niissä selitetään varsin seikkaperäisesti, että miksi länsimainen demokratia ja islam eivät ole yhteensovitettavissa.
Pravda: Islam tuhoaa Ranskan demokratian
http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934 (http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934)
Doria etusivu >E-thesis >Valtiotieteellinen tiedekunta >Politiikan ja talouden tutkimuksen laitos >Pro gradut > Islamilaista demokratiaa etsimässä : Onko demokratialla mahdollisuus toteutua islamilaisissa yhteiskunnissa?
http://www.doria.fi/handle/10024/29111 (http://www.doria.fi/handle/10024/29111)
Veikkaampa, että viikon sisään Katarina kysyy taas samat kysymykset...
Tuo eka linkki ei kyllä sisältänyt mitään tieteellistä. Tuo toinen linkki oli ihan mielenkiintoinen. Ei sinä sanottu ettei demokratia sopisi islamilaisille yhteiskunnille mutta että se olisi ehkä osittain erilainen kuin lännen liberaalidemokratia. Mutta kyllä sekularisuus leviää myös länsimaiden ulkopuolelle ja ajan kanssa ehkä muiden maiden demokratia rupeaa muistuttamaan paljon länsimaiden järjestelmää.
Mutta naivia kuvitella että voitaisi siirtyä hetkessä diktatuurista täydelliseen demokratiaan. Ei se onnistunut länkkäreillekään.
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 07:48:28
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:35:35
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 07:27:44
Onko se yksinvaltaa jos valta on jaettu, sekä kuninkaan, että kirkon kesken? Valtionkirkko ei ole sama kuin teokraattinen monarkia.
Missä muualla kuin Euroopassa demokratia on vanhempaa perua?
Ja sitten suora vastaus kysymykseen, mikä perustuu omaan väitteeseesi. Kakista nyt, tällä palstalla sun piti vastata. Euroopan teokraattiset monarkiat, jotka päättyivät maailmansotiin?
Vähän veteen piirretty viiva koska lasketaan että maa on demokraattinen. USA kai oli ensimmäisten joukossa ja Eurooppa seurasi perässä. Ja tosiaan mm maailmansodilla oli suuri vaikutus tähän.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy#Modern_era
Tanska, Ruotsi, Ranska, Britannia jne. Nämä kaikki olivat absoluuttisia monarkioita ja kirkon valta murtui vasta 1900-luvulla.
Voi, voi, voi... surkea vastaus! Kyseisissä maissa ei ole ollut mitään absoluuttista monarkiaa vuosisatoihin, saati teokraattista sellaista. ;D
Työhuonekunnan aamuvuoro ei ole oikein iskussa :)
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:50:08
Quote from: K.K. on 28.09.2013, 07:37:51
Lue nyt kerrankin linkkien sisältämät tieteelliset tutkimukset aiheesta.Niissä selitetään varsin seikkaperäisesti, että miksi länsimainen demokratia ja islam eivät ole yhteensovitettavissa.
Pravda: Islam tuhoaa Ranskan demokratian
http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934 (http://hommaforum.org/index.php/topic,86769.msg1409934.html#msg1409934)
Doria etusivu >E-thesis >Valtiotieteellinen tiedekunta >Politiikan ja talouden tutkimuksen laitos >Pro gradut > Islamilaista demokratiaa etsimässä : Onko demokratialla mahdollisuus toteutua islamilaisissa yhteiskunnissa?
http://www.doria.fi/handle/10024/29111 (http://www.doria.fi/handle/10024/29111)
Veikkaampa, että viikon sisään Katarina kysyy taas samat kysymykset...
Tuo eka linkki ei kyllä sisältänyt mitään tieteellistä.Tuo toinen linkki oli ihan mielenkiintoinen. Ei sinä sanottu ettei demokratia sopisi islamilaisille yhteiskunnille mutta että se olisi ehkä osittain erilainen kuin lännen liberaalidemokratia. Mutta kyllä sekularisuus leviää myös länsimaiden ulkopuolelle ja ajan kanssa ehkä muiden maiden demokratia rupeaa muistuttamaan paljon länsimaiden järjestelmää.
Mutta naivia kuvitella että voitaisi siirtyä hetkessä diktatuurista täydelliseen demokratiaan. Ei se onnistunut länkkäreillekään.
Etpä sitten lukenut linkkejä... Kun todellisuus ei vastaa maailmankuvaasi, niin todellisuudessa täytyy olla jotain vikaa...
I rest my case. (Pahoin pelkään, että olet parantumaton.)
Quote from: K.K. on 28.09.2013, 07:57:53
Etpä sitten lukenut linkkejä... Kun todellisuus ei vastaa maailmankuvaasi, niin todellisuudessa täytyy olla jotain vikaa...
I rest my case. (Pahoin pelkään, että olet parantumaton.)
Kyllä minä luin sen kelvollisen linkin. Se toinen meni johonkin homman ketjuun enkä löytänyt sieltä mitään. Siellä oli jo joku Yle:n juttu missä irakilainen pohtii asiaa joka sinänsä ihan mielenkiintoinen juttu. Kuten länsimaissakin niin demokratia ei toteudu hetkessä. Vaadittiin aika monta vallankumousta, sotaa ja muuta kriisiä että päästiin tänne asti. Miksi sitten oletus että muissa maissa se kävisi hetkessä?
Sen toisen linkin luin ja sekin oli mielenkiintoinen. Mutta ei siinäkään sanottu ettei islam ja demokratia sopisi yhteen. Ihan hyvä huomio että onko meidän länsimainen käsitys demokratiasta se ainoa oikea käsitys?
Mutta kun on hurahtanut islamofobiaan niin minkäs teet ...
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 08:03:16
Sen toisen linkin luin ja sekin oli mielenkiintoinen. Mutta ei siinäkään sanottu ettei islam ja demokratia sopisi yhteen. Ihan hyvä huomio että onko meidän länsimainen käsitys demokratiasta se ainoa oikea käsitys?
Kerro meille millainen on islamilainen demokratia?
Lupaan olla hörppäämättä aamukahvia, kun luen vastaustasi.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 08:03:16
Quote from: K.K. on 28.09.2013, 07:57:53
Etpä sitten lukenut linkkejä... Kun todellisuus ei vastaa maailmankuvaasi, niin todellisuudessa täytyy olla jotain vikaa...
I rest my case. (Pahoin pelkään, että olet parantumaton.)
Kyllä minä luin sen kelvollisen linkin. Se toinen meni johonkin homman ketjuun enkä löytänyt sieltä mitään. Siellä oli jo joku Yle:n juttu missä irakilainen pohtii asiaa joka sinänsä ihan mielenkiintoinen juttu. Kuten länsimaissakin niin demokratia ei toteudu hetkessä. Vaadittiin aika monta vallankumousta, sotaa ja muuta kriisiä että päästiin tänne asti. Miksi sitten oletus että muissa maissa se kävisi hetkessä?
Sen toisen linkin luin ja sekin oli mielenkiintoinen. Mutta ei siinäkään sanottu ettei islam ja demokratia sopisi yhteen. Ihan hyvä huomio että onko meidän länsimainen käsitys demokratiasta se ainoa oikea käsitys?
Mutta kun on hurahtanut islamofobiaan niin minkäs teet ...
Kerro nyt sitten montako sivistynyttä kristittyä muslimien pitää raiskata ja tappaa ennenkuin nämä islamin palvojat sivistyvät meidän tasolle?
Siis montako sotaa veikkaat että tarvivat päästäkseen kivikaudelta demokratiaan?
Niin, ja selitä MIKÄ on sellainen DEMOKRATIA joka on ISLAMIN kanssa yhteensopiva? Pystytkö?
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:01:00
Lähes koko Eurooppa hallittiin absoluuttisissa monarkioissa missä kuninkaalla ja kirkolla oli yksinvalta. Demokratia Euroopassa on aika uusi ilmiö.
Absoluuttinen monarkia on sellainen, missä kuninkaalla tai keisarilla on yksinvalta. Sanoit, että tuo päättyi "maailmansotiin". Tarkoitat siis, että parlamentit saivat valtaa vasta maailmansotien jälkeen? Vieläkö seisot väitteesi takana?
Eli kattava "teokraattinen monarkia" on nyt muuttunut "absoluuttiseksi monarkiaksi". Mikä muutos seuraavaksi?
Uskottavuuttasi ei paranna se, että ensin julistat paskaa ja sitten vaivihkaa korjailet sanomiasi.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:50:08
Mutta kyllä sekularisuus leviää myös länsimaiden ulkopuolelle ja ajan kanssa ehkä muiden maiden demokratia rupeaa muistuttamaan paljon länsimaiden järjestelmää.
Paitsi tietenkin, jos "islamofobit" vaikeuttavat sitä "repivällä" kritiikillä. Myönteinen suhtautuminen islamiin ja sen länsimaisittain katsottuna vakavienkien ihmisoikeuspuutteiden ymmärtäminen osaksi kehitystä tuo automaattisesti ymmärrystä myös länsimaiselle näkemykselle islamilaissa maissa. Paitsi valtiollisen tason, myös jokaisen bloggaajan ja nettiin kirjoittajan pitäisi muistaa tämä absoluuttinen tosiasia. :) :) :)
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:50:08
Mutta naivia kuvitella että voitaisi siirtyä hetkessä diktatuurista täydelliseen demokratiaan. Ei se onnistunut länkkäreillekään.
Niin, mikä on täydellinen demokratia? Ei ole onnistunut länkkäreilläkään, vieläkään. Alkuvaiheissa demokratian syntysijoilla oli pahoja bugeja: esim. naiset ja orjat suljettiin sen ulkopuolelle. Kehittämistä riittää: esimerkiksi lapsilla ei ole äänivaltaa, vaikka hekin kai kuuluvat nykykäsityksen mukaan demokseen eli kansaan.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 05:09:56
Quote from: Faidros. on 26.09.2013, 14:37:23
Se ei ole teokraattista monarkiaa, jos papisto hyväksytään yhdeksi vallankäyttäjäksi. Ei myöskään se, että valtionpäämies on uskovainen.
Haluaisin kuulla mieluusti KatarinaR:n selityksen, sillä hänhän nosti aiheen esille, väittäessään eurooppalaisten teokraattisten monarkioiden kaatuneen vasta kahteen maailmansotaan.
Vatikaani rulettaa vieläkin, mutta mitkä ne muut teokratiamonarkiat olivat???
Oikeampi termi on absoluuttinen monarkia ja vahva kytkös uskonnollisen johdon kanssa. Demokratia on suhteellisen uusi hallintomuoto ja tosiaan länsimaissa vaadittiin vuosisatojen väännöt ja sodat että siihen päästiin. Miksi demokratian aikaansaaminen olisi sitten helpompaa muissa maissa?
Tuossa (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Number_of_nations_1800-2003_scoring_8_or_higher_on_Polity_IV_scale.png)on mielenkiintionen kuva miten demokratian eteneminen on mennyt.
Mitä on demokratia? Eurooppalainen demokratia on käytännössä sitä, että ylintä valtaa käyttävät johtavat virkamiehet joita ei ole demokraattisesti kansa valinnut. Nykyinen käytäntö on paremminkin byrokratiaa kuin demokratiaa, jota myös eduskuntamme tukee.
Ilmeisesti kohta koittaa Katarina.Rllekin aika että pääsee tutustumaan oikeaan islamiin ja demokratiaan mitä hän niin jumaloi.
Saudi-Arabia suunnittelee Helsinkiin kulttuurikeskusta
http://www.hs.fi/kaupunki/Saudi-Arabia+suunnittelee+Helsinkiin+kulttuurikeskusta/a1380248047988?ref=hs-top4-2
Helsinki Times -lehdelle antamassaan haastattelussa suurlähettiläs Al-Aboud sanoi, että keskuksen on tarkoitus edistää islamilaista kulttuuria, arabikulttuuria ja saudikulttuuria suomalaisten keskuudessa
"Toivomme, että keskus toimii majakkana väärinymmärrysten ja stereotypioiden myrskyisällä merellä", Al-Aboud sanoi.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 08:03:16
Kyllä minä luin sen kelvollisen linkin. Se toinen meni johonkin homman ketjuun enkä löytänyt sieltä mitään.
Eli jos vaikka sinun jupinoihisi linkataan täällä, linkki ei ole "kelvollinen" koska Homma.
Jepjep.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 05:09:56
Demokratia on suhteellisen uusi hallintomuoto ja tosiaan länsimaissa vaadittiin vuosisatojen väännöt ja sodat että siihen päästiin. Miksi demokratian aikaansaaminen olisi sitten helpompaa muissa maissa?
Demokratiaan on siis sekä
vaikea päästä että demokratiaan päästään
sotimalla. Jos joku haluaisi oikeuttaa sotimista sinänsä, se varmaan tehtäisiin näin.
Kerropa mielestäsi selkeimmin demokratian puolesta soditut sodat länsimaissa?
QuoteTanska, Ruotsi, Ranska, Britannia jne. Nämä kaikki olivat absoluuttisia monarkioita ja kirkon valta murtui vasta 1900-luvulla.
Britannia, Magna Cartan maa, absoluuttinen monarkia? Ja näillä tiedoilla tulet tänne vääntämään??
Quote from: Miniluv on 28.09.2013, 09:52:12
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 08:03:16
Kyllä minä luin sen kelvollisen linkin. Se toinen meni johonkin homman ketjuun enkä löytänyt sieltä mitään.
Eli jos vaikka sinun jupinoihisi linkataan täällä, linkki ei ole "kelvollinen" koska Homma.
Jepjep.
Ei kelpaa vaikka olisi hallinto-oikeus tai mikään muukaan.
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Täh :D Kai tiedät ettei kenellekään makseta mitään ajokortteja.
Kuopion Hallinto Oikeus Vs Katarina.R:
http://www.toimeentulotuki.net/2009/ajokortti.php
Quote from: Katarina.R on 25.06.2013, 23:09:50
Moskovasta ei kyllä saapuneet mitään upseereja
"
Iltasanomat:
Suomen kansalaisuuden saanut Somalian väliaikaishallinnon parlamentin jäsen Aden Bulle Mohamud, 67, surmattiin raa'asti kotiovellaan Mogadishussa keskiviikkona.
Somalian armeijan entinen eversti Aden Bulle Mohamud pakeni maansa sisällissotaa Suomeen 17 vuotta sitten. Hän asettui asumaan Espoon Leppävaaraan, jossa hänen perheensä asuu yhä.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288427401574.html
Voima:
"Elin ihan normaalin nuoruuden Somaliassa, kävin peruskoulun ja lukion. Koska oli pakko saada joku ammatti, aloitin sotilasakatemian vuonna 1986 ja valmistuin parin vuoden jälkeen upseeriksi Mogadishuun. Kaikki oli hyvin, minulla oli ystäviä, työpaikka, auto ja oma talo. Vain vähän valmistumiseni jälkeen alkoi kuitenkin sisällissota. Työskentelin armeijan päämajassa, ja joka puolelta maata kantautui tietoja levottomuuksista ja taisteluista. Pian oli selvää, että taistelut leviäisivät myös maan pääkaupunkiin. Silloin jätin Mogadishun", Idris Farah kertoo. "En voi sietää väkivaltaa."
"Tulin Suomeen Neuvostoliiton kautta vuonna 1991
Quote from: niemi2 on 28.09.2013, 10:22:35
Voima:
"Elin ihan normaalin nuoruuden Somaliassa, kävin peruskoulun ja lukion. Koska oli pakko saada joku ammatti, aloitin sotilasakatemian vuonna 1986 ja valmistuin parin vuoden jälkeen upseeriksi Mogadishuun. Kaikki oli hyvin, minulla oli ystäviä, työpaikka, auto ja oma talo. Vain vähän valmistumiseni jälkeen alkoi kuitenkin sisällissota. Työskentelin armeijan päämajassa, ja joka puolelta maata kantautui tietoja levottomuuksista ja taisteluista. Pian oli selvää, että taistelut leviäisivät myös maan pääkaupunkiin. Silloin jätin Mogadishun", Idris Farah kertoo. "En voi sietää väkivaltaa."
"Tulin Suomeen Neuvostoliiton kautta vuonna 1991
Niin, sotilaathan koulutetaan sitä varten, että he saisivat autoja ja oman talon. Kun vittumaiset taistelut alkavat, on aika hakeutua muualle taikaseinän ääreen.
Jos kaikilla Somalian hallituksen sotilailla on samanlainen asenne, niin ei ole ihme, että uskonnollisen kiihkon ajamat terroristit pärjäävät siellä niin hyvin.
Katarina ja muutkin:
En ole historiaitsija enkä yhteiskuntatieteilijä, mutta kun tykkään spekuloida asioilla, niin... :
1)
oletteko samaa mieltä, että maailmanrauhaa, yleistä turvallisuutta, ja ihmisten hyvinvointia parantaisi kovasti, jos islamilaisissa maissa (ja muissa levottomissa maissa) saataisiin edistettyä demokratiaa ja tasa-arvoa?
ihan siis "länsimaisen demokratian" mielessä, siis johon kuuluu mm
- vapailla vaaleilla valittu eduskunta, jolla on täysi lainsäädäntövalta
- riippumaton oikeuslaitos
- vapaa lehdistö
Itse uskon näin, koska fakta on, että demokraattiset valtiot HYVIN HARVOIN ALOITTAVAT SOTIA.
2)
Jos olette samaa mieltä, kuinkas tuota tavoitetta kannattaa edistää, esimerkiksi arabimaissa?
Ilmeisesti, kyseiseen maahan olisi saatava aikaan oppositio, joka ajaa noita asioita, aluksi henkensä uhalla, kuten monessa länsimaassakin aikanaan? Ja oppositio pitäisi saada pysymään hengissä luultavasti kymmeniä vuosia, kunnes todelliset muutokset ovat tapahtuneet?
Jos verrataan taas siihen kehitykseen joka meillä länsimaissa on tapahtunut viimeisten 500 vuoden aikana (kuten Katarina mielelläsi vertaat), ja otetaan huomioon että arabimaat ovat tässä kehityksessä ehkä noin 100-200 vuotta jäljessä, meilllähän homma on mennyt monessa tapauksessa näin (myös Suomessa! verratkaapa Suomeen ja Venäjään (johon Suomikin kuului) 1880-1930, Syyria 2010- tai hyvin moni muukin maa jossa diktaattoreita on kaadettu):
- jotkut rohkeat ihmiset kyseenalaistavat vallitsevan hallinnon
- hallinto tappaa näitä ihmisiä, tai heittää vankilaan, tai leireille
- kuitenkin "vastarintaliike" pysyy hengissä
- vastarintaliike herättää huomiota myös ulkomailla
- jotkut ulkomaat alkavat rahoittaa liikettä, josta lisää resursseja
- vastarintaliike aloittaa aseellisen kapinan tai sisällissodan, usein jonkun ulkovallan tuella
- vanha hallinto kukistuu ja uusi "demokraattinen" hallinto nousee valtaan
Mutta homma ei välttämättä lopu tähän... vaan ongelmia saattaa olla edelleen
- tilanne edelleen epävakaa
- uusi hallinto radikalisoituu, aletaan pelätä "vastavallankumousta"
- demokratiaa aletaan purkamaan, valtaa keskittämään, ...
- "vallankumous syö lapsensa"
Parhaassa tapauksessa voidaan päästä tilanteeseen että
- pidetään vapaat vaalit, jotka onnistuvat
- demokraattinen vaikuttaminen juntataan ainoaksi mahdolliseksi kanavaksi, ja väkivaltaiset ääriliikkeet kriminalisoidaan
- demokratia vakiiintuu (vuosikymmenien kuluessa)
Siis myös uudelta hallinnolta vaaditaan suurta viisautta, ettei luisuta vanhan diktatuurin kaatamisen jälkeen uuteen diktatuuriin. Ja tässäkin vaiheessa ulkovaltojen tuki saattaa auttaa.
Quote from: SerialSuicideBomber on 28.09.2013, 09:34:25
Helsinki Times -lehdelle antamassaan haastattelussa suurlähettiläs Al-Aboud sanoi, että keskuksen on tarkoitus edistää islamilaista kulttuuria, arabikulttuuria ja saudikulttuuria suomalaisten keskuudessa
QuoteSaudi-Arabia suunnittelee Helsinkiin kulttuurikeskusta.
Toivomme, että keskus toimii majakkana väärinymmärrysten ja stereotypioiden myrskyisällä merellä, Al-Aboud sanoi.
QuotePaikan valinnassa on muistettava, että kaupunkiin ensi kertaa tulevien turistien pitäisi löytää helposti perille. Paikan on oltava kuin majakka, Guggenheimin säätiön pääjohtaja Richard Armstrong totesi vieraillessaan Suomessa elokuussa.
Tulevaisuudessa nämä kaksi rinnakkaista majakkaa näyttävät turvallisen reitin Helsinkiin?
Quotefakta on, että demokraattiset valtiot HYVIN HARVOIN ALOITTAVAT SOTIA.
Onko?
Ja jos on, miksi demokratiasta on tingitty Euroopassa nimenomaan "rauhanprojektin" (EU) nimissä?
Quote from: Miniluv on 28.09.2013, 11:12:28
Quotefakta on, että demokraattiset valtiot HYVIN HARVOIN ALOITTAVAT SOTIA.
Onko?
Ja jos on, miksi demokratiasta on tingitty Euroopassa nimenomaan "rauhanprojektin" (EU) nimissä?
Hyvä pointti punanutulta.
Kyllähän sotatoimia on jopa perusteltu demokratian levittämisellä.
Euroopassa(EU:ssa) on menossa matalan intensiteetin sisällissota, jolla vahvistetaan eliitin harvainvaltaa(poistetaan hyvinvoiva keskiluokka).
Tasavero, sateliittivalvonta yksityisille ajoneuvoille, sekä korkea verotus kaikelle sille hyvälle, jota eliitin ei tarvitse maksaa omasta pussista, vaan voi vähentää verotuksessa.
Ja ennenkaikkea, poistetaan pienteollisuus piikkinä massatuotannon perseestä, käsittämättömin EU-direktiivein!
Quote from: vastarannan kiiski on 28.09.2013, 10:46:55
Jos verrataan taas siihen kehitykseen joka meillä länsimaissa on tapahtunut viimeisten 500 vuoden aikana (kuten Katarina mielelläsi vertaat), ja otetaan huomioon että arabimaat ovat tässä kehityksessä ehkä noin 100-200 vuotta jäljessä, ...
Arabi- ja islamapologeetit viittaavat aina tuohon "ymmärrettävään" jälkeejääneisyyteen selittäessään arabi- ja islamperseillyä. Toisaalta sitten aina välillä hehkutetaan, kuinka keskiajalla islam oli sivistyksen majakka. Mitä ilmeisemmin sivistyksen kehitys ei ole mikään historiallinen välttämättömyys, vaan olosuhteet, kuten uskonnon autoritaarisuus, vaikuttavat siihen melkoisesti.
Mistä muuten johtuu, että esimerkiksi monissa Kaakkois-Aasian maissa gappi tasa-arvo- ja ihmisoikeusasioissa on kiritty kiinni huomattavasti nopeammin? Eri uskonto?
Quote from: vastarannan kiiski on 28.09.2013, 10:46:55
Jos verrataan taas siihen kehitykseen joka meillä länsimaissa on tapahtunut viimeisten 500 vuoden aikana (kuten Katarina mielelläsi vertaat), ja otetaan huomioon että arabimaat ovat tässä kehityksessä ehkä noin 100-200 vuotta jäljessä,
Ensin pitäisi osoittaa, että islamilaiset maat ovat edes
samalla tiellä sen sata vuotta jäljessä kuin länsimaat. Demokratia ja nykyiset ihmisoikeudet ovat kehittyneet länsimaisissa yhteiskunnassa niiden edellytysten pohjalta. Kärjistettynä: päärynäpuusta ei auta todeta että se on vain kehityksessä muutaman vuoden jäljessä ja sen jälkeen se tuottaa omenoita.
Quote from: Miniluv on 28.09.2013, 11:12:28
Quotefakta on, että demokraattiset valtiot HYVIN HARVOIN ALOITTAVAT SOTIA.
Onko?
Ja jos on, miksi demokratiasta on tingitty Euroopassa nimenomaan "rauhanprojektin" (EU) nimissä?
No, itselleni ei yhtäkkiä tule mieleen viimeisten 100 vuoden aikana yhtään demokraattisen valtion aloittamaa sotaa. Mikä olisi? (Jos II maailmansodan aikaiset erilliset esim. Suomen jatkosota katsotaan samaan kuin Saksan ja Japanin diktatuurien aloittamaan kokonaisuuteen, siis että esim jatkosota ei ole Suomen aloittama) ja EU:sta: varmaan 50-luvulla ei ollut kaikki vielä ollenkaan varmoja, että Saksan demokratia kestää. Espanjassa, kreikassa ja portugalissa oli vielä diktatuurit, vai kuinkas olikaan? Oli tarve perustaa yhteisö keskenään sotineille valtioille, jotka jo olivat demokratioita.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:01:00
Öh tuota ... Suurin osa maapallon ihmisistä elää ei-demokratioissa. Tähän asti ainoastaan länsimaat (11% maailman väestöstä) ovat päässeet sille asteelle.
Maailman 206:sta suvereenista valtiosta yli puolet voidaan laskea demokratioiksi hallitusmuodoltaan. Vähemmän yllättäen siihen sisältyy muitakin kuin länsimaita.
QuoteKyse ei ole uskonnosta vaan siitä että kehitys on hidasta ja joskus aika verinenkin.
Edistääkö islam demokratiaa vai jarruttaa se demokraattista kehitystä vai eikö se vaikuta ollenkaan? Perustellusti, kiitos.
En näköjään pystynyt olemaan ottamatta kantaa valheisiin.
Quote from: Faidros. on 28.09.2013, 08:12:02
Kerro meille millainen on islamilainen demokratia?
Onhan se mahdollista, kun suljemme vain pois mielikuvamme demokratiasta. Yleensä miellämme siihen kuuluvan muutakin kuin pelkän kansanvallan ja puhummekin todellisuudessa ns. liberaalista demokratiasta sen monine hyvine ajatuksineen. Demokratia voi kuitenkin olla myös sitä, että kansa äänestää uskonnolliset ihmiset valtaan ja että nämä ihmiset sitten säätävät lait uskonnon pohjalta. Jos toteutus on teknisesti jonkinlainen eduskuntajärjestelmä kansanedustajineen, niin se on demokratia, eikä teokratia, jos papistolla ei ole virallista päätösvaltaa. Siinähän kansa haluaa uskonnollisen valtion ja kansa saa, mitä haluaa. Jos kansan tahto välittyy päätöksentekoon, niin kyseessä on demokratia. Tietysti tämä on yliyksinkertaistus. Jos demokratia esim. ei mitenkään huomioi vähemmistöjen tahtoa, niin silloinhan se on virhe kansan tahdon välittymisessä päätöksentekoon (kun se huomioi vain enemmistön ajatukset) ja siten demokratian vastaista.
Vaikka kysymys ei minulle ollutkaan, niin totean vielä, että minusta islamilainen demokratia kuulostaa kovasti käytännössä islamilaiselta teokratialta. Lopputulos vaikuttaisi varsin yhteneväiseltä, mutta ero tulisi teknisestä toteutuksesta. Minusta toteutus on sinällään yhdentekevä lopputuloksen ratkaistessa ihmisten elämän laadun. Jos ajatellaan demokratiaa laajemmin katsoen siihen kuuluvaksi tiettyjä länsimaisista demokratioista tuttuja periaatteita mm. tasa-arvosta ja yksilönvapaudesta, niin siinä kehyksessä en näe islamin ja demokratian mahtuvan peräkkäin samaan lauseeseen.
Kehitystä voi tapahtua moneen suuntaan. On hyvä muistaa, ettei ole olemassa mitään luonnonlakia, joka johtaisi kaiken maailman yhteiskunnat vuoron perään demokraattisen ja avomielisen hyvinvointivaltion onnelaan. Tai edes pitäisi siinä siihen orastavasti päässeet yhteiskunnat.
Quote from: vastarannan kiiski on 28.09.2013, 14:33:24
No, itselleni ei yhtäkkiä tule mieleen viimeisten 100 vuoden aikana yhtään demokraattisen valtion aloittamaa sotaa. Mikä olisi?
Demokraattiset valtiot, eli USA, britit, Ranska jne. aloittavat nykyään sotansa YK:n turvallisuusneuvoston päätöksin. Ja joskus ei ehdi sitäkään odottaa, koska tiedustelutiedot olivat niin hälyttäviä.
Quote from: Miniluv on 28.09.2013, 09:52:12
Kerropa mielestäsi selkeimmin demokratian puolesta soditut sodat länsimaissa?
QuoteTanska, Ruotsi, Ranska, Britannia jne. Nämä kaikki olivat absoluuttisia monarkioita ja kirkon valta murtui vasta 1900-luvulla.
Britannia, Magna Cartan maa, absoluuttinen monarkia? Ja näillä tiedoilla tulet tänne vääntämään??
Toinen maailmansota on tietysti mitä ensimmäiseksi tulee mieleen, kylmä sota myöskin. Ensimmäinen maailmansota ei niinkään selkeästi mutta toisaalta siinä murtui tsaarin valta Venäjällä. Tosin oliko sitten kommunistenen Neuvostoliitto sen demokraattisempi :P. Lähiaikoina sitten tuo Jugoslavian hajoaminen ja sodat siihen liittyen.
Amerikan vallankumous oli aika puhtaasti demokratian puolesta ja silloin luotiin tavallaan ensimmäinen demokratia modernina aikana. Ranskan vallankumous toinen esimerkki.
(Muuten aika ällistyttävää kuinka paljon ihmiset ovat kautta aikojen sotineet (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_1500%E2%80%931799)).
Magna Carta oli kyllä tärkeä ensiaskel mutta vuosisatojen kuluessa sisältö suurelta osin sivutettiin. Ja kyllä Britanniassa oli absoluuttinen monarkia - tosin vain 11 vuotta. Ja senkin jälkeen kuninkaalla (sitten sisällissodan jälkeen) oli kyllä paljonkin valtaa.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 19:52:17
Ja kyllä Britanniassa oli absoluuttinen monarkia - tosin vain 11 vuotta. Ja senkin jälkeen kuninkaalla (sitten sisällissodan jälkeen) oli kyllä paljonkin valtaa.
Mielenkiintoista katariinailua: "teokraattinen monarkia" ---> "absoluuttinen monarkia" ---> " kuninkaalla kyllä paljonkin valtaa"
:)
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 19:52:17
Toinen maailmansota on tietysti mitä ensimmäiseksi tulee mieleen, kylmä sota myöskin.
Edustivatko kylmän sodan osapuolet a) teokraattista monarkiaa vai b) absoluuttista monarkiaa? Jos niin, kuka oli monarkki?
Monarkiasta riittää höpötystä, mutta eipä taida tulla vastausta siihen, että onko islam demokraattista kehitystä edistävä vai vastustava voima ja miksi niin.
Jännä tapaus tuo Katarina.R. Luulisi ihmisen alkavan pohtia ajatustensa kestävyyttä, kun huomaa jatkuvasti pyrkivänsä osoittelemaan sormella aivan muita asioita kuin mistä on puhe ikään kuin ne tekivät puheen kohteesta jotenkin paremman. Normaalistihan ihminen alkaisi miettiä, että eikö asia kestä valoa, kun pitää jatkuvasti työntää valokiilaa aivan muualle.
Islamilaisella maailmalla on ollut täsmälleen sama aika hypätä mukaan demokraattiseen ja maallistuvaan kehitykseen. Ei uskonnon nuoremmalla iälläkään voi puolustella asiaa jo siksi, että uskonnothan aloittaessaan hyppäävät ajanvirrassa sen hetkiseen tilanteeseen, sen hetkiseen menoon ja meininkiin. Esim. skientologit aloittivat 1950-luvulla. Mormonit aloittivat 1830. Ei heidän tarvinnut kuroa kiinni kaikkea, mitä tapahtui vaikkapa vuoden 0 jälkeen, vaan se oli jo valmiina. Jos minä perustaisin nyt uskonnon haltiajumala Sehanine Moonbown kunniaksi, niin enhän minä henkisesti lähtisi vuoden 0 arvoista, vaan tästä ajasta. Näin ollen uskontoni nuoruus olisikin itse asiassa etu mitattaessa uskonnon nykyaikaisuutta, koska sillä ei olisi menneiden aikojen painolastia; sitä, joka syntyy siitä ajasta, jolloin uskonnon peruskivet muurataan.
Ei länsimainen edistys ole sodista kiinni, vaan ajatuksista. Niitähän alkoi tulla erityisesti 1700-luvulla, josta usein katsotaan valistuksen ajan alkaneen. Kyse oli henkisestä siirtymästä. Usein puhutaan paradigmoista; kokonaisvaltaisista maailmankuvista tai tavoista ajatella. Miksi islamilaisessa maailmassa ei syntynyt riittävästi näitä ajatuksia tai miksi ne eivät sinne yltäessään ottaneet tuulta alleen? Vai syntyikö niitä, mutta jokin vain tukahdutti ne? Miksi edes nykypäivänä satelliitti-tv:n ja Internetin aikakautena tietyt ajatukset eivät lyö läpi islamilaisessa maailmassa? Muualla maailmassa ne ovat riittäneet muutamassa vuosikymmenessä huomattaviin muutoksiin. Jos syy ei ole islam, niin mikä sitten?
Quote from: vastarannan kiiski on 28.09.2013, 14:33:24
No, itselleni ei yhtäkkiä tule mieleen viimeisten 100 vuoden aikana yhtään demokraattisen valtion aloittamaa sotaa. Mikä olisi? (Jos II maailmansodan aikaiset erilliset esim. Suomen jatkosota katsotaan samaan kuin Saksan ja Japanin diktatuurien aloittamaan kokonaisuuteen, siis että esim jatkosota ei ole Suomen aloittama)
Menin ja selasin Wikipedian sotalistaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lists_of_wars_by_date).
Jos jätetään pois maailmansotien aikaiset erillissodat sekä sisällis- ja itsenäistymissodat ja ulkovaltojen puuttumiset niihin, jää muutama mahdollisuus.
Yhdysvallat Väli-Amerikassa: Banaanisodat (http://en.wikipedia.org/wiki/Banana_Wars), Sikojenlahti (http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Pigs_Invasion), Panama (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_invasion_of_Panama). Varmasti kaikkien noiden osalta voidaan kiistellä siitä missä määrin Yhdysvallat aloitti sodan ja missä määrin vastasi kapinallistoimintaan.
Intian Goan valtaus (http://en.wikipedia.org/wiki/1961_Indian_Annexation_of_Goa) Portugalilta, Siachenin konflikti (http://en.wikipedia.org/wiki/Siachen_conflict) Pakistania vastaan ja rajakonflikti (http://en.wikipedia.org/wiki/2001_Indian%E2%80%93Bangladeshi_border_conflict) Bangladeshia vastaan. Noiden osalta voidaan tietenkin argumentoida että kyseessä eivät olleet kovin suuret sodat.
Suezin kriisi (http://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Crisis). Jos kanavan sosialisointia ei katsota sotatoimeksi, tämä lienee selvin (ainoa?) tapaus jossa demokraattiset valtiot ovat aloittaneet sodan viimeisen 100v aikana.
Sitten on tietenkin Irakin sota. Sen osalta voidaan argumentoida että se oli jatkoa Irakin itsensä aloittamalle Persianlahden sodalle, jos tuota argumentaatiota ei hyväksytä joudutaan toteamaan aloittajaksi demokraattinen valtio.
Quote from: elven archer on 28.09.2013, 15:39:09
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:01:00
Öh tuota ... Suurin osa maapallon ihmisistä elää ei-demokratioissa. Tähän asti ainoastaan länsimaat (11% maailman väestöstä) ovat päässeet sille asteelle.
Maailman 206:sta suvereenista valtiosta yli puolet voidaan laskea demokratioiksi hallitusmuodoltaan. Vähemmän yllättäen siihen sisältyy muitakin kuin länsimaita.
QuoteKyse ei ole uskonnosta vaan siitä että kehitys on hidasta ja joskus aika verinenkin.
Edistääkö islam demokratiaa vai jarruttaa se demokraattista kehitystä vai eikö se vaikuta ollenkaan? Perustellusti, kiitos.
En näköjään pystynyt olemaan ottamatta kantaa valheisiin.
Jos katsoo demokratia-indexin (http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) mukaan niin 25 maata on "täysiä demokratioita", 54 "puutteellisia" demokratioita, 37 hybridimuotoja ja 51 totaalitäärisiä valtioita. Uskonto ei sinänsä vaikuta mutta hyvin uskonnolliset yhteisöt ovat usein konservatiivisia jolloin muutos tulee hitaammin.
Kulttuuri voi kyllä vaikuttaa, erityisesti individualismi (http://en.wikipedia.org/wiki/Individualistic_culture)vs kollektivsimi. Mutta jokaisella maalla on omanlainen historia taustalla.
Quote from: Siili on 28.09.2013, 11:51:50
Mistä muuten johtuu, että esimerkiksi monissa Kaakkois-Aasian maissa gappi tasa-arvo- ja ihmisoikeusasioissa on kiritty kiinni huomattavasti nopeammin? Eri uskonto?
Tarkoitatko Pohjoiskoreaa, Nepalia tai Myanmaria? Buddhalaisuusko taustalla?
Quote from: Katarina.R on 29.09.2013, 09:15:38
Quote from: Siili on 28.09.2013, 11:51:50
Mistä muuten johtuu, että esimerkiksi monissa Kaakkois-Aasian maissa gappi tasa-arvo- ja ihmisoikeusasioissa on kiritty kiinni huomattavasti nopeammin? Eri uskonto?
Tarkoitatko Pohjoiskoreaa, Nepalia tai Myanmaria? Buddhalaisuusko taustalla?
Myanmarissa menee hyvin, huomattavasti paremmin kuin esimerkiksi Saudeissa.
Voi tehdä naistenkin kanssa kauppaa ja saavat ajaa autoa.
Quote from: Katarina.R on 29.09.2013, 09:11:52
Quote from: elven archer on 28.09.2013, 15:39:09
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 07:01:00
Öh tuota ... Suurin osa maapallon ihmisistä elää ei-demokratioissa. Tähän asti ainoastaan länsimaat (11% maailman väestöstä) ovat päässeet sille asteelle.
Maailman 206:sta suvereenista valtiosta yli puolet voidaan laskea demokratioiksi hallitusmuodoltaan. Vähemmän yllättäen siihen sisältyy muitakin kuin länsimaita.
QuoteKyse ei ole uskonnosta vaan siitä että kehitys on hidasta ja joskus aika verinenkin.
Edistääkö islam demokratiaa vai jarruttaa se demokraattista kehitystä vai eikö se vaikuta ollenkaan? Perustellusti, kiitos.
En näköjään pystynyt olemaan ottamatta kantaa valheisiin.
Jos katsoo demokratia-indexin (http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) mukaan niin 25 maata on "täysiä demokratioita", 54 "puutteellisia" demokratioita, 37 hybridimuotoja ja 51 totaalitäärisiä valtioita. Uskonto ei sinänsä vaikuta mutta hyvin uskonnolliset yhteisöt ovat usein konservatiivisia jolloin muutos tulee hitaammin.
Kulttuuri voi kyllä vaikuttaa, erityisesti individualismi (http://en.wikipedia.org/wiki/Individualistic_culture)vs kollektivsimi. Mutta jokaisella maalla on omanlainen historia taustalla.
Jos uskonto ei vaikuta niin miksi muslimit sotii ja tappaa islamin nimeen?
Raiskaavat jopa miehiä... mikä lienee uusi trendi?
Quote from: chacha2 on 29.09.2013, 10:10:12
Miten hyvin sinä tunnet Ranskan tilannetta?
Quote from: chacha2 on 03.05.2012, 22:03:54
Minä törmäsin nimittäin tämmöiseen ranskalaiseen kouluraporttiin:
Rapport au Premier ministre pour l'année 2010
Les défis de l'intégration à l'école
et
Recommandations du Haut Conseil à l'intégration au Premier ministre relatives à l'expression religieuse dans les espaces publics de la République
Haut Conseil à l'intégration
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics//114000053/0000.pdf
Tämän pitkän raportin mukaan oppilaiden eri taustat ja uskonnot tuottavat Ranskan koululaitoksille mittavat ongelmat ja
suuret hasteet yhteiskunnalle (kun yhteinen arvopohja ei löydy).
Raportin loppupäätelmä:
Quotele Haut Conseil à l'Intégration demande que la France :
- réaffirme par la voix de son école les valeurs de la République ;
- refuse le déterminisme des origines et des cultures ;
- surmonte les obstacles nouveaux qui se dressent sur la route de l'intégration en augmentant radicalement les moyens de cette politique.
L'objectif de tous les Français doit être de vivre dans une société unie dans ses différences par les principes républicains que l'histoire nationale a construit, dans une même communauté de destin.
s 127-128
Raportissa sanotaan että jos tavoitteena on elää tulevaisuudessa yhdessä, erilaisina ihmisinä mutta yhteisellä kohtalolla säilyttäen Ranskaa sekuläärinä maana, niin Ranska tulee hylätä monikulttuurisuusaatetta ja vahvistaa se arvopohja millä Ranska on rakennettu. Jopa muuttamalla Ranskan lakia.
Miksi integraatio ei ole pelannut Ranskassa ja mitkä ryhmät mahtavat aiheuttaa siellä ongelmia kun haluavat siivuttaa ranskalaiset lait ja arvot ja elää omilla pelisäännöillä?
Mikä on sinun arviosi?
Edit,
Olin laittanut tämän viestin ekaksi Islamisaatio-ketjuun, mutta oikea paikka taitaakin olla tämä ketju.
Joten siirsin kysymykseni tänne näin.
Quote from: Katarina.R on 29.09.2013, 09:11:52
Jos katsoo demokratia-indexin (http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) mukaan niin 25 maata on "täysiä demokratioita", 54 "puutteellisia" demokratioita, 37 hybridimuotoja ja 51 totaalitäärisiä valtioita.
"The index is based on 60 indicators grouped in five different categories: electoral process and pluralism, civil liberties, functioning of government, political participation, and political culture."Tuo indeksi tulkitsee demokratiaan kuuluvan muutakin kuin kansanvallan. Itse asiassa tuo indeksi mittaa, ovatko maat ns. liberaaleja demokratioita. Mutta okei, mennään tuolla sitten. Kun me islamofoobit täällä kehumme länsimaisia arvoja ja sinä puolustelet islamilaisia arvoja, niin mitä haluat sanoa islamin tueksi tuolla indeksillä? Kuinka väitteesi siitä, että ainoastaan länsimaat ovat päässet demokratian asteelle, tukee ajatustasi siitä, että islamilaisen maailman arvot ovat a-ok?
Quote
Uskonto ei sinänsä vaikuta mutta hyvin uskonnolliset yhteisöt ovat usein konservatiivisia jolloin muutos tulee hitaammin.
Mitä järkeä on kirjoittaa sisäisesti ristiriitaisia virkkeitä? "Uskonto ei vaikuta, mutta vaikuttaa." Just. Tuossahan sinä esitit, että korkea uskonnollisuus yhdistyy korkeaan (arvo)konservatismiin ja että uskonto on muutosta vastustava voima. Kun tässä yhteydessä muutos tarkoitti siirtymistä kohti (liberaalia) demokratiaa, niin toisin sanottuna mielestäsi uskonto siis vastustaa demokraattista kehitystä. Miksi siis vänkäät vastaan, että "uskonto ei vaikuta" ikään kuin asia muuttuisi sanalla "sinänsä" yhtään mihinkään? Joko se vaikuttaa tai ei vaikuta ja sinä puhuit itsesi pussiin sanomalla, että se vaikuttaa. Mitä siis vielä vänkäät vastaan ja miksi?
Quote
Kulttuuri voi kyllä vaikuttaa, erityisesti individualismi (http://en.wikipedia.org/wiki/Individualistic_culture)vs kollektivsimi. Mutta jokaisella maalla on omanlainen historia taustalla.
Totta kai kulttuuri vaikuttaa monella muullakin tavoin kuin yksilöllisyyden mittarilla. Esim. Hofsteden indekseistä valtaetäisyys on hyvin olennainen mietittäessä yhteiskunnallista järjestäytymistä, joka on pohjimmiltaan tapa jakaa valtaa. Taas yrität siirtää puhetta toiseen asiaan ikään kuin se fakta, että kulttuuri vaikuttaa, aiheuttaisi sen, että uskonto ei vaikuta. Kaikki tukee sitä, että kummatkin vaikuttavat. Kaiken lisäksi uskonnot vaikuttavat kulttuureihin.
Mikä ihmeen sokea piste sinulla on uskontojen suhteen, kun kiistät niiden vaikutuksen mihinkään (negatiiviseen)?
Quote from: elven archer on 29.09.2013, 14:15:34
Kun me islamofoobit täällä kehumme länsimaisia arvoja ja sinä puolustelet islamilaisia arvoja, niin mitä haluat sanoa islamin tueksi tuolla indeksillä? Kuinka väitteesi siitä, että ainoastaan länsimaat ovat päässet demokratian asteelle, tukee ajatustasi siitä, että islamilaisen maailman arvot ovat a-ok?
Suurin osa maapallon maista ei ole vielä päässyt tuohon ylimpään demokratia-kategoriaan. Ei myöskään islamilaiset maat. Mutta noissa välikategorioissa on islamilaisia maita kuten Pakistan, Indonesia, Bangladesh jne. Uskonto ei näytä vaikuttavan siihen mihin kategoriaan on päässyt.
Quote from: elven archer on 29.09.2013, 14:15:34Mitä järkeä on kirjoittaa sisäisesti ristiriitaisia virkkeitä? "Uskonto ei vaikuta, mutta vaikuttaa." Just. Tuossahan sinä esitit, että korkea uskonnollisuus yhdistyy korkeaan (arvo)konservatismiin ja että uskonto on muutosta vastustava voima. Kun tässä yhteydessä muutos tarkoitti siirtymistä kohti (liberaalia) demokratiaa, niin toisin sanottuna mielestäsi uskonto siis vastustaa demokraattista kehitystä. Miksi siis vänkäät vastaan, että "uskonto ei vaikuta" ikään kuin asia muuttuisi sanalla "sinänsä" yhtään mihinkään? Joko se vaikuttaa tai ei vaikuta ja sinä puhuit itsesi pussiin sanomalla, että se vaikuttaa. Mitä siis vielä vänkäät vastaan ja miksi?
Jos yhteiskunta on syvästi uskonnollinen (vs maallistunut) niin yhteiskunta on konservatiisimepi. Riippumatta siis mitä uskontoa harjoitetaan.
Quote from: elven archer link=topic=84788.msg1440761#msg1440761Totta kai kulttuuri vaikuttaa monella muullakin tavoin kuin yksilöllisyyden mittarilla. Esim. Hofsteden indekseistä valtaetäisyys on hyvin olennainen mietittäessä yhteiskunnallista järjestäytymistä, joka on pohjimmiltaan tapa jakaa valtaa. Taas yrität siirtää puhetta toiseen asiaan ikään kuin se fakta, että kulttuuri vaikuttaa, aiheuttaisi sen, että uskonto ei vaikuta. Kaikki tukee sitä, että kummatkin vaikuttavat. Kaiken lisäksi uskonnot vaikuttavat kulttuureihin.
Onhan noita kulttuurin dimensioita useita, individualismi ja valtaetäisyys on esimerkkejä niistä. Uskoisin että nämä dimensiot vaikuttavat paljon enemmän kuin joku uskonto.
Quote from: elven archer link=topic=84788.msg1440761#msg1440761
Mikä ihmeen sokea piste sinulla on uskontojen suhteen, kun kiistät niiden vaikutuksen mihinkään (negatiiviseen)?
Uskonnot vaikuttavat kylläkin mutta vaikutus on aika pieni. Ihmiset muokkaa uskontoa mieleisekseen. Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 07:28:58
Suurin osa maapallon maista ei ole vielä päässyt tuohon ylimpään demokratia-kategoriaan. Ei myöskään islamilaiset maat.
Unohdat mainita, ettei ainoakaan islamilainen maa. Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.
Quote from: Faidros. on 30.09.2013, 07:40:09
Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.
Jollei tällaiselle anna kunnollisia perusteluja kyse on lämpimikseen provoilusta tai sitten siitä jostain muusta. Perustelut pöytään siis.
Quote from: Kerttu Täti on 30.09.2013, 07:47:28
Quote from: Faidros. on 30.09.2013, 07:40:09
Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.
Jollei tällaiselle anna kunnollisia perusteluja kyse on lämpimikseen provoilusta tai sitten siitä jostain muusta. Perustelut pöytään siis.
Etkö lainkaan tunne islamia?
Koraanissakin sanotaan asia
Qur'an (4:59) -
O you who believe! Obey Allah and obey the Messenger and those in authority from among you.
Te, jotka uskotte, totelkaa Jumalaa ja totelkaa profeettaa ja niitä teidän keskuudessanne, joilla on arvovalta. jos kiistelette jostakin, niin alistakaa se Jumalan ja Hänen lähettiläänsä ratkaistavaksi, jos todellakin uskotte Jumalaan ja Viimeiseen päivään. Tämä on parasta teille ja edullisintakin.
Demokratialla ei ole mahdollisuutta, kun muslimi tottelee vain omaa hallintoaan.
Quote from: Kerttu Täti on 30.09.2013, 07:47:28
Quote from: Faidros. on 30.09.2013, 07:40:09
Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.
Jollei tällaiselle anna kunnollisia perusteluja kyse on lämpimikseen provoilusta tai sitten siitä jostain muusta. Perustelut pöytään siis.
Jos islamilainen maa luopuu esimerkiksi naisten, tai muiden uskontojen eriarvoistamisesta....jne, se ei ole enää islamilainen maa. Silloin se voi olla demokraattinen maa, jossa on uskonnonvapaus. Aivan kuin Suomi.
Quote from: Faidros. on 30.09.2013, 08:03:04
Jos islamilainen maa luopuu esimerkiksi naisten, tai muiden uskontojen eriarvoistamisesta....jne, se ei ole enää islamilainen maa. Silloin se voi olla demokraattinen maa, jossa on uskonnonvapaus. Aivan kuin Suomi.
Kompa on ok :). Paitsi että meillä on edelleen valtionkirkko jonka vuoksi meillä on lupa tunkea uskontoa kulttuurin nimissä paikkoihin jonne se ei kuulu. Toivon, että meilläkin tästä otetaan vielä tämä viimeinen askel eteenpäin kohden uskontojen demokratiaa.
En muista missä täällä oli tästä Saudi-Arabian kulttuurikeskuksen Suomeen tulosta. Vastustan - minusta ei ole ihan hyväksyttävää, että sukupuoleen perustuvaa apartheid-politiikkaa harjoittava maa saisi tulla esittelemään järkeileviä syitä miksi se apartheid on muka ihan ookoo. Ei se ole sitä millään perusteella.
^Valtionkirkosta olen samaa mieltä, demokratian kannalta se on ongelmallinen.
Quote from: Kerttu Täti on 30.09.2013, 08:13:28
Quote from: Faidros. on 30.09.2013, 08:03:04
Jos islamilainen maa luopuu esimerkiksi naisten, tai muiden uskontojen eriarvoistamisesta....jne, se ei ole enää islamilainen maa. Silloin se voi olla demokraattinen maa, jossa on uskonnonvapaus. Aivan kuin Suomi.
Kompa on ok :). Paitsi että meillä on edelleen valtionkirkko jonka vuoksi meillä on lupa tunkea uskontoa kulttuurin nimissä paikkoihin jonne se ei kuulu. Toivon, että meilläkin tästä otetaan vielä tämä viimeinen askel eteenpäin kohden uskontojen demokratiaa.
En muista missä täällä oli tästä Saudi-Arabian kulttuurikeskuksen Suomeen tulosta. Vastustan - minusta ei ole ihan hyväksyttävää, että sukupuoleen perustuvaa apartheid-politiikkaa harjoittava maa saisi tulla esittelemään järkeileviä syitä miksi se apartheid on muka ihan ookoo. Ei se ole sitä millään perusteella.
Mutta arvoisa KatariinaTäti.R miksi vastustat Saudi-Arabialaisia? Suvaitsevaisuus kunniaan!
Quote from: Kerttu Täti on 30.09.2013, 08:13:28
Quote from: Faidros. on 30.09.2013, 08:03:04
Jos islamilainen maa luopuu esimerkiksi naisten, tai muiden uskontojen eriarvoistamisesta....jne, se ei ole enää islamilainen maa. Silloin se voi olla demokraattinen maa, jossa on uskonnonvapaus. Aivan kuin Suomi.
Kompa on ok :). Paitsi että meillä on edelleen valtionkirkko jonka vuoksi meillä on lupa tunkea uskontoa kulttuurin nimissä paikkoihin jonne se ei kuulu. Toivon, että meilläkin tästä otetaan vielä tämä viimeinen askel eteenpäin kohden uskontojen demokratiaa.
En muista missä täällä oli tästä Saudi-Arabian kulttuurikeskuksen Suomeen tulosta. Vastustan - minusta ei ole ihan hyväksyttävää, että sukupuoleen perustuvaa apartheid-politiikkaa harjoittava maa saisi tulla esittelemään järkeileviä syitä miksi se apartheid on muka ihan ookoo. Ei se ole sitä millään perusteella.
Saudi-Arabian kulttuurikeskus tulee nimenomaan selventämään sinunlaisillesi mitä on
oikea islam.
Älä sekoita apartheidia islamiin...
Helsinki Times -lehdelle antamassaan haastattelussa suurlähettiläs Al-Aboud sanoi, että keskuksen on tarkoitus edistää islamilaista kulttuuria, arabikulttuuria ja saudikulttuuria suomalaisten keskuudessa
"Toivomme, että keskus toimii majakkana väärinymmärrysten ja stereotypioiden myrskyisällä merellä", Al-Aboud sanoi.Sinäkin olet ymmärtänyt väärin mitä on oikea islam.
Edelleen, suosittelen sinulle tuota 30 päiväin immersiota muslimina.
Quote from: M on 30.09.2013, 07:50:51
Quote from: Kerttu Täti on 30.09.2013, 07:47:28
Quote from: Faidros. on 30.09.2013, 07:40:09
Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.
Jollei tällaiselle anna kunnollisia perusteluja kyse on lämpimikseen provoilusta tai sitten siitä jostain muusta. Perustelut pöytään siis.
Etkö lainkaan tunne islamia?
Koraanissakin sanotaan asia
Qur'an (4:59) -
O you who believe! Obey Allah and obey the Messenger and those in authority from among you.
Demokratialla ei ole mahdollisuutta, kun muslimi tottelee vain omaa hallintoaan.
Tässä tuli hyvin kiteytettynä. Taitaa olla luu kurkussa poikittain Kerttu-tädillä. Vai provoiliko vaan...
Lisätäänpä tämä vielä:
"Uskonnollinen" selitys siihen, miksi islam on vaikeasti maallistuva, alkuperäisessä ei ole lihavointia:
"Revelation, in the Islamic tradition, signifies the revelation of God's guidance for mankind, rather than the revelation of God, as is the case with Christian doctrine."
- "Christian-Muslim Dialogue: Papers presented at the Broumana Consultation, 12-18 July 1972", kappaleessa "TRUTH, REVELATION AND OBEDIENCE, kirjoittanut Zafar Ishaq Ansari.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 07:28:58
Quote from: elven archer on 29.09.2013, 14:15:34
Mikä ihmeen sokea piste sinulla on uskontojen suhteen, kun kiistät niiden vaikutuksen mihinkään (negatiiviseen)?
Uskonnot vaikuttavat kylläkin mutta vaikutus on aika pieni. Ihmiset muokkaa uskontoa mieleisekseen. Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.
Joo jokainen muokkaa profeetan oppeja mieleisekseen, koska vaikutus on aika pieni. Milloin somaliliiton myöhään menevissä illanistujaisissa syödään kinkkuvoileipiä veronmaksajien piikkiin?
Quote
Mytomania
Mytomania (kreik. mythos tarina + mania) tai pseudologia fantastica (kreik. pseudos väärä + logos puhe, tieto + phantasia mielikuvitus) on sairaalloinen halu valehdella ja keksiä sepitettyjä tarinoita. Mytomaniaa sairastavia kutsutaan mytomaaneiksi ja usein myös patologisiksi valehtelijoiksi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mytomania
Quote from: M on 30.09.2013, 07:50:51
Quote from: Kerttu Täti on 30.09.2013, 07:47:28
Quote from: Faidros. on 30.09.2013, 07:40:09
Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.
Jollei tällaiselle anna kunnollisia perusteluja kyse on lämpimikseen provoilusta tai sitten siitä jostain muusta. Perustelut pöytään siis.
Etkö lainkaan tunne islamia?
Koraanissakin sanotaan asia
Qur'an (4:59) -
O you who believe! Obey Allah and obey the Messenger and those in authority from among you.
Te, jotka uskotte, totelkaa Jumalaa ja totelkaa profeettaa ja niitä teidän keskuudessanne, joilla on arvovalta. jos kiistelette jostakin, niin alistakaa se Jumalan ja Hänen lähettiläänsä ratkaistavaksi, jos todellakin uskotte Jumalaan ja Viimeiseen päivään. Tämä on parasta teille ja edullisintakin.
Demokratialla ei ole mahdollisuutta, kun muslimi tottelee vain omaa hallintoaan.
Pistetäänpä Da'wah Academyn englanninnoksen kommentaari mukaan:
QuoteUli-l-amr - those charged with authority or responsibility or decision, or the settlement of affairs. All ultimate authority derives from God. Men of God derive their authority from Him. As Islam makes no sharp division between sacred and secular affairs, it expects ordinary governments to be imbued with righteousness, and stand in the place of righteous Imam, and we must respect and obey such authority; otherwise there will be no order or discipline. Where, in actual fact, there is a sharp division between law and morality, between secular and religious affairs as is the case in most countries at the present day, Islam still expects secular authority to be exercised in righteousness, and on that condition, enjoins obedience to such authority.
Quote from: Katarina.R on 28.09.2013, 19:52:17
Quote from: Miniluv on 28.09.2013, 09:52:12
Kerropa mielestäsi selkeimmin demokratian puolesta soditut sodat länsimaissa?
Toinen maailmansota on tietysti mitä ensimmäiseksi tulee mieleen, kylmä sota myöskin. Ensimmäinen maailmansota ei niinkään selkeästi mutta toisaalta siinä murtui tsaarin valta Venäjällä. Tosin oliko sitten kommunistenen Neuvostoliitto sen demokraattisempi :P. Lähiaikoina sitten tuo Jugoslavian hajoaminen ja sodat siihen liittyen.
Amerikan vallankumous oli aika puhtaasti demokratian puolesta ja silloin luotiin tavallaan ensimmäinen demokratia modernina aikana. Ranskan vallankumous toinen esimerkki.
(Muuten aika ällistyttävää kuinka paljon ihmiset ovat kautta aikojen sotineet (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_1500%E2%80%931799)).
Magna Carta oli kyllä tärkeä ensiaskel mutta vuosisatojen kuluessa sisältö suurelta osin sivutettiin. Ja kyllä Britanniassa oli absoluuttinen monarkia - tosin vain 11 vuotta. Ja senkin jälkeen kuninkaalla (sitten sisällissodan jälkeen) oli kyllä paljonkin valtaa.
Toinen maailmansota alkoi käsittääkseni siitä että Britannia meni takaamaan Puolan rajan ja Hitler katsoi että raja jää liian lähelle. Se ei alkanut siitä, että joku länsivalta olisi sanonut Hitlerille että diktatuuri veks ja demokratia tilalle. Ja Puolahan oli jonkinasteinen diktatuuri ennen Saksan hyökkäystäkin.
Kylmä sota (jota ei varsinaisesti edes sodittu, siksi
kylmä) perustui lännen puolelta containment-ajatukselle. Länsi tuki diktatuureja siinä kuin demokratioitakin, kunhan ne olivat antikommunistisia.
Sana demokratia kyllä esiintyi ensimmäisen maailmansodan propagandassa, mutta arkkiherttuan ampumisesta varsinaisesti alkanut tapahtumasarja ei paljoa kysellyt sodan osapuolien hallitusmuodon perään.
Amerikan vallankumoukselle nostan hattuani. Sääli vain, että maa on ajan kuluessa suuresti etääntynyt perustuslainsa ajatuksista.
Eli muslimit voivat tämän kommentaarin mukaan totella sekulaaria (=ei-islamilaista) hallintoa vain, mikäli hallinto toimii heidän itsensä mielestä islamin lakien mukaan. Islaminuskoiset ovat omien opinkappaleidensa perusteella siis rinnastettavissa lähinnä 1% moottoripyöräjengeihin. Uhmaavat avoimesti lakeja.
EDITH: onkohan tämäkään rinnastus laillinen? Eläimiin ei saanut verrata, mutta miten on moottoripyörilijäin ja muslimien rinnastamisen kanssa?
Islamilainen suvaitsevaisuus: jos dhimmi käyttäytyy kuin muslimi, häntä voidaan sietää, niin kauan kuin hänestä on hyötyä muslimille.
Islamista olisi siis opittavaa meilläkin.
Quote from: dothefake on 30.09.2013, 11:04:34
Islamilainen suvaitsevaisuus: jos dhimmi käyttäytyy kuin muslimi, häntä voidaan sietää, niin kauan kuin hänestä on hyötyä muslimille.
Islamista olisi siis opittavaa meilläkin.
Eihän se nyt noin päin voi mennä... ;)
Meidän on oltava huomaamatta, miten musu meitä kusettaa ja näyteltävä tyytyväistä.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 07:28:58
Uskonnot vaikuttavat kylläkin mutta vaikutus on aika pieni. Ihmiset muokkaa uskontoa mieleisekseen. Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.
Antaisitko joitakin esimerkkejä siitä, kuinka "kristillinen kulttuuri" on "täysin erilainen mainitsemissasi mainssa?"
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 07:28:58
Uskonto ei näytä vaikuttavan siihen mihin kategoriaan on päässyt.
Näyttääpäs. Mitäpä siihen sanot? Eipäs juupas, eipäs juupas. Tämä on tosi mielekästä keskustelua. Perusteluja, onko se jotain syötävää?
Quote
Jos yhteiskunta on syvästi uskonnollinen (vs maallistunut) niin yhteiskunta on konservatiisimepi.
Niinkö? Uskonnotko siis vaikuttavat arvoihin? Olen hämmästynyt.
QuoteUskoisin että nämä dimensiot vaikuttavat paljon enemmän kuin joku uskonto.
Se ei ole uskon asia.
Quote
Uskonnot vaikuttavat kylläkin mutta vaikutus on aika pieni.
Kun uskonto pääsee vaikuttamaan, niin vaikutus on todella suuri, kuten Saudi-Arabiassa tai Afganistanissa toki riippuen uskonnosta. Mitä totalitaarisemman otteen tietty uskonto haluaa ihmisten arvoista ja elämästä, niin sen suurempi vaikutus.
QuoteIhmiset muokkaa uskontoa mieleisekseen.
Ihmiset muokkaavat natsismia mieleisekseen. Viekö se jotenkin natsismin vaikutusta ja vikoja pois?
Quote
Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.
Se kristillisyyshän on siinä samaa, muu on erilaista. Eihän sitä muuten voisi kutsua kristillisyydeksi, jos se olisi jotain kovin erilaista kuin kristillisyys. Harvemmin autoakaan kutsutaan junaksi, koska se aika lailla veisi pohjan abstraktioiden käytöltä. Kristillisyydeksi sanotaan tiettyjä juttuja, eikä ihan mitä tahansa.
Ajattelehan nyt vähän.
Quote from: elven archer on 30.09.2013, 14:12:39
Se kristillisyyshän on siinä samaa, muu on erilaista. Eihän sitä muuten voisi kutsua kristillisyydeksi, jos se olisi jotain kovin erilaista kuin kristillisyys. Harvemmin autoakaan kutsutaan junaksi, koska se aika lailla veisi pohjan abstraktioiden käytöltä. Kristillisyydeksi sanotaan tiettyjä juttuja, eikä ihan mitä tahansa.
Aivan. Viettäväthän esim. jotkut ortodoksit pääsiäistä eri aikaan kuin toiset, mutta heilläkin lienee jotakin yhteistä.
Quote from: Miniluv on 30.09.2013, 13:28:19
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 07:28:58
Uskonnot vaikuttavat kylläkin mutta vaikutus on aika pieni. Ihmiset muokkaa uskontoa mieleisekseen. Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.
Antaisitko joitakin esimerkkejä siitä, kuinka "kristillinen kulttuuri" on "täysin erilainen mainitsemissasi mainssa?"
On vedottu siihen että pitää rajoittaa islamin leviämistä Eurooppaan sen takia että muuten Eurooppa muuttuu islamilaiseksi. Mutta ihan yhtälailla kulttuuri on hyvin erilainen islamilaisissa maissa kuten on myös tilanne krisityissä maissa. Toki vietetään joulua ja pääsiäistä Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotissa mutta muilta osin kulttuuri on täysin erilainen. Pakistanilainen kulttuuri on myös täysin erilainen verrattuna Egyptin tai Malesian kulttuureihin vaikka nyt sattuu olemaan sama uskonto.
Ketjun nimi pitäisi olla "Katarina.R vastaa jos jankkaus onnistuu". Häivytään hetkeksi kun tulee tarpeeksi perusteltua tekstiä ja kysymykset "häipyy" näköpiiristä.
Sitten ilmaannutaan taas samoilla jankkauksilla mitä IL ja muilla palstoilla on jo vaivaiset 30000kpl.
Se aatteen palo...
Vastaatko kysymyksiin vain kierteletkö vain?
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 14:55:33
On vedottu siihen että pitää rajoittaa islamin leviämistä Eurooppaan sen takia että muuten Eurooppa muuttuu islamilaiseksi. Mutta ihan yhtälailla kulttuuri on hyvin erilainen islamilaisissa maissa kuten on myös tilanne krisityissä maissa.
Eli pähkinänkuoressa väität, että islam ei vaikuta mihinkään. Perusteluna sille käytät sitä, että kun maailmasta löytyy toinen
kin asioihin vaikuttava asia, niin toinen ei voi vaikuttaa. Nerokasta.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 14:55:33
Quote from: Miniluv on 30.09.2013, 13:28:19
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 07:28:58
Uskonnot vaikuttavat kylläkin mutta vaikutus on aika pieni. Ihmiset muokkaa uskontoa mieleisekseen. Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.
Antaisitko joitakin esimerkkejä siitä, kuinka "kristillinen kulttuuri" on "täysin erilainen mainitsemissasi maissa?"
On vedottu siihen että pitää rajoittaa islamin leviämistä Eurooppaan sen takia että muuten Eurooppa muuttuu islamilaiseksi. Mutta ihan yhtälailla kulttuuri on hyvin erilainen islamilaisissa maissa kuten on myös tilanne krisityissä maissa. Toki vietetään joulua ja pääsiäistä Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotissa mutta muilta osin kulttuuri on täysin erilainen. Pakistanilainen kulttuuri on myös täysin erilainen verrattuna Egyptin tai Malesian kulttuureihin vaikka nyt sattuu olemaan sama uskonto.
Normaalia Katarinan höpönpöppöä. Tivaamalla vastausta saan kuulla että "kristilinen kulttuuri" on erilaista niiltä osin kuin kulttuurit
eivät ole kristillisiä :roll:
Kuten kerrotkin, islamilaisen Euroopan kulttuuri voi hyvinkin olla erilainen kuin islamilaisen Pakistanin tms. "vaikka nyt sattuu olemaan sama uskonto". Eniten on väliä sillä, että islamilaisen Euroopan kulttuuri on erilainen kuin eurooppalaisen Euroopan. Monet muutokset seuraajista eivät pidä siitä, mihin ollaan menossa ja vastustavat muutosta. Itse olen moneen kertaan sanonut, että myös islamilaisen kulttuurin kasvattien tuottama yhteiskunta on hyvin erilainen kuin eurooppalaisen kulttuurin kasvattien. Tämä pätee vaikka tulokkaat kuinka ovat maallistuneita. Tulokset ovat jo nähtävissä "palonaroissa" lähiöissä.
Quote from: elven archer on 30.09.2013, 15:30:08
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 14:55:33
On vedottu siihen että pitää rajoittaa islamin leviämistä Eurooppaan sen takia että muuten Eurooppa muuttuu islamilaiseksi. Mutta ihan yhtälailla kulttuuri on hyvin erilainen islamilaisissa maissa kuten on myös tilanne krisityissä maissa.
