Katarina.R vastaa

[vastarannan kiiski]

Katarina ja muutkin:

En ole historiaitsija enkä yhteiskuntatieteilijä, mutta kun tykkään spekuloida asioilla, niin... :

1)
oletteko samaa mieltä, että maailmanrauhaa, yleistä turvallisuutta, ja ihmisten hyvinvointia parantaisi kovasti, jos islamilaisissa maissa (ja muissa levottomissa maissa) saataisiin edistettyä demokratiaa ja tasa-arvoa?

ihan siis "länsimaisen demokratian" mielessä, siis johon kuuluu mm

- vapailla vaaleilla valittu eduskunta, jolla on täysi lainsäädäntövalta
- riippumaton oikeuslaitos
- vapaa lehdistö

Itse uskon näin, koska fakta on, että demokraattiset valtiot HYVIN HARVOIN ALOITTAVAT SOTIA.

2)
Jos olette samaa mieltä, kuinkas tuota tavoitetta kannattaa edistää, esimerkiksi arabimaissa?

Ilmeisesti, kyseiseen maahan olisi saatava aikaan oppositio, joka ajaa noita asioita, aluksi henkensä uhalla, kuten monessa länsimaassakin aikanaan? Ja oppositio pitäisi saada pysymään hengissä luultavasti kymmeniä vuosia, kunnes todelliset muutokset ovat tapahtuneet?

Jos verrataan taas siihen kehitykseen joka meillä länsimaissa on tapahtunut viimeisten 500 vuoden aikana (kuten Katarina mielelläsi vertaat), ja otetaan huomioon että arabimaat ovat tässä kehityksessä ehkä noin 100-200 vuotta jäljessä, meilllähän homma on mennyt monessa tapauksessa näin (myös Suomessa! verratkaapa Suomeen ja Venäjään (johon Suomikin kuului) 1880-1930, Syyria 2010- tai hyvin moni muukin maa jossa diktaattoreita on kaadettu):

- jotkut rohkeat ihmiset kyseenalaistavat vallitsevan hallinnon
- hallinto tappaa näitä ihmisiä, tai heittää vankilaan, tai leireille
- kuitenkin "vastarintaliike" pysyy hengissä
- vastarintaliike herättää huomiota myös ulkomailla
- jotkut ulkomaat alkavat rahoittaa liikettä, josta lisää resursseja
- vastarintaliike aloittaa aseellisen kapinan tai sisällissodan, usein jonkun ulkovallan tuella
- vanha hallinto kukistuu ja uusi "demokraattinen" hallinto nousee valtaan

Mutta homma ei välttämättä lopu tähän... vaan ongelmia saattaa olla edelleen

- tilanne edelleen epävakaa
- uusi hallinto radikalisoituu, aletaan pelätä "vastavallankumousta"
- demokratiaa aletaan purkamaan, valtaa keskittämään, ...
- "vallankumous syö lapsensa"

Parhaassa tapauksessa voidaan päästä tilanteeseen että

- pidetään vapaat vaalit, jotka onnistuvat
- demokraattinen vaikuttaminen juntataan ainoaksi mahdolliseksi kanavaksi, ja väkivaltaiset ääriliikkeet kriminalisoidaan
- demokratia vakiiintuu (vuosikymmenien kuluessa)

Siis myös uudelta hallinnolta vaaditaan suurta viisautta, ettei luisuta vanhan diktatuurin kaatamisen jälkeen uuteen diktatuuriin. Ja tässäkin vaiheessa ulkovaltojen tuki saattaa auttaa.

[Nanfung]

Helsinki Times -lehdelle antamassaan haastattelussa suurlähettiläs Al-Aboud sanoi, että keskuksen on tarkoitus edistää islamilaista kulttuuria, arabikulttuuria ja saudikulttuuria suomalaisten keskuudessa

Saudi-Arabia suunnittelee Helsinkiin kulttuurikeskusta.
Toivomme, että keskus toimii majakkana väärinymmärrysten ja stereotypioiden myrskyisällä merellä, Al-Aboud sanoi.

Paikan valinnassa on muistettava, että kaupunkiin ensi kertaa tulevien turistien pitäisi löytää helposti perille. Paikan on oltava kuin majakka, Guggenheimin säätiön pääjohtaja Richard Armstrong totesi vieraillessaan Suomessa elokuussa.

Tulevaisuudessa nämä kaksi rinnakkaista majakkaa näyttävät turvallisen reitin Helsinkiin?

