Quote from: DuPont on 10.09.2013, 11:16:45
http://www.halla-aho.com/scripta/kaksi_lakialoitetta_sananvapauden_edistamiseksi.html (http://www.halla-aho.com/scripta/kaksi_lakialoitetta_sananvapauden_edistamiseksi.html)
STT julkaisi uutisen kovin johdattelevalla otsikolla:
Quote
Halla-aho laillistaisi rasistiset herjaukset
STT
Perussuomalaisten kansanedustaja Jussi Halla-aho laillistaisi herjaavat ja panettelevat mielipiteet kansanryhmistä.
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/532920/Hallaaho+laillistaisi+rasistiset+herjaukset
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091017469773_uu.shtml
QuoteKansanedustaja Jussi Halla-aho (ps) aikoo jättää eduskunnassa kaksi lakialoitetta, joissa hän kajoaisi rikoslain kahteen eri lukuun.
Kuluvalla viikolla tulevien aloitteiden yhteisenä tavoitteena on kansanedustajan mukaan sananvapauden ja realistisen maahanmuuttokeskustelun edistäminen.
Ensimmäisessä lakialoitteessa Halla-aho muuttaisi rikoslain 11 luvun 10 pykälän kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
Nykyisessä laissa on kiellettyä ja rangaistavaa kansallisuuden, etnisen tai muun vastaavan seikan perusteella tapahtuva uhkaaminen, panettelu tai solvaaminen.
- On selvää, että uhkailun ja rikokseen yllyttämisen tulee sivistysvaltiossa olla kiellettyä. Mielipiteiden kieltäminen kuitenkin on hyvin kyseenalaista ja tietojen kriminalisoiminen suorastaan käsittämätöntä, Halla-aho linjaa tiedotteessa.
- Maahanmuuton ongelmat, kuten rikollisuus ja syrjäytyminen, liittyvät voimakkaasti tiettyihin maahanmuuttajaryhmiin, ja näistä ongelmista on voitava avoimesti keskustella, jotta niihin voidaan etsiä realistisia ratkaisuja.
Halla-aho rajaa aloitteensa siten, että rangaistaviksi teoiksi jäisivät rikoksella uhkaaminen ja rikokseen yllyttäminen, mutta viittaukset herjaaviin ja panetteleviin mielipiteisiin ja tietoihin poistettaisiin laista.
Puuttuisi myös uskonrauhan rikkomiseen
Toisessa Halla-ahon lakialoitteessa esitetään kokonaan kumottavaksi rikoslain 17 luvun 10 pykälä uskonrauhan rikkomisesta. Kyseisessä pykälässä säädetään rangaistavaksi paitsi uskonnollisten menojen häiritseminen myös Jumalan pilkkaaminen ja uskonnollisten yhteisöjen pyhänä pitämien arvojen häpäiseminen.
- Maalliseen lainsäädäntöön perustuvassa yhteiskunnassa ei ole perusteltua erottaa uskonnollista vakaumusta muista vakaumuksista ja ideologioista. Nykyisen lain ongelmallisuutta korostaa se, että etenkin islam on paitsi uskonto myös yhteiskunnallinen ja poliittinen liike. Jos tämän liikkeen arvot, toimintatavat ja tavoitteet perustuvat uskontoon, niiden arvosteleminen käytännössä edellyttää "pyhinä pidettyjen arvojen" arvostelua ja loukkaamista, Halla-aho sanoo.
Halla-ahon mielestä nykyinen laki asettaa uskonnot keskenään eriarvoiseen asemaan. Kansanedustajan mielestä on ristiriitaista, että Suomen rikoslaissa on yksi EU-maiden tiukimmista jumalanpilkkapykälistä.
MIMOSA HEDBERG
[email protected]
Joku joskus moitti että Halla-aho ei tee tarpeeksi lakialoitteita.
Ja jutun otsikko:
Quote
Halla-aho muuttaisi rikoslakia: Jumalanpilkka ja rasistinen solvaaminen sallittava
Aika provokatiiviseen muottiin on Halla-ahon sanoma tiivistetty.
Ihmiset puolustamassa pilkattua Jumalaansa.
Onhan tuo kieltämättä aika humoristista.
IS pistää miltei paremmaksi otsikolla: Halla-aho sallisi kansanryhmien herjaamisen ja panettelun
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288597746787.html (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288597746787.html)
Koska otsikoilla on taipumus muuttua matkan varrella niin tässä printscreen myös liitteenä.
Quote from: coscarnorth on 10.09.2013, 11:42:45
Ja jutun otsikko:
Quote
Halla-aho muuttaisi rikoslakia: Jumalanpilkka ja rasistinen solvaaminen sallittava
Aika provokatiiviseen muottiin on Halla-ahon sanoma tiivistetty.
Niin, siitähän on kyse. Pitää päästä haukkumaan jotain maahanmuuttajaryhmiä ja solvaamaan uskontoja. Miten muuten voi saada ääniä?
Kaleva otsikoi seuraavasti:
Halla-aho laillistaisi rasistiset herjauksetQuotePerussuomalaisten kansanedustaja Jussi Halla-aho laillistaisi herjaavat ja panettelevat mielipiteet kansanryhmistä.
Halla-aho aikoo jättää lakialoitteen, jolla viittaukset herjaaviin ja panetteleviin mielipiteisiin ja tietoihin poistettaisiin laista. Rangaistaviksi teoiksi jäisivät rikoksella uhkaaminen ja rikokseen yllyttäminen.
Halla-ahon tiedotteen mukaan mielipiteiden kieltäminen on kyseenalaista ja tietojen kriminalisoiminen käsittämätöntä.
Toisella lakialoitteella Halla-aho kumoaisi rikoslain pykälän uskonrauhan rikkomisesta. Hänen mielestään pykälällä varjellaan lähinnä islamin loukkaamattomuutta.
Halla-aho sai itse kesällä 2012 korkeimmassa oikeudessa sakot sekä islaminuskoa että somaleja loukanneesta blogikirjoituksestaan.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/halla-aho-laillistaisi-rasistiset-herjaukset/641349/
Nyt jos täällä vielä on Kalavaleen tilaajia, niin minä tulen lopettamaan tilauksen jos ei se muuten lopu! >:(
Quote from: possu on 10.09.2013, 11:32:34
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091017469773_uu.shtml
Toisessa Halla-ahon lakialoitteessa esitetään kokonaan kumottavaksi rikoslain 17 luvun 10 pykälä uskonrauhan rikkomisesta. Kyseisessä pykälässä säädetään rangaistavaksi paitsi uskonnollisten menojen häiritseminen myös Jumalan pilkkaaminen ja uskonnollisten yhteisöjen pyhänä pitämien arvojen häpäiseminen.