Eli pähkinänkuoressa väität, että islam ei vaikuta mihinkään. Perusteluna sille käytät sitä, että kun maailmasta löytyy toinenkin asioihin vaikuttava asia, niin toinen ei voi vaikuttaa. Nerokasta.
Maailmassa löytyy paljonkin asioita mitä vaikuttaa kulttuuriin. Uskonto ei näytä olevan kovin tärkeä tekijä ottaen huomioon kuinka eri kulttuuri on eri maissa vaikka on sama uskonto.
Logiikka on aika mielenkiintoinen, tänne muutama kourallinen muslimeja (eri maista, eri kulttuureista) ja tästä sitten seuraa että Suomi (tai Eurooppa) muuttuisi islamistiseksi tai wahhabbilaiseksi yhteiskunnaksi. Varmaan käy samoin että jos tänne muuttaa kristityttäjä niin maa muuttuu kongolaiseksi yhteiskunnaksi.
Mitähän tuo Katarina.R:n uskonto sitten on, kun se ei kerran vaikuta mitenkään ihmisten arvoihin, eikä ohjaa mitenkään ihmisten käyttäytymistä? Eikö islam Katarina.R:n mielestä ota mitään kantaa oikeaan ja väärään? Eikö se aseta mitään tavoitteita, ideaaleja? Eikö se kannusta mihinkään ajatteluun tai toimintaan? Jos nuo osat riisutaan islamista pois, niin mitä jää jäljelle? Kerropa se, Katarina.R. Ja sen jälkeen osoita, ettei mitään tuollaisia islamista, ja uskonnoista yleensä, löydettäviä osia ole oikeasti olemassakaan.
Quote from: elven archer on 30.09.2013, 15:39:13
Mitähän tuo Katarina.R:n uskonto sitten on, kun se ei kerran vaikuta mitenkään ihmisten arvoihin, eikä ohjaa mitenkään ihmisten käyttäytymistä? Eikö islam Katarina.R:n mielestä ota mitään kantaa oikeaan ja väärään? Eikö se aseta mitään tavoitteita, ideaaleja? Eikö se kannusta mihinkään ajatteluun tai toimintaan? Jos nuo osat riisutaan islamista pois, niin mitä jää jäljelle? Kerropa se, Katarina.R. Ja sen jälkeen osoita, ettei mitään tuollaisia islamista löydettäviä osia ole oikeasti olemassaan.
Kristinusko ja islam on tuossa asaiassa hyvin samanlaisia johtuen siitä että molemmat ovat lähtöisin juutalaisuudesta. Esimerkiksi itämaiset uskonnot (hindulaisuus, buddhalaisuus) on kyllä erilaiset ajattelutavoiltaan (mm elämän tarkoitus). Itse en ole huomannut suuri eroja kristittyjen ja muslimien arvojen tai moraalin suhteen. Muslimit eivät syö sianlihaa ja välttää alkoholin kuluttamista. Kristityt paastoavat pääsiäisen tienoolla, muslimit Ramadanin aikana.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 15:39:03
Quote from: elven archer on 30.09.2013, 15:30:08
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 14:55:33
On vedottu siihen että pitää rajoittaa islamin leviämistä Eurooppaan sen takia että muuten Eurooppa muuttuu islamilaiseksi. Mutta ihan yhtälailla kulttuuri on hyvin erilainen islamilaisissa maissa kuten on myös tilanne krisityissä maissa.
Eli pähkinänkuoressa väität, että islam ei vaikuta mihinkään. Perusteluna sille käytät sitä, että kun maailmasta löytyy toinenkin asioihin vaikuttava asia, niin toinen ei voi vaikuttaa. Nerokasta.
Maailmassa löytyy paljonkin asioita mitä vaikuttaa kulttuuriin. Uskonto ei näytä olevan kovin tärkeä tekijä ottaen huomioon kuinka eri kulttuuri on eri maissa vaikka on sama uskonto.
Logiikka on aika mielenkiintoinen, tänne muutama kourallinen muslimeja (eri maista, eri kulttuureista) ja tästä sitten seuraa että Suomi (tai Eurooppa) muuttuisi islamistiseksi tai wahhabbilaiseksi yhteiskunnaksi.
Sopii mainiosti tähän että toistan tämän:
Quote from: chacha2 on 29.09.2013, 12:03:35
Quote from: chacha2 on 29.09.2013, 10:10:12
Miten hyvin sinä tunnet Ranskan tilannetta?
Quote from: chacha2 on 03.05.2012, 22:03:54
Minä törmäsin nimittäin tämmöiseen ranskalaiseen kouluraporttiin:
Rapport au Premier ministre pour l'année 2010
Les défis de l'intégration à l'école
et
Recommandations du Haut Conseil à l'intégration au Premier ministre relatives à l'expression religieuse dans les espaces publics de la République
Haut Conseil à l'intégration
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics//114000053/0000.pdf
Tämän pitkän raportin mukaan oppilaiden eri taustat ja uskonnot tuottavat Ranskan koululaitoksille mittavat ongelmat ja
suuret hasteet yhteiskunnalle (kun yhteinen arvopohja ei löydy).
Raportin loppupäätelmä:
Quotele Haut Conseil à l'Intégration demande que la France :
- réaffirme par la voix de son école les valeurs de la République ;
- refuse le déterminisme des origines et des cultures ;
- surmonte les obstacles nouveaux qui se dressent sur la route de l'intégration en augmentant radicalement les moyens de cette politique.
L'objectif de tous les Français doit être de vivre dans une société unie dans ses différences par les principes républicains que l'histoire nationale a construit, dans une même communauté de destin.
s 127-128
Raportissa sanotaan että jos tavoitteena on elää tulevaisuudessa yhdessä, erilaisina ihmisinä mutta yhteisellä kohtalolla säilyttäen Ranskaa sekuläärinä maana, niin Ranska tulee hylätä monikulttuurisuusaatetta ja vahvistaa se arvopohja millä Ranska on rakennettu. Jopa muuttamalla Ranskan lakia.
Miksi integraatio ei ole pelannut Ranskassa ja mitkä ryhmät mahtavat aiheuttaa siellä ongelmia kun haluavat siivuttaa ranskalaiset lait ja arvot ja elää omilla pelisäännöillä?
Mikä on sinun arviosi?
Haluaisin todellakin tietää mitä ajattelet Ranskan nykytilanteesta.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 15:39:03
Maailmassa löytyy paljonkin asioita mitä vaikuttaa kulttuuriin. Uskonto ei näytä olevan kovin tärkeä tekijä ottaen huomioon kuinka eri kulttuuri on eri maissa vaikka on sama uskonto.
Toistit vain edellisen väitteesi eri sanoin. Kulttuurit eivät ole identtisiä, koska uskonto ei ole ainoa kulttuuriin vaikuttava tekijä. Sinun omintakeisessa ajattelussasi kulttuurien pitäisi olla identtisiä, siis uskonnon olla ainoa tekijä, jotta sinusta uskonto olisi tekijä ollenkaan.
Sitä paitsi samanlaisen uskonnollisuuden sisältävät kulttuurit ovat hyvin samanlaisia siltä osin, mitä uskonnollisuus kattaa, ja se kattaa paljon. Esim. Saudi-Arabia ja Afganistan ovat uskonnollisesti samankaltaisia ja siten myöskin kulttuureiltaan. Hyvin lyhyesti sanottuna kummassakin kulttuurissa vallitsee samankaltainen paradigma: maailmankuva ja arvot, joita voi peilata mm. naisten ja seksuaalivähemmistöjen asemasta, uskonnon asemasta yhteiskuntaa ohjaavana voimana, sananvapaudesta, käytösnormeista jne.
Quote
Logiikka on aika mielenkiintoinen, tänne muutama kourallinen muslimeja (eri maista, eri kulttuureista) ja tästä sitten seuraa että Suomi (tai Eurooppa) muuttuisi islamistiseksi tai wahhabbilaiseksi yhteiskunnaksi.
Logiikka on omaasi, koska keksit väitteen omasta päästäsi. Ei se kourallisesta muutu. Se muuttuu kuitenkin jokaisella kourallisella sitä kohti, mutta se on täysin eri asia. BTW, sinun kourallisesi on 15 miljoonaa (muslimia Eurooppaan seuraavan 20 vuoden aikana).
Quote
Varmaan käy samoin että jos tänne muuttaa kristityttäjä niin maa muuttuu kongolaiseksi yhteiskunnaksi.
Jos kristinusko teki Kongosta Kongon, niin sitä kohtihan se todennäköisesti ohjaa. Ihmisillä kun on tapana toimia omien arvojensa pohjalta ja näin ohjata yhteiskuntaa omalta osaltaan kohti niitä.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 15:48:31
Kristinusko ja islam on tuossa asaiassa hyvin samanlaisia johtuen siitä että molemmat ovat lähtöisin juutalaisuudesta. Esimerkiksi itämaiset uskonnot (hindulaisuus, buddhalaisuus) on kyllä erilaiset ajattelutavoiltaan (mm elämän tarkoitus). Itse en ole huomannut suuri eroja kristittyjen ja muslimien arvojen tai moraalin suhteen. Muslimit eivät syö sianlihaa ja välttää alkoholin kuluttamista. Kristityt paastoavat pääsiäisen tienoolla, muslimit Ramadanin aikana.
Eli kiertelystäsi huolimatta olet sitä mieltä, että uskonnot ohjaavat kohti tiettyjä arvoja ja käyttäytymistä. Noin, tulihan se sieltä.
Mitä tulee kiertelysi sisältöön, niin sinun havaintosi arvojen mittarina ovat yhtä tyhjän kanssa. Jos et huomaa muita kuin triviaaleja "eivät syö sianlihaa" -eroja, niin se kertoo vain sinusta. Asiasta löytyy huomattavasti tutkimusta, johon suosittelen tutustumaan.
Katariinan kannattaa keskittyä asioihin jotka osaa ja joista jotain tietää.
Katariinalla kun ei ole edellytyksiä arvioida kristinuskoa ja islamia mistään näkökulmasta, eikä juutalaisuutta ollenkaan. Sianlihan syöntikielto yhteistä ; sehän ei kerro mistään muusta kuin paikallisista olosuhteista. (trikiiniä sairastavat siat).
Katariina tuskin on lukenut Kabbalaa, juutalaisten pyhää teosta, kuten ei muitakaan uskontoon tai historiaan liittyvää teosta. Kabbala on suht. monimutkainen eepos, ettei sitä ihan kuka tahansa lue-
Quote from: elven archer on 30.09.2013, 16:09:48
Eli kiertelystäsi huolimatta olet sitä mieltä, että uskonnot ohjaavat kohti tiettyjä arvoja ja käyttäytymistä. Noin, tulihan se sieltä.
Mitä tulee kiertelysi sisältöön, niin sinun havaintosi arvojen mittarina ovat yhtä tyhjän kanssa. Jos et huomaa muita kuin triviaaleja "eivät syö sianlihaa" -eroja, niin se kertoo vain sinusta. Asiasta löytyy huomattavasti tutkimusta, johon suosittelen tutustumaan.
Kyllä uskonnot joltain osin ohjaa mutta aika pintapuolistahan se on.
Kerro ihmeessä lisää noista tutkimuksista ja laita linkkejä!
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 17:42:32
Quote from: elven archer on 30.09.2013, 16:09:48
Eli kiertelystäsi huolimatta olet sitä mieltä, että uskonnot ohjaavat kohti tiettyjä arvoja ja käyttäytymistä. Noin, tulihan se sieltä.
Mitä tulee kiertelysi sisältöön, niin sinun havaintosi arvojen mittarina ovat yhtä tyhjän kanssa. Jos et huomaa muita kuin triviaaleja "eivät syö sianlihaa" -eroja, niin se kertoo vain sinusta. Asiasta löytyy huomattavasti tutkimusta, johon suosittelen tutustumaan.
Kyllä uskonnot joltain osin ohjaa mutta aika pintapuolistahan se on.
Kerro ihmeessä lisää noista tutkimuksista ja laita linkkejä!
Niin, sinähän et koskaan perustele omia juttujasi kuten nytkin ja vaadit sitä vain muilta.
Heittoja heittojen perään ja sitten kun maalaat itsesi nurkkaan niin häivyt vastailematta mihinkään ilmestyen taas kuin tyhjästä samoilla jankutuksilla kun kenttä on tyhjä.
Mallikasta.
Koska itse perustelet jotain mutujasi/mielikuvituksen tuotteita?
Eikähän mennä porukalla Katarina.R mukaanlukien Saudi-Arabien kulttuurikeskukseen juttelemaan islamista ja sen vaikutuksesta kulttuuriin?
Onko Katarina.Rllä munaa näyttäytyä paikalla?
Siellä nimittäin kertovat oikovansa väärinkäsitykset.
Saisinko vastauksen aikaisemmin esittämääni kysymykseen?
Quote from: Baraxxus on 30.09.2013, 18:00:47
Saisinko vastauksen aikaisemmin esittämääni kysymykseen?
Olen jo vastannut. Miksi sinua tuo kysymys on sinulle niin tärkeä? Jos haluat tietää lisää pedofiliasta niin lue vaikka täältä:
http://www.webmd.com/mental-health/features/explaining-pedophilia
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 18:10:03
Quote from: Baraxxus on 30.09.2013, 18:00:47
Saisinko vastauksen aikaisemmin esittämääni kysymykseen?
Olen jo vastannut. Miksi sinua tuo kysymys on sinulle niin tärkeä? Jos haluat tietää lisää pedofiliasta niin lue vaikka täältä:
http://www.webmd.com/mental-health/features/explaining-pedophilia
Ei kun laitat linkin siihen vastaukseesi! Älä jauha muuta paskaa!
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 14:55:33
Quote from: Miniluv on 30.09.2013, 13:28:19
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 07:28:58
Uskonnot vaikuttavat kylläkin mutta vaikutus on aika pieni. Ihmiset muokkaa uskontoa mieleisekseen. Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.
Antaisitko joitakin esimerkkejä siitä, kuinka "kristillinen kulttuuri" on "täysin erilainen mainitsemissasi mainssa?"
On vedottu siihen että pitää rajoittaa islamin leviämistä Eurooppaan sen takia että muuten Eurooppa muuttuu islamilaiseksi. Mutta ihan yhtälailla kulttuuri on hyvin erilainen islamilaisissa maissa kuten on myös tilanne krisityissä maissa. Toki vietetään joulua ja pääsiäistä Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotissa mutta muilta osin kulttuuri on täysin erilainen. Pakistanilainen kulttuuri on myös täysin erilainen verrattuna Egyptin tai Malesian kulttuureihin vaikka nyt sattuu olemaan sama uskonto.
Et ehkä ymmärtänyt, mutta nyt vuorossa olevalta kysyttiin esimerkkejä "täysin erilaisesta"
kristillisestä kulttuurista.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 18:10:03
Quote from: Baraxxus on 30.09.2013, 18:00:47
Saisinko vastauksen aikaisemmin esittämääni kysymykseen?
Olen jo vastannut. Miksi sinua tuo kysymys on sinulle niin tärkeä? Jos haluat tietää lisää pedofiliasta niin lue vaikka täältä:
http://www.webmd.com/mental-health/features/explaining-pedophilia
Olet vastannut, ja lisännyt omat uskonnolliset jargonit vastaukseen, vaikka nimenomaan en niitä pyytänyt. Muhammed sitä ja hindu tätä. Miksi et voi vastata, mitä mieltä itse olet asiasta, vaan linkität yleistietoa asiasta?
Mikä tässä on taas niin vaikeaa?
^Kysymys.
Quote from: Baraxxus on 30.09.2013, 18:25:13
Olet vastannut, ja lisännyt omat uskonnolliset jargonit vastaukseen, vaikka nimenomaan en niitä pyytänyt. Muhammed sitä ja hindu tätä. Miksi et voi vastata, mitä mieltä itse olet asiasta, vaan linkität yleistietoa asiasta?
Mikä tässä on taas niin vaikeaa?
Sen takia että minulla on täysin mahdotonta tietää onko kyseinen ihminen pedofiili tai ei. En ole lääkäri koulutukseltani enkä ole myöskään tavannut/tutkinut kyseistä henkilöä.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 17:42:32
Kyllä uskonnot joltain osin ohjaa mutta aika pintapuolistahan se on.
Onko pintapuolista, onko? Eli minäkin ateistina käyttäydyn siis sinun mukaasi kuin harras muslimi, arvostan samoja asioita ja niin poispäin? Niinkö? Minun maailmankuvani on sama, niinkö? Samoin kaikkien muidenkin lestadiolaisista skientologeihin ja wiccoihin ja ihan keihin tahansa? Vain pintapuolista ohjausta? Kumman paljon nuo vain pintapuolisesti vaikuttavat uskonnot ovatkin olleet läsnä ihmiskunnan historiassa. On ollut (ja on edelleen) uskonsotaa, ristiretkiä, inkvisitiota ja kaikki vain pintapuolisen ohjauksen vuoksi. No totta kai. Vasta Keniassakin uskonkiihkoilijat epäilemättä uskonnon pintapuolisen ohjaavan vaikutuksen alaisena erottelivat uskonnon mukaan ihmiset ja pistivät toiset lihoiksi jopa ihan kirjaimellisesti.
Quote
Kerro ihmeessä lisää noista tutkimuksista ja laita linkkejä!
Yleistietous ei vaadi perusteluja.
http://scholar.google.fi/
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 18:28:44
Quote from: Baraxxus on 30.09.2013, 18:25:13
Olet vastannut, ja lisännyt omat uskonnolliset jargonit vastaukseen, vaikka nimenomaan en niitä pyytänyt. Muhammed sitä ja hindu tätä. Miksi et voi vastata, mitä mieltä itse olet asiasta, vaan linkität yleistietoa asiasta?
Mikä tässä on taas niin vaikeaa?
Sen takia että minulla on täysin mahdotonta tietää onko kyseinen ihminen pedofiili tai ei. En ole lääkäri koulutukseltani enkä ole myöskään tavannut/tutkinut kyseistä henkilöä.
Eli siis jos 45-vuotias menee naimisiin 8-vuotiaan kanssa ja avioliiton sisältöön kuuluu mitä kahden aikuisen avioliittoon kuuluu, niin et siltikään tiedä, voisiko kyseinen 45-vuotias olla pedofiili? En minäkään ole lääkäri saati tavannut pedofiilejä, mutta
mielestäni ei ole normaalia käyttäytymistä mennä naimisiin lapsen kanssa. Onko sinun
mielestäsi?
Aika hyvin piisaa Katarinoilla mutua. Mutua salkuilta ;D
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 18:28:44
Quote from: Baraxxus on 30.09.2013, 18:25:13
Olet vastannut, ja lisännyt omat uskonnolliset jargonit vastaukseen, vaikka nimenomaan en niitä pyytänyt. Muhammed sitä ja hindu tätä. Miksi et voi vastata, mitä mieltä itse olet asiasta, vaan linkität yleistietoa asiasta?
Mikä tässä on taas niin vaikeaa?
Sen takia että minulla on täysin mahdotonta tietää onko kyseinen ihminen pedofiili tai ei. En ole lääkäri koulutukseltani enkä ole myöskään tavannut/tutkinut kyseistä henkilöä.
Miten pyhien uskovaisten tavaksi olisi tullut lastennainti, jos profeetta ei olisi sitä sallinut ja esimerkillään edistänyt. Esim. Profeettahan kielsi tyttövauvojen hautaamisen hiekkaan ja se loppu.
Quote from: Katarina.R on 30.09.2013, 18:28:44
Quote from: Baraxxus on 30.09.2013, 18:25:13
Olet vastannut, ja lisännyt omat uskonnolliset jargonit vastaukseen, vaikka nimenomaan en niitä pyytänyt. Muhammed sitä ja hindu tätä. Miksi et voi vastata, mitä mieltä itse olet asiasta, vaan linkität yleistietoa asiasta?
Mikä tässä on taas niin vaikeaa?
Sen takia että minulla on täysin mahdotonta tietää onko kyseinen ihminen pedofiili tai ei. En ole lääkäri koulutukseltani enkä ole myöskään tavannut/tutkinut kyseistä henkilöä.
Pakoilet vastuutasi. Ei seksuaalirikoksesta tuomitseva oikeuskaan yleensä ole koostunut lääkäreistä tai pedofiilin tutuista.
Minäkin kysyn, mikä tässä on niin vaikeaa?
Katariina sanoo vastustavansa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä, mutta vähättelee pedofiliaa ja islamilaisia lapsiavioliittoja. Perustelu on yhtä vakuuttava kuin homostelua vastustavalla amerikkalaissenaattorilla, jolla nyt sattuu aina ottamaan eteen kun näkee miesten köyrivän keskenään.
Jokos nyt pystyt viimein vastaamaan kysymykseen eli
Katarina R. miksi puolustat islamia jos kerran se on vastoin sinun arvojasi?
Et suinkaan siis valehdellut niistä arvoistasi?
Quote from: 59ikapod on 30.09.2013, 19:14:46
Miten pyhien uskovaisten tavaksi olisi tullut lastennainti, jos profeetta ei olisi sitä sallinut ja esimerkillään edistänyt. Esim. Profeettahan kielsi tyttövauvojen hautaamisen hiekkaan ja se loppu.
Ei kyse ole uskovaisista tai profeetoista vaan kautta aikojen ihmiskunta on harjoittanut lapsiavioliittoja. Perinteisesti naimisiin mentiin murrosiän alettua. Vielä 1800-luvulla esimerkiksi USA:ssa katsottiin että 10-vuotias tyttö on kypsä seksielämään. Vasta paljon myöhemmin ruvettiin kiinnittämään huomiota lasten oikeuksiin ja nykyään on lähes kaikkialla laissa säädetty alaikäraja. Siitä huolimatta lapsiavioliittoja edelleen esiintyy kehitysmaissa.
Quote from: kummastelija on 30.09.2013, 20:36:20
Katariina sanoo vastustavansa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä, mutta vähättelee pedofiliaa ja islamilaisia lapsiavioliittoja. Perustelu on yhtä vakuuttava kuin homostelua vastustavalla amerikkalaissenaattorilla, jolla nyt sattuu aina ottamaan eteen kun näkee miesten köyrivän keskenään.
En minä vähättele lasten seksuaalista hyväksikäyttöä tai lapsiavioliittoa. En vaan näe miksi juuri islamilaiset lapsiavioliitot olisi pahempia kuin muut lapsiavioliitot. Kaikki lapsiavioliitot ovat pahasta.
Quote from: M on 30.09.2013, 20:24:35
Pakoilet vastuutasi. Ei seksuaalirikoksesta tuomitseva oikeuskaan yleensä ole koostunut lääkäreistä tai pedofiilin tutuista.
Minäkin kysyn, mikä tässä on niin vaikeaa?
Pedofilia on lääketieteellinen diagnoosi eikä ole kyse rikoksesta. Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö on rikos.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 07:52:45
Pedofilia on lääketieteellinen diagnoosi eikä ole kyse rikoksesta. Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö on rikos.
Profeetta Muhammed oli siis mielestäsi sekä sairas että rikollinen. Nythän sinä paransit ulosantiasi ja päättelyäsi enemmän kuin olisin koskaan uskonut mahdolliseksi. Like!
Quote from: M on 01.10.2013, 08:42:37
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 07:52:45
Pedofilia on lääketieteellinen diagnoosi eikä ole kyse rikoksesta. Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö on rikos.
Profeetta Muhammed oli siis mielestäsi sekä sairas että rikollinen. Nythän sinä paransit ulosantiasi ja päättelyäsi enemmän kuin olisin koskaan uskonut mahdolliseksi. Like!
Ei ole tiedossa oliko Muhammed sairas tai rikollinen kun ei ole olemassa mitään faktatietoja Aishan iästä. Itse olisin enemmän huolissaan nykypäivästä, harva se päivä Suomessakin käytetään hyväksi lapsia, monissa maissa on valtavasti alaikäisiä seksityöntekijöitä, edelleen monissa maissa harjoitetaan lapsiavioliittoja. Ehkä vähän tärkeämpi asia kuin se että oliko Josef tai Muhammed pedofiilejä.
QuoteEhkä vähän tärkeämpi asia kuin se että oliko Josef tai Muhammed pedofiilejä.
Totta. Samaan tapaan kuin tiettyjen maahanmuuttajaporukoiden mukana tulevat rikokset ovat "ehkä vähän tärkeämpi" asia kuin se lämmin olo ja hyvä mieli, joka monikulttuurismia fanittaville molempien sukupuolien täti-ihmisille tulee lisäväri(nä)stä kaduilla.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 09:04:21
Quote from: M on 01.10.2013, 08:42:37
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 07:52:45
Pedofilia on lääketieteellinen diagnoosi eikä ole kyse rikoksesta. Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö on rikos.
Profeetta Muhammed oli siis mielestäsi sekä sairas että rikollinen. Nythän sinä paransit ulosantiasi ja päättelyäsi enemmän kuin olisin koskaan uskonut mahdolliseksi. Like!
Ei ole tiedossa oliko Muhammed sairas tai rikollinen kun ei ole olemassa mitään faktatietoja Aishan iästä. Itse olisin enemmän huolissaan nykypäivästä, harva se päivä Suomessakin käytetään hyväksi lapsia, monissa maissa on valtavasti alaikäisiä seksityöntekijöitä, edelleen monissa maissa harjoitetaan lapsiavioliittoja. Ehkä vähän tärkeämpi asia kuin se että oliko Josef tai Muhammed pedofiilejä.
Huolissaan pitää olla tosiaankin nykypäivästä, koska muslimit eivät pidä profeettaansa rikollisena, eikä pedofilina, heille on aivan sama mitä mieltä sinä olet. Samoin musut pitää totena sitä, että Aisha oli 8v mentyään naimisiin.
Ja se, mitä heidän profeettansa ja esikuvansa on tehnyt, ei voi olla heidän mielestään väärin, ei silloin, eikä nykypäivänä.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 09:04:21
Ei ole tiedossa oliko Muhammed sairas tai rikollinen kun ei ole olemassa mitään faktatietoja Aishan iästä.
Jaahas, nyt kaipaat vallan syntymätodistusta. Ilman sitä Aisha oli ainakin 32?
Kysynpä vielä, vaikka tätä lienee kysytty ennenkin, kun Katarina tuntuu tietävän: Maksetaanko mamuille Suomessa autokoulu sossun rahoista?
Hyvä Katarina. R.
Vastaisit nyt jo minun kysymyksiiini, jotka olen esittäny sinulle jo moneen kertaan:
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1441625.html#msg1441625
Ranskan koulutilanne. Miksi se on semmoinen kun on ?
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 07:52:45
Quote from: kummastelija on 30.09.2013, 20:36:20
Katariina sanoo vastustavansa lasten seksuaalista hyväksikäyttöä, mutta vähättelee pedofiliaa ja islamilaisia lapsiavioliittoja. Perustelu on yhtä vakuuttava kuin homostelua vastustavalla amerikkalaissenaattorilla, jolla nyt sattuu aina ottamaan eteen kun näkee miesten köyrivän keskenään.
En minä vähättele lasten seksuaalista hyväksikäyttöä tai lapsiavioliittoa. En vaan näe miksi juuri islamilaiset lapsiavioliitot olisi pahempia kuin muut lapsiavioliitot. Kaikki lapsiavioliitot ovat pahasta.
Taas vähättelit. Dilutoit islamilaisten lapsiavioliittojen pahuutta koska ne ovat islamilaisia. Jos et vähättelisi, et lähtisi perustelemaan pahuutta sillä että "muutkin ovat pahoja".
Otetaan toinen esimerkki: "Vastustan alkoholismia. Mutta en vaan näe miten suomalaisten geneettiseksi uutisoitu alkoholismi olisi yhtään sen pahempaa kuin islamilaisten alkoholismi. Kaikki alkoholismi on pahasta". Onko tämä väittämä suomalaisten alkoholismista a) oikein, b) korrekti?
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 07:52:45
En minä vähättele lasten seksuaalista hyväksikäyttöä tai lapsiavioliittoa. En vaan näe miksi juuri islamilaiset lapsiavioliitot olisi pahempia kuin muut lapsiavioliitot. Kaikki lapsiavioliitot ovat pahasta.
Toisin kuin muiden suurten uskontojen, islamin puitteissa esitetään uskonnollisia argumentteja (esim. Muhammedin esimerkki) lapsiavioliittojen puolesta, ja näin tekevät jopa tohtoritason auktoriteetit. Se vaikeuttaa huomattavasti tapojen kitkemistä vähemmän sivistyneen väestön keskuudessa.
Quote from: Siili on 01.10.2013, 13:43:05
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 07:52:45
En minä vähättele lasten seksuaalista hyväksikäyttöä tai lapsiavioliittoa. En vaan näe miksi juuri islamilaiset lapsiavioliitot olisi pahempia kuin muut lapsiavioliitot. Kaikki lapsiavioliitot ovat pahasta.
Toisin kuin muiden suurten uskontojen, islamin puitteissa esitetään uskonnollisia argumentteja (esim. Muhammedin esimerkki) lapsiavioliittojen puolesta, ja näin tekevät jopa tohtoritason auktoriteetit. Se vaikeuttaa huomattavasti tapojen kitkemistä vähemmän sivistyneen väestön keskuudessa.
Jaa, kirkko on pari tuhatta vuotta vihkinyt lapsia ilman sen kummoisempia ongelmia. Jos joku (kuka?) esittää jotain mielipidettä että lapsiavioliitot kuuluisivat islaminuskoon niin uskotko että tämä sitten vaikuttaa sen maan/piirin ulkopuolelle? Siis joku saudihörhö sanoo jotain niin miten se vaikuttaa vaikkapa pakistanilaisen tai nigeriläisen kyläyhteisön mielipiteisiin? OIC on selkeästi ottanut kantaa lapsavioliittoja vastaan ja lähes kaikki islamilaiset maat ovat kieltäneet lapsiavioliitot.
Mistä se sitten johtuu että lapsiavioliitot niin yleisiä kristittyjen ja hindujen keskuudessa?
Mutta joo, ei nyt ole kyse lapsista vaan siitä että pitää päästä taas haukkumaan jotain uskontoa. Viis lapsista, pääasia että saa levittää vihamielistä propagandaa.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 14:34:29OIC on selkeästi ottanut kantaa lapsavioliittoja vastaan ja lähes kaikki islamilaiset maat ovat kieltäneet lapsiavioliitot.
OIC määritelmä lapsesta on vain hivenen outo kuten islamististen maidenkin. Tarkan ikärajan asettaminen on islamin vastaista on sanonut ainakin kaksi islamistista maata.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 14:34:29
Quote from: Siili on 01.10.2013, 13:43:05
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 07:52:45
En minä vähättele lasten seksuaalista hyväksikäyttöä tai lapsiavioliittoa. En vaan näe miksi juuri islamilaiset lapsiavioliitot olisi pahempia kuin muut lapsiavioliitot. Kaikki lapsiavioliitot ovat pahasta.
Toisin kuin muiden suurten uskontojen, islamin puitteissa esitetään uskonnollisia argumentteja (esim. Muhammedin esimerkki) lapsiavioliittojen puolesta, ja näin tekevät jopa tohtoritason auktoriteetit. Se vaikeuttaa huomattavasti tapojen kitkemistä vähemmän sivistyneen väestön keskuudessa.
Jaa, kirkko on pari tuhatta vuotta vihkinyt lapsia ilman sen kummoisempia ongelmia. Jos joku (kuka?) esittää jotain mielipidettä että lapsiavioliitot kuuluisivat islaminuskoon niin uskotko että tämä sitten vaikuttaa sen maan/piirin ulkopuolelle? Siis joku saudihörhö sanoo jotain niin miten se vaikuttaa vaikkapa pakistanilaisen tai nigeriläisen kyläyhteisön mielipiteisiin? OIC on selkeästi ottanut kantaa lapsavioliittoja vastaan ja lähes kaikki islamilaiset maat ovat kieltäneet lapsiavioliitot.
Mistä se sitten johtuu että lapsiavioliitot niin yleisiä kristittyjen ja hindujen keskuudessa?
Mutta joo, ei nyt ole kyse lapsista vaan siitä että pitää päästä taas haukkumaan jotain uskontoa. Viis lapsista, pääasia että saa levittää vihamielistä propagandaa.
Montako kertaa pitää sinulle laittaa että uskot?
OIC pysyy määritelmässä ettei islamissa määritellä avioikää, eikä tuo näytä muuttuvan mihinkään. Tämä on yksi Kairon ihmisoikeusjulistukseen johtaneista syistä, universaalia ihmisoikeussopimusta kun ei voida allekirjoittaa. Lapsille tai naisille ei voida myöntää muuta kuin islamilaisen lain mukainen asema.
Quote from: chacha2 on 01.10.2013, 10:18:20
Hyvä Katarina. R.
Vastaisit nyt jo minun kysymyksiiini, jotka olen esittäny sinulle jo moneen kertaan:
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1441625.html#msg1441625
Ranskan koulutilanne. Miksi se on semmoinen kun on ?
Katarina.R ei vastaa ikäviin asioihin eikä sellaisiin mihin hän ei pysty kirjoittamaan samaa höpö höpöä kuin mitä noin 30000 jankkausviestissään useammille palstoille.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 14:34:29
...lähes kaikki islamilaiset maat ovat kieltäneet lapsiavioliitot.
Varmasti näin on. Mutta ei sharialaki. Ja sitten kun aletaan oikeutta jakamaan... kumpi se olikaan oikeassa? Raiskattu kivitetään hengiltä varmuudeksi ja raiskaajalle keksitään sopiva "rangaistus", jollei päästetty suoraan vapaaksi.
Allah Akhbar, oikeus on puhunut.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 14:34:29
Jaa, kirkko on pari tuhatta vuotta vihkinyt lapsia ilman sen kummoisempia ongelmia. Jos joku (kuka?) esittää jotain mielipidettä että lapsiavioliitot kuuluisivat islaminuskoon niin uskotko että tämä sitten vaikuttaa sen maan/piirin ulkopuolelle?
Islamilainen laki määrittelee ehdot avioliitolle, ehdoissa ei mainita ikää.
OIC:n määritelmä noudattaa islamilaisen lain määritelmän, eli avioliitolle ei ole asetettu ikärajoja. OIC oman ilmoituksensa mukaan edustaa kaikkia muslimeja/ 56 muslimimaata.
Uskonoppineet ovat kaikki samaa mieltä.
Katarina.R on eri mieltä kuin profeetta ja kaikki hänen seuraajansa. Kumpi voittaa profeetta vai Katarina.R?
Quote
Siis joku saudihörhö sanoo jotain niin miten se vaikuttaa vaikkapa pakistanilaisen tai nigeriläisen kyläyhteisön mielipiteisiin? OIC on selkeästi ottanut kantaa lapsavioliittoja vastaan ja lähes kaikki islamilaiset maat ovat kieltäneet lapsiavioliitot.
Vielä tovi sitten kutsuit näitä uskonoppineita islamofoobikoiksi.
Älä vaan lähde väärentämään OIC:n kantaa. Et kuitenkaan mainitse OIC:n kieltäneen. Muslimeilla lapsen määritelmä on edelleenkin erilainen kuin meillä, samoin lapsiavioliiton.
Maalliset lakipykälät eivät voi ylittää islamilaista lakia. Ihmisoikeusjärjestöjen mieliksi voidaan kirjata vaikka mitä.
Quote
Mistä se sitten johtuu että lapsiavioliitot niin yleisiä kristittyjen ja hindujen keskuudessa?
Hinduillahan tuo on nyt laskusuhdanteessa kun avioliittoa ei voida rekisteröidä alaikäisten kohdalta. Vuoden 2006 jälkeen avioliittojen määrä on tippunut uusien lakien ja kampanjoiden myötä.
Quote
Mutta joo, ei nyt ole kyse lapsista vaan siitä että pitää päästä taas haukkumaan jotain uskontoa. Viis lapsista, pääasia että saa levittää vihamielistä propagandaa.
Höpö höpö, pelleilet vakavalla asialla aatteesi sokaisemana. Joudut väärentämään islamia, jakamaan disinformaatiota ja kiemurtelemaan selityksistäsi pois, ja se on sinulle raskas taakka. Minä voin ilolla sanoa, että mikään uskonto ei oikeuta aiheuttamaan lapsille tai kenellekään muulle kärsimystä. Sinulle tämä on jotain fantasiaa, ja se täyttää elämässäsi jonkin puuttuvan aukon.
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Islamilainen laki määrittelee ehdot avioliitolle, ehdoissa ei mainita ikää.
OIC:n määritelmä noudattaa islamilaisen lain määritelmän, eli avioliitolle ei ole asetettu ikärajoja. OIC oman ilmoituksensa mukaan edustaa kaikkia muslimeja/ 56 muslimimaata.
Uskonoppineet ovat kaikki samaa mieltä.
Mitä nyt horiset? Miten ihmeessä "islamilainen laki" joka on määritelty yli 1000 vuotta sitten voisi ottaa kantaa lapsiavioliittoihin? Siihen aikaan Suomessakin ja kaikkialla muuallakin harjoitettiin lapsiavioliittoja. OIC edustaa tosiaan kaikkia muslimimaita ja todennut että vastustaa lapsiavioliittoja.
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Vielä tovi sitten kutsuit näitä uskonoppineita islamofoobikoiksi.
Ja taas lisää horinoita. Nuo jutut pedofiiliuskonnosta jne on islamofobista propagandaa. Halla-ahokin ihan omin kätösin käänsi noita juttuja suomeksi ja sai siitä tuomion. Se että joku hörhö saudeissa sanonut jotain ei tarkoita että hän edustaisi muslimien kantaa.
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Älä vaan lähde väärentämään OIC:n kantaa. Et kuitenkaan mainitse OIC:n kieltäneen. Muslimeilla lapsen määritelmä on edelleenkin erilainen kuin meillä, samoin lapsiavioliiton.
OIC on sanonut että lapsen oikeudet menee edelle (viitaten YK:n lasten oikeuksien määritelmään). Ja tosiaan sen lisäksi kaikki (paitsi kolme maata) ovat hyväksyneet alaikärajat avioliitolle.
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Maalliset lakipykälät eivät voi ylittää islamilaista lakia. Ihmisoikeusjärjestöjen mieliksi voidaan kirjata vaikka mitä. :facepalm:
:facepalm:
Lähes kaikissa muslimimaissa maallinen laki on voimassa.
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Hinduillahan tuo on nyt laskusuhdanteessa kun avioliittoa ei voida rekisteröidä alaikäisten kohdalta. Vuoden 2006 jälkeen avioliittojen määrä on tippunut uusien lakien ja kampanjoiden myötä.
No, ihan sama tilanne on muslimimaissa. Kielletty lailla mutta silti tehdään.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 22:20:41
OIC edustaa tosiaan kaikkia muslimimaita ja todennut että vastustaa lapsiavioliittoja.
Sinulla on varmaankin lähde tuolle toteamukselle?
Cairo Declaration on Human Rights in Islam (http://www1.umn.edu/humanrts/instree/cairodeclaration.html) on OIC:n tuotantoa. Siinä todetaan mm. seuraavaa:
Quote
ARTICLE 5:
(b) The society and the State shall remove all obstacles to marriage and facilitate it, and shall protect the family and safeguard its welfare.
ARTICLE 19:
(d) There shall be no crime or punishment except as provided for in the Shari'ah.
ARTICLE 25:
The Islamic Shari'ah is the only source of reference for the explanation or clarification of any of the articles of this Declaration.
Eikö tuossa todeta, että valtio ei saa asettaa avioliitolle mitään sellaisia esteitä joita ei erikseen määritellä shariassa. Sharian kannasta aiheeseen taitaakin jo olla muutama sivu juttua tässäkin ketjussa.
Quote
Halla-ahokin ihan omin kätösin käänsi noita juttuja suomeksi ja sai siitä tuomion.
KKO antoi tuomion (http://www.kko.fi/58715.htm) kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomisesta. Päätöksessä ei mainita kääntämistä kertaakaan, mutta silti sinä puhut siitä jatkuvasti. En ymmärrä.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 22:20:41
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Islamilainen laki määrittelee ehdot avioliitolle, ehdoissa ei mainita ikää.
OIC:n määritelmä noudattaa islamilaisen lain määritelmän, eli avioliitolle ei ole asetettu ikärajoja. OIC oman ilmoituksensa mukaan edustaa kaikkia muslimeja/ 56 muslimimaata.
Uskonoppineet ovat kaikki samaa mieltä.
Mitä nyt horiset? Miten ihmeessä "islamilainen laki" joka on määritelty yli 1000 vuotta sitten voisi ottaa kantaa lapsiavioliittoihin? Siihen aikaan Suomessakin ja kaikkialla muuallakin harjoitettiin lapsiavioliittoja. OIC edustaa tosiaan kaikkia muslimimaita ja todennut että vastustaa lapsiavioliittoja.
Vastauksestasi puuttuu sisältö? Anna joskus lähde miten OIC vastustaa lapsiavioliittoja, ja kenen määritelmää lapsesta käytetään. Islamilainen laki on islamin mukaan Jumalan ihmisille antama muuttumaton laki eikä tule siitä sen enempää muuttumaan. Tietenkin jos menet ja kumoat islamilaisen lain uskonoppineiden edessä, etkä tyydy vain kumoamaan jumalan sanaa suomalaisilla keskustelupalstoilla.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 22:20:41
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Vielä tovi sitten kutsuit näitä uskonoppineita islamofoobikoiksi.
Ja taas lisää horinoita. Nuo jutut pedofiiliuskonnosta jne on islamofobista propagandaa. Halla-ahokin ihan omin kätösin käänsi noita juttuja suomeksi ja sai siitä tuomion. Se että joku hörhö saudeissa sanonut jotain ei tarkoita että hän edustaisi muslimien kantaa.
Islamilaisen lain ja profeetan oppien kumoaminen jo kova veto sinultakin. Ihailen kykyäsi kiistää vaikka auringon olemassaolon jos se ei tue teoriaasi.
Sinulle uskonoppineet ovat hörhöjä, mutta muslimeille ei. Profeetta edustaa myös paljon muslimeille, sekä islamin koulukunnat. Kumoat käytännössä koko uskonnon.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 22:20:41
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Älä vaan lähde väärentämään OIC:n kantaa. Et kuitenkaan mainitse OIC:n kieltäneen. Muslimeilla lapsen määritelmä on edelleenkin erilainen kuin meillä, samoin lapsiavioliiton.
OIC on sanonut että lapsen oikeudet menee edelle (viitaten YK:n lasten oikeuksien määritelmään). Ja tosiaan sen lisäksi kaikki (paitsi kolme maata) ovat hyväksyneet alaikärajat avioliitolle.
Vau kerrotko joskus missä näitä väittämiäsi löytää? Väität paljon, mutta et anna kovin usein lähteitä. Valitettavan monet väitteet jäävät sinun ja pääkoppasi väliseksi salaisuudeksi. OIC on sanonut, että naisten ja lasten asema on määritelty islamilaisessa laissa, eikä mikään ylitä näitä. Missä OIC kumoaa itsensä ja islamilaisen lain?
Maalliset lait eivät ole aktiivisesta hoennastasi huolimatta kumonneet islamilaista lakia, joka on jumalan sana. Missä maallinen laki kumoaisi jumalan sanan?
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 22:20:41
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Maalliset lakipykälät eivät voi ylittää islamilaista lakia. Ihmisoikeusjärjestöjen mieliksi voidaan kirjata vaikka mitä. :facepalm:
:facepalm:
Lähes kaikissa muslimimaissa maallinen laki on voimassa.
Ja islamilainen laki kaikkein ylimpänä. Hokemisella se ei siitä mihinkään muutu.
Quote from: Katarina.R on 01.10.2013, 22:20:41
Quote from: niemi2 on 01.10.2013, 21:54:51
Hinduillahan tuo on nyt laskusuhdanteessa kun avioliittoa ei voida rekisteröidä alaikäisten kohdalta. Vuoden 2006 jälkeen avioliittojen määrä on tippunut uusien lakien ja kampanjoiden myötä.
No, ihan sama tilanne on muslimimaissa. Kielletty lailla mutta silti tehdään.
No hitto vie sentään tämähän hieno uutinen. En tiennyt, että islamilaisissa maissa on lopetettu avioliittojen rekisteröinti, ja yrityksestäkin heitetään uskonoppineet linnaan. Vau! En tiennyt, että muslimimaissa esitetään radio- ja tv-mainoksia, että alle 18/21 vuotiaana naimisiin meno on ehdottomasti kielletty ja siitä seuraa jopa vankilatuomio myös laittomaan avioliittoon myötävaikuttaneita henkilöitä kohtaan. En tiennyt, että muslimimaissa mitätöidään alaikäisten avioliittoja kuten Intiassa.
Äh, pelkään että tämä on taas yksi mielikuvituksesi tuotoksia sillä Intiassa muslimit vastustavat edelleenkin avioliiton ikärajoja tuossa tuoreessa Intialaisessa uutisessakin. Ikärajoja kun ei voi asettaa.
Quote
Muslim organisations, including the Indian Union Muslim League, have joined hands to oppose the law banning child marriage on the ground that the Child Marriage (Prevention) Act is against the provisions of the Muslim personal law.
At a meeting of Muslim organisations convened by the Samastha Kerala Jam-Iyyathul Ulama here on Friday, a committee was constituted with Kottumala Bappu Musaliar, secretary, Samastha Kerala Jam-Iyyathul Ulama, as chairman, M.C. Mayeen Haji, IUML leader, as convener, and Mustapha Mundupara as coordinator to "protect" the Muslim personal law and also explore scope for legal remedies whenever necessary.
Mr. Mundupara, spokesman for the convention, told The Hindu on Saturday that the meeting was convened in response to complaints from many mahal committees about problems in families in which girls were given in marriage before the age of 18 due to 'unavoidable circumstances.'
Criticising the Child Marriage (Prevention) Act, which made marriage of girls below the age 18 an offence, speakers at the meeting said the law violated religious rights of the Muslim community since the Muslim personal law did not specify the age for marriage of girls in the community.
http://www.thehindu.com/news/national/kerala/muslim-groups-oppose-ban-on-child-marriage/article5155367.ece
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Vastauksestasi puuttuu sisältö? Anna joskus lähde miten OIC vastustaa lapsiavioliittoja, ja kenen määritelmää lapsesta käytetään. Islamilainen laki on islamin mukaan Jumalan ihmisille antama muuttumaton laki eikä tule siitä sen enempää muuttumaan. Tietenkin jos menet ja kumoat islamilaisen lain uskonoppineiden edessä, etkä tyydy vain kumoamaan jumalan sanaa suomalaisilla keskustelupalstoilla.
"In that area, many Member States were now working on adjusting their legislation to reflect child rights, she said, noting that now the moderate view would agree that it was better to abide by child rights and raise the age of marriage to 18."
http://reliefweb.int/report/world/press-conference-organization-islamic-cooperation-independent-permanent-human-rights
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Islamilaisen lain ja profeetan oppien kumoaminen jo kova veto sinultakin. Ihailen kykyäsi kiistää vaikka auringon olemassaolon jos se ei tue teoriaasi.
Sinulle uskonoppineet ovat hörhöjä, mutta muslimeille ei. Profeetta edustaa myös paljon muslimeille, sekä islamin koulukunnat. Kumoat käytännössä koko uskonnon.
Lapsiavioliitot ei kuulu islamin oppeihin ja sen takia näitä vastustetaan myös islamilaisissa yhteiskunnissa.
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Vau kerrotko joskus missä näitä väittämiäsi löytää? Väität paljon, mutta et anna kovin usein lähteitä. Valitettavan monet väitteet jäävät sinun ja pääkoppasi väliseksi salaisuudeksi. OIC on sanonut, että naisten ja lasten asema on määritelty islamilaisessa laissa, eikä mikään ylitä näitä. Missä OIC kumoaa itsensä ja islamilaisen lain?
Maalliset lait eivät ole aktiivisesta hoennastasi huolimatta kumonneet islamilaista lakia, joka on jumalan sana. Missä maallinen laki kumoaisi jumalan sanan?
Kyse ei ole islamilaisen lain kumoamisesta vaan lain tulkinnasta ja sen lisäksi lähes kaikki islamilaiset maat (paitsi 3 maata) ovat täydentäneet ja asettaneet alaikärjajoja avioliitolle.
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Ja islamilainen laki kaikkein ylimpänä. Hokemisella se ei siitä mihinkään muutu.
Höpö, höpö ... Lähes kaikissa maissa on maallinen laki joka määrittelee alaikärajoja avioliitolle. Minkä lain mukaan arvelet että poliisi on pidättänyt tämän isän: http://tribune.com.pk/story/595577/child-marriage-brides-father-bridegroom-arrested/
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
No hitto vie sentään tämähän hieno uutinen. En tiennyt, että islamilaisissa maissa on lopetettu avioliittojen rekisteröinti, ja yrityksestäkin heitetään uskonoppineet linnaan. Vau! En tiennyt, että muslimimaissa esitetään radio- ja tv-mainoksia, että alle 18/21 vuotiaana naimisiin meno on ehdottomasti kielletty ja siitä seuraa jopa vankilatuomio myös laittomaan avioliittoon myötävaikuttaneita henkilöitä kohtaan. En tiennyt, että muslimimaissa mitätöidään alaikäisten avioliittoja kuten Intiassa.
Islamilaisissa maissa pyritään vähentämään lapsiavioliittoja ihan samalla tavalla kuin muissakin maissa. NGO:t tekevät suurin osa valistustyöstä mutta kyllä heillä on valtioiden tuki. Kuten on monet kerran todettu niin mitään kytkentää uskontoon ei löydy. Eihän esimerkiksi Intiassakaan välttämättä mitätöidä lapsiavioliittoja. (http://www.hindustantimes.com/News-Feed/India/Child-marriage-not-void-SC/Article1-248423.aspx).
http://plan-international.org/birthregistration/resources/stories/helping-to-end-child-mariage-in-bangladesh
http://www.theguardian.com/global-development/2012/oct/11/bangladeshi-girls-wedding-busters-child-marriage
http://www.theguardian.com/global-development/2013/aug/23/child-marriage-india-bangladesh-nepal
http://www.wunrn.com/news/2009/03_09/03_09_09/030909_chad.htm
http://www.irinnews.org/report/79584/yemen-government-body-calls-for-end-to-child-marriage
http://www.nation.com.pk/pakistan-news-newspaper-daily-english-online/islamabad/08-Dec-2012/students-join-campaign-to-stop-early-girls-marriages
http://ppinewsagency.com/81602/stop-girl-child-marriage-campaign-launched/
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Äh, pelkään että tämä on taas yksi mielikuvituksesi tuotoksia sillä Intiassa muslimit vastustavat edelleenkin avioliiton ikärajoja tuossa tuoreessa Intialaisessa uutisessakin. Ikärajoja kun ei voi asettaa.
Niin, tuossa kiistellään siitä voiko alle 18-vuotias mennä joissain tilanteissa naimisiin vai ei. Siinä viitataan teini-ikäisten suhteisiin. Suomessakin voi mennä alle 18-vuotiaana naimisiin viranomaisten luvalla. YK/WHO ajaa tuota 18-vuoden ikärajaa ja siinä taustalla mm terveydelliset syyt. Toisaalta monissa kulttuureissa ei hyväksytä esi-aviollista seksiä ja katsotaan että on parempi että teinit ovat avioliitossa jos ovat yhdessä. Paras kompromissi olisi että olisi joku Suomen kaltainen poikkeusmekanismi että viranomaisten luvalla nuoret saisivat avioitua.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
"In that area, many Member States were now working on adjusting their legislation to reflect child rights, she said, noting that now the moderate view would agree that it was better to abide by child rights and raise the age of marriage to 18."
http://reliefweb.int/report/world/press-conference-organization-islamic-cooperation-independent-permanent-human-rights
Kysyttiin linkkiä OIC kantaan ja annat linkin IPHRC kantaan joka on OIC:n neuvoa antava elin ilman valtaa. täältä lisää OIC ja IPCHR vallasta http://www.brookings.edu/~/media/research/files/papers/2013/1/08%20oic%20human%20rights%20kayaoglu/turan%20kayaoglu%20english.pdf
Kaivelin tuota ja löyty mielenkiintoinen päätös
European Court of Human Rights, "Case of Refah Partisi (Welfare Party) and Others v. Turkey," February 13, 2003, http://www.iilj.
org/courses/documents/RefahPartisivTurkey.pdf
First, there is the example of the European Court of
Human Rights (ECtHR), which upheld the Turkish
Constitutional Court's decision to close the Refah
Party in Refah Partisi v. Turkey. In its ruling, the
court defined sharia as the "dogma and rules laid
by" Islam and ruled that it is incompatible with
democracy and human rights, "particularly with
regard to its criminal law and criminal procedure,
its rules on the legal status of women and the way
it intervenes in all spheres of private and public
life in accordance with religious precepts."
Tuo lapsiavioliitto ei varmaan ole kovin korkealla OIC:n agendalla, onhan lähes kaikki maat jo säätäneet lakeja missä on alaikärajat. Saudiarabiassa ja Jemenissä on meneillään lainsäädäntöhankkeita.
Mutta pelkkä laki ei riitä kuten esimerkiksi Intiassa on huomattu. Vaikka lapsiavioliitot olleet kiellettyjä 1920-luvulta lähtien nämä ovat jatkuneet näihin päiviin asti.
Herran pieksut ensimmäinen oikeasti mietitty kommentti katariinalta, harhautus varmaan.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Äh, pelkään että tämä on taas yksi mielikuvituksesi tuotoksia sillä Intiassa muslimit vastustavat edelleenkin avioliiton ikärajoja tuossa tuoreessa Intialaisessa uutisessakin. Ikärajoja kun ei voi asettaa.
Niin, tuossa kiistellään siitä voiko alle 18-vuotias mennä joissain tilanteissa naimisiin vai ei. Siinä viitataan teini-ikäisten suhteisiin. Suomessakin voi mennä alle 18-vuotiaana naimisiin viranomaisten luvalla. YK/WHO ajaa tuota 18-vuoden ikärajaa ja siinä taustalla mm terveydelliset syyt. Toisaalta monissa kulttuureissa ei hyväksytä esi-aviollista seksiä ja katsotaan että on parempi että teinit ovat avioliitossa jos ovat yhdessä. Paras kompromissi olisi että olisi joku Suomen kaltainen poikkeusmekanismi että viranomaisten luvalla nuoret saisivat avioitua.
:) Eipä ikärajaan nihkeästi suhtautuvat intialaiset muslimit perustelleet nihkeyttään tuolla tavalla, vaan viittasivat suorasukaisesti uskonnollisiin oikeuksiin ja islamilaiseen lakiin:
QuoteCriticising the Child Marriage (Prevention) Act, which made marriage of girls below the age 18 an offence, speakers at the meeting said the law violated religious rights of the Muslim community since the Muslim personal law did not specify the age for marriage of girls in the community.
Katarinaa mahtaa todella vituttaa, kun hän huomaa, että todellisuus ei olekaan sellainen kun hän kuvittelee.
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:08:16
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Äh, pelkään että tämä on taas yksi mielikuvituksesi tuotoksia sillä Intiassa muslimit vastustavat edelleenkin avioliiton ikärajoja tuossa tuoreessa Intialaisessa uutisessakin. Ikärajoja kun ei voi asettaa.
Niin, tuossa kiistellään siitä voiko alle 18-vuotias mennä joissain tilanteissa naimisiin vai ei. Siinä viitataan teini-ikäisten suhteisiin. Suomessakin voi mennä alle 18-vuotiaana naimisiin viranomaisten luvalla. YK/WHO ajaa tuota 18-vuoden ikärajaa ja siinä taustalla mm terveydelliset syyt. Toisaalta monissa kulttuureissa ei hyväksytä esi-aviollista seksiä ja katsotaan että on parempi että teinit ovat avioliitossa jos ovat yhdessä. Paras kompromissi olisi että olisi joku Suomen kaltainen poikkeusmekanismi että viranomaisten luvalla nuoret saisivat avioitua.
:) Eipä ikärajaan nihkeästi suhtatuvat intialaiset muslimit perustelleet nihkeyttään tuolla tavalla, vaan viittasivat suorasukaisesti uskonnollisiin oikeuksiin ja islamilaiseen lakiin:
QuoteCriticising the Child Marriage (Prevention) Act, which made marriage of girls below the age 18 an offence, speakers at the meeting said the law violated religious rights of the Muslim community since the Muslim personal law did not specify the age for marriage of girls in the community.
Katarinaa mahtaa todella vituttaa, kun hän huomaa, että todellisuus ei olekaan sellainen kun hän kuvittelee.
Järjen käyttö on ihan sallittuakin. Islamilaisessa laissa naimisiin saa mennä jos on riittävän kypsä ja murrosikä on alkanut/on ohi. Kyse on siis teinien seurustelusuhteista/avioliitoista, ei niinkään varsinaisista lapsiavioliitoista. Mitä muuten raamattu sanoo lapsiavioliitoista?
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:10:17
Mitä muuten raamattu sanoo lapsiavioliitoista?
Eikö sinulla ole kirjahyllyä kotona vai etkö vain osaa hakea tietoa? Muistan kertaalleen pistäneeni katolisten kannan tähän ketjuun, mutta eipä sinulla siihen mitään sanottavaa ollut.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 16:11:23
Tuo lapsiavioliitto ei varmaan ole kovin korkealla OIC:n agendalla, onhan lähes kaikki maat jo säätäneet lakeja missä on alaikärajat. Saudiarabiassa ja Jemenissä on meneillään lainsäädäntöhankkeita.
Mutta pelkkä laki ei riitä kuten esimerkiksi Intiassa on huomattu. Vaikka lapsiavioliitot olleet kiellettyjä 1920-luvulta lähtien nämä ovat jatkuneet näihin päiviin asti.
Miksi sitten viittaat jokaisessa kommentissasi OIC agendaan jos se ei kerran tuekaan "kantaasi"?
Eikös se nyt sitten olekaan enää "kiva" lähde sinulle?
Quote from: Miniluv on 03.10.2013, 18:14:23
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:10:17
Mitä muuten raamattu sanoo lapsiavioliitoista?
Eikö sinulla ole kirjahyllyä kotona vai etkö vain osaa hakea tietoa? Muistan kertaalleen pistäneeni katolisten kannan tähän ketjuun, mutta eipä sinulla siihen mitään sanottavaa ollut.
Kysehän ei ollut raamatun kannasta kanoonisesta (menikö se sana niin?) laista.
Vielä 1880-luvulla katsottiin että on 10 vuotias tyttö on ihan kypsä seksielämään USA:ssa.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:10:17
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:08:16
:) Eipä ikärajaan nihkeästi suhtatuvat intialaiset muslimit perustelleet nihkeyttään tuolla tavalla, vaan viittasivat suorasukaisesti uskonnollisiin oikeuksiin ja islamilaiseen lakiin:
QuoteCriticising the Child Marriage (Prevention) Act, which made marriage of girls below the age 18 an offence, speakers at the meeting said the law violated religious rights of the Muslim community since the Muslim personal law did not specify the age for marriage of girls in the community.
Katarinaa mahtaa todella vituttaa, kun hän huomaa, että todellisuus ei olekaan sellainen kun hän kuvittelee.
Järjen käyttö on ihan sallittuakin. Islamilaisessa laissa naimisiin saa mennä jos on riittävän kypsä ja murrosikä on alkanut/on ohi. Kyse on siis teinien seurustelusuhteista/avioliitoista, ei niinkään varsinaisista lapsiavioliitoista. Mitä muuten raamattu sanoo lapsiavioliitoista?
:facepalm:
Mitä ihmeen väliä on tässä yhteydessä sillä, mitä Raamattu sanoo yhtään mistään? Kysymys on siitä, että lasten hyvinvointiin liittyvän sekulaarin lain vastustamiseen käytetään uskonnollisia argumentteja. Jos haluat tehdä uskonnollista vertailua, voit tuoda esiin linkkejä, joissa puolletaan alaikäisten avioliittoja käyttäen kristillisiä argumentteja. Kykenetkö moiseen?
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:19:26
Quote from: Miniluv on 03.10.2013, 18:14:23
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:10:17
Mitä muuten raamattu sanoo lapsiavioliitoista?
Eikö sinulla ole kirjahyllyä kotona vai etkö vain osaa hakea tietoa? Muistan kertaalleen pistäneeni katolisten kannan tähän ketjuun, mutta eipä sinulla siihen mitään sanottavaa ollut.
Kysehän ei ollut raamatun kannasta kanoonisesta (menikö se sana niin?) laista.
Vielä 1880-luvulla katsottiin että on 10 vuotias tyttö on ihan kypsä seksielämään USA:ssa.
Muslimit elää siis 1880 lukua?
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:20:07
Mitä ihmeen väliä on tässä yhteydessä sillä, mitä Raamattu sanoo yhtään mistään? Kysymys on siitä, että lasten hyvinvointiin liittyvän sekulaarin lain vastustamiseen käytetään uskonnollisia argumentteja. Jos haluat tehdä uskonnollista vertailua, voit tuoda esiin linkkejä, joissa puolletaan alaikäisten avioliittoja käyttäen kristillisiä argumentteja. Kykenetkö moiseen?
Niin, miksi kristityt papit vihkivät kymmeniä tuhansia lapsia vuosittain?
Muslimit ovat vaatineet alaikärajoja Jemenissä ja Saudeissa - konservatiivit vastustaneet.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:25:56
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:20:07
Mitä ihmeen väliä on tässä yhteydessä sillä, mitä Raamattu sanoo yhtään mistään? Kysymys on siitä, että lasten hyvinvointiin liittyvän sekulaarin lain vastustamiseen käytetään uskonnollisia argumentteja. Jos haluat tehdä uskonnollista vertailua, voit tuoda esiin linkkejä, joissa puolletaan alaikäisten avioliittoja käyttäen kristillisiä argumentteja. Kykenetkö moiseen?
Niin, miksi kristityt papit vihkivät kymmeniä tuhansia lapsia vuosittain?
Muslimit ovat vaatineet alaikärajoja Jemenissä ja Saudeissa - konservatiivit vastustaneet.
He he. Missä?
Aika hyvin jaksat tätä puppua suoltaa.
Miten se OIC kanta olikaan :) ?
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:25:56
Muslimit ovat vaatineet alaikärajoja Jemenissä ja Saudeissa - konservatiivit vastustaneet.
Kauheaa,
muslimit vaativat ja
konservatiivit vastustavat :flowerhat:
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:19:26
Quote from: Miniluv on 03.10.2013, 18:14:23
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:10:17
Mitä muuten raamattu sanoo lapsiavioliitoista?
Eikö sinulla ole kirjahyllyä kotona vai etkö vain osaa hakea tietoa? Muistan kertaalleen pistäneeni katolisten kannan tähän ketjuun, mutta eipä sinulla siihen mitään sanottavaa ollut.
Kysehän ei ollut raamatun kannasta kanoonisesta (menikö se sana niin?) laista.
Vielä 1880-luvulla katsottiin että on 10 vuotias tyttö on ihan kypsä seksielämään USA:ssa.
Kysyit katolisen kirkon kantaa ja annoin sen sinulle.
Quote from: Miniluv on 24.09.2013, 22:33:03
Quote from: Katarina.R on 24.09.2013, 22:19:31
Mikä on muuten esimerkiksi katolisen kirkon kanta lapsiavioliittoihin? Mikä on raamatussa määritelty alaikäraja avioliitolle?
Oletko kuullut Wikipediasta?
QuoteList of diriment impediments to marriage
Age.[5] If the man is under 16 years of age, or the woman is under 14 years of age, then their marriage is invalid. This is an ecclesiastical impediment, and so does not apply to a marriage between two non-Catholics. However, note that in a marriage between a Catholic and a non-Catholic, the age limitation applies to the non-Catholic party as well.[6] Each national episcopal conference has the authority to set a higher minimum age as a prohibitive impediment. Note that, in general, individual bishops do not have this authority (cf. CIC c. 1075 §2).[6] In Canada, and also in New Zealand, this minimum age has been set to 18 years old for both parties.[7] In England and Wales, this minimum age has been set to be in accordance with civil law (i.e., 16 years old for both parties).[8] In Gambia, Liberia, and Sierre Leone, this minimum age has been set to 18 years old for the man and 16 years old for the woman.[9] In the Philippines, this minimum has been set to 21 years old for the bridegroom, and 18 years old for the bride.[10] In South Africa, and also in Switzerland, this minimum age has been set to be in accordance with civil law.[11] In Nigeria, the episcopal conference has delegated the authority to set a higher prohibitive minimum age to the individual bishops.[12] The United States Conference of Catholic Bishops has not enacted a higher prohibitive minimum age for marriage.[13]
QuoteOther factors which invalidate marriage
Civil law. If one of the parties is younger than the legal age for marriage according to civil law, the marriage may not take place in the Catholic Church.
http://en.wikipedia.org/wiki/Canonical_impediment
"Raamatun" kannan voit etsiä itse. Mutta älä etsi jo valmiiksi vanhentunutta ohjeistusta, kiitos :) (vrt Vanha testamentti ja joulukinkku)
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:25:56
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:20:07
Mitä ihmeen väliä on tässä yhteydessä sillä, mitä Raamattu sanoo yhtään mistään? Kysymys on siitä, että lasten hyvinvointiin liittyvän sekulaarin lain vastustamiseen käytetään uskonnollisia argumentteja. Jos haluat tehdä uskonnollista vertailua, voit tuoda esiin linkkejä, joissa puolletaan alaikäisten avioliittoja käyttäen kristillisiä argumentteja. Kykenetkö moiseen?
Niin, miksi kristityt papit vihkivät kymmeniä tuhansia lapsia vuosittain?
Maan tavalla on taipumus jatkua, jos ei löydy tarpeeksi ihmisiä panemaan hanttiin. Nyt on kyse kuitenkin siitä, että kun valistuneet tahot yrittävät muuttaa maan tapoja, niin jotkut panevat voimakkaasti hanttiin käyttäen islamin uskoon ja lakiin liittyviä argumentteja. Odotan edelleen vittauksia kristittyjen uskonnollisiin perusteisiin avioikärajojen alentamiseksi. Kai sinulla on sellaisia, ethän muuten voisi jatkaa tuota "yhtä lailla"-linjaa? :)
Quote
Muslimit ovat vaatineet alaikärajoja Jemenissä ja Saudeissa - konservatiivit vastustaneet.
Meinaatko todellakin, että nuo "konservatiivit" eivät ole muslimeja? :)
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:36:39
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:25:56
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:20:07
Mitä ihmeen väliä on tässä yhteydessä sillä, mitä Raamattu sanoo yhtään mistään? Kysymys on siitä, että lasten hyvinvointiin liittyvän sekulaarin lain vastustamiseen käytetään uskonnollisia argumentteja. Jos haluat tehdä uskonnollista vertailua, voit tuoda esiin linkkejä, joissa puolletaan alaikäisten avioliittoja käyttäen kristillisiä argumentteja. Kykenetkö moiseen?
Niin, miksi kristityt papit vihkivät kymmeniä tuhansia lapsia vuosittain?
Maan tavalla on taipumus jatkua, jos ei löydy tarpeeksi ihmisiä panemaan hanttiin. Nyt on kyse kuitenkin siitä, että kun valistuneet tahot yrittävät muuttaa maan tapoja, niin jotkut panevat voimakkaasti hanttiin käyttäen islamin uskoon ja lakiin liittyviä argumentteja. Odotan edelleen vittauksia kristittyjen uskonnollisiin perusteisiin avioikärajojen alentamiseksi. Kai sinulla on sellaisia, ethän muuten voisi jatkaa tuota "yhtä lailla"-linjaa? :)
Quote
Muslimit ovat vaatineet alaikärajoja Jemenissä ja Saudeissa - konservatiivit vastustaneet.
Meinaatko todellakin, että nuo "konservatiivit" eivät ole muslimeja? :)
Toki nuo konservatiivitkin kokevat olevansa muslimeja. Sinänsä yksi hailee tuo uskonto, fakta on kuitenkin että lapsiavioliitot ovat yhtä yleisiä hindujen, kristittyjen, buddhalaisten ja muslimien keskuudessa. Olennaisinta olisi saada niitä loppumaan.
Toki nuo konservatiivitkin kokevat olevansa muslimeja. Sinänsä yksi hailee tuo uskonto, fakta on kuitenkin että lapsiavioliitot ovat yhtä yleisiä hindujen, kristittyjen, buddhalaisten ja muslimien keskuudessa. Olennaisinta olisi saada niitä loppumaan.