[Miniluv]

fakta on, että demokraattiset valtiot HYVIN HARVOIN ALOITTAVAT SOTIA.

Onko?

Ja jos on, miksi demokratiasta on tingitty Euroopassa nimenomaan "rauhanprojektin" (EU) nimissä?

[Faidros.]

fakta on, että demokraattiset valtiot HYVIN HARVOIN ALOITTAVAT SOTIA.

Onko?

Ja jos on, miksi demokratiasta on tingitty Euroopassa nimenomaan "rauhanprojektin" (EU) nimissä?

Hyvä pointti punanutulta.
Kyllähän sotatoimia on jopa perusteltu demokratian levittämisellä.

Euroopassa(EU:ssa) on menossa matalan intensiteetin sisällissota, jolla vahvistetaan eliitin harvainvaltaa(poistetaan hyvinvoiva keskiluokka).
Tasavero, sateliittivalvonta yksityisille ajoneuvoille, sekä korkea verotus kaikelle sille hyvälle, jota eliitin ei tarvitse maksaa omasta pussista, vaan voi vähentää verotuksessa.
Ja ennenkaikkea, poistetaan pienteollisuus piikkinä massatuotannon perseestä, käsittämättömin EU-direktiivein!

[Siili]

Jos verrataan taas siihen kehitykseen joka meillä länsimaissa on tapahtunut viimeisten 500 vuoden aikana (kuten Katarina mielelläsi vertaat), ja otetaan huomioon että arabimaat ovat tässä kehityksessä ehkä noin 100-200 vuotta jäljessä, ...

Arabi- ja islamapologeetit viittaavat aina tuohon "ymmärrettävään" jälkeejääneisyyteen selittäessään arabi- ja islamperseillyä.  Toisaalta sitten aina välillä hehkutetaan, kuinka keskiajalla islam oli sivistyksen majakka.  Mitä ilmeisemmin sivistyksen kehitys ei ole mikään historiallinen välttämättömyys, vaan olosuhteet, kuten uskonnon autoritaarisuus, vaikuttavat siihen melkoisesti. 

Mistä muuten johtuu, että esimerkiksi monissa Kaakkois-Aasian maissa gappi tasa-arvo- ja ihmisoikeusasioissa on kiritty kiinni huomattavasti nopeammin?  Eri uskonto? 

[Miniluv]

Jos verrataan taas siihen kehitykseen joka meillä länsimaissa on tapahtunut viimeisten 500 vuoden aikana (kuten Katarina mielelläsi vertaat), ja otetaan huomioon että arabimaat ovat tässä kehityksessä ehkä noin 100-200 vuotta jäljessä,

Ensin pitäisi osoittaa, että islamilaiset maat ovat edes samalla tiellä sen sata vuotta jäljessä kuin länsimaat. Demokratia ja nykyiset ihmisoikeudet ovat kehittyneet länsimaisissa yhteiskunnassa niiden edellytysten pohjalta. Kärjistettynä: päärynäpuusta ei auta todeta että se on vain kehityksessä muutaman vuoden jäljessä ja sen jälkeen se tuottaa omenoita.

[vastarannan kiiski]

fakta on, että demokraattiset valtiot HYVIN HARVOIN ALOITTAVAT SOTIA.

Onko?
Ja jos on, miksi demokratiasta on tingitty Euroopassa nimenomaan "rauhanprojektin" (EU) nimissä?

No, itselleni ei yhtäkkiä tule mieleen viimeisten 100 vuoden aikana yhtään demokraattisen valtion aloittamaa sotaa. Mikä olisi? (Jos II maailmansodan aikaiset erilliset esim. Suomen jatkosota katsotaan samaan kuin Saksan ja Japanin diktatuurien aloittamaan kokonaisuuteen, siis että esim jatkosota ei ole Suomen aloittama) ja EU:sta: varmaan 50-luvulla ei ollut kaikki vielä ollenkaan varmoja, että Saksan demokratia kestää. Espanjassa, kreikassa ja portugalissa oli vielä diktatuurit, vai kuinkas olikaan? Oli tarve perustaa yhteisö keskenään sotineille valtioille, jotka jo olivat demokratioita.

[elven archer]

Öh tuota ... Suurin osa maapallon ihmisistä elää ei-demokratioissa. Tähän asti ainoastaan länsimaat (11% maailman väestöstä) ovat päässeet sille asteelle.