- Maalliseen lainsäädäntöön perustuvassa yhteiskunnassa ei ole perusteltua erottaa uskonnollista vakaumusta muista vakaumuksista ja ideologioista. Nykyisen lain ongelmallisuutta korostaa se, että etenkin islam on paitsi uskonto myös yhteiskunnallinen ja poliittinen liike.
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 11:47:17
Niin, siitähän on kyse. Pitää päästä haukkumaan jotain maahanmuuttajaryhmiä ja solvaamaan uskontoja. Miten muuten voi saada ääniä?
Eipä tuo laki minua ole tähänkään asti pidätellyt; ruma sana sanotaan niinku se on, oli se sana sitten vaikka islam.
Tuo on juuri se oikea suunta: aletaan karsia lainsäädännöstä tarpeettomuuksia. Kymmenen pistettä ja karsintaehdotuksia peliin jatkossakin, niin kansalaisten on helpompi elää ja hengittää. :)
Hyvät lakialoitteet, joille toivottavasti tulee kerääntyneeksi paljon allekirjoittajia. Noista voisivat jokut viisaat ja reippaat tehdä harkitut ja suunnitellut kansalaisaloitteetkin.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 11:47:17
Quote from: coscarnorth on 10.09.2013, 11:42:45
Ja jutun otsikko:
Quote
Halla-aho muuttaisi rikoslakia: Jumalanpilkka ja rasistinen solvaaminen sallittava
Aika provokatiiviseen muottiin on Halla-ahon sanoma tiivistetty.
Niin, siitähän on kyse. Pitää päästä haukkumaan jotain maahanmuuttajaryhmiä ja solvaamaan uskontoja. Miten muuten voi saada ääniä?
Kysymys on siitä, että demokraattisessa maassa on oltava oikeus kertoa tietoa etnisistä ryhmistä ja uskonnoista, myös kärjistetyllä tavalla. Lisäksi kaikkia etnisiä ryhmiä ja uskontoja on kohdeltava tasa-arvoisesti. Nykylainsäädäntö ei täytä näitä ehtoja, joten se on demokratian ja perustuslain vastaista.
Eduskunnan on aika korjata lainsäädäntö demokraattiseksi.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 11:49:56
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Häirintään voidaan puuttua muilla tavoin. Eihän syntymäpäiviä, nimipäiviä, valmistujaisjuhlia ja sen sellaisiakaan suojata mitenkään lailla eikä tietääkseni näissä juhlissa häiriköinti ole kovin vakava ongelma.
Ennakoin tässä vihavasemmistolaisen toimittajan selkäydinreaktion:
"Törkeätä! Kansanedustaja ehdottaa rikoslain muuttamista. Eix se oo toinoin vallan kolmijaon loukkaus tai jotain sellaista?"
Quote from: coscarnorth on 10.09.2013, 11:42:45
Ja jutun otsikko:
Quote
Halla-aho muuttaisi rikoslakia: Jumalanpilkka ja rasistinen solvaaminen sallittava
Aika provokatiiviseen muottiin on Halla-ahon sanoma tiivistetty.
Kyllä. Oikea muoto olisi että tulee sallia. Mutta ehkä ymmärsin jotain kuitenkin väärin.
Quote from: JJohannes on 10.09.2013, 11:57:10
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 11:49:56
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Häirintään voidaan puuttua muilla tavoin. Eihän syntymäpäiviä, nimipäiviä, valmistujaisjuhlia ja sen sellaisiakaan suojata mitenkään lailla eikä tietääkseni näissä juhlissa häiriköinti ole kovin vakava ongelma.
Uskonnon harjoittamisen suoja on aivan paikallaan, ellei tuo harjoittaminen itse riko muita lakeja.
Uskonnon ja sen Jumalan suojaa ei kuitenkaan tarvita, sillä uskonnon pitää itsessään olla riittävän "myyvä" ja sen Jumalan riittävän vahva, että ne pärjäävät kyllä omillaan, tai sitten kuihtuvat pois.
Quote from: jmk on 10.09.2013, 11:57:56
Ennakoin tässä vihavasemmistolaisen toimittajan selkäydinreaktion:
"Törkeätä! Kansanedustaja ehdottaa rikoslain muuttamista. Eix se oo toinoin vallan kolmijaon loukkaus tai jotain sellaista?"
Eikun sitä varten tarvitaan oikeustieteen professori, joka kertoo perusoikeuksien järjestelmästä tai muusta vastaavasta. Ei saa muuttaa lakia, jos ei ole kysytty professorilta lupaa.
Kokoomuksen nuorten liiton kannattajat voivat nyt äänestää Halla-ahoa, koska kokoomuksen listoilta ei löydy nuorille äänestettävää. Siis niin kuin tän nykyisen epätasa-arvoisen pilkka- ja herjauskäytännön puolesta.
Suomessa on lain turvaama kotirauha. On todellakin erikoista, että sen lisäksi pitää vielä lailla erikseen turvata uskonolliset menot. Entä pitäisikö turvata erikseen vielä lailla puiston penkillä istuminen ja lehden lukeminen?
Mielipidepuolella taas Suomessa ollaan yhtä neuvostoliittolaisia kuin aina ennenkin. Mielipiteitä pelätään niin paljon, että niistä vaikeimmat joko kriminalisoidaan (em. lait) tai sosiaalisesti murskataan (Kokoomuksen Turusen tyyliin nuorten liiton ajatuksista).
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 11:49:56
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Luitko sitä uutista?
QuoteHalla-aho esittää, että kumottavaan pykälään sisältyvä kielto uskonnollisten menojen häiritsemisestä sisällytetään rikoslain toiseen pykälään.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 11:47:17
Quote from: coscarnorth on 10.09.2013, 11:42:45
Ja jutun otsikko:
Quote
Halla-aho muuttaisi rikoslakia: Jumalanpilkka ja rasistinen solvaaminen sallittava
Aika provokatiiviseen muottiin on Halla-ahon sanoma tiivistetty.
Niin, siitähän on kyse. Pitää päästä haukkumaan jotain maahanmuuttajaryhmiä ja solvaamaan uskontoja. Miten muuten voi saada ääniä?
Laki on vain huono ja vaikea soveltaa. Muussa tapauksessa lain pitäisi ulottua myös kaikkia kansanryhmiä ja uskontoja koskevaksi. Syyttäjiä pitäisi palkata reilusti lisää ja siveyspoliiseja etsimään ajatusrikollisia, eikä vain satunnaisesti politiikan välineenä käytettäväksi.
Helpompi kuitenkin poistaa ja jatkaa muutoin olemassaolevalla lainsäädännöllä. Kunniaväkivaltaakin voidaan tutkia ja tuomita olemassaolevan lainsäädännön puitteissa, eikä kirjata lakiin sekavia pykäliä. Tähän toki tarvittaisiin pykäliä akuutimmin.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 11:49:56
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Quote from: JJohannes on 10.09.2013, 11:57:10
Häirintään voidaan puuttua muilla tavoin. Eihän syntymäpäiviä, nimipäiviä, valmistujaisjuhlia ja sen sellaisiakaan suojata mitenkään lailla eikä tietääkseni näissä juhlissa häiriköinti ole kovin vakava ongelma.