Olennaisesta ollaan samaa mieltä, mutta nyt näyttö väittämään erikulttuurien( joita erotteletn uskonnollisen perinteen mukaan) samanlaisuudesta lapsiavioliittojen suhteen, sanon väittämäsi on peittelevää puppua.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 19:27:23
Toki nuo konservatiivitkin kokevat olevansa muslimeja. Sinänsä yksi hailee tuo uskonto, fakta on kuitenkin että lapsiavioliitot ovat yhtä yleisiä hindujen, kristittyjen, buddhalaisten ja muslimien keskuudessa. Olennaisinta olisi saada niitä loppumaan.
Jaha, "yhtä lailla"-bullshit jatkuu. :)
Wikipediasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage#Africa
QuoteIn 2013, Nigeria attempted to change Section 29, subsection 4 of its laws and thereby prohibit child marriages. This was opposed by Islamic states of Nigeria, who called any attempts to prohibit child marriages as un-Islamic.
Onko kukaan esittänyt kiellon olevan "un-christian"? :)
QuoteNigeria, where Christianity and Islam are practiced roughly 50%-50% of its population, continues with personal laws from its British colonial era laws, where child marriages are forbidden for its Christians, and allowed for its Muslims.
Minkäköhän vuoksi tuollainen eriarvoistava laki on olemassa? Panivatko tietyn uskonnon edustajat aikanaan hanttiin enemmän kuin toisen uskonnon edustajat? :)
QuoteChild marriage is a divisive topic in Nigeria, and widely practiced. In northern states of Nigeria, predominantly Muslim, over 50% of the girls marry before the age of 15.
Kristityistä ei puhuta mitään, mutta muslimit mainittiin ilmeisesti siksi, että heidän keskuudessaan tytöt avioituvat erityisen nuorina.
Ei voi mitään, kyllä uskonnoissa on eroja suhtautumisessa lapsiavioliittoihin.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 19:27:23
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:36:39
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:25:56
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:20:07
Mitä ihmeen väliä on tässä yhteydessä sillä, mitä Raamattu sanoo yhtään mistään? Kysymys on siitä, että lasten hyvinvointiin liittyvän sekulaarin lain vastustamiseen käytetään uskonnollisia argumentteja. Jos haluat tehdä uskonnollista vertailua, voit tuoda esiin linkkejä, joissa puolletaan alaikäisten avioliittoja käyttäen kristillisiä argumentteja. Kykenetkö moiseen?
Niin, miksi kristityt papit vihkivät kymmeniä tuhansia lapsia vuosittain?
Maan tavalla on taipumus jatkua, jos ei löydy tarpeeksi ihmisiä panemaan hanttiin. Nyt on kyse kuitenkin siitä, että kun valistuneet tahot yrittävät muuttaa maan tapoja, niin jotkut panevat voimakkaasti hanttiin käyttäen islamin uskoon ja lakiin liittyviä argumentteja. Odotan edelleen vittauksia kristittyjen uskonnollisiin perusteisiin avioikärajojen alentamiseksi. Kai sinulla on sellaisia, ethän muuten voisi jatkaa tuota "yhtä lailla"-linjaa? :)
Quote
Muslimit ovat vaatineet alaikärajoja Jemenissä ja Saudeissa - konservatiivit vastustaneet.
Meinaatko todellakin, että nuo "konservatiivit" eivät ole muslimeja? :)
Toki nuo konservatiivitkin kokevat olevansa muslimeja. Sinänsä yksi hailee tuo uskonto, fakta on kuitenkin että lapsiavioliitot ovat yhtä yleisiä hindujen, kristittyjen, buddhalaisten ja muslimien keskuudessa. Olennaisinta olisi saada niitä loppumaan.
Ja se OIC kanta oli ?
Etkö pysty lainaamaan :) ?
Katariina.R voisi antaa oman mielipiteensä jo aiemmin esitettyyn kysymykseeni, eikä linkkailla jonninjoutavia yleistietoa sisältäviä linkkejä.
"En ole psykiatri/lääkäri" ei oikein ole mikään vastaus yhtään mihinkään.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Vastauksestasi puuttuu sisältö? Anna joskus lähde miten OIC vastustaa lapsiavioliittoja, ja kenen määritelmää lapsesta käytetään. Islamilainen laki on islamin mukaan Jumalan ihmisille antama muuttumaton laki eikä tule siitä sen enempää muuttumaan. Tietenkin jos menet ja kumoat islamilaisen lain uskonoppineiden edessä, etkä tyydy vain kumoamaan jumalan sanaa suomalaisilla keskustelupalstoilla.
"In that area, many Member States were now working on adjusting their legislation to reflect child rights, she said, noting that now the moderate view would agree that it was better to abide by child rights and raise the age of marriage to 18."
http://reliefweb.int/report/world/press-conference-organization-islamic-cooperation-independent-permanent-human-rights
Eihän tuo ole OIC:n kannanotto. Perustuuko väitteesi jälleen mielikuvitukseen?
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Islamilaisen lain ja profeetan oppien kumoaminen jo kova veto sinultakin. Ihailen kykyäsi kiistää vaikka auringon olemassaolon jos se ei tue teoriaasi.
Sinulle uskonoppineet ovat hörhöjä, mutta muslimeille ei. Profeetta edustaa myös paljon muslimeille, sekä islamin koulukunnat. Kumoat käytännössä koko uskonnon.
Lapsiavioliitot ei kuulu islamin oppeihin ja sen takia näitä vastustetaan myös islamilaisissa yhteiskunnissa.
Avioliiton ikää ei määritellä islamilaisessa laissa, vaikka kuinka inttäisit. Maallisia lakipykäliä on toki kirjattu ihmisoikeusjärjestöjen vaatimuksesta, mutta korkein laki, eli islamilainen laki määrittelee kuitenkin avioliiton iän. Lapsen määritelmä on erilainen kuin meillä.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Vau kerrotko joskus missä näitä väittämiäsi löytää? Väität paljon, mutta et anna kovin usein lähteitä. Valitettavan monet väitteet jäävät sinun ja pääkoppasi väliseksi salaisuudeksi. OIC on sanonut, että naisten ja lasten asema on määritelty islamilaisessa laissa, eikä mikään ylitä näitä. Missä OIC kumoaa itsensä ja islamilaisen lain?
Maalliset lait eivät ole aktiivisesta hoennastasi huolimatta kumonneet islamilaista lakia, joka on jumalan sana. Missä maallinen laki kumoaisi jumalan sanan?
Kyse ei ole islamilaisen lain kumoamisesta vaan lain tulkinnasta ja sen lisäksi lähes kaikki islamilaiset maat (paitsi 3 maata) ovat täydentäneet ja asettaneet alaikärjajoja avioliitolle.
Inttämisesi käy kovin epätoivoiseksi. Islamilainen laki on laeista korkein, ja muut ovat alisteisia. Hokeminen ei muuksi muuta.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Ja islamilainen laki kaikkein ylimpänä. Hokemisella se ei siitä mihinkään muutu.
Höpö, höpö ... Lähes kaikissa maissa on maallinen laki joka määrittelee alaikärajoja avioliitolle. Minkä lain mukaan arvelet että poliisi on pidättänyt tämän isän: http://tribune.com.pk/story/595577/child-marriage-brides-father-bridegroom-arrested/
Ei yksi lintu kesää tee. Sharia tuomioistuin päättää loppupeleissä, ja mikähän mahtaa olla islamilaisen lain avioikäraja?
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
No hitto vie sentään tämähän hieno uutinen. En tiennyt, että islamilaisissa maissa on lopetettu avioliittojen rekisteröinti, ja yrityksestäkin heitetään uskonoppineet linnaan. Vau! En tiennyt, että muslimimaissa esitetään radio- ja tv-mainoksia, että alle 18/21 vuotiaana naimisiin meno on ehdottomasti kielletty ja siitä seuraa jopa vankilatuomio myös laittomaan avioliittoon myötävaikuttaneita henkilöitä kohtaan. En tiennyt, että muslimimaissa mitätöidään alaikäisten avioliittoja kuten Intiassa.
Islamilaisissa maissa pyritään vähentämään lapsiavioliittoja ihan samalla tavalla kuin muissakin maissa. NGO:t tekevät suurin osa valistustyöstä mutta kyllä heillä on valtioiden tuki. Kuten on monet kerran todettu niin mitään kytkentää uskontoon ei löydy. Eihän esimerkiksi Intiassakaan välttämättä mitätöidä lapsiavioliittoja. (http://www.hindustantimes.com/News-Feed/India/Child-marriage-not-void-SC/Article1-248423.aspx).
Mielikuvituksesi liitelee jo muissa svääreissä. Täällä telluksella elävien keskuudessa tiedetään miten muslimeille on opetettu vuosisatoja profeetan ja Aishan avioliitosta. Denialismillesi ei ole mikään enää mahdotonta ja kumoat jo koko islamin uskon perusteet, lait ja uskonoppineet.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 11:19:46
Quote from: niemi2 on 02.10.2013, 16:05:04
Äh, pelkään että tämä on taas yksi mielikuvituksesi tuotoksia sillä Intiassa muslimit vastustavat edelleenkin avioliiton ikärajoja tuossa tuoreessa Intialaisessa uutisessakin. Ikärajoja kun ei voi asettaa.
Niin, tuossa kiistellään siitä voiko alle 18-vuotias mennä joissain tilanteissa naimisiin vai ei. Siinä viitataan teini-ikäisten suhteisiin. Suomessakin voi mennä alle 18-vuotiaana naimisiin viranomaisten luvalla. YK/WHO ajaa tuota 18-vuoden ikärajaa ja siinä taustalla mm terveydelliset syyt. Toisaalta monissa kulttuureissa ei hyväksytä esi-aviollista seksiä ja katsotaan että on parempi että teinit ovat avioliitossa jos ovat yhdessä. Paras kompromissi olisi että olisi joku Suomen kaltainen poikkeusmekanismi että viranomaisten luvalla nuoret saisivat avioitua.
Ja yllätys, yllätys sinulta jäi vetoomuksen suurin peruste huomaamatta ja epätoivo ajaa sinut kirjoittamaan muuta jargonia tialle:
"
the law violated religious rights of the Muslim community since the Muslim personal law did not specify the age for marriage of girls in the community. "
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 16:11:23
Tuo lapsiavioliitto ei varmaan ole kovin korkealla OIC:n agendalla, onhan lähes kaikki maat jo säätäneet lakeja missä on alaikärajat. Saudiarabiassa ja Jemenissä on meneillään lainsäädäntöhankkeita.
Mutta pelkkä laki ei riitä kuten esimerkiksi Intiassa on huomattu. Vaikka lapsiavioliitot olleet kiellettyjä 1920-luvulta lähtien nämä ovat jatkuneet näihin päiviin asti.
Vuonna 2007 siihen tuli vauhtia. Seksi alle 15-vuotiaan kanssa katsotaan raiskaukseksi vaikka olisivat naimisissa. Avioitumiseen vaikuttaneita odottaa ihan oikea linnatuomio jne.
OIC:n kanta ei muutu ennenkuin islamilainen laki kumotaan. Sinun tulisi käyttää islam tietämyksesi uskonoppineita kohtaan, jotta he tajuavat koko islamin uskon perusteiden olevan kumottuja.
Quote from: Katarina.R on 03.10.2013, 18:10:17
Quote from: Siili on 03.10.2013, 18:08:16
Katarinaa mahtaa todella vituttaa, kun hän huomaa, että todellisuus ei olekaan sellainen kun hän kuvittelee.
Järjen käyttö on ihan sallittuakin. Islamilaisessa laissa naimisiin saa mennä jos on riittävän kypsä ja murrosikä on alkanut/on ohi. Kyse on siis teinien seurustelusuhteista/avioliitoista, ei niinkään varsinaisista lapsiavioliitoista. Mitä muuten raamattu sanoo lapsiavioliitoista?
Mitä, alkoiko tämä vihdoinkin menemään edes osittain Katarinan päähän varmaan tuhansien inttämisviestien jälkeen. No, olihan se on niin naurettavaa ettei KR:n oma pokka enää pitänyt. Kuukautiset voivat alkaa 9-vuotiaanakin ja kyse on lapsiavioliitosta meidän normien mukaan.
Muslimeilla 9-vuotias voi olla jo aikuinen nainen ja kuukautiset mahdollistavat seksielämän ja vaikka lapsien hankinnan.
Noni Iran uusi avioliittokejaan. http://www.washingtontimes.com/news/2013/oct/2/iran-passes-pedophilia-law-let-men-marry-adopted-g/
Quote from: Onkko on 04.10.2013, 07:08:36
Noni Iran uusi avioliittokejaan. http://www.washingtontimes.com/news/2013/oct/2/iran-passes-pedophilia-law-let-men-marry-adopted-g/
Mielenkiintoista että lakimies käyttä termiä PEDOFIILI mikä ei Katarina.Rlle tunnu millään menevän jakeluun. Mitä muuta voisikaan olettaa tyttöjen ympärileikkausten/silpomisten puolustajalta.
"
This bill is legalizing pedophilia," said Shadi Sadr, a
human rights lawyer for Justice for Iran
Quote from: SerialSuicideBomber on 04.10.2013, 08:05:57
Quote from: Onkko on 04.10.2013, 07:08:36
Noni Iran uusi avioliittokejaan. http://www.washingtontimes.com/news/2013/oct/2/iran-passes-pedophilia-law-let-men-marry-adopted-g/
Mielenkiintoista että lakimies käyttä termiä PEDOFIILI mikä ei Katarina.Rlle tunnu millään menevän jakeluun. Mitä muuta voisikaan olettaa tyttöjen ympärileikkausten/silpomisten puolustajalta.
"This bill is legalizing pedophilia," said Shadi Sadr, a human rights lawyer for Justice for Iran
Katariinan sekoittaa kauniisti lääketieteen ja rikokset. Hänen mukaansa pedofilia on lääketieteellinen sairaus. Niin kauan kun kallonkutistaja ei ole todennut lasten hyväksikäyttäjää explisiittisesti pedofiiliksi, hyväksikäyttöä ole tapahtunut. Mutta jos lääkäri tulkitsee asian pedofiliaksi, Katariina julistaa että kyseessä ei ole rikos vaan se on lääketieteellinen ongelma.
Katariinan antamien vaihtoehtojen pohjalta lasten hyväksikäyttö ei koskaan muodostu rikokseksi. Ja mitä tulee islamilaisiin lasten hyväksikäyttöihin, avioliitto lapsen kanssa on yleisesti shariassa hyväksytty käytäntö, jolloin oikeusviranomaiset eivät edes lähde hakemaan sikäläisiltä psykiatreilta lääketieteellisiä pedofilialausuntoja.
Eli: Katariinan logiikan mukaan islamilainen lasten hyväksikäyttö ei koskaan edes pysty olemaan rikos.
Näin ne käännytykset toimii hienosti kuten Katarina.R niitä on täällä hehkuttanut. Vai toimiiko...
Katarina ei nyt taida joutaa kommentoimaan tähän kun on varmasti juomassa shampanjaa..
http://avpixlat.info/2013/10/06/sdu-medlem-dod-i-sviterna-av-rasistiskt-vald/
Yle: Sadat käännytetyt jäämässä Suomeen 6.10.2013
http://yle.fi/uutiset/sadat_kaannytetyt_jaamassa_suomeen/6866683
Ongelmana on mm. että monilta tulijoista puuttuvat matkustusasiakirjat. Lisäksi osa lähtömaista ei tavallisesti ota vastaan Suomesta pakolla palautettavia kansalaisiaan.
Jopa 700 maastapoistamispäätöksen saanutta ihmistä voi saada oleskeluluvan Suomesta. Kyseessä ovat lähinnä Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaiset jotka on määrätty poistumaan maasta, mutta palautus ei ole onnistunut. Uusi laintulkinta mahdollistaa jopa jatkuvan oleskelun Suomessa.
Poliisihallituksesta kerrotaan Ylelle, että Suomeen on jäänyt 500 - 700 Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaista, jotka ovat saaneet maastapoistamispäätöksen. Tyypillisesti ihmiset ovat hakeneet tuloksetta turvapaikkaa Suomesta.
Ongelmana on mm. että monilta tulijoista puuttuvat matkustusasiakirjat. Lisäksi em. maat eivät tavallisesti ota vastaan Suomesta pakolla palautettavia kansalaisiaan.
Quote from: niemi2 on 03.10.2013, 23:44:55
OIC:n kanta ei muutu ennenkuin islamilainen laki kumotaan. Sinun tulisi käyttää islam tietämyksesi uskonoppineita kohtaan, jotta he tajuavat koko islamin uskon perusteiden olevan kumottuja.
Islamilainen laki ei ota kantaa ikärajaan vaan sanoo että nuoren pitää olla fyysisesti ja henkisesti riittävän kypsä. Tähän vedotaan kun ajetaan läpi noita alaikärajoja lainsäädäntöön, lapsiavioliitot ovat islamin uskon vastaisia. Ja tosiaan lähes kaikki islamilaiset maat ovat jo saaneet lainsäädännön kuntoon.
Islamilaisen lain mukaan tyttö on riittävän kypsä kuukautisten alettua, ja jos sattuukin lipsahtamaan niin rangaistuksena tulee velvollisuus pitää tyttöä vaimona loppuikänsä, mutta ilman vaimon statusta ja oikeuksia. Eli orjana. Ja sattumoisin islamilaisen lain mukaan mikä ei ole kiellettyä on sallittua, ja rangaistuksena ei saa käyttää muuta kuin sharialain määräämää rangaistusta. Olen kaiken tämänkin sulle jo sanonut, linkit ja lainaukset tuolla jossain sivulla öö. 10?
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 07.10.2013, 14:56:43
Islamilaisen lain mukaan tyttö on riittävän kypsä kuukautisten alettua, ja jos sattuukin lipsahtamaan niin rangaistuksena tulee velvollisuus pitää tyttöä vaimona loppuikänsä, mutta ilman vaimon statusta ja oikeuksia. Eli orjana. Ja sattumoisin islamilaisen lain mukaan mikä ei ole kiellettyä on sallittua, ja rangaistuksena ei saa käyttää muuta kuin sharialain määräämää rangaistusta. Olen kaiken tämänkin sulle jo sanonut, linkit ja lainaukset tuolla jossain sivulla öö. 10?
Mistä nyt oikein höpiset? Toki aikoinaan kaikkialla (myös Suomessa) katsottiin että nuori on kypsä avioliittoon kun murrosikä on alkanut. Myöhemmin (ja paljon myöhemmin) vasta on tajuttu että nuori ei vielä silloin ole kypsä ja sen takia on säädetty noita lakeja avioliitoista ja suojaikärajoista. Aniharva muslimi elää yhteiskunnassa missä olisi pelkästään sharialaki voimassa.
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 14:45:19
Ja tosiaan lähes kaikki islamilaiset maat ovat jo saaneet lainsäädännön kuntoon.
Sharian, vai maallisen?
Quote from: Faidros. on 07.10.2013, 15:04:18
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 14:45:19
Ja tosiaan lähes kaikki islamilaiset maat ovat jo saaneet lainsäädännön kuntoon.
Sharian, vai maallisen?
:facepalm:
Maallisen tietty ...
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:05:43
Quote from: Faidros. on 07.10.2013, 15:04:18
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 14:45:19
Ja tosiaan lähes kaikki islamilaiset maat ovat jo saaneet lainsäädännön kuntoon.
Sharian, vai maallisen?
:facepalm:
Maallisen tietty ...
Kuinka tuo suhteutuu tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1442789.html#msg1442789)?
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:03:43
Aniharva muslimi elää yhteiskunnassa missä olisi pelkästään sharialaki voimassa.
Voihan se olla, että ajetaan autolla oikeaa kaistaa, mutta silti kivitetään naiset, joilla on kännykkä! Älä taas puhu paskaa! Englannissakin on otettu Sharialaki oman lain rinnalle ja Suomeenkin sitä on ehdotettu.
Quote from: Faidros. on 07.10.2013, 15:11:49
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:03:43
Aniharva muslimi elää yhteiskunnassa missä olisi pelkästään sharialaki voimassa.
Voihan se olla, että ajetaan autolla oikeaa kaistaa, mutta silti kivitetään naiset, joilla on kännykkä! Älä taas puhu paskaa! Englannissakin on otettu Sharialaki oman lain rinnalle ja Suomeenkin sitä on ehdotettu.
Mitä nyt oikein taas höpiset? Kysehän ei ollut mistään shariasta vaan heimotuomioistuimsesta (tribal court). Ei Englannissa ole otettu mitään sharialakia käyttöön eikä sitä ole Suomeenkaan ehdotettu. Ainoastaan siviiliriitojen sovittelutoiminta harjoitetaan.
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:17:00
Quote from: Faidros. on 07.10.2013, 15:11:49
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:03:43
Aniharva muslimi elää yhteiskunnassa missä olisi pelkästään sharialaki voimassa.
Voihan se olla, että ajetaan autolla oikeaa kaistaa, mutta silti kivitetään naiset, joilla on kännykkä! Älä taas puhu paskaa! Englannissakin on otettu Sharialaki oman lain rinnalle ja Suomeenkin sitä on ehdotettu.
Mitä nyt oikein taas höpiset? Kysehän ei ollut mistään shariasta vaan heimotuomioistuimsesta (tribal court). Ei Englannissa ole otettu mitään sharialakia käyttöön eikä sitä ole Suomeenkaan ehdotettu. Ainoastaan siviiliriitojen sovittelutoiminta harjoitetaan.
Puhut itsesi kanssa ristiin (ensin kiellät ja sitten myönnät) jonka jälkeen vielä valehtelet.
Aika hassu olet.
Englannissa ON ja KÄYTETÄÄN sharia lakia...
Et ilmeisesti vain osaa lukea englantia.
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:03:43
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 07.10.2013, 14:56:43
Islamilaisen lain mukaan tyttö on riittävän kypsä kuukautisten alettua, ja jos sattuukin lipsahtamaan niin rangaistuksena tulee velvollisuus pitää tyttöä vaimona loppuikänsä, mutta ilman vaimon statusta ja oikeuksia. Eli orjana. Ja sattumoisin islamilaisen lain mukaan mikä ei ole kiellettyä on sallittua, ja rangaistuksena ei saa käyttää muuta kuin sharialain määräämää rangaistusta. Olen kaiken tämänkin sulle jo sanonut, linkit ja lainaukset tuolla jossain sivulla öö. 10?
Mistä nyt oikein höpiset? Toki aikoinaan kaikkialla (myös Suomessa) katsottiin että nuori on kypsä avioliittoon kun murrosikä on alkanut. Myöhemmin (ja paljon myöhemmin) vasta on tajuttu että nuori ei vielä silloin ole kypsä ja sen takia on säädetty noita lakeja avioliitoista ja suojaikärajoista. Aniharva muslimi elää yhteiskunnassa missä olisi pelkästään sharialaki voimassa.
Koska viimeksi suomessa on vihitty 6-9 vuotias avioliittoon?
Ai niin, sinä et tunne termiä pedofiili.
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:17:00
Ei Englannissa ole otettu mitään sharialakia käyttöön eikä sitä ole Suomeenkaan ehdotettu. Ainoastaan siviiliriitojen sovittelutoiminta harjoitetaan.
Ensinnäkin puhuit taas itsesi pussiin. Aiemmin olet sanonut, että shariaa on eri asteista, että muslimeilla on eri käsitys siitä, mitä sharia-lain kuuluu koskettaa. Nyt kuitenkin kiistät vähemmän totaalisen sharia-lain soveltamisen olevan sharia-lakia ollenkaan. Valitse jompikumpi.
"At least 85 sharia 'courts' operating in Britain, says Civitas report "http://www.telegraph.co.uk/news/religion/5675166/At-least-85-sharia-courts-operating-in-Britain-says-Civitas-report.html
Toisekseen, ainoastaan siviiliriitoja? No, alla olevasta voit tarkastella, kuuluvatko nuo kaikki siviiliriitojen piiriin vai eivät, mutta minusta asiaan liittyy olennaisempikin kysymys. Eivätkö tällaiset asiat ole muka merkityksellisiä? Eivätkö nämä ole juuri niitä asioita, jotka ihmisten elämää käytännössä koskettavat?
"'Among the rulings ... we find some that advise illegal actions and others that transgress human rights standards as they are applied by British courts. Here are some examples: a Muslim woman may not under any circumstances marry a non-Muslim man unless he converts to Islam; such a woman's children will be separated from her until she marries a Muslim man; polygamous marriage (i.e. two to four wives) is considered legal... a husband has conjugal rights over his wife, and she should normally answer his summons to have sex (but she cannot summon him for the same reason); a woman may not stay with her husband if he leaves Islam; non-Muslims may be deprived of their share in an inheritance... a wife has no property rights in the event of divorce... sharia law must override the judgements of British courts; rights of child custody may differ from those in UK law... taking out insurance is prohibited, even if required by law; there is no requirement to register a marriage according to the law of the country... a Muslim lawyer has to act contrary to UK law where it contradicts sharia ... women are restricted in leaving their homes and driving cars... sharia law of legitimacy contradicts the Legitimacy Act 1976; a woman may not leave her home without her husband's consent (which may constitute false imprisonment); legal adoption is forbidden... a woman may not retain custody of her child after seven (for a boy) or nine (for a girl)... fighting the Americans and British is a religious duty; recommendation of severe punishments for homosexuals... a woman cannot marry without the presence (and permission) of a male guardian... an illegitimate child may not inherit from his/her father.' (pp.70-72)"http://www.civitas.org.uk/press/prcs91.php
Sitä paitsi shariaa on ehdotettu Suomeen, eikä ihan kenen tahansa toimesta, vaan eduskunnan perustusvaliokunnan puheenjohtajan ominaisuudessa.
"Eduskunnan perustusvaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi (kok) kannattaa sharia-lain osittaista käyttöönottoa, Kotimaa-lehti kertoo."http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010112612771042_uu.shtml
Kai Katarina.R on ilmoittautunut jo vastustamaan tätä RASISTISTA ja SYRJIVÄÄ aloitetta kun täälläkin silpomista puolustaa? Laitetaanko linkki sun kirjoituksista Marialle?
Pojille vaaditaan oikeutta päättää ympärileikkauksesta
STT
Poikien täytyy saada itse päättää ympärileikkauksesta, vaativat Pohjoismaiden lapsiasiavaltuutetut. Valtuutetut ja lasten lääketieteen asiantuntijat ovat tehneet asiassa yhteisen kannanoton.
Heidän mukaansa on vastoin lääkintäeettisiä periaatteita tehdä ympärileikkaus ihmiselle, joka ei pysty antamaan siihen suostumustaan. Asiantuntijoiden mukaan ympärileikkaus on peruuttamaton ja kivulias toimenpide, joka voi myös vaarantaa lapsen terveyden.
- Lapsen edun on oltava etusijalla, vaikka se rajoittaisi aikuisten oikeutta uskonnollisten tai perinteisten tapojen harjoittamiseen, kannanotossa sanotaan.
Sen mukaan pojat voivat ottaa kantaa ympärileikkaukseen, kun he ikänsä ja kehityksensä puolesta siihen kykenevät.
Myös Suomen lapsiasiavaltuutettu Maria Kaisa Aula on allekirjoittanut kannanoton.
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 14:45:19
Quote from: niemi2 on 03.10.2013, 23:44:55
OIC:n kanta ei muutu ennenkuin islamilainen laki kumotaan. Sinun tulisi käyttää islam tietämyksesi uskonoppineita kohtaan, jotta he tajuavat koko islamin uskon perusteiden olevan kumottuja.
Islamilainen laki ei ota kantaa ikärajaan vaan sanoo että nuoren pitää olla fyysisesti ja henkisesti riittävän kypsä. Tähän vedotaan kun ajetaan läpi noita alaikärajoja lainsäädäntöön, lapsiavioliitot ovat islamin uskon vastaisia. Ja tosiaan lähes kaikki islamilaiset maat ovat jo saaneet lainsäädännön kuntoon.
Islamilainen laki ottaa varsin paljon kantaa avioliittoon ja määrittelee ikärajan fyysisten muutosten, ei ikävuosien kautta. Profeetta ei ole toiminut islamin vastaisesti. Moinen väite saattaa loukata muslimeja. Lapsiavioliitot ovat sallittuja molempien kulttuurien lapsen määritelmien mukaisesti.
Maallinen laki ei kumoa jumalan sanaa. Suomessakaan alempi oikeusaste ei kumoa korkeimman oikeuden tekemää päätöstä. Ymmärrätkö sinä suhtellisuutta?
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:17:00
Ei Englannissa ole otettu mitään sharialakia käyttöön eikä sitä ole Suomeenkaan ehdotettu. Ainoastaan siviiliriitojen sovittelutoiminta harjoitetaan.
Nämä on aina hauskoja kun kumoat itsesi samassa viestissä. Ensin ei ole mitään sharialakia ja sitten onkin ainoastaan...
Joo, kuten kiistit ja myönsit shariatuomioistuinten olemassaolon, niin kukaan ei tiedä mitä aiheita siellä käsitellään. Vaikka brittilainsäädäntö antaaa oikeuden käydä erinäisiä siviiliasioita, niin oikeudesta ei saada mitään pöytäkirjoja tai arvioita oikeusturvan toteutumisesta. On myös väitetty, että tuomioita on toimeenpantu myös ulkomailla kun "tuomion" saanut henkilö matkustaa lomalle entiseen kotimaahan.
BBC:n dokumentissa todettiin, että brittiviranomaiset eivät edes tiedä paljonko tuomioistuimia loppujenlopuksi on. Vaikka tiedämme brittilakien suoranaisesta rikkomisesta, niin viranomaiset ovat luovuttaneet ja jättäneet tuomioistuimet muslimien omaksi temmellyskentäksi. Kukaan ei puutu tai suorita valvontaa.
Shariaa halutaan suomeen ja Oululainen SDP:n edustajakin näkee asian positiivisena:
Quote
Abdul Mannan korostaa, että Koraanin sana "on Jumalalta", ja siksi Koraanin islamilaisiin lakeihin perustuva tapa on ainoa hyväksyttävä tapa johtaa maata. "Todellinen islam on ainoa tie", hän sanoo. Tähän sisältyy "todellisen islamin" levittämistä ja sharia-lain käyttöön ottamista "muslimimaissa". (...) "Varkaiden käsien leikkaaminen irti on osa sharia-lakia. Sharia on suoraan Jumalalta ja minusta Jumala tietää millainen laki on ihmisille paras laki." Hän (Abdul Mannan) kertoi myös, että Saudi-Arabiassa, jossa jyrkkä wahabistinen Islam sharioineen on käytössä, on "matalat rikostilastot siksi, että ihmiset pelkäävät sekä Jumalaa että lakia".
Abdul uskoo Koraanin sanan olevan kirjaimellisesti totta ja väittää, että se on "tiedettä" ja ettei sitä siksi tarvitse päivittää vastaamaan nykyajan maailman käsityksiä. "Se on jo päivitetty". Koraani on kiistämätön totuus ja (saarnassaan seurakunnalleen) Abdul saarnasi, että mikäli seuraat Allahia hänen profeettansa Muhammedin esimerkin mukaisesti, kuten se on Koraaniin ja Sunniin kirjoitettu, olet "todellinen muslimi" ja pääset tuomiopäivänä Paratiisiin. Jos et ole (todellinen muslimi), joudut Helvettiin, joskin asia riippuu lopulta Allahista, sillä vain hän voi tietää kuka on "todellinen muslimi" ja kuka ei ole. Tämä oli hänen saarnansa perusviesti.
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 15:05:43
Quote from: Faidros. on 07.10.2013, 15:04:18
Quote from: Katarina.R on 07.10.2013, 14:45:19
Ja tosiaan lähes kaikki islamilaiset maat ovat jo saaneet lainsäädännön kuntoon.
Sharian, vai maallisen?
:facepalm:
Maallisen tietty ...
Katariinalta tuota puppua tulee kuin sudelta paskaa.
http://tribune.com.pk/story/542727/most-muslims-want-sharia-law-split-on-interpretation-study/
Sharia on käytössä enemmän (Afganistan 99% laeista) tai vähemmän läpi koko islamilaisen maailman, mutta yhteistä on että islamilaiset haluavat shariaa lainsäädännökseen vieläkin laajemmin.
Quote
A solid majority of Muslims, notably in Asia, Africa and the Middle East, were in favor of Sharia — traditional Islamic law — being adopted as the law of the land.
Quote from: kummastelija on 07.10.2013, 19:40:04
Katariinalta tuota puppua tulee kuin sudelta paskaa.
http://tribune.com.pk/story/542727/most-muslims-want-sharia-law-split-on-interpretation-study/
Sharia on käytössä enemmän (Afganistan 99% laeista) tai vähemmän läpi koko islamilaisen maailman, mutta yhteistä on että islamilaiset haluavat shariaa lainsäädännökseen vieläkin laajemmin.
Olisi varsin kummallista jos muslimile ei kelpaisi jumalan antama laki.
EPIDEMIC...
Behind the UK's underage Muslim marriage epidemic
http://www.albawaba.com/news/britain-muslim-underage-marriages-525390
Mitäs tällainen myrkky on Katarina.R? Onko taas sitä väärää iSlamia?
When told the girl did not want to get married, Mohammed Shahid Akhtar, of the Central Jamia Mosque Ghamkol Sharif in Birmingham, replied: "She's 14. By sharia, grace of God, she's legal to get married.
"Obviously Islam has made it easy for us. There is nothing against that. We're doing it because it's OK through Islam," according to the Daily Mail.
Akhtar then referred to his preference for sharia law [Islamic law] over English laws.
'You've got the kaffirs [non-believers], the law, the English people that ... you know, you can't get married twice but, by the grace of god, we can get married four times,' he said, according to the Daily Mail.
The Karma Nirvana charity, which supports forced marriage victims, says it has worked with girls as young as eight and that it receives over 600 calls every month.
Founder Jasvinder Sanghera told the Sunday Times that the issue had become "wrapped up in this moral blindness of cultural sensitivity," according to the report.
Quote from: Katarina.R on 08.10.2013, 18:07:46
Kumpikaan meistä ei ole kykeneviä tulkitsemaan esimerkiksi koraania tai haditheja.
Miksi? Pitääkö olla auktoriteetti? Pitääkö olla muslimi? Saanko tulkita Raamattua? Miksi / miksi en? Miksi sinä sitten tulkitset niitä jatkuvasti inttäen vastaan esim. siteeraamalleni tunnetulle tutkija Hämeen-Anttilalle? Miksi sinulle eivät kelpaa esim. mielipidemittaukset muslimeiden ajatuksista vaikkapa nyt tuosta shariasta? Miksi sinulle eivät kelpaa islamin ylimpien auktoriteettien ajatukset islamista?
Vedä nyt kerrankin selkeä raja: kuka on sinusta oikeutettu kertomaan, mitä Koraanissa ja haditheissa sanotaan? (Vaikkakin minusta ajatuksesi on puhdasta idiotismia, koska eihän kukaan voi omistaa yli miljardin ihmisen uskontoa. Uskonto on kokonaisuus, joka muodostuu lukemattomien ihmisten tulkinnoista.)
Quote
Sasi ei halunnut sharialakia vaan kyse oli sovittelusta.
Näin helposti sain loihdittua ilmoille malliesimerkin siitä, mitä Vöyri pitää ihan hyvänä keskusteluna. Meille alemmille olennoille tuo näyttäytyy pelkästään todellisuuden kieltävänä inttämisenä.
"Sasin mielestä sharia-lakia voitaisiin soveltaa muslimien välisten siviiliriitojen sovittelussa niiltä osin, kun se ei ole ristiriidassa Suomen lakien kanssa."http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010112612771042_uu.shtml
Eipä tuota voi paljon selvemmin sanoa. Edelleen muistutan sinua myös omasta mielipiteestäsi, että shariasta on erilaisia tulkintoja mukaan lukien se laajuus, jolla ihmiset haluavat sitä sovellettavan.
QuoteSamoin UK:ssa ei ole mitään shariatuomioistuimia vaan councileita (neuvosto?) ja "päätöksillä" ei ole minkäänlaista lainvoimaa.
Olet väärässä kummassakin kohdassa. Ne ovat todellakin päätöksiä ja hieman alempana kerron, miksi niin. Toisekseen niillä voi olla lainvoimaa. En tiedä, onko asiaa todella testattu, mutta ongelmana on Arbitration Act of 1996. Tässä on erään lakimiehen kanta asiaan:
"The Muslim Arbitration Tribunal panels, set up by lawyer Sheikh Faiz-ul-Aqtab Siddiqi, are now operating in London, Bradford, Manchester, Birmingham and Nuneaton, with more planned for Glasgow and Edinburgh.
Mr Siddiqi said: 'We realised that under the Arbitration Act we can make rulings which can be enforced by county and High Courts."http://www.dailymail.co.uk/news/article-1055764/Islamic-sharia-courts-Britain-legally-binding.html
Sitä paitsi lainvoimaisuus on silloin epäolennaista, kun päätöksillä on kuitenkin käytännössä tarvittava voima. Esim. aiemmassa viestissäni viittaamani tutkimus osoitti näin olevan, koska eihän kukaan vapaaehtoisesti hyväksy itselleen erittäin epäedullisia omista näkemyksistä täysin eroavia päätöksiä.
Quote
En jaksa nyt kahlata taaksepäin sen koommin niitä viestejä mutta kyllä niistä kuultaa läpi aikamoista agressiivista irrationaalista islaminpelkoa.
Varmaan pystyisit perustelemaan tosi hyvin, mutta kun et
nyt vain jaksa. Ihan vain
tällä kertaa et jaksa.
Siinä teille sitä "keskustelua". Minä ahmin katarina.R:t aamiaisekseni ja röyhtäisen päälle, enkä tule edes kylläiseksi. Sen takia nuo mielipiteensä etukäteen lukinneet valitsevatkin taktiikakseen ainoan heille jäävän: argumenttien sivuuttaminen (tutkimuksen mukaan 85+ sharia-tuomioistuinta toimii Britanniassa ja tutkimus esittää lukuisia esimerkkejä ongelmallisista päätöksistä), asioiden ohi puhuminen ja vääristely (kun Sasi halusi soveltaa shariaa sovittelussa, niin kyse olikin
vain sovittelusta, eikä shariasta ollenkaan), olkiukot, kaivon myrkyttäminen ja muut henkilökohtaisuuksiin menemiset sekä kyvyttömyys perustella sanomaansa ("sinä olet irrationaalinen islamofoobi, mutta en nyt vain jaksa perustella sitä"), inttäminen ja vähättely jne. Tähän on Internet-sukupolvella erinomainen kiteytys: v*ttu, mitä paskaa. Ja tältä pohjalta jotkut kehtaavatkin leikkiä marttyyria, että yhyy, kun täällä ei suvaita suviksia. Yhyy, kun hommalaiset ovat niin hörhöjä, eivätkä tajua mistään mitään.
Kysymys Katarinalle:
Huivin käytöstä oli aiemmin kysymyksiä ja keskustelua tässä ketjussa, mutta haluaisin esittää kysymyksen hieman toisin. Olen pahoillani, mikäli Sinä tai joku muu kokee tämän jankkaamisena.
Pidätkö Sinä muslimikulttuureissa esiintyvää huivinkäyttöä (sen eri muotoja hijab, niqab, etc) naisia alistavana perinteenä/käytäntönä?
^^^ Koraanin tulkinnoista. Islam toteaa varsin yksiselitteisesti että Koraani on Allahin sanaa ihmisille. Nyt K.R. on intoutunut tulkitsemaan että ihmisten älli ei riitä Allahin sanan tulkitsemiseen. Muslimit ei varmaan tykkäisi K.Rasistin luonnehdinnasta ällinsä suhteen.
Quote from: elven archer on 08.10.2013, 20:44:58
Siinä teille sitä "keskustelua". Minä ahmin katarina.R:t aamiaisekseni ja röyhtäisen päälle, enkä tule edes kylläiseksi. Sen takia nuo mielipiteensä etukäteen lukinneet valitsevatkin taktiikakseen ainoan heille jäävän: argumenttien sivuuttaminen (tutkimuksen mukaan 85+ sharia-tuomioistuinta toimii Britanniassa ja tutkimus esittää lukuisia esimerkkejä ongelmallisista päätöksistä), asioiden ohi puhuminen ja vääristely (kun Sasi halusi soveltaa shariaa sovittelussa, niin kyse olikin vain sovittelusta, eikä shariasta ollenkaan), olkiukot, kaivon myrkyttäminen ja muut henkilökohtaisuuksiin menemiset sekä kyvyttömyys perustella sanomaansa ("sinä olet irrationaalinen islamofoobi, mutta en nyt vain jaksa perustella sitä"), inttäminen ja vähättely jne. Tähän on Internet-sukupolvella erinomainen kiteytys: v*ttu, mitä paskaa. Ja tältä pohjalta jotkut kehtaavatkin leikkiä marttyyria, että yhyy, kun täällä ei suvaita suviksia. Yhyy, kun hommalaiset ovat niin hörhöjä, eivätkä tajua mistään mitään.
Hohhoijaa ... :D
Sovittelua tehdään monenlaista eikä silloin ole kyse jonkun lain soveltamisesta. Englannissa voi antaa päätösvallan kolmannelle osapuolelle (arbitration actissa) mutta kenelläkään ei ole velvollisuutta suostua jonkun sellaiseen ratkaisumenetelmään. Ongelmallista on että UK:n oikeusjärjestelmä on ruuhkautunut ja sen takia moni sitten turvautuu vaihtoehtoisiin tapoihin sen takia että se on nopeampaa ja halvempaa.
Itse käyttäydyt hyvin agreessiivisesti näissä keskusteluissa, tivaat vastauksia (pillittämällä ettet muuten keskustele) ja muuta. Näyttää olevan sinulle tunteita herättävä asia ;).
Quote from: Katarina.R on 10.10.2013, 16:21:45
Quote from: elven archer on 08.10.2013, 20:44:58
Siinä teille sitä "keskustelua". Minä ahmin katarina.R:t aamiaisekseni ja röyhtäisen päälle, enkä tule edes kylläiseksi. Sen takia nuo mielipiteensä etukäteen lukinneet valitsevatkin taktiikakseen ainoan heille jäävän: argumenttien sivuuttaminen (tutkimuksen mukaan 85+ sharia-tuomioistuinta toimii Britanniassa ja tutkimus esittää lukuisia esimerkkejä ongelmallisista päätöksistä), asioiden ohi puhuminen ja vääristely (kun Sasi halusi soveltaa shariaa sovittelussa, niin kyse olikin vain sovittelusta, eikä shariasta ollenkaan), olkiukot, kaivon myrkyttäminen ja muut henkilökohtaisuuksiin menemiset sekä kyvyttömyys perustella sanomaansa ("sinä olet irrationaalinen islamofoobi, mutta en nyt vain jaksa perustella sitä"), inttäminen ja vähättely jne. Tähän on Internet-sukupolvella erinomainen kiteytys: v*ttu, mitä paskaa. Ja tältä pohjalta jotkut kehtaavatkin leikkiä marttyyria, että yhyy, kun täällä ei suvaita suviksia. Yhyy, kun hommalaiset ovat niin hörhöjä, eivätkä tajua mistään mitään.
Hohhoijaa ... :D
Sovittelua tehdään monenlaista eikä silloin ole kyse jonkun lain soveltamisesta. Englannissa voi antaa päätösvallan kolmannelle osapuolelle (arbitration actissa) mutta kenelläkään ei ole velvollisuutta suostua jonkun sellaiseen ratkaisumenetelmään. Ongelmallista on että UK:n oikeusjärjestelmä on ruuhkautunut ja sen takia moni sitten turvautuu vaihtoehtoisiin tapoihin sen takia että se on nopeampaa ja halvempaa.
Itse käyttäydyt hyvin agreessiivisesti näissä keskusteluissa, tivaat vastauksia (pillittämällä ettet muuten keskustele) ja muuta. Näyttää olevan sinulle tunteita herättävä asia ;).
Hoh hoijaa indeed. Nyt olet sitten specialisti jo UK lainsäädännössäkin kuten islamin kaikkitietävä profeetta.
Ok, siis ruuhkautetaan vain suomenkin oikeussalit ja otetaan sitten halvempi ja nopeampi sharia laki käyttöön.
Nopeammin saadaan naiset hellan viereen hakattuina, kaavutettua ja kivitettyä (tuossa järjestyksessä) sekä sitten hirtettyä homot siinä niinkuin kaupanpäälle.
Quote from: Katarina.R on 10.10.2013, 16:21:45
Englannissa voi antaa päätösvallan kolmannelle osapuolelle (arbitration actissa) mutta kenelläkään ei ole velvollisuutta suostua jonkun sellaiseen ratkaisumenetelmään.
Fakta on, että Britanniassa shariaa soveltavia instansseja on hyväksytty välitystuomioistuimiksi tuon arbitration actin perusteella. Toki tuon käyttö vaatii molempien osapuolten etukäteishyväksyntää, mutta kun tuomio annettu, kruunun viranomaiset viime kädessä huolehtivat, että istuimen määräämät velvoitteet täytetään.
Et ilmeisesti noteerannut aikaisempia linkkejäni, joissa kerroin epäilyistä, joita on esitetty tuon "vapaaehtoisuuden" suhteen. Varsin merkittävä tekijä on, että valtaosa noiden shariatuomioistuimien käyttäjistä on uskovaisia, jotka todellakin ovat sitä mieltä, että tuota istuinta käytettäessä toteutuu Allahin tahto. Kukapa moisesta kieltäytyisi?
Quote from: Katarina.R on 10.10.2013, 16:21:45
Sovittelua tehdään monenlaista eikä silloin ole kyse jonkun lain soveltamisesta.
Kun sovitellaan sharia-lain pohjalta, niin silloin kyse on sharia-lain soveltamisesta. Duh, tietää jo Homer Simpsonkin. Laitoin linkin tutkimukseen, joka selvästi esitti, että näin tapahtuu ainakin 85 sovittelupaikassa. Missä ovat sinun vasta-argumenttisi? "Hohhoijaa" ei nyt ihan riitä.
Quote
Englannissa voi antaa päätösvallan kolmannelle osapuolelle (arbitration actissa) mutta kenelläkään ei ole velvollisuutta suostua jonkun sellaiseen ratkaisumenetelmään.
Ongelma onkin juuri siinä, että silti sitä tapahtuu. Jokainen voi miettiä omien kykyjensä, kuinka vajavaisia ne sitten ovatkaan, pohjalta, että miksi nainen altistaa itsensä ääripatriarkaalisen toimielimen ja normiston tuomittavaksi. Fiksuimmat saattavat jopa ymmärtää pohtia uskonnon ja uskonnollisen yhteisön roolia asiassa.
Quote
Ongelmallista on että UK:n oikeusjärjestelmä on ruuhkautunut ja sen takia moni sitten turvautuu vaihtoehtoisiin tapoihin sen takia että se on nopeampaa ja halvempaa.
Joojoo. Uskonto ja uskonnolliset yhteisöt eivät tälläkään kertaa näyttele mitään roolia uskonnollisessa sovittelussa, vaan kyse on tietenkin oikeusjärjestelmän ruuhkista. Kuinkapa muutenkaan?
Quote
Itse käyttäydyt hyvin agreessiivisesti näissä keskusteluissa, tivaat vastauksia (pillittämällä ettet muuten keskustele) ja muuta. Näyttää olevan sinulle tunteita herättävä asia ;).
Kaksikin asiaa herättävät minussa tunteita. Ensimmäinen on se, että vihaan totalitaristisia yksilöä alistavia aatteita. Toisena asiana vihaan epärehellisiä keskustelijoita; sellaisia, jotka eivät suostu hyväksymään parempia argumentteja ja päättelyä tai faktoja vain siksi, koska ne eivät sovi heidän mielipiteisiinsä.
Ja missä ne vastaukset taas viipyvät, Katarina.R? Sanoit, että kumpikaan meistä ei ole kykeneväinen tulkitsemaan Koraania tai haditheja. Halusin kuulla siihen perusteluja.
Tivaan nyt niitä vastauksia, koska tuollainen perustelemattomien väitteiden jatkuva toistaminen on pelkkää inttämistä.
Quote
Pitääkö olla auktoriteetti? Pitääkö olla muslimi? Saanko tulkita Raamattua? Miksi / miksi en? Miksi sinä sitten tulkitset niitä jatkuvasti inttäen vastaan esim. siteeraamalleni tunnetulle tutkija Hämeen-Anttilalle? Miksi sinulle eivät kelpaa esim. mielipidemittaukset muslimeiden ajatuksista vaikkapa nyt tuosta shariasta? Miksi sinulle eivät kelpaa islamin ylimpien auktoriteettien ajatukset islamista?
Quote from: Katarina.R on 10.10.2013, 23:05:03
Voi, voi, ensin mokataan ja saadaan tuomio. Ja sitten ollaan niin uhria että ...
Entä muut kansanedustajat/ministeri jotka ovat saaneet tuomion, mutta joka ei vaikuta luottamustehtäviin?
Muslimipropagandaa vai mitä Katarina.R? Nyt sekoitetaan taas islam ja mehumatti aivan väärin. Uskonnolla ei ole tämänkään kanssa mitään tekemistä vai mitä?
Malala's Muslim Faith: A Voice Of Islam For The Next Generation
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/10/malala-faith-islam-next-generation_n_4072645.html?utm_hp_ref=religion
Hauskaa tässä on että vastaat millä tavalla tahansa niin maalaat itsesi mallikkaasti nurkkaan :roll:
Quote from: SerialSuicideBomber on 11.10.2013, 08:03:12
Muslimipropagandaa vai mitä Katarina.R? Nyt sekoitetaan taas islam ja mehumatti aivan väärin. Uskonnolla ei ole tämänkään kanssa mitään tekemistä vai mitä?
Malala's Muslim Faith: A Voice Of Islam For The Next Generation
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/10/malala-faith-islam-next-generation_n_4072645.html?utm_hp_ref=religion
Hauskaa tässä on että vastaat millä tavalla tahansa niin maalaat itsesi mallikkaasti nurkkaan :roll:
Fanitan Malalaa täysillä. Kyllä uskonnolla on tuon kanssa tekemistä. Olet varmaan samaa mieltä hänen kanssa:
"Though only 16 year"s old, the charismatic teenager fearlessly articulates how her faith grounds her and gives her the courage to back up her views on peace and the importance of education."
"The terrorists are misusing the name of Islam and Pashtun society for their own personal benefits."
"Islam doesn't have to be a religion of seclusion or oppression, and Malala is a bold manifestation of that truth."
QuoteIslam doesn't have to be a religion of seclusion or oppression
Jännä sanavalinta :roll:
Quote from: elven archer on 10.10.2013, 17:52:43
Ja missä ne vastaukset taas viipyvät, Katarina.R? Sanoit, että kumpikaan meistä ei ole kykeneväinen tulkitsemaan Koraania tai haditheja. Halusin kuulla siihen perusteluja. Tivaan nyt niitä vastauksia, koska tuollainen perustelemattomien väitteiden jatkuva toistaminen on pelkkää inttämistä.
Quote
Pitääkö olla auktoriteetti? Pitääkö olla muslimi? Saanko tulkita Raamattua? Miksi / miksi en? Miksi sinä sitten tulkitset niitä jatkuvasti inttäen vastaan esim. siteeraamalleni tunnetulle tutkija Hämeen-Anttilalle? Miksi sinulle eivät kelpaa esim. mielipidemittaukset muslimeiden ajatuksista vaikkapa nyt tuosta shariasta? Miksi sinulle eivät kelpaa islamin ylimpien auktoriteettien ajatukset islamista?
En tiedä sinusta mutta minä en ole opiskellut vuosia islamilaista teologiaa, en osaa muinaisarabiaa, minulla ei siis ole minkäänlaisia eväitä että voisin tulkita koraania tai haditheja. Kristinuskosta tiedän vähän (käynyt rippikoulun jne) mutta en ole siinäkään asiantuntija. Jos otan raamatun käteen ja lähden lukemaan:
- uskottomuudesta pitää antaa kuolemantuomion ("Jos mies häpäisee oman isänsä makaamalla hänen vaimonsa kanssa, molemmat syylliset on surmattava; he ovat itse ansainneet kuolemansa.")
- jos joku houkuttelee toiseen uskontoon hänet pitää surmata ("Teidän tulee seurata vain Herraa, Jumalaanne, pelätä häntä, noudattaa hänen käskyjään, totella häntä ja pysyä hänen uskollisina palvelijoinaan. Mutta teitä yllyttänyt profeetta tai unennäkijä on surmattava, koska hän houkutteli teitä luopumaan Herrasta")
- naisten pitää alistua ("Vaimot, olkaa omille miehillenne alamaiset niinkuin Herralle; sillä mies on vaimon pää ...")
- homous on syntiä ja siitä seuraa kuolemantuomio ("Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.")
Niin, onko sanonta "lukea kuin piru raamattua" sinulle tuttu?
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 09:27:22
Quote from: SerialSuicideBomber on 11.10.2013, 08:03:12
Muslimipropagandaa vai mitä Katarina.R? Nyt sekoitetaan taas islam ja mehumatti aivan väärin. Uskonnolla ei ole tämänkään kanssa mitään tekemistä vai mitä?
Malala's Muslim Faith: A Voice Of Islam For The Next Generation
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/10/malala-faith-islam-next-generation_n_4072645.html?utm_hp_ref=religion
Hauskaa tässä on että vastaat millä tavalla tahansa niin maalaat itsesi mallikkaasti nurkkaan :roll:
Fanitan Malalaa täysillä. Kyllä uskonnolla on tuon kanssa tekemistä. Olet varmaan samaa mieltä hänen kanssa:
"Though only 16 year"s old, the charismatic teenager fearlessly articulates how her faith grounds her and gives her the courage to back up her views on peace and the importance of education."
"The terrorists are misusing the name of Islam and Pashtun society for their own personal benefits."
"Islam doesn't have to be a religion of seclusion or oppression, and Malala is a bold manifestation of that truth."
Kuka muuten loppujen lopuksi ratkaisee sen, mikä on Oikeaa Islamia
TM?
Minulla ei ole mahdollisuuksia arvioida tuota, mutta halveksin kaikenlaista uskonnon nimissä tehtyä väkivaltaa. Halveksin myös uskontoja, joiden piirissä tuota väkivaltaa esiintyy erityisen paljon.
Jyräytän nyt autoritäärisen fatwan, joka pistää jutun kerralla pakettiin.
Enin osa islamilaisesta maailmasta on yhteiskuntina sellaisia, että yhtään mitään ei voi tehdä millekään ilman, että uskonnollinen aspekti otetaan huomioon. Parhaillaan on käynnissä kaikenlaisia uskonpuhdistushankkeita, joissa lällykkäliberaalit kaivavat teksteistä esiin kohtia, joiden mukaan tytöt saa ja oikeastaan pitääkin laittaa kouluun ja konservatiivisten perhearvojen kannattajat kaivavat esiin kohtia, joiden mukaan ajatuskin on kauhistus, koska ei niitä ennenkään ole kouluun laitettu.
Yleensä näissä vapaus ja valistus voittavat ennen pitkää, kuten Suomessakin on nähty. Uskonnollis-konservatiiviset perhearvotahot on ajettu nurkkaan eivätkä he enää voi kiusata kuin omiaan ja sillekin on monessa suhteessa tulossa stoppi, kun esimerkiksi lestadiolaisuuden sisällä toimii jo voimia, jotka kyseenalaistavat setien auktoriteetin pyhyyden.
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 09:44:07
Jyräytän nyt autoritäärisen fatwan, joka pistää jutun kerralla pakettiin.
Enin osa islamilaisesta maailmasta on yhteiskuntina sellaisia, että yhtään mitään ei voi tehdä millekään ilman, että uskonnollinen aspekti otetaan huomioon. Parhaillaan on käynnissä kaikenlaisia uskonpuhdistushankkeita, joissa lällykkäliberaalit kaivavat teksteistä esiin kohtia, joiden mukaan tytöt saa ja oikeastaan pitääkin laittaa kouluun ja konservatiivisten perhearvojen kannattajat kaivavat esiin kohtia, joiden mukaan ajatuskin on kauhistus, koska ei niitä ennenkään ole kouluun laitettu.
Yleensä näissä vapaus ja valistus voittavat ennen pitkää, kuten Suomessakin on nähty. Uskonnollis-konservatiiviset perhearvotahot on ajettu nurkkaan eivätkä he enää voi kiusata kuin omiaan ja sillekin on monessa suhteessa tulossa stoppi, kun esimerkiksi lestadiolaisuuden sisällä toimii jo voimia, jotka kyseenalaistavat setien auktoriteetin pyhyyden.
Sanoisin taas näin että aika suuri osa maailman ihmisistä elää edelleen yhteiskunnissa missä naisten ja lasten asema on hyvin heikko ja alistettu. Muutosta tapahtuu mutta ei käy kivuttomasti. Esimerkiksi Intiassa tilanne on muuttunut paljonkin mutta toisaalta se on myös herättänyt vastustusta. Hyvin patriarkaalisissa kulttuureissa (kuten pataanilainen kulttuuri) muutosvastarinta on erittäin jyrkkä. Uskontoakin käytetään tuossa aseena kun halutaan säilyttää entiset rakenteet.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 10:26:14
Hyvin patriarkaalisissa kulttuureissa (kuten pataanilainen kulttuuri) muutosvastarinta on erittäin jyrkkä. Uskontoakin käytetään tuossa aseena kun halutaan säilyttää entiset rakenteet.
Toiset uskonnot ovat tässä käyttökelpoisempia kuin toiset. Sen huomaa esimerkiksi siitä, missä määrin patriarkaalisuus on säilynyt eri uskontojen vaikutuspiirissä.
Quote from: Siili on 11.10.2013, 10:30:41
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 10:26:14
Hyvin patriarkaalisissa kulttuureissa (kuten pataanilainen kulttuuri) muutosvastarinta on erittäin jyrkkä. Uskontoakin käytetään tuossa aseena kun halutaan säilyttää entiset rakenteet.
Toiset uskonnot ovat tässä käyttökelpoisempia kuin toiset. Sen huomaa esimerkiksi siitä, missä määrin patriarkaalisuus on säilynyt eri uskontojen vaikutuspiirissä.
Kyllä kristinusko näyttää olevan siihen ihan kelpo väline samoin kuin hindulaisuus.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 10:34:55
Kyllä kristinusko näyttää olevan siihen ihan kelpo väline samoin kuin hindulaisuus.
Kristinuskossa miehen tulee rakastaa vaimoaan kuten itseään. Islamissa annetaan ohjeita kuinka vaimoa oikeaoppisesti lyödään. Hindulaisuuteen en ole perehtynyt, mutta eikös ne lesket Intiassa roviolla pala?
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 10:34:55
Quote from: Siili on 11.10.2013, 10:30:41
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 10:26:14
Hyvin patriarkaalisissa kulttuureissa (kuten pataanilainen kulttuuri) muutosvastarinta on erittäin jyrkkä. Uskontoakin käytetään tuossa aseena kun halutaan säilyttää entiset rakenteet.
Toiset uskonnot ovat tässä käyttökelpoisempia kuin toiset. Sen huomaa esimerkiksi siitä, missä määrin patriarkaalisuus on säilynyt eri uskontojen vaikutuspiirissä.
Kyllä kristinusko näyttää olevan siihen ihan kelpo väline samoin kuin hindulaisuus.
"Yhtä lailla", eks niin? :)
Kristinuskoa on ahkerasti vesitetty liberaalilla myyräntyöllä niin pitkään. Siitä se johtuu. Islamilaisessa maailmassa ollaan aloittelemassa sitä samaa. Sanon sadannen kerran että jos mulla olisi Bill Gatesin rahat, ihan ensimmäiseksi lahjoittaisin Sorbonnelle islamilaisen feministisen teologian professuurin.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 09:27:22
Quote from: SerialSuicideBomber on 11.10.2013, 08:03:12
Muslimipropagandaa vai mitä Katarina.R? Nyt sekoitetaan taas islam ja mehumatti aivan väärin. Uskonnolla ei ole tämänkään kanssa mitään tekemistä vai mitä?
Malala's Muslim Faith: A Voice Of Islam For The Next Generation
http://www.huffingtonpost.com/2013/10/10/malala-faith-islam-next-generation_n_4072645.html?utm_hp_ref=religion
Hauskaa tässä on että vastaat millä tavalla tahansa niin maalaat itsesi mallikkaasti nurkkaan :roll:
Fanitan Malalaa täysillä. Kyllä uskonnolla on tuon kanssa tekemistä. Olet varmaan samaa mieltä hänen kanssa:
"Though only 16 year"s old, the charismatic teenager fearlessly articulates how her faith grounds her and gives her the courage to back up her views on peace and the importance of education."
"The terrorists are misusing the name of Islam and Pashtun society for their own personal benefits."
"Islam doesn't have to be a religion of seclusion or oppression, and Malala is a bold manifestation of that truth."
Niin varmasti fanitat ja mitä hänelle tehtiin tuon uskonnon nimissä?
Unohtui laittaa tällainen lainaus. Nimittäin tässä vaan todetaan että oli ihan islamin mukaista nasauttaa pari konetta WTC torneihin.
Part of it is because of American ignorance of Islam, on the one hand. On the other hand, from a Muslim perspective, we have to understand why such people would have acted in that way. And if I might use a term that I don't really like, I think the Muslim world must understand what produces such persons. Muslims have to help Westerners understand that such person may not be acting in a widely accepted Islamic manner. But at the same time, Muslims need to try to understand such persons against a large corpus of Islamic writings, thought, et cetera. Because such persons are saying that what they did,
what they do, is justified in Islam.
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 10:52:31
Kristinuskoa on ahkerasti vesitetty liberaalilla myyräntyöllä niin pitkään. Siitä se johtuu. Islamilaisessa maailmassa ollaan aloittelemassa sitä samaa. Sanon sadannen kerran että jos mulla olisi Bill Gatesin rahat, ihan ensimmäiseksi lahjoittaisin Sorbonnelle islamilaisen feministisen teologian professuurin.
Kristinusko on luonteeltaan poskenkääntöuskonto, minkä vuoksi tuo "myyräntyö" on ollut tekijälleen vähemmän vaarallista. Islam on ennemminkin kaulankatkaisu- ja kivitysuskonto, mikä osaltaan on varmasti vaimentanut dissidenssiä ja siten hidastanut liberalisoitumista.
Siili, näin varmasti.
Kristinuskon voima on sen tavaton sekavuus ja ristiriitaisuus. Islamissa on ongelmana, että uskonnonperustaja Muhammad sai jo eläessään ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa ja jätti jälkeen suunnilleen koherentin virityksen.
Quote from: Siili on 11.10.2013, 11:04:10
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 10:52:31
Kristinuskoa on ahkerasti vesitetty liberaalilla myyräntyöllä niin pitkään. Siitä se johtuu. Islamilaisessa maailmassa ollaan aloittelemassa sitä samaa. Sanon sadannen kerran että jos mulla olisi Bill Gatesin rahat, ihan ensimmäiseksi lahjoittaisin Sorbonnelle islamilaisen feministisen teologian professuurin.
Kristinusko on luonteeltaan poskenkääntöuskonto, minkä vuoksi tuo "myyräntyö" on ollut tekijälleen vähemmän vaarallista. Islam on ennemminkin kaulankatkaisu- ja kivitysuskonto, mikä osaltaan on varmasti vaimentanut dissidenssiä ja siten hidastanut liberalisoitumista.
Voiko asiaa enää selvemmin ilmaista kuin näin.
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 10:52:31
Kristinuskoa on ahkerasti vesitetty liberaalilla myyräntyöllä niin pitkään. Siitä se johtuu. Islamilaisessa maailmassa ollaan aloittelemassa sitä samaa. Sanon sadannen kerran että jos mulla olisi Bill Gatesin rahat, ihan ensimmäiseksi lahjoittaisin Sorbonnelle islamilaisen feministisen teologian professuurin.
Myyräntyötä tehtiin kyllä ihan menestykkäästi 1900-luvulla (http://afghanistanonmymind.blogspot.fi/2012/01/afghan-women-in-1920s-and-womens-rights.html). Takaisku tuli sitten Israelin, öljyrahojen ym sotkujen takia. Samoin ahneet länteen suuntautuneet diktaattorit (kuten Iranin shaahi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi#L.C3.A4nsimaistaminen_ja_itsevaltius)) on myös taustalla. Länsi taas antoi tukensa islamisteille (esimerkiksi Afghanistanissa) sen takia että katsottiin että kommunismi on suurempi paha.
Tärkeä pointti Katariinalta. Jonnekin 70-luvulle asti liberalisoituminen oli hyvässä vauhdissa.
Itse en kyllä selittäisi asiaa läntisellä panoksella, vaan sillä, että paikalliset hallinnot olivat ja ovat läpimätiä eikä muutakaan vastarinnan muotoa ole kuin partaperkelöinti.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 11:23:04Samoin ahneet länteen suuntautuneet diktaattorit (kuten Iranin shaahi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi#L.C3.A4nsimaistaminen_ja_itsevaltius)) on myös taustalla.
Iranin shaahi oli voittopuolisesti kyllä hyvis ja edisti voimakkaasti iranin sivistämistä. Valitettavasti terroristiset äärimuslimit hirmuhallitsijahirviö Khomeinin johdolla sitten syöksivät shaahin törkeän väkivaltaisesti vallasta.
Maailma olisi paljon parempi paikka, jos shaahi olisi jatkanut vallassa normaalisti.
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 11:25:18
Tärkeä pointti Katariinalta. Jonnekin 70-luvulle asti liberalisoituminen oli hyvässä vauhdissa.
Itse en kyllä selittäisi asiaa läntisellä panoksella, vaan sillä, että paikalliset hallinnot olivat ja ovat läpimätiä eikä muutakaan vastarinnan muotoa ole kuin partaperkelöinti.
Paikalliset hallinnot olivat tosiaan läpimätiä mutta olivat myös länteen suuntautuneita. Sen takia moni mieltää että länsi = korruptiota, sortoa ja epäoikeudenmukaisuutta. Propaganda esimerkiksi Pakistanissa muistuttaa entisaikojen neukkupropagandaa. Siis että amerikassa syödään vain ketsuppia ja naisia raiskataan liukuhihnalla ym. Liberaaleilla taas vähän haastavaa tuoda esiin että länkkärit ovat ihan ok vaikka harva se päivä pommittaa meidän maata.
Itse uskon että koulutus ja toisaalta myös sosiaalinen media tulee olemaan ratkaisevia tekijöitä.
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 11:25:18
Tärkeä pointti Katariinalta. Jonnekin 70-luvulle asti liberalisoituminen oli hyvässä vauhdissa.
Itse en kyllä selittäisi asiaa läntisellä panoksella, vaan sillä, että paikalliset hallinnot olivat ja ovat läpimätiä eikä muutakaan vastarinnan muotoa ole kuin partaperkelöinti.
Minäpä luulen, että tuo viime vuosisadan "liberalisointi" rajoittui kouluttautuneeseen eliittiin suurissa kaupungeissa. Maaseudulla traditiot ja niitä koossa pitävät islam ovat olleet ihan muuta. Kun länsimielinen ja/tai sekulaari eliitti syrjäytettiin, kansan todelliset tunnot tulivat esiin ja yhteiskunta päivittyi vastaaman niitä. Se, että konservatiivinen uskonnollisuus on muslimien joukossa huippusuosittua, selvisi myös "arabikevään" jälkeisissä äänestyksissä.
Siksi mä sanoinkin että liberalisoituminen oli hyvässä vauhdissa. Keskenhän se oli ja kesken jäi.
Pienemmässä, viattomammassa ja söpömmässä mitassa kaupunkien liberaalien ja maaseudun konservatiivien ero näkyy missä tahansa eurooppalaisessa yhteiskunnassa, missä vielä on maaseutua jäljellä.
Quote from: Siili on 11.10.2013, 11:32:48
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 11:25:18
Tärkeä pointti Katariinalta. Jonnekin 70-luvulle asti liberalisoituminen oli hyvässä vauhdissa.
Itse en kyllä selittäisi asiaa läntisellä panoksella, vaan sillä, että paikalliset hallinnot olivat ja ovat läpimätiä eikä muutakaan vastarinnan muotoa ole kuin partaperkelöinti.