Maailman 206:sta suvereenista valtiosta yli puolet voidaan laskea demokratioiksi hallitusmuodoltaan. Vähemmän yllättäen siihen sisältyy muitakin kuin länsimaita.

Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että kehitys on hidasta ja joskus aika verinenkin.

Edistääkö islam demokratiaa vai jarruttaa se demokraattista kehitystä vai eikö se vaikuta ollenkaan? Perustellusti, kiitos.

En näköjään pystynyt olemaan ottamatta kantaa valheisiin.

[elven archer]

Kerro meille millainen on islamilainen demokratia?

Onhan se mahdollista, kun suljemme vain pois mielikuvamme demokratiasta. Yleensä miellämme siihen kuuluvan muutakin kuin pelkän kansanvallan ja puhummekin todellisuudessa ns. liberaalista demokratiasta sen monine hyvine ajatuksineen. Demokratia voi kuitenkin olla myös sitä, että kansa äänestää uskonnolliset ihmiset valtaan ja että nämä ihmiset sitten säätävät lait uskonnon pohjalta. Jos toteutus on teknisesti jonkinlainen eduskuntajärjestelmä kansanedustajineen, niin se on demokratia, eikä teokratia, jos papistolla ei ole virallista päätösvaltaa. Siinähän kansa haluaa uskonnollisen valtion ja kansa saa, mitä haluaa. Jos kansan tahto välittyy päätöksentekoon, niin kyseessä on demokratia. Tietysti tämä on yliyksinkertaistus. Jos demokratia esim. ei mitenkään huomioi vähemmistöjen tahtoa, niin silloinhan se on virhe kansan tahdon välittymisessä päätöksentekoon (kun se huomioi vain enemmistön ajatukset) ja siten demokratian vastaista.

Vaikka kysymys ei minulle ollutkaan, niin totean vielä, että minusta islamilainen demokratia kuulostaa kovasti käytännössä islamilaiselta teokratialta. Lopputulos vaikuttaisi varsin yhteneväiseltä, mutta ero tulisi teknisestä toteutuksesta. Minusta toteutus on sinällään yhdentekevä lopputuloksen ratkaistessa ihmisten elämän laadun. Jos ajatellaan demokratiaa laajemmin katsoen siihen kuuluvaksi tiettyjä länsimaisista demokratioista tuttuja periaatteita mm. tasa-arvosta ja yksilönvapaudesta, niin siinä kehyksessä en näe islamin ja demokratian mahtuvan peräkkäin samaan lauseeseen.

[Haplotaxida]

Kehitystä voi tapahtua moneen suuntaan. On hyvä muistaa, ettei ole olemassa mitään luonnonlakia, joka johtaisi kaiken maailman yhteiskunnat vuoron perään demokraattisen ja avomielisen hyvinvointivaltion onnelaan. Tai edes pitäisi siinä siihen orastavasti päässeet yhteiskunnat.

[Kulttuurirealisti]

No, itselleni ei yhtäkkiä tule mieleen viimeisten 100 vuoden aikana yhtään demokraattisen valtion aloittamaa sotaa. Mikä olisi?

Demokraattiset valtiot, eli USA, britit, Ranska jne. aloittavat nykyään sotansa YK:n turvallisuusneuvoston päätöksin. Ja joskus ei ehdi sitäkään odottaa, koska tiedustelutiedot olivat niin hälyttäviä.

[Katarina.R]

Kerropa mielestäsi selkeimmin demokratian puolesta soditut sodat länsimaissa?

Tanska, Ruotsi, Ranska, Britannia jne. Nämä kaikki olivat absoluuttisia monarkioita ja kirkon valta murtui vasta 1900-luvulla.

Britannia, Magna Cartan maa, absoluuttinen monarkia? Ja näillä tiedoilla tulet tänne vääntämään??

Toinen maailmansota on tietysti mitä ensimmäiseksi tulee mieleen, kylmä sota myöskin. Ensimmäinen maailmansota ei niinkään selkeästi mutta toisaalta siinä murtui tsaarin valta Venäjällä. Tosin oliko sitten kommunistenen Neuvostoliitto sen demokraattisempi . Lähiaikoina sitten tuo Jugoslavian hajoaminen ja sodat siihen liittyen.

Amerikan vallankumous oli aika puhtaasti demokratian puolesta ja silloin luotiin tavallaan ensimmäinen demokratia modernina aikana. Ranskan vallankumous toinen esimerkki.