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 12:00:45
Uskonnon harjoittamisen suoja on aivan paikallaan, ellei tuo harjoittaminen itse riko muita lakeja.
Uskonnon ja sen Jumalan suojaa ei kuitenkaan tarvita, sillä uskonnon pitää itsessään olla riittävän "myyvä" ja sen Jumalan riittävän vahva, että ne pärjäävät kyllä omillaan, tai sitten kuihtuvat pois.
Eli uskontoa saa harjoittaa mutta jos näkyvästi niin saa pilkata tai häiritä. Tai siis tuleekin jos ei kyseessä vahva uskonto. Mitä sitten esim. kirkossa häiritsevälle tulee papin tehdä, vedellä turpiin jos ei lähde häiritsemästä ? Samaan tapaan kuin esim. synttäreillä siis. Toki kirkossa onneksi yleensä on muitakin kuin pappi ja joukossa on tunnetusti voimaa.
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 12:00:45
Quote from: JJohannes on 10.09.2013, 11:57:10
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 11:49:56
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Häirintään voidaan puuttua muilla tavoin. Eihän syntymäpäiviä, nimipäiviä, valmistujaisjuhlia ja sen sellaisiakaan suojata mitenkään lailla eikä tietääkseni näissä juhlissa häiriköinti ole kovin vakava ongelma.
Uskonnon harjoittamisen suoja on aivan paikallaan, ellei tuo harjoittaminen itse riko muita lakeja.
Uskonnon ja sen Jumalan suojaa ei kuitenkaan tarvita, sillä uskonnon pitää itsessään olla riittävän "myyvä" ja sen Jumalan riittävän vahva, että ne pärjäävät kyllä omillaan, tai sitten kuihtuvat pois.
Uskonnon harjoittamisen suoja? Miksei sitten myös hompanssitoiminnan suoja ja vihervasemmistotoiminnan suoja, homostelusuoja ja mitä lie?
Uskonnon harjoittajat eivät tarvitse mitään erityislakeja. He eivät ole muiden yläpuolella.
Kyllähän Kok.nuorten edustajaakin haastateltiin, että nämä sallisivat kiihottamisen kansanryhmää vastaan.
Tämä nyt oli odotettavissa median taholta, ja nuo lakialoitteet - vaikka ovatkin hyviä - menevät eduskunnassa kyllä silppuriin valon nopeudella. Valitettavasti.
Mutta ilman tällaisia avauksia eivät asiat etene. Siitä pisteet.
-i-
Quote from: RP on 10.09.2013, 12:09:48
Luitko sitä uutista?
QuoteHalla-aho esittää, että kumottavaan pykälään sisältyvä kielto uskonnollisten menojen häiritsemisestä sisällytetään rikoslain toiseen pykälään.
Mihin toiseen pykälään ?
Quote from: RP on 10.09.2013, 12:11:33
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 12:10:17
Eli uskontoa saa harjoittaa mutta jos näkyvästi niin saa pilkata tai häiritä.
Lue nyt vihdoin se uutinen
Anteeksipyyntö nimimerkille IMMane sikäli, että se ketjuun kopioitu uutisen alkuperäinen muoto ei sisällä tämän keskustelun haaran kannalta nykyisessä versiossa olevaa olennaista päivitystä.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091017469773_uu.shtml
(toiseksi viimeinen kappale)
Tai sitten suoraan lakiesityksestä, se nykyisestä jumalanpilkkapykälästä muualle säästettävksi esitettävä osuus:
Quote11 §
Uskonnonharjoituksen estäminen
Joka käyttämällä väkivaltaa tai sillä uhkaamalla oikeudettomasti estää uskonnonvapauslaissa tarkoitetun kirkon tai uskonnollisen yhdyskunnan pitämästä jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta tai muuta uskonnonharjoitusta, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee tällaista tilaisuutta, on tuomittava uskonnonharjoituksen estämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Quote from: Emo on 10.09.2013, 11:48:20
Kaleva otsikoi seuraavasti:
Halla-aho laillistaisi rasistiset herjaukset
QuotePerussuomalaisten kansanedustaja Jussi Halla-aho laillistaisi herjaavat ja panettelevat mielipiteet kansanryhmistä....
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/halla-aho-laillistaisi-rasistiset-herjaukset/641349/
Nyt jos täällä vielä on Kalavaleen tilaajia, niin minä tulen lopettamaan tilauksen jos ei se muuten lopu! >:(
Mutta Kalevahan kirjoitti asiat niin kuin ne ovat. Nykyisellään tietyt mielipiteet ovat kiellettyjä. Kieltoa valvovat ylimmäiset ajatuspoliisit VKSV:ssä, etunenässä Mikah-al-Islam.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 12:15:11
Quote from: RP on 10.09.2013, 12:09:48
Luitko sitä uutista?
QuoteHalla-aho esittää, että kumottavaan pykälään sisältyvä kielto uskonnollisten menojen häiritsemisestä sisällytetään rikoslain toiseen pykälään.
Mihin toiseen pykälään ?
No toimittajahan on tietysti tuonkin sotkenut. Halla-aho siis kirjoitti:
Quote
2) ... rikoslain pykälä "uskonrauhan rikkomisesta" kumotaan, ja sen sisältämä uskonnollisten menojen häirintää tai estämistä koskeva kriminalisointi siirretään osaksi rikoslain pykälää "uskonnollisen toimituksen estämisestä".
ja lakialoitteessa täysin yksiselitteisesti
Quote
Rikoslain 17 luvun 10 §:n 2 kohdan yksilöimät teot voidaan sisällyttää saman luvun 11 §:än.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 12:10:17
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 11:49:56
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Quote from: JJohannes on 10.09.2013, 11:57:10
Häirintään voidaan puuttua muilla tavoin. Eihän syntymäpäiviä, nimipäiviä, valmistujaisjuhlia ja sen sellaisiakaan suojata mitenkään lailla eikä tietääkseni näissä juhlissa häiriköinti ole kovin vakava ongelma.
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 12:00:45
Uskonnon harjoittamisen suoja on aivan paikallaan, ellei tuo harjoittaminen itse riko muita lakeja.
Uskonnon ja sen Jumalan suojaa ei kuitenkaan tarvita, sillä uskonnon pitää itsessään olla riittävän "myyvä" ja sen Jumalan riittävän vahva, että ne pärjäävät kyllä omillaan, tai sitten kuihtuvat pois.