Minäpä luulen, että tuo viime vuosisadan "liberalisointi" rajoittui kouluttautuneeseen eliittiin suurissa kaupungeissa. Maaseudulla traditiot ja niitä koossa pitävät islam ovat olleet ihan muuta. Kun länsimielinen ja/tai sekulaari eliitti syrjäytettiin, kansan todelliset tunnot tulivat esiin ja yhteiskunta päivittyi vastaaman niitä. Se, että konservatiivinen uskonnollisuus on muslimien joukossa huippusuosittua, selvisi myös "arabikevään" jälkeisissä äänestyksissä.
Totta tuokin että vain eliitti "länsimaistui" ja muu kansa eli kuten ovat aina tehneet. Ei niinkään islamin mukaan vaan heimoyhteisöjen sääntöjen mukaan. Kansa näki nälkää, näki kuinka johtajat eli yltäkylläisyydessä, silloin on helppo propagoida paremman ja oikeudenmukaisemman yhteiskunnan puolesta. Ja uskonto on toki hyvä väline tässä asiassa. 1970-luvulla tuli sitten tuo "islamin uudistus" (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_revival) ja sekä korkeasti koulutetut että köyhät (johtuen mm islamistiliikkeiden harjoittamasta hyväntekeväisyydestä) kiinnostuivat siitä.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 11:23:04
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 10:52:31
Kristinuskoa on ahkerasti vesitetty liberaalilla myyräntyöllä niin pitkään. Siitä se johtuu. Islamilaisessa maailmassa ollaan aloittelemassa sitä samaa. Sanon sadannen kerran että jos mulla olisi Bill Gatesin rahat, ihan ensimmäiseksi lahjoittaisin Sorbonnelle islamilaisen feministisen teologian professuurin.
Myyräntyötä tehtiin kyllä ihan menestykkäästi 1900-luvulla (http://afghanistanonmymind.blogspot.fi/2012/01/afghan-women-in-1920s-and-womens-rights.html). Takaisku tuli sitten Israelin, öljyrahojen ym sotkujen takia. Samoin ahneet länteen suuntautuneet diktaattorit (kuten Iranin shaahi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi#L.C3.A4nsimaistaminen_ja_itsevaltius)) on myös taustalla. Länsi taas antoi tukensa islamisteille (esimerkiksi Afghanistanissa) sen takia että katsottiin että kommunismi on suurempi paha.
Olet kyllä omaksunut täysin ajattelutavan, että kaikki paha tulee lännestä. Mikään huono ei voi olla rakennettu islamiin ja/tai jos on sen länkkäri aina herättää ja siitä johtuu islamin aiheuttamat ongelmat.
Quote from: Miniluv on 11.10.2013, 09:30:29
QuoteIslam doesn't have to be a religion of seclusion or oppression
Jännä sanavalinta :roll:
Aivan. Palataan asiaan sitten, kun se ei ole tota.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 11:48:42
[Totta tuokin että vain eliitti "länsimaistui" ja muu kansa eli kuten ovat aina tehneet. Ei niinkään islamin mukaan vaan heimoyhteisöjen sääntöjen mukaan.
Islam ja heimoyhteisön säännöt toimivat ilmeisen synergisesti. Muutenhan muslimimaissakin oltaisiin jo päästy (intellektuellisessa mielessä) pois keskiajalta.
Quote from: Faidros. on 11.10.2013, 11:50:41
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 11:23:04
Quote from: junakohtaus on 11.10.2013, 10:52:31
Kristinuskoa on ahkerasti vesitetty liberaalilla myyräntyöllä niin pitkään. Siitä se johtuu. Islamilaisessa maailmassa ollaan aloittelemassa sitä samaa. Sanon sadannen kerran että jos mulla olisi Bill Gatesin rahat, ihan ensimmäiseksi lahjoittaisin Sorbonnelle islamilaisen feministisen teologian professuurin.
Myyräntyötä tehtiin kyllä ihan menestykkäästi 1900-luvulla (http://afghanistanonmymind.blogspot.fi/2012/01/afghan-women-in-1920s-and-womens-rights.html). Takaisku tuli sitten Israelin, öljyrahojen ym sotkujen takia. Samoin ahneet länteen suuntautuneet diktaattorit (kuten Iranin shaahi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Pahlavi#L.C3.A4nsimaistaminen_ja_itsevaltius)) on myös taustalla. Länsi taas antoi tukensa islamisteille (esimerkiksi Afghanistanissa) sen takia että katsottiin että kommunismi on suurempi paha.
Olet kyllä omaksunut täysin ajattelutavan, että kaikki paha tulee lännestä. Mikään huono ei voi olla rakennettu islamiin ja/tai jos on sen länkkäri aina herättää ja siitä johtuu islamin aiheuttamat ongelmat.
Mikään ei sovi paremmin muslimin maailmankuvaan kuin uhrin esittäminen.
No, pitää kyllä aika tietämätön tollo jos kuvittelee että tyttöjen silpominen liittyisi islamismiin.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 20:04:11
No, pitää kyllä aika tietämätön tollo jos kuvittelee että tyttöjen silpominen liittyisi islamismiin.
Onko sillä tytölle jotain väliä leikataanko sitä somaliperinteen vai muhammetperinteen vuoksi? Sulle näyttää toistuvasti olevan että silpominen tehdään "oikean perinteen" mukaisesti.
No miksi esim. buddhalaiset tai shintolaiset eivät silvo lastensa sukuelimiä?
Quote from: AcastusKolya on 11.10.2013, 20:45:07
No miksi esim. buddhalaiset tai shintolaiset eivät silvo lastensa sukuelimiä?
Siksi että tuo tapa ei ole levinnyt niille alueille minne taas buddhalaiset ja shintolaiset asuvat. Silpomista esiintyy kristittyjen ja muslimien keskuudessa mutta vain niillä alueilla mihin se on levinnyt. Lähinnä siis pohjoisempi Afrikka mistä tuo tapa on alunperin kotoisin.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:09:09
Quote from: AcastusKolya on 11.10.2013, 20:45:07
No miksi esim. buddhalaiset tai shintolaiset eivät silvo lastensa sukuelimiä?
Siksi että tuo tapa ei ole levinnyt niille alueille minne taas buddhalaiset ja shintolaiset asuvat. Silpomista esiintyy kristittyjen ja muslimien keskuudessa mutta vain niillä alueilla mihin se on levinnyt. Lähinnä siis pohjoisempi Afrikka mistä tuo tapa on alunperin kotoisin.
Esiintyyhän tuota silpomista Suomessakin. Tosin ei kristittyjen keskuudessa.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 20:04:11
No, pitää kyllä aika tietämätön tollo jos kuvittelee että tyttöjen silpominen liittyisi islamismiin.
QuoteFGM and religion
There is no mention of FGM in the Bible or Quran.[102] Mackie writes that the practice is found only within or near Islamic communities; although its origins are pre-Islamic, it became associated with Islam because of that religion's focus on female modesty. It is praised in several hadith (sayings attributed to Muhammad) as noble but not required, along with advice that the milder forms are kinder to women.
Että joo. Kannattaapi ottaa asioista selvää. http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation#FGM_and_religion
Quote from: Iloveallpeople on 11.10.2013, 21:11:19
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:09:09
Quote from: AcastusKolya on 11.10.2013, 20:45:07
No miksi esim. buddhalaiset tai shintolaiset eivät silvo lastensa sukuelimiä?
Siksi että tuo tapa ei ole levinnyt niille alueille minne taas buddhalaiset ja shintolaiset asuvat. Silpomista esiintyy kristittyjen ja muslimien keskuudessa mutta vain niillä alueilla mihin se on levinnyt. Lähinnä siis pohjoisempi Afrikka mistä tuo tapa on alunperin kotoisin.
Esiintyyhän tuota silpomista Suomessakin. Tosin ei kristittyjen keskuudessa.
Suomessa tuo on hyvin harvinaista (yhtään todettua tapausta ei ole) mutta ihan yhtälailla kristityt harjoittavat tuota niillä alueilla missä se on yleistä. Mistä tiedät ettei ole silvottuja krisittyjä tyttöjä täällä?
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:19:22
Suomessa tuo on hyvin harvinaista (yhtään todettua tapausta ei ole)...
Viitteitä moisesta toki on olemassa, mutta aihe vaikuttaa olevan aikamoinen tabu:
A-studio: Tyttöjen ympärileikkaus - millainen ongelma Suomessa? (http://www.youtube.com/watch?v=RkOPUiS9Jdg)
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:19:22
Quote from: Iloveallpeople on 11.10.2013, 21:11:19
Esiintyyhän tuota silpomista Suomessakin. Tosin ei kristittyjen keskuudessa.
Suomessa tuo on hyvin harvinaista (yhtään todettua tapausta ei ole) mutta ihan yhtälailla kristityt harjoittavat tuota niillä alueilla missä se on yleistä. Mistä tiedät ettei ole silvottuja krisittyjä tyttöjä täällä?
Voi kuule, jos sinä tietäisit mitä tämän maan gynekologit ja kätilöt tietävät, niin et valehtelisi ettei silpomista esiinny Suomessakin. Ja ne silvotut ovat muslimeita.
Quote from: Emo on 11.10.2013, 21:26:40
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:19:22
Quote from: Iloveallpeople on 11.10.2013, 21:11:19
Esiintyyhän tuota silpomista Suomessakin. Tosin ei kristittyjen keskuudessa.
Suomessa tuo on hyvin harvinaista (yhtään todettua tapausta ei ole) mutta ihan yhtälailla kristityt harjoittavat tuota niillä alueilla missä se on yleistä. Mistä tiedät ettei ole silvottuja krisittyjä tyttöjä täällä?
Tietää se mutta ei välitä. Tärkeää on riipiminen on nimenomaan somaliperinne. Eikö niin Katarina?
Voi kuule, jos sinä tietäisit mitä tämän maan gynekologit ja kätilöt tietävät, niin et valehtelisi ettei silpomista esiinny Suomessakin. Ja ne silvotut ovat muslimeita.
Quote from: Puhdas sielu on 11.10.2013, 21:26:25
Ystäväni on kirurgi Meilahden sairaalassa. 1970-luvulla hän kohtasi ensimmäisen kerran silvotun musliminaisen leikkaussalissa. Hän ei ole vielä yhtään kertaa leikannut somalinaista, joka ei olisi silvottu. Tämä koskee siis kaikkia hänen leikkaamiaan somalinaisia, kaikki silvottu.
Suomessa silpominen liittyy ainoastaan ja pelkästään islamin uskontoon/ideologiaa. Samoin 90-prosenttisesti koko maailmassa. Jos muiden uskontojen edustajat silpovat tyttöjään, se tapa on siirtynyt heille muslimeilta ja on ainoastaan muslimien vaikutusta. Tätä on tutkittu Egyptissä. Etsipä linkit, ei ole vaikeaa. Saat uutta faktatietoa (jos haluat).
Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että tietyissä maissa tuo on yleinen. Tapa on aikoinaan levinnyt Egyptin alueilta ja siitä sitten naapurimaihin. Muutama tuhat vuotta myöhemmin ensin kristinusko ja sitten islam levisi samoille alueille. Mitään korrelaatiota uskonnon kanssa ei ole, joissain maissa se on yleisempi muslimien keskuudessa, joissain taas kristittyjen keskuudessa.
Lähes kaikki Somaliassa syntyneet naiset ovat leikattuja mutta taas näyttää siltä että tapa jää sinne eikä sitä enää harjoiteta täällä. Ihan vastaavasti lähes kaikki Etopiassa syntyneet on leikattuja vaikkakin moni heistä on kristitty. En tiedä kuinka paljon täällä asuu etiopialaisia naisia.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:19:22
Quote from: Iloveallpeople on 11.10.2013, 21:11:19
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:09:09
Quote from: AcastusKolya on 11.10.2013, 20:45:07
No miksi esim. buddhalaiset tai shintolaiset eivät silvo lastensa sukuelimiä?
Siksi että tuo tapa ei ole levinnyt niille alueille minne taas buddhalaiset ja shintolaiset asuvat. Silpomista esiintyy kristittyjen ja muslimien keskuudessa mutta vain niillä alueilla mihin se on levinnyt. Lähinnä siis pohjoisempi Afrikka mistä tuo tapa on alunperin kotoisin.
Esiintyyhän tuota silpomista Suomessakin. Tosin ei kristittyjen keskuudessa.
Suomessa tuo on hyvin harvinaista (yhtään todettua tapausta ei ole) mutta ihan yhtälailla kristityt harjoittavat tuota niillä alueilla missä se on yleistä. Mistä tiedät ettei ole silvottuja krisittyjä tyttöjä täällä?
Miten niin ei ole yhtään todettua tapausta? Monet lääketieteen asiantuntijat (esim. kätilöt) ovat törmänneet Suomessa asuviin muslimeihin, jotka ovat ympärileikattu. Eli alat oikeasti vänkäämään, että tyttöjen ympärileikkaukset ovat yhtä yleisiä Suomessa asuvien kristittyjen keskuudessa kuin Suomessa asuvien muslimien keskuudessa? Olet aivan sekaisin. Väitän, että alle 1% Suomessa asuvista kristityistä naisista on ympärileikattu ja yli 1 % Suomessa asuvista muslimeista on ympärileikattu. Voit aivan vapaasti oman uskottavuutesi kustannuksella väittää asian olevan toisin.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 09:35:11
Niin, onko sanonta "lukea kuin piru raamattua" sinulle tuttu?
Kun sinulla kerran kirja kädessä, kerropa onko joulukinkku syntiä?
Quote from: Iloveallpeople on 11.10.2013, 21:45:14
Miten niin ei ole yhtään todettua tapausta? Monet lääketieteen asiantuntijat (esim. kätilöt) ovat törmänneet Suomessa asuviin muslimeihin, jotka ovat ympärileikattu. Eli alat oikeasti vänkäämään, että tyttöjen ympärileikkaukset ovat yhtä yleisiä Suomessa asuvien kristittyjen keskuudessa kuin Suomessa asuvien muslimien keskuudessa? Olet aivan sekaisin. Väitän, että alle 1% Suomessa asuvista kristityistä naisista on ympärileikattu ja yli 1 % Suomessa asuvista muslimeista on ympärileikattu. Voit aivan vapaasti oman uskottavuutesi kustannuksella väittää asian olevan toisin.
Kyse ei ole uskonnosta vaan etnisyydestä/mistä alueesta on kotoisin. Lähes kaikki etiopialaistytöt on silvottuja vaikkakin moni heistä on kristittyjä. Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä on kristittyjä.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:37:05
Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että tietyissä maissa tuo on yleinen. Tapa on aikoinaan levinnyt Egyptin alueilta ja siitä sitten naapurimaihin. Muutama tuhat vuotta myöhemmin ensin kristinusko ja sitten islam levisi samoille alueille. Mitään korrelaatiota uskonnon kanssa ei ole, joissain maissa se on yleisempi muslimien keskuudessa, joissain taas kristittyjen keskuudessa.
Lähes kaikki Somaliassa syntyneet naiset ovat leikattuja mutta taas näyttää siltä että tapa jää sinne eikä sitä enää harjoiteta täällä. Ihan vastaavasti lähes kaikki Etopiassa syntyneet on leikattuja vaikkakin moni heistä on kristitty. En tiedä kuinka paljon täällä asuu etiopialaisia naisia.
Hei miksi tämä nainen sanoo että ympärileikkaus on profeetan määräämä? Mee katariina näille valistamaan oikeaoppiset pimperon silpomiset.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qsqEyGdLh8I#t=30
Kun nyt kerrot vastustavasi tyttöjen ympärileikkausta, niin pitääkö kritiikki nimenomaan kohdistaa mätään afrikkalaiseen kulttuuriin vai islamiin? Hä?
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 09:35:11
En tiedä sinusta mutta minä en ole opiskellut vuosia islamilaista teologiaa, en osaa muinaisarabiaa, minulla ei siis ole minkäänlaisia eväitä että voisin tulkita koraania tai haditheja.
Jos muslimi ei ole opiskellut vuosia islamilaista teologiaa, eikä osaa muinaista arabiaa, niin onko hän silti muslimi, joka lukee vaikkapa käännettyjä pyhiä kirjojaan ja ajattelee lukemaansa (eli tulkitsee)? Vai sanotko hänellekin, että hän ei voi sanoa islamista mitään? Että hän ei voi tulkita lukemaansa tai kuulemaansa ja soveltaa sitä esim. uskontonsa harjoittamisessa ajatellen, että näin islam kehottaa tekemään? Sitähän sinä sanot, jos kerran nuo ovat edellytykset sille, että uskonnon opetuksista voi vetää mitään johtopäätöksiä. Vai tuottaako uskominen itsessään jonkin erehtymättömän kyvyn tulkita tekstejä oikein?
Ole hyvä ja selitä yllä oleva ristiriita. Onko näkemyksesi todella se, että jokaisen muslimin uskonto on ylhäältä päin uskonnollisilta auktoriteeteilta peräisin ja että uskovaisen omat ajatukset uskontonsa teksteistä eivät mahdu islamiin ollenkaan, jos kyseinen uskovainen ei ole vuosia tutkinut islamilaista teologiaa muinaisarabiaksi vai mitä sinä oikein sanot?
QuoteJos otan raamatun käteen ja lähden lukemaan:
Kestit melkein sekunnin asiassa, mutta sitten lähti taas mopedi käsistä epätoivoisessa väistöyrityksessä. Nyt ei puhuttu siitä, miten sinä tulkitset mitäkin, vaan siitä, kenellä on oikeus tulkita uskontoja. Sinä et vastannut siihen mitään. Sinä sanot, että minä en voi tulkita islamin tekstejä, mutta kerro nyt lopultakin kenellä tarkalleen sellainen oikeus on.
BTW, haluatko oikeasti puolustella uskontoa ateistille vetoamalla jonkin toisen uskonnon arveluttaviin teksteihin? Nerokasta.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:50:55
Quote from: Iloveallpeople on 11.10.2013, 21:45:14
Miten niin ei ole yhtään todettua tapausta? Monet lääketieteen asiantuntijat (esim. kätilöt) ovat törmänneet Suomessa asuviin muslimeihin, jotka ovat ympärileikattu. Eli alat oikeasti vänkäämään, että tyttöjen ympärileikkaukset ovat yhtä yleisiä Suomessa asuvien kristittyjen keskuudessa kuin Suomessa asuvien muslimien keskuudessa? Olet aivan sekaisin. Väitän, että alle 1% Suomessa asuvista kristityistä naisista on ympärileikattu ja yli 1 % Suomessa asuvista muslimeista on ympärileikattu. Voit aivan vapaasti oman uskottavuutesi kustannuksella väittää asian olevan toisin.
Kyse ei ole uskonnosta vaan etnisyydestä/mistä alueesta on kotoisin. Lähes kaikki etiopialaistytöt on silvottuja vaikkakin moni heistä on kristittyjä. Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä on kristittyjä.
Ja minä kirjoitin ensimmäisessä viestissäni Suomesta. Ei silloin maailman silvottujen tyttöjen suhteella ole merkitystä, vaan kuinka iso osa Suomessa asuvista muslimeista ja kristityistä on silvottu. Hyppelet ihmeellisesti vastauksissasi.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 10:26:14
Hyvin patriarkaalisissa kulttuureissa
Ovatko kaikki uskonnot täsmälleen yhtä patriarkaalisia? Opettavatko kaikki uskonnot siis täsmälleen yhtä patriarkaalista maailmankuvaa?
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:50:55
Kyse ei ole uskonnosta vaan etnisyydestä/mistä alueesta on kotoisin. Lähes kaikki etiopialaistytöt on silvottuja vaikkakin moni heistä on kristittyjä. Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä on kristittyjä.
Kyse on nimenomaan islamista.
Yhtään kristittyä silvottua tyttöä ei tilastojen mukaan ole tavattu koko Euroopasta, KAIKKI ovat olleet MUSLIMEJA!
Quote from: Miniluv on 11.10.2013, 21:49:34
... onko joulukinkku syntiä?
Joulukinkku on paha teko possua kohtaan.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:37:05
...
Lähes kaikki Somaliassa syntyneet naiset ovat leikattuja mutta taas näyttää siltä että tapa jää sinne eikä sitä enää harjoiteta täällä. Ihan vastaavasti lähes kaikki Etopiassa syntyneet on leikattuja vaikkakin moni heistä on kristitty. En tiedä kuinka paljon täällä asuu etiopialaisia naisia.
Tapahan ei jää Somaliaan, vaan somalit leikkauttavat tyttönsä edelleen lähettäen heidät Somaliaan puoskareiden silvottaviksi. Näitä murheellisia lopputuloksia nähdään äitiysneuvoloissa päivittäin!
Etiopiassa VAIN musliminaiset ovat alaosastaan silvottuja, ei koskaan kristityt naiset. Kristityillä tätä silpomistapaa ei ole käytössä missään maassa.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:50:55
Kyse ei ole uskonnosta
Puppua. Se liittyy islamin tulkintoihin, ja käytäntöihin useissa maissa.
Jos sanot, että ei liity islamiin, se on vain sinun tulkintasi, ja ristiriidassa useiden maiden käytäntöjen kanssa.
Wikipedia: (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation)
QuoteOver 80% of Malaysian women claim religious obligation as the primary reason for practicing FGM, with hygiene (41%) and cultural practice (32%) as other major motivators for its prevalence.[20][7] The 86th conference of Malaysia's Fatwa Committee National Council of Islamic Religious Affairs held in April 2009 announced that female circumcision is part of Islamic teachings and it should be observed by Muslims, with the majority of the jurists in the Committee concluding that female circumcision is obligatory (wajib).
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:50:55Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä on kristittyjä.
Miten tämä liittyy aiheeseen?
Quote from: ile on 11.10.2013, 23:19:58
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:50:55Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä on kristittyjä.
Miten tämä liittyy aiheeseen?
Eikähän väite ole edes totta!
Quote from: Emo on 11.10.2013, 23:28:11
Eikähän väite ole edes totta!
Vaikka olisikin (en tiedä onko, eikä oikeastaan kiinnosta), eihän se edes tarkoita että syynä olisi kristinusko. Tuossa tapauksessa voi olla kyseessä pelkkä korrelaatio (kuten jäätelönsyönti ja hukkumiset). En ihan oikeasti tiedä mitä Katarina.R halusi tuolla sanoa.
Edit: Ehkä se, että tuohon FGM:ään on monia syitä... siitä olen kyllä samaa mieltä. Uskonto (islam) nyt tuntuu olevan vain se tärkein syy, ainakin Malesiassa, ja varmaan monissa muissakin maissa. En usko että se on ainoa syy, mutta syy silti.
Siten on täysin väärin väittää, että "ei kuulu islamiin".
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:37:05
Quote from: Puhdas sielu on 11.10.2013, 21:26:25
Ystäväni on kirurgi Meilahden sairaalassa. 1970-luvulla hän kohtasi ensimmäisen kerran silvotun musliminaisen leikkaussalissa. Hän ei ole vielä yhtään kertaa leikannut somalinaista, joka ei olisi silvottu. Tämä koskee siis kaikkia hänen leikkaamiaan somalinaisia, kaikki silvottu.
Suomessa silpominen liittyy ainoastaan ja pelkästään islamin uskontoon/ideologiaa. Samoin 90-prosenttisesti koko maailmassa. Jos muiden uskontojen edustajat silpovat tyttöjään, se tapa on siirtynyt heille muslimeilta ja on ainoastaan muslimien vaikutusta. Tätä on tutkittu Egyptissä. Etsipä linkit, ei ole vaikeaa. Saat uutta faktatietoa (jos haluat).
Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että tietyissä maissa tuo on yleinen. Tapa on aikoinaan levinnyt Egyptin alueilta ja siitä sitten naapurimaihin. Muutama tuhat vuotta myöhemmin ensin kristinusko ja sitten islam levisi samoille alueille. Mitään korrelaatiota uskonnon kanssa ei ole, joissain maissa se on yleisempi muslimien keskuudessa, joissain taas kristittyjen keskuudessa.
Lähes kaikki Somaliassa syntyneet naiset ovat leikattuja mutta taas näyttää siltä että tapa jää sinne eikä sitä enää harjoiteta täällä. Ihan vastaavasti lähes kaikki Etopiassa syntyneet on leikattuja vaikkakin moni heistä on kristitty. En tiedä kuinka paljon täällä asuu etiopialaisia naisia.
Out of sight out of mind vai mitä? Antaa silpomisen allahin nimeen jatkua.
Sinun kaltaistesi takia nuo silpomiset jatkuvat ja 100% varmuudella näyttäisi siltä että niin tapahtuu myös suomessa.
Englannissa asiasta voidaan puhua mutta jostain syystä sinäkin haluat painaa villaisella ja että imaamit voivat lähettää tyttöjä silvottavaksi. Epäilen että jossain Helsingin itäosissa ja Varissuollakin tällaisia puoskareita löytyy... vai miksi suomessakin syntyneet ovat silvottu?
The unspeakable practice of female circumcision that's destroying young women's lives in Britainhe girl is 15 years old but looks much younger. Her face has the fine-boned elegance typical of her native Somalia, but her accent belongs to the streets of East London. She is plainly terrified. That much is clear from the way she avoids eye contact and constantly fidgets in her chair.
"Promise you won't print my name or anything?" she implores repeatedly. "Promise no one will ever know that I've spoken to you? If people in my community find out, they'll say that I've betrayed them and I'll have to run away. And anyway, I don't want my parents to be sent to jail."
With great courage, this British-Somali girl - she asks that we call her "Lali" - is about to describe a barbaric act of ritualised cruelty which has been perpetrated against her. Knowing the danger to which she is exposing herself, her anxiety is entirely understandable.
For by speaking about it, Lali will break the ultimate taboo among Britain's 600,000 ethnic Africans. In Norway, where this brutal act is also prevalent, a young Somali woman was recently beaten, almost to death, for talking to TV documentary programme-makers.'Cheat genital mutilation ban by going abroad': British Muslim leader caught on camera advocating female circumcisionA British Muslim leader has been caught on camera advocating female genital mutilation.
Mohammed Abdul, the Imam of a Bristol mosque, was filmed urging a follower to take women and girls abroad so they can be circumcised legally.
The practise was banned by law in 2003, and it's illegal to help or encourage anyone to carry out the barbaric procedure overseas.
X: Koraanissa sanotaan...
Katariina: Koraani ei liity islamiin.
X: Moni imaami julistaa...
Katariina: Imaamit ei liity islamiin
X: Monissa moskeijoissa...
Katariina: Moskeijat ei liity islamiin.
jne.
Jatkakaa keskustelua...
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:09:09
Quote from: AcastusKolya on 11.10.2013, 20:45:07
No miksi esim. buddhalaiset tai shintolaiset eivät silvo lastensa sukuelimiä?
Siksi että tuo tapa ei ole levinnyt niille alueille minne taas buddhalaiset ja shintolaiset asuvat. Silpomista esiintyy kristittyjen ja muslimien keskuudessa mutta vain niillä alueilla mihin se on levinnyt. Lähinnä siis pohjoisempi Afrikka mistä tuo tapa on alunperin kotoisin.
Todistit tässä, että toiset kulttuurit ovat parempia kuin toiset. :) Senkin kulttuurirasisti. ;D
Quote from: Emo on 11.10.2013, 23:28:11
Quote from: ile on 11.10.2013, 23:19:58
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:50:55Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä on kristittyjä.
Miten tämä liittyy aiheeseen?
Eikähän väite ole edes totta!
Hän laskee mukaan napanuoran katkaisun.
Quote from: dothefake on 12.10.2013, 06:40:48
Quote from: Emo on 11.10.2013, 23:28:11
Quote from: ile on 11.10.2013, 23:19:58
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:50:55Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä on kristittyjä.
Miten tämä liittyy aiheeseen?
Eikähän väite ole edes totta!
Hän laskee mukaan napanuoran katkaisun.
Mieleltään silvottuja ovat epäpuhtaat uskovaiset. Itse en usko, uskon niin, olen uskoltani puhdas. En ole koskaan nähnyt kristittyä silvottua, mutta islamilaisen olen. Miksi ihmeessä olisin nähnyt kristityn silvotun, en edes ole nähnyt tatuointia iholla. Jos arpi tulee, sitä et voi väistää, mutta älä hyvä ihminen itseäsi telo. Nyt tiedän, uskovat ne jotka menettäneet jotakin. Arvostan.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:37:05
Mitään korrelaatiota uskonnon kanssa ei ole, joissain maissa se on yleisempi muslimien keskuudessa, joissain taas kristittyjen keskuudessa.
Sotket korrelaation ja kausaliteetin. Ensimmäistä et voi kiistää, koska ilmiöt (uskonto ja ympärileikkaus) esiintyvät yhtä aikaa. Käyttääkseni omaperäistä jäätelöesimerkkiäsi: kesäisillä hukkumisilla ja runsaalla jäätelönnsyönnillä on korrelaatio, ei todennettua syy-seuraussuhdetta.
Sotketko käsitteitä tahallasi? Se heikentää väittämiesi vakuuttavuutta, ei tehosta niitä.
Valta, vastuu ja rituaalisilpominenQuote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:37:05
Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että tietyissä maissa tuo on yleinen.
Minusta kysymys on siitä, kenellä on mahdollisuus ja vastuu korjata tilanne.
Onko sinun mielestä ideologian johtajilla mahdollisuus vaikuttaa lasten silpomiseen?
Ovatko he mielestäsi vastuussa ideologiansa rituaaleista?
Miten he ovat toimineet?
Quote from: mietinen on 12.10.2013, 11:26:26
Valta, vastuu ja rituaalisilpominen
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:37:05
Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että tietyissä maissa tuo on yleinen.
Minusta kysymys on siitä, kenellä on mahdollisuus ja vastuu korjata tilanne.
Onko sinun mielestä ideologian johtajilla mahdollisuus vaikuttaa lasten silpomiseen?
Ovatko he mielestäsi vastuussa ideologiansa rituaaleista?
Miten he ovat toimineet?
Kyse ei ole kristinuskon tai islamin rituaaleista.
Toki uskonnollisilla johtajilla on vastuunsa tästä ja sen takia on valistettu pappeja ja imaameja mukaan valistustyöhön. Mutta tuo tapa on perhepiirissä/kyläyhteisössä tapahtuva asia eikä siitä edes pahemmin puhuta. Sen takia pitää käyttää myös muita keinoja että tavoitetaan niitä perheitä missä tämä esiintyy.
Quote from: Malla on 12.10.2013, 09:30:41
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:37:05
Mitään korrelaatiota uskonnon kanssa ei ole, joissain maissa se on yleisempi muslimien keskuudessa, joissain taas kristittyjen keskuudessa.
Sotket korrelaation ja kausaliteetin. Ensimmäistä et voi kiistää, koska ilmiöt (uskonto ja ympärileikkaus) esiintyvät yhtä aikaa. Käyttääkseni omaperäistä jäätelöesimerkkiäsi: kesäisillä hukkumisilla ja runsaalla jäätelönnsyönnillä on korrelaatio, ei todennettua syy-seuraussuhdetta.
Sotketko käsitteitä tahallasi? Se heikentää väittämiesi vakuuttavuutta, ei tehosta niitä.
Niin, ei ole edes korrelaatiota uskonnon kanssa niin miten voisi olla sitten kausaliteettia. Joo, tapa ei kyllä esiinny buddhalaisten tai hindulaisten keskuudessa vaan ainoastaan kristittyjen, muslimien ja alkuperäisuskontojen keskuudessa. Mutta tuossa on taustalla ihan maantieteelliset syyt.
Quote from: elven archer on 11.10.2013, 21:53:55
Jos muslimi ei ole opiskellut vuosia islamilaista teologiaa, eikä osaa muinaista arabiaa, niin onko hän silti muslimi, joka lukee vaikkapa käännettyjä pyhiä kirjojaan ja ajattelee lukemaansa (eli tulkitsee)? Vai sanotko hänellekin, että hän ei voi sanoa islamista mitään? Että hän ei voi tulkita lukemaansa tai kuulemaansa ja soveltaa sitä esim. uskontonsa harjoittamisessa ajatellen, että näin islam kehottaa tekemään? Sitähän sinä sanot, jos kerran nuo ovat edellytykset sille, että uskonnon opetuksista voi vetää mitään johtopäätöksiä. Vai tuottaako uskominen itsessään jonkin erehtymättömän kyvyn tulkita tekstejä oikein?
Ihmiset saavat perusteet uskonnosta perheestä, koulussa (jos käy koulua), uskonnollisilta johtajilta (imaamit, papit jne). Ei kukaan opettele uskontoa ottamalla raamatun käteen ja käymällä läpi kannesta kanteen ja aniharva tulkitsee mitään pyhiä tekstejä.
Quote from: elven archer on 11.10.2013, 21:53:55
Ole hyvä ja selitä yllä oleva ristiriita. Onko näkemyksesi todella se, että jokaisen muslimin uskonto on ylhäältä päin uskonnollisilta auktoriteeteilta peräisin ja että uskovaisen omat ajatukset uskontonsa teksteistä eivät mahdu islamiin ollenkaan, jos kyseinen uskovainen ei ole vuosia tutkinut islamilaista teologiaa muinaisarabiaksi vai mitä sinä oikein sanot?
Kuten sanoin, uskonto opitaan osana omaa kulttuuria. Pienestä pitäen vietetään joulua, rukoillaan iltarukousta, kuullaan Jeesuksesta. Aikanaan koulussa/pyhäkoulussa tms oppii lisää. Aikuisena ehkä sitten kiinnostuu enemmän ja sitten lähdetään opiskelemaan lisää. Suurin osa kuitenkin vaan noudattaa niitä perinteitä ja ajatuksia mitä on aina tehty.
Quote from: Puhdas sielu on 11.10.2013, 22:01:56
Kyse on vain ja ainoastaan uskonnosta ja nimenomaan islamista, ei mistään muusta. Tapa on yleinen tietyissä maissa, tarkennan: muslimimaissa, ei muualla. Tapa ei ole yleinen missään kristittyjen keskuudessa. Oli satoja vuosia sitten, mutta silloinkin vain muslimien vaikutuksesta johtuen.
Tyttöjen ympärileikkausta harjoitetaan edelleen Suomessa ja myös sellaisille tytöille, jotka ovat syntyneet Suomessa. Olen vapaaehtoistyössäni kohdannut useita tyttöjä, joita on käytetty Somaliassa leikattavana.
Oletko koskaan, Katarina, ajatellut, mitä kärsimyksiä ja traumoja tämä tapahtuma on aiheuttanut näille nuorille tytöille ja naisille? Islam on vaurioittanut heitä lopullisesti tuhoten mahdollisuuden normaaliin naisen elämään. Monilla heistä on vakavia psyykkisiä häiriöitä varsinkin, kun he joutuvat sivusta seuraamaan tavallisten ei-silvottujen tyttöjen ja naisten elämää arkisine iloineen ja suruineen. Tilanteen traagisuutta lisää vielä se, että nämä tytöt joutuvat joka päivä ylistämään tätä heidät tuhonnutta uskontoa. Siinä olisi kenen tahansa psyyke kovalla koetuksella. Ei ihme, että tänään saimme uutisissa lukea joka neljännella somalilla olevan psyykkisiä ongelmia.
Katarina, kuinka sinä voit puolustaa tuollaista uskontoa? Millainen ihminen sinä olet, millaisia arvoja sinulla on elämässäsi? Anteeksi nämä henk koht kysymykset, mutta en todellakaan voi ymmärtää sinua. Itsestäni voin sanoa, että kunnioitan jokaista elämää, olipa henkilö suomalainen, ruotsalainen tai minkä maalainen tahansa. Jokainen elämä on yhtä arvokas eikä kehenkään ihmiseen saa kajota edes uskonnon nimissä. Sellaiselle ei ole puolustusta. Siksi ihmettelen ihmistä, joka kykenee puolustamaan näitä julmia tapoja. No, onhan maailmassa kommmunisteja ja muita äärisuuntauksia sekä heidän kannattajiaan ... Saksassa natsit saivat kannatusta ...
Kyse ei ole uskonnosta vaan tapa on yleinen myös joissain kristityissä maissa. En todellakaan puolusta silpomista, olen jo vuosia tukenut FGM:n vastaista työtä, lukenut kirjoja aiheesta jne. En vaan ymmärrä miksi kristityt tytöt kärsisivät vähemmän. Ja toisaalta jos haluaa oikeasti vähentää tuota silpomista pitää myös ymmärtää mitä siinä on taustalla.
Onko maahanmuutto rikkaus ja voimavara?
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 12:48:49
Kyse ei ole uskonnosta vaan tapa on yleinen myös joissain kristityissä maissa.
Siis mitä tämä yrittää todistaa?
QuoteOver 80% of Malaysian women claim religious obligation as the primary reason for practicing FGM, with hygiene (41%) and cultural practice (32%) as other major motivators for its prevalence.
Eikö tuossa nyt selvästi sanota, että FGM:lle on olemassa useita syitä - uskonto on yksi niistä. Kiistätkö että näin olisi?
Quote from: ile on 12.10.2013, 13:06:53
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 12:48:49
Kyse ei ole uskonnosta vaan tapa on yleinen myös joissain kristityissä maissa.
Siis mitä tämä yrittää todistaa?
QuoteOver 80% of Malaysian women claim religious obligation as the primary reason for practicing FGM, with hygiene (41%) and cultural practice (32%) as other major motivators for its prevalence.
Eikö tuossa nyt selvästi sanota, että FGM:lle on olemassa useita syitä - uskonto on yksi niistä. Kiistätkö että näin olisi?
Niin, vastaavasti kristityt ehkä kokevat että tuo on osana uskontoa. Ei ihmiset osaa erotella perinteitä, tapoja ja uskontoa toisistaan.
Oli muuten aika ällistyttävä kun luin että tuo tapa yritettiin jalkauttaa myös USA:han 1950-luvulla. Onneksi ei kuitenkaan lähtenyt yleistymään.
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:11:33
Niin, vastaavasti kristityt ehkä kokevat että tuo on osana uskontoa. Ei ihmiset osaa erotella perinteitä, tapoja ja uskontoa toisistaan.
Ehkä? Lähde? Miten tuo liittyy asiaan?
Eli väität, että ihmisillä on
harhakäsitys että se tapa olisi uskonnollinen, mutta oikeasti se ei ole uskonnollinen (miksi ei)?
Eli siis harhakäsityksestä on kyse, niinkö?
Entä, jos harhauskoisella on harhakäsitys?
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 12:48:49
Quote from: Puhdas sielu on 11.10.2013, 22:01:56
Kyse on vain ja ainoastaan uskonnosta ja nimenomaan islamista, ei mistään muusta. Tapa on yleinen tietyissä maissa, tarkennan: muslimimaissa, ei muualla. Tapa ei ole yleinen missään kristittyjen keskuudessa. Oli satoja vuosia sitten, mutta silloinkin vain muslimien vaikutuksesta johtuen.
Tyttöjen ympärileikkausta harjoitetaan edelleen Suomessa ja myös sellaisille tytöille, jotka ovat syntyneet Suomessa. Olen vapaaehtoistyössäni kohdannut useita tyttöjä, joita on käytetty Somaliassa leikattavana.
Oletko koskaan, Katarina, ajatellut, mitä kärsimyksiä ja traumoja tämä tapahtuma on aiheuttanut näille nuorille tytöille ja naisille? Islam on vaurioittanut heitä lopullisesti tuhoten mahdollisuuden normaaliin naisen elämään. Monilla heistä on vakavia psyykkisiä häiriöitä varsinkin, kun he joutuvat sivusta seuraamaan tavallisten ei-silvottujen tyttöjen ja naisten elämää arkisine iloineen ja suruineen. Tilanteen traagisuutta lisää vielä se, että nämä tytöt joutuvat joka päivä ylistämään tätä heidät tuhonnutta uskontoa. Siinä olisi kenen tahansa psyyke kovalla koetuksella. Ei ihme, että tänään saimme uutisissa lukea joka neljännella somalilla olevan psyykkisiä ongelmia.
Katarina, kuinka sinä voit puolustaa tuollaista uskontoa? Millainen ihminen sinä olet, millaisia arvoja sinulla on elämässäsi? Anteeksi nämä henk koht kysymykset, mutta en todellakaan voi ymmärtää sinua. Itsestäni voin sanoa, että kunnioitan jokaista elämää, olipa henkilö suomalainen, ruotsalainen tai minkä maalainen tahansa. Jokainen elämä on yhtä arvokas eikä kehenkään ihmiseen saa kajota edes uskonnon nimissä. Sellaiselle ei ole puolustusta. Siksi ihmettelen ihmistä, joka kykenee puolustamaan näitä julmia tapoja. No, onhan maailmassa kommmunisteja ja muita äärisuuntauksia sekä heidän kannattajiaan ... Saksassa natsit saivat kannatusta ...
Kyse ei ole uskonnosta vaan tapa on yleinen myös joissain kristityissä maissa. En todellakaan puolusta silpomista, olen jo vuosia tukenut FGM:n vastaista työtä, lukenut kirjoja aiheesta jne. En vaan ymmärrä miksi kristityt tytöt kärsisivät vähemmän. Ja toisaalta jos haluaa oikeasti vähentää tuota silpomista pitää myös ymmärtää mitä siinä on taustalla.
Mitä tarkoitat "kristityillä mailla"? Ovatko ympärileikkaajat kristittyjä, siis suorittaneet rituaalin kristittyinä, vai onko leikkaukset tehty muslimina ennen kääntymistä kristityksi? Tästä olisi hyvä saada faktaa, koska ympärileikkaukset eivät kuulu kristinuskoon eikä kristilliseen kulttuuriin.
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 12:46:48
Ihmiset saavat perusteet uskonnosta perheestä, koulussa (jos käy koulua), uskonnollisilta johtajilta (imaamit, papit jne). Ei kukaan opettele uskontoa ottamalla raamatun käteen ja käymällä läpi kannesta kanteen ja aniharva tulkitsee mitään pyhiä tekstejä.
Muista tuo sitten jatkossa. Et voi enää piiloutua uskonnon henkilökohtaisuuden taakse, koska tulit juuri sanoneeksi, että on jokin tietty oikean islamin perusta. Sitä ei määrittele mielestäsi ihminen itse omilla ajatuksillaan ja tulkinnoillaan, vaan uskonnolliset auktoriteetit. Näin ollen voimme jatkossa puhua niistä perusteista ilman, että alat vängätä vastaan, että sitä on niin monen sorttista uskomista islamiin, että ei voi yleistää. Kakkua on hankala sekä syödä että säästää.
Toisaalta, jos kerran opetus uskonnosta mielestäsi takaa kyvyn tulkita uskontoa oikein ja että sitä oikein siihen vaaditaan, niin miksi uskonnoista on sitten erilaisia suuntauksia. Eikö se opetus tuonutkaan pätevyyttä tulkita oikein, kun tulkinnat menevät ihan ristiin monissa asioissa? Ja jos nämä toistensa kanssa erimieliset tulkinnat hyväksytään yhtä lailla oikeiksi ja osaksi uskontoa, niin miksei sitten jonkun ei-uskovaisen tulkintakin voi olla yhtä lailla oikea, koska selvästikään tuon ajattelun mukaan ei ole yhtä oikeaa tulkintaa? 8)
Mitä tulee uskonnon opetteluun, niin moni on tarttunut esim. aikuisiällä ensimmäistä kertaa elämässään Raamattuun ja etsinyt sieltä jumalansa. Eikä sitä tarvitse kannesta kanteen käydä läpi voidakseen muodostaa oman mielipiteensä uskonnosta ja sen sanomasta.
Quote
Kuten sanoin, uskonto opitaan osana omaa kulttuuria.
Ai? Aiemmin olit sitä mieltä, että:
Quote
Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.
Jos uskonnollisen kulttuurin yhtäläisyydet jäävät vain "juhlapyhien kaltaisiin ulkoisiin asioihin" ja uskonto opitaan osana kulttuuria, niin silloinhan uskonnostakin pitäisi tulla "täysin erilainen".
Quote from: Machine Head on 12.10.2013, 13:28:24
Mitä tarkoitat "kristityillä mailla"? Ovatko ympärileikkaajat kristittyjä, siis suorittaneet rituaalin kristittyinä, vai onko leikkaukset tehty muslimina ennen kääntymistä kristityksi? Tästä olisi hyvä saada faktaa, koska ympärileikkaukset eivät kuulu kristinuskoon eikä kristilliseen kulttuuriin.
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin. Tapa on vanhempi kuin kristinusko ja islam ja harjoitettu Egyptissä ja lähimaissa tuhansia vuosia. Sen jälkeen kristinusko levisi alueelle ja 700 vuotta myöhemmin islam. Sen takia tuo esiintyy sekä kristittyjen ja muslimien keskuudessa niillä alueella missä tuota harjoitetaan. Sekä kristinusko että islam korostaa neitsyyttä ja sen takia tuo mielletään että kyse on uskonnollisesta rituaalista.
Etiopiassa kristinusko saapui jo hyvin varhain ja enemmistö on edelleen kristittyjä. Noin 75% tytöistä silvotaan edelleen Etiopiassa.
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:41:22
Quote from: Machine Head on 12.10.2013, 13:28:24
Mitä tarkoitat "kristityillä mailla"? Ovatko ympärileikkaajat kristittyjä, siis suorittaneet rituaalin kristittyinä, vai onko leikkaukset tehty muslimina ennen kääntymistä kristityksi? Tästä olisi hyvä saada faktaa, koska ympärileikkaukset eivät kuulu kristinuskoon eikä kristilliseen kulttuuriin.
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin. Tapa on vanhempi kuin kristinusko ja islam ja harjoitettu Egyptissä ja lähimaissa tuhansia vuosia. Sen jälkeen kristinusko levisi alueelle ja 700 vuotta myöhemmin islam. Sen takia tuo esiintyy sekä kristittyjen ja muslimien keskuudessa niillä alueella missä tuota harjoitetaan. Sekä kristinusko että islam korostaa neitsyyttä ja sen takia tuo mielletään että kyse on uskonnollisesta rituaalista.
Etiopiassa kristinusko saapui jo hyvin varhain ja enemmistö on edelleen kristittyjä. Noin 75% tytöistä silvotaan edelleen Etiopiassa.
Jankkausta detected.
Over 80% of Malaysian women claim religious obligation as the primary reason for practicing FGM, with hygiene (41%) and cultural practice (32%) as other major motivators for its prevalence.[20][7] The 86th conference of Malaysia's Fatwa Committee National Council of Islamic Religious Affairs held in April 2009 announced that female circumcision is part of Islamic teachings and it should be observed by Muslims, with the majority of the jurists in the Committee concluding that female circumcision is obligatory (wajib).
Quote from: ile on 12.10.2013, 13:17:37Eli siis harhakäsityksestä on kyse, niinkö?
Saisiko tähän vastauksen Katarina.R:ltä?
Quote from: ile on 12.10.2013, 13:51:00
Quote from: ile on 12.10.2013, 13:17:37Eli siis harhakäsityksestä on kyse, niinkö?
Saisiko tähän vastauksen?
Kyllä on, ei kristinuskossa tai islamissa ole mitään velvoitteita koskien tyttöjen silpomista. Mutta kummassakin uskonnossa on kyllä tuo "puhtaus"/"neitsytihannointi" ja siitä varmaan lähtöisin tuo että mielletään uskonnolliseksi vaatimukseksi. FGM on täysin tuntematon tapa monissa islamilaisissa maissa.
Syy miksi on ollut niin vaikeaa saada ihmiset luopumaan tuosta että kyse on sukupolvesta toiseen periytynyt tapa, pelkona on että tyttö ei pääse naimisiin jos häntä ei leikata. Monilla alueilla on myös uskomuksia koskien naisen ulkosynnyttymiä, että ovat vaaraksi syntyvälle lapselle jne. Tapa on myös ollut suuri tabu, siitä ei puhuta ulkopuolisten kanssa vaan pidetään perhepiirissä. Tilanne on kuitenkin muuttumassa, esimerkiksi Waris Dirie on tehnyt paljon sen eteen että ilmiö tunnetaan. Monet järjestöt taas tekevät ruohonjuurityötä ja valistavat kyläyhteisöjä. Tilastojen valossa näyttää siltä että esiintyvyys on pienenemään päin.
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 14:01:19
Kyllä on, ei kristinuskossa tai islamissa ole mitään velvoitteita koskien tyttöjen silpomista.
Tästä on erilaisia tulkintoja (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation#FGM_and_Islam):
QuoteThere is no consensus whether the Hadiths support or forbid FGM. Different schools of Islamic jurisprudence have expressed different views on FGM.
Eli jos väität, että ei kuulu islamiin, niin se on vain sinun tulkintasi. Voisitko lopettaa tuon väitteen toistamisen totena, ja mainita sen yhteydessä, että
sinun tulkintasi mukaan se ei kuulu islamiin?
Jos nimittäin esität jatkuvasti tällaisia asioita toteta, se vaikuuttaa trollaamiselta. Siihen saattaisi olla modeillakin jotain sanomista, toivoisin?
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:41:22
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin.
Minusta tuo väite on siinä mielessä hyvä, että se mahdollistaa perinteestä luopumisen. Erityisen hyvä väite on nille, jotka ajattelevat olevansa oman ideologiansa perusteella kadotukseen tuomittuja, jos eivät toteuta heille annettua opetusta. Ihmiset tarvitset vaihtoehdon ja tuo on hyvä vaihtoehtoinen opetus.
Tosin tuonkin jälkeen jumalan merkkien viiltelyn poikalapsien sukupuolielimiin harhaopiksi julistaminen vaatii yhtä innokkaan sanansaattajan. Voisiko Katarinasta tulla Suomen ensimmäinen itse itsensä imaamiksi nostanut nainen?
Quote from: mietinen on 12.10.2013, 14:25:10
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:41:22
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin.
Minusta tuo väite on siinä mielessä hyvä, että se mahdollistaa perinteestä luopumisen. Erityisen hyvä väite on nille, jotka ajattelevat olevansa oman ideologiansa perusteella kadotukseen tuomittuja, jos eivät toteuta heille annettua opetusta. Ihmiset tarvitset vaihtoehdon ja tuo on hyvä vaihtoehtoinen opetus.
Tosin tuonkinkin jälkeen jumalan merkkien viiltelyn poikalapsien sukupuolielimiin harhaoppiksi julistaminen vaatii yhtä innokkaan sanansaattajan. Voisiko Kararinasta tulla Suomen ensimmäinen itse itsensä imaamiksi nostanut nainen?
Nainen imaamina :)?
Paremminkin kaavutettuna, silvottuna ja pahoinpideltynä kotona hellan vieressä (naisen paikka siis). Islamin oppien mukaan.
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:41:22
Quote from: Machine Head on 12.10.2013, 13:28:24
Mitä tarkoitat "kristityillä mailla"? Ovatko ympärileikkaajat kristittyjä, siis suorittaneet rituaalin kristittyinä, vai onko leikkaukset tehty muslimina ennen kääntymistä kristityksi? Tästä olisi hyvä saada faktaa, koska ympärileikkaukset eivät kuulu kristinuskoon eikä kristilliseen kulttuuriin.
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin. Tapa on vanhempi kuin kristinusko ja islam ja harjoitettu Egyptissä ja lähimaissa tuhansia vuosia. Sen jälkeen kristinusko levisi alueelle ja 700 vuotta myöhemmin islam. Sen takia tuo esiintyy sekä kristittyjen ja muslimien keskuudessa niillä alueella missä tuota harjoitetaan. Sekä kristinusko että islam korostaa neitsyyttä ja sen takia tuo mielletään että kyse on uskonnollisesta rituaalista.
Etiopiassa kristinusko saapui jo hyvin varhain ja enemmistö on edelleen kristittyjä. Noin 75% tytöistä silvotaan edelleen Etiopiassa.
Kristinusko ei korosta neitsyyttä vaan
Jeesusta Kristusta Jumalan Poikana, ymmärrätkö?
Ok, tiedän, että et voi sitä ymmärtää, koska Jumalan Henki ei ole sitä(kään) sinulle avannut. Tarkastelet kristinuskoa ulkoa päin luullen olevasi kristinuskon asiantuntija, ymmärtämättä mitään kristinuskon ydinsanomasta.
Vielä kerran; Ympärileikkaus ei ole kristillinen rituaali. Se ei kuulu kristilliseen kulttuuriin, ei ole koskaan kuulunut eikä tule koskaan kuulumaan. Yksikään Jeesukseen uskova ei suorita ympärileikkauksia missään, eikä koskaan! Usko tai ole uskomatta.
Kauheeta propagandaa sharia laista vai mitä KR ? Muslimeilla ja islamilla jotain tekemistä sharian kanssa?
In the predominantly Muslim areas in the north of Nigeria, Sharia law has been practised in civilian suits for a number of years.During the period 2000-2002, the use of Sharia was expanded to cover the criminal legislation in 12 northern states.
The expanded use of Sharia was initially warmly welcomed in the Muslim population (Human Rights Watch, 2004).
First of all, many expected that Sharia law, with its focus on welfare and public responsibility for the individual, would be a positive contribution in the war against poverty. Secondly, frustration with the inability of the judicial system to handle the increasing level of crime had increased considerably.
Sharia was expected to be an easier, swifter and less corrupt alternative. Thirdly, Sharia law was undoubtedly popular among many Muslims as a confirmation of their religious identity at a time of increasing tension between Christians and Muslims in Nigeria.
In all 12 states, Sharia law applies only to Muslims. Non-Muslims may choose to have their case tried in the Sharia courts or in the parallel, secular court system. Since the police work only for the federal legal system, the Sharia courts are not able to use force to bring back persons who have left the states where Sharia law is used (Norwegian Directorate of Immigration, 2004). Sharia is enforced in the local communities in the north by so-called hisba groups. These are vigilante groups operating in part independently from the police and legal system (Last, 2003).
From 2000 to September 2004, at least ten persons were condemned to death under Sharia law. The majority of these have either been reversed or are awaiting the processing of their appeal, but at least one person has been executed. In addition to the death sentences, the Sharia courts have condemned several dozens of persons to amputations, normally of the right hand, and a large number have been condemned to flogging. The expansion of Sharia law to criminal law has raised concerns not only because of the nature of the punishments and the crimes, but also because fundamental rule of law principles are absent in many of the court cases.
Kun lukee Katariina R:n mielipiteitä, että mikään ei liity islamiin, varsinkaan sen ilmenemismuodot ja ihmisiin kohdistuva lainkäyttö eli sharia, niin jotenkin toivoisi hänen syntyneen kyseistä uskontoa harjoittavaan perheeseen, missä hänet olisi teini-ikäisenä silvottu ja pidetty keittiössä nyrkin ja hellan välissä.
Ei tarvitsisi kuunnella moista paskanjauhantaa. Mutta ehkä hän vastoin kaikkia todennäköisyyksiä uudelleensyntyy musliminaiseksi vaikkapa Afganistaniin. Sen hän olisi ansainnut elämästä ja tosiasioista vieraantuneena apologistina.
Tulee mieleen eräs nuori taiteilijapariskunta, joka lähti Etelä-Amerikan luonnovaraisen intiaaniheimon elämään tutustumaan, olemaan intiaanimpia kuin intiaanit. Tilanne kärjistyi siihen, että heille hyvin selkeästi kerrottiin etteivät he ole tervetulleita ja paree suksia sinne, missä pippuri kasvaa. Seikkaa tehostettiin heiluttamalla machetea nenän alla.
Minusta Katarina R. voisi tehdä vastaavan ekskursion tiukkaa islaminuskoa ja shariaa harjoittavaan maahan ja mennä neuvomaan imaameja heidän uskontulkinnoissaan. Oma veikkaukseni olisi se, että hän ei hengissä palaisi reissultaan, mikä sekään ei veisi yöuniani.
Mokoma tekopyhä hurskastelija! >:(
Quote from: Machine Head on 12.10.2013, 21:43:45
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:41:22
Quote from: Machine Head on 12.10.2013, 13:28:24
Mitä tarkoitat "kristityillä mailla"? Ovatko ympärileikkaajat kristittyjä, siis suorittaneet rituaalin kristittyinä, vai onko leikkaukset tehty muslimina ennen kääntymistä kristityksi? Tästä olisi hyvä saada faktaa, koska ympärileikkaukset eivät kuulu kristinuskoon eikä kristilliseen kulttuuriin.
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin. Tapa on vanhempi kuin kristinusko ja islam ja harjoitettu Egyptissä ja lähimaissa tuhansia vuosia. Sen jälkeen kristinusko levisi alueelle ja 700 vuotta myöhemmin islam. Sen takia tuo esiintyy sekä kristittyjen ja muslimien keskuudessa niillä alueella missä tuota harjoitetaan. Sekä kristinusko että islam korostaa neitsyyttä ja sen takia tuo mielletään että kyse on uskonnollisesta rituaalista.
Etiopiassa kristinusko saapui jo hyvin varhain ja enemmistö on edelleen kristittyjä. Noin 75% tytöistä silvotaan edelleen Etiopiassa.
Kristinusko ei korosta neitsyyttä vaanJeesusta Kristusta Jumalan Poikana, ymmärrätkö?
Ok, tiedän, että et voi sitä ymmärtää, koska Jumalan Henki ei ole sitä(kään) sinulle avannut. Tarkastelet kristinuskoa ulkoa päin luullen olevasi kristinuskon asiantuntija, ymmärtämättä mitään kristinuskon ydinsanomasta.
Ensimmäisenä kyllä tulisi minulle mieleen että
peruskoulu ei ole avannut asioita Katarinalle...
Quote from: Miniluv on 13.10.2013, 10:03:47
Quote from: Machine Head on 12.10.2013, 21:43:45
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:41:22
Quote from: Machine Head on 12.10.2013, 13:28:24
Mitä tarkoitat "kristityillä mailla"? Ovatko ympärileikkaajat kristittyjä, siis suorittaneet rituaalin kristittyinä, vai onko leikkaukset tehty muslimina ennen kääntymistä kristityksi? Tästä olisi hyvä saada faktaa, koska ympärileikkaukset eivät kuulu kristinuskoon eikä kristilliseen kulttuuriin.
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin. Tapa on vanhempi kuin kristinusko ja islam ja harjoitettu Egyptissä ja lähimaissa tuhansia vuosia. Sen jälkeen kristinusko levisi alueelle ja 700 vuotta myöhemmin islam. Sen takia tuo esiintyy sekä kristittyjen ja muslimien keskuudessa niillä alueella missä tuota harjoitetaan. Sekä kristinusko että islam korostaa neitsyyttä ja sen takia tuo mielletään että kyse on uskonnollisesta rituaalista.
Etiopiassa kristinusko saapui jo hyvin varhain ja enemmistö on edelleen kristittyjä. Noin 75% tytöistä silvotaan edelleen Etiopiassa.
Kristinusko ei korosta neitsyyttä vaanJeesusta Kristusta Jumalan Poikana, ymmärrätkö?
Ok, tiedän, että et voi sitä ymmärtää, koska Jumalan Henki ei ole sitä(kään) sinulle avannut. Tarkastelet kristinuskoa ulkoa päin luullen olevasi kristinuskon asiantuntija, ymmärtämättä mitään kristinuskon ydinsanomasta.
Ensimmäisenä kyllä tulisi minulle mieleen että peruskoulu ei ole avannut asioita Katarinalle...
Olet osittain oikeassa. Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, ettei kristinuskon ydinsanomaa voi täysin ymmärtää ellei Jumalan Henki sitä ihmiselle avaa. Minulla ja
jokaisella uudestisyntyneellä kristityllä on tästä omakohtainen kokemus. Tiedän mitä on saada syntinsä anteeksi. Koskaan en olisi ymmärtänyt omaa syntisyyttäni, mutta en myöskään sitä mitä on Jumalan hyvyys ja armo, ellei Jumalan Henki olisi sitä minulle avannut. Jumala kutsuu rakkaudessaan meitä jokaista yhteyteensä. Jokaisen meistä on tehtävä henkilökohtainen valinta tahtooko seurata Jeesusta vai hylkääkö Hänen kutsunsa. Valinta on sinun, valinta on minun ja tämän valinnan eteen joutuu jokainen meistä joskus.
Modet voivat poistaa tämän, jos meni liiaksi off-topicin. Tässä ketjussa en aiheeseen enää palaa.
Quote from: Katarina.R on 11.10.2013, 21:50:55
Kyse ei ole uskonnosta vaan etnisyydestä/mistä alueesta on kotoisin. Lähes kaikki etiopialaistytöt on silvottuja vaikkakin moni heistä on kristittyjä. Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä on kristittyjä.
Että kehtaat jauhaa paskaa ja mielikuvituslukujasi. Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä eivät ole kristittyjä kuin mielikuvituksessasi. Epätoivosi on käsinkosketeltavaa ja mielikuvitus ainoa keino saada kuollut aate henkiin.
Suomessa synnyttäneitä Etiopialaisnaisia ei käsittääkseni ole silvottu, ei myöskään Ruotsissa. Etiopian silvottujen kristittyjen naisten otanta on muiden maiden lailla niin pieni, että tulokset vääristyy.
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:41:22
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin. Tapa on vanhempi kuin kristinusko ja islam ja harjoitettu Egyptissä ja lähimaissa tuhansia vuosia. Sen jälkeen kristinusko levisi alueelle ja 700 vuotta myöhemmin islam. Sen takia tuo esiintyy sekä kristittyjen ja muslimien keskuudessa niillä alueella missä tuota harjoitetaan. Sekä kristinusko että islam korostaa neitsyyttä ja sen takia tuo mielletään että kyse on uskonnollisesta rituaalista.
Etiopiassa kristinusko saapui jo hyvin varhain ja enemmistö on edelleen kristittyjä. Noin 75% tytöistä silvotaan edelleen Etiopiassa.
Syöminenkin on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa syömiseen. Avioliittokin on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa avioliittoon. Ulostaminen on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa ulostamiseen.
Silpominen on levinnyt muslimialueille ympäri maailmaa, ja silvotut kristityt löytyvät joko muslimialueiden vierestä tai ovat sorrettu vähemmistö muslimialueiden sisällä. Egyptissä koptikristityt naiset kulkevat huivitettuna, ei omasta halustaan vaan rauhanuskonveljien painostamana.
Islam antaa silpomisesta ohjeet, vaikka olet koko uskonnon, uskonoppineet ja profeetan kumonnut.
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 14:01:19
Kyllä on, ei kristinuskossa tai islamissa ole mitään velvoitteita koskien tyttöjen silpomista. Mutta kummassakin uskonnossa on kyllä tuo "puhtaus"/"neitsytihannointi" ja siitä varmaan lähtöisin tuo että mielletään uskonnolliseksi vaatimukseksi. FGM on täysin tuntematon tapa monissa islamilaisissa maissa.
Egyptissäkin tuo oli täysin tuntematon tapa kunnes eräs toimittaja vahingossa paljasti FGM/C:tä suoritettavan ihan valtion sairaaloissakin. Kerrotko missä muslimimaissa tuo on tuntematon tapa? Ilmiötä on löydetty käytännössä jokaisesta muslimimaasta, vaikka asia on tabu eikä ilmiötä tutkita. FGM/C on Sunnimuslimien koulukunnan vahvistama juttu, vaikka mielikuvituksesi käskee inttämään.
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 14:01:19
Syy miksi on ollut niin vaikeaa saada ihmiset luopumaan tuosta että kyse on sukupolvesta toiseen periytynyt tapa, pelkona on että tyttö ei pääse naimisiin jos häntä ei leikata. Monilla alueilla on myös uskomuksia koskien naisen ulkosynnyttymiä, että ovat vaaraksi syntyvälle lapselle jne. Tapa on myös ollut suuri tabu, siitä ei puhuta ulkopuolisten kanssa vaan pidetään perhepiirissä. Tilanne on kuitenkin muuttumassa, esimerkiksi Waris Dirie on tehnyt paljon sen eteen että ilmiö tunnetaan. Monet järjestöt taas tekevät ruohonjuurityötä ja valistavat kyläyhteisöjä. Tilastojen valossa näyttää siltä että esiintyvyys on pienenemään päin.
Katarina.R mielikuvitus vs. tutkimus Somaliassa
" it is part of the religion...sunnah is a must" and that "one who is not circumcised is
not a Muslim, and even her parents are seen as not being in the religion, that is how
we see as Somalis" (Married men, Wajir 2005)
"There is a barrier between us and the government and that is our religion....we are
governed by our religion and we don‟t care about other laws. We will follow our
religion...we will not stop sunnah but anything more than what is mentioned in the
Quran we can stop. We are ready to discuss with sheikhs but we will not stop because
the radio or the government has said" (Married men, Wajir, 2005).
"...there is nobody who does not get torn, but it is not because of circumcision, it is
God‟s will and it can happen to any one" (Circumcisers, Wajir, 2005).
"Islamically, it is a right to circumcise girls" (Married men, Wajir, 2005)
"...But the religion says it (circumcision) is a must so it is human rights"
(Women‟s Group Leader, Wajir, 2005)
"We agree (that FGM/C is a human rights issue) because we want circumcision to
continue" (Circumcisers, Wajir, 2005).
Quote from: Machine Head on 12.10.2013, 21:43:45
Kristinusko ei korosta neitsyyttä vaanJeesusta Kristusta Jumalan Poikana, ymmärrätkö?
Ok, tiedän, että et voi sitä ymmärtää, koska Jumalan Henki ei ole sitä(kään) sinulle avannut. Tarkastelet kristinuskoa ulkoa päin luullen olevasi kristinuskon asiantuntija, ymmärtämättä mitään kristinuskon ydinsanomasta.
Vielä kerran; Ympärileikkaus ei ole kristillinen rituaali. Se ei kuulu kristilliseen kulttuuriin, ei ole koskaan kuulunut eikä tule koskaan kuulumaan. Yksikään Jeesukseen uskova ei suorita ympärileikkauksia missään, eikä koskaan! Usko tai ole uskomatta.
:facepalm:
Siis kautta aikojen lähi-idän/välimeren/etelä-aasian kulttuurit ovat ihannoinneet neitsyitä. Tämä näkyy sekä kristinuskossa, islamissa ja juutalaisuudessa. Tuo naisten silpominen syntyi aikana ennen kristinuskoa/islamia ja oli tapa taata että nainen on neitsyt.
Toki monet kristityt silpovat tyttöjä ja jopa papin vaatimuksesta. Nyt tosiaan mm Etiopian kirkko (http://www.norway.org.et/News_and_events/DevelopmentCooperation/Development-Cooperation/Ethiopian-Orthodox-Tewahedo-Church-takes-a-stand--against-GBV-and-FGM/#.Ulrox1CoRDU)tehneet kannanoton missä tuovat esiin että tapa on vahingoillinen. Mutta näihin päiviin asti kirkko ei ole vastustanut tuota tapaa.
OIC joka on siis muslimimaiden johtava elin on myös antanut lausunnon (http://www.trust.org/item/20121204114600-k6dat/)missä vastustetaan FGM:ää.
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Että kehtaat jauhaa paskaa ja mielikuvituslukujasi. Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä eivät ole kristittyjä kuin mielikuvituksessasi. Epätoivosi on käsinkosketeltavaa ja mielikuvitus ainoa keino saada kuollut aate henkiin.
Suomessa synnyttäneitä Etiopialaisnaisia ei käsittääkseni ole silvottu, ei myöskään Ruotsissa. Etiopian silvottujen kristittyjen naisten otanta on muiden maiden lailla niin pieni, että tulokset vääristyy.
Ja taas jatkat tuota puppua. Jos tilastot ei miellytä niin sitten väität että ovat vääriä/otanta liian pieni. Miksi ihmeessä juuri kristityt eivät harjoittaisi FGM:ää Etiopiassa?
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Syöminenkin on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa syömiseen. Avioliittokin on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa avioliittoon. Ulostaminen on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa ulostamiseen.
Ja tosiaan kristityt myös syövät, menevät naimisiin, ulostavat ja silpovat tyttöjä.
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Silpominen on levinnyt muslimialueille ympäri maailmaa, ja silvotut kristityt löytyvät joko muslimialueiden vierestä tai ovat sorrettu vähemmistö muslimialueiden sisällä. Egyptissä koptikristityt naiset kulkevat huivitettuna, ei omasta halustaan vaan rauhanuskonveljien painostamana.
Ota nyt kartta käteen ja katso mistä tuo silpominen aikoinaan levisi (Egyptistä ja naapurialeuilta) ja sitten katsot mihin kristinusko ja islam on levinnyt. Osittain siis päällekkäin, silpomista harjoitetaan niillä alueilla missä se on osana kulttuuria riippumatta uskonnosta.