(Muuten aika ällistyttävää kuinka paljon ihmiset ovat kautta aikojen sotineet).

Magna Carta oli kyllä tärkeä ensiaskel mutta vuosisatojen kuluessa sisältö suurelta osin sivutettiin. Ja kyllä Britanniassa oli absoluuttinen monarkia - tosin vain 11 vuotta. Ja senkin jälkeen kuninkaalla (sitten sisällissodan jälkeen) oli kyllä paljonkin valtaa.

[Siili]

Ja kyllä Britanniassa oli absoluuttinen monarkia - tosin vain 11 vuotta. Ja senkin jälkeen kuninkaalla (sitten sisällissodan jälkeen) oli kyllä paljonkin valtaa.

Mielenkiintoista katariinailua: "teokraattinen monarkia" ---> "absoluuttinen monarkia" ---> " kuninkaalla kyllä paljonkin valtaa" 

[Malla]

Toinen maailmansota on tietysti mitä ensimmäiseksi tulee mieleen, kylmä sota myöskin.

Edustivatko kylmän sodan osapuolet a) teokraattista monarkiaa vai b) absoluuttista monarkiaa? Jos niin, kuka oli monarkki?

[elven archer]

Monarkiasta riittää höpötystä, mutta eipä taida tulla vastausta siihen, että onko islam demokraattista kehitystä edistävä vai vastustava voima ja miksi niin.

Jännä tapaus tuo Katarina.R. Luulisi ihmisen alkavan pohtia ajatustensa kestävyyttä, kun huomaa jatkuvasti pyrkivänsä osoittelemaan sormella aivan muita asioita kuin mistä on puhe ikään kuin ne tekivät puheen kohteesta jotenkin paremman. Normaalistihan ihminen alkaisi miettiä, että eikö asia kestä valoa, kun pitää jatkuvasti työntää valokiilaa aivan muualle.

Islamilaisella maailmalla on ollut täsmälleen sama aika hypätä mukaan demokraattiseen ja maallistuvaan kehitykseen. Ei uskonnon nuoremmalla iälläkään voi puolustella asiaa jo siksi, että uskonnothan aloittaessaan hyppäävät ajanvirrassa sen hetkiseen tilanteeseen, sen hetkiseen menoon ja meininkiin. Esim. skientologit aloittivat 1950-luvulla. Mormonit aloittivat 1830. Ei heidän tarvinnut kuroa kiinni kaikkea, mitä tapahtui vaikkapa vuoden 0 jälkeen, vaan se oli jo valmiina. Jos minä perustaisin nyt uskonnon haltiajumala Sehanine Moonbown kunniaksi, niin enhän minä henkisesti lähtisi vuoden 0 arvoista, vaan tästä ajasta. Näin ollen uskontoni nuoruus olisikin itse asiassa etu mitattaessa uskonnon nykyaikaisuutta, koska sillä ei olisi menneiden aikojen painolastia; sitä, joka syntyy siitä ajasta, jolloin uskonnon peruskivet muurataan.

Ei länsimainen edistys ole sodista kiinni, vaan ajatuksista. Niitähän alkoi tulla erityisesti 1700-luvulla, josta usein katsotaan valistuksen ajan alkaneen. Kyse oli henkisestä siirtymästä. Usein puhutaan paradigmoista; kokonaisvaltaisista maailmankuvista tai tavoista ajatella. Miksi islamilaisessa maailmassa ei syntynyt riittävästi näitä ajatuksia tai miksi ne eivät sinne yltäessään ottaneet tuulta alleen? Vai syntyikö niitä, mutta jokin vain tukahdutti ne? Miksi edes nykypäivänä satelliitti-tv:n ja Internetin aikakautena tietyt ajatukset eivät lyö läpi islamilaisessa maailmassa? Muualla maailmassa ne ovat riittäneet muutamassa vuosikymmenessä huomattaviin muutoksiin. Jos syy ei ole islam, niin mikä sitten?

[Maisteri Vihannes]

No, itselleni ei yhtäkkiä tule mieleen viimeisten 100 vuoden aikana yhtään demokraattisen valtion aloittamaa sotaa. Mikä olisi? (Jos II maailmansodan aikaiset erilliset esim. Suomen jatkosota katsotaan samaan kuin Saksan ja Japanin diktatuurien aloittamaan kokonaisuuteen, siis että esim jatkosota ei ole Suomen aloittama)

Menin ja selasin Wikipedian sotalistaa.