Eli uskontoa saa harjoittaa mutta jos näkyvästi niin saa pilkata tai häiritä. Tai siis tuleekin jos ei kyseessä vahva uskonto. Mitä sitten esim. kirkossa häiritsevälle tulee papin tehdä, vedellä turpiin jos ei lähde häiritsemästä ? Samaan tapaan kuin esim. synttäreillä siis. Toki kirkossa onneksi yleensä on muitakin kuin pappi ja joukossa on tunnetusti voimaa.
Et nyt tainnut lukea riittävällä hartaudella, sillä korostin sitä, että sitä uskonnollista hartautta pitää lain suojaamana voida häiriöittä harjoittaa, mutta uskonto itse ei saa olla kritiikin, tai vaikka pilkkaamisen kohteena olemiselta lain suojaamana, sillä se ei sitä tarvitse.
Aivan samoin on erittäin kyseenalaista sellaisen Jumalan jumaluus, jota hänen palvojiensa pitää puolustaa.
Quote11 §
Uskonnonharjoituksen estäminen
Joka käyttämällä väkivaltaa tai sillä uhkaamalla oikeudettomasti estää uskonnonvapauslaissa tarkoitetun kirkon tai uskonnollisen yhdyskunnan pitämästä jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta tai muuta uskonnonharjoitusta, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee tällaista tilaisuutta, on tuomittava uskonnonharjoituksen estämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Onpa hullulta kuullostava laki. Makkaranpaisto ja syntymäpäiväjuhlat ovat ilmeisesti sitten vapaata riistaa ja niiden pitämistä saa väkivaltaa käyttämällä tai uhkaamalla oikeudettomasti estää? Vai onko makkaranpaistolle ja syntymäpäiväjuhlille omat lait?
Täällähän ne lakialoitteet ovatkin kokonaisuudessaan.
http://www.halla-aho.com/scripta/kaksi_lakialoitetta_sananvapauden_edistamiseksi.html
Ei sitten tarvitse olla toimittajan väärinkäsitysten varassa.
Quote from: capedcrusader on 10.09.2013, 12:11:10
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 12:00:45
Quote from: JJohannes on 10.09.2013, 11:57:10
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 11:49:56
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Häirintään voidaan puuttua muilla tavoin. Eihän syntymäpäiviä, nimipäiviä, valmistujaisjuhlia ja sen sellaisiakaan suojata mitenkään lailla eikä tietääkseni näissä juhlissa häiriköinti ole kovin vakava ongelma.
Uskonnon harjoittamisen suoja on aivan paikallaan, ellei tuo harjoittaminen itse riko muita lakeja.
Uskonnon ja sen Jumalan suojaa ei kuitenkaan tarvita, sillä uskonnon pitää itsessään olla riittävän "myyvä" ja sen Jumalan riittävän vahva, että ne pärjäävät kyllä omillaan, tai sitten kuihtuvat pois.
Uskonnon harjoittamisen suoja? Miksei sitten myös hompanssitoiminnan suoja ja vihervasemmistotoiminnan suoja, homostelusuoja ja mitä lie?
Uskonnon harjoittajat eivät tarvitse mitään erityislakeja. He eivät ole muiden yläpuolella.
Aivan samoin kuin meillä on "puiston penkillä istumisen"-suoja, niin hartauksien pitää voida tapahtua häiriöittä.
Hartauden harjoittaminen itsessään ei pidä olla kritiikiltä tai vaikkapa pilkkaamiselta suojassa yleisessä keskustelussa, mutta tilaisuuden pitää olla.
Mikä tuossa on niin vaikeata ymmärtää ?
Quote from: JJohannes on 10.09.2013, 11:57:10
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 11:49:56
Häät, joulujuhla/kirkko, hautausmaat ja kirkot noin yleensä tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisista pyhistä menoista/tavoista. Kyseisten pitojen/paikkojen häirintä tai osallistujien häirintä ei siis tulisi haitata ainakaan lain kirjaimen mukaan. Fantastista.
Häirintään voidaan puuttua muilla tavoin. Eihän syntymäpäiviä, nimipäiviä, valmistujaisjuhlia ja sen sellaisiakaan suojata mitenkään lailla eikä tietääkseni näissä juhlissa häiriköinti ole kovin vakava ongelma.
Tässä on se ero, että ainakin syntymä- ja nimipäivät ja valmistumisjuhlien koulujen ulkopuolinen osuus ovat yksityistilaisuuksia. Jumalanpalvelus tai vaikka siunaustilaisuus kirkossa eivät ole, joten häiriköintiin puuttuminen ilman selkeää lakipykällä ei ole niin helppoa.
Itse lakialoitteista:
Miksi esittää kiihotuspykälän muuttamista eikä sen poistamista kokonaan? Mitä sellaisia tekoja tuon esitetyn pykälän piiriin kuuluu, jotka eivät olisi rangaistavia jonkin muun pykälän perusteella?
Tarvitaanko uskonnonharjoituksen estämisestä oma pykälä? Eikö olisi parempi kriminalisoida minkä tahansa tilaisuuden - uskonnollisen tai maallisen - häirintä esimerkiksi julkisrauhan rikkomisena?
Uutisoinnista:
:facepalm:
Quote from: RP on 10.09.2013, 12:17:12
Uskonnonharjoituksen estäminen
Joka käyttämällä väkivaltaa tai sillä uhkaamalla oikeudettomasti estää uskonnonvapauslaissa tarkoitetun kirkon tai uskonnollisen yhdyskunnan pitämästä jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta tai muuta uskonnonharjoitusta, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee tällaista tilaisuutta, on tuomittava uskonnonharjoituksen estämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
QuoteHalla-Aho:
Maalliseen lainsäädäntöön perustuvassa yhteiskunnassa ei ole perusteltua erottaa uskonnollista vakaumusta muista vakaumuksista ja ideologioista.
Ristiriitaista. Uskonnolisten menojen/paikkojen tai uskovien häirinnästä tms. tulisi saada sama tuomio kuin kenen tahansa tai minkä tahansa/tilaisuuden häirinnästä. Mikä uskonnon menosta tekee niin erikoista muuhun verrattuna että tuomiot ovat uskonnon häiritsemisestä paljon kovemmat kuin tavallinen häirintä ?
Quote from: capedcrusader on 10.09.2013, 12:23:58
Quote11 §
Uskonnonharjoituksen estäminen
Joka käyttämällä väkivaltaa tai sillä uhkaamalla oikeudettomasti estää uskonnonvapauslaissa tarkoitetun kirkon tai uskonnollisen yhdyskunnan pitämästä jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta tai muuta uskonnonharjoitusta, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee tällaista tilaisuutta, on tuomittava uskonnonharjoituksen estämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Onpa hullulta kuullostava laki. Makkaranpaisto ja syntymäpäiväjuhlat ovat ilmeisesti sitten vapaata riistaa ja niiden pitämistä saa väkivaltaa käyttämällä tai uhkaamalla oikeudettomasti estää? Vai onko makkaranpaistolle ja syntymäpäiväjuhlille omat lait?