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Islam antaa silpomisesta ohjeet, vaikka olet koko uskonnon, uskonoppineet ja profeetan kumonnut.
Koraanissa ei ole mitään mainintaa, haditheista jotain mainintaa sen takia että siihen aikaan tuo tapa oli levinnyt joltain osin jo Arabian niemimaalle. Silloin kun raamattu kirjoitettiin niin niillä alueilla ei ollut yleistä tuo silpominen.
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Egyptissäkin tuo oli täysin tuntematon tapa kunnes eräs toimittaja vahingossa paljasti FGM/C:tä suoritettavan ihan valtion sairaaloissakin. Kerrotko missä muslimimaissa tuo on tuntematon tapa? Ilmiötä on löydetty käytännössä jokaisesta muslimimaasta, vaikka asia on tabu eikä ilmiötä tutkita. FGM/C on Sunnimuslimien koulukunnan vahvistama juttu, vaikka mielikuvituksesi käskee inttämään.
FGM ei ole tietenkään sunnimuslimien juttu vaan vanha tapa joka on levinnyt tietyille alueille. Toki oli hyvin tunnettu asia että FGM harjoitetaan Egyptissä. Silpominen tapahtuu perhepiirissä ja siitä ei puhuta. On paljon muslimimaita missä tuota ei esiinny paitsi joidenkin maahanmuuttajien/etnisten ryhmien piirissä. Esimerkiksi Turkki, Irak (paitsi kurdien kohdalla), Pakistan (paitsi sen pienen bora-ryhmän osalta), Intia, Afghanistan, Uzbekistan (ja kaikki noi muut -stan-maat), Tunisia, Algeria jne.
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Katarina.R mielikuvitus vs. tutkimus Somaliassa
Ja hämmästys ollut suuri kun somalialaiset muuttaneet muualle ja huomanneet ettei tuo silpominen olekaan uskonnollinen vaatimus.
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Ja tosiaan kristityt myös syövät, menevät naimisiin, ulostavat ja silpovat tyttöjä.
Siguainesta.
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Ja hämmästys ollut suuri kun somalialaiset muuttaneet muualle ja huomanneet ettei tuo silpominen olekaan uskonnollinen vaatimus.
Sanot siis, että he pitivät sitä uskonnollisena vaatimuksena. Silloinhan se kuului heidän versioonsa uskonnosta, oli heidän uskontoonsa kuuluvaa. 8)
Quote from: Miniluv on 13.10.2013, 22:18:01
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Ja tosiaan kristityt myös syövät, menevät naimisiin, ulostavat ja silpovat tyttöjä.
Siguainesta.
Ei ole.
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 21:41:06
OIC joka on siis muslimimaiden johtava elin on myös antanut lausunnon (http://www.trust.org/item/20121204114600-k6dat/)missä vastustetaan FGM:ää.
FGM on vääräuskoisten termi, jolla ei ole merkitystä. Sanakikkailusta kerrotaan jo lähteessäsi:
Quote
Indonesian Health Minister Nafsiah Mboi has said that female circumcision, as the practice is called in the country, was largely symbolic and did not constitute genital mutilation.
Harmi kun knruuska on kadonnut, mutta on onneksi Katariina tilalla. Kiva juttu.
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Että kehtaat jauhaa paskaa ja mielikuvituslukujasi. Kolmasosa maailman silvotuista tytöistä eivät ole kristittyjä kuin mielikuvituksessasi. Epätoivosi on käsinkosketeltavaa ja mielikuvitus ainoa keino saada kuollut aate henkiin.
Suomessa synnyttäneitä Etiopialaisnaisia ei käsittääkseni ole silvottu, ei myöskään Ruotsissa. Etiopian silvottujen kristittyjen naisten otanta on muiden maiden lailla niin pieni, että tulokset vääristyy.
Ja taas jatkat tuota puppua. Jos tilastot ei miellytä niin sitten väität että ovat vääriä/otanta liian pieni. Miksi ihmeessä juuri kristityt eivät harjoittaisi FGM:ää Etiopiassa?
Kerro nyt jokin kerta mikä on puppua vai jääkö tämä vain puun takaa huuteluksi kuten ennenkin. Tilastosi on jo kumottu ja siitä uupuu n. miljardi muslimia ja laskelmasi heittää toistasataa miljoonaa ihmistä unicefin luvuista. Hourailusi ei kestä muuta kuin mielikuvituksessasi.
Hyvin harvalla Etiopiasta poismuuttaneella kristityllä on todettu FGM. Jotkut yksittäiset pienet kristityt yhteisöt harjoittavat jos harjoittavat. Jos ongelma olisi otannan mukainen, niin pohjoismaissa todettaisiin joskus sellainen tapaus. Otannat voivat olla 20 kristittyä ja 9000 muslimia. Suomi voisi olla yksi maailman ongelmaisimpia FGM maita samassa suhteessa laskettuna.
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Syöminenkin on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa syömiseen. Avioliittokin on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa avioliittoon. Ulostaminen on islamia vanhempi tapa, silti islam antaa omat ohjeensa ulostamiseen.
Ja tosiaan kristityt myös syövät, menevät naimisiin, ulostavat ja silpovat tyttöjä.
Muslimit eivät voi vaatia taukoja rukouksen ajaksi kun rukoilu on islamia vanhempi tapa eikä siten voi liittyä mitenkään islamiin jne.
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Silpominen on levinnyt muslimialueille ympäri maailmaa, ja silvotut kristityt löytyvät joko muslimialueiden vierestä tai ovat sorrettu vähemmistö muslimialueiden sisällä. Egyptissä koptikristityt naiset kulkevat huivitettuna, ei omasta halustaan vaan rauhanuskonveljien painostamana.
Ota nyt kartta käteen ja katso mistä tuo silpominen aikoinaan levisi (Egyptistä ja naapurialeuilta) ja sitten katsot mihin kristinusko ja islam on levinnyt. Osittain siis päällekkäin, silpomista harjoitetaan niillä alueilla missä se on osana kulttuuria riippumatta uskonnosta.
Ja silpominen levisi jotenkin muslimimaihin afrikan ulkopuolelle ja aasiaan asti. Nyt tapa leviää eurooppaan ja pohjois-amerikkaan ja australiaan. Kulkeeko se kristittyjen vai muslimien keskuudessa afrikan ulkopuolelle?
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Islam antaa silpomisesta ohjeet, vaikka olet koko uskonnon, uskonoppineet ja profeetan kumonnut.
Koraanissa ei ole mitään mainintaa, haditheista jotain mainintaa sen takia että siihen aikaan tuo tapa oli levinnyt joltain osin jo Arabian niemimaalle. Silloin kun raamattu kirjoitettiin niin niillä alueilla ei ollut yleistä tuo silpominen.
Koraani ei kiellä, ja se mikä ei ole kiellettyä on siis sallittua. Hadithit ovat vaikuttaneet muslimien elämään. Raamatulla ei ole mitään tekemistä muuta kuin hokemisen ilosta sinulle. Islamin kumoaminen on sinulle lastenleikkiä kuten kumoat vaikka lainsäädännöt, ennakkotapaukset tai keksit lakipykäliä mielikuvituksesi turvin.
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Egyptissäkin tuo oli täysin tuntematon tapa kunnes eräs toimittaja vahingossa paljasti FGM/C:tä suoritettavan ihan valtion sairaaloissakin. Kerrotko missä muslimimaissa tuo on tuntematon tapa? Ilmiötä on löydetty käytännössä jokaisesta muslimimaasta, vaikka asia on tabu eikä ilmiötä tutkita. FGM/C on Sunnimuslimien koulukunnan vahvistama juttu, vaikka mielikuvituksesi käskee inttämään.
FGM ei ole tietenkään sunnimuslimien juttu vaan vanha tapa joka on levinnyt tietyille alueille. Toki oli hyvin tunnettu asia että FGM harjoitetaan Egyptissä. Silpominen tapahtuu perhepiirissä ja siitä ei puhuta. On paljon muslimimaita missä tuota ei esiinny paitsi joidenkin maahanmuuttajien/etnisten ryhmien piirissä. Esimerkiksi Turkki, Irak (paitsi kurdien kohdalla), Pakistan (paitsi sen pienen bora-ryhmän osalta), Intia, Afghanistan, Uzbekistan (ja kaikki noi muut -stan-maat), Tunisia, Algeria jne.
Luettelit siis maita, jossa FGM:ää ei ole tutkittu. Tutkimatta jättäminen ei tarkoita, että tapa olisi tuntematon kuten Egyptin ja monien muiden maiden kanssa on huomattu. Tutkimatta jättäminen kertoo ehkä ettei asialla ylpeillä ja asia on poliittisesti arka. Algeriassa on FGM:ää. Waries Dirien sivuilla kerrotaan, että Tunisiassakin on FGM:ää, vaikka sinä kumoat Dirien väittämän. Uskon tässä kohdin Dirietä enemmän kuin sinua.
Katarina.R:n mielikuvitus vs. Sunnimuslimikoulukunnat
The Shafi'i school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be wajib (
obligatory).
The Hanbali school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be makrumah
(honorable) and strongly encouraged, to obligatory.
The Maliki school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be sunnah (
optional) and preferred.
The Hanafi school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be sunnah
(preferred).
Quote from: Katarina.R on 13.10.2013, 22:00:04
Quote from: niemi2 on 13.10.2013, 17:02:48
Katarina.R mielikuvitus vs. tutkimus Somaliassa
Ja hämmästys ollut suuri kun somalialaiset muuttaneet muualle ja huomanneet ettei tuo silpominen olekaan uskonnollinen vaatimus.
Totta, vähän niinkuin Mölsän raportissa, jossa haastateltiin somaleita. Tässä yksi somali, joka yllättyi ettei tuo silpominen olekaan uskonnollinen vaatimus:
" Faraoninen on ongelmallinen, mutta sunna on uskonnon mukainen... Tytöille haluaisin tehdä sunna-leikkauksen uskonnollisten syiden takia.
Terveydellisillä tai kulttuurisilla syillä ei ole minulle merkitystä... "
Huomaatkos muuten ristiriidan inttämisesi kanssa kun taas ylläolevassa kommentissasi taas kerrot ihmisten elävän uskonnollisten vaikutteiden alaisena kunnes tulevat tänne ja huomaavat etteivät silpominen olekaan uskonnollinen vaatimus. Nämä ovat niin hauskoja, että kiistät ja myönnät yhdessä ainoassa lauseessa.
Mistä ihmeestä tuo päättely että silpominen olisi harvinaista kristittyjen etiopialaisten ja eritrealaisten keskuudessa? Jos kerran enemmistö naisista on kristittyjä ja myös enemmistö tytöistä silvotaan? Länsimaissa ei asu kovin paljon etiopialaisia mutta esimerkiksi Ruotsista löytyy aika paljon. Ja tosiaan heidän keskuudesta toki tullut esiin ihan yhtälailla silpomisia.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17316934
http://resourcecentre.savethechildren.se/library/aldrig-mina-dottrar-en-studie-om-attityder-till-kvinnlig-omskarelse-bland-etiopier-och
Voidaanko siis sanoa että FGM liittyy kristinuskoon kun kerran kristityt (jotka harjoittavat silpomista) uskovat että se on uskonnollinen vaatimus?
Waris Dirien sivulla kyllä kerrotaan että tunisilaiset protestoivat kun siellä vieraili joku fgm propagoija. Missään ei ole käynyt ilmi että Tunisiassa harjoitettaisi silpomista yksittäisiä maahanmuuttaja/etnisiä ryhmiä lukuunottamatta. Miten Afghanistan? Siellä ei harjoiteta silpomista vaikka ovat lähes 100% muslimeja ja aika hard core sellaisia? Miksei irakilaiset, iranilaiset, pakistanilaiset harjoita silpomista?
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 00:30:35
Voidaanko siis sanoa että FGM liittyy kristinuskoon kun kerran kristityt (jotka harjoittavat silpomista) uskovat että se on uskonnollinen vaatimus?
En minä ole nähnyt lähdettä, että kristityt uskoisivat noin. Mutta sen sijan löytyi tällainen (http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation#cite_note-103):
QuoteFGM is found only in or adjacent to Islamic groups (some Christians practice it to avoid damnation)
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 00:30:35
Miksei irakilaiset, iranilaiset, pakistanilaiset harjoita silpomista?
Erilaisia tulkintoja (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation#FGM_and_Islam) islamista?
QuoteDifferent schools of Islamic jurisprudence have expressed different views on FGM.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 00:30:35
Mistä ihmeestä tuo päättely että silpominen olisi harvinaista kristittyjen etiopialaisten ja eritrealaisten keskuudessa? Jos kerran enemmistö naisista on kristittyjä ja myös enemmistö tytöistä silvotaan? Länsimaissa ei asu kovin paljon etiopialaisia mutta esimerkiksi Ruotsista löytyy aika paljon. Ja tosiaan heidän keskuudesta toki tullut esiin ihan yhtälailla silpomisia.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17316934
http://resourcecentre.savethechildren.se/library/aldrig-mina-dottrar-en-studie-om-attityder-till-kvinnlig-omskarelse-bland-etiopier-och
Voidaanko siis sanoa että FGM liittyy kristinuskoon kun kerran kristityt (jotka harjoittavat silpomista) uskovat että se on uskonnollinen vaatimus?
Waris Dirien sivulla kyllä kerrotaan että tunisilaiset protestoivat kun siellä vieraili joku fgm propagoija. Missään ei ole käynyt ilmi että Tunisiassa harjoitettaisi silpomista yksittäisiä maahanmuuttaja/etnisiä ryhmiä lukuunottamatta. Miten Afghanistan? Siellä ei harjoiteta silpomista vaikka ovat lähes 100% muslimeja ja aika hard core sellaisia? Miksei irakilaiset, iranilaiset, pakistanilaiset harjoita silpomista?
Taisi jäädä TAAS kerran tuo Niemen vastaus alla lukematta - sen sijaan kirjoitat sitten tätä standardijankkausta mikä ei sinun valheitasi korjaa mihinkään suuntaan.
Nostin nyt YHDEN SUORAN VALHEEN lihavoituna, omaa rakasta ei islamophobista lähdettäsi (miksi se nyt sitten varmasti muuttuu kun tällainen siellä mainitaan?) käyttäen:
Afghanistan -Female genital mutilation is present in Afghanistan.Kuten tuossa alla sinulle mainittiin niin "Epätoivosi on käsinkosketeltavaa ja mielikuvitus ainoa keino saada kuollut aate henkiin."
Nuo muutkin mitä tuossa taas keksit on jo useasti tyrmätty suorina valheina.
Musiikkia korvillesi:
Female Genital Mutilation Figures Are 12 Years Out Of Date
The figures on the number of women in the UK who have suffered female genital mutilation are radically out of date, meaning the problem could be far worse than feared, campaigners say.
The Home Office has agreed to fund a new study into the number of women living in the UK who have been "cut", usually abroad, in order to identify girls vulnerable to FGM.
varsinkin ehkä tämä:
No-one in the UK has every been prosecuted under the law which bans FGM.
Afghanistanissa ei harjoiteta silpomista.
http://www.rawa.org/znet.htm
Se on totta että tilastot ovat osittain vanhentuneita mutta keskiaasian maissa ei harjoiteta silpomista (yksittäisiä etnisiä ryhmiä lukuunottamatta). Kuten jo monet kerrat todettu niin kyse ei ole mistään islamilaisesta tavasta.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:32:42
Kuten jo monet kerrat todettu niin kyse ei ole mistään islamilaisesta tavasta.
Niin, K.R. on todennut, ei kukaan muu.
Quote from: Faidros. on 14.10.2013, 07:39:21
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:32:42
Kuten jo monet kerrat todettu niin kyse ei ole mistään islamilaisesta tavasta.
Niin, K.R. on todennut, ei kukaan muu.
Kyllä hyvin moni muu, esimerkiksi OIC, monet tutkijat jne:
http://resourcecentre.savethechildren.se/sites/default/files/documents/2492.pdf
http://www.trust.org/item/20121204114600-k6dat/
http://www.irinnews.org/report/87928/mauritania-fatwa-alone-will-not-stop-fgm-c
http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf
Kahvikaan ei ole suomalainen keksintö, sitä juodaan kuitenkin täällä maailman kärkitasoa. Voidaan päätellä, että kahvinjuonti on suomalaisten tapa.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:41:29
Quote from: Faidros. on 14.10.2013, 07:39:21
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:32:42
Kuten jo monet kerrat todettu niin kyse ei ole mistään islamilaisesta tavasta.
Niin, K.R. on todennut, ei kukaan muu.
Kyllä hyvin moni muu, esimerkiksi OIC, monet tutkijat jne:
http://resourcecentre.savethechildren.se/sites/default/files/documents/2492.pdf
http://www.trust.org/item/20121204114600-k6dat/
http://www.irinnews.org/report/87928/mauritania-fatwa-alone-will-not-stop-fgm-c
http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf
Montako kertaa sinulle on osoitettu mitä tuo OIC tarkoittaa?
Luet vain ne asiat jotka sinua miellyttävät ja sitten loput keksit itse.
Sunna/Sudan
http://www.wunrn.com/news/2009/10_09/10_05_09/100509_fgm.htm
"Now you are a woman," she said. "A real woman never cries. I will remove this dirt, and you will become clean, a real Muslim."
This past February the Sudanese government legalised the Sunna form of FGM. The Council of Ministers dropped the 13th article of the 2009 Children's Act which banned FGM to take into account the Islamic fatwa that distinguishes "harmful" circumcision—Infibulation, Clitoridectomy, from less extensive procedures like Sunna.
Ironically, this decision came just one day before the world celebrated International Day of Zero Tolerance of Female Genital Mutilation.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:32:42
Afghanistanissa ei harjoiteta silpomista.
http://www.rawa.org/znet.htm
Se on totta että tilastot ovat osittain vanhentuneita mutta keskiaasian maissa ei harjoiteta silpomista (yksittäisiä etnisiä ryhmiä lukuunottamatta). Kuten jo monet kerrat todettu niin kyse ei ole mistään islamilaisesta tavasta.
Väärin ja väärin. Lainaukset taas hukassa sulta? Ei sitä faktaa auta että on islamilainen tapa...
Edelleen Afghanistanissa silvotaan ja tuo rawa ei sitä muuksi muuta. Siellä muuten ammutaankin naisia islamin nimessä. En tiedä kumpi sitten on pahempi?
Over 80% of Malaysian women claim religious obligation as the primary reason for practicing FGM, with hygiene (41%) and cultural practice (32%) as other major motivators for its prevalence.[20][7] The 86th conference of Malaysia's Fatwa Committee National Council of Islamic Religious Affairs held in April 2009 announced that female circumcision is part of Islamic teachings and it should be observed by Muslims, with the majority of the jurists in the Committee concluding that female circumcision is obligatory (wajib).
Montako somali muslimityttöä lähtee silvottavaksi suomalaisten veronmaksajien rahoilla?
British girls undergo horror of genital mutilation despite tough laws
Female circumcision will be inflicted on up to 2,000 British schoolgirls during the summer holidays – leaving brutal physical and emotional scars. Yet there have been no prosecutions against the practice.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 00:30:35
Mistä ihmeestä tuo päättely että silpominen olisi harvinaista kristittyjen etiopialaisten ja eritrealaisten keskuudessa? Jos kerran enemmistö naisista on kristittyjä ja myös enemmistö tytöistä silvotaan? Länsimaissa ei asu kovin paljon etiopialaisia mutta esimerkiksi Ruotsista löytyy aika paljon. Ja tosiaan heidän keskuudesta toki tullut esiin ihan yhtälailla silpomisia.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17316934
http://resourcecentre.savethechildren.se/library/aldrig-mina-dottrar-en-studie-om-attityder-till-kvinnlig-omskarelse-bland-etiopier-och
Kyse ei ollut etteikö etiopialaisnaisilla olisi tavattu FGM:ää, vaan onko kristityillä etiopialaisnaisilla tavattu. Vastasit kysymykseen, jota ei ole esitetty. Korkeista esiintyvyysluvuista huolimatta tapauksia ei ole yleensä pohjoismaissa tavattu. Vastaavan ilmiön on huomannut lääkäri Mulki Mölsä raportissaan Sudanilaisten kohdalla:
" Sudanissa tyttöjen ympärileikkausta harjoitetaan lähinnä maan pohjoisosassa asuvan muslimiväestön keskuudessa. Täten Suomeen tulleita Etelä-Sudanista lähtöisin olevia kristittyjä sudanilaisnaisia ei ole yleensä ympärileikattu. "
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 00:30:35
Voidaanko siis sanoa että FGM liittyy kristinuskoon kun kerran kristityt (jotka harjoittavat silpomista) uskovat että se on uskonnollinen vaatimus?
Raporteissa on todettu, että yksittäisissä tapauksissa jokin pappi on tehnyt omia tulkintojaan. Muslimit ymmärtävät silpomisen kollektiivisesti ja tätä ohjeistetaan uskonnollisin ohjein.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 00:30:35
Waris Dirien sivulla kyllä kerrotaan että tunisilaiset protestoivat kun siellä vieraili joku fgm propagoija. Missään ei ole käynyt ilmi että Tunisiassa harjoitettaisi silpomista yksittäisiä maahanmuuttaja/etnisiä ryhmiä lukuunottamatta. Miten Afghanistan? Siellä ei harjoiteta silpomista vaikka ovat lähes 100% muslimeja ja aika hard core sellaisia? Miksei irakilaiset, iranilaiset, pakistanilaiset harjoita silpomista?
Afganistanissa ei ole tutkittu FGM:ää. Irakissa, Pakistanissa, ja Iranissa on harjoitetaan pikkutyttöjen silpomisleikkejä.
Katarina.R:n mielikuvitus vs. Waris Dirie Foundation:
" Although circumcision of girls is banned in Tunisia, conservatives, who believe the habit promotes virtue, do it anyway. Still many young girls bleed to death while getting cut. "
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:32:42
Afghanistanissa ei harjoiteta silpomista.
http://www.rawa.org/znet.htm
Se on totta että tilastot ovat osittain vanhentuneita mutta keskiaasian maissa ei harjoiteta silpomista (yksittäisiä etnisiä ryhmiä lukuunottamatta). Kuten jo monet kerrat todettu niin kyse ei ole mistään islamilaisesta tavasta.
Katarina.R:n mielikuvitus vs. Islam
A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.
—Sunan Abu Dawood, 41:5251
The Messenger of Allah said: When anyone sits amidst four parts (of the woman) and the circumcised parts touch each other a bath becomes obligatory.
—Sahih Muslim, 3:684
She said, "When the circumcised part passes the circumcised part ghusl is obligatory Abu Musa added, "I shall never ask anyone about this after you."
—Al-Muwatta, 2 19.75
I heard the Prophet saying. "Five practices are characteristics of the Fitra: circumcision, shaving the pubic hair, cutting the moustaches short, clipping the nails, and depilating the hair of the armpits."
—Sahih al-Bukhari, 7:72:779
The Shafi'i school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be wajib (obligatory).
The Hanbali school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be makrumah (honorable) and strongly encouraged, to obligatory.
The Maliki school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be sunnah (optional) and preferred.
The Hanafi school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be sunnah (preferred)
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:41:29
Quote from: Faidros. on 14.10.2013, 07:39:21
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:32:42
Kuten jo monet kerrat todettu niin kyse ei ole mistään islamilaisesta tavasta.
Niin, K.R. on todennut, ei kukaan muu.
Kyllä hyvin moni muu, esimerkiksi OIC, monet tutkijat jne:
http://resourcecentre.savethechildren.se/sites/default/files/documents/2492.pdf
http://www.trust.org/item/20121204114600-k6dat/
http://www.irinnews.org/report/87928/mauritania-fatwa-alone-will-not-stop-fgm-c
http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf
Vääräuskoisten termit eivät kelpaa, kuten tuossa OIC:sta kertovassa artikkelissa muistutettiin:
Quote
Indonesian Health Minister Nafsiah Mboi has said that female circumcision, as the practice is called in the country, was largely symbolic and did not constitute genital mutilation.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 07:41:29
Kyllä hyvin moni muu, esimerkiksi OIC, monet tutkijat jne:
Niin, poliittisesti korrektit tahot:
QuoteMany Muslims and academics in the West take pains to insist that the practice is not rooted in religion but rather in culture.
QuoteTaboo—not social but political—is another factor undercutting research on FGM in Arab countries. Many academics and NGO workers in the region find it objectionable to criticize the predominant Muslim or Arab cultures.
Mitä Muhammed sanoo:
QuoteAbu Sahlieh further cited Muhammad as saying, "Circumcision is a sunna (tradition) for the men and makruma (honorable deed) for the women."
"honorable deed" on vahvasti puolustavaa.
http://www.meforum.org/1629/is-female-genital-mutilation-an-islamic-problem
Tuliko jo sanottua että tästä on eri tulkintoja? Tuollaisen yksisilmäisen agendan ajaminen täällä on trollaamista.
"FGM is prevalent both among Orthodox Christian and Muslim Ethiopians, with a slightly
higher rate among Muslims (NCTPE 2003). As in other parts of the world where it is
practised, FGM is imbued with cultural significance and is associated with religious
obligations, even though it is not prescribed by any religious texts. For instance, in some
parts of Ethiopia, Orthodox priests have been known to refuse to baptize girls who have
not undergone some form of FGM."
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CE8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.kit.nl%2Fkit%2FTeferra%2C-S-Tackling-tradition-examining-successful-strategies-in-the-mitigation-of-female-genital-mutilation&ei=mMpbUofXNqqX1AXjwYGgDA&usg=AFQjCNE4e-AOtfvybySJy0MTY-l-WAoxuA&sig2=qX4v3hhTzB9uL0USPb0cOQ&bvm=bv.53899372,d.d2k
"Bevan and Pankhurst add a similar argument on the
widespread practice of FGM: "female circumcision is widely supported by males and females
throughout rural Ethiopia; uncircumcised girls/women (depending on cultural context) bring shame on
their families, cannot get married, and cannot be buried in churchyards""
http://repub.eur.nl/res/pub/22539/WoDev38_5_2010_783.pdf
"In Ethiopia, FGM is universal among Christian, Muslim and Jewish groups. All women interviewed reported that FGM was universal in Ethiopia."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23314088
"Circumcision of daughters was reported by 288 (88.1%) respondents, and this showed a statistically significant association with the Christian religion (P = 0.003), illiteracy (P = 0.01), and Amhara ethnicity."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3282605/
"I många afrikanska länder finns kristna grupper som utövar kvinnlig
omskärelse, exempelvis i Etiopien och Eritrea. Det finns inget stöd för kvinnlig
omskärelse i Bibeln. Däremot kan det i den folkliga berättelsetraditionen finnas
inslag av rättfärdiganden utifrån skildringar om bibliska personer (se till exempel
Meinardus 1967). En sådan är berättelsen om Sara och Hagar, Abrahams hustru
och tjänstekvinna, som varit en historisk legend inom den kristna koptiska
kyrkan:
...
Inom den koptiska kyrkan i Etiopien förekommer också föreställningen att
jungfru Maria blev omskuren vid femton års ålder. I gamla tider kunde koptiska
präster inför dopet av en flicka fråga föräldrarna om flickan var omskuren. Även
om det inte förekommer idag, ser många kristna det som ganska självklart att en
flicka som bärs fram till dop är omskuren (i form av klitoridektomi).
...
De intellektuella, verksamma inom Ethiopian Islamic Supreme Council, var definitivt motståndare
till sedvänjan och klassificerade den som haram, det vill säga förbjuden enligt
islam."
http://resourcecentre.savethechildren.se/sites/default/files/documents/2492.pdf
"Christian FGD participants say that the bible – Old Testament orders the circumcision of a boy and a girl."
http://www.stopfgm.net/dox/worku_zerai_fgm_eritrea_2003.pdf
"However, in Kenya and Tanzania, a higher percentage of Christian than Muslim women
undergo FGM.
...
While Christian women who have undergone
FGM are more likely to rationalize the
maintenance of tradition, religious justification
was cited by 15% of Christian women in Guinea
(compared to 33% of Muslim and 10% of animist
women) and 4% of Catholic women in Côte
d'Ivoire (compared to 17% of Muslim women
and 1% of those following a traditional religion).
"
http://www.path.org/publications/files/CP_fgm_combnd_rpt.pdf
"NIGER
55% of Christian girls and women have undergone FGM/C, compared to 2% of Muslim girls and women"
http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf
Eiköhän tässä nyt ole ihan riittävästi näyttöä että FGM harjoitetaan yhtälailla kristittyjen keskuudessa niillä alueilla missä tuo on yleistä.
Jos taas katsotaan niitä muslimaita missä tätä ei harjoiteta paitsi joidenkin etnisten ryhmien osalta.
"Zehra belongs to the Bohra community, a sect of the majority Muslim population which numbers some 100,000, according to official figures, and is based mainly in the southern province of Sindh. The Bohras are among the few communities practising FGM/C in Pakistan.
Other groups which carry out the mutilation are groups with African or Arab origins, such as the ethnic Sheedi community which numbers several thousand, came to the country originally as slaves during the 19th and 20th centuries, and is based primarily in Sindh. There has been little research on the practice among these groups."
Pakistanissa on luokkaa 180 miljoonaa ihmistä ja ihmisiä jotka kuuluvat näihin etnisiin ryhmiin on hyvin pieni.
http://www.irinnews.org/report/94534/pakistan-low-awareness-of-hidden-fgm-c-practices
Afganistanissa ei harjoiteta silpomista ja tämä tuodaan myös esiin siinä wikipedian artikkelin alkuperäislähteessä. Siinä sanotaan mm että "Female circumcision, which most muslim communities do not practice ...".
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 14:50:15
"FGM is prevalent both among Orthodox Christian and Muslim Ethiopians, with a slightly
higher rate among Muslims (NCTPE 2003). As in other parts of the world where it is
practised, FGM is imbued with cultural significance and is associated with religious
obligations, even though it is not prescribed by any religious texts. For instance, in some
parts of Ethiopia, Orthodox priests have been known to refuse to baptize girls who have
not undergone some form of FGM."
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CE8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.kit.nl%2Fkit%2FTeferra%2C-S-Tackling-tradition-examining-successful-strategies-in-the-mitigation-of-female-genital-mutilation&ei=mMpbUofXNqqX1AXjwYGgDA&usg=AFQjCNE4e-AOtfvybySJy0MTY-l-WAoxuA&sig2=qX4v3hhTzB9uL0USPb0cOQ&bvm=bv.53899372,d.d2k
"Bevan and Pankhurst add a similar argument on the
widespread practice of FGM: "female circumcision is widely supported by males and females
throughout rural Ethiopia; uncircumcised girls/women (depending on cultural context) bring shame on
their families, cannot get married, and cannot be buried in churchyards""
http://repub.eur.nl/res/pub/22539/WoDev38_5_2010_783.pdf
"In Ethiopia, FGM is universal among Christian, Muslim and Jewish groups. All women interviewed reported that FGM was universal in Ethiopia."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23314088
"Circumcision of daughters was reported by 288 (88.1%) respondents, and this showed a statistically significant association with the Christian religion (P = 0.003), illiteracy (P = 0.01), and Amhara ethnicity."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3282605/
"I många afrikanska länder finns kristna grupper som utövar kvinnlig
omskärelse, exempelvis i Etiopien och Eritrea. Det finns inget stöd för kvinnlig
omskärelse i Bibeln. Däremot kan det i den folkliga berättelsetraditionen finnas
inslag av rättfärdiganden utifrån skildringar om bibliska personer (se till exempel
Meinardus 1967). En sådan är berättelsen om Sara och Hagar, Abrahams hustru
och tjänstekvinna, som varit en historisk legend inom den kristna koptiska
kyrkan:
...
Inom den koptiska kyrkan i Etiopien förekommer också föreställningen att
jungfru Maria blev omskuren vid femton års ålder. I gamla tider kunde koptiska
präster inför dopet av en flicka fråga föräldrarna om flickan var omskuren. Även
om det inte förekommer idag, ser många kristna det som ganska självklart att en
flicka som bärs fram till dop är omskuren (i form av klitoridektomi).
...
De intellektuella, verksamma inom Ethiopian Islamic Supreme Council, var definitivt motståndare
till sedvänjan och klassificerade den som haram, det vill säga förbjuden enligt
islam."
http://resourcecentre.savethechildren.se/sites/default/files/documents/2492.pdf
"Christian FGD participants say that the bible – Old Testament orders the circumcision of a boy and a girl."
http://www.stopfgm.net/dox/worku_zerai_fgm_eritrea_2003.pdf
"However, in Kenya and Tanzania, a higher percentage of Christian than Muslim women
undergo FGM.
...
While Christian women who have undergone
FGM are more likely to rationalize the
maintenance of tradition, religious justification
was cited by 15% of Christian women in Guinea
(compared to 33% of Muslim and 10% of animist
women) and 4% of Catholic women in Côte
d'Ivoire (compared to 17% of Muslim women
and 1% of those following a traditional religion).
"
http://www.path.org/publications/files/CP_fgm_combnd_rpt.pdf
"NIGER
55% of Christian girls and women have undergone FGM/C, compared to 2% of Muslim girls and women"
http://www.unicef.org/media/files/UNICEF_FGM_report_July_2013_Hi_res.pdf
Eiköhän tässä nyt ole ihan riittävästi näyttöä että FGM harjoitetaan yhtälailla kristittyjen keskuudessa niillä alueilla missä tuo on yleistä.
Jos taas katsotaan niitä muslimaita missä tätä ei harjoiteta paitsi joidenkin etnisten ryhmien osalta.
"Zehra belongs to the Bohra community, a sect of the majority Muslim population which numbers some 100,000, according to official figures, and is based mainly in the southern province of Sindh. The Bohras are among the few communities practising FGM/C in Pakistan.
Other groups which carry out the mutilation are groups with African or Arab origins, such as the ethnic Sheedi community which numbers several thousand, came to the country originally as slaves during the 19th and 20th centuries, and is based primarily in Sindh. There has been little research on the practice among these groups."
Pakistanissa on luokkaa 180 miljoonaa ihmistä ja ihmisiä jotka kuuluvat näihin etnisiin ryhmiin on hyvin pieni.
http://www.irinnews.org/report/94534/pakistan-low-awareness-of-hidden-fgm-c-practices
Afganistanissa ei harjoiteta silpomista ja tämä tuodaan myös esiin siinä wikipedian artikkelin alkuperäislähteessä. Siinä sanotaan mm että "Female circumcision, which most muslim communities do not practice ...".
Argumentit vähenee, viestit pitenee...seuraavaksi varmaan postaat koraanin kiinaksi käännettynä
Katarina.R
Sinun oma lähteesi kertoo että Afghanistanissa silvotaan muslimityttöjä siinä kuin muuallakin.
Siellä ammutaankin naisia islamin nimessä (pahoinpitelyt vielä jokapäiväisiä).
Kumpi mahtaa sitten olla pahempi?
Täällä muslimi afgaanimiehet sitten harjoittavat samaa mitä kotonaankin:
31-vuotias afganistanilaismies ei saanut kansalaisuutta, koska hän oli syyllistynyt 2010 lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön, josta seurasi 8 kuukauden ehdollinen vankeus. Ehdollisen rangaistuksen koeaika päättyy syyskuussa 2013. Maahanmuuttovirasto totesi, että kansalaisuus voidaan myöntää aikaisintaan koeajan päätyttyä.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:19:21
Katarina.R
Sinun oma lähteesi kertoo että Afghanistanissa silvotaan muslimityttöjä siinä kuin muuallakin.
Siellä ammutaankin naisia islamin nimessä (pahoinpitelyt vielä jokapäiväisiä).
Kumpi mahtaa sitten olla pahempi?
Täällä muslimi afgaanimiehet sitten harjoittavat samaa mitä kotonaankin:
31-vuotias afganistanilaismies ei saanut kansalaisuutta, koska hän oli syyllistynyt 2010 lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön, josta seurasi 8 kuukauden ehdollinen vankeus. Ehdollisen rangaistuksen koeaika päättyy syyskuussa 2013. Maahanmuuttovirasto totesi, että kansalaisuus voidaan myöntää aikaisintaan koeajan päätyttyä.
Kerro ihmeessä missä kerrotaan että Afghanistanissa harjoitetaan tyttöjen silpomista. Siellä tapahtuu paljon kauheuksia ja naisten tilanne siellä on erittäin huono. Mutta silpomista siellä ei harjoiteta sen takia ettei kuulu heidän kulttuuriin.
No, onneksi meillä ei harjoiteta lasten hyväksikäyttöä ... :P
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 15:35:27
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:19:21
Katarina.R
Sinun oma lähteesi kertoo että Afghanistanissa silvotaan muslimityttöjä siinä kuin muuallakin.
Siellä ammutaankin naisia islamin nimessä (pahoinpitelyt vielä jokapäiväisiä).
Kumpi mahtaa sitten olla pahempi?
Täällä muslimi afgaanimiehet sitten harjoittavat samaa mitä kotonaankin:
31-vuotias afganistanilaismies ei saanut kansalaisuutta, koska hän oli syyllistynyt 2010 lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön, josta seurasi 8 kuukauden ehdollinen vankeus. Ehdollisen rangaistuksen koeaika päättyy syyskuussa 2013. Maahanmuuttovirasto totesi, että kansalaisuus voidaan myöntää aikaisintaan koeajan päätyttyä.
Kerro ihmeessä missä kerrotaan että Afghanistanissa harjoitetaan tyttöjen silpomista. Siellä tapahtuu paljon kauheuksia ja naisten tilanne siellä on erittäin huono. Mutta silpomista siellä ei harjoiteta sen takia ettei kuulu heidän kulttuuriin.
No, onneksi meillä ei harjoiteta lasten hyväksikäyttöä ... :P
Miksi valehtelet? Kyllä suomessa harjoitetaan lasten hyväksikäyttöä kuten tuo muslimi Afganistanista juurikin todisti.
Sinun oma lähteesi sanoo että Afganistanissa silvotaan muslimityttöjä mutta taas kerran olet skipannut lukemisen. Samoin Niemen kommentit ja niin monet muutkin tuossa alla.
Silpominen kuuluu islamiin ja muslimeille.
Samoin islamin nimeen siellä ammutaan naisia melkein päivittäin.
Kumpi noista on sinusta kamalampaa, islamin nimeen silpominen vai islamin nimeen ampuminen?
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:46:26
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 15:35:27
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:19:21
Katarina.R
Sinun oma lähteesi kertoo että Afghanistanissa silvotaan muslimityttöjä siinä kuin muuallakin.
Siellä ammutaankin naisia islamin nimessä (pahoinpitelyt vielä jokapäiväisiä).
Kumpi mahtaa sitten olla pahempi?
Täällä muslimi afgaanimiehet sitten harjoittavat samaa mitä kotonaankin:
31-vuotias afganistanilaismies ei saanut kansalaisuutta, koska hän oli syyllistynyt 2010 lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön, josta seurasi 8 kuukauden ehdollinen vankeus. Ehdollisen rangaistuksen koeaika päättyy syyskuussa 2013. Maahanmuuttovirasto totesi, että kansalaisuus voidaan myöntää aikaisintaan koeajan päätyttyä.
Kerro ihmeessä missä kerrotaan että Afghanistanissa harjoitetaan tyttöjen silpomista. Siellä tapahtuu paljon kauheuksia ja naisten tilanne siellä on erittäin huono. Mutta silpomista siellä ei harjoiteta sen takia ettei kuulu heidän kulttuuriin.
No, onneksi meillä ei harjoiteta lasten hyväksikäyttöä ... :P
Miksi valehtelet? Kyllä suomessa harjoitetaan lasten hyväksikäyttöä kuten tuo muslimi Afganistanista juurikin todisti.
Sinun oma lähteesi sanoo että Afganistanissa silvotaan muslimityttöjä niin mutta taas kerran olet skipannut.
Silpominen kuuluu islamiin ja muslimeille.
Samoin islamin nimeen siellä ammutaan naisia melkein päivittäin.
Kumpi noista on sinusta kamalampaa, islamin nimeen silpominen vai islamin nimeen ampuminen?
Laita nyt se lähde siihen että Afganistanissa harjoitettaisi silpomista.
Jos kerran tuo silpominen kuuluu islamiin niin miksi kristityt ja juutalaiset sitä harjoittaa?
Väitätkö että suomalaiset eivät harjoita seksuaalista hyväksikäyttöä?
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 15:48:28
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:46:26
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 15:35:27
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:19:21
Katarina.R
Sinun oma lähteesi kertoo että Afghanistanissa silvotaan muslimityttöjä siinä kuin muuallakin.
Siellä ammutaankin naisia islamin nimessä (pahoinpitelyt vielä jokapäiväisiä).
Kumpi mahtaa sitten olla pahempi?
Täällä muslimi afgaanimiehet sitten harjoittavat samaa mitä kotonaankin:
31-vuotias afganistanilaismies ei saanut kansalaisuutta, koska hän oli syyllistynyt 2010 lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön, josta seurasi 8 kuukauden ehdollinen vankeus. Ehdollisen rangaistuksen koeaika päättyy syyskuussa 2013. Maahanmuuttovirasto totesi, että kansalaisuus voidaan myöntää aikaisintaan koeajan päätyttyä.
Kerro ihmeessä missä kerrotaan että Afghanistanissa harjoitetaan tyttöjen silpomista. Siellä tapahtuu paljon kauheuksia ja naisten tilanne siellä on erittäin huono. Mutta silpomista siellä ei harjoiteta sen takia ettei kuulu heidän kulttuuriin.
No, onneksi meillä ei harjoiteta lasten hyväksikäyttöä ... :P
Miksi valehtelet? Kyllä suomessa harjoitetaan lasten hyväksikäyttöä kuten tuo muslimi Afganistanista juurikin todisti.
Sinun oma lähteesi sanoo että Afganistanissa silvotaan muslimityttöjä niin mutta taas kerran olet skipannut.
Silpominen kuuluu islamiin ja muslimeille.
Samoin islamin nimeen siellä ammutaan naisia melkein päivittäin.
Kumpi noista on sinusta kamalampaa, islamin nimeen silpominen vai islamin nimeen ampuminen?
Laita nyt se lähde siihen että Afganistanissa harjoitettaisi silpomista.
Jos kerran tuo silpominen kuuluu islamiin niin miksi kristityt ja juutalaiset sitä harjoittaa?
Väitätkö että suomalaiset eivät harjoita seksuaalista hyväksikäyttöä?
Voisko ton lähde vollotuksen lopettaa ja ajatella omilla aivoilla. Mitä tollaselle laittaa lähteitä ku ei lue edes omia linkkejään
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 15:48:28
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:46:26
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 15:35:27
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:19:21
Katarina.R
Sinun oma lähteesi kertoo että Afghanistanissa silvotaan muslimityttöjä siinä kuin muuallakin.
Siellä ammutaankin naisia islamin nimessä (pahoinpitelyt vielä jokapäiväisiä).
Kumpi mahtaa sitten olla pahempi?
Täällä muslimi afgaanimiehet sitten harjoittavat samaa mitä kotonaankin:
31-vuotias afganistanilaismies ei saanut kansalaisuutta, koska hän oli syyllistynyt 2010 lapsen seksuaaliseen hyväksikäyttöön, josta seurasi 8 kuukauden ehdollinen vankeus. Ehdollisen rangaistuksen koeaika päättyy syyskuussa 2013. Maahanmuuttovirasto totesi, että kansalaisuus voidaan myöntää aikaisintaan koeajan päätyttyä.
Kerro ihmeessä missä kerrotaan että Afghanistanissa harjoitetaan tyttöjen silpomista. Siellä tapahtuu paljon kauheuksia ja naisten tilanne siellä on erittäin huono. Mutta silpomista siellä ei harjoiteta sen takia ettei kuulu heidän kulttuuriin.
No, onneksi meillä ei harjoiteta lasten hyväksikäyttöä ... :P
Miksi valehtelet? Kyllä suomessa harjoitetaan lasten hyväksikäyttöä kuten tuo muslimi Afganistanista juurikin todisti.
Sinun oma lähteesi sanoo että Afganistanissa silvotaan muslimityttöjä niin mutta taas kerran olet skipannut.
Silpominen kuuluu islamiin ja muslimeille.
Samoin islamin nimeen siellä ammutaan naisia melkein päivittäin.
Kumpi noista on sinusta kamalampaa, islamin nimeen silpominen vai islamin nimeen ampuminen?
Laita nyt se lähde siihen että Afganistanissa harjoitettaisi silpomista.
Jos kerran tuo silpominen kuuluu islamiin niin miksi kristityt ja juutalaiset sitä harjoittaa?
Väitätkö että suomalaiset eivät harjoita seksuaalista hyväksikäyttöä?
Miksi yrität laittaa minulle sanoja suuhun. Missä väitin että suomalaiset eivät harjoita seksuaalista hyväksikäyttöä?
Niissä nyt vaan sattuu muslimit pitämään kärkisijaa vaikkakin heitä on pieni vähemmistö.
Englannissahan pyörii oikeen muslimiliigoja jotka näitä tyttöjä käyttävät hyväksi. Miksei niitä samoja olisi suomessakin.. Juuri muuten isompi lauma näitä raiskaajia päästettiin tukholmassa vapaaksi..
Se sinun lähteesi, Wikipedia. On muitakin mutta kuittaat ne aina islamistisina joten laitetaan tämä ensin. Tämä kai edustaa sitä SINUN oikeaa islamia... Sinä aina hanakasti wikipediaan viittaat...
Afghanistan
Female genital mutilation is present in Afghanistan.
Laitappa nyt sitten viite muuten raamatusta tuohon silpomiseen. Kiinnostaa kovasti. Laita myöskin muutama viite missä pappi tällaiseen ohjeistaa.
Muslimit tuossa johtaa kyllä suvereenisti ja luvut ovat heidän keskuudessa KASVAMASSA... Kiitos sinunlaistesi.
Lisätään nyt tääkin tänne loppuun mutta kuten tuossa todettiin se sun jankkaus vaan jatkuu...
Of the 31 countries with a proportion of Muslims greater than 90% of their population, the following 15 appear on the list of countries where FGM is prevalent. Afghanistan Iran Mauritania Yemen Tajikistan Iraq Turkey Somalia Niger Comoros Algeria Palestinian territories Saudi Arabia Djibouti Libya Pakistan Senegal Gambia Egypt Syria Bangladesh. Of the next 12 with between 70% and 80%, a further 8 are on the FGM list: Bangladesh Indonesia Oman Guinea Qatar United Arab Emirates Sierra Leone Sudan. There are only 53 countries on the FGM list.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 14:50:15
Eiköhän tässä nyt ole ihan riittävästi näyttöä että FGM harjoitetaan yhtälailla kristittyjen keskuudessa niillä alueilla missä tuo on yleistä.
Jos taas katsotaan niitä muslimaita missä tätä ei harjoiteta paitsi joidenkin etnisten ryhmien osalta.
Afganistanissa ei harjoiteta silpomista ja tämä tuodaan myös esiin siinä wikipedian artikkelin alkuperäislähteessä. Siinä sanotaan mm että "Female circumcision, which most muslim communities do not practice ...".
Tapoihisi uskollisena skippaat kaikki uskonnolliset lähteet ja intät inttämisen vuoksi. Lainasit lähteestäsi osia ja jätit paljon huomioimatta:
"
The practice, which was maintained for thousands of years, was eventually incorporated into Islam and spread to other countries along with the religion, leading to the unfortunate assumption that it is a requirement for good Islamic practice (Gruenbaum 2001). "
Aika harvassa on muslimimaat, jossa silpomista ei harjoiteta. On toki maita, jossa asiaa ei ole tutkittu ja Egyptissäkin asia tuli täydellisenä yllätyksenä kuten niin monissa muissakin maissa. Monessa maassa, jossa tapa "on täysin tuntematon" on sittenkin havaittu silpomista.
Silpominen ei ole toki aina pakollista mutta uskonto määrittelee suorittamisen ja suorittamatta jättämisen.
Käyt jotain mielikuvituskeskustelua Etiopialaisten kohdalta. Et osoita, että pohjoismaissa olisi todettu silvottuja kristittyä etiopialaisnaisia, joka olisi jotenkin verrattavissa prosentuaaliseen määrään. Prosentit ovat siis hurjat, mutta silvottuja kristyttyjä ei tunnu löytyvän. Pienet otannat varmistavat ainakin poliittisen korrektiuden.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Miksi yrität laittaa minulle sanoja suuhun. Missä väitin että suomalaiset eivät harjoita seksuaalista hyväksikäyttöä?
Niissä nyt vaan sattuu muslimit pitämään kärkisijaa vaikkakin heitä on pieni vähemmistö.
Ja sitten faktaa kehiin että näin on. Siis laita nyt tilastoja Suomen hyväksikäyttäjistä uskonnon mukaan.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Englannissahan pyörii oikeen muslimiliigoja jotka näitä tyttöjä käyttävät hyväksi. Miksei niitä samoja olisi suomessakin.. Juuri muuten isompi lauma näitä raiskaajia päästettiin tukholmassa vapaaksi..
Jaa, oikein muslimiliiga. Onko tämä evlutliiga?
http://m.iltalehti.fi/uutiset/2013061117107441_uu.shtml
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Se sinun lähteesi, Wikipedia. On muitakin mutta kuittaat ne aina islamistisina joten laitetaan tämä ensin. Tämä kai edustaa sitä SINUN oikeaa islamia... Sinä aina hanakasti wikipediaan viittaat...
Afghanistan
Female genital mutilation is present in Afghanistan.
Ja kun seuraat tuota lähdettä niin huomaat ettei tuo pidä paikkaansa.
Encyclopedia of Women & Islamic Cultures: Family, Body, Sexuality and Health , Volume 3 (Encyclopaedia of Women and Islamic Cultures). Brill Academic Publishers. 2005. p. 588.
Sellaista sivua ei ole olemassa tuossa kirjassa eikä siinä kirjassa mainita mitään siitä että Afghanistanissa harjoitettaisi FGM:ää. Missään muuallakaan (Unicefin tai muiden tahojen) selvityksessä tuoda esiin että Afghanistanissa harjoitettaisi silpomista.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Laitappa nyt sitten viite muuten raamatusta tuohon silpomiseen. Kiinnostaa kovasti. Laita myöskin muutama viite missä pappi tällaiseen ohjeistaa.
Laitoin jo tuossa aikaisemmin. Raamatussa tai Koraanissa ei mainita tuota silpomista mutta uskonnollisissa taruissa kylläkin. Ja tosiaan jos tyttö ei ole silvottu häntä ei kasteta tai haudata kirkonmaalle. Nykyään tosin kirkkokin vastustaa silpomista.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Muslimit tuossa johtaa kyllä suvereenisti ja luvut ovat heidän keskuudessa KASVAMASSA... Kiitos sinunlaistesi.
Muslimienkin keskuudessa on kyllä vähentymässä ja miten ihmeessä minä voisin vaikuttaa tuohon asiaan?
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Lisätään nyt tääkin tänne loppuun mutta kuten tuossa todettiin se sun jankkaus vaan jatkuu...
Of the 31 countries with a proportion of Muslims greater than 90% of their population, the following 15 appear on the list of countries where FGM is prevalent. Afghanistan Iran Mauritania Yemen Tajikistan Iraq Turkey Somalia Niger Comoros Algeria Palestinian territories Saudi Arabia Djibouti Libya Pakistan Senegal Gambia Egypt Syria Bangladesh. Of the next 12 with between 70% and 80%, a further 8 are on the FGM list: Bangladesh Indonesia Oman Guinea Qatar United Arab Emirates Sierra Leone Sudan. There are only 53 countries on the FGM list.
Ja lähde?
Tuosta listasta niin joukkoon ei kuulu ainakaan Afghanistan, Iran, Tajikistan, Iraq, Turkey, Algeria, Bangladesh.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 20:02:03
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Miksi yrität laittaa minulle sanoja suuhun. Missä väitin että suomalaiset eivät harjoita seksuaalista hyväksikäyttöä?
Niissä nyt vaan sattuu muslimit pitämään kärkisijaa vaikkakin heitä on pieni vähemmistö.
Ja sitten faktaa kehiin että näin on. Siis laita nyt tilastoja Suomen hyväksikäyttäjistä uskonnon mukaan.
...
Kelaa ketjua taaksepäin, sinne on laitettu autolasteittain faktoja ja tilastoja, mutta kun et niitä halua lukea koska niiden tiedot sotivat omaa maailmankuvaasi vastaan.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 20:02:03
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Miksi yrität laittaa minulle sanoja suuhun. Missä väitin että suomalaiset eivät harjoita seksuaalista hyväksikäyttöä?
Niissä nyt vaan sattuu muslimit pitämään kärkisijaa vaikkakin heitä on pieni vähemmistö.
Ja sitten faktaa kehiin että näin on. Siis laita nyt tilastoja Suomen hyväksikäyttäjistä uskonnon mukaan.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Englannissahan pyörii oikeen muslimiliigoja jotka näitä tyttöjä käyttävät hyväksi. Miksei niitä samoja olisi suomessakin.. Juuri muuten isompi lauma näitä raiskaajia päästettiin tukholmassa vapaaksi..
Jaa, oikein muslimiliiga. Onko tämä evlutliiga?
http://m.iltalehti.fi/uutiset/2013061117107441_uu.shtml
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Se sinun lähteesi, Wikipedia. On muitakin mutta kuittaat ne aina islamistisina joten laitetaan tämä ensin. Tämä kai edustaa sitä SINUN oikeaa islamia... Sinä aina hanakasti wikipediaan viittaat...
Afghanistan
Female genital mutilation is present in Afghanistan.
Ja kun seuraat tuota lähdettä niin huomaat ettei tuo pidä paikkaansa.
Encyclopedia of Women & Islamic Cultures: Family, Body, Sexuality and Health , Volume 3 (Encyclopaedia of Women and Islamic Cultures). Brill Academic Publishers. 2005. p. 588.
Sellaista sivua ei ole olemassa tuossa kirjassa eikä siinä kirjassa mainita mitään siitä että Afghanistanissa harjoitettaisi FGM:ää. Missään muuallakaan (Unicefin tai muiden tahojen) selvityksessä tuoda esiin että Afghanistanissa harjoitettaisi silpomista.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Laitappa nyt sitten viite muuten raamatusta tuohon silpomiseen. Kiinnostaa kovasti. Laita myöskin muutama viite missä pappi tällaiseen ohjeistaa.
Laitoin jo tuossa aikaisemmin. Raamatussa tai Koraanissa ei mainita tuota silpomista mutta uskonnollisissa taruissa kylläkin. Ja tosiaan jos tyttö ei ole silvottu häntä ei kasteta tai haudata kirkonmaalle. Nykyään tosin kirkkokin vastustaa silpomista.
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Muslimit tuossa johtaa kyllä suvereenisti ja luvut ovat heidän keskuudessa KASVAMASSA... Kiitos sinunlaistesi.
Muslimienkin keskuudessa on kyllä vähentymässä ja miten ihmeessä minä voisin vaikuttaa tuohon asiaan?
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Lisätään nyt tääkin tänne loppuun mutta kuten tuossa todettiin se sun jankkaus vaan jatkuu...
Of the 31 countries with a proportion of Muslims greater than 90% of their population, the following 15 appear on the list of countries where FGM is prevalent. Afghanistan Iran Mauritania Yemen Tajikistan Iraq Turkey Somalia Niger Comoros Algeria Palestinian territories Saudi Arabia Djibouti Libya Pakistan Senegal Gambia Egypt Syria Bangladesh. Of the next 12 with between 70% and 80%, a further 8 are on the FGM list: Bangladesh Indonesia Oman Guinea Qatar United Arab Emirates Sierra Leone Sudan. There are only 53 countries on the FGM list.
Ja lähde?
Tuosta listasta niin joukkoon ei kuulu ainakaan Afghanistan, Iran, Tajikistan, Iraq, Turkey, Algeria, Bangladesh.
[/quote]
Kasapäin linkkiä tuolla alla.
Mielikuvituksesi tuote ei syrjäytä sitä tosiasiaa että muslimityttöjä silvotaan afganistanissa.
Afghanistan: Female genital mutilation is present in Afghanistan.
Niitä myös AMMUTAAN islamin nimeen.
Kumpi on mielestäsi pahempi?
Se muslimiliiga.. en tiedä mitä sinä nyt jostain ev.lut jutuista hourit mutta hourithan paljon muustakin..
Muslim Rape Gangs Target Young British Girls
http://www.youtube.com/watch?v=mZGtiw1Fh9k
11 vuotias oli tuossa nuorin lapsi.
PS. Tämä oli muuten hauska. Sinulle löytyisi varmaan töitä lasten satujen kirjoittana.
QuoteLaitoin jo tuossa aikaisemmin. Raamatussa tai Koraanissa ei mainita tuota silpomista mutta uskonnollisissa taruissa kylläkin. Ja tosiaan jos tyttö ei ole silvottu häntä ei kasteta tai haudata kirkonmaalle. Nykyään tosin kirkkokin vastustaa silpomista.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 14:50:15
Eiköhän tässä nyt ole ihan riittävästi näyttöä että FGM harjoitetaan yhtälailla kristittyjen keskuudessa niillä alueilla missä tuo on yleistä.
Miten tämä liittyy kysymykseen "liittyykö FGM islamiin"?
On sanottu jo monta kertaa, että FGM:ään on monia syitä,
yksi niistä on islam. Kiistätkö tämän edelleen, vaikka siitä on paljon esimerkkejä (vaikka se Malesia)?
Quote from: ile on 14.10.2013, 21:14:22
Miten tämä liittyy kysymykseen "liittyykö FGM islamiin"?
On sanottu jo monta kertaa, että FGM:ään on monia syitä, yksi niistä on islam. Kiistätkö tämän edelleen, vaikka siitä on paljon esimerkkejä (vaikka se Malesia)?
On totta että tuo silpomisperinne on osittain sekoittunut uskontoon ja kansan keskuudessa uskotaan että se on osana uskontoa. Näin kävi alussa Etiopian juutalaisten kohdalla, myöhemmin kristittyjen ja muslimien kohdalla.
Olennaisempaa on kuitenkin panostaa niihin keinoihin millä tavalla saadaan tuo tapa poistumaan. Alussa mentiin tuossa valistustyössä metsään ja lujaa mutta onneksi siitä on opittu. Kun kyse on tavasta joka istuu hyvin syvällä kyseisen etnisen ryhmän kulttuurissa, pelkona on ettei oma tytär pääsee naimisiin tai hänet hylätään niin ei ole helppoa muuttaa tätä asiaa. Siinä tarvitaan yhteiskunnan tuki (lainsäädäntö), uskonnollisten yhteisöjen tuki (tekemään valistusta) mutta ennen kaikkea ruohonjuuritason valistusta missä korostetaan tuon silpomisen vaarallisuutta ja tuodaan esiin vaihtoehtoisia keinoja (useinhan tuo on eräänlainen aikuistumisriitti).
Tilastojen valossa näyttää siltä että käännekohta on saavutettu. Nuorempien keskuudessa on vähemmän silpomisia kuin edellisessä sukupolvessa. Eri maat menee tässä eri tahtia.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 06:24:32
Quote from: ile on 14.10.2013, 21:14:22
Miten tämä liittyy kysymykseen "liittyykö FGM islamiin"?
On sanottu jo monta kertaa, että FGM:ään on monia syitä, yksi niistä on islam. Kiistätkö tämän edelleen, vaikka siitä on paljon esimerkkejä (vaikka se Malesia)?
On totta että tuo silpomisperinne on osittain sekoittunut uskontoon ja kansan keskuudessa uskotaan että se on osana uskontoa. Näin kävi alussa Etiopian juutalaisten kohdalla, myöhemmin kristittyjen ja muslimien kohdalla.
Olennaisempaa on kuitenkin panostaa niihin keinoihin millä tavalla saadaan tuo tapa poistumaan. Alussa mentiin tuossa valistustyössä metsään ja lujaa mutta onneksi siitä on opittu. Kun kyse on tavasta joka istuu hyvin syvällä kyseisen etnisen ryhmän kulttuurissa, pelkona on ettei oma tytär pääsee naimisiin tai hänet hylätään niin ei ole helppoa muuttaa tätä asiaa. Siinä tarvitaan yhteiskunnan tuki (lainsäädäntö), uskonnollisten yhteisöjen tuki (tekemään valistusta) mutta ennen kaikkea ruohonjuuritason valistusta missä korostetaan tuon silpomisen vaarallisuutta ja tuodaan esiin vaihtoehtoisia keinoja (useinhan tuo on eräänlainen aikuistumisriitti).
Tilastojen valossa näyttää siltä että käännekohta on saavutettu. Nuorempien keskuudessa on vähemmän silpomisia kuin edellisessä sukupolvessa. Eri maat menee tässä eri tahtia.
Ensin pitäisi päivittää muslimien oma uskonto että tuo käytäntö loppuu.
Samoin kaltaisesi denialistit aiheuttavat vain lisää kärsimyksiä. Kuvottavaa käytöstä.
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.10.2013, 07:15:08
Ensin pitäisi päivittää muslimien oma uskonto että tuo käytäntö loppuu.
Samoin kaltaisesi denialistit aiheuttavat vain lisää kärsimyksiä. Kuvottavaa käytöstä.
Ei siinä uskonnossa tarvitse mitään päivittämistä ja onhan islamin korkeammat tahot (kuten myös esimerkiksi Etopian kirkko) tuoneet esiin ettei silpominen kuulu islamiin ja on islamin oppien vastainen ilmiö.
Mielestäni on kuvottavaa että haukutaan jotain uskontoa sen sijaan että keskittyy olennaiseen, miten saadaan tuo silpominen loppumaan.
Katarina.R on parhain ikinä löytämäni esimerkki dhimmistä! ;)
Jos jollekin on epäselvää mikä dhimmi on, annan hänelle K.R:n tekstejä luettavaksi.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 07:39:43
Ei siinä uskonnossa tarvitse mitään päivittämistä ja onhan islamin korkeammat tahot (kuten myös esimerkiksi Etopian kirkko) tuoneet esiin ettei silpominen kuulu islamiin ja on islamin oppien vastainen ilmiö.
Ihan mielenkiinnosta: mitkä ovat "islamin korkeammat tahot"? Miten tämä "korkeus" mitataan?
Islaminuskoisten laajassa katraassa toimii auktoriteetteina todellisia perseilijöitä, joiden kommentit ovat herkullisia lainattavia esimerkiksi Memrille ja muille islamkriittisille tahoille. Näistä kommenteista ei ole pulaa. Sen sijaan "Yhtälailla"-Katarinalle näyttää tuottavan suuria vaikeuksia löytää kirjallista materiaalia ultraperseilevistä kristinuskon auktoriteeteista. Siksi pitää hämärästi viitata kyläpappeihin, jotka jossain Kongon tai Nigerin perukoilla vihkivät alaikäisiä.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 07:39:43
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.10.2013, 07:15:08
Ensin pitäisi päivittää muslimien oma uskonto että tuo käytäntö loppuu.
Samoin kaltaisesi denialistit aiheuttavat vain lisää kärsimyksiä. Kuvottavaa käytöstä.
Ei siinä uskonnossa tarvitse mitään päivittämistä ja onhan islamin korkeammat tahot (kuten myös esimerkiksi Etopian kirkko) tuoneet esiin ettei silpominen kuulu islamiin ja on islamin oppien vastainen ilmiö.
Mielestäni on kuvottavaa että haukutaan jotain uskontoa sen sijaan että keskittyy olennaiseen, miten saadaan tuo silpominen loppumaan.
Etiopiassa ei ole kirkkoja koska muslimit ovat hävittäneet ne.
Olet kyllä paras esimerkki dhimmistä mitä tuossa alla mainittiinkin.
Silpominen tulee islamista, ihan sama mitä sinä AJATTELET...
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 20:02:03
Quote from: SerialSuicideBomber on 14.10.2013, 15:58:29
Afghanistan
Female genital mutilation is present in Afghanistan.
Ja kun seuraat tuota lähdettä niin huomaat ettei tuo pidä paikkaansa.
Encyclopedia of Women & Islamic Cultures: Family, Body, Sexuality and Health , Volume 3 (Encyclopaedia of Women and Islamic Cultures). Brill Academic Publishers. 2005. p. 588.
Sellaista sivua ei ole olemassa tuossa kirjassa eikä siinä kirjassa mainita mitään siitä että Afghanistanissa harjoitettaisi FGM:ää. Missään muuallakaan (Unicefin tai muiden tahojen) selvityksessä tuoda esiin että Afghanistanissa harjoitettaisi silpomista.
Typo. Sivu voi olla 488 tms. Afganistanissa ei ole suoritettu kyselyä, jossa selvitettäisiin tilannetta. Viitteitä on esitetty, mutta "tutkimusta" odotetaan kunnes saamme taas uuden yllätyksen.
Quote from: Katarina.R on 14.10.2013, 20:02:03
Tuosta listasta niin joukkoon ei kuulu ainakaan Afghanistan, Iran, Tajikistan, Iraq, Turkey, Algeria, Bangladesh.
Mielikuvitus tekee taas tepposiaan:
Quote
In the Islamic Republic of Iran female genital mutilation is acknowledged as a problem. There have been small scale scientific surveys and the topic was addressed on conferences. At least one high-ranking cleric of predominant Shia-Islam has condemned the practice. Several activists are tackling the issue, yet not without resistance from state institutions. It seems that there is some awareness raising, but generally FGM remains a taboo.
Quote
Female Genital Mutilation (FGM) is one important mechanism, among others, of tight social control over women. Female Genital Mutilation (FGM), like sexuality in general was considered an absolute taboo. In 2004, WADI Garmyan mobile teams succeeded to break the silence and discovered that female genital mutilation is widespread in northern Iraq. A pilot study gave evidence that 907 out of 1544 questioned women were victims of FGM. Up till then FGM was considered an "African practice".
Turkissa on silvottu, niin Algeriassa jne. Yllätyksiä satelee näistä maista, jossa ilmiö on "tuntematon" kuten egyptissä aikoinaan. Näin siitä huolimatta, että silpomisleikkejä suoritettiin valtion sairaaloissa.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 06:24:32
Quote from: ile on 14.10.2013, 21:14:22
Miten tämä liittyy kysymykseen "liittyykö FGM islamiin"?
On sanottu jo monta kertaa, että FGM:ään on monia syitä, yksi niistä on islam. Kiistätkö tämän edelleen, vaikka siitä on paljon esimerkkejä (vaikka se Malesia)?
On totta että tuo silpomisperinne on osittain sekoittunut uskontoon ja kansan keskuudessa uskotaan että se on osana uskontoa.
Kumoat tässä taas oman aiemman väittämäsi, ettei uskonnolla ole mitään tekemistä silpomisen kanssa. Silpominen on sekoittunut uskonnollisiin lähteisiin sen verran, että se on uskonnollinen normi.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 06:24:32
Olennaisempaa on kuitenkin panostaa niihin keinoihin millä tavalla saadaan tuo tapa poistumaan.
Sunnimuslimien koulukuntien tulee kumota itseään, jotta silpominen saadaan kitkettyä. Ensin pitäisi saada ihmisten kalloon edes tuo sunna-silpomisleikki mielummin kuin faaraoninen silpominen tms. Ongelmista vaikeneminen ei ole lopettanut silpomista missään, eikä se ole suomessakaan mikään vaihtoehto, vaikka poliittinen korrektius menee pikkutyttöjen oikeuden koskemattomuuteen edelle.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 06:24:32
Tilastojen valossa näyttää siltä että käännekohta on saavutettu. Nuorempien keskuudessa on vähemmän silpomisia kuin edellisessä sukupolvessa. Eri maat menee tässä eri tahtia.
Mitättömän pientä edistystä on ehkä satunnaisesti tapahtunut, mutta pikkutyttöjen silpomisleikit koetaan lähinnä tabuksi eikä niitä tutkita kunnolla. Tiedämme kyselytutkimusten ongelmaksi muodostuneen kiistämisen, jossa haastateltavat vain kiistää joutuneensa silpomisen kohteeksi ja Katarinat ympäri maailmaa hehkuttavat ongelmien poistuneen, vaikka tosiasiassa homma jatkuu lähes entisellään.
Sinua ei kiinnosta muu kuin mamufantasiasi totettaminen inhimillisestä kärsimyksestä välittämättä.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 06:24:32
On totta että tuo silpomisperinne on osittain sekoittunut uskontoon ja kansan keskuudessa uskotaan että se on osana uskontoa. Näin kävi alussa Etiopian juutalaisten kohdalla, myöhemmin kristittyjen ja muslimien kohdalla.