Jos jätetään pois maailmansotien aikaiset erillissodat sekä sisällis- ja itsenäistymissodat ja ulkovaltojen puuttumiset niihin, jää muutama mahdollisuus.

Yhdysvallat Väli-Amerikassa: Banaanisodat, Sikojenlahti, Panama. Varmasti kaikkien noiden osalta voidaan kiistellä siitä missä määrin Yhdysvallat aloitti sodan ja missä määrin vastasi kapinallistoimintaan.

Intian Goan valtaus Portugalilta, Siachenin konflikti Pakistania vastaan ja rajakonflikti Bangladeshia vastaan. Noiden osalta voidaan tietenkin argumentoida että kyseessä eivät olleet kovin suuret sodat.

Suezin kriisi. Jos kanavan sosialisointia ei katsota sotatoimeksi, tämä lienee selvin (ainoa?) tapaus jossa demokraattiset valtiot ovat aloittaneet sodan viimeisen 100v aikana.

Sitten on tietenkin Irakin sota. Sen osalta voidaan argumentoida että se oli jatkoa Irakin itsensä aloittamalle Persianlahden sodalle, jos tuota argumentaatiota ei hyväksytä joudutaan toteamaan aloittajaksi demokraattinen valtio.

[Katarina.R]

Öh tuota ... Suurin osa maapallon ihmisistä elää ei-demokratioissa. Tähän asti ainoastaan länsimaat (11% maailman väestöstä) ovat päässeet sille asteelle.

Maailman 206:sta suvereenista valtiosta yli puolet voidaan laskea demokratioiksi hallitusmuodoltaan. Vähemmän yllättäen siihen sisältyy muitakin kuin länsimaita.

Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että kehitys on hidasta ja joskus aika verinenkin.

Edistääkö islam demokratiaa vai jarruttaa se demokraattista kehitystä vai eikö se vaikuta ollenkaan? Perustellusti, kiitos.

En näköjään pystynyt olemaan ottamatta kantaa valheisiin.

Jos katsoo demokratia-indexin mukaan niin 25 maata on "täysiä demokratioita", 54 "puutteellisia" demokratioita, 37 hybridimuotoja ja 51 totaalitäärisiä valtioita. Uskonto ei sinänsä vaikuta mutta hyvin uskonnolliset yhteisöt ovat usein konservatiivisia jolloin muutos tulee hitaammin.

Kulttuuri voi kyllä vaikuttaa, erityisesti individualismi vs kollektivsimi. Mutta jokaisella maalla on omanlainen historia taustalla.

[Katarina.R]

Mistä muuten johtuu, että esimerkiksi monissa Kaakkois-Aasian maissa gappi tasa-arvo- ja ihmisoikeusasioissa on kiritty kiinni huomattavasti nopeammin?  Eri uskonto?

Tarkoitatko Pohjoiskoreaa, Nepalia tai Myanmaria? Buddhalaisuusko taustalla?

[TheVanishedTerrorist]

Mistä muuten johtuu, että esimerkiksi monissa Kaakkois-Aasian maissa gappi tasa-arvo- ja ihmisoikeusasioissa on kiritty kiinni huomattavasti nopeammin?  Eri uskonto?

Tarkoitatko Pohjoiskoreaa, Nepalia tai Myanmaria? Buddhalaisuusko taustalla?

Myanmarissa menee hyvin, huomattavasti paremmin kuin esimerkiksi Saudeissa.

Voi tehdä naistenkin kanssa kauppaa ja saavat ajaa autoa.

[TheVanishedTerrorist]

Öh tuota ... Suurin osa maapallon ihmisistä elää ei-demokratioissa. Tähän asti ainoastaan länsimaat (11% maailman väestöstä) ovat päässeet sille asteelle.

Maailman 206:sta suvereenista valtiosta yli puolet voidaan laskea demokratioiksi hallitusmuodoltaan. Vähemmän yllättäen siihen sisältyy muitakin kuin länsimaita.

Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että kehitys on hidasta ja joskus aika verinenkin.

Edistääkö islam demokratiaa vai jarruttaa se demokraattista kehitystä vai eikö se vaikuta ollenkaan? Perustellusti, kiitos.

En näköjään pystynyt olemaan ottamatta kantaa valheisiin.