Ks. Laki yksityisyyden suojasta, ja Laki yleisistä tilaisuuksista !!
Mihin tässä enää tarvitaan mitään loukkaantumislakia ?
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 12:29:41
Ks. Laki yksityisyyden suojasta, ja Laki yleisistä tilaisuuksista !!
Mihin tässä enää tarvitaan mitään loukkaantumislakia ?
Kumpikaan ei koske jumalanpalveluksia tai vastaavia. Eivät ole yksityistilaisuuksia ja ne on ekplisiittisesti rajattu jälkimmäisen lain ulkopuolelle.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 12:28:32
Ristiriitaista. Uskonnolisten menojen/paikkojen tai uskovien häirinnästä tms. tulisi saada sama tuomio kuin kenen tahansa tai minkä tahansa/tilaisuuden häirinnästä. Mikä uskonnon menosta tekee niin erikoista muuhun verrattuna että tuomiot ovat uskonnon häiritsemisestä paljon kovemmat kuin tavallinen häirintä ?
Ai sinä vänkäät siis ihan vain vänkäämisen halusta.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 12:10:17
Eli uskontoa saa harjoittaa mutta jos näkyvästi niin saa pilkata tai häiritä. Tai siis tuleekin jos ei kyseessä vahva uskonto. Mitä sitten esim. kirkossa häiritsevälle tulee papin tehdä, vedellä turpiin jos ei lähde häiritsemästä ?
Pointsit täältä sille medialle, joka ensimmäisenä osaa ja uskaltaa otsikoida asian oikein: Halla-aho poistaisi mielipiteiden (esittämisen) kriminalisoinnin.
Quote from: RP on 10.09.2013, 12:34:27
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 12:29:41
Ks. Laki yksityisyyden suojasta, ja Laki yleisistä tilaisuuksista !!
Mihin tässä enää tarvitaan mitään loukkaantumislakia ?
Kumpikaan ei koske jumalanpalveluksia tai vastaavia. Eivät ole yksityistilaisuuksia ja ne on ekplisiittisesti rajattu jälkimmäisen lain ulkopuolelle.
Kyse olikin jo makkaran paistamisesta.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 12:28:32
Quote from: RP on 10.09.2013, 12:17:12
Uskonnonharjoituksen estäminen
Joka käyttämällä väkivaltaa tai sillä uhkaamalla oikeudettomasti estää uskonnonvapauslaissa tarkoitetun kirkon tai uskonnollisen yhdyskunnan pitämästä jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta tai muuta uskonnonharjoitusta, tai meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee tällaista tilaisuutta, on tuomittava uskonnonharjoituksen estämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
QuoteHalla-Aho:
Maalliseen lainsäädäntöön perustuvassa yhteiskunnassa ei ole perusteltua erottaa uskonnollista vakaumusta muista vakaumuksista ja ideologioista.
Ristiriitaista. Uskonnolisten menojen/paikkojen tai uskovien häirinnästä tms. tulisi saada sama tuomio kuin kenen tahansa tai minkä tahansa/tilaisuuden häirinnästä. Mikä uskonnon menosta tekee niin erikoista muuhun verrattuna että tuomiot ovat uskonnon häiritsemisestä paljon kovemmat kuin tavallinen häirintä ?
Mutta tämähän on selvästi asian vierestä. H-a haluaa poistaa uskonrauhan häirinnän, ts. uskontojen julkisen haukkumisen kriminalisoivan säännöksen. Ei siis "uskonnonharjoituksen estäminen" -rikosnimikettä.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 12:28:32
Ristiriitaista. Uskonnolisten menojen/paikkojen tai uskovien häirinnästä tms. tulisi saada sama tuomio kuin kenen tahansa tai minkä tahansa/tilaisuuden häirinnästä. Mikä uskonnon menosta tekee niin erikoista muuhun verrattuna että tuomiot ovat uskonnon häiritsemisestä paljon kovemmat kuin tavallinen häirintä ?
Quote from: RP on 10.09.2013, 12:36:21
Ai sinä vänkäät siis ihan vain vänkäämisen halusta.
Miten niin ? Kysyin ihan asiallisen kysymyksen viitaten Halla-Ahon kirjoitukseen uskonnon erityisasemasta, jonka hän haluaa kieltää mutta toisaalta taas ei halua.
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 12:50:22
Mutta tämähän on selvästi asian vierestä. H-a haluaa poistaa uskonrauhan häirinnän, ts. uskontojen julkisen haukkumisen kriminalisoivan säännöksen. Ei siis "uskonnonharjoituksen estäminen" -rikosnimikettä.
Uskonrauhan häirinnästä siis ei saisi kovempaa rangaistusta kuin tavallisesta häirinnästä joka on yleensä poliisin asioita. Missä vaiheessa uskonhäirintä muuttuu uskonestämiseksi ?
Quote from: RP on 10.09.2013, 12:34:27
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 12:29:41
Ks. Laki yksityisyyden suojasta, ja Laki yleisistä tilaisuuksista !!
Mihin tässä enää tarvitaan mitään loukkaantumislakia ?
Kumpikaan ei koske jumalanpalveluksia tai vastaavia. Eivät ole yksityistilaisuuksia ja ne on ekplisiittisesti rajattu jälkimmäisen lain ulkopuolelle.
Järjestyslailla pystytään puuttumaan vähän jokaiseen...
QuoteJärjestyslaki 3 §
Yleisen järjestyksen häiritseminen ja turvallisuuden vaarantaminen
Yleisen järjestyksen häiritseminen tai turvallisuuden vaarantaminen yleisellä paikalla on kielletty:
1) metelöimällä ja muulla vastaavalla tavalla;
2) toistuvilla uhkaavilla eleillä, hyökkäävillä liikkeillä, suullisesti esitetyillä uhkailuilla ja muulla vastaavalla, pelkoa herättävällä uhkaavalla käyttäytymisellä;
3) ampumalla, heittämällä esineitä tai muulla vastaavalla tavalla.
Edellä 1 momentissa tarkoitettu toiminta on kielletty myös muualla kuin yleisellä paikalla, jos toiminnan vaikutus ulottuu yleiselle paikalle.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 13:01:59
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 12:50:22
Mutta tämähän on selvästi asian vierestä. H-a haluaa poistaa uskonrauhan häirinnän, ts. uskontojen julkisen haukkumisen kriminalisoivan säännöksen. Ei siis "uskonnonharjoituksen estäminen" -rikosnimikettä.
Uskonrauhan häirinnästä siis ei saisi kovempaa rangaistusta kuin tavallisesta häirinnästä joka on yleensä poliisin asioita. Missä vaiheessa uskonhäirintä muuttuu uskonestämiseksi?