Todellakin on sekoittunut uskontoon. Hyvä että viimein myönnät.
Eikä kyse ole pelkästään kansasta, vaan myös uskonnollisista johtajista. Voisitko vielä myöntää sen?
QuoteMalaysia's Fatwa Committee National Council of Islamic Religious Affairs held in April 2009 decided that female circumcision is part of Islamic teachings and it should be observed by Muslims, with the majority of the jurists in the Committee concluding that female circumcision is obligatory (wajib).
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 06:24:32
Olennaisempaa on kuitenkin panostaa niihin keinoihin millä tavalla saadaan tuo tapa poistumaan.
Tämä on ihan eri keskustelu.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 18:53:59
Mistä päätelmä että tuo Anas Hajjar olisi islamisti? Minulla ei ole muuta tietoa kuin tuo wikipedian artikkeli: http://fi.wikipedia.org/wiki/Anas_Hajjar
On kyllä hyvin harvinaista että imaami olisi islamisti. Yleensä imaamit keskittyvät uskonnon asioihin.
Nimenomaan. Ei-muslimien tappaminen ja jihad, nämähän ne imaameille kuuluvat, samoin kuin kuolemantuomioiden langettaminen.
Ei sen puoleen etteikö kuka tahansa muslimimies ihan omin päinkin saa tappaa kenet tahtoo ja kenen katsoo loukanneen islamia tai kunniaansa.
Quote from: Emo on 15.10.2013, 18:21:00
Kysykää, mitä on islamismi.
Turkin pääministerin mukaanhan puhe islamismista ja maltillisesta islamista on LOUKKAUS islamia kohtaan. Hänen mukaan ei ole olemassakaan mitään maltillista islamia, on vain islamia!
"Islam is islam and that's it!"
Niinpä, Erdokan halusi ottaa kantaa terrorismia vastaan. Hänen mielestään on vain olemassa islam ja "ääri-islam/islamismi/islamilainen terrorismi" ei kuulu islamiin.
Quote from: Sivusta seuraaja on 15.10.2013, 18:56:28
Lainaus Ylen "faktalaatikosta".
Miten elää maassa maan tavalla, kun islam on jo osa suomalaisuutta ja suomalaisuus osa islamia?
Tuo on ihan fiksusti sanottu. Onhan täällä ollut muslimeja yli sata vuotta ja islam on ihan normaali osa suomalaista elämää ja mikäpä siinä. Kyllä tänne uskontoja mahtuu.
Quote from: Emo on 15.10.2013, 19:04:05
Nimenomaan. Ei-muslimien tappaminen ja jihad, nämähän ne imaameille kuuluvat, samoin kuin kuolemantuomioiden langettaminen.
Ei sen puoleen etteikö kuka tahansa muslimimies ihan omin päinkin saa tappaa kenet tahtoo ja kenen katsoo loukanneen islamia tai kunniaansa.
Olet kyllä ihan pihalla. Ei tappaminen, jihad (paitsi tuota sisäistä), kuolemantuomiot tms kuulu imaamien tehtävänkenttään. Imaami johtaa rukousta ja toimii uskonnollisena johtajana. Eihän papitkaan ryntää ympäriinsä tappamassa ihmisiä vaan keskittyvät uskontoon.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:06:19
Quote from: Emo on 15.10.2013, 19:04:05
Nimenomaan. Ei-muslimien tappaminen ja jihad, nämähän ne imaameille kuuluvat, samoin kuin kuolemantuomioiden langettaminen.
Ei sen puoleen etteikö kuka tahansa muslimimies ihan omin päinkin saa tappaa kenet tahtoo ja kenen katsoo loukanneen islamia tai kunniaansa.
Olet kyllä ihan pihalla. Ei tappaminen, jihad (paitsi tuota sisäistä), kuolemantuomiot tms kuulu imaamien tehtävänkenttään. Imaami johtaa rukousta ja toimii uskonnollisena johtajana. Eihän papitkaan ryntää ympäriinsä tappamassa ihmisiä vaan keskittyvät uskontoon.
Ehdottomasti uskonnolliset tappotuomiot kuuluvat imaamien tehtäväkenttään. Teloituksien täytäntöönpanijat lienee erikseen, ettei omat kädet konkreettisesti välttämättä sotkeudu.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:06:19
Quote from: Emo on 15.10.2013, 19:04:05
Nimenomaan. Ei-muslimien tappaminen ja jihad, nämähän ne imaameille kuuluvat, samoin kuin kuolemantuomioiden langettaminen.
Ei sen puoleen etteikö kuka tahansa muslimimies ihan omin päinkin saa tappaa kenet tahtoo ja kenen katsoo loukanneen islamia tai kunniaansa.
Olet kyllä ihan pihalla. Ei tappaminen, jihad (paitsi tuota sisäistä), kuolemantuomiot tms kuulu imaamien tehtävänkenttään. Imaami johtaa rukousta ja toimii uskonnollisena johtajana. Eihän papitkaan ryntää ympäriinsä tappamassa ihmisiä vaan keskittyvät uskontoon.
Jäsen Katarina.R tuntee uskontoja varsin pintapuolisesti, kun hän rinnastaa imaamit kristittyihin pastoreihin.
Jos ensinnäkään ei ymmärrä, että islam kattaa kaikki yksilön ja yhteiskunnan elämänalueet eikä pelkästään uskonnollista/hengellistä, ei ymmärrä islamin perusluonteesta yhtään mitään. Jos toisekseen kuvittelee, että (kaikki) uskonnot ovat jotain humanistista hyminää rauhasta, rakkaudesta ja sen sellaisesta, ei ymmärrä uskonnoistakaan yhtään mitään.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:54:29
Islamismi on jotain aivan muuta.
Kun kerran tunnut tietävän aiheen, niin kerroppa ihan omin sanoin mitä on tuo islamismi ?
Quote from: ämpee on 15.10.2013, 20:08:01
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:54:29
Islamismi on jotain aivan muuta.
Kun kerran tunnut tietävän aiheen, niin kerroppa ihan omin sanoin mitä on tuo islamismi ?
Se on sellainen katrinistien roskakori, johon dumpataan kaikki islamilaisten yhteiskuntien negatiiviset ilmiöt. Eli eräänlainen ideologinen roskapankki.
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:06:19
Olet kyllä ihan pihalla. Ei tappaminen, jihad (paitsi tuota sisäistä), kuolemantuomiot tms kuulu imaamien tehtävänkenttään. Imaami johtaa rukousta ja toimii uskonnollisena johtajana. Eihän papitkaan ryntää ympäriinsä tappamassa ihmisiä vaan keskittyvät uskontoon.
Toimiko ajatolla Khomeini siis tehtäväalueensa ulkopuolella antaessaan fatwan Salman Rushdien tappamisesta?
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:54:29
Quote from: Roope on 15.10.2013, 19:47:50
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 18:53:59
Mistä päätelmä että tuo Anas Hajjar olisi islamisti? Minulla ei ole muuta tietoa kuin tuo wikipedian artikkeli: http://fi.wikipedia.org/wiki/Anas_Hajjar
Muun muassa Kotimaa-lehden haastattelusta (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8448-kotimaa-sharia-laki-on-jo-suomessa), jossa Suomen todennäköisesti parhaaksi islamilaisen lainopin tuntijaksi mainittu Anas Hajjar kertoi islamilaiseen ihannevaltioonsa kuuluvan myös sharia-rangaistukset käden katkaisemisineen. Turha islamismista olisikin mainita erikseen Wikipedia-artikkelin yhteydessä, sillä imaamien voi pääsääntöisesti olettaa pitävän tavoitteena islamilaiseen lakiin perustuvaa yhteiskuntaa. Tuskinpa yksikään suomalainen imaami kyseenalaistaa islamilaista lakia eli shariaa. Ei ainakaan ole tähän päivään mennessä kyseenalaistanut.
Miten ihmeessä tuo tekee hänestä islamistia. Vaikutti lähinnä tavisuskovaishörhöltä ja idealistilta. Islamismi on jotain aivan muuta. Ihan tyytyväiseltä vaikutti nykylainsäädäntöön.
Tuohon boldaamaani osuuteen viitatakseni muistelin, että olette siellä työhuonekunnassanne olleet sitä mieltä, että islmilla ei ole mitään yhteistä islamin kanssa? Siis islamisti ei usko islamilaiseen monoteisimiin, Allahiin ja Muhammediiin hänen profeettanaan? Islamisti ei rukoile, käy pyhiinvaelluksella, ei anna rahaa köyhille eikä lue koraania?
Quote from: M on 15.10.2013, 20:35:18
Tuohon boldaamaani osuuteen viitatakseni muistelin, että olette siellä työhuonekunnassanne olleet sitä mieltä, että islmilla ei ole mitään yhteistä islamin kanssa? Siis islamisti ei usko islamilaiseen monoteisimiin, Allahiin ja Muhammediiin hänen profeettanaan? Islamisti ei rukoile, käy pyhiinvaelluksella, ei anna rahaa köyhille eikä lue koraania?
Älä nyt tule
vielä sotkemaan, antaa nimerkki KatarinaR:n ensin kertoa omin sanoin mitä se islamismi on !!
Jatkokysymyksille taatusti tulee tilausta.
Quote from: ämpee on 15.10.2013, 20:48:04
Quote from: M on 15.10.2013, 20:35:18
Tuohon boldaamaani osuuteen viitatakseni muistelin, että olette siellä työhuonekunnassanne olleet sitä mieltä, että islmilla ei ole mitään yhteistä islamin kanssa? Siis islamisti ei usko islamilaiseen monoteisimiin, Allahiin ja Muhammediiin hänen profeettanaan? Islamisti ei rukoile, käy pyhiinvaelluksella, ei anna rahaa köyhille eikä lue koraania?
Älä nyt tule vielä sotkemaan, antaa nimerkki KatarinaR:n ensin kertoa omin sanoin mitä se islamismi on !!
Jatkokysymyksille taatusti tulee tilausta.
Sorry, olin malttamaton. Minäkin haluaisin kuulla Katarina R:N iltavuoron näkemyksen, mitä se islamismi on, kun se on aivan jotakin muuta kuin islam. Islamia tunnen jonkin verran, joten olen nyt jyvällä siitä, mitä islamismi ei ole. Iltavuoro, hoi! Kertokaa, mitä se
on!
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:04:25
Niinpä, Erdokan halusi ottaa kantaa terrorismia vastaan. Hänen mielestään on vain olemassa islam ja "ääri-islam/islamismi/islamilainen terrorismi" ei kuulu islamiin.
"Reacting to the term, "moderate Islam," Erdoğan stated,
"Turkey is not a country where moderate Islam prevails. This expression is wrong. The word Islam is uninflected, it is only Islam. If you say moderate Islam, then an alternative is created, and that is immoderate Islam. As a Muslim, I can't accept such a concept. Islam rejects extreme concepts. I am not an extreme Muslim. We are Muslims who have found a middle road.""http://www.danielpipes.org/blog/2004/06/erdo287an-turkey-is-not-a-country-where
Voin yhtyä Erdoganin ajatukseen siitä, että hän ei ole äärimuslimi. Mitä se kertoo islamista?
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:54:29
Quote from: Roope on 15.10.2013, 19:47:50
Muun muassa Kotimaa-lehden haastattelusta (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8448-kotimaa-sharia-laki-on-jo-suomessa), jossa Suomen todennäköisesti parhaaksi islamilaisen lainopin tuntijaksi mainittu Anas Hajjar kertoi islamilaiseen ihannevaltioonsa kuuluvan myös sharia-rangaistukset käden katkaisemisineen. Turha islamismista olisikin mainita erikseen Wikipedia-artikkelin yhteydessä, sillä imaamien voi pääsääntöisesti olettaa pitävän tavoitteena islamilaiseen lakiin perustuvaa yhteiskuntaa. Tuskinpa yksikään suomalainen imaami kyseenalaistaa islamilaista lakia eli shariaa. Ei ainakaan ole tähän päivään mennessä kyseenalaistanut.
Miten ihmeessä tuo tekee hänestä islamistia. Vaikutti lähinnä tavisuskovaishörhöltä ja idealistilta. Islamismi on jotain aivan muuta. Ihan tyytyväiseltä vaikutti nykylainsäädäntöön.
Hajjar on määritelmällisesti islamisti eli islamilaiseen lakiin perustuvan valtion kannattaja. Mutta jos sinun mielestäsi sharia-lain julmimmatkin rangaistukset hyväksyvä ja niitä erottamattomasti islamiin kuuluvina pitävä imaami on ihan tavallinen perusmuslimi, jopa
idealisti, ja sitten on vielä erikseen häntäkin jyrkemmät
maltilliset islamistit ja lopulta väkivaltaiset
ääri-islamistit, niin mikäpä siinä, I rest my case.
Quote from: Roope on 16.10.2013, 00:15:37
Hajjar on määritelmällisesti islamisti eli islamilaiseen lakiin perustuvan valtion kannattaja. Mutta jos sinun mielestäsi sharia-lain julmimmatkin rangaistukset hyväksyvä ja niitä erottamattomasti islamiin kuuluvina pitävä imaami on ihan tavallinen perusmuslimi, jopa idealisti, ja sitten on vielä erikseen häntäkin jyrkemmät maltilliset islamistit ja lopulta väkivaltaiset ääri-islamistit, niin mikäpä siinä, I rest my case.
Ei ole ...
Islamisti siis haluaa että islam hallitsee poliittisen, sosiaalisen ja henkilökohtaisen elämän. Halutaan puhdas sharia-oikeusjärjestelmä, panislamilainen maailmanjärjestysn ja länsimainen vaikutus pois yhteiskunnasta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism
Hajjar vaikutti oikein tyytyväiseltä Suomen lainsäädäntöön, halusi vaan jotain pieni muutoksia koskien perhelainsäädäntöä. Sitten viittasi (olen kuullut tuon jostain aikaisemmin) johonkin ihmeelliseen tilaan jolloin voidaan ottaa käyttöön noita julmia rangaistuksia kun niitä ei enää tarvita. Mutta hän ei puhunut mistään täydestä shariaimplementoinnista, panislamilaisuudesta, länsimaiden kulttuuriin poistamisesta. Lähinnä vaikutti tosiaan sellaiselta uskishöpsöltä joka vähän opetellut ulkoa jotain.
Quote from: elven archer on 15.10.2013, 22:37:07
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:04:25
Niinpä, Erdokan halusi ottaa kantaa terrorismia vastaan. Hänen mielestään on vain olemassa islam ja "ääri-islam/islamismi/islamilainen terrorismi" ei kuulu islamiin.
"Reacting to the term, "moderate Islam," Erdoğan stated,
"Turkey is not a country where moderate Islam prevails. This expression is wrong. The word Islam is uninflected, it is only Islam. If you say moderate Islam, then an alternative is created, and that is immoderate Islam. As a Muslim, I can't accept such a concept. Islam rejects extreme concepts. I am not an extreme Muslim. We are Muslims who have found a middle road.""
http://www.danielpipes.org/blog/2004/06/erdo287an-turkey-is-not-a-country-where
Voin yhtyä Erdoganin ajatukseen siitä, että hän ei ole äärimuslimi. Mitä se kertoo islamista?
Erdogan halusi selkeästi tuoda esiin että terrorismi ei kuulu islamiin ja sen takia on väärin puhua maltillisista islamista vs ääri-islam. Hänen mielestä ääri-islam ei ole islamilaista ja sen takia ei tarvitse erikseen puhua maltillisesta islamista. Kertoo siis sen että terrorismi ei kuulu islamiin.
Quote from: Miniluv on 15.10.2013, 20:22:53
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:06:19
Olet kyllä ihan pihalla. Ei tappaminen, jihad (paitsi tuota sisäistä), kuolemantuomiot tms kuulu imaamien tehtävänkenttään. Imaami johtaa rukousta ja toimii uskonnollisena johtajana. Eihän papitkaan ryntää ympäriinsä tappamassa ihmisiä vaan keskittyvät uskontoon.
Toimiko ajatolla Khomeini siis tehtäväalueensa ulkopuolella antaessaan fatwan Salman Rushdien tappamisesta?
Khomeini oli poliittinen johtaja (enkä viitsi sen enempää kommentoida sen hepun aikaansaannoksia ja kusipäisyyttä) eikä mikään perusimaami.
Imaami on siis (sunni-islamissa) rukouksen johtaja ja toimii seurakunnan vetäjänä. Sen lisäksi voi myös tarkoittaa uskonoppinutta ja shiamuslimien kohdalla uskonnollista johtajaa.
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 15.10.2013, 19:17:46
Jäsen Katarina.R tuntee uskontoja varsin pintapuolisesti, kun hän rinnastaa imaamit kristittyihin pastoreihin.
Jos ensinnäkään ei ymmärrä, että islam kattaa kaikki yksilön ja yhteiskunnan elämänalueet eikä pelkästään uskonnollista/hengellistä, ei ymmärrä islamin perusluonteesta yhtään mitään. Jos toisekseen kuvittelee, että (kaikki) uskonnot ovat jotain humanistista hyminää rauhasta, rakkaudesta ja sen sellaisesta, ei ymmärrä uskonnoistakaan yhtään mitään.
Imaami toimii ihan samassa roolissa kuin kirkon pastorit. Islam on uskonto ja itse kukin päättää kuinka iso rooli uskonnolla on. Jotkut ovat harrasuskovaisia (jolloin tietysti uskonnolla on suurikin rooli elämässä), jotkut taas enemmän tapauskovaisia. Jotkut taas maallistuneita jolloin uskonto on enemmän sellainen kulttuurinen tausta.
Quote from: ile on 15.10.2013, 14:46:39
Todellakin on sekoittunut uskontoon. Hyvä että viimein myönnät.
Eikä kyse ole pelkästään kansasta, vaan myös uskonnollisista johtajista. Voisitko vielä myöntää sen?
QuoteMalaysia's Fatwa Committee National Council of Islamic Religious Affairs held in April 2009 decided that female circumcision is part of Islamic teachings and it should be observed by Muslims, with the majority of the jurists in the Committee concluding that female circumcision is obligatory (wajib).
Enemmistö uskonnollisista johtajista kieltää tuon linkin. Se mitä joku paikallistason ortodoksinen kirkko tai malesialainen islamilainen neuvosto ei ole kuitenkaan mainstream kristinuskoa/islamia. Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää miksi Malesia hurahti nyt modernina aikana silpomiseen vaikka kehitys muualla on ihan muuta ja suurin osa muslimiyhteisöistä ei ole koskaan edes harjoittanut silpomista.
Quote from: ile on 15.10.2013, 14:46:39
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 06:24:32
on kuitenkin panostaa niihin keinoihin millä tavalla saadaan tuo tapa poistumaan.
Tämä on ihan eri keskustelu.
Niin, itselleni tuo on se olennaisin pointti. Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Ei olekaan, mutta suurin osa on silvottu. Kaikki miehet ja suuri osa naisistakin.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:04:20
Imaami toimii ihan samassa roolissa kuin kirkon pastorit. Islam on uskonto ja itse kukin päättää kuinka iso rooli uskonnolla on. Jotkut ovat harrasuskovaisia (jolloin tietysti uskonnolla on suurikin rooli elämässä), jotkut taas enemmän tapauskovaisia. Jotkut taas maallistuneita jolloin uskonto on enemmän sellainen kulttuurinen tausta.
Islamilaiset yhteiskunnat, jossa ihmisillä olisi uskonon- tai uskomattomuudenvapaus päättää kuinka iso rooli sillä uskonnolla todella on omassa elämässä taitavat olla harvassa...
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 06:46:10
Hajjar vaikutti oikein tyytyväiseltä Suomen lainsäädäntöön, halusi vaan jotain pieni muutoksia koskien perhelainsäädäntöä. Sitten viittasi (olen kuullut tuon jostain aikaisemmin) johonkin ihmeelliseen tilaan jolloin voidaan ottaa käyttöön noita julmia rangaistuksia kun niitä ei enää tarvita.
QuoteHän ei vastusta varkaan käden katkaisemista, jos varas saa varastamattakin syödäkseen.
Toteutuu kyllä varsin hyvin nykysuomessa. Hajjar vain halusi pelata kaksilla korteilla. Ei kieltää uskoansa, mutta ymmärtää, että hän on kuitenkin vähemmistön edustaja ,joten käsien katkaisuilla ja kivityksillä suoranainen hekumointi nostaisi negatiivista julkisuutta.
QuoteMutta hän ei puhunut mistään täydestä shariaimplementoinnista, panislamilaisuudesta, länsimaiden kulttuuriin poistamisesta.
Siitähän nimen omaan puhui. Jos nyt ei sen toteuttamisesta, niin vähintään ihannetilana kuitenkin.
QuoteHajjar myöntää ankarien rangaistusten olevan osa shariaa. Niitä ei kuitenkaan tule soveltaa ennen kuin yhteiskunta on siihen kypsä.
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.10.2013, 08:00:47
Etiopiassa ei ole kirkkoja koska muslimit ovat hävittäneet ne.
Olet kyllä paras esimerkki dhimmistä mitä tuossa alla mainittiinkin.
Silpominen tulee islamista, ihan sama mitä sinä AJATTELET...
Mitä ihmettä puhut? Etiopiassa on 45 miljoonaa kristittyä. Pari vuotta sitten oli konfliktia muslimien ja kristittyjen välillä ja kirkkoja poltettiin. Mutta kyllä Etiopiassa on kirkkoja pilvin pimein. Jos kerran silpominen kuuluu islamiin niin miksi Etiopian kristityt silpovat tyttäriään? Miksi Etiopian juutalaiset silpovat tyttöjä?
Katarinan näkemys islamista on yhtä analyyttinen kuin taistolaisten näkemys Neuvostoliitosta. Ei hän näkemyksiään tule muuttamaan, mutta nuivan käännytystyön kannalta hän on korvaamaton.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:01:32
Khomeini oli poliittinen johtaja (enkä viitsi sen enempää kommentoida sen hepun aikaansaannoksia ja kusipäisyyttä) eikä mikään perusimaami.
Kätevää. Kun imaami perseilee, hän ei ole enää "oikea" imaami.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yksik%C3%A4%C3%A4n_todellinen_skotti
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:56:57
Quote from: SerialSuicideBomber on 15.10.2013, 08:00:47
Etiopiassa ei ole kirkkoja koska muslimit ovat hävittäneet ne.
Olet kyllä paras esimerkki dhimmistä mitä tuossa alla mainittiinkin.
Silpominen tulee islamista, ihan sama mitä sinä AJATTELET...
Mitä ihmettä puhut? Etiopiassa on 45 miljoonaa kristittyä. Pari vuotta sitten oli konfliktia muslimien ja kristittyjen välillä ja kirkkoja poltettiin. Mutta kyllä Etiopiassa on kirkkoja pilvin pimein. Jos kerran silpominen kuuluu islamiin niin miksi Etiopian kristityt silpovat tyttäriään? Miksi Etiopian juutalaiset silpovat tyttöjä?
Kuinkas paljon silvotaan tyttöjä kristityt vs muslimit vs juutalaiset? Eeppistä bullshittia.
Quote from: Siili on 16.10.2013, 08:01:54
Katarinan näkemys islamista on yhtä analyyttinen kuin taistolaisten näkemys Neuvostoliitosta. Ei hän näkemyksiään tule muuttamaan, mutta nuivan käännytystyön kannalta hän on korvaamaton.
Ihan samalla tavoin -70-luvulla oli hyödyllistä (ja tietysti vallan saamarinkin viihteellistä), että osakunnassa taarin ääressä istui samassa pöydässä joku vaahtosuutaistolainen ulkolukemassa häneen ohjelmoituja kaunisteluja, poisselityksiä, vääristelyjä ja propagandan muita ritramssuja. Hurskas kommarifundamentalisti toimi ympäristölle oivana esimerkkinä siitä, minkälaiset ihmiset noita harhaisia juttuja uskovat ja kritiikittä ja tiedotta muillekin saarnaavat.
Samoin ovat kaapularppaajat ja dhimmiksi änkeävät erinomaisena esimerkkinä siitä, mitä vahva usko, vähä tieto ja puuttuva arvostelukyky yhdessä kokemuksen puutteen kanssa teettää, ja että minkälaiseen ja -tasoiseen porukkaan nuo valheet on helppo ohjelmoida.
Nuo tietämättään valehtelevat aina välillä saavat jonkin heikon sielun kääntymään asiaansa kannattamaan, vaikkei muuten kuin eräänlaisena terapiamuotona. Mutta jokaista käännyttämäänsä MT-tapausta vastaan dhimmi-in-spe avaa kymmenen järkevän ihmisen silmät.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:01:32Khomeini oli poliittinen johtaja (enkä viitsi sen enempää kommentoida sen hepun aikaansaannoksia ja kusipäisyyttä) eikä mikään perusimaami.
Miksi kirjoitat noin halveksivasti miljoonien muslimien esikuvasta, joka muun muassa salli tyttärensä opiskella aina tohtoriksi asti? Khomeini oli itse asiassa monella tavalla mallimuslimi. Hän oli erittäin sivistynyt ja tunsi muitakin aatteita kuin islamin. Hän myös toimi islamin oppien mukaan käytännössä eli pyrki saattamaan islamin yhteiskunnan arvopohjaksi, sillä islamissa uskontoa ja politiikkaa ei eroteta toisistaan. Tietysti esimerkiksi hänen poliittisia näkemyksiään voidaan arvostella (muslimiyhteisön sisälläkin), mutta eihän jonkun ministeri Päivi Räsäsenkään kristillisyyttä varmaankaan kyseenalaisteta, vaikka tämän harjoittamaa politiikkaa arvosteltaisiin.
Kuka ylipäätään lienee se "perusimaami", jota viitsit kommentoida? Voisimmeko saada hänet tänne haastateltavaksi?
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 16.10.2013, 09:14:34
Kuka ylipäätään lienee se "perusimaami", jota viitsit kommentoida? Voisimmeko saada hänet tänne haastateltavaksi?
:)
Pahaa pelkään, että Katarinan hamottelema perusimaami löytyy taannoisesta herttaisesta mutta perin fiktiivisestä televisiosarjasta
Pieni moskeija Preerialla.
Quote from: Malla on 16.10.2013, 09:36:54
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 16.10.2013, 09:14:34
Kuka ylipäätään lienee se "perusimaami", jota viitsit kommentoida? Voisimmeko saada hänet tänne haastateltavaksi?
:)
Pahaa pelkään, että Katarinan hamottelema perusimaami löytyy taannoisesta herttaisesta mutta perin fiktiivisestä televisiosarjasta Pieni moskeija Preerialla.
Imam-sanalla on useita merkityksiä (http://en.wikipedia.org/wiki/Imam). Yleisin on siis tuo että hän on seurakunnan uskonnollinen johtaja, johtaa rukouksia, antaa uskonnollista neuvontaa jne. Siis toimii samassa asemassa kuin kristillisen seurakunnan pappi.
Sen lisäksi imam on myös titteli mitä voidaan antaa esimerkiksi islamin tiedemihille jne. Shiojen ja sunnien käsitys imami-termistä poikkeaa myös joltain osin.
Kun puhuin imamista tuossa aikaisemin tarkoitin siis näitä "pappi-imaameja", ei siis noita muita merkityksiä.
Quote from: far angst on 16.10.2013, 08:23:58
Ihan samalla tavoin -70-luvulla oli hyödyllistä (ja tietysti vallan saamarinkin viihteellistä), että osakunnassa taarin ääressä istui samassa pöydässä joku vaahtosuutaistolainen ulkolukemassa häneen ohjelmoituja kaunisteluja, poisselityksiä, vääristelyjä ja propagandan muita ritramssuja. Hurskas kommarifundamentalisti toimi ympäristölle oivana esimerkkinä siitä, minkälaiset ihmiset noita harhaisia juttuja uskovat ja kritiikittä ja tiedotta muillekin saarnaavat.
Samoin ovat kaapularppaajat ja dhimmiksi änkeävät erinomaisena esimerkkinä siitä, mitä vahva usko, vähä tieto ja puuttuva arvostelukyky yhdessä kokemuksen puutteen kanssa teettää, ja että minkälaiseen ja -tasoiseen porukkaan nuo valheet on helppo ohjelmoida.
Nuo tietämättään valehtelevat aina välillä saavat jonkin heikon sielun kääntymään asiaansa kannattamaan, vaikkei muuten kuin eräänlaisena terapiamuotona. Mutta jokaista käännyttämäänsä MT-tapausta vastaan dhimmi-in-spe avaa kymmenen järkevän ihmisen silmät.
Islamofobikot ovat kyllä niin lutuisia ;D Heitä on helppo bongata (dhimmi-taqqiya-islam-on-ideologia-ja-kokonainen-elämäntapa) ja ottavat "pyhiä tekstejään" yhtä kirjaimellisesti kuin islamistit konsanaan.
Quote from: Malla on 16.10.2013, 09:36:54
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 16.10.2013, 09:14:34
Kuka ylipäätään lienee se "perusimaami", jota viitsit kommentoida? Voisimmeko saada hänet tänne haastateltavaksi?
:)
Pahaa pelkään, että Katarinan hamottelema perusimaami löytyy taannoisesta herttaisesta mutta perin fiktiivisestä televisiosarjasta Pieni moskeija Preerialla.
Edes profeetta Muhammed tuskin kelpaa jäsen Katarina.R:n malliksi oikeanlaisesta muslimista, koska hänkään ei ollut pelkästään uskonnollinen johtaja, vaan myös poliittinen hallitsija ja sotapäällikkö. Muslimit tosin pitävät profeettaansa jäljiteltävänä esikuvana kaikessa. Jäsen Katarina.R ilmeisesti haluaa "perusimaamin" islamin profeetan tilalle.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 10:56:07
Islamofobikot ovat kyllä niin lutuisia ;D Heitä on helppo bongata (dhimmi-taqqiya-islam-on-ideologia-ja-kokonainen-elämäntapa) ja ottavat "pyhiä tekstejään" yhtä kirjaimellisesti kuin islamistit konsanaan.
Eli sinä siis väität, että "perusimaamit" eivät ota "pyhiä tekstejään" kirjaimellisesti. :o
Toisaalta, sama kai tuo loppupeleissä on, tappavatko ja silpovatko muslimit ihmisiä pahuuttaan vaiko "pyhien" kirjoitustensa ohjeistamina.
Islam joka tapauksessa on väkivaltainen ja naisvihamielinen elämäntapa ja ideologia.
Quote from: Katarina.R
Quote from: Roope
Hajjar on määritelmällisesti islamisti eli islamilaiseen lakiin perustuvan valtion kannattaja. Mutta jos sinun mielestäsi sharia-lain julmimmatkin rangaistukset hyväksyvä ja niitä erottamattomasti islamiin kuuluvina pitävä imaami on ihan tavallinen perusmuslimi, jopa idealisti, ja sitten on vielä erikseen häntäkin jyrkemmät maltilliset islamistit ja lopulta väkivaltaiset ääri-islamistit, niin mikäpä siinä, I rest my case.
Ei ole ...
Islamisti siis haluaa että islam hallitsee poliittisen, sosiaalisen ja henkilökohtaisen elämän. Halutaan puhdas sharia-oikeusjärjestelmä..
Ahaa, eli Tampereen islamin yhdyskunnan ent. spokes person Mustafa Kara ei tiennyt mistä puhui, kun Maahanmuuttoillassa vuosia sitten suorassa televisiolähetyksessä totesi, että muslimit elävät
aina Sharian mukaan ja ettei siihen varsinaisesti tarvita maan virallista lainsäädäntöä. Tai sitten hänkin on mielestäsi islamisti?
Quote from: Emo on 16.10.2013, 11:23:46
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 10:56:07
Islamofobikot ovat kyllä niin lutuisia ;D Heitä on helppo bongata (dhimmi-taqqiya-islam-on-ideologia-ja-kokonainen-elämäntapa) ja ottavat "pyhiä tekstejään" yhtä kirjaimellisesti kuin islamistit konsanaan.
Eli sinä siis väität, että "perusimaamit" eivät ota "pyhiä tekstejään" kirjaimellisesti. :o
Toisaalta, sama kai tuo loppupeleissä on, tappavatko ja silpovatko muslimit ihmisiä pahuuttaan vaiko "pyhien" kirjoitustensa ohjeistamina.
Islam joka tapauksessa on väkivaltainen ja naisvihamielinen elämäntapa ja ideologia.
Islamin uhrien kannalta motiiveilla ei todellakaan ole merkitystä.
Onko jäsen Katarina.R koskaan kertonut, oliko profeetta Muhammed islamisti? Haluaisin myös tietää, millä perusteella ja millä tavoilla vallankumousjohtaja Khomeini oli niin paljon huonompi muslimi kuin profeetta Muhammed, ettei hän ansaitse edes kommentointia.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
QuoteMalaysia's Fatwa Committee National Council of Islamic Religious Affairs held in April 2009 decided that female circumcision is part of Islamic teachings and it should be observed by Muslims, with the majority of the jurists in the Committee concluding that female circumcision is obligatory (wajib).
Enemmistö uskonnollisista johtajista kieltää tuon linkin. Se mitä joku paikallistason ortodoksinen kirkko tai malesialainen islamilainen neuvosto ei ole kuitenkaan mainstream kristinuskoa/islamia.
National Fatwa Council kuitenkin pienen nettihaun mukaan saa usein luonnehdinnan "top Islamic body" Malesiassa. Esim.
QuoteMalaysia's top Islamic body on Saturday banned Muslims from practicing yoga, saying the Indian physical exercise contains elements of Hinduism that could corrupt Muslims.
The National Fatwa Council, which has the authority to rule on how Muslims must conduct their faith, issued a fatwa, or edict, saying yoga involves not just physical exercise but also includes Hindu spiritual elements, chanting and worship.
QuoteDecisions by the Fatwa Council in Malaysia are not legally binding on Muslims, who comprise nearly two-thirds of the country's 27 million people, unless they are enshrined in national or Shariah laws.
However, many Muslims abide by the edicts out of deference, and the council does have the authority to ostracise an offending Muslim from society.
http://www.smh.com.au/news/world/malaysia-islamic-body-bans-yoga-for-muslims/2008/11/22/1226770812366.html (http://www.smh.com.au/news/world/malaysia-islamic-body-bans-yoga-for-muslims/2008/11/22/1226770812366.html)
On aika erikoista ajatella, ettei ryhmä
joka voi määritellä kuka on muslimi olisi valtavirtaa...
Bonuskysymyksenä: oliko profeetta Muhammed islamisti? Vastaapa tuohon yllä olevaan kysymykseen joutessasi :)
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 06:46:10
Hajjar (..) Lähinnä vaikutti tosiaan sellaiselta uskishöpsöltä joka vähän opetellut ulkoa jotain.
Anas Hajjar ehkä vaikuttaa fundamentalistiselta uskishöpsöltä, mutta hän on Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaami, Suomen Islamilaisen Neuvoston puheenjohtaja sekä islamilaisen lainopin johtava asiantuntija ja auktoriteetti Suomessa. Hän siis kirjaimellisesti edustaa meillä islamia.
Kun Hajjar sanoo, että muslimien ihanneyhteiskunnassa käden katkaisu on rangaistuksena hyväksyttävää normimeininkiä, jos ei ole pakko varastaa henkensä pitimiksi, hänen sanoillaan on enemmän painoarvoa kuin kenenkään muun Suomen muslimiyhteisössä saati sen ulkopuolella. Sitä pahempi, jos hän edustaa muslimien valtavirtaa erotuksena vieläkin äärimmäisemmistä islamin tulkinnoista.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että holokausti olisi jokin poliittinen tekijä, sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä natseja. Suuri(n) osa natseista ei ole koskaan teloittanut juutalaista.
Quote from: Siili on 16.10.2013, 08:05:49
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:01:32
Khomeini oli poliittinen johtaja (enkä viitsi sen enempää kommentoida sen hepun aikaansaannoksia ja kusipäisyyttä) eikä mikään perusimaami.
Kätevää. Kun imaami perseilee, hän ei ole enää "oikea" imaami.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yksik%C3%A4%C3%A4n_todellinen_skotti
Prostestoin! Khomeini ei perseillyt, vaan käytti oikeaoppisesti islamilaista valtaa kun pääsi siihen käsiksi. Siitä voimme keskustella, onko islamilainen valta noin yleisinhimillisesti perseilyä. Minusta on. IMHO.
Quote from: kuuraparta on 16.10.2013, 14:34:06
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että holokausti olisi jokin poliittinen tekijä, sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä natseja. Suuri(n) osa natseista ei ole koskaan teloittanut juutalaista.
Pieleen meni vertaus. Enemmistö muslimeista ei ole edes koskaan kuullut naistens silpomisesta. Ja toisaalta osa silpojista on kristittyjä.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
Niin, itselleni tuo on se olennaisin pointti. Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Niinpä varmaan. Sinulle lienee tärkeintä ettei islamia arvostella millään lailla. Henkilö, joka haluaisi vähentää silpomista kykenee jonkilaiseen kritiikkiin kun se on aiheellista. Denialismin avulla voit surutta kumota uskonnolliset ohjeeet, ja lakaista ongelman maton alle välillä kiistäen ja välillä myöntäen islamin vaikutuksen silpomisleikkeihin.
Olet vain hurahtanut islamiin rakastuneen lailla, etkä ymmärrä miksi joku saattaa arvostella rakkautesi kohdetta. Vahvasti romantisoitunut kuvasi on varsin irrallaan todellisuudesta, ja joudut kumoamaan jopa profeetan ja islamin uskon perustukset. Olet varsin omnipotenttinen henkilö, eikä mikään lainalaisuus aseta sinulle rajoja kuten meille tavallisille kuolevaisille.
Olet kuin häiriökoiran omistaja, jonka koira puree pihan lapsia mutta kokee lasten vanhempien palautteen lähinnä rakkaan koirasi kiusaamisena ja vainoamisena.
Silpominen ei ole islamissa pakollinen vaan joissakin koulukunnissa vapaaehtoinenkin, toki kunnioituksesta parempi tehdä kuin jättää tekemättä. Väitteesi suuri osa muslimeista ei harjoita vaatii varmaan tilaston manipulointia jossain määrin. Kaikissa muslimimaissa ilmiötä ei ole tutkittu, tutkimatta jättäminen ei tarkoita etteikö silpomisleikkejä harjoiteta. FGM on ollut yllätys monessa muslimimaassa mm. Egytissäkin, jossa silpomisleikit oli ihan medikalisoitu sairaaloihin silti se oli yllätys. Yllätyksiä odotellessa....
Joka päivä 6000-15000 tyttöä on vaarassa joutua silvotuksi ympäri maailmaa. Silpomista on satoja vuosia oikeutettu uskonnolla ja kieltäminenkin onnistuu vain uskonnon avulla. Näin siis muslimien kohdalla. Muiden marginaaliryhmien kohdalla riittää varmaan jo valistus ja länsimaistuminen.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 21:23:13
Quote from: kuuraparta on 16.10.2013, 14:34:06
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että holokausti olisi jokin poliittinen tekijä, sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä natseja. Suuri(n) osa natseista ei ole koskaan teloittanut juutalaista.
Pieleen meni vertaus. Enemmistö muslimeista ei ole edes koskaan kuullut naistens silpomisesta. Ja toisaalta osa silpojista on kristittyjä.
Pidätkö 0-11 vuotiaita pikkutyttöjä naisina? Pikkutyttöjen silpomisesta on kuullut useampi kuin uskallat edes koskaan mainita.
Silpominen ei ole oikeutettua vaikka silpojien joukossa on marginaalisesti muitakin uskontoryhmiä, joilla uskonto ei ohjaa silpomista. Mutku, mutku muutkin on varsin huono argumentti, vaikka ymmärrän ettei sinulla ole muutakaan pelastusrengasta.
Quote from: niemi2 on 16.10.2013, 21:30:50
Niinpä varmaan. Sinulle lienee tärkeintä ettei islamia arvostella millään lailla. Henkilö, joka haluaisi vähentää silpomista kykenee jonkilaiseen kritiikkiin kun se on aiheellista. Denialismin avulla voit surutta kumota uskonnolliset ohjeeet, ja lakaista ongelman maton alle välillä kiistäen ja välillä myöntäen islamin vaikutuksen silpomisleikkeihin.
Olet vain hurahtanut islamiin rakastuneen lailla, etkä ymmärrä miksi joku saattaa arvostella rakkautesi kohdetta. Vahvasti romantisoitunut kuvasi on varsin irrallaan todellisuudesta, ja joudut kumoamaan jopa profeetan ja islamin uskon perustukset. Olet varsin omnipotenttinen henkilö, eikä mikään lainalaisuus aseta sinulle rajoja kuten meille tavallisille kuolevaisille.
Olet kuin häiriökoiran omistaja, jonka koira puree pihan lapsia mutta kokee lasten vanhempien palautteen lähinnä rakkaan koirasi kiusaamisena ja vainoamisena.
Silpominen ei ole islamissa pakollinen vaan joissakin koulukunnissa vapaaehtoinenkin, toki kunnioituksesta parempi tehdä kuin jättää tekemättä. Väitteesi suuri osa muslimeista ei harjoita vaatii varmaan tilaston manipulointia jossain määrin. Kaikissa muslimimaissa ilmiötä ei ole tutkittu, tutkimatta jättäminen ei tarkoita etteikö silpomisleikkejä harjoiteta. FGM on ollut yllätys monessa muslimimaassa mm. Egytissäkin, jossa silpomisleikit oli ihan medikalisoitu sairaaloihin silti se oli yllätys. Yllätyksiä odotellessa....
Joka päivä 6000-15000 tyttöä on vaarassa joutua silvotuksi ympäri maailmaa. Silpomista on satoja vuosia oikeutettu uskonnolla ja kieltäminenkin onnistuu vain uskonnon avulla. Näin siis muslimien kohdalla. Muiden marginaaliryhmien kohdalla riittää varmaan jo valistus ja länsimaistuminen.
Kuten hyvin tiedät niin silpomisen taustalla ei ole islam (tai muutkaan uskonnot). On ihan fakta että suurin osa muslimimaista ei harjoita tyttöjen silpomista. Sinun mielikuvitusjutut ei vaikuta siihen. On täysin naurettava väitteesi Egyptistä. Egyptissä jo 1920-luvulla tuotiin esiin tuo ilmiö ja kiellettiin. Tuo "yllätys" on ihan sinun omia mielikuvitustuotteita. Se on totta että tuhansia tyttöjä on vaarassa ja moni heistä on myös kristittyjä. Ja toisaalta suurimmilta osin ilmiö on täysin tuntematon monissa muslimimaissa.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 21:53:54
Quote from: niemi2 on 16.10.2013, 21:30:50
Niinpä varmaan. Sinulle lienee tärkeintä ettei islamia arvostella millään lailla. Henkilö, joka haluaisi vähentää silpomista kykenee jonkilaiseen kritiikkiin kun se on aiheellista. Denialismin avulla voit surutta kumota uskonnolliset ohjeeet, ja lakaista ongelman maton alle välillä kiistäen ja välillä myöntäen islamin vaikutuksen silpomisleikkeihin.
Olet vain hurahtanut islamiin rakastuneen lailla, etkä ymmärrä miksi joku saattaa arvostella rakkautesi kohdetta. Vahvasti romantisoitunut kuvasi on varsin irrallaan todellisuudesta, ja joudut kumoamaan jopa profeetan ja islamin uskon perustukset. Olet varsin omnipotenttinen henkilö, eikä mikään lainalaisuus aseta sinulle rajoja kuten meille tavallisille kuolevaisille.
Olet kuin häiriökoiran omistaja, jonka koira puree pihan lapsia mutta kokee lasten vanhempien palautteen lähinnä rakkaan koirasi kiusaamisena ja vainoamisena.
Silpominen ei ole islamissa pakollinen vaan joissakin koulukunnissa vapaaehtoinenkin, toki kunnioituksesta parempi tehdä kuin jättää tekemättä. Väitteesi suuri osa muslimeista ei harjoita vaatii varmaan tilaston manipulointia jossain määrin. Kaikissa muslimimaissa ilmiötä ei ole tutkittu, tutkimatta jättäminen ei tarkoita etteikö silpomisleikkejä harjoiteta. FGM on ollut yllätys monessa muslimimaassa mm. Egytissäkin, jossa silpomisleikit oli ihan medikalisoitu sairaaloihin silti se oli yllätys. Yllätyksiä odotellessa....
Joka päivä 6000-15000 tyttöä on vaarassa joutua silvotuksi ympäri maailmaa. Silpomista on satoja vuosia oikeutettu uskonnolla ja kieltäminenkin onnistuu vain uskonnon avulla. Näin siis muslimien kohdalla. Muiden marginaaliryhmien kohdalla riittää varmaan jo valistus ja länsimaistuminen.
Kuten hyvin tiedät niin silpomisen taustalla ei ole islam (tai muutkaan uskonnot). On ihan fakta että suurin osa muslimimaista ei harjoita tyttöjen silpomista. Sinun mielikuvitusjutut ei vaikuta siihen. On täysin naurettava väitteesi Egyptistä. Egyptissä jo 1920-luvulla tuotiin esiin tuo ilmiö ja kiellettiin. Tuo "yllätys" on ihan sinun omia mielikuvitustuotteita. Se on totta että tuhansia tyttöjä on vaarassa ja moni heistä on myös kristittyjä. Ja toisaalta suurimmilta osin ilmiö on täysin tuntematon monissa muslimimaissa.
Siis mikä sen silpomisen taustalla sitten on? Jostain vaan tulee setä silpoja ja katoaa usvaan..ei liity mihinkään uskontoo, kulttuuriin eikä maahan, vain setä silpoja on syyllinen ja sekin varmasti suomalaisen rasistin takia menettänyt järkensä..
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 21:23:13Pieleen meni vertaus.
No minä en nyt niinkään yritä verrata natseja muslimeihin, vaan ennemminkin tässä vaan aikani kuluksi kokeilen että voiko tuota sinun argumentointiasi soveltaa toiseen aiheeseen. Esimerkiksi että voisiko noilla sinun perusteluillasi siloitella vaikka natsien aikaansaannoksia. Hyvin näyttää sujuvan :)
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 21:23:13Enemmistö muslimeista ei ole edes koskaan kuullut naistens silpomisesta. Ja toisaalta osa silpojista on kristittyjä.
Teeseinä tällä kertaa siis tietämättömyys kuin myös se että myös muut sitä harrastavat:
Enemmistö natsi-saksan natseista ei edes tiennyt holokaustista (ja eittämättä suuri osa tämän päivän natseista varmasti kieltää että sellaista olisi koskaan edes tapahtunut). Ja toisaalta myös muidenkin poliittisten aatteiden vaalijat ovat suorittaneet erilaisia "puhdistuksia".
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 21:53:54Kuten hyvin tiedät niin silpomisen taustalla ei ole islam (tai muutkaan uskonnot). On ihan fakta että suurin osa muslimimaista ei harjoita tyttöjen silpomista.
Kuten hyvin tiedät, niin holokaustin taustalla ei ole natsismi (tai muutkaan poliittiset suuntaukset). On ihan fakta että suurin osa maista jossa oikeisto on vallassa, ei harjoita kansanryhmän vainoamista.
Quote from: aivotiehye on 16.10.2013, 21:59:55Siis mikä sen silpomisen taustalla sitten on?
No nyt päästiin muuten perusastavanlaatuisen kysymyksen äärelle! Minä kun tuossa kokeilin Katariinan argumentointia natseihin, niin alkaa pahasti näyttää siltä ettei myöskään natsismi sittenkään ollut holokaustiin ajava voima!
Quote from: aivotiehye on 16.10.2013, 21:59:55Jostain vaan tulee setä silpoja ja katoaa usvaan..ei liity mihinkään uskontoo, kulttuuriin eikä maahan, vain setä silpoja on syyllinen
Mystistä saatana!
Quote from: M on 15.10.2013, 20:35:18
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 19:54:29
Quote from: Roope on 15.10.2013, 19:47:50
Quote from: Katarina.R on 15.10.2013, 18:53:59
Mistä päätelmä että tuo Anas Hajjar olisi islamisti? Minulla ei ole muuta tietoa kuin tuo wikipedian artikkeli: http://fi.wikipedia.org/wiki/Anas_Hajjar
Muun muassa Kotimaa-lehden haastattelusta (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/8448-kotimaa-sharia-laki-on-jo-suomessa), jossa Suomen todennäköisesti parhaaksi islamilaisen lainopin tuntijaksi mainittu Anas Hajjar kertoi islamilaiseen ihannevaltioonsa kuuluvan myös sharia-rangaistukset käden katkaisemisineen. Turha islamismista olisikin mainita erikseen Wikipedia-artikkelin yhteydessä, sillä imaamien voi pääsääntöisesti olettaa pitävän tavoitteena islamilaiseen lakiin perustuvaa yhteiskuntaa. Tuskinpa yksikään suomalainen imaami kyseenalaistaa islamilaista lakia eli shariaa. Ei ainakaan ole tähän päivään mennessä kyseenalaistanut.
Miten ihmeessä tuo tekee hänestä islamistia. Vaikutti lähinnä tavisuskovaishörhöltä ja idealistilta. Islamismi on jotain aivan muuta. Ihan tyytyväiseltä vaikutti nykylainsäädäntöön.
Tuohon boldaamaani osuuteen viitatakseni muistelin, että olette siellä työhuonekunnassanne olleet sitä mieltä, että islamismilla ei ole mitään yhteistä islamin kanssa? Siis islamisti ei usko islamilaiseen monoteisimiin, Allahiin ja Muhammediiin hänen profeettanaan? Islamisti ei rukoile, käy pyhiinvaelluksella, ei anna rahaa köyhille eikä lue koraania?
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
Quote from: ile on 15.10.2013, 14:46:39
Todellakin on sekoittunut uskontoon. Hyvä että viimein myönnät.
Eikä kyse ole pelkästään kansasta, vaan myös uskonnollisista johtajista. Voisitko vielä myöntää sen?
Enemmistö uskonnollisista johtajista kieltää tuon linkin. Se mitä joku paikallistason ortodoksinen kirkko tai malesialainen islamilainen neuvosto ei ole kuitenkaan mainstream kristinuskoa/islamia.
Kieltäkööt vain, mutta
tuolla se johtuu pääosin (81 %) islamista. Ja siellä uskonnolliset johtajat ovat sen puolesta.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
Niin, itselleni tuo on se olennaisin pointti. Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Jos haluat saada tuon tavan loppumaan, sinun olisi hyvä edes myöntää, mistä se johtuu. Jos et uskalla myöntää oikeita syitä, et pysty niihin puuttumaankaan.
Miten tämä voi olla vaikea tajuta?
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 21:23:13
Quote from: kuuraparta on 16.10.2013, 14:34:06
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että holokausti olisi jokin poliittinen tekijä, sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä natseja. Suuri(n) osa natseista ei ole koskaan teloittanut juutalaista.
Pieleen meni vertaus. Enemmistö muslimeista ei ole edes koskaan kuullut naistens silpomisesta. Ja toisaalta osa silpojista on kristittyjä.
Somaliassa kaikki muslimitytöt ovat läpikäyneet tämän, islamin nimeen.
Somaliassa, jossa kutakuinkin jokainen tyttö silvotaan, käytäntöä perustellaan aina islamin nimessä. Ympärileikkaamattomat tytöt joutuvat paholaisen valtaan, lankeavat paheisiin ja perikatoon ja päätyvät huoriksi. Imaamit eivät koskaan vastusta käytäntöä: se pitää tytöt puhtaina."
" Eräästä noin kahdeksanvuotiaasta tytöstä sanottiin, että hän oli kintirleey, "tyttö jolla on klitoris". Minulla ei ollut aavistustakaan, mikä klitoris on, mutta lapset eivät halunneet edes näyttäytyä tämän tytön seurassa. He sylkivät hänen päälleen ja nipistelivät häntä, hieroivat hiekkaa hänen silmiinsä, ja kerran he ottivat hänet kiinni ja yrittivät haudata hänet hiekkaan koulun takana. Madrassan miespuolinen opettaja ei auttanut häntä. Silloin tällöin opettaja sanoi tyttöä tyhmyriksi, dammin, ja myös kintirleeyksi."
" Minulle somalina neitsyys tarkoitti sitä, että oli silvottu, että oli fyysisesti umpeen ommeltu. Olin jo ymmärtänyt, että hollantilaiset eivät harrastaneet sellaista, joten kysyin:
'Kuinka aviomiehesi saa selville, oletko neitsyt vai et? Eikö siihen ole testiä?'
Ellen vastasi: 'Ei tietenkään. Hän tietää, että olen neitsyt, koska minä sanon niin.'
Kysymykseni tuntui hänestä omituiselta, joten hän kysyi:
'Onko teillä sitten testi?'
Sanoin hänelle: ' Meidät leikataan ja ommellaan siten, että iho suljetaan, ja kun mies tunkeutuu sisään, tulee verta. Teeskenteleminen ei ole mahdollista.'
" 'Kunhan tämä pitkä kintir [klitoris] on poistettu, sinä ja sisaresi olette puhtaita." Isoäidin sanoista ja eleistä päättelin, että se iljettävä kintir, klitorikseni, kasvaisi jonain päivänä niin pitkäksi, että se heiluisi poikittain jalkovälissäni."
Jos haluat vähän helpompia kysymyksiä väliin, Katarina, niin kertoisitko viimein oliko profeetta Muhammed islamisti?
:)
Quote from: ile on 17.10.2013, 02:20:49
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
Quote from: ile on 15.10.2013, 14:46:39
Todellakin on sekoittunut uskontoon. Hyvä että viimein myönnät.
Eikä kyse ole pelkästään kansasta, vaan myös uskonnollisista johtajista. Voisitko vielä myöntää sen?
Enemmistö uskonnollisista johtajista kieltää tuon linkin. Se mitä joku paikallistason ortodoksinen kirkko tai malesialainen islamilainen neuvosto ei ole kuitenkaan mainstream kristinuskoa/islamia.
Kieltäkööt vain, mutta tuolla se johtuu pääosin (81 %) islamista. Ja siellä uskonnolliset johtajat ovat sen puolesta.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
Niin, itselleni tuo on se olennaisin pointti. Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Jos haluat saada tuon tavan loppumaan, sinun olisi hyvä edes myöntää, mistä se johtuu. Jos et uskalla myöntää oikeita syitä, et pysty niihin puuttumaankaan.
Miten tämä voi olla vaikea tajuta?
Tahot jotka työskentelevät tällä alueella eivät näe uskonnon roolia kovin suurena. Toki on tärkeää saada papit ja imaamit mukaan valistustyöhön mutta tärkeintä olisi saada perheet (erityisesti naiset jotka viime kädessä tekevät päätökset) sitoutumaan uuteen tapaan. Taustallahan on pelko siitä että tyttö jää naimattomaksi jos häntä ei leikata, häntä hylätään, pidetään likaisena jne.
Malesiassa ja Indonesiassa on ilmeisesti otettu tuo "lievemmän toimenpiteen" tie. Rituaali jää mutta on enää symbolinen pisto tai muu vastaava. Muualla on lähdetty enemmän sille tielle että kielletään kaikki toimenpiteet.
Metsään mennään jos lähdetään väittämään että kyse on muslimien tavasta ja islamista pitäisi luopua. Osa silpomisista esiintyy kristittyjen keskuudessa ja toisaalta uskontohan ei aja tuohon vaan ihan muut syyt.
Quote from: kuuraparta on 16.10.2013, 22:25:14
Quote from: aivotiehye on 16.10.2013, 21:59:55Siis mikä sen silpomisen taustalla sitten on?
No nyt päästiin muuten perusastavanlaatuisen kysymyksen äärelle! Minä kun tuossa kokeilin Katariinan argumentointia natseihin, niin alkaa pahasti näyttää siltä ettei myöskään natsismi sittenkään ollut holokaustiin ajava voima!
Quote from: aivotiehye on 16.10.2013, 21:59:55Jostain vaan tulee setä silpoja ja katoaa usvaan..ei liity mihinkään uskontoo, kulttuuriin eikä maahan, vain setä silpoja on syyllinen
[/quote
Mystistä saatana!
Rasismilla ei ollut ainakaan mitään tekmistä natsien kanssa koska rasismia esiintyy myös suomessa, afrikassa ja idässä. Kansanmurhiakin esiintynyt joka paikassa. Holokaustin syy oli todennäköisesti vain sen ajan yleinen kulttuuri
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 08:09:47
Tahot jotka työskentelevät tällä alueella eivät näe uskonnon roolia kovin suurena. Toki on tärkeää saada papit ja imaamit mukaan valistustyöhön mutta tärkeintä olisi saada perheet (erityisesti naiset jotka viime kädessä tekevät päätökset) sitoutumaan uuteen tapaan.
Juuttumatta siihen, onko syy uskonnossa vai ei: kun kyse on patriarkaalisista yhteisöistä, naisen tahto on miehen taskussa. Naiset ehkä toteuttavat päätökset käytännössä ja siirtävät perinnettä eteenpäin, mutta naisia ei voi valistaa, jos miehiä (uskonnolliset johtajat, yhteisöjen johtajat, perheenpäät jne.) ei saada suostumaan siihen, että naiset altistuvat valistukselle (ja koulutukselle). Naisia ei voi valistaa ohi miesten, koska se jos mikä koetaan varmasti epäkunnioittavaksi kulttuuri-imperialismiksi. Siksi vähän ihmettelen tahojen näkemystä. Miten ne käytännössä toteuttavat sitouttamista uuteen tapaan?
Joku muslimi voisi pyytää muutamalta muslimiuskonoppineelta lausuman eli fatwan siitä, että jäsen Katarina.R yhdistää imaami Khomeinin "kusipäisyyteen".
Osaatko sanoa jo etukäteen, Katarina.R, edustavatko lausumat islamia vai kulttuuria? Vai vaikuttaako käsitykseesi esimerkiksi se, millaisia lausumat on luonteeltaan?
Quote from: Malla on 17.10.2013, 08:45:18
Juuttumatta siihen, onko syy uskonnossa vai ei: kun kyse on patriarkaalisista yhteisöistä, naisen tahto on miehen taskussa. Naiset ehkä toteuttavat päätökset käytännössä ja siirtävät perinnettä eteenpäin, mutta naisia ei voi valistaa, jos miehiä (uskonnolliset johtajat, yhteisöjen johtajat, perheenpäät jne.) ei saada suostumaan siihen, että naiset altistuvat valistukselle (ja koulutukselle). Naisia ei voi valistaa ohi miesten, koska se jos mikä koetaan varmasti epäkunnioittavaksi kulttuuri-imperialismiksi. Siksi vähän ihmettelen tahojen näkemystä. Miten ne käytännössä toteuttavat sitouttamista uuteen tapaan?
Tuo silpominen poikkeaa siinä mielessä että naiset (äidit, isoäidit, tädit jne) tekevät päätökset ja ovat voimakkaimmin ajamassa silpomisperinteen jatkamista. Mutta toki myös kylävanhemmat ja miehet pitää olla myös muutoksen takana.
Jos katsoo miten Senegalissa onnistuttiin (http://technorati.com/women/article/finally-success-in-curbing-senegalese-female/)niin siinä nousi esiin seuraavia tekijöitä:
1. Valistus/koulutus, ei hyökkäys kulttuuria kohtaan
2. Useita kyliä kerrallaan, avioliittoja solmitaan kylien välillä
3. Yhteinen "julkilausuma" että tavasta luovutaan
4. Valistus uskonnollisille johtajille, silpomisen ja uskonnon "de-linkkaus"
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 08:09:47
Quote from: ile on 17.10.2013, 02:20:49
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
Quote from: ile on 15.10.2013, 14:46:39
Todellakin on sekoittunut uskontoon. Hyvä että viimein myönnät.
Eikä kyse ole pelkästään kansasta, vaan myös uskonnollisista johtajista. Voisitko vielä myöntää sen?
Enemmistö uskonnollisista johtajista kieltää tuon linkin. Se mitä joku paikallistason ortodoksinen kirkko tai malesialainen islamilainen neuvosto ei ole kuitenkaan mainstream kristinuskoa/islamia.
Kieltäkööt vain, mutta tuolla se johtuu pääosin (81 %) islamista. Ja siellä uskonnolliset johtajat ovat sen puolesta.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 07:08:41
Niin, itselleni tuo on se olennaisin pointti. Sen takia pidän ikävänä tätä ilmiötä että mielletään että silpominen olisi joku uskonnollinen tekijä sen takia että se hidastaa tuota valistustyötä ja toisaalta leimaa ihan syyttä muslimeja. Suuri osa muslimeista ei ole koskaan harjoittanut silpomista.
Jos haluat saada tuon tavan loppumaan, sinun olisi hyvä edes myöntää, mistä se johtuu. Jos et uskalla myöntää oikeita syitä, et pysty niihin puuttumaankaan.
Miten tämä voi olla vaikea tajuta?
Tahot jotka työskentelevät tällä alueella eivät näe uskonnon roolia kovin suurena. Toki on tärkeää saada papit ja imaamit mukaan valistustyöhön mutta tärkeintä olisi saada perheet (erityisesti naiset jotka viime kädessä tekevät päätökset) sitoutumaan uuteen tapaan. Taustallahan on pelko siitä että tyttö jää naimattomaksi jos häntä ei leikata, häntä hylätään, pidetään likaisena jne.
Malesiassa ja Indonesiassa on ilmeisesti otettu tuo "lievemmän toimenpiteen" tie. Rituaali jää mutta on enää symbolinen pisto tai muu vastaava. Muualla on lähdetty enemmän sille tielle että kielletään kaikki toimenpiteet.
Metsään mennään jos lähdetään väittämään että kyse on muslimien tavasta ja islamista pitäisi luopua. Osa silpomisista esiintyy kristittyjen keskuudessa ja toisaalta uskontohan ei aja tuohon vaan ihan muut syyt.
Symbolinen pisto? Ei juma***** mitä juttua sulta lähtee :facepalm: ...
Älä puhu Malesiasta, tai Indonesiasta, kun sulla ei ole kuin sitä mielikuvituksen tuotetta perusteena.
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 12:47:41
Symbolinen pisto? Ei juma***** mitä juttua sulta lähtee :facepalm: ...
Älä puhu Malesiasta, tai Indonesiasta, kun sulla ei ole kuin sitä mielikuvituksen tuotetta perusteena.
"For many female Malaysian Muslim infants, circumcision is a rite of passage whereby a symbolic ritual of pricking their genitalia occurs after 40 days of birth. A needle is used to prick the genitalia lightly, and sometimes, piercing, incising, scraping and cauterising the genital area is conducted. This depends on the person performing the procedure. It would also be wise to note that this is not an Islamic practice but traditional, and has no health benefits, unlike for boys and men."
http://www.themalaysianinsider.com/features/article/fgm-its-happens-in-malaysia-too/
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 13:13:25
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 12:47:41
Symbolinen pisto? Ei juma***** mitä juttua sulta lähtee :facepalm: ...
Älä puhu Malesiasta, tai Indonesiasta, kun sulla ei ole kuin sitä mielikuvituksen tuotetta perusteena.
"For many female Malaysian Muslim infants, circumcision is a rite of passage whereby a symbolic ritual of pricking their genitalia occurs after 40 days of birth. A needle is used to prick the genitalia lightly, and sometimes, piercing, incising, scraping and cauterising the genital area is conducted. This depends on the person performing the procedure. It would also be wise to note that this is not an Islamic practice but traditional, and has no health benefits, unlike for boys and men."
http://www.themalaysianinsider.com/features/article/fgm-its-happens-in-malaysia-too/
KUVOTTAVAA kieltä :facepalm:
Sinä kuitenkin hyväksyt muslimien silpomiset niin mikäs siinä.. :facepalm:
Voi helvetti että eikö ne teräaseet voisi pitää KOKONAAN poissa lasten sukupuolielimistä?
Onko LÄVISTYS symbolinen pisto??? :facepalm:
Sairasta. Erittäin sairasta.
Quote4. Valistus uskonnollisille johtajille, silpomisen ja uskonnon "de-linkkaus"
Tuo on tärkeä pointti. Uskonnolliset johtajat ja uskovaiset eivät välttämättä tiedä sitä mitkä kaikki tavat heidän uskontoonsa kuuluu.
Quote from: muoviruusu on 17.10.2013, 13:31:29
Quote4. Valistus uskonnollisille johtajille, silpomisen ja uskonnon "de-linkkaus"
Tuo on tärkeä pointti. Uskonnolliset johtajat ja uskovaiset eivät välttämättä tiedä sitä mitkä kaikki tavat heidän uskontoonsa kuuluu.
Hieman minulla on sellainen kutina, että uskovaiset (mukaan luettuna "johtajat") pyyhkivät vääräuskoisten (ja heidä lakeijoittensa) neuvoilla pebaa.
Quote from: Siili on 17.10.2013, 13:40:13
Quote from: muoviruusu on 17.10.2013, 13:31:29
Quote4. Valistus uskonnollisille johtajille, silpomisen ja uskonnon "de-linkkaus"
Tuo on tärkeä pointti. Uskonnolliset johtajat ja uskovaiset eivät välttämättä tiedä sitä mitkä kaikki tavat heidän uskontoonsa kuuluu.
Hieman minulla on sellainen kutina, että uskovaiset (mukaan luettuna "johtajat") pyyhkivät vääräuskoisten (ja heidä lakeijoittensa) neuvoilla pebaa.
Luulisi ainakin johtajien vaihtuvan tämmöisessä uskonpuhdistuksessa.
Quote from: Siili on 17.10.2013, 13:40:13
Quote from: muoviruusu on 17.10.2013, 13:31:29
Quote4. Valistus uskonnollisille johtajille, silpomisen ja uskonnon "de-linkkaus"
Tuo on tärkeä pointti. Uskonnolliset johtajat ja uskovaiset eivät välttämättä tiedä sitä mitkä kaikki tavat heidän uskontoonsa kuuluu.
Hieman minulla on sellainen kutina, että uskovaiset (mukaan luettuna "johtajat") pyyhkivät vääräuskoisten (ja heidä lakeijoittensa) neuvoilla pebaa.
Ja sen takia kansalliset uskonnolliset johtajat ja muut paikalliset tahot tekevät tuota valistustyötä. Ylipäänsä on tärkeää että paikalliset hoitavat itse tuon valistus/koulutuspuolen sen takia että muuten tulee helposti olo että ulkopuoliset tulee sanelemaan. Metsään mentiin jo silloin alussa kun britit yrittivät poistaa tuota silpomista Keniassa (http://en.wikipedia.org/wiki/Female_circumcision_controversy_(Kenya,_1929%E2%80%9332)).
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 13:50:47
Quote from: Siili on 17.10.2013, 13:40:13
Quote from: muoviruusu on 17.10.2013, 13:31:29
Quote4. Valistus uskonnollisille johtajille, silpomisen ja uskonnon "de-linkkaus"
Tuo on tärkeä pointti. Uskonnolliset johtajat ja uskovaiset eivät välttämättä tiedä sitä mitkä kaikki tavat heidän uskontoonsa kuuluu.
Hieman minulla on sellainen kutina, että uskovaiset (mukaan luettuna "johtajat") pyyhkivät vääräuskoisten (ja heidä lakeijoittensa) neuvoilla pebaa.
Ja sen takia kansalliset uskonnolliset johtajat ja muut paikalliset tahot tekevät tuota valistustyötä. Ylipäänsä on tärkeää että paikalliset hoitavat itse tuon valistus/koulutuspuolen sen takia että muuten tulee helposti olo että ulkopuoliset tulee sanelemaan.
Ja jotta nuo paikalliset nostaisivat pebaansa asian tiimoilta, heihin pitää kohdistaa kansainvälistä painetta, esimerkiksi kielteisen julkisuuden avulla. +Ikävä kyllä erilaiset suviskatarinat ovat sitä mieltä, ettei saa "painostaa", vaan näiden johtajien ja paikallisten tahojen pitäsi itsenäisesti kasvaa ymmärtämään toimenpiteiden brutaalisuus.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 13:50:47
Ja sen takia kansalliset uskonnolliset johtajat ja muut paikalliset tahot tekevät tuota valistustyötä. Ylipäänsä on tärkeää että paikalliset hoitavat itse tuon valistus/koulutuspuolen sen takia että muuten tulee helposti olo että ulkopuoliset tulee sanelemaan.