Jos katsoo demokratia-indexin mukaan niin 25 maata on "täysiä demokratioita", 54 "puutteellisia" demokratioita, 37 hybridimuotoja ja 51 totaalitäärisiä valtioita. Uskonto ei sinänsä vaikuta mutta hyvin uskonnolliset yhteisöt ovat usein konservatiivisia jolloin muutos tulee hitaammin.

Kulttuuri voi kyllä vaikuttaa, erityisesti individualismi vs kollektivsimi. Mutta jokaisella maalla on omanlainen historia taustalla.

Jos uskonto ei vaikuta niin miksi muslimit sotii ja tappaa islamin nimeen?

Raiskaavat jopa miehiä... mikä lienee uusi trendi?

[chacha2]

Miten hyvin sinä tunnet Ranskan tilannetta?

Minä törmäsin nimittäin tämmöiseen ranskalaiseen kouluraporttiin:
Rapport au Premier ministre pour l'année 2010
Les défis de l'intégration à l'école
et
Recommandations du Haut Conseil à l'intégration au Premier ministre relatives à l'expression religieuse dans les espaces publics de la République
Haut Conseil à l'intégration
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics//114000053/0000.pdf

Tämän pitkän raportin mukaan oppilaiden eri taustat ja uskonnot tuottavat Ranskan koululaitoksille mittavat ongelmat ja
suuret hasteet yhteiskunnalle (kun yhteinen arvopohja ei löydy).
Raportin loppupäätelmä:

le Haut Conseil à l'Intégration demande que la France :
-   réaffirme par la voix de son école les valeurs de la République ;
-   refuse le déterminisme des origines et des cultures ;
-   surmonte les obstacles nouveaux qui se dressent sur la route de l'intégration en augmentant radicalement les moyens de cette politique.
L'objectif de tous les Français doit être de vivre dans une société unie dans ses différences par les principes républicains que l'histoire nationale a construit, dans une même communauté de destin.

s 127-128

Raportissa sanotaan että jos tavoitteena on elää tulevaisuudessa yhdessä, erilaisina ihmisinä mutta yhteisellä kohtalolla säilyttäen Ranskaa sekuläärinä maana, niin Ranska tulee hylätä monikulttuurisuusaatetta ja vahvistaa se arvopohja millä Ranska on rakennettu. Jopa muuttamalla Ranskan lakia.

Miksi integraatio ei ole pelannut Ranskassa ja mitkä ryhmät mahtavat aiheuttaa siellä ongelmia kun haluavat siivuttaa ranskalaiset lait ja arvot ja elää omilla pelisäännöillä?
Mikä on sinun arviosi?

Edit,
Olin laittanut tämän viestin ekaksi Islamisaatio-ketjuun, mutta oikea paikka taitaakin olla tämä ketju.
Joten siirsin kysymykseni tänne näin.

[elven archer]

Jos katsoo demokratia-indexin mukaan niin 25 maata on "täysiä demokratioita", 54 "puutteellisia" demokratioita, 37 hybridimuotoja ja 51 totaalitäärisiä valtioita.

"The index is based on 60 indicators grouped in five different categories: electoral process and pluralism, civil liberties, functioning of government, political participation, and political culture."

Tuo indeksi tulkitsee demokratiaan kuuluvan muutakin kuin kansanvallan. Itse asiassa tuo indeksi mittaa, ovatko maat ns. liberaaleja demokratioita. Mutta okei, mennään tuolla sitten. Kun me islamofoobit täällä kehumme länsimaisia arvoja ja sinä puolustelet islamilaisia arvoja, niin mitä haluat sanoa islamin tueksi tuolla indeksillä? Kuinka väitteesi siitä, että ainoastaan länsimaat ovat päässet demokratian asteelle, tukee ajatustasi siitä, että islamilaisen maailman arvot ovat a-ok?

Uskonto ei sinänsä vaikuta mutta hyvin uskonnolliset yhteisöt ovat usein konservatiivisia jolloin muutos tulee hitaammin.

Mitä järkeä on kirjoittaa sisäisesti ristiriitaisia virkkeitä? "Uskonto ei vaikuta, mutta vaikuttaa." Just. Tuossahan sinä esitit, että korkea uskonnollisuus yhdistyy korkeaan (arvo)konservatismiin ja että uskonto on muutosta vastustava voima. Kun tässä yhteydessä muutos tarkoitti siirtymistä kohti (liberaalia) demokratiaa, niin toisin sanottuna mielestäsi uskonto siis vastustaa demokraattista kehitystä. Miksi siis vänkäät vastaan, että "uskonto ei vaikuta" ikään kuin asia muuttuisi sanalla "sinänsä" yhtään mihinkään? Joko se vaikuttaa tai ei vaikuta ja sinä puhuit itsesi pussiin sanomalla, että se vaikuttaa. Mitä siis vielä vänkäät vastaan ja miksi?