"Uskonrauhan häirintää" on nykyisellään esim. Islamin nimittäminen pedofiiliuskonnoksi ym. abstraktit asiat, jotka eivät suoranaisesti kenenkään (normaalin ihmisen) uskonnonharjoitukseen tai uskonnonvapauteen vaikuta millään tavalla. Uskonnonharjoituksen estäminen on ihan konkreettista toimintaa.
Quote from: Topi Junkkari on 10.09.2013, 12:48:33
Pointsit täältä sille medialle, joka ensimmäisenä osaa ja uskaltaa otsikoida asian oikein: Halla-aho poistaisi mielipiteiden (esittämisen) kriminalisoinnin.
Eikö tuo tarkoittaisi myös kunnianloukkaus- ja laiton uhkaus -lakien poistamista?
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Odotan innolla näkeväni että moniko 1) perussuomalainen 2) muun puolueen edustaja aloitteen allekirjoittaa.
Säätäisivät suoraan lain jolla on kielletty Islamin arvostelu ihan kokonaan, niin säästyttäisiin tältä paskanpuhumiselta. Huoli uskonrauhan rikkomisesta liittyy vain ja ainoastaan Suomen muslimivähemmistön ja heitä hyysäävien tahojen herkkänahkaisuuteen.
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 12:50:22
Mutta tämähän on selvästi asian vierestä. H-a haluaa poistaa uskonrauhan häirinnän, ts. uskontojen julkisen haukkumisen kriminalisoivan säännöksen. Ei siis "uskonnonharjoituksen estäminen" -rikosnimikettä.
Quote from: IMMane on 10.09.2013, 13:01:59
Uskonrauhan häirinnästä siis ei saisi kovempaa rangaistusta kuin tavallisesta häirinnästä joka on yleensä poliisin asioita. Missä vaiheessa uskonhäirintä muuttuu uskonestämiseksi?
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 13:05:31
"Uskonrauhan häirintää" on nykyisellään esim. Islamin nimittäminen pedofiiliuskonnoksi ym. abstraktit asiat, jotka eivät suoranaisesti kenenkään (normaalin ihmisen) uskonnonharjoitukseen tai uskonnonvapauteen vaikuta millään tavalla. Uskonnonharjoituksen estäminen on ihan konkreettista toimintaa.
Kyllä se vaikuttaa. Samalla logiikalla voitaisiin väittää että jos ryhmä x nimetään perversseiksi niin se ei oikeasti haittaa tai vaikuta heidän vapauksiin. Estäminen siis konkreettista toimintaa, todella tyhjentävä vastaus.
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 13:05:31
"Uskonrauhan häirintää" on nykyisellään esim. Islamin nimittäminen pedofiiliuskonnoksi ym. abstraktit asiat, jotka eivät suoranaisesti kenenkään (normaalin ihmisen) uskonnonharjoitukseen tai uskonnonvapauteen vaikuta millään tavalla. Uskonnonharjoituksen estäminen on ihan konkreettista toimintaa.
Nykyinen laki sallii sananvapauden, siis uskontoja saa kritisoida voimakkaastikin. Mutta uskonnon pyhiä asioita/henkilöitä ei saa solvata. En ymmärrä mikä ihmeen hinku olisi solvata jonkun toisen ihmisen pyhinä pitäminä asioita. Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:07:43
Quote from: Topi Junkkari on 10.09.2013, 12:48:33
Pointsit täältä sille medialle, joka ensimmäisenä osaa ja uskaltaa otsikoida asian oikein: Halla-aho poistaisi mielipiteiden (esittämisen) kriminalisoinnin.
Eikö tuo tarkoittaisi myös kunnianloukkaus- ja laiton uhkaus -lakien poistamista?
Ei, niille on omat lakinsa eikä niitä ole esitetty poistettaviksi.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 11:47:17
Quote from: coscarnorth on 10.09.2013, 11:42:45
Ja jutun otsikko:
Quote
Halla-aho muuttaisi rikoslakia: Jumalanpilkka ja rasistinen solvaaminen sallittava
Aika provokatiiviseen muottiin on Halla-ahon sanoma tiivistetty.
Niin, siitähän on kyse. Pitää päästä haukkumaan jotain maahanmuuttajaryhmiä ja solvaamaan uskontoja. Miten muuten voi saada ääniä?
Mutta jos sillä saa ääniä, niin sehän tarkoittaa vain sitä, että äänestäjät, Suomen kansalaiset ovat samaa mieltä.
Kumma kyllä Hyysäri tapojensa vastaisesti otsikoi jopa asiallisesti. "Halla-aho tyytyisi höllentämään lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan"
Quote
Halla-aho ilmoitti omista aikeistaan tänään lehdistötiedotteessa.
"Epämääräisesti ja väljästi muotoiltua lakia on viime vuosina hyödynnetty ahkerasti maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvan puheen tukahduttamisessa", kansanedustaja kirjoittaa.
Hänen mukaansa on selvää, että uhkailun ja rikokseen yllyttäminen on sivistysvaltiossa kiellettyä.
"Mielipiteiden kieltäminen kuitenkin on hyvin kyseenalaista ja tietojen kriminalisoiminen suorastaan käsittämätöntä", hän sanoo.
Halla-aho esittää muutoksia myös rikoslain kohtaan uskonrauhan rikkomisesta. Hänen mukaansa "nykyinen laki asettaa myös uskonnot keskenään eriarvoiseen asemaan, koska syyte- ja tuomitsemiskynnykseen on käytännössä vaikuttanut se, miten herkkiä eri uskontojen edustajat ovat loukkaantumaan, sekä se, millaisia yhteiskunnallisia seuraamuksia tällaisella loukkaantumisella arvioidaan olevan."
Maailmankirjat osn sekaisin. :o
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 13:21:29
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:07:43
Quote from: Topi Junkkari on 10.09.2013, 12:48:33
Pointsit täältä sille medialle, joka ensimmäisenä osaa ja uskaltaa otsikoida asian oikein: Halla-aho poistaisi mielipiteiden (esittämisen) kriminalisoinnin.
Eikö tuo tarkoittaisi myös kunnianloukkaus- ja laiton uhkaus -lakien poistamista?
Ei, niille on omat lakinsa eikä niitä ole esitetty poistettaviksi.
Eli mielipiteet ei ole kriminalisoituja, kunhan ne on "oikeita mielipiteitä"? ;)
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59
Nykyinen laki sallii sananvapauden, siis uskontoja saa kritisoida voimakkaastikin. Mutta uskonnon pyhiä asioita/henkilöitä ei saa solvata. En ymmärrä mikä ihmeen hinku olisi solvata jonkun toisen ihmisen pyhinä pitäminä asioita. Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Entä sitten? Olkoon lukematta se joka ei semmoisesta tykkää.