Mutta:
miksi paikalliset tekisivät valistustyötä, jos kaikki on toistaiseksi toiminut heidän mielensä mukaan? Yleensä ihmiset kai haluavat muutoksia vasta sitten, kun vanha ei enää toimi/miellytä tai kun se aiheuttaa vaaraa/etujen menetystä.
Siksi avain lienee johtajilla. Toivottavasti he valaistuvat tai ainakin valistuvat.
Quote from: Malla on 17.10.2013, 14:02:03
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 13:50:47
Ja sen takia kansalliset uskonnolliset johtajat ja muut paikalliset tahot tekevät tuota valistustyötä. Ylipäänsä on tärkeää että paikalliset hoitavat itse tuon valistus/koulutuspuolen sen takia että muuten tulee helposti olo että ulkopuoliset tulee sanelemaan.
Mutta: miksi paikalliset tekisivät valistustyötä, jos kaikki on toistaiseksi toiminut heidän mielensä mukaan? Yleensä ihmiset kai haluavat muutoksia vasta sitten, kun vanha ei enää toimi/miellytä tai kun se aiheuttaa vaaraa/etujen menetystä.
Siksi avain lienee johtajilla. Toivottavasti he valaistuvat tai ainakin valistuvat.
Siksi että tuo on mm tärkeä kansanterveyteen liittyvä kysymys. Sen takia niin moni hallitus/vastaavat tahot tekevät voitavansa että tuo tapa loppuisi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation#Growth_of_opposition
Vastustus tulee taas pääosin ruohonjuuritasolla, naisten huoli tyttäristä.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 14:10:11
Siksi että tuo on mm tärkeä kansanterveyteen liittyvä kysymys. Sen takia niin moni hallitus/vastaavat tahot tekevät voitavansa että tuo tapa loppuisi.
Korjataan: he
sanovat tekevänsä. Sen ja todellisen tekemisen välillä on paskastanioissa usein hirmuinen gappi.
Naisten genitaalialueiden leikkely johtuu siis kulttuurista. Ja tätä käytäntöä ylläpitää pääsääntöisesti siis kyseisen kulttuurin naiset. Katariina.R toivoo että valistuksen voimalla voitaisiin muuttaa tällaisten kulttuurien naisten itsensä ylläpitämää käytäntöä niin, että se olisi siltä osin paremmin sopusoinnussa länsimaisen kulttuurin kanssa. :flowerhat:
Quote from: Siili on 17.10.2013, 14:13:14
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 14:10:11
Siksi että tuo on mm tärkeä kansanterveyteen liittyvä kysymys. Sen takia niin moni hallitus/vastaavat tahot tekevät voitavansa että tuo tapa loppuisi.
Korjataan: he sanovat tekevänsä. Sen ja todellisen tekemisen välillä on paskastanioissa usein hirmuinen gappi.
Ei ole mikään helppo asia saada muutoksia läpi. Nyt on lainsäädäntö mutta eihän se yksin riitä. Luvut kyllä kuitenkin näyttävät siltä että parempaan päin ollaan menossa. Mutta varmaan menee useita sukupolvia ennen kuin kokonaan hävinnyt.
Uskonto ei siis ole silpomisiin ajava tekijä vaan pelkkä kulttuuri.
http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/ue/ue1/5_uskonto_yksilon_ja_yhteison_elamassa/13_usk_kulttuuri_taide?C:D=gjym.eyfs&m:selres=gjym.eyfs
..no joka tapauksessa, kaikki lienee kuitenkin samaa mieltä että ihmiset pärjää todennäköisesti paremmin ilman näitä silpomisia
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 14:20:47
Quote from: Siili on 17.10.2013, 14:13:14
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 14:10:11
Siksi että tuo on mm tärkeä kansanterveyteen liittyvä kysymys. Sen takia niin moni hallitus/vastaavat tahot tekevät voitavansa että tuo tapa loppuisi.
Korjataan: he sanovat tekevänsä. Sen ja todellisen tekemisen välillä on paskastanioissa usein hirmuinen gappi.
Ei ole mikään helppo asia saada muutoksia läpi. Nyt on lainsäädäntö mutta eihän se yksin riitä. Luvut kyllä kuitenkin näyttävät siltä että parempaan päin ollaan menossa. Mutta varmaan menee useita sukupolvia ennen kuin kokonaan hävinnyt.
Väärin taas kerran. Islamin leviämisen myötä luvut ovat KASVANEET... juurikin mainitsemissasi valtioissa.
Miksi luulet että valehtelu/vääristely auttaa "asiaasi". Vai onko se oikeasti tuon silpomisen promotoiminen mitä ajat takaa?
Loppuu tollaiset sairaat tavat nopeasti, kun sanotaan yhdessä tuumin, ettei kehitysapua tipu pennin latia niin kauan kuin yksikin tyttölapsi silvotaan. Ja pidetään tästä päätöksestä kiinni. Pistäisi kyseisten alikehitysmaiden hallinnonkin valvomaan asiaa kun uhkana olisi, että pian ei olisikaan rahaa maksaa armeijaa uskolliseksi, ei rahaa uusiin gepardisuikkiin saati kultaisiin valtaistuimiin. Mutta ei, silpominen on silpojan ihmisoikeus, emmekä me voi lopettaa vastikkeettoman elatusavun maksamista tällaisiin maihin vain siksi, että he tuhoavat tyttölastensa elämän.
Sairas maailma... >:(
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 12:47:41
Symbolinen pisto? Ei juma***** mitä juttua sulta lähtee :facepalm: ...
Älä puhu Malesiasta, tai Indonesiasta, kun sulla ei ole kuin sitä mielikuvituksen tuotetta perusteena.
Olemme saaneet kuulla miten naisten silpominen on afrikkalainen perinne. Herää kysymys että miten (silvotussa) v*tussa se on kulkeutunut toiselle puolen maapalloa Malesiaan ja Indonesiaan? Ja miksi se ei ole kulkeutunut eurooppaan, vaikka maanosassa on aika vankka kristillinen perintö.
Quote from: kummastelija on 17.10.2013, 16:13:15
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 12:47:41
Symbolinen pisto? Ei juma***** mitä juttua sulta lähtee :facepalm: ...
Älä puhu Malesiasta, tai Indonesiasta, kun sulla ei ole kuin sitä mielikuvituksen tuotetta perusteena.
Olemme saaneet kuulla miten naisten silpominen on afrikkalainen perinne. Herää kysymys että miten (silvotussa) v*tussa se on kulkeutunut toiselle puolen maapalloa Malesiaan ja Indonesiaan? Ja miksi se ei ole kulkeutunut eurooppaan, vaikka maanosassa on aika vankka kristillinen perintö.
Hyvä kysymys. Katarinalla on varmasti tuohon oma puppunsa miten kulttuuri leviää...
Tosiasi on että Malesiaan ja Indonesiaan se on levinnyt muslimien mukana.
Eurooppaan muslimimaahanmuuttajien myötä.
Esim. englannissa tuhannet tyttölapset on silvottu ja tuhansia lähetetään silvottavaksi.
Samaa huudetaan kanadassa ja jenkeissä.
KETÄÄN ei ole tuosta tuomittu kiitos paikallisten Katarina.R henkilöiden.
Quote from: Miniluv on 17.10.2013, 07:55:37
Jos haluat vähän helpompia kysymyksiä väliin, Katarina, niin kertoisitko viimein oliko profeetta Muhammed islamisti?
:)
Ei oikein voinut olla sen takia että islamistinen liike on syntynyt aika monta sata vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen ;)
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 15:43:57
Väärin taas kerran. Islamin leviämisen myötä luvut ovat KASVANEET... juurikin mainitsemissasi valtioissa.
Miksi luulet että valehtelu/vääristely auttaa "asiaasi". Vai onko se oikeasti tuon silpomisen promotoiminen mitä ajat takaa?
Ei ole kasvanut. Afrikassa (missä siis harjoitetaan niitä kaikkein vaarallisimpia silpomisia) tilanne on paranemaan päin:
http://technorati.com/women/article/finally-success-in-curbing-senegalese-female/
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2013/07/17/talking-female-circumcision-out-of-existence/?_r=2
http://www.economist.com/news/international/21582283-barbaric-practice-becoming-bit-rarer-and-less-popular-still-bleeding
http://allafrica.com/stories/201307251598.html
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:44:50
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 15:43:57
Väärin taas kerran. Islamin leviämisen myötä luvut ovat KASVANEET... juurikin mainitsemissasi valtioissa.
Miksi luulet että valehtelu/vääristely auttaa "asiaasi". Vai onko se oikeasti tuon silpomisen promotoiminen mitä ajat takaa?
Ei ole kasvanut. Afrikassa (missä siis harjoitetaan niitä kaikkein vaarallisimpia silpomisia) tilanne on paranemaan päin:
http://technorati.com/women/article/finally-success-in-curbing-senegalese-female/
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2013/07/17/talking-female-circumcision-out-of-existence/?_r=2
http://www.economist.com/news/international/21582283-barbaric-practice-becoming-bit-rarer-and-less-popular-still-bleeding
http://allafrica.com/stories/201307251598.html
Väärin.
On kasvamassa.
Myös euroopassa missä lähetään tuhansia tyttöjä silvottavaksi.
Kiitos teidänlaisten.
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 17:53:05
Väärin.
On kasvamassa.
Myös euroopassa missä lähetään tuhansia tyttöjä silvottavaksi.
Kiitos teidänlaisten.
Etkö osaa lukea? Länsimaissa tytön riski joutua silvotuksi on muuten paljon pienempi.
Onko tilanne Ruotsissa ja Suomessa myös kehittymässä toivomaasi suuntaan?
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:54:51
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 17:53:05
Väärin.
On kasvamassa.
Myös euroopassa missä lähetään tuhansia tyttöjä silvottavaksi.
Kiitos teidänlaisten.
Etkö osaa lukea? Länsimaissa tytön riski joutua silvotuksi on muuten paljon pienempi.
He he. Ai että minä en osaa lukea... just..
Numerot ovat KASVAMASSA sitä mukaan mitä islam leviää.
TUHANSIA tyttöjä on menossa silvottavaksi englannissakin.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:40:20
Quote from: Miniluv on 17.10.2013, 07:55:37
Jos haluat vähän helpompia kysymyksiä väliin, Katarina, niin kertoisitko viimein oliko profeetta Muhammed islamisti?
:)
Ei oikein voinut olla sen takia että islamistinen liike on syntynyt aika monta sata vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen ;)
Miten islamistien opit eroavat siitä mitä Muhammed on opettanut?Listaa tähän alle:
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:40:20
Quote from: Miniluv on 17.10.2013, 07:55:37
Jos haluat vähän helpompia kysymyksiä väliin, Katarina, niin kertoisitko viimein oliko profeetta Muhammed islamisti?
:)
Ei oikein voinut olla sen takia että islamistinen liike on syntynyt aika monta sata vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen ;)
Tarkoitatko siis, että muutkin kuin islamistit tappavat ja antavat tappokäskyjä islamin nimissä?
Odotan vastauksia aiempiinkin kysymyksiini, jotka olen esittänyt Sinulle.
On melkoisen paradoksaalista vastustaa maahanmuuttoa FGM riskin vuoksi. Täysin selkeä ja kiistaton fakta on, että länsimaissa asuvien FGM alueilta peräisin olevan aineksen keskuudessa tapaa esiintyy vähemmän ja erityisesti sen vakavimmat muodot ovat hyvin harvinaisia. Maahanmuutto siis suojelee tyttöjä todennäköisemmin kuin asettaa heidät alttiiksi.
Mikäli siis on huolissaan FGM:stä niin pitäisi itse asiassa kannattaa vapaa muuttoa. Jos taas haluaa vain osoittaa sormella, että katsokaa miten kauheita nuo ovat, pysykööt poissa niin saa niinkin tehdä, mutta samalla ei voi uskottavasti esiintyä tyttöjen puolestapuhujana.
Quote from: ihminen on 30.08.2013, 19:25:02
Quote from: Katarina.R on 30.08.2013, 18:50:29
Quote from: Emo on 30.08.2013, 18:45:59
On luettu Koraaniakin yhdessä kanssasi ja Haditheja. KKO:n kuivakkaat puupökkelöt mitään islamintuntijoita ole.
http://wikiislam.net/wiki/Islam_and_Pedophilia
Kertaus on näköjään opintojen äiti.
Wikiislam (http://rationalwiki.org/wiki/WikiIslam)... :facepalm:
Se lähdekritiikki?
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Niin se lähde kritiikki...
Quote...Perustaja Adrianna Huffingtonin mukaan lehti on puolueeton, mutta sen on nähty selkeästi suosivan liberaaleja kirjoittajia sekä republikaaneja kritisoivia näkemyksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/The_Huffington_Post
Ja linkittämäsi kirjoittaja on itse muslimi.
QuoteDr. David Liepert Chairs the Calgary Shura Council, sits as VP and official spokesperson for the Faith of Life Network, serves his community as President of the Calgary Islamic Chamber Institute and is a National Board member of the Canadian Islamic Chamber of Commerce. He is on the faculty of the Canadian Centre For Deen Studies --training tomorrow's Imams today-- and has advised the Canadian Imams Council regarding Interfaith matters. An e-book version of his book "Muslim, Christian AND Jew: Finding A Path To Peace Our Faiths Can Share" can be found at http://www.middleeastexperience.com/e-store/
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/
Se lähde kritiikki. :facepalm:
Ja sitten takaisin aiheeseen joka jäi kesken,
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 21:15:18
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
[
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 08:47:54
Uskonto ja kulttuuri on maahanmuuton perusteena monestikkin. Uskonto ja kulttuuri vaikuttavat jokaisen maan menestymiseen missä tahansa asiassa, suoraan tai välillisesti. Esimerkiksi voidaan ottaa yhteiskunnan huolehtiminen valtion sisällä oleilevien henkilöiden toimeentulosta.
Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät.
Mitkä ovat nämä muut tekijät?
Mitkä ovat nämä mainitsemasi muut tekijät?
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 20:59:11
Erään keskustelun kulku,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Johon minä kommentoin,
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Ja siihen arvottiin vastaukseksi,
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
Käsittääkseni uskottomuudesta ei enää rangaista länsimaissa mutta kyllä uskottomuus oli täälläkin kiellettyä. Tilannehan muuttui vasta 1960-luvulla seksuaalisen vallankumouksen jäljiltä.
Eli ei löytynyt sellaista valtiota.
Jatko kysymyksinäni Katariina.R:lle esitän seuraavat,
Milloin länsimaissa viimeksi rangaistiin uskottomuudesta tai esiaviollisesta seksistä kuolemalla?
Tai millään muullakaan tavalla ja mitkä ne rangaistukset olivat?
Uskottomuus ei ole länsimaissa kiellettyä, yleisesti paheksuttua, mutta ei kiellettyä. On jopa pareja jotka antavat toistensa juosta vieraissa. Uskottomuudella avioliitossa voi olla seurauksia joissain maissa esim. omaisuuden jaossa erotapauksissa. Fyysistä rangaistusta uskottomuudesta ei seuraa.
Raiskausta ei myöskään lasketa uskottomuudeksi yhdessäkään sivistyneessä maassa.
Tästä esitän vielä seuraavat kysymykset,
Milloin viimeksi raiskaus on laskettu uskottomuudeksi länsimaissa ja minkälaisia rangaistuksia raiskatuksi tulemisesta on langetettu?
No milloin ja minkälaisia?
Quote from: ihminen on 31.08.2013, 20:02:38
Quote from: ihminen on 29.08.2013, 22:10:48
Kaivellaan nyt sitten vanhoja, kun uuttakaan keskustelua ei saa täällä aikaiseksi.
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 09:58:52
...Uskonto ei pahemmin vaikuta naisen asemaan vaan ihan muut tekijät. ....
Kyllä kyllä, tässä viimeisin uutinen uskonnon ei vaikuttamisesta...
QuoteRaiskatun 15-vuotiaan raippatuomio purettiin Malediiveilla
24.8.2013 23:33 12
HELSINGIN SANOMAT
Sadan raipaniskun tuomion saanut raiskattu 15-vuotias tyttö on vapautettu syytteistä Malediiveilla. Tyttö tuomittiin "haureudesta" helmikuussa sen jälkeen, kun hänen isäpuolensa oli raiskannut hänet.
...
Malediiveien lainsäädäntö perustuu islamilaiseen sharia-lakiin.
....
http://www.hs.fi/ulkomaat/Raiskatun+15-vuotiaan+raippatuomio+purettiin+Malediiveilla/a1377312884696?ref=hs-art-top-3
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Ja isäpuolensa raiskaama tyttö sai Katariina.R:ltä seuraavanlaista ymmärrystä osakseen,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
...
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
.....
Tästä saa kyllä hyvän kuvan Katariina.R:n agendasta. Ilmeisesti tytärpuolen raiskaus luetaan Katariinan kirjoissa avioliiton ulkopuoliseksi seksisi. Sairasta, sanon minä.
Ja mitä Katarina.R vastaa?
Onko näin, raiskaus = avioliiton ulkopuolista seksiä?
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:46:07
On melkoisen paradoksaalista vastustaa maahanmuuttoa FGM riskin vuoksi. Täysin selkeä ja kiistaton fakta on, että länsimaissa asuvien FGM alueilta peräisin olevan aineksen keskuudessa tapaa esiintyy vähemmän ja erityisesti sen vakavimmat muodot ovat hyvin harvinaisia. Maahanmuutto siis suojelee tyttöjä todennäköisemmin kuin asettaa heidät alttiiksi.
Mikäli siis on huolissaan FGM:stä niin pitäisi itse asiassa kannattaa vapaa muuttoa. Jos taas haluaa vain osoittaa sormella, että katsokaa miten kauheita nuo ovat, pysykööt poissa niin saa niinkin tehdä, mutta samalla ei voi uskottavasti esiintyä tyttöjen puolestapuhujana.
Jaa.
London's challenge to stop girls' mutilation
http://www.standard.co.uk/news/london/londons-challenge-to-stop-girls-mutilation-8520883.html
British girls undergo horror of genital mutilation despite tough laws
http://www.theguardian.com/society/2010/jul/25/female-circumcision-children-british-law
Oliko muuta?
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 17:57:48
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:40:20
Quote from: Miniluv on 17.10.2013, 07:55:37
Jos haluat vähän helpompia kysymyksiä väliin, Katarina, niin kertoisitko viimein oliko profeetta Muhammed islamisti?
:)
Ei oikein voinut olla sen takia että islamistinen liike on syntynyt aika monta sata vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen ;)
Miten islamistien opit eroavat siitä mitä Muhammed on opettanut?
Listaa tähän alle:
Tämä on nyt varmastikin polttavin kysymys...
Miten islamistien opit eroavat siitä mitä Muhammed on opettanut?
Quote from: ihminen on 17.10.2013, 18:49:01
Quote from: ihminen on 27.08.2013, 20:59:11
Erään keskustelun kulku,
Quote from: Katarina.R on 25.08.2013, 14:06:31
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:16:04
Uskonnolla ja naisen asemalla ei ole mitään tekemistä keskenään, kuten yllä olevasta uutisesta voimme päätellä.
Vai mitä Katariina.R?
Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?
Johon minä kommentoin,
Quote from: ihminen on 25.08.2013, 13:58:53
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Ja siihen arvottiin vastaukseksi,
Quote from: Katarina.R on 27.08.2013, 19:12:48
Käsittääkseni uskottomuudesta ei enää rangaista länsimaissa mutta kyllä uskottomuus oli täälläkin kiellettyä. Tilannehan muuttui vasta 1960-luvulla seksuaalisen vallankumouksen jäljiltä.
Eli ei löytynyt sellaista valtiota.
Jatko kysymyksinäni Katariina.R:lle esitän seuraavat,
Milloin länsimaissa viimeksi rangaistiin uskottomuudesta tai esiaviollisesta seksistä kuolemalla?
Tai millään muullakaan tavalla ja mitkä ne rangaistukset olivat?
Uskottomuus ei ole länsimaissa kiellettyä, yleisesti paheksuttua, mutta ei kiellettyä. On jopa pareja jotka antavat toistensa juosta vieraissa. Uskottomuudella avioliitossa voi olla seurauksia joissain maissa esim. omaisuuden jaossa erotapauksissa. Fyysistä rangaistusta uskottomuudesta ei seuraa.
Raiskausta ei myöskään lasketa uskottomuudeksi yhdessäkään sivistyneessä maassa.
Tästä esitän vielä seuraavat kysymykset,
Milloin viimeksi raiskaus on laskettu uskottomuudeksi länsimaissa ja minkälaisia rangaistuksia raiskatuksi tulemisesta on langetettu?
No milloin ja minkälaisia?
En tiedä uskottomuudesta, mutta Suomessa on ainakin vielä sodan aikana laitettu nuoria naisia vankilaan
tanssimisesta.
Quote...alueilta peräisin olevan aineksen keskuudessa tapaa esiintyy vähemmän ja erityisesti sen vakavimmat muodot ovat hyvin harvinaisia...
Runollista.
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:46:07
On melkoisen paradoksaalista vastustaa maahanmuuttoa FGM riskin vuoksi. Täysin selkeä ja kiistaton fakta on, että länsimaissa asuvien FGM alueilta peräisin olevan aineksen keskuudessa tapaa esiintyy vähemmän ja erityisesti sen vakavimmat muodot ovat hyvin harvinaisia. Maahanmuutto siis suojelee tyttöjä todennäköisemmin kuin asettaa heidät alttiiksi.
Mikäli siis on huolissaan FGM:stä niin pitäisi itse asiassa kannattaa vapaa muuttoa. Jos taas haluaa vain osoittaa sormella, että katsokaa miten kauheita nuo ovat, pysykööt poissa niin saa niinkin tehdä, mutta samalla ei voi uskottavasti esiintyä tyttöjen puolestapuhujana.
Valtion kuuluu noin niinkuin perusperiaatteeltaan toimia omien kansalaistensa hyväksi. Massamuuttojen kannattaminen FGM riskin maailmanlaajuisen laskemisen varjolla kuulostaa siksi vähintäänkin häilyvältä. Muutenkaan trendi ei välttämättä olisi siitäkään huolimatta laskusuuntainen, ainakaan noin niinkun pidemmällä aika välillä..
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 08:09:47Tahot jotka työskentelevät tällä alueella eivät näe uskonnon roolia kovin suurena.
Olisiko tästä tarkemmin?
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 08:09:47
Metsään mennään jos lähdetään väittämään että kyse on muslimien tavasta ja islamista pitäisi luopua.
Ei tietenkään pidä luopua.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 08:09:47
Osa silpomisista esiintyy kristittyjen keskuudessa ja toisaalta uskontohan ei aja tuohon vaan ihan muut syyt.
Niin varmasti esiintyykin. Jossain 'lahkoissa' ehkä jopa uskonnon takia. En ymmärrä miksi tällaistäkään pitäisi kieltää.
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:56:07En tiedä uskottomuudesta, mutta Suomessa on ainakin vielä sodan aikana laitettu nuoria naisia vankilaan tanssimisesta.
Kaivetaan täältä meidän suomen historiasta jokin oikein räikeä epäkohta niin eiköhän sillä mene suut suppuun ja katsotaan taas ainakin seuraavat 50 vuotta kun muslimit tekee ties mitä kepposia naisilleen. Eihän meillä ole varaa tuollaiseehen puuttua, mehän pistettiin naisia vankilaan sota-aikana! :flowerhat:
Quote from: kuuraparta on 17.10.2013, 19:31:26
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:56:07En tiedä uskottomuudesta, mutta Suomessa on ainakin vielä sodan aikana laitettu nuoria naisia vankilaan tanssimisesta.
Kaivetaan täältä meidän suomen historiasta jokin oikein räikeä epäkohta niin eiköhän sillä mene suut suppuun ja katsotaan taas ainakin seuraavat 50 vuotta kun muslimit tekee ties mitä kepposia naisilleen. Eihän meillä ole varaa tuollaiseehen puuttua, mehän pistettiin naisia vankilaan sota-aikana! :flowerhat:
Itse asiassa sodanaikainen tanssikielto aiheutti paljonkin harmia. Lomille pääsevillä jermuilla ei ollut mitään muuta tekemistä kuin dokata ja aika yleisesti tuolloin vallinnutta juomiskulttuuria pidetään eräänää syynä siihen miksi nykyäänkin juodaan kuten juodaan. Tanssikieltoa ei saatu purettua juuri uskonnollisten piirien voimakkaan vaikutusvallan vuoksi, vaikka siihen oli paljon halua. Voidaan siis perustellusti sanoa, että uskonnollinen ahdasmielisyys on aiheuttanut meille suomalaisillekin paljon harmia, vaikka ei se sitä vähennä mitä se muille kansoille aiheuttaa. Tässä nyt kuitenkin kysyttiin esimerkkejä uskottomuudesta, josta tämän aasinsiltana johdin, mutta ei kysytty, että millä perusteella pitäisi suita laittaa suppuun enkä sellaiseen kyselyyn ole mielestäni vastannut.
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 19:39:28
Quote from: kuuraparta on 17.10.2013, 19:31:26
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:56:07En tiedä uskottomuudesta, mutta Suomessa on ainakin vielä sodan aikana laitettu nuoria naisia vankilaan tanssimisesta.
Kaivetaan täältä meidän suomen historiasta jokin oikein räikeä epäkohta niin eiköhän sillä mene suut suppuun ja katsotaan taas ainakin seuraavat 50 vuotta kun muslimit tekee ties mitä kepposia naisilleen. Eihän meillä ole varaa tuollaiseehen puuttua, mehän pistettiin naisia vankilaan sota-aikana! :flowerhat:
Itse asiassa sodanaikainen tanssikielto aiheutti paljonkin harmia. Lomille pääsevillä jermuilla ei ollut mitään muuta tekemistä kuin dokata ja aika yleisesti tuolloin vallinnutta juomiskulttuuria pidetään eräänää syynä siihen miksi nykyäänkin juodaan kuten juodaan. Tanssikieltoa ei saatu purettua juuri uskonnollisten piirien voimakkaan vaikutusvallan vuoksi, vaikka siihen oli paljon halua. Voidaan siis perustellusti sanoa, että uskonnollinen ahdasmielisyys on aiheuttanut meille suomalaisillekin paljon harmia, vaikka ei se sitä vähennä mitä se muille kansoille aiheuttaa. Tässä nyt kuitenkin kysyttiin esimerkkejä uskottomuudesta, josta tämän aasinsiltana johdin, mutta ei kysytty, että millä perusteella pitäisi suita laittaa suppuun enkä sellaiseen kyselyyn ole mielestäni vastannut.
Vaikka tanssikielto olisi aiheuttanut sinun mukaasi kuinka paljon harmia joka sitten myöhemmin heijastuisi myös nykykulttuuriimme, on se silti asia historiassamme jota emme voi enää muuttaa. Historiasta pitää aina oppia eikä vaan jäädä märehtimään vanhoja virheitä. Eli historian surkuttelun sijaan katsokaamme tämän hetken räikeitä epäkohtia ja keskittykäämme niiden oikaisuun. Vai olenko nyt mielestäsi aivan hakoteillä?
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 18:52:50
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:46:07
On melkoisen paradoksaalista vastustaa maahanmuuttoa FGM riskin vuoksi. Täysin selkeä ja kiistaton fakta on, että länsimaissa asuvien FGM alueilta peräisin olevan aineksen keskuudessa tapaa esiintyy vähemmän ja erityisesti sen vakavimmat muodot ovat hyvin harvinaisia. Maahanmuutto siis suojelee tyttöjä todennäköisemmin kuin asettaa heidät alttiiksi.
Mikäli siis on huolissaan FGM:stä niin pitäisi itse asiassa kannattaa vapaa muuttoa. Jos taas haluaa vain osoittaa sormella, että katsokaa miten kauheita nuo ovat, pysykööt poissa niin saa niinkin tehdä, mutta samalla ei voi uskottavasti esiintyä tyttöjen puolestapuhujana.
Jaa.
London's challenge to stop girls' mutilation
http://www.standard.co.uk/news/london/londons-challenge-to-stop-girls-mutilation-8520883.html
British girls undergo horror of genital mutilation despite tough laws
http://www.theguardian.com/society/2010/jul/25/female-circumcision-children-british-law
Oliko muuta?
Ei, mutta miten nuo vastasivat aiheeseen? Kukaan ei ole väittänyt, ettei FGM esiintyisi myös länsimaissa. Väite oli, että sitä esiintyy vähemmän ja vähemmän vakavin leikkauksin. Huolimatta Featherstonen puheesta myös artikkelissa vahvistetut luvut todistavat tämän. Näinhän on esimerkiksi Suomessa tapahtunut.
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 19:39:28
Quote from: kuuraparta on 17.10.2013, 19:31:26
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:56:07En tiedä uskottomuudesta, mutta Suomessa on ainakin vielä sodan aikana laitettu nuoria naisia vankilaan tanssimisesta.
Kaivetaan täältä meidän suomen historiasta jokin oikein räikeä epäkohta niin eiköhän sillä mene suut suppuun ja katsotaan taas ainakin seuraavat 50 vuotta kun muslimit tekee ties mitä kepposia naisilleen. Eihän meillä ole varaa tuollaiseehen puuttua, mehän pistettiin naisia vankilaan sota-aikana! :flowerhat:
Itse asiassa sodanaikainen tanssikielto aiheutti paljonkin harmia. Lomille pääsevillä jermuilla ei ollut mitään muuta tekemistä kuin dokata ja aika yleisesti tuolloin vallinnutta juomiskulttuuria pidetään eräänää syynä siihen miksi nykyäänkin juodaan kuten juodaan. Tanssikieltoa ei saatu purettua juuri uskonnollisten piirien voimakkaan vaikutusvallan vuoksi, vaikka siihen oli paljon halua. Voidaan siis perustellusti sanoa, että uskonnollinen ahdasmielisyys on aiheuttanut meille suomalaisillekin paljon harmia, vaikka ei se sitä vähennä mitä se muille kansoille aiheuttaa. Tässä nyt kuitenkin kysyttiin esimerkkejä uskottomuudesta, josta tämän aasinsiltana johdin, mutta ei kysytty, että millä perusteella pitäisi suita laittaa suppuun enkä sellaiseen kyselyyn ole mielestäni vastannut.
Varsin mestarillista aiheenvälttelyä. Ei kukaan noita asioita ole kyseenalaistanut, rupesit vain selittämään tätä kun keskusteltiin ihan muista aiheista. Onko sulla mitään sanottavaa itse aiheeseen?
QuoteLainaus käyttäjältä: ihminen - 25.08.2013, 13:58:53
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Lainaan itseäni:
Quote from: kuuraparta on 17.10.2013, 19:51:15Eli historian surkuttelun sijaan katsokaamme tämän hetken räikeitä epäkohtia ja keskittykäämme niiden oikaisuun.
Ja ensimmäinen askel epäkohtien korjaamiseen on tietenkin se että myöntää faktat.
Kyllä suomalaiset ovat osanneet ryypätä liikaa paljon paljon kauemmin kuin viime sodista lähtien.
Ei saatana.
Kyllä täällä on juotu iloon ja murheeseen ja muuten vaan; ennen ja ilman viime sodasta saatuja traumoja.
Maapallon alalaidalla on silvottu pimpsejä ja pippeleitä ja katkottu käsiä jo ennen Muhamedia.
Muhamed vain teki semmoisesta esimerkillistä.
Nykyään täällä juopottelu on paheksettua siinä missä pimpsien viiltely on toisaalla esimerkillistä.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 17.10.2013, 19:52:51
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 19:39:28
Quote from: kuuraparta on 17.10.2013, 19:31:26
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:56:07... Väistelen aihetta ...
Kaivetaan ... :flowerhat:
Itse asiassa väistelen lisää....
Varsin mestarillista aiheenvälttelyä. Ei kukaan noita asioita ole kyseenalaistanut, rupesit vain selittämään tätä kun keskusteltiin ihan muista aiheista. Onko sulla mitään sanottavaa itse aiheeseen?
QuoteLainaus käyttäjältä: ihminen - 25.08.2013, 13:58:53
Kerrotko missä ns. kristityssä maassa annetaan avioliiton ulkopuolisesta seksistä kuolemanrangaistus?
Ei sillä ole, niin kuin ei ole Katariinallakaan. Faktat hukassa joten pitää vaihtaa aihetta lennossa tai puhua täysin asian vierestä.
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 21:53:54Kuten hyvin tiedät niin silpomisen taustalla ei ole islam (tai muutkaan uskonnot).
Katarina.R:n mielikuvitusharhat vs. todellisuus:
The Shafi'i school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be wajib (obligatory).
The Hanbali school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be makrumah (honorable) and strongly encouraged, to obligatory.
The Maliki school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be sunnah (optional) and preferred.
The Hanafi school of Islamic jurisprudence considers female circumcision to be sunnah (preferred).
Quote
On ihan fakta että suurin osa muslimimaista ei harjoita tyttöjen silpomista. Sinun mielikuvitusjutut ei vaikuta siihen.
Missähän tälläinen fakta on todennettavissa? Kerro vain mikä siinä on mielikuvitusta, veikkaan ettet tuttuun tapaan kykene erittelemään mitään.
Quote
On täysin naurettava väitteesi Egyptistä. Egyptissä jo 1920-luvulla tuotiin esiin tuo ilmiö ja kiellettiin.
"The Egyptian press has been covering the issue extensively since September 1994, when CNN ran its highly graphic circumcision story during the U.N. International Conference on Population and Development in Cairo. The story centered around a 10-year-old girl, Naglaa, who underwent the operation without her prior knowledge, much less her consent, in front of a CNN camera.
Although the footage was wrenching, the story did not provoke an immediate reaction. But a few days later,
Egyptian President Hosni Mubarak was filmed by CNN saying he had not known the operation, which affects about 80 percent of Egyptian females, was still practiced in the country.Shortly after the interview was aired, six people the girl's father, a man who had allegedly talked to the father about permitting the photo shoot, two men who performed the operation, an Egyptian woman working for CNN, and her aunt were arrested and detained by police. The government eventually decided not to press charges against the woman working for CNN under a law that makes it a criminal offense to tarnish the reputation of Egypt.
But the CNN stories aroused a firestorm of vituperation in the Egyptian press. The initial target was not female circumcision a horrific practice, by most lights but against the network for its handling of the story.
"
Quote
Tuo "yllätys" on ihan sinun omia mielikuvitustuotteita.
Katarina.R:n mielikuvitus vs. Egyptiläinen naistoimittaja + muu maailma
" It was also the first time I had heard about FGM. Nor did I know before then that it was practically universal in Egypt.
Ninety six per cent of Egyptian women aged 15 to 49 were found to have been circumcised , according to a 2005 UNICEF report .
FGM was a taboo subject and it was at the ICPD that the silence on the practice was broken for the first time. A CNN reporter had travelled to Upper Egypt and filmed a young girl being cut.
CNN aired the story a day before the opening of the conference and it sent shockwaves across Egypt and the rest of the world. "Quote
Se on totta että tuhansia tyttöjä on vaarassa ja moni heistä on myös kristittyjä. Ja toisaalta suurimmilta osin ilmiö on täysin tuntematon monissa muslimimaissa.
Pohjoismaihin on tullut kristittyjä mamuja alueilta, joissa kristityillä on korkeat silpomisprosentit, mutta käsitykseni mukaan hyvä jos pohjoismaissa on tavattu yhtäkään silvottua kristittyä mamua.
Moni muslimimaa, joissa olet väittänyt silpomisen olevan tuntematon tapa, niin tapa on ollutkin varsin tunnettu ja ohitat vain kaiken tiedon ja kumoat mielikuvituksen turvin. Aihe on siis tunnettu, vaikka joillakin tapa on vapaaehtoinen.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 08:09:47
Tahot jotka työskentelevät tällä alueella eivät näe uskonnon roolia kovin suurena. Toki on tärkeää saada papit ja imaamit mukaan valistustyöhön mutta tärkeintä olisi saada perheet (erityisesti naiset jotka viime kädessä tekevät päätökset) sitoutumaan uuteen tapaan. Taustallahan on pelko siitä että tyttö jää naimattomaksi jos häntä ei leikata, häntä hylätään, pidetään likaisena jne.
Mitähän poliittinen korrektius tarkoittaa? Miksi OIC ajaa YK:n kautta lainsäädäntöä kaikkiin maihin ettei islamia saa arvostella millään tavoin?
Kaikki nuo mainitsemasi syyt johtavat sylttytehtaaseen. Ulostamiseenkin on "hygieniasäännöt" ja sinä sanoisit, että ne ovat hygienian takia ja minä sanoinsin, että siinäkin hygienian käsitys johtaa uskonnollisiin normeihin.
""There is a barrier between us and the government and that is our religion....we are
governed by our religion and we don‟t care about other laws. We will follow our
religion...we will not stop sunnah but anything more than what is mentioned in the
Quran we can stop. We are ready to discuss with sheikhs but we will not stop because
the radio or the government has said" (Married men, Wajir, 2005). "
Quote
Malesiassa ja Indonesiassa on ilmeisesti otettu tuo "lievemmän toimenpiteen" tie. Rituaali jää mutta on enää symbolinen pisto tai muu vastaava. Muualla on lähdetty enemmän sille tielle että kielletään kaikki toimenpiteet.
Mulki Mölsän raportissa todettiin, että "Sunna-leikkaus" voi tarkoittaa mitä vain. Sunna-leikkaus ei ole mikään tae lopputuloksesta, siinä ei ole ISO-laatujärjestelmää taustalla ja leikkaajan ammattitaito ja ymmärryskyky selviää vasta jälkikäteen.
Quote
Metsään mennään jos lähdetään väittämään että kyse on muslimien tavasta ja islamista pitäisi luopua.
Sinun pitää kumota profeetta uskonoppineiden edessä eikä hukata tietotaitoasi kumoamalla profeettaa suomalaisella keskustelupalstalla.
Quote
Osa silpomisista esiintyy kristittyjen keskuudessa ja toisaalta uskontohan ei aja tuohon vaan ihan muut syyt.
Blaah, blaah, blaah ja lopuksi terveisiä somaliasta ja itse profeetalta Katarinan mielikuvitukselle.
" it is part of the religion...sunnah is a must" and that "one who is not circumcised is
not a Muslim, and even her parents are seen as not being in the religion, that is how
we see as Somalis" (Married men, Wajir 2005)
A woman used to perform circumcision in Medina. The Prophet said to her: Do not cut severely as that is better for a woman and more desirable for a husband.
—Sunan Abu Dawood, 41:5251
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 12:23:56
Jos katsoo miten Senegalissa onnistuttiin (http://technorati.com/women/article/finally-success-in-curbing-senegalese-female/)niin siinä nousi esiin seuraavia tekijöitä:
1. Valistus/koulutus, ei hyökkäys kulttuuria kohtaan
2. Useita kyliä kerrallaan, avioliittoja solmitaan kylien välillä
3. Yhteinen "julkilausuma" että tavasta luovutaan
4. Valistus uskonnollisille johtajille, silpomisen ja uskonnon "de-linkkaus"
Yksi julkisen/lahjoittajien rahoituksesta riippuvainen järjestö kehuu omaa työtulostaan. Tosi vakuuttavaa.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:44:50
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 15:43:57
Väärin taas kerran. Islamin leviämisen myötä luvut ovat KASVANEET... juurikin mainitsemissasi valtioissa.
Miksi luulet että valehtelu/vääristely auttaa "asiaasi". Vai onko se oikeasti tuon silpomisen promotoiminen mitä ajat takaa?
Ei ole kasvanut. Afrikassa (missä siis harjoitetaan niitä kaikkein vaarallisimpia silpomisia) tilanne on paranemaan päin:
http://technorati.com/women/article/finally-success-in-curbing-senegalese-female/
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2013/07/17/talking-female-circumcision-out-of-existence/?_r=2
http://www.economist.com/news/international/21582283-barbaric-practice-becoming-bit-rarer-and-less-popular-still-bleeding
http://allafrica.com/stories/201307251598.html
Eipä tuosta saanut mitään irti. Eka linkki oli järjestön itsekehua ilman numeroita. Toisessa linkissä mielipidepalstalla kerrottiin kehityksestä alueella, jonka asukkaista on 84% protestantteja, ei siis profeetan seuraajia.
Kolmannessa linkissä kerrottiin ettei tykkää leikkauksesta, mutta vastaavia kyselyitä on ennekin tehty mutta meno ei muutu mihinkään. Neljäs linkki on samaa jargonia ilman sen kummempaa. Argumenttisi ei saa tukea näistä sen enempää.
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:46:07
On melkoisen paradoksaalista vastustaa maahanmuuttoa FGM riskin vuoksi.
Osoita joku, joka vastustaa maahanmuuttoa FGM riskin vuoksi?
Quote
Täysin selkeä ja kiistaton fakta on, että länsimaissa asuvien FGM alueilta peräisin olevan aineksen keskuudessa tapaa esiintyy vähemmän ja erityisesti sen vakavimmat muodot ovat hyvin harvinaisia. Maahanmuutto siis suojelee tyttöjä todennäköisemmin kuin asettaa heidät alttiiksi.
Missä väittämäsi on osoitettu täysin selkeäksi ja kiistattomaksi faktaksi? Somaliasta suomeen tulleet ovat silvottu siinä missä muutkin. Heidän jälkeläisillään toki vähemmän, mutta onko tätä osoitettu faktaksi millä tavoin on silvottu. Otat kantaa vakavien muotojen olevan harvinaista, mutta mihin perustat lukumäärällisen vertauksesi? Tutkimuksia?
Quote
Mikäli siis on huolissaan FGM:stä niin pitäisi itse asiassa kannattaa vapaa muuttoa.
Kun pyydetään somalian 10 miljoonaa ihmistä tänne, niin miten homma muuttuu?
Quote
Jos taas haluaa vain osoittaa sormella, että katsokaa miten kauheita nuo ovat, pysykööt poissa niin saa niinkin tehdä, mutta samalla ei voi uskottavasti esiintyä tyttöjen puolestapuhujana.
Omituinen logiikka, en ymmärrä.
Välittäminen on rakkautta ja vaikeneminen hiljaista hyväksyntää. Lastensuojeluakin voi kritisoida, mutta kritiikki on juuri lasten aseman ja sitä hoitavien viranomaisten ja resurssien puolesta puhumista. Vaikeneminen olisi lasten kaltoin kohtelun hiljaista hyväksyntää. Sinun mielestä tapaus Erikasta sormella osoittaneet eivät voi uskottavasti esiintyä tyttöjen puolestapuhujana.
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 18:53:45
Quote from: SerialSuicideBomber on 17.10.2013, 17:57:48
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:40:20
Quote from: Miniluv on 17.10.2013, 07:55:37
Jos haluat vähän helpompia kysymyksiä väliin, Katarina, niin kertoisitko viimein oliko profeetta Muhammed islamisti?
:)
Ei oikein voinut olla sen takia että islamistinen liike on syntynyt aika monta sata vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen ;)
Miten islamistien opit eroavat siitä mitä Muhammed on opettanut?
Listaa tähän alle:
Tämä on nyt varmastikin polttavin kysymys...
Miten islamistien opit eroavat siitä mitä Muhammed on opettanut?
Huhuu Katarina? Vastaatko miten islamistien opit eroavat Muhamedin opetuksista?
Azizi päästelee suustaan ihan ihmeellisyyksiä vai mitä kun sanoo ympärileikkauksien liittyvän islamiin (kipeitähän noi silpomiset ilman muuta on)..? Vai onko kyseessä "väärä islam"?
Minä olen valmis puhumaan kaikista islamiin liittyvistä asioista, myös kipeimmistä, kuten esimerkiksi ympärileikkauksista, sanoo Islam-iltaan osallistuva Azizi.
Quote from: niemi2 on 17.10.2013, 23:50:04
Eipä tuosta saanut mitään irti. Eka linkki oli järjestön itsekehua ilman numeroita. Toisessa linkissä mielipidepalstalla kerrottiin kehityksestä alueella, jonka asukkaista on 84% protestantteja, ei siis profeetan seuraajia.
Kolmannessa linkissä kerrottiin ettei tykkää leikkauksesta, mutta vastaavia kyselyitä on ennekin tehty mutta meno ei muutu mihinkään. Neljäs linkki on samaa jargonia ilman sen kummempaa. Argumenttisi ei saa tukea näistä sen enempää.
Onko niin ettei ole tärkeää että tuo tapa loppuu kristittyjen keskuudessa kun väheksyt tuota Etiopian tapausta?
YK:n raportissa todetaan:
"The study, which pulled together 20 years of data from the 29 countries in Africa and the Middle East where FGM is still practised, found girls were less likely to be cut than they were some 30 years ago.
They were three times less likely than their mothers to have been cut in Kenya and Tanzania, and rates had dropped by almost half in Benin, the Central African Republic, Iraq, Liberia and Nigeria."
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-23410858
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 08:16:23
Quote from: niemi2 on 17.10.2013, 23:50:04
Eipä tuosta saanut mitään irti. Eka linkki oli järjestön itsekehua ilman numeroita. Toisessa linkissä mielipidepalstalla kerrottiin kehityksestä alueella, jonka asukkaista on 84% protestantteja, ei siis profeetan seuraajia.
Kolmannessa linkissä kerrottiin ettei tykkää leikkauksesta, mutta vastaavia kyselyitä on ennekin tehty mutta meno ei muutu mihinkään. Neljäs linkki on samaa jargonia ilman sen kummempaa. Argumenttisi ei saa tukea näistä sen enempää.
Onko niin ettei ole tärkeää että tuo tapa loppuu kristittyjen keskuudessa kun väheksyt tuota Etiopian tapausta?
YK:n raportissa todetaan:
"The study, which pulled together 20 years of data from the 29 countries in Africa and the Middle East where FGM is still practised, found girls were less likely to be cut than they were some 30 years ago.
They were three times less likely than their mothers to have been cut in Kenya and Tanzania, and rates had dropped by almost half in Benin, the Central African Republic, Iraq, Liberia and Nigeria."
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-23410858
But FGM remains almost universal in Somalia, Guinea, Djibouti and Egypt and there was little discernible decline in Chad, Gambia, Mali, Senegal, Sudan or Yemen, the study found.
/Minä olen valmis puhumaan kaikista islamiin liittyvistä asioista, myös kipeimmistä, kuten esimerkiksi ympärileikkauksista, sanoo Islam-iltaan osallistuva Azizi.
Quote from: Katarina.R on 17.10.2013, 17:40:20
Quote from: Miniluv on 17.10.2013, 07:55:37
Jos haluat vähän helpompia kysymyksiä väliin, Katarina, niin kertoisitko viimein oliko profeetta Muhammed islamisti?
:)
Ei oikein voinut olla sen takia että islamistinen liike on syntynyt aika monta sata vuotta Muhammedin kuoleman jälkeen ;)
Lainataanpa omaa määritelmääsi:
Quote from: Katarina.R on 16.10.2013, 06:46:10
Islamisti siis haluaa että islam hallitsee poliittisen, sosiaalisen ja henkilökohtaisen elämän. Halutaan puhdas sharia-oikeusjärjestelmä, panislamilainen maailmanjärjestysn ja länsimainen vaikutus pois yhteiskunnasta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamism
a) Halusiko Muhammed, että "islam hallitsee poliittisen, sosiaalisen ja henkilökohtaisen elämän"?
b) Halusiko Muhammed puhdasta sharia-oikeusjärjestelmää?
c) Halusiko Muhammed panislamilaista maailmanjärjestystä?
En kysy länsimaisesta vaikutuksesta, koska sitä ei silloin varmaankaan Arabiassa ollut.
Kerro toki, jos keksit jotain muita eroja Muhammedin ja islamistien välille :)
Kristityille pitää antaa pojot siitä, että he eivät ole luoneet mitään ideologista roskapankkia tyyliin "kristisismi". Sinnehän olisi voinut ulostaa esimerkiksi ristiretket, noitavainot, inkvisition sekä protestantti-katolisuus-skisman. Ulostuksen jälkeen olisi sitten voinut sanoa, että ne eivät kuulu Oikeaan KristillisyyteenTM.
Tosin taitaa olla, että islamismia eivät erota islamista niinkään muslimit, vaan ennemminkin Katarinan kaltaiset kukkisapologeetit.
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:46:07
On melkoisen paradoksaalista vastustaa maahanmuuttoa FGM riskin vuoksi. Täysin selkeä ja kiistaton fakta on, että länsimaissa asuvien FGM alueilta peräisin olevan aineksen keskuudessa tapaa esiintyy vähemmän ja erityisesti sen vakavimmat muodot ovat hyvin harvinaisia. Maahanmuutto siis suojelee tyttöjä todennäköisemmin kuin asettaa heidät alttiiksi.
Mikäli siis on huolissaan FGM:stä niin pitäisi itse asiassa kannattaa vapaa muuttoa. Jos taas haluaa vain osoittaa sormella, että katsokaa miten kauheita nuo ovat, pysykööt poissa niin saa niinkin tehdä, mutta samalla ei voi uskottavasti esiintyä tyttöjen puolestapuhujana.
Tuolla logiikalla myös maahanmuuttajien kantaväestöä suurempi rikollisuus, työttömyys ja kouluttamattomuus olisivat syitä kannattaa vapaata muuttoa, koska paremminhan heillä kuitenkin täällä menee.
Ympärileikkaus on vain yksi sellainen vahingollisen kulttuurin ilmentymä, jollaista kenenkään ei luulisi haluavan Suomeen. Se, että tänne tulee yhä enemmän esimerkiksi ympärileikkausta harjoittavia ja sen hyväksyviä maahanmuuttajia, kaventaa muiden maahanmuuttajien liikkumatilaa. Juuri ryhmäpaine pakottaa ympärileikkauksiin ja muihin vahingollisiin tapoihin. Nykymaahanmuuton profiililla painopiste siirtyy etenkin muslimiyhteisöissä koko ajan konservatiivisempaan suuntaan. Fundamentalistit määräävät säännöt (huivipoliisit jne.), jos se heille sallitaan, ja Suomessa on valitettavasti sallittu. Jopa tyttöjen ympärileikkauksia suvaitaan, kunhan niistä ei tehdä numeroa.
Tyttöjen hyvinvointia edistäisi parhaiten olemassa olevan lain valvominen ja pakolliset terveystarkastukset riskiryhmille (vrt. Ranska). Jos ja kun se ei näköjään tule olemaan Suomessa poliittisen korrektiuden vuoksi koskaan mahdollista, vaan lain rikkomista katsotaan vastaisuudessakin läpi sormien, on parasta hyväksyä tämä tosiasia ja edes minimoida riskiryhmien maahanmuutto jo Suomessa olevien maahanmuuttajienkin suojelemiseksi.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 11:27:29
Fundamentalistit määräävät säännöt (huivipoliisit jne.), jos se heille sallitaan, ja Suomessa on valitettavasti sallittu. Jopa tyttöjen ympärileikkauksia suvaitaan, kunhan niistä ei tehdä numeroa.
Suomessa tehdään aivan avoimesti, laillisesti ja bisneksenä neitsyyden palautusleikkauksia mm. Sairaala Siluetissa.
Ympärileikkauksia ei voi tehdä laillisesti, mutta se ei todellakaan voi tarkoittaa sitä ettei niitä tehtäisi.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 11:27:29
Quote from: 101 dalmatialaista on 17.10.2013, 18:46:07
On melkoisen paradoksaalista vastustaa maahanmuuttoa FGM riskin vuoksi. Täysin selkeä ja kiistaton fakta on, että länsimaissa asuvien FGM alueilta peräisin olevan aineksen keskuudessa tapaa esiintyy vähemmän ja erityisesti sen vakavimmat muodot ovat hyvin harvinaisia. Maahanmuutto siis suojelee tyttöjä todennäköisemmin kuin asettaa heidät alttiiksi.
Mikäli siis on huolissaan FGM:stä niin pitäisi itse asiassa kannattaa vapaa muuttoa. Jos taas haluaa vain osoittaa sormella, että katsokaa miten kauheita nuo ovat, pysykööt poissa niin saa niinkin tehdä, mutta samalla ei voi uskottavasti esiintyä tyttöjen puolestapuhujana.
Tuolla logiikalla myös maahanmuuttajien kantaväestöä suurempi rikollisuus, työttömyys ja kouluttamattomuus olisivat syitä kannattaa vapaata muuttoa, koska paremminhan heillä kuitenkin täällä menee.
Itse kyllä päinvastoin uskoisin, että maahanmuutossa moni aiemmin kunniallinenkin ihminen voi sortua rikoksiin kun edellytykset omalle työnteolle menevät.
Quote
Ympärileikkaus on vain yksi sellainen vahingollisen kulttuurin ilmentymä, jollaista kenenkään ei luulisi haluavan Suomeen. Se, että tänne tulee yhä enemmän esimerkiksi ympärileikkausta harjoittavia ja sen hyväksyviä maahanmuuttajia, kaventaa muiden maahanmuuttajien liikkumatilaa. Juuri ryhmäpaine pakottaa ympärileikkauksiin ja muihin vahingollisiin tapoihin. Nykymaahanmuuton profiililla painopiste siirtyy etenkin muslimiyhteisöissä koko ajan konservatiivisempaan suuntaan. Fundamentalistit määräävät säännöt (huivipoliisit jne.), jos se heille sallitaan, ja Suomessa on valitettavasti sallittu. Jopa tyttöjen ympärileikkauksia suvaitaan, kunhan niistä ei tehdä numeroa.
Tyttöjen hyvinvointia edistäisi parhaiten olemassa olevan lain valvominen ja pakolliset terveystarkastukset riskiryhmille (vrt. Ranska). Jos ja kun se ei näköjään tule olemaan Suomessa poliittisen korrektiuden vuoksi koskaan mahdollista, vaan lain rikkomista katsotaan vastaisuudessakin läpi sormien, on parasta hyväksyä tämä tosiasia ja edes minimoida riskiryhmien maahanmuutto jo Suomessa olevien maahanmuuttajienkin suojelemiseksi.
Olet oikeassa siinä, että länsimaihin on syntynyt muslimimaahanmuuttajien tai heidän jälkeläistensä ryhmiä, jotka ovat ns. paavillisempia kuin paavi itse eli ovat vielä kiihkeämpiä uskonnon määräysten noudattajia kuin mitä kotimaista löytyy. Samalla enemmistö kuitenkin länsimaalaistuu ja imee vaikutteita uudesta ympäristöstään.
Suomessa on ainakin aihetta tuntevien mukaan kuitenkin edistytty asiassa ja vakavin leikkausmalli on hävinnyt sekä vähemmän silpovakin menettänyt suosiotaan.
Quote from: Siili on 18.10.2013, 08:52:15
Kristityille pitää antaa pojot siitä, että he eivät ole luoneet mitään ideologista roskapankkia tyyliin "kristisismi". Sinnehän olisi voinut ulostaa esimerkiksi ristiretket, noitavainot, inkvisition sekä protestantti-katolisuus-skisman. Ulostuksen jälkeen olisi sitten voinut sanoa, että ne eivät kuulu Oikeaan KristillisyyteenTM.
Tosin taitaa olla, että islamismia eivät erota islamista niinkään muslimit, vaan ennemminkin Katarinan kaltaiset kukkisapologeetit.
Taitaa sitä joku muukin erottaa, sillä jos kaikki maailman 1,6 miljardia muslimia olisivat islamisteja niin taitaisi paukkua melkoisesti enemmän kuin nykyään.
Quote from: Siili on 18.10.2013, 08:52:15
Kristityille pitää antaa pojot siitä, että he eivät ole luoneet mitään ideologista roskapankkia tyyliin "kristisismi". Sinnehän olisi voinut ulostaa esimerkiksi ristiretket, noitavainot, inkvisition sekä protestantti-katolisuus-skisman. Ulostuksen jälkeen olisi sitten voinut sanoa, että ne eivät kuulu Oikeaan KristillisyyteenTM.
...
Joo ei, me kutsumme tuota "perisyntiseksi ihmisyydeksi", nuo kaikki ovat ihmisen tekoja. Kristillisyyttä nuo eivät ole.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 12:14:05
Itse kyllä päinvastoin uskoisin, että maahanmuutossa moni aiemmin kunniallinenkin ihminen voi sortua rikoksiin kun edellytykset omalle työnteolle menevät.
Pointti siis, että maahanmuuttajilla kuitenkin mukavampi Suomessa kuin siellä, mistä on tultu, vaikka tekemiset ja olemiset olisivat suomalaisten näkökulmasta lähinnä haitallisia.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 12:14:05
Olet oikeassa siinä, että länsimaihin on syntynyt muslimimaahanmuuttajien tai heidän jälkeläistensä ryhmiä, jotka ovat ns. paavillisempia kuin paavi itse eli ovat vielä kiihkeämpiä uskonnon määräysten noudattajia kuin mitä kotimaista löytyy. Samalla enemmistö kuitenkin länsimaalaistuu ja imee vaikutteita uudesta ympäristöstään.
Enemmistö länsimaistuisi paremmin, jos maahanmuuttajat valikoitaisiin tarkemmin.
Raaseporin tapaus on kuvaava. Koulussa oli kielletty päähineiden käyttö tuntien aikana, ja tämä koski myös muslimityttöjen huiveja. Itse asiassa aloite huivikieltoon oli tullut juuri maahanmuuttajilta. Sitten kuntaan muutti kiintiöpakolaisperhe, jonka isä otti molemmat tyttärensä pois koulusta päähinekiellon takia. Asiaa tuumittiin ja lopulta päädyttiin "kompromissina" siihen, että huivi kuuluu erottamattomasti muslimikulttuuriin, joten päähineiden käyttö sallittiin niille oppilaille,
joiden kulttuuriin se kuuluu. Näin yksi epäonnistunut kiintiöpakolaisvalinta teki tyhjäksi sen työn, jota Raaseporissa oli tehty onnistuneesti vuosien ajan maahanmuuttajien kotouttamiseksi ja muslimien maallistamiseksi. Yhdellä päätöksellä virallistettiin normi, että
oikeaan muslimikulttuuriin kuuluu huivinkäyttö ja tehtiin maahanmuuttajille selväksi, että ristiriitatilanteessa röyhkeä fundamentalismi jyrää yhteiset pelisäännöt.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 12:14:05Suomessa on ainakin aihetta tuntevien mukaan kuitenkin edistytty asiassa ja vakavin leikkausmalli on hävinnyt sekä vähemmän silpovakin menettänyt suosiotaan.
Sehän tässä onkin, että tästäkään asiasta ei ole kunnollista tutkimustietoa, vaan olemme lähinnä huhupuheiden ja poliittiseen korrektiuteen sitoutuneiden asianosaisten välittämän tiedon varassa. Jos asiassa on edistytty, sekin tarkoittaa, että Suomessa on tehty ja tehdään edelleen tieten vakavia rikoksia, joista ei haluta tuomita ketään. Toisaalta jotain kai voi/täytyy päätellä niiden kätilöiden kertomuksista, jotka eivät ole koskaan nähneet synnytyksissä ympärileikkaamatonta somalia.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 11:27:29
Tuolla logiikalla myös maahanmuuttajien kantaväestöä suurempi rikollisuus, työttömyys ja kouluttamattomuus olisivat syitä kannattaa vapaata muuttoa, koska paremminhan heillä kuitenkin täällä menee.
Ympärileikkaus on vain yksi sellainen vahingollisen kulttuurin ilmentymä, jollaista kenenkään ei luulisi haluavan Suomeen. Se, että tänne tulee yhä enemmän esimerkiksi ympärileikkausta harjoittavia ja sen hyväksyviä maahanmuuttajia, kaventaa muiden maahanmuuttajien liikkumatilaa. Juuri ryhmäpaine pakottaa ympärileikkauksiin ja muihin vahingollisiin tapoihin. Nykymaahanmuuton profiililla painopiste siirtyy etenkin muslimiyhteisöissä koko ajan konservatiivisempaan suuntaan. Fundamentalistit määräävät säännöt (huivipoliisit jne.), jos se heille sallitaan, ja Suomessa on valitettavasti sallittu. Jopa tyttöjen ympärileikkauksia suvaitaan, kunhan niistä ei tehdä numeroa.
Tyttöjen hyvinvointia edistäisi parhaiten olemassa olevan lain valvominen ja pakolliset terveystarkastukset riskiryhmille (vrt. Ranska). Jos ja kun se ei näköjään tule olemaan Suomessa poliittisen korrektiuden vuoksi koskaan mahdollista, vaan lain rikkomista katsotaan vastaisuudessakin läpi sormien, on parasta hyväksyä tämä tosiasia ja edes minimoida riskiryhmien maahanmuutto jo Suomessa olevien maahanmuuttajienkin suojelemiseksi.
Eihän maahanmuuttoa pidä perustella sillä että esimerkiksi silpomisen riski on moninverroin pienempi täällä kuin lähtömaassa. Silpominen muuttuu hyvin harvinaiseksi länsimaissa ja tästä on kyllä lukuisia tutkimuksia. Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää. Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille.
Millä tavalla fundamentalismi näkyy? Silpominen ei niinkään liity fundamentalismiin kun alunperin ei ole uskontoon liittyvä asia ja enemmän perheisiin liittyvä, sukupolvelta toiselle siirtyvästä perinteestä.
Onko huivittomuus joku merkki integroitumisesta? Mitä ihmeen haittaa siitä on että käyttää huivia? Ensimmäiselle/toiselle sukupolvelle voi olla tärkeää pitää kiinni omista tavoista ja mikäpä siinä.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14
Quote from: Roope on 18.10.2013, 11:27:29
Tuolla logiikalla myös maahanmuuttajien kantaväestöä suurempi rikollisuus, työttömyys ja kouluttamattomuus olisivat syitä kannattaa vapaata muuttoa, koska paremminhan heillä kuitenkin täällä menee.
Ympärileikkaus on vain yksi sellainen vahingollisen kulttuurin ilmentymä, jollaista kenenkään ei luulisi haluavan Suomeen. Se, että tänne tulee yhä enemmän esimerkiksi ympärileikkausta harjoittavia ja sen hyväksyviä maahanmuuttajia, kaventaa muiden maahanmuuttajien liikkumatilaa. Juuri ryhmäpaine pakottaa ympärileikkauksiin ja muihin vahingollisiin tapoihin. Nykymaahanmuuton profiililla painopiste siirtyy etenkin muslimiyhteisöissä koko ajan konservatiivisempaan suuntaan. Fundamentalistit määräävät säännöt (huivipoliisit jne.), jos se heille sallitaan, ja Suomessa on valitettavasti sallittu. Jopa tyttöjen ympärileikkauksia suvaitaan, kunhan niistä ei tehdä numeroa.
Tyttöjen hyvinvointia edistäisi parhaiten olemassa olevan lain valvominen ja pakolliset terveystarkastukset riskiryhmille (vrt. Ranska). Jos ja kun se ei näköjään tule olemaan Suomessa poliittisen korrektiuden vuoksi koskaan mahdollista, vaan lain rikkomista katsotaan vastaisuudessakin läpi sormien, on parasta hyväksyä tämä tosiasia ja edes minimoida riskiryhmien maahanmuutto jo Suomessa olevien maahanmuuttajienkin suojelemiseksi.
Eihän maahanmuuttoa pidä perustella sillä että esimerkiksi silpomisen riski on moninverroin pienempi täällä kuin lähtömaassa. Silpominen muuttuu hyvin harvinaiseksi länsimaissa ja tästä on kyllä lukuisia tutkimuksia. Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää. Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille.
Millä tavalla fundamentalismi näkyy? Silpominen ei niinkään liity fundamentalismiin kun alunperin ei ole uskontoon liittyvä asia ja enemmän perheisiin liittyvä, sukupolvelta toiselle siirtyvästä perinteestä.
Onko huivittomuus joku merkki integroitumisesta? Mitä ihmeen haittaa siitä on että käyttää huivia? Ensimmäiselle/toiselle sukupolvelle voi olla tärkeää pitää kiinni omista tavoista ja mikäpä siinä.
Muslimien peruskauraa nämä silpomiset kuten sinulle on osoitettu jo tuhansia kertoja.
Valikoivia on sun valheelliset vastaukset kuten aina. Kiva varmaan hyppiä sellaisten yli missä tuo avatarisi ylöspäin osoittava sormi menee........ per... nenään kun ei muutakaan voi.
* Up to 500,000 girls and women living in the European Union are affected or threatened by FGM.
* 75,000 of them live in Great Britain, 65,000 in France, 30,000 in Germany.
* The victims are migrants, whose families took along this practice when they immigrated.
* In spite of the fact that FGM is in most European countries eitherdirectly or indirectly prohibited, the laws are either incomplete or they are not enforced. The only country in which legal proceedings in
connection with Female Genital Mutilation have ever been instituted, is France.
* Most European countries hardly invest in awareness training and in investigations.
* There are no effective cross-border measures against Female Genital Mutilation. Any efforts – which vary tremendously in their degree – take place within the country borders. FGM is still not considered to
be a European problem.
* The victims are usually approached in the health sector and by authorities in an inadequate way, ignorance prevails.
* FGM is in hardly any European country a regular part of the vocational training of doctors, midwives and social workers.
* No European country explicitly accepts the threat of genital mutilation as a reason for asylum.
http://www.desertflowerfoundation.org/en/what-is-fgm/fgm-in-europe-facts/
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14
Silpominen muuttuu hyvin harvinaiseksi länsimaissa ja tästä on kyllä lukuisia tutkimuksia. Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää.
Jepjep. Terveystarkastuksia ei TIETENKÄÄN saa tehdä, mutta "TUTKIMUKSET" osoittavat ettei silpomisia tehdä!
Kyllä se on just niin, että pillutarkastuksella se ympärileikkaus löytyy, eikä millään mielipidetutkimuksella!
Käykääpäs nyt Katariinalaiset kysymässä kätilöiltä montako leikkaamatonta somalisynnyttäjää on tullut vastaan. Kätilöille on annettu myös erikoisohjeet kuinka ympärileikattuja synnyttäjiä kuuluu käsitellä.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14
Eihän maahanmuuttoa pidä perustella sillä että esimerkiksi silpomisen riski on moninverroin pienempi täällä kuin lähtömaassa.
Ei pidäkään. Tästä olemme samaa mieltä.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14Silpominen muuttuu hyvin harvinaiseksi länsimaissa ja tästä on kyllä lukuisia tutkimuksia.
Silpominen on muuttunut maahanmuuton myötä yleisemmäksi. Vielä 80-luvulla sellaista ei tiettävästi tapahtunut Suomessa ollenkaan. Britanniassa tyttöjen ympärileikkauksia arvioidaan tehtävän nykyään enemmän kuin koskaan ennen.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää. Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille.
Olet siis sitä mieltä, että tyttöjen ympärileikkaukset ovat pienempi paha kuin pakolliset terveystarkastukset. Onneksi olkoon, edustat virallista näkemystä Suomessa.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14Millä tavalla fundamentalismi näkyy? Silpominen ei niinkään liity fundamentalismiin kun alunperin ei ole uskontoon liittyvä asia ja enemmän perheisiin liittyvä, sukupolvelta toiselle siirtyvästä perinteestä.
Raaseporin tapauksessa kyseisen isän maahanmuutto olisi ollut helposti estettävissä, jos häneltä vain olisi kysytty haastattelussa edes yksi hänen arvonsa paljastava kysymys. Täysin epäkiinnostavaa, johtuiko isän taipumattomuus loppujen lopuksi uskonnosta, kulttuurista vai perinteistä. Häntä ei olisi pitänyt koskaan päästää Suomeen.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14Onko huivittomuus joku merkki integroitumisesta? Mitä ihmeen haittaa siitä on että käyttää huivia? Ensimmäiselle/toiselle sukupolvelle voi olla tärkeää pitää kiinni omista tavoista ja mikäpä siinä.
Raaseporissa siitä oli sellaista haittaa, että isä otti kaksi tytärtään useiksi kuukausiksi pois koulusta. Se on muuten rikos, mutta isää vastaan ei jostain syystä nostettu syytettä. Noin yleisemminkin on sekulaarissa yhteiskunnassa ongelmallista, jos yhteisistä säännöistä päättävät viime kädessä uskonnolliset fundamentalistit.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14
Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää. Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille.
Niin, kyllähän nainenkin "pärjää" ilman klitorista.
Minua kerta kaikkiaan kuvottaa tuo Katarinan asenne, että asiat ovat ihan hyvin, kun vältetään mahdollisesti etnisiä konfrontaatiota aiheuttavaa puuttumista kipeisiin asioihin. "Poissa silmistä, poissa mielestä", näyttää olevan kukkisten motto näissä asioissa.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 14:52:39
Silpominen on muuttunut maahanmuuton myötä yleisemmäksi. Vielä 80-luvulla sellaista ei tiettävästi tapahtunut Suomessa ollenkaan. Britanniassa tyttöjen ympärileikkauksia arvioidaan tehtävän nykyään enemmän kuin koskaan ennen.