Kulttuuri voi kyllä vaikuttaa, erityisesti individualismi vs kollektivsimi. Mutta jokaisella maalla on omanlainen historia taustalla.

Totta kai kulttuuri vaikuttaa monella muullakin tavoin kuin yksilöllisyyden mittarilla. Esim. Hofsteden indekseistä valtaetäisyys on hyvin olennainen mietittäessä yhteiskunnallista järjestäytymistä, joka on pohjimmiltaan tapa jakaa valtaa. Taas yrität siirtää puhetta toiseen asiaan ikään kuin se fakta, että kulttuuri vaikuttaa, aiheuttaisi sen, että uskonto ei vaikuta. Kaikki tukee sitä, että kummatkin vaikuttavat. Kaiken lisäksi uskonnot vaikuttavat kulttuureihin.

Mikä ihmeen sokea piste sinulla on uskontojen suhteen, kun kiistät niiden vaikutuksen mihinkään (negatiiviseen)?

[Katarina.R]

Kun me islamofoobit täällä kehumme länsimaisia arvoja ja sinä puolustelet islamilaisia arvoja, niin mitä haluat sanoa islamin tueksi tuolla indeksillä? Kuinka väitteesi siitä, että ainoastaan länsimaat ovat päässet demokratian asteelle, tukee ajatustasi siitä, että islamilaisen maailman arvot ovat a-ok?

Suurin osa maapallon maista ei ole vielä päässyt tuohon ylimpään demokratia-kategoriaan. Ei myöskään islamilaiset maat. Mutta noissa välikategorioissa on islamilaisia maita kuten Pakistan, Indonesia, Bangladesh jne. Uskonto ei näytä vaikuttavan siihen mihin kategoriaan on päässyt.

Mitä järkeä on kirjoittaa sisäisesti ristiriitaisia virkkeitä? "Uskonto ei vaikuta, mutta vaikuttaa." Just. Tuossahan sinä esitit, että korkea uskonnollisuus yhdistyy korkeaan (arvo)konservatismiin ja että uskonto on muutosta vastustava voima. Kun tässä yhteydessä muutos tarkoitti siirtymistä kohti (liberaalia) demokratiaa, niin toisin sanottuna mielestäsi uskonto siis vastustaa demokraattista kehitystä. Miksi siis vänkäät vastaan, että "uskonto ei vaikuta" ikään kuin asia muuttuisi sanalla "sinänsä" yhtään mihinkään? Joko se vaikuttaa tai ei vaikuta ja sinä puhuit itsesi pussiin sanomalla, että se vaikuttaa. Mitä siis vielä vänkäät vastaan ja miksi?

Jos yhteiskunta on syvästi uskonnollinen (vs maallistunut) niin yhteiskunta on konservatiisimepi. Riippumatta siis mitä uskontoa harjoitetaan.

Totta kai kulttuuri vaikuttaa monella muullakin tavoin kuin yksilöllisyyden mittarilla. Esim. Hofsteden indekseistä valtaetäisyys on hyvin olennainen mietittäessä yhteiskunnallista järjestäytymistä, joka on pohjimmiltaan tapa jakaa valtaa. Taas yrität siirtää puhetta toiseen asiaan ikään kuin se fakta, että kulttuuri vaikuttaa, aiheuttaisi sen, että uskonto ei vaikuta. Kaikki tukee sitä, että kummatkin vaikuttavat. Kaiken lisäksi uskonnot vaikuttavat kulttuureihin.

Onhan noita kulttuurin dimensioita useita, individualismi ja valtaetäisyys on esimerkkejä niistä. Uskoisin että nämä dimensiot vaikuttavat paljon enemmän kuin joku uskonto.

Mikä ihmeen sokea piste sinulla on uskontojen suhteen, kun kiistät niiden vaikutuksen mihinkään (negatiiviseen)?

Uskonnot vaikuttavat kylläkin mutta vaikutus on aika pieni. Ihmiset muokkaa uskontoa mieleisekseen. Kristillinen kulttuuri on täysin erilainen esimerkiksi Ugandassa, Brasiliassa ja Ruotsissa. Ihan samaa pätee islamin kohdalla. Tietyt ulkoiset asiat (juhlapyhät jne) tietysti samankaltaiset mutta siihen se jääkin.

[Faidros.]

Suurin osa maapallon maista ei ole vielä päässyt tuohon ylimpään demokratia-kategoriaan. Ei myöskään islamilaiset maat.

Unohdat mainita, ettei ainoakaan islamilainen maa. Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.

[Kerttu Täti]

Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.

Jollei tällaiselle anna kunnollisia perusteluja kyse on lämpimikseen provoilusta tai sitten siitä jostain muusta. Perustelut pöytään siis.

[Ernst]

Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.

Jollei tällaiselle anna kunnollisia perusteluja kyse on lämpimikseen provoilusta tai sitten siitä jostain muusta. Perustelut pöytään siis.

Etkö lainkaan tunne islamia?

Koraanissakin sanotaan asia

Qur'an (4:59) -
O you who believe! Obey Allah and obey the Messenger and those in authority from among you.
Te, jotka uskotte, totelkaa Jumalaa ja totelkaa profeettaa ja niitä teidän keskuudessanne, joilla on arvovalta. jos kiistelette jostakin, niin alistakaa se Jumalan ja Hänen lähettiläänsä ratkaistavaksi, jos todellakin uskotte Jumalaan ja Viimeiseen päivään. Tämä on parasta teille ja edullisintakin.


Demokratialla ei ole mahdollisuutta, kun muslimi tottelee vain omaa hallintoaan.

[Faidros.]

Eikä tule milloinkaan pääsemään, koska demokratia islamilaisessa maassa on mahdottomuus.

Jollei tällaiselle anna kunnollisia perusteluja kyse on lämpimikseen provoilusta tai sitten siitä jostain muusta. Perustelut pöytään siis.

Jos islamilainen maa luopuu esimerkiksi naisten, tai muiden uskontojen eriarvoistamisesta....jne, se ei ole enää islamilainen maa. Silloin se voi olla demokraattinen maa, jossa on uskonnonvapaus. Aivan kuin Suomi.

[Kerttu Täti]

Jos islamilainen maa luopuu esimerkiksi naisten, tai muiden uskontojen eriarvoistamisesta....jne, se ei ole enää islamilainen maa. Silloin se voi olla demokraattinen maa, jossa on uskonnonvapaus. Aivan kuin Suomi.

Kompa on ok . Paitsi että meillä on edelleen valtionkirkko jonka vuoksi meillä on lupa tunkea uskontoa kulttuurin nimissä paikkoihin jonne se ei kuulu. Toivon, että meilläkin tästä otetaan vielä tämä viimeinen askel eteenpäin kohden uskontojen demokratiaa.

En muista missä täällä oli tästä Saudi-Arabian kulttuurikeskuksen Suomeen tulosta. Vastustan - minusta ei ole ihan hyväksyttävää, että sukupuoleen perustuvaa apartheid-politiikkaa harjoittava maa saisi tulla esittelemään järkeileviä syitä miksi se apartheid on muka ihan ookoo. Ei se ole sitä millään perusteella. 

[Faidros.]

^Valtionkirkosta olen samaa mieltä, demokratian kannalta se on ongelmallinen.

[Sepeteus Hiihtäjä]

Jos islamilainen maa luopuu esimerkiksi naisten, tai muiden uskontojen eriarvoistamisesta....jne, se ei ole enää islamilainen maa. Silloin se voi olla demokraattinen maa, jossa on uskonnonvapaus. Aivan kuin Suomi.

Kompa on ok . Paitsi että meillä on edelleen valtionkirkko jonka vuoksi meillä on lupa tunkea uskontoa kulttuurin nimissä paikkoihin jonne se ei kuulu. Toivon, että meilläkin tästä otetaan vielä tämä viimeinen askel eteenpäin kohden uskontojen demokratiaa.

En muista missä täällä oli tästä Saudi-Arabian kulttuurikeskuksen Suomeen tulosta. Vastustan - minusta ei ole ihan hyväksyttävää, että sukupuoleen perustuvaa apartheid-politiikkaa harjoittava maa saisi tulla esittelemään järkeileviä syitä miksi se apartheid on muka ihan ookoo. Ei se ole sitä millään perusteella.

Mutta arvoisa KatariinaTäti.R miksi vastustat Saudi-Arabialaisia? Suvaitsevaisuus kunniaan!