Minä muuten pidän sananvapautta pyhänä. Jos sinä vaadit sananvapautta rajoitettavaksi, niin loukkaat asiaa, jota minä pidän pyhänä. Miksi siis teet niin?
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:26:51
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 13:21:29
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:07:43
Quote from: Topi Junkkari on 10.09.2013, 12:48:33
Pointsit täältä sille medialle, joka ensimmäisenä osaa ja uskaltaa otsikoida asian oikein: Halla-aho poistaisi mielipiteiden (esittämisen) kriminalisoinnin.
Eikö tuo tarkoittaisi myös kunnianloukkaus- ja laiton uhkaus -lakien poistamista?
Ei, niille on omat lakinsa eikä niitä ole esitetty poistettaviksi.
Eli mielipiteet ei ole kriminalisoituja, kunhan ne on "oikeita mielipiteitä"? ;)
Eli jonkun henkilön kunnian loukkaaminen on edelleenkin kriminalisoitua, ja laiton uhkaus on edelleenkin laitonta.
Missä tuossa näet mielipiteitä ??
Menes nyt jo siitä..*viuhoo kärpäslätkällä*.. ;D
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59
Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Dr. Ahmad Al-Mub'i, Saudi Marriage Officiant:
"It Is Allowed to Marry a Girl at the Age of One. The Prophet Muhammad, Whose Model We Follow, Married 'Aisha When She Was 6 and Had Sex with Her When She Was 9.
Jee! Jos tämä lakialoite sais vaikka 15 ääntä, kun se edellinen (karkotuskäytäntöön liittyvä) sai jopa huikeat 14!
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:27:52
Entä sitten? Olkoon lukematta se joka ei semmoisesta tykkää.
Minä muuten pidän sananvapautta pyhänä. Jos sinä vaadit sananvapautta rajoitettavaksi, niin loukkaat asiaa, jota minä pidän pyhänä. Miksi siis teet niin?
Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia. Lapsipornoa ei saa esimerkiksi levittää, ei saa uhkailla tai solvata ihmisiä tai ihmisryhmiä. Sananvapauteen kuuluu myös vastuu.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Tarkoititko sanoa pedofilian pyhittävä uskonto?
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59
En ymmärrä mikä ihmeen hinku olisi solvata jonkun toisen ihmisen pyhinä pitäminä asioita.
Ei tarvitse ymmärtää, riittää että antaa toiselle luvan solvata.
Kristittynä pidän hyvin tärkeänä sitä, että esim. jotkut ateistit saavat solvata uskontoani.
Quote from: possu on 10.09.2013, 13:35:47
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Tarkoititko sanoa pedofilian pyhittävä uskonto?
En ole törmännyt mihinkään uskontoon joka pyhittäisi pedofiliaa.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 13:05:31
"Uskonrauhan häirintää" on nykyisellään esim. Islamin nimittäminen pedofiiliuskonnoksi ym. abstraktit asiat, jotka eivät suoranaisesti kenenkään (normaalin ihmisen) uskonnonharjoitukseen tai uskonnonvapauteen vaikuta millään tavalla. Uskonnonharjoituksen estäminen on ihan konkreettista toimintaa.
Nykyinen laki sallii sananvapauden, siis uskontoja saa kritisoida voimakkaastikin. Mutta uskonnon pyhiä asioita/henkilöitä ei saa solvata.
Ongelma on vain siinä, mikä lasketaan solvaukseksi. Onko esimerkiksi satiiri krittikkiä vai solvausta? Muslimit pitävät pilakuvia Muhammedista solvauksena, mutta tuskinpa edes Katarina pitää moisia rankaisun arvoisena. Jos laki on liian tulkinnanvarainen, se on perseestä. Nykyinen laki on nimenomaan sieltä. Kyllä Halla-ahon viritelmä olisi paljon parempi.
Quote
En ymmärrä mikä ihmeen hinku olisi solvata jonkun toisen ihmisen pyhinä pitäminä asioita.
Minäkään en ymmärrä kaikkia maailmassa tapahtuvia asioita joita en ymmärrä. En kuitenkaan pidä perusteltuna kriminalisoida niitä sen takia.
[/quote]
Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
[/quote]
Miksi se on periaatteessa eri asia kuin esimerkiksi perussuomalaisten kutsuminen fasisteiksi?
Elämään ja kansalaisuuteen kuuluu myös vastuu. Jos ihminen elää vastuuttomasti hänet pitäisi voida tuomita oikeusistuimessa rangaistukseen.
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 13:31:10
Eli jonkun henkilön kunnian loukkaaminen on edelleenkin kriminalisoitua, ja laiton uhkaus on edelleenkin laitonta.
Missä tuossa näet mielipiteitä ??
Onhan sekin mielipide, jos on sitä mieltä, että jonkun henkilön/henkilöiden henkeä tulee uhata tai kunniaa loukata (keinolla millä hyvänsä).
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 13:05:31
"Uskonrauhan häirintää" on nykyisellään esim. Islamin nimittäminen pedofiiliuskonnoksi ym. abstraktit asiat, jotka eivät suoranaisesti kenenkään (normaalin ihmisen) uskonnonharjoitukseen tai uskonnonvapauteen vaikuta millään tavalla. Uskonnonharjoituksen estäminen on ihan konkreettista toimintaa.
Nykyinen laki sallii sananvapauden, siis uskontoja saa kritisoida voimakkaastikin. Mutta uskonnon pyhiä asioita/henkilöitä ei saa solvata. En ymmärrä mikä ihmeen hinku olisi solvata jonkun toisen ihmisen pyhinä pitäminä asioita. Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Tuo "pyhinä pitämistä asioista" on silkkaa mielivaltaa ja merkitsee käytännössä sitä, ettei uskontoja saa kritisoida ilman pelkoa täysin satunnaisesti valikoituvasta rangaistuksesta. Mistä sitä voi tietää, milloin jonkun joogamatto on uskonnollisesti pyhä asia?
Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi nimen omaan on täysin abstrakti asia. Yhdenkään muslimin uskonnonharjoitus ei häiriinny millään tavoin, jos tällainen väite jossain esitetään. Samoin se ei millään tavoin loukkaa yhdenkään muslimin uskonnonvapautta. Mutta silti fasistit kannattavat tällaisten abstraktien asioiden kriminalisoimista yhä tiukemmin.
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 13:43:30
Tuo "pyhinä pitämistä asioista" on silkkaa mielivaltaa ja merkitsee käytännössä sitä, ettei uskontoja saa kritisoida ilman pelkoa täysin satunnaisesti valikoituvasta rangaistuksesta. Mistä sitä voi tietää, milloin jonkun joogamatto on uskonnollisesti pyhä asia?
Aivan. Mielivallalle loppu ja sananvapaudelle voitto. Tarkoittaa sitä että mitä tahansa saa sanoa mistä tahansa. Teoista sitten rangaistaan jos tarvista. Mutta ei vaan jostain syystä käy.
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Odotan innolla näkeväni että moniko 1) perussuomalainen 2) muun puolueen edustaja aloitteen allekirjoittaa.
Jos olisin esittänyt kyseisten pykälien muuttamista hetkellä, jolloin olin itse niiden nojalla syytettynä, huomio olisi todennäköisesti kiinnittynyt vähän vääriin asioihin.
Quote from: possu on 10.09.2013, 11:32:34
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091017469773_uu.shtml
QuoteKansanedustaja Jussi Halla-aho (ps) aikoo jättää eduskunnassa kaksi lakialoitetta, joissa hän kajoaisi rikoslain kahteen eri lukuun.
MIMOSA HEDBERG
[email protected]
Joku joskus moitti että Halla-aho ei tee tarpeeksi lakialoitteita.
Kajoaisi? Ihan kuin rikoslaki olisi joku pyhä asia. Kuka sanoisi, että Vihreät kajoaisivat avioiliittolakiin?
Mielipide se on rikokseen yllyttäminenkin. Joko niitä mielipiteitä saa kieltää tai ei. Halla-aho haluaa kieltää mielipiteitä, mutta vain sellaisia mielipiteitä, joista ei itse pidä. Jotka kyseenalaistavat hänen asemansa kansanedustajana ja lainsäätäjänä. Jos Halla-aho saa aikaiseksi lain, niin sen rikkomista ei saa kukaan kannattaa.
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:41:59
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 13:31:10
Eli jonkun henkilön kunnian loukkaaminen on edelleenkin kriminalisoitua, ja laiton uhkaus on edelleenkin laitonta.
Missä tuossa näet mielipiteitä ??
Onhan sekin mielipide, jos on sitä mieltä, että jonkun henkilön/henkilöiden henkeä tulee uhata tai kunniaa loukata (keinolla millä hyvänsä).
Mielipiteen esittäminen selkeästi identifioitavasta
yksilöstä voi olla kunnianloukkaus, mutta jos mielipiteen esittäminen tämän henkilön tunnustamasta ideologiasta tai ideologian auktoriteetista saatetaan rikolliseksi, ollaan länsimaisittain varsin arveluttavalla alueella.
Esimerkki: jos minä menen kailottamaan, että oman rappuni kommunisti on vaimoaan pettävä murhanhimoinen pukki, hänellä on hyvät syyt haastaa minut oikeuteen. Sen sijaan jos sanon, että kommunismi on sairaan mielikuvituksen tuote ja Lenin oli perverssi skitsofreenikko, päädyn kenties kipakan keskustelun keskelle, mutta en vankilaan tai maksamaan sakkoja.
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 13:43:30
Tuo "pyhinä pitämistä asioista" on silkkaa mielivaltaa ja merkitsee käytännössä sitä, ettei uskontoja saa kritisoida ilman pelkoa täysin satunnaisesti valikoituvasta rangaistuksesta. Mistä sitä voi tietää, milloin jonkun joogamatto on uskonnollisesti pyhä asia?
Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi nimen omaan on täysin abstrakti asia. Yhdenkään muslimin uskonnonharjoitus ei häiriinny millään tavoin, jos tällainen väite jossain esitetään. Samoin se ei millään tavoin loukkaa yhdenkään muslimin uskonnonvapautta. Mutta silti fasistit kannattavat tällaisten abstraktien asioiden kriminalisoimista yhä tiukemmin.
Juuri näin, Halla-aho ei naulannut teesejään yhdenkään moskeijan oveen, vaan kirjoitti ne omalle internet-sivulleen mikä taas ei ole minkään uskonnon harjoittamispaikka.
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 13:43:30
Tuo "pyhinä pitämistä asioista" on silkkaa mielivaltaa ja merkitsee käytännössä sitä, ettei uskontoja saa kritisoida ilman pelkoa täysin satunnaisesti valikoituvasta rangaistuksesta. Mistä sitä voi tietää, milloin jonkun joogamatto on uskonnollisesti pyhä asia?
Suomen oikeuslaitos on selkeästi osoittanut, että se käyttääkin tässä puhdasta mielivaltaa ja tuomitsee valtionsyyttäjän aloitteesta lähinnä niitä pilkkajia, jotka kokee poliittisesti ärsyttäviksi. Esimerkiksi kirkko on kristityille pyhä. Jos joku väittää, että valtionsyyttäjä ei löytäisi muutaman minuutin etsimisellä verkosta huomattavasti törkeämpää kristittyjen pyhänä pitämien asioiden pilkkaa kuin mitä Jussin "pilkka" islamia kohtaan oli, niin hän on idiootti, sokea tai tietoisesti valehteleva.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59
Quote from: AuggieWren on 10.09.2013, 13:05:31
"Uskonrauhan häirintää" on nykyisellään esim. Islamin nimittäminen pedofiiliuskonnoksi ym. abstraktit asiat, jotka eivät suoranaisesti kenenkään (normaalin ihmisen) uskonnonharjoitukseen tai uskonnonvapauteen vaikuta millään tavalla. Uskonnonharjoituksen estäminen on ihan konkreettista toimintaa.
Nykyinen laki sallii sananvapauden, siis uskontoja saa kritisoida voimakkaastikin. Mutta uskonnon pyhiä asioita/henkilöitä ei saa solvata. En ymmärrä mikä ihmeen hinku olisi solvata jonkun toisen ihmisen pyhinä pitäminä asioita. Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Mutta Halla-ahon tekstissähän kritiikki kohdistui nimenomaan Suomen lakeihin. Islamin nimittäminen pedofiiliuskonnoksi oli
Suomen oikeusjärjestelmän kritiikkiä. Ja miten sitten pitäisi toimia jos haluaa nimenomaan kritisoida islam-nimisen uskonnon piirissä harjoitettuja lapsiavioliittoja tai yleensä asennetta lapsiseksiä kohtaan? Ei kai silloin jää mitään muuta vaihtoehtoa kuin ottaa se asia esille, että islam on "pedofiiliuskonto" ja että Muhammedilla oli varsin nuori puoliso? Voisitko esimerkkinä muotoilla pari lausetta joissa esitetään "voimakasta kritiikkiä" islamia uskontona ja sen lapsiavioliittoperinnettä kohtaan? Siis sillä tavalla, että näissä lauseissa ei solvattaisi islamin pyhiä asioita/henkilöitä.
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 11:44:10
Ihmiset puolustamassa pilkattua Jumalaansa.
Onhan tuo kieltämättä aika humoristista.
Kristitty hihhuli pitää tarpeellisena uhota että Jumalan pilkkaamisesta joutuu Helvettiin, koska ei ole ihan varma että se on Jumalan tahto.
Muslimihihhuli on vieläkin epävarmempi ja uhoaa leikkaavansa rienaajalta pään irti ihan itse.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:38:10
Quote from: possu on 10.09.2013, 13