Ei ole muuttunut globaalilla tasolla yleisemmäksi. Riski on paljon pienempi länsimaissa kuin lähtömaissa.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 14:52:39
Olet siis sitä mieltä, että tyttöjen ympärileikkaukset ovat pienempi paha kuin pakolliset terveystarkastukset. Onneksi olkoon, edustat virallista näkemystä Suomessa.
Tyttöjen hyvinvointi on minulle tärkeämpi kuin se että päästään loukkaamaan ihmisiä. Miten arvelet että tuollainen pakollinen terveystarkastus vaikuttaisi nuorten tyttöjen henkiseen hyvinvointiin?
Quote from: Roope on 18.10.2013, 14:52:39
Raaseporin tapauksessa kyseisen isän maahanmuutto olisi ollut helposti estettävissä, jos häneltä vain olisi kysytty haastattelussa edes yksi hänen arvonsa paljastava kysymys. Täysin epäkiinnostavaa, johtuiko isän taipumattomuus loppujen lopuksi uskonnosta, kulttuurista vai perinteistä. Häntä ei olisi pitänyt koskaan päästää Suomeen.
Miksei tuota isää ei olisi pitänyt päästä Suomeen? Ketä se haittaa että jotkut käyttävät huivia?
Quote from: Roope on 18.10.2013, 14:52:39
Raaseporissa siitä oli sellaista haittaa, että isä otti kaksi tytärtään useiksi kuukausiksi pois koulusta. Se on muuten rikos, mutta isää vastaan ei jostain syystä nostettu syytettä. Noin yleisemminkin on sekulaarissa yhteiskunnassa ongelmallista, jos yhteisistä säännöistä päättävät viime kädessä uskonnolliset fundamentalistit.
Huivin käyttö ei ole mikään fundamentalismiin liittyvä asia. Ikävä että tilanne kärjistyi niin pitkälle että lapset olivat pois koulusta. Kyllä viranomaisten pitäisi käyttää tervettä järkeä tuollaisissa asioissa.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14
Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää. Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille.
"Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille." Selittäisitkö saman tytölle, jolta on juuri leikattu klitoris pois?
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:58:30
Ketä se haittaa että jotkut käyttävät huivia?
Toistaiseksi on ollut sellainen tapa, ettei luokassa pidetä päähinettä. Minusta se on ihan hyvä tapa, joka heijastaa yhteisön arvoja.
Jos huivi sallitaan toisille, en näe mitään syytä kieltää esimerkiksi lippalakin tai (folio)pipon käyttämistä toisille. Olisitko valmis hyväksymään vapaan vaatetuksen tässä suhteessa? Uskonnollisissa etuoikeuksissa ei ole nähdäkseni mitään mieltä.
Quote from: Faidros. on 18.10.2013, 15:04:32
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14
Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää. Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille.
"Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille." Selittäisitkö saman tytölle, jolta on juuri leikattu klitoris pois?
Tällä tavalla moni tyttö pelastuu ja se on hyvä asia. Tietysti jokainen silpominen on liikaa mutta pitää panostaa keinoihin millä saadaan parhaat tulokset.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:58:30
Huivin käyttö ei ole mikään fundamentalismiin liittyvä asia. Ikävä että tilanne kärjistyi niin pitkälle että lapset olivat pois koulusta. Kyllä viranomaisten pitäisi käyttää tervettä järkeä tuollaisissa asioissa.
Katarinan terve järki = periksi antaminen kaikessa, mitä perustellaan uskonnolla.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:58:30
Quote from: Roope on 18.10.2013, 14:52:39
Silpominen on muuttunut maahanmuuton myötä yleisemmäksi. Vielä 80-luvulla sellaista ei tiettävästi tapahtunut Suomessa ollenkaan. Britanniassa tyttöjen ympärileikkauksia arvioidaan tehtävän nykyään enemmän kuin koskaan ennen.
Ei ole muuttunut globaalilla tasolla yleisemmäksi. Riski on paljon pienempi länsimaissa kuin lähtömaissa.
Eli myönnät, että
on muuttunut yleisemmäksi niin Suomessa kuin Britanniassakin?
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:58:30
Tyttöjen hyvinvointi on minulle tärkeämpi kuin se että päästään loukkaamaan ihmisiä. Miten arvelet että tuollainen pakollinen terveystarkastus vaikuttaisi nuorten tyttöjen henkiseen hyvinvointiin?
Miten arvelet, että ympärileikkaus tai jo sellaisen uhka vaikuttaa nuorten tyttöjen henkiseen hyvinvointiin? Tai se, että tytöt tietävät suomalaisen terveydenhoitohenkilökunnan ja viranomaisten katsovan tapaa läpi sormien?
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:58:30Miksei tuota isää ei olisi pitänyt päästä Suomeen? Ketä se haittaa että jotkut käyttävät huivia?
Suomeen ei pidä haalia integroitumiskyvyttömiä fundamentalisteja, jotka sanelevat, kuinka
oikeiden muslimien pitää käyttäytyä. Huivinkäyttö on sinänsä vain oire, mutta tuollainen konflikti paljastaa, että integroituminen ja sekularisoituminen on epäonnistunut.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:58:30Huivin käyttö ei ole mikään fundamentalismiin liittyvä asia. Ikävä että tilanne kärjistyi niin pitkälle että lapset olivat pois koulusta. Kyllä viranomaisten pitäisi käyttää tervettä järkeä tuollaisissa asioissa.
Siis vaikka isä syyllistyi uskonnollisista syistään rikokseen, se ei ole mielestäsi "fundamentalismiin liittyvä asia". Mielenkiintoinen näkemys.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 15:20:53
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:58:30Huivin käyttö ei ole mikään fundamentalismiin liittyvä asia. Ikävä että tilanne kärjistyi niin pitkälle että lapset olivat pois koulusta. Kyllä viranomaisten pitäisi käyttää tervettä järkeä tuollaisissa asioissa.
Siis vaikka isä syyllistyi uskonnollisista syistään rikokseen, se ei ole mielestäsi "fundamentalismiin liittyvä asia". Mielenkiintoinen näkemys.
Huomaatko, että Katarina käyttää passiivia ("tilanne kärjistyi")?. Kun muslimi perseilee, kyseessä on luonnonilmiön tapainen "tilanteen kärjistyminen". Ja eihän luonnonvoimienkaan edessä voi viranomainenkaan tehdä muuta kuin sopeutua.
Quote from: Siili on 18.10.2013, 15:26:03
Huomaatko, että Katarina käyttää passiivia ("tilanne kärjistyi")?. Kun muslimi perseilee, kyseessä on luonnonilmiön tapainen "tilanteen kärjistyminen". Ja eihän luonnonvoimienkaan edessä voi viranomainenkaan tehdä muuta kuin sopeutua.
Ja lapset vain "olivat pois koulusta", vaikka oikeasti isä
määräsi heidät jäämään pois koulusta, mikä on Suomessa rikos. Mutta kukin taaplaa tyylillään.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 15:08:29
Quote from: Faidros. on 18.10.2013, 15:04:32
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14
Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää. Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille.
"Tähän asti on pärjätty ihan hyvin valistuksella ja tarjoamalla tukitahoja tytöille." Selittäisitkö saman tytölle, jolta on juuri leikattu klitoris pois?
Tällä tavalla moni tyttö pelastuu ja se on hyvä asia. Tietysti jokainen silpominen on liikaa mutta pitää panostaa keinoihin millä saadaan parhaat tulokset.
Siis selität ympärileikatulle tytölle, että sori vaan ettei tehty terveystarkastusta maahantulon yhteydessä, koska me uskomme valistukseen eikä terveystarkastuksiin! :facepalm:
(sakset iskivät)
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14Silpominen ei niinkään liity fundamentalismiin kun alunperin ei ole uskontoon liittyvä asia ja enemmän perheisiin liittyvä, sukupolvelta toiselle siirtyvästä perinteestä.
Wikipedia sanoo että FGM liittyy kulttuuriin ja mm. internetix.fi taas sanoo että uskonto on kulttuurin keskeinen osa. Eli että kulttuuri on voimakkaasti uskonto johdanteinen, eikä sen kulttuurin uskonnollista taustaa välttämättä edes huomaa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation
http://opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/ue/ue1/5_uskonto_yksilon_ja_yhteison_elamassa/13_usk_kulttuuri_taide?C:D=gjym.eyfs&m:selres=gjym.eyfs
Sen sijaan Katariinan taas puoltaa wikipediasta lukemaansa teoriaa (kyseistä teoriaa ei ole missään vahvistettu fakta tiedoksi) jonka mukaan FGM ei liity millään tavalla islamiin, syystä koska että FGM on vanhempi kuin islam. Logiikka tuossa teoriassa on siis kiteytettynä se, että koska molemmat eivät "syntyneet" samaan aikaan, niin ei voi siis mitenkään "loogisesti" ajateltuna edes kuvitella että näillä olisi yhtään mitään tekemistä toistensa kanssa. Kuten ei sitten myöskään varmaankaan esim. joulun juhlimisella ja kristinuskolla, tai sähkökitaralla ja rock-musiikilla jne, jne..
Katariina viljeli jo aiemmin tätä kyseistä teoriaansa, ja silloin minä jo tarjosin vastaukseksi siihen tuon yllä olevan linkin jossa mainitaan että kulttuuri on vahvasti uskonto johdanteinen. Tämä kritiikki Katariinan teoriaa kohtaan ei juuri häntä hetkauttanut, eikä siihen mitenkään siis kantaa ottanut. Vaan sen sijaan nyt sivu kaksi myöhemmin Katariina esittää jälleen saman teoriansa siitä ettei FGM liity millään tavalla uskontoon, ja mikäs sen jykevämpi tapa sitä viljellä kuin taas jälleen kerran vedenpitävänä faktana.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 12:55:14
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 12:14:05
Itse kyllä päinvastoin uskoisin, että maahanmuutossa moni aiemmin kunniallinenkin ihminen voi sortua rikoksiin kun edellytykset omalle työnteolle menevät.
Pointti siis, että maahanmuuttajilla kuitenkin mukavampi Suomessa kuin siellä, mistä on tultu, vaikka tekemiset ja olemiset olisivat suomalaisten näkökulmasta lähinnä haitallisia.
Mukavampi ja mukavampi. Se on aivan suhteellista. Materiaalisesti näin voi ollakin, mutta yleisesti ihmiset asuvat mieluiten siellä, mistä ovat kotoisin. Jotkut sopeutuvat Suomeen hyvin ja toiset taas eivät. Tämä koskisi mielestäni oikeastaan mitä tahansa ihmisryhmää jos johonkin siirrettäisiin vaikkapa 10 000 suomalaista niin kyllä siitä varmasti ongelmiakin kehkeytyisi.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 12:55:14
Enemmistö länsimaistuisi paremmin, jos maahanmuuttajat valikoitaisiin tarkemmin.
Suomeen ei ole käsittääkseni EU-alueen ulkopuolelta kovinkaan helppoa muuttaa. Humanitaarinen maahanmuutto on tietysti ollut ja varmaankin tuleekin olemaan tällaisen "valikoinnin" ulkopuolella, koska se perustuu hieman erilaiseen ajatukseen. Tietysti on selkeä ongelma JOS humanitaarinen maahanmuutto alkaa muuttumaan väyläksi normaaliin maahanmuuttoon köyhistä maista rikkaisiin. Varmaankin tällainen pelko osittain ainakin motivoi tämän palstan kirjoittajia, mutta en tiedä millä volyymillä tällainen on toteutunut, jossakin määrin varmasti. Suomeen tuleviin joihinkin tuhansiin ihmisiin kuitenkin mahtuvat ne oikeastikin vainonut.
Pakolaisuuteen sinänsä on osoittautunut toimivaksi konseptiksi uudelleen asuttaminen toiseen turvalliseen maahan, koska esimerkiksi palestiinalaisten kohdalla nähdään kuinka hedelmätöntä on ihmisten pitäminen pakolaisleireissä pakolaisstatuksella ilman kansalaisoikeuksia mihinkään maahan.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 12:55:14Raaseporin tapaus on kuvaava. Koulussa oli kielletty päähineiden käyttö tuntien aikana, ja tämä koski myös muslimityttöjen huiveja. Itse asiassa aloite huivikieltoon oli tullut juuri maahanmuuttajilta. Sitten kuntaan muutti kiintiöpakolaisperhe, jonka isä otti molemmat tyttärensä pois koulusta päähinekiellon takia. Asiaa tuumittiin ja lopulta päädyttiin "kompromissina" siihen, että huivi kuuluu erottamattomasti muslimikulttuuriin, joten päähineiden käyttö sallittiin niille oppilaille, joiden kulttuuriin se kuuluu. Näin yksi epäonnistunut kiintiöpakolaisvalinta teki tyhjäksi sen työn, jota Raaseporissa oli tehty onnistuneesti vuosien ajan maahanmuuttajien kotouttamiseksi ja muslimien maallistamiseksi. Yhdellä päätöksellä virallistettiin normi, että oikeaan muslimikulttuuriin kuuluu huivinkäyttö ja tehtiin maahanmuuttajille selväksi, että ristiriitatilanteessa röyhkeä fundamentalismi jyrää yhteiset pelisäännöt.
Kyllä. Jossakin määrin on ongelmallista, että nimenomaan muslimimaahanmuuttajia usein "edustetaan suomalaisiin päin" uskonnollisten auktoritettien taholta. Ymmärrän hyvin miksi näin on käynyt, mutta asiaan pitäisi ehkä kiinnittää enemmän huomiota. Tällainen huiviasia pitäisi ratkaista valtakunnallisella tasolla eikä eri sääntöjä eri kouluihin. Itse en tosin vastusta sitä, että muslimit saisivat kouluissa käyttää huivejaan eikä minusta ihmisiä saa "maallistaa" vastoin tahtoaan, koska meillä on uskonnonvapaus. Islaminuskossa kuitenkin kiistatta on asioita, jotka joutuvat törmäyskurssille perinteisen uskonto-valtio erottelun kanssa ja säännöt tulisi luoda siten, että islamia kohdeltaisiin nimenomaan uskontona kuten muitakin eikä kulttuurisena tapana. Emme kuitenkaan itsekään voi esiintyä muuttumattomana monoliittina vaan on hyväksyttävä, että uusi ihmisryhmä tulee jossakin määrin muokkaamaan myös meidän "normaaliamme". Oikeanlaisen balanssin löytäminen on epäilemättä yksi aikamme kysymyksiä.
Quote from: Roope on 18.10.2013, 12:55:14
Sehän tässä onkin, että tästäkään asiasta ei ole kunnollista tutkimustietoa, vaan olemme lähinnä huhupuheiden ja poliittiseen korrektiuteen sitoutuneiden asianosaisten välittämän tiedon varassa. Jos asiassa on edistytty, sekin tarkoittaa, että Suomessa on tehty ja tehdään edelleen tieten vakavia rikoksia, joista ei haluta tuomita ketään. Toisaalta jotain kai voi/täytyy päätellä niiden kätilöiden kertomuksista, jotka eivät ole koskaan nähneet synnytyksissä ympärileikkaamatonta somalia.
Itse en usko siihen, että asiaa tuntevat valehtelisivat ja tapa oikeasti olisi esimerkiksi lisääntymään päin. On myönnettävä, että kyse on hyvin delikaatista asiasta, jossa pelkkä rankka syyllistäminen ei voi olla ratkaisu. Suomessa on hyvin syvään juurtunut tapa, ettei ymmärtämättömiä rangaista. Itse olen käsitykseni pohjannut lähinnä Mulki Mölsän, somaliassyntyisen kertomiin. Se, mitä henkilökohtaisesti olen törmännyt pariin suomalais-somalailaiseen (mies suomi-nainen somalia) avioliittoon niin ainakaan näissä ei ole näin ollut tapahtunut Suomeen pienenä muuttaneiden kohdalla. Jonkinlaisena edistyksenä voidaan pitää niitäkin tapauksia, joissa on tyydytty vain symboliseen rituaaliin tai siihen liitettyyn pieneen viiltoon, joka ei aiheuta mitään pysyviä komplikaatioita paria päivää pidemmälle.
Quote from: kuuraparta on 18.10.2013, 17:24:22
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14Silpominen ei niinkään liity fundamentalismiin kun alunperin ei ole uskontoon liittyvä asia ja enemmän perheisiin liittyvä, sukupolvelta toiselle siirtyvästä perinteestä.
Wikipedia sanoo että FGM liittyy kulttuuriin ja mm. internetix.fi taas sanoo että uskonto on kulttuurin keskeinen osa. Eli että kulttuuri on voimakkaasti uskonto johdanteinen, eikä sen kulttuurin uskonnollista taustaa välttämättä edes huomaa.
Islaminusko ei sinänsä vaadi FGM:n suorittamista eikä esimerkiksi Muhammedin tyttärille kenellekään tehty tätä operaatiota. Samalla on kuitenkin myönnettävä, että FGM on hyvin vakavalla tavalla osa islamia niiden kohdalla, joille toimenpide on suoritettu islamin nimissä. Vaikka ns. oikea islam ei sitä vaatisikaan niin kylän silpojanainen epäilemättä kokee toimivansa uskonnon vaatimalla tavalla, jolloin siitä automaattisesti tulee osa uskonnon käytännön sovellusta.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:30:21
Quote from: kuuraparta on 18.10.2013, 17:24:22
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14Silpominen ei niinkään liity fundamentalismiin kun alunperin ei ole uskontoon liittyvä asia ja enemmän perheisiin liittyvä, sukupolvelta toiselle siirtyvästä perinteestä.
Wikipedia sanoo että FGM liittyy kulttuuriin ja mm. internetix.fi taas sanoo että uskonto on kulttuurin keskeinen osa. Eli että kulttuuri on voimakkaasti uskonto johdanteinen, eikä sen kulttuurin uskonnollista taustaa välttämättä edes huomaa.
Islaminusko ei sinänsä vaadi FGM:n suorittamista eikä esimerkiksi Muhammedin tyttärille kenellekään tehty tätä operaatiota. Samalla on kuitenkin myönnettävä, että FGM on hyvin vakavalla tavalla osa islamia niiden kohdalla, joille toimenpide on suoritettu islamin nimissä. Vaikka ns. oikea islam ei sitä vaatisikaan niin kylän silpojanainen epäilemättä kokee toimivansa uskonnon vaatimalla tavalla, jolloin siitä automaattisesti tulee osa uskonnon käytännön sovellusta.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:30:21
Islaminusko ei sinänsä vaadi FGM:n suorittamista eikä esimerkiksi Muhammedin tyttärille kenellekään tehty tätä operaatiota.
Ole hyvä ja laita linkkiä tähän.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:27:21Mukavampi ja mukavampi. Se on aivan suhteellista. Materiaalisesti näin voi ollakin, mutta yleisesti ihmiset asuvat mieluiten siellä, mistä ovat kotoisin.
Koska kaikki on suhteellista, me emme siis voi edes tietää että onko maahanmuuttajalla todellakin parempi olla täällä suomessa kuin kotimaassaan. Tämä teoria saattaa koko humanitaarisen maahanmuuton aivan uuteen valoon.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:30:21Islaminusko ei sinänsä vaadi FGM:n suorittamista eikä esimerkiksi Muhammedin tyttärille kenellekään tehty tätä operaatiota. Samalla on kuitenkin myönnettävä, että FGM on hyvin vakavalla tavalla osa islamia niiden kohdalla, joille toimenpide on suoritettu islamin nimissä. Vaikka ns. oikea islam ei sitä vaatisikaan niin kylän silpojanainen epäilemättä kokee toimivansa uskonnon vaatimalla tavalla, jolloin siitä automaattisesti tulee osa uskonnon käytännön sovellusta.
Joulu ei tarkoita kaikille jeesuksen synttäreitä, silti sitä saatetaan juhlia. Eli kyseinen "toimenpide" suoritetaan vaikkei siihen ole varsinaisia uskonnollisia velvoitteita. Ja juhli sitä joulua mistä syystä tahansa, niin se on silti kristillinen juhla joka on levinnyt samaan tahtiin kuin kristinusko.
EDIT: Eli klassinen esimerkki tapauksesta: "kulttuuri on voimakkaasti uskonto johdanteinen, eikä sen kulttuurin uskonnollista taustaa välttämättä edes huomaa."
Quote from: Miniluv on 18.10.2013, 08:36:22
a) Halusiko Muhammed, että "islam hallitsee poliittisen, sosiaalisen ja henkilökohtaisen elämän"?
No varmaan halusi, näin kai jokainen profeetta(to-be) haluaa. Niin Jeesuskin.
Quote from: Miniluv on 18.10.2013, 08:36:22
b) Halusiko Muhammed puhdasta sharia-oikeusjärjestelmää?
Tuskin, shariahan määriteltiin vasta Muhammedin kuoleman jälkeen ja siihen meni satoja vuosia.
Quote from: Miniluv on 18.10.2013, 08:36:22
c) Halusiko Muhammed panislamilaista maailmanjärjestystä?
Muhammedin "scope" oli Arabian niemimaa/arabialaiset heimot. Tuskin edes tiennyt muusta maailmasta mitään.
Quote from: Miniluv on 18.10.2013, 08:36:22
Kerro toki, jos keksit jotain muita eroja Muhammedin ja islamistien välille :)
No, se olennaisin juttu puuttuu. Kun Muhammed eli ei ollut länsimaista kolonialasimia, öljyrahoja ja muuta.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:30:21
Islaminusko ei sinänsä vaadi FGM:n suorittamista eikä esimerkiksi Muhammedin tyttärille kenellekään tehty tätä operaatiota. Samalla on kuitenkin myönnettävä, että FGM on hyvin vakavalla tavalla osa islamia niiden kohdalla, joille toimenpide on suoritettu islamin nimissä. Vaikka ns. oikea islam ei sitä vaatisikaan niin kylän silpojanainen epäilemättä kokee toimivansa uskonnon vaatimalla tavalla, jolloin siitä automaattisesti tulee osa uskonnon käytännön sovellusta.
Ihan vastaavasti FGM on hyvin vakavalla tavalla osana kristinuskoa ja juutalaisuutta heille joille se on suoritettu kristinuskon/juutalaisuuden nimissä.
Quote from: Faidros. on 18.10.2013, 17:40:16
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:30:21
Islaminusko ei sinänsä vaadi FGM:n suorittamista eikä esimerkiksi Muhammedin tyttärille kenellekään tehty tätä operaatiota.
Ole hyvä ja laita linkkiä tähän.
Miksi ihmeessä olisi tehty Muhammedin tyttärille? Eihän tuo ollut yleinen tapa Saudiarabiassa siihen aikaan.
"Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him did not do any circumcision to any of his daughters. He stated the above hadith "Reduce the size of the clitoris but do not exceed the limit, for that is better for her health and is preferred by husbands" to a woman called Umm Atia who was a midwife and asked the Prophet about circumcision. So the sunnah is not to use circumcision however it can be used in case it is required but on condition that the removed part is so small that does not affect the woman's sexual desires."
http://www.alsiraj.net/English/misc/women/html/page18.html
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 17:52:21
Quote from: Miniluv on 18.10.2013, 08:36:22
a) Halusiko Muhammed, että "islam hallitsee poliittisen, sosiaalisen ja henkilökohtaisen elämän"?
No varmaan halusi, näin kai jokainen profeetta(to-be) haluaa. Niin Jeesuskin.
Et näemmä tunne kristinuskoa. Jeesus erotti selvästi maallisen ja hengellisen hallintavallan. Hän ei tavoitellut maanpäällistä valtaa. Omien sanojensa mukaan Jeesus on ollut olemassa jo ennen maailman luomista, joten Jeesuksen ei tarvitse erikseen vallata maailmaa sotimalla. Kaiken suunnittelijalla ja rakentajalla on ikuinen omistusoikeus töihinsä.
Ylipäätään Jeesuksen ja Muhammedin opetukset poikkeavat toisistaan kuin yö ja päivä.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 17:53:56
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:30:21
Islaminusko ei sinänsä vaadi FGM:n suorittamista eikä esimerkiksi Muhammedin tyttärille kenellekään tehty tätä operaatiota. Samalla on kuitenkin myönnettävä, että FGM on hyvin vakavalla tavalla osa islamia niiden kohdalla, joille toimenpide on suoritettu islamin nimissä. Vaikka ns. oikea islam ei sitä vaatisikaan niin kylän silpojanainen epäilemättä kokee toimivansa uskonnon vaatimalla tavalla, jolloin siitä automaattisesti tulee osa uskonnon käytännön sovellusta.
Ihan vastaavasti FGM on hyvin vakavalla tavalla osana kristinuskoa ja juutalaisuutta heille joille se on suoritettu kristinuskon/juutalaisuuden nimissä.
Epäilemättä. Voisitko antaa lainauksia kristyiltä tai juutalaisilta uskonoppineilta, jotka ajavat prosessia uskonnon nimissä, niin voisi hiukan miettiä kytkentöjen suuruusluokkia? Minulla on vahva kutina, että FGM:n siteet uskontoon ovat huomattavasti tiukemmat islamissa kuin minkään muun suuren uskonnon piirissä.
Quote from: Faidros. on 18.10.2013, 14:51:45
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 14:25:14
Silpominen muuttuu hyvin harvinaiseksi länsimaissa ja tästä on kyllä lukuisia tutkimuksia. Ei tietenkään pidä lähteä mihinkään pakollisiin terveystarkastuksiin. Olisi erittäin loukkaavaa ja syrjivää.
Jepjep. Terveystarkastuksia ei TIETENKÄÄN saa tehdä, mutta "TUTKIMUKSET" osoittavat ettei silpomisia tehdä!
Kyllä se on just niin, että pillutarkastuksella se ympärileikkaus löytyy, eikä millään mielipidetutkimuksella!
Käykääpäs nyt Katariinalaiset kysymässä kätilöiltä montako leikkaamatonta somalisynnyttäjää on tullut vastaan. Kätilöille on annettu myös erikoisohjeet kuinka ympärileikattuja synnyttäjiä kuuluu käsitellä.
On muitakin hyviä syitä tehdä gynekologinen tarkastus osana oppilaiden terveydenhuoltoa kuin FGM:n löytäminen ja sen jälkihoito. Normaali ihminen pitäisi moista palvelua arvokkaana ja antaisi sille kaiken tukensa. En muista muslimien kritisoineen koulun hammashuoltoa. Genitaaliuskonto ja sen säälittävät puolustelijat tietysti alkavat höpistä jostakin pakosta, kun olisi tarjolla tasokas länsimainen perusselvitys myös muslimityttöjen lisääntymisterveyden alalla.
Säälittävää sakkia nuo pillunvahtaajat, muslimiyhteisö ja Katarina R:t hengenheimolaisineen siis. Muslimitytön pimppa näemmä kuuluu yhteisölle eikä tytölle itselleen. Mitäpä jos 15-vuotias peruskoululainen huivipää haluaisikin keskustella ehkäisystä lääkärin kanssa? Imaamiko siinä pitäisi olla mukana?
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:27:21
Itse en tosin vastusta sitä, että muslimit saisivat kouluissa käyttää huivejaan eikä minusta ihmisiä saa "maallistaa" vastoin tahtoaan, koska meillä on uskonnonvapaus.
Uskonnonvapaudesta riippumatta kaikkien ihmisten pitää sopeutua maallisen yhteiskunnan yhteisiin sääntöihin. Jos uskontokäsitys on niin joustamaton, että se ei pysty ilman konflikteja sopeutumaan länsimaiseen yhteiskuntaan edes perusasioissa, voi tällaista uskontoa siirtyä harjoittamaan jonnekin länsimaiden ulkopuolelle. Lasten pakottamista ja satuttamista ei voi perustella uskonnonvapaudella.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:27:21
Islaminuskossa kuitenkin kiistatta on asioita, jotka joutuvat törmäyskurssille perinteisen uskonto-valtio erottelun kanssa ja säännöt tulisi luoda siten, että islamia kohdeltaisiin nimenomaan uskontona kuten muitakin eikä kulttuurisena tapana. Emme kuitenkaan itsekään voi esiintyä muuttumattomana monoliittina vaan on hyväksyttävä, että uusi ihmisryhmä tulee jossakin määrin muokkaamaan myös meidän "normaaliamme".
Riippuu paljon siitä, miten tuon muokkaamisen ymmärtää. Lähtökohtaisesti en näe syytä antaa periksi uskonnon tai kulttuurin nimissä esitetyille erityiskohtelun vaatimuksille. Meillä suomalaisillakin on ollut pitkä matka nykytilanteeseen, eikä erityisesti lasten pakottamisen suhteen pidä suostua minkäänlaisiin maahanmuuttajille tehtäviin myönnytyksiin.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:27:21Itse en usko siihen, että asiaa tuntevat valehtelisivat ja tapa oikeasti olisi esimerkiksi lisääntymään päin. On myönnettävä, että kyse on hyvin delikaatista asiasta, jossa pelkkä rankka syyllistäminen ei voi olla ratkaisu. Suomessa on hyvin syvään juurtunut tapa, ettei ymmärtämättömiä rangaista.
Valehtelu ei ole niinkään sanotussa kuin siinä, että asiasta ei haluta tietää, eikä haluta toimia. Ajantasaista tutkittua tietoa ei ole käytännössä lainkaan. Ei tarvita rankkaa syyllistämistä, kunhan toimitaan, kuten pitää toimia. Valvotaan lakia ja suojellaan tyttöjä heidän vanhemmiltaan. Ei siitä tarvitse tehdä numeroa, eivätkä syyllisiä ole niinkään itse maahanmuuttajat kuin suomalaiset poliitikot, jotka kiusaantuneina kääntävät katseensa pois.
En tiedä, mihin viittaat sillä, että Suomessa ei rangaista ymmärtämättömiä. Laista tietämättömyyttä ei pidetä lain edessä puolustuksena, ja sitä paitsi ympärileikkauksen tekijät ja teettäjät ovat kyllä Suomessa tietoisia tekonsa laittomuudesta.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 18:01:03
Quote from: Faidros. on 18.10.2013, 17:40:16
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:30:21
Islaminusko ei sinänsä vaadi FGM:n suorittamista eikä esimerkiksi Muhammedin tyttärille kenellekään tehty tätä operaatiota.
Ole hyvä ja laita linkkiä tähän.
Miksi ihmeessä olisi tehty Muhammedin tyttärille? Eihän tuo ollut yleinen tapa Saudiarabiassa siihen aikaan.
"Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him did not do any circumcision to any of his daughters. He stated the above hadith "Reduce the size of the clitoris but do not exceed the limit, for that is better for her health and is preferred by husbands" to a woman called Umm Atia who was a midwife and asked the Prophet about circumcision. So the sunnah is not to use circumcision however it can be used in case it is required but on condition that the removed part is so small that does not affect the woman's sexual desires."
http://www.alsiraj.net/English/misc/women/html/page18.html
Tuntuisiko sinusta mukavalta kun sinulta leikattaisiin pala klitorista pois lasinpalalla puuduttamatta?
Tuossahan EI kielletä vaan ohjeistataan tekemään ympärileikkaus.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 17:53:56Ihan vastaavasti FGM on hyvin vakavalla tavalla osana kristinuskoa ja juutalaisuutta heille joille se on suoritettu kristinuskon/juutalaisuuden nimissä.
Tässä kohtaa saanen huomauttaa että kyse on raaoista numeroista. Jos useimmat rock –bändit käyttävät sähkökitaraa, ja sitten toisaalta taas useimmat kapellimestarin ohjastamat sinfonia orkesterit taas eivät käytä sähkökitaraa, niin eikö voida melko turvallisesti sanoa että sähkökitara kuuluu enemmänkin rock bändiin kuin sinfoniaorkesteriin. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että sähkökitara olisi tarkoitettu
ainoastaan rock musiikkiin, tai sitä etteikö FGM:ää harjoitettaisi joissain määrin myös islamin ulkopuolella.
Quote from: M on 18.10.2013, 18:19:29
On muitakin hyviä syitä tehdä gynekologinen tarkastus osana oppilaiden terveydenhuoltoa kuin FGM:n löytäminen ja sen jälkihoito. Normaali ihminen pitäisi moista palvelua arvokkaana ja antaisi sille kaiken tukensa.
Kyllä, moniakin (esim. liian varhain alkanut puberteetti, joka vaatii hormonihoitoa).
Ja eikö terveystarkastuksia tule tehdä, jos edes epäillään pahoinpitelyä (mitä FGM myös on)? Luultavasti FGM:n havaitseminen ei edes vaadi kovin penetratiivista gynekologista ropelointia, ihan silmämääräinen arvio riittänee. Leikellylle tytölle siitä ei ehkä ole hyötyä, mutta kenties hänen pikkusisarilleen ja muille yhteisön nuorille naispuolisille jäsenille. Kynnys leikkelyttämiseen nousee, kun on sanktioiden uhka, tuskin muuten. Ikävä kyllä.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:27:21
Islaminuskossa kuitenkin kiistatta on asioita, jotka joutuvat törmäyskurssille perinteisen uskonto-valtio erottelun kanssa ja säännöt tulisi luoda siten, että islamia kohdeltaisiin nimenomaan uskontona kuten muitakin eikä kulttuurisena tapana. Emme kuitenkaan itsekään voi esiintyä muuttumattomana monoliittina vaan on hyväksyttävä, että uusi ihmisryhmä tulee jossakin määrin muokkaamaan myös meidän "normaaliamme".
Miksi meidän on hyväksyttävä? Äläkä ymmärrä väärin, sillä minulla ei ole mitään itseisarvoisesti muutosta kohtaan, vaan kyse on siitä, että millainen se muutos on. "Emme voi", "meidän on hyväksyttävä". Ihan yksinkertaisesti, miksi?
Quote from: Katarina.R on 12.10.2013, 13:41:22
Ei tyttöjen silpominen kuulu myöskään islamiin tai islamilaiseen kulttuuriin.
Quote from: Katarina.R on 18.10.2013, 18:01:03
"Prophet Muhammad, peace and blessings be upon him did not do any circumcision to any of his daughters. He stated the above hadith "Reduce the size of the clitoris but do not exceed the limit, for that is better for her health and is preferred by husbands" to a woman called Umm Atia who was a midwife and asked the Prophet about circumcision. So the sunnah is not to use circumcision however it can be used in case it is required but on condition that the removed part is so small that does not affect the woman's sexual desires."
http://www.alsiraj.net/English/misc/women/html/page18.html
Ensteks
- meidän ei täydy hyväksyä yhtään mitään, ihan sama jos mä kehitän uskonnon jossa vieraan maan miehet kuohitaan eunikeiksi, tuskin kukaan suvakki hyväksyisi sellaista mutta musujen ympärileikkaukset kyllä hyväksytään
- islam ei ole uskonto vaan poliittinen liike vrt natsismi ja stalinismi , johon sisältyy uskonnollisia elementtejä , jotta ihmiset saadaan sitoutettua liikkeeseen
Quote from: elven archer on 18.10.2013, 20:42:23
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:27:21
Islaminuskossa kuitenkin kiistatta on asioita, jotka joutuvat törmäyskurssille perinteisen uskonto-valtio erottelun kanssa ja säännöt tulisi luoda siten, että islamia kohdeltaisiin nimenomaan uskontona kuten muitakin eikä kulttuurisena tapana. Emme kuitenkaan itsekään voi esiintyä muuttumattomana monoliittina vaan on hyväksyttävä, että uusi ihmisryhmä tulee jossakin määrin muokkaamaan myös meidän "normaaliamme".
Miksi meidän on hyväksyttävä? Äläkä ymmärrä väärin, sillä minulla ei ole mitään itseisarvoisesti muutosta kohtaan, vaan kyse on siitä, että millainen se muutos on. "Emme voi", "meidän on hyväksyttävä". Ihan yksinkertaisesti, miksi?
Ihmettelen todellakin sellaista vaatimusta, että kantisten on kustannettava oman yhteiskunnan keskelle kaikin puolelta vieraalta tuntuva rinnakkaisyhteiskunta. Ja hyväksyttävä (tai ainakin ymmärrettävä), että sen keskuudessa esimerkiksi naisten ja lasten kohtelu poikkeaa kovasti huonompaan yleisestä normista.
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:27:21
Islaminuskossa kuitenkin kiistatta on asioita, jotka joutuvat törmäyskurssille perinteisen uskonto-valtio erottelun kanssa ja säännöt tulisi luoda siten, että islamia kohdeltaisiin nimenomaan uskontona kuten muitakin eikä kulttuurisena tapana.
Mitkä islamiin kohdistuneet toimet ovat luokiteltavissa "väärin/huonosti" kohteluksi?
Quote from: 101 dalmatialaista on 18.10.2013, 17:27:21
Emme kuitenkaan itsekään voi esiintyä muuttumattomana monoliittina vaan on hyväksyttävä, että uusi ihmisryhmä tulee jossakin määrin muokkaamaan myös meidän "normaaliamme".
Mitä muutoksia meidän tulisi hyväksyä ja tehdä?
Odotan.
1. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457113.html#msg1457113
2. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457110.html#msg1457110
3. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457109.html#msg1457109
?
Lokakuun tarjous: Häpyhuulten pienennysleikkaus vain 1900€! (ovh. 2450€)
https://www.facebook.com/pages/Diamond-Clinic/145797222268138?fref=ts
Tambereella ku nipsastaa, ei satu niin ku lasinbalal. Ja o halpaa!
Quote from: Faidros. on 19.10.2013, 13:24:03
Lokakuun tarjous: Häpyhuulten pienennysleikkaus vain 1900€! (ovh. 2450€)
https://www.facebook.com/pages/Diamond-Clinic/145797222268138?fref=ts
Tambereella ku nipsastaa, ei satu niin ku lasinbalal. Ja o halpaa!
Tarjous ei taida kattaa klitorisoperaatioita eikä alaikäisiä?
Quote from: M on 19.10.2013, 14:35:44
Quote from: Faidros. on 19.10.2013, 13:24:03
Lokakuun tarjous: Häpyhuulten pienennysleikkaus vain 1900€! (ovh. 2450€)
https://www.facebook.com/pages/Diamond-Clinic/145797222268138?fref=ts
Tambereella ku nipsastaa, ei satu niin ku lasinbalal. Ja o halpaa!
Tarjous ei taida kattaa klitorisoperaatioita eikä alaikäisiä?
Lasipalaa pehmeämpi vaihtoehto:
http://m.youtube.com/watch?v=wOlCzhYcKZk&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DwOlCzhYcKZk
Quote from: M on 19.10.2013, 14:35:44
Quote from: Faidros. on 19.10.2013, 13:24:03
Lokakuun tarjous: Häpyhuulten pienennysleikkaus vain 1900€! (ovh. 2450€)
https://www.facebook.com/pages/Diamond-Clinic/145797222268138?fref=ts
Tambereella ku nipsastaa, ei satu niin ku lasinbalal. Ja o halpaa!
Tarjous ei taida kattaa klitorisoperaatioita eikä alaikäisiä?
Tuohan nyt on ihan vässykkä meininkiä kun sinne mennään omasta vapaasta tahdosta! Minä länsimaisena suvaitsijana kaipaisin vähintäänkin jonkin sortin pakottamista että voisin sitten katsoa vierestä sitä meininkiä ja hyväksyä sitä hyvin mielin.
Quote from: kuuraparta on 19.10.2013, 15:53:51
Minä länsimaisena suvaitsijana kaipaisin vähintäänkin jonkin sortin pakottamista että voisin sitten katsoa vierestä sitä meininkiä ja hyväksyä sitä hyvin mielin.
Vaatimuksesi on oikeutettu. Ylellä on lakisääteinen velvollisuus (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931380#L3P7) tukea suvaitsevaisuus- ja osallistumispyrkimyksiäsi. Esimerkiksi ohjelmassa voitaisiin esitellä "monikulttuurisia" rituaaleja ja katsojilla olisi mahdollisuus äänestää mitä he haluavat suvaita seuraavaksi. Rituaalien esittelyssä Yleä eivät hidastaisi ihmisoikeudet, joita lainsäätäjä ei ole nähnyt keskeiseksi Ylen toiminnan kannalta, toisin kuin suvaitsevaisuuden ja monikulttuurisuuden.
Quote from: ihminen on 19.10.2013, 12:31:51
Odotan.
1. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457113.html#msg1457113
2. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457110.html#msg1457110
3. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457109.html#msg1457109
?
Eihän uskottomuus ole aikoihin käsittääkseni ollut länsimaissa kielletty laissa vaikkakin muita seuraamuksia on voinut olla. Raiskaus on rikos ja sillä siisti.
Syy miksi jotkut maat kehittynyt nopeammin ja jotkut hitaammin on laaja kysymys. Kiehtova kuva miten eri valtiot ovat kehittyneet löytyy tästä:
http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2012$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=283;dataMax=110808$map_y;scale=lin;dataMin=18;dataMax=87$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=;example=75 (http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2012$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=283;dataMax=110808$map_y;scale=lin;dataMin=18;dataMax=87$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=;example=75)
(Jos painaa play näkyy kaikki maat kahdensadan vuoden ajan, voi myös valkata oikealta tiettyjä maita mitä seurataan)
On myös kiehtovaa seurata miten eri sivilisaatiot ovat nousseet ja laskeneet. Aikoinaan Egyptissä rakennettiin pyramideja ja täällä metsästettiin. Kiinan muuri nousi ja Euroopassa metsästettiin. Lähi-itä kukoisti ja Euroopassa kituutettiin. Eurooppa nousi ja sen jälkeen USA. Nyt on taas Kaakkoisaasia nousemassa ja vanavedessä Afrikka ja Eurooppa painumassa muiden länsimaiden tavoin alemmaksi.
Quote from: Katarina.R on 19.10.2013, 18:21:05
Quote from: ihminen on 19.10.2013, 12:31:51
Odotan.
1. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457113.html#msg1457113
2. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457110.html#msg1457110
3. http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.msg1457109.html#msg1457109
?
Eihän uskottomuus ole aikoihin käsittääkseni ollut länsimaissa kielletty laissa vaikkakin muita seuraamuksia on voinut olla. Raiskaus on rikos ja sillä siisti.
Raiskaus on rikos, siitä ei ole epäilystäkään.
Tartuit kuitenkin esimerkissä olleen tuomion syyhyn "haureuteen" etkä raiskaukseen. Isäpuolen suorittama raiskaus jäi huomioimatta ja puolustat islamilaiseen lakiin perustuvaa tuomiota. Ihmettelen että miksi?
Isäpuoli raiskaa ----->sharia tuomitsee tytön haureudesta --------> Katariinan kommentti:
"Kyse on ihmisten tulkinnasta. Ihan yhtälailla raamatussa määritellään että avioliiton ulkopuolisesta seksistä pitää antaa kuolemanrangaistus. Tekeekö tämä nyt sitten kristinuskosta huonon?"
Quote from: Katarina.R on 19.10.2013, 18:21:05
Syy miksi jotkut maat kehittynyt nopeammin ja jotkut hitaammin on laaja kysymys. Kiehtova kuva miten eri valtiot ovat kehittyneet löytyy tästä:
http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2012$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=283;dataMax=110808$map_y;scale=lin;dataMin=18;dataMax=87$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=;example=75
(Jos painaa play näkyy kaikki maat kahdensadan vuoden ajan, voi myös valkata oikealta tiettyjä maita mitä seurataan)
On myös kiehtovaa seurata miten eri sivilisaatiot ovat nousseet ja laskeneet. Aikoinaan Egyptissä rakennettiin pyramideja ja täällä metsästettiin. Kiinan muuri nousi ja Euroopassa metsästettiin. Lähi-itä kukoisti ja Euroopassa kituutettiin. Eurooppa nousi ja sen jälkeen USA. Nyt on taas Kaakkoisaasia nousemassa ja vanavedessä Afrikka ja Eurooppa painumassa muiden länsimaiden tavoin alemmaksi.
Juu kiva ja on kiehtovaa.
Väitit kuitenkin,
"Uskonto ja kulttuuri ei kyllä vaikuta maan menestymiseen vaan ihan muut tekijät."
Et vastannut kysymykseen joka oli, mitkä ovat nämä muut tekijät?
En kyllä odottanutkaan että pystyisin jotenkin perustelemaan näkemyksiäsi tai esittämään jotain faktaa niiden toteen näyttämiseksi. Kunhan puhut lämpimiksesi ja intät vastaan, olet lukinnut vastauksesi ja olet uskossasi vahva.
Teoreettinen kysymys Katarinalle tilanteesta, jossa henkilö on diktatoori maassa valtion virassa, jossa työkseen alistetaan kansalaisia, pahoinpidellään ja osa vielä katoaa hämärissä olosuhteissa. Siinä samassa henkilö pystyy kerämään hieman omaisuutta, kun katsoo läpi sormien joiden touhua, samalla ilmiantaen muita jne. eli perussetti. Sitten maassa tulee vallankumous ja jonkin sortin demokraattinen järjestelmä, joka johtaa siihen, että ihmiset lähtevät hakemaan hyvitystä menneille. Tälle tarinamme sankarille tämä tietäisi hengen lähtöä tai ainakin pitkää vankeustuomiota ja varmaa väkivallan uhkaa. Joten hän pakenee ulkomaille ja Suomeen asti. Pitääkö sinusta miedän tarjota turvapaikka hänelle ja hänen perheellensä, koska hänellä on oikeasti uhka hengenlähdölle kotimaassaan?
Kokeilkaa aina laittamianne linkkejä. Pitkät linkit jäävät helposti toimimatta, mutta ne saa korjattua url-tageilla.
Quote from: starsailor on 19.10.2013, 20:05:26
Teoreettinen kysymys Katarinalle tilanteesta, jossa henkilö on diktatoori maassa valtion virassa, jossa työkseen alistetaan kansalaisia, pahoinpidellään ja osa vielä katoaa hämärissä olosuhteissa. Siinä samassa henkilö pystyy kerämään hieman omaisuutta, kun katsoo läpi sormien joiden touhua, samalla ilmiantaen muita jne. eli perussetti. Sitten maassa tulee vallankumous ja jonkin sortin demokraattinen järjestelmä, joka johtaa siihen, että ihmiset lähtevät hakemaan hyvitystä menneille. Tälle tarinamme sankarille tämä tietäisi hengen lähtöä tai ainakin pitkää vankeustuomiota ja varmaa väkivallan uhkaa. Joten hän pakenee ulkomaille ja Suomeen asti. Pitääkö sinusta miedän tarjota turvapaikka hänelle ja hänen perheellensä, koska hänellä on oikeasti uhka hengenlähdölle kotimaassaan?
En ole Katarina, mutta kommentoin kysymystäsi kuitenkin. Riippuu varmasti vähän tilanteesta ja esimerkiksi Saddamin Suomen suurlähettiläshän laitettiin perheineen kotimatkalle, vaikka hän ihan julkisuudessakin sanoi sen tarkoittavan erittäin todennäköistä väkivaltaa häntä ja perhettään kohtaan.
Lainaus on toisesta ketjusta, mutta sopii paremmin tänne.
Quote from: Katarina.R on 25.10.2013, 20:19:06
Niin, kunniakulttuuri ei liity uskontoon vaikkakin islam on levinnyt osittain niille alueille missä kunniakulttuuri on vallallaan.
Voisitko tehdä listat asioista jotka liittyvät 1. uskontoon yleisesti tai 2. islamiin erityisesti? Huomioiden sen, kuinka monesta asiasta olet jo todennut ettei liity uskontoon tai islamiin, eivät nuo listat voi olla kovin pitkiä tai tehtävä liian vaativa.
http://rahmispossu.net/2013/10/24/insesti-ja-raiskaukset-ovat-osa-kunniakulttuuria/
QuoteOn tehtävä selkeä ero kunniakulttuurista kumpuavan väkivallan ja pottunokkaisen vaimonhakkauskulttuurin välille. Vasta sen jälkeen on mahdollista käydä kunnaiväkivallan vastaista taistelua. Ei ole rasistista tai islamofobista väittää, että insesti ja raiskaukset kuuluvat kunniakulttuuriin. Minusta ne ovat olennainen osa sitä.
Tehtäköön heti selväksi, että minua ei hetkauta tippaakaan islamofobiksi haukkuminen, kun taistelen naisten oikeuksien puolesta poliittisen islamin piirissä. Vaikuttaa siltä, että islamofobia-termin määritelmä nykyään on väännetty muotoon; jos et hyväksy sharia-lakeja, olet islamofobi.
http://hommaforum.org/index.php/topic,88718.msg1464311.html#msg1464311 (http://hommaforum.org/index.php/topic,88718.msg1464311.html#msg1464311)
Quote from: elukka on 26.10.2013, 11:15:57
http://rahmispossu.net/2013/10/24/insesti-ja-raiskaukset-ovat-osa-kunniakulttuuria/
QuoteOn tehtävä selkeä ero kunniakulttuurista kumpuavan väkivallan ja pottunokkaisen vaimonhakkauskulttuurin välille. Vasta sen jälkeen on mahdollista käydä kunnaiväkivallan vastaista taistelua. Ei ole rasistista tai islamofobista väittää, että insesti ja raiskaukset kuuluvat kunniakulttuuriin. Minusta ne ovat olennainen osa sitä.
Tehtäköön heti selväksi, että minua ei hetkauta tippaakaan islamofobiksi haukkuminen, kun taistelen naisten oikeuksien puolesta poliittisen islamin piirissä. Vaikuttaa siltä, että islamofobia-termin määritelmä nykyään on väännetty muotoon; jos et hyväksy sharia-lakeja, olet islamofobi.
Siinä menee sekaisin kunniakulttuuri, uskonto, insesti ja raiskaukset. Kaksi jälkimmäistä tapahtuu kaikkialla. Siellä missä lasten asema on heikko niin joutuvat varmaan useammin uhriksi ja heillä on vaikeampaa saada apua. Kunniakulttuuri (http://en.wikipedia.org/wiki/Honour_killing)on tosiaan kulttuuriin liittyvä ilmiö.
Quote from: Katarina.R on 26.10.2013, 12:08:06
Quote from: elukka on 26.10.2013, 11:15:57
http://rahmispossu.net/2013/10/24/insesti-ja-raiskaukset-ovat-osa-kunniakulttuuria/
QuoteOn tehtävä selkeä ero kunniakulttuurista kumpuavan väkivallan ja pottunokkaisen vaimonhakkauskulttuurin välille. Vasta sen jälkeen on mahdollista käydä kunnaiväkivallan vastaista taistelua. Ei ole rasistista tai islamofobista väittää, että insesti ja raiskaukset kuuluvat kunniakulttuuriin. Minusta ne ovat olennainen osa sitä.
Tehtäköön heti selväksi, että minua ei hetkauta tippaakaan islamofobiksi haukkuminen, kun taistelen naisten oikeuksien puolesta poliittisen islamin piirissä. Vaikuttaa siltä, että islamofobia-termin määritelmä nykyään on väännetty muotoon; jos et hyväksy sharia-lakeja, olet islamofobi.
Siinä menee sekaisin kunniakulttuuri, uskonto, insesti ja raiskaukset. Kaksi jälkimmäistä tapahtuu kaikkialla. Siellä missä lasten asema on heikko niin joutuvat varmaan useammin uhriksi ja heillä on vaikeampaa saada apua. Kunniakulttuuri (http://en.wikipedia.org/wiki/Honour_killing)on tosiaan kulttuuriin liittyvä ilmiö.
Linkkisi menee tekstiin joka käsittelee kunniamurhia, kunniakulttuuri on laajempi asia.
Mihin unohdit naiset? "Siellä missä lasten JA NAISTEN asema on heikko niin joutuvat ..."
Kulttuuri ja uskonto kulkevat käsi kädessä ja vaikuttavat toisiinsa sekä niiden piirissä eläviin ihmisiin suoraan. Nykyään saamme pohdiskella kunniakulttuuria entistä enemmän myös Suomessa, kiitos maahanmuuton tietyistä maista.
Kunniakulttuuri
http://wiki.hommaforum.org/wiki/Kunniakulttuuri
Quote
HS
Kunniaväkivaltaan poliisit ja sosiaaliviranomaiset törmäävät usein. Sen uhka on Hukkasen mukaan kasvanut viimeisen puolentoista vuoden aikana. Tyypillinen tapaus on islaminuskoisesta maasta tuleva nainen, joka on ollut pitkään aviossa. Hukkasen mukaan nainen on ollut kaltoinkohtelun kierteessä: hänet on piesty ja raiskattu toistuvasti. Maahanmuuttajien perheväkivalta ei Juhani Iivarin mukaan tule yhtä helposti ilmi kuin suomalaisten. "Maahanmuuttajien joukossa on paljon perheväkivaltaa, mutta se käsitellään erittäin suljetussa piirissä, perheen sisällä. Siellä sillä on hiljainen hyväksyntä." Kunniaväkivaltaa esiintyy eniten Lähi-idän ja joissakin Pohjois-Afrikan maissa. Suomessa viranomaiset ovat Iivarin mukaan herkkiä reagoimaan parisuhde- ja perheväkivaltaan. Ongelma on se, että osa maahanmuuttajista on keskittynyt tietyille alueille. "Jopa tiettyihin taloihin. Siellä kulttuurinen varjeleminen voi toimia, jos naapurit eivät ilmoita perheiden sisällä tapahtuneesta väkivallasta viranomaisille", Iivari sanoo. - 18.3.2006
Neuvoja kunniakulttuuriin tutustuville suomalaismiehille
http://uudenmaanpiiri.mll.fi/toiminta/kunniaan-liittyvan-vakivallan-eh/kaytannon_ohjeita/neuvoja_kunniakulttuuriin_tutust/
QuoteNiin kutsutuissa kunniakulttuureissa esiaviolliset suhteet eivät ole sallittuja ja perheet haluavat usein lastensa menevän naimisiin saman etnisen ryhmän edustajan kanssa.
Kunniakulttuuria ja väkivaltaa esiintyy monissa yhteisöllisissä maissa, kuten esimerkiksi Pakistanissa, Irakissa, Somaliassa, Afganistanissa ja kurdiyhteisöissä. Ilmiö ei liity islamilaisuuteen vaan kunnia- ja siveys-käsitteitä on myös esimerkiksi kristillisillä yhteisöillä.
Vanhemmat pelkäävät oman yhteisönsä halveksivan ja syrjivän heitä, jos he sallivat lapselleen suomalaisen poikaystävän tai puolison.
....
Wali Hashi teki aiheesta myös dokumentin, joka ei harmillisesti enään ole nähtävissä.
QuoteSILMINNÄKIJÄ:
SIVEYDEN TÄHDEN
YLE TV2 ma 11.1.2010 klo 2010
Silminnäkijä aloittaa vuoden 2010 uudet jaksot akuutilla keskustelulla kunniaväkivallasta. Kymmenet suomalaiset naiset pelkäävät henkensä puolesta. Osa on joutunut menemään maan alle tai jopa maanpakoon.
Sannan isä on pakistanilainen ja äitinsä suomalainen. Kun Sanna täytti 15 vuotta, isä alkoi puhua kihlakumppanista. Sannan olisi pitänyt mennä naimisiin sukulaismiehen kanssa. Isä pakotti väkivallan uhalla tyttären ja äidin pysyttelemään kotona.
Sanna karkasi kotoa. Hänen tarinansa osoittaa, että syntyperäinen suomalainen nuori nainen joutuu pelkäämään omassa kotimaassaan.
- En kestänyt enää sitä elämää, hän sanoo.
Toinen kipeä tarina kertoo kurdiperheen tyttärestä Abirista ja suomalaisesta Samista. Tytön perhe ei hyväksynyt tytön seurustelua.
- Aina kun minua hakattiin, suljin silmäni ja yritin rukoilla Jumalan pelastavan minut. Välillä toivoin, että he hakkaavat minut kuoliaaksi, kertoo Abir.
Abir oli perheen miesten silmissä tottelematon tyttö, koska tytön siveys on perheen kunnia. Kunniasta pitää maksaa verellä.
Suomessa kunniamurhista on alettu vasta varovaisesti keskustella. Suurin osa viranomaisista, esimerkiksi poliisista, ei vielä tunnista koko ilmiötä. Uhrien on vähättelyn vuoksi vaikea hakea apua. Toinen syy on se, että he pelkäävät tulevansa erotetuksi suvusta.
Turkulainen Raija Ala-Lipasti on piilottanut naisia, joiden seurustelua isä tai veljet eivät hyväksy. Hän on ollut mukana useiden kymmenien tyttöjen hakiessa turvaa. He ovat toisen polven maahanmuuttajanuoria. He ovat syntyneet täällä tai tulleet tänne hyvin nuorina, mutta heidän vanhemmillaan on lähtömaan kulttuuri.
- Laki ei anna poliisille mahdollisuutta toimia. Kun poliisi menee paikalle, on turha kysyä tytöltä mitään. He eivät voi sanoa mitään. He ovat sanoneet silmillään 'auta, auta', mutta suusta on tullut että kaikki hyvin, sanoo Raija Ala-Lipasti.
Silminnäkijä käy myös Ruotsissa, jossa kunniamurhat ovat saaneet viime aikoina uuden nimen: parvekemurhat. Maahanmuuttajataustaiset nuoret naiset putoavat epäilyttävästi parvekkeelta. Lukuisat itsemurhat näyttävät lavastetuilta.
Ruotsalainen Tawar kertoo pelkäävänsä, että hänen ystävänsä on yksi näistä parveketytöistä. Tyttö pakeni isänsä väkivaltaa. Kun hän tuli käymään kotona, hänet löydettiin vähän ajan kuluttua kuolleena.
Ruotsissa on koulutettu poliiseja tunnistamaan ja auttamaan kunniaväkivallan uhreja. Suhtautumistapa on hyvin erilainen verrattuna Suomen poliisiin. Muutaman vuoden takainen ruotsalaisen Fadime Sahindalin murha nosti ilmiön pinnan alta julki.
Termi kunniamurha lähestyy väkivaltaa tekijän näkökulmasta. Oikeammin kyse on häpeästä, eli häpeämurhista. Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan murha on murha, vaikka se tehtäisiin perinteisen kunniakäsityksen takia. YK:n arvion mukaan 5000 naista kuolee vuosittain kunniamurhissa.
Toimittaja: Wali Hashi
Tuottaja: Hannele Valkeeniemi
Tuotanto: YLE Ajankohtaisjournalismi
http://yle.fi/vintti/yle.fi/atuubi/atuubi.yle.fi/node/5955.htm
Vaikka kyse ei ole ainoastaan iSlamiin kuuluvasta asiasta niin ei voi sanoa että se olisi jotenkin ristiriidassa tämän toiminnan kanssa.
Quote from: Katarina.R on 26.10.2013, 12:08:06
Quote from: elukka on 26.10.2013, 11:15:57
http://rahmispossu.net/2013/10/24/insesti-ja-raiskaukset-ovat-osa-kunniakulttuuria/
QuoteOn tehtävä selkeä ero kunniakulttuurista kumpuavan väkivallan ja pottunokkaisen vaimonhakkauskulttuurin välille. Vasta sen jälkeen on mahdollista käydä kunnaiväkivallan vastaista taistelua. Ei ole rasistista tai islamofobista väittää, että insesti ja raiskaukset kuuluvat kunniakulttuuriin. Minusta ne ovat olennainen osa sitä.
Tehtäköön heti selväksi, että minua ei hetkauta tippaakaan islamofobiksi haukkuminen, kun taistelen naisten oikeuksien puolesta poliittisen islamin piirissä. Vaikuttaa siltä, että islamofobia-termin määritelmä nykyään on väännetty muotoon; jos et hyväksy sharia-lakeja, olet islamofobi.
Siinä menee sekaisin kunniakulttuuri, uskonto, insesti ja raiskaukset. Kaksi jälkimmäistä tapahtuu kaikkialla. Siellä missä lasten asema on heikko niin joutuvat varmaan useammin uhriksi ja heillä on vaikeampaa saada apua. Kunniakulttuuri (http://en.wikipedia.org/wiki/Honour_killing)on tosiaan kulttuuriin liittyvä ilmiö.
Muslimeilla se menee aina sekaisin kun ammutaan muijaa (joka ollut uskoton) takaraivoon AK47lla ja huudetaan kimpassa allahu akbaria.
Onko suomessa vastaavaa tapausta että huudetaan "jumala on suurin" porukalla kun uskoton nainen tapetaan vaikka nyt heittämällä parvekkeelta alas?
Koska on sunnuntai, niin en kysy sinulta, Katarina.R, että miten työpäivä meni ja saitko tehtyä paljon työtä.
Kysymykseen saa kuitenkin vastata vaikka ensi viikon ma-, ti-, ke-, to-, tai pe-iltana. Kiitos etukäteen vastauksestasi.
Quote from: Katarina.R on 26.10.2013, 12:08:06
Siinä menee sekaisin kunniakulttuuri, uskonto, insesti ja raiskaukset. Kaksi jälkimmäistä tapahtuu kaikkialla.
Mutta miksi Suomessa 2012 raiskausrikoksista tuomituilla yleisin etunimi on Muhammad (tai joku muunos siitä)?
Johtuuko nimen yleisyydestä vaiko jostain muusta syystä?
Quote from: Katarina.R on 28.10.2013, 21:06:52
Tämä on kyllä surkuhupaisa ketju :D
...
Kyllä ihmisellä pitää olla pieni elämä että jaksaa vouhottaa tuollaisesta.
Älä yritä. Siellä oman pikku elämäsi äärellä itket tätä ketjua lukiessasi.
Quote from: Katarina.R on 28.10.2013, 21:06:52
Tämä on kyllä surkuhupaisa ketju :D
Kyllä ihmisellä pitää olla pieni elämä että jaksaa vouhottaa tuollaisesta.
Jättäisit vouhottamatta sitten. Tämä on maahanmuuttokriittinen foorumi. "Suurperheellä", jonka lapset eivät oikein muodosta ikäkausisarjaa, on merkitystä, samoin yh-statuksen oikeellisuudella ja suojatyöpaikoilla.
Quote from: RP on 28.10.2013, 21:52:58
Quote from: niemi2 on 28.10.2013, 21:42:30
Ihan mukava tienesti lapsilistä. 7 lasta tekee 1103,39 euroa/kk. Mikäli olisi yh, niin yksinhuoltajakorotusta tulee 339,85 euroa, eli yht 1443,24 euroa kuussa nettona.
Lapsilisän määrä on tässä ihan yhdentekevää (paitsi Kelan ja Espoon kaupungin taakanjaon kannalta), koska tuskinpa tienaa palkkatuloja sen verran, että nousisi toimeentulotukinormin yläpuolelle.
Tuskin saa toimeentulotukea kun pitää myös huomioida elatusapu/elatustuki jos hän on yksinhuoltaja. Siitä jutusta ei kyllä käynyt selville onko hän vai ei.
Quote from: Malla on 28.10.2013, 21:54:56
Quote from: Katarina.R on 28.10.2013, 21:45:38
Suomessa lapsia ei ole liikaa. Hyvä että joku jaksaa kantaa kortensa kekoon.
Korren voi kantaa kekoon lisääntymättäkin.
Kyse on globaalista ongelmasta.
Selvä, nyt rajoittamaan lapsentekoa Suomessa.
Quote from: latrom on 28.10.2013, 21:57:12
Islamissa avioliiton ulkopuolinen seksi on suuri synti. Näin olen ymmärtänyt.
Näin se on myös kristinuskossa.
Quote from: Katarina.R on 28.10.2013, 22:00:29
Selvä, nyt rajoittamaan lapsentekoa Suomessa.
Globaalisti.
Quote from: Katarina.R on 28.10.2013, 22:00:29Tuskin saa toimeentulotukea kun pitää myös huomioida elatusapu/elatustuki jos hän on yksinhuoltaja. Siitä jutusta ei kyllä käynyt selville onko hän vai ei.
Siinä jutussa lukee, että hän on yksinhuoltaja.
QuoteVastapaistetun vohvelin tuoksu leijailee avonaisesta ikkunasta espoolaisen kerrostalon pihalle asti. Habiba Ali, 26, paistaa keittiössään aamiaisvohveleita seitsemän lapsen pyöriessä ympärillä. Yksi haluaa mansikkahilloa, toinen tulee halaamaan, kolmas purskahtaa itkuun. Ja kaikista lähtee paljon ääntä. Suurperheen yksinhuoltajan lauantai ei ole varsinainen lepopäivä.
LÄHDE (http://www.yhteishyva.fi/yhteishyva-lehti/viikon-kohokohta/0218010-236235)
Quote from: Afrikan kirjeenvaihtaja on 28.10.2013, 22:09:52
QuoteVastapaistetun vohvelin tuoksu leijailee avonaisesta ikkunasta espoolaisen kerrostalon pihalle asti. Habiba Ali, 26, paistaa keittiössään aamiaisvohveleita seitsemän lapsen pyöriessä ympärillä. Yksi haluaa mansikkahilloa, toinen tulee halaamaan, kolmas purskahtaa itkuun. Ja kaikista lähtee paljon ääntä. Suurperheen yksinhuoltajan lauantai ei ole varsinainen lepopäivä.
LÄHDE (http://www.yhteishyva.fi/yhteishyva-lehti/viikon-kohokohta/0218010-236235)
Juu, juu, mutta ei toi jutusta boldattu osa mitenkään kuulu juttuun. Tollasia boldauksia on kaikissa jutuissa.
Katariina, paljastetun sivulla Fabossa oli kätevä listaus Halla-ahon toiminnasta eduskunnassa, ainakin tällaista hän on ehdotellut:
- Laki rikoslain 17 luvun muuttamisesta (laki uskonrauhan rikkomisesta) 20.9.2013
- Laki rikoslain 11 luvun 10 §:n muuttamisesta (laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan) 20.9.2013
- Laki ulkomaalaislain 51 ja 149 §:n muuttamisesta 29.10.2012
- Pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden vastaanottoon ehdotetun määrärahan vähentäminen 28.9.2012
- Vähemmistövaltuutetun ja syrjintälautakunnan toimintamenoihin ehdotetun määrärahan vähentäminen 28.9.2012
- Loukkaamisen kriminalisointivelvoite kiihottamisessa kansanryhmää vastaan 25.10.2013
- Kielteisen turvapaikka- tai oleskelulupapäätöksen saaneen maasta poistaminen 11.10.2013
- Pakolaisaseman ja toissijaisen suojeluaseman lakkauttaminen 22.8.2012
Ehdotusten käytännön vaikutukset kirjoittaja (Sakari Timonen) tiivisti näin: Uskonrauhaa pitäisi saada rikkoa, kansanryhmää vastaan pitäisi saada kiihottaa, ulkomaalaislakia pitäisi tiukentaa, vastaanottomäärärahaa pitäisi pienentää, ihmisiä pitäisi voida karkoittaa siinäkin tapauksessa, että mikään maa ei suostu ottamaan heitä vastaan, pakolaisten suojelustatusta pitäisi heikentää.
Kysymykseni kuuluu näin: Voiko mielestäsi ylläesitettyjä ehdotuksia kannattaa olematta rasisti? En nyt siis kysele Halla-ahon rasistisuudesta, vaan puhutaan ihan yleisellä tasolla.
Minä haluaisin kysyä Katariinalta niinkin helpon kysymyksen että saako suomessa esittää kritiikkiä maahanmuuttoa kohtaan vai onko nyt löydetty täysin pyhä asia, jonka kaikenlainen kritisointi on kiellettyä ja rasistista?
Ja jos saa, niin jatkokysymyksenä mikä tai kuka on se taho kenen kanssa ns. suvaitsevaisto suostuu keskustelemaan aiheesta? "Populistinen" puolue ei kaiketi käy kriittiseksi osapuoleksi dialogiin?
Quote from: tuomaankukko on 05.11.2013, 13:21:58
Minä haluaisin kysyä Katariinalta niinkin helpon kysymyksen että saako suomessa esittää kritiikkiä maahanmuuttoa kohtaan vai onko nyt löydetty täysin pyhä asia, jonka kaikenlainen kritisointi on kiellettyä ja rasistista?
Ja jos saa, niin jatkokysymyksenä mikä tai kuka on se taho kenen kanssa ns. suvaitsevaisto suostuu keskustelemaan aiheesta? "Populistinen" puolue ei kaiketi käy kriittiseksi osapuoleksi dialogiin?
Kts. http://hommaforum.org/index.php/topic,351.msg1472488.html#msg1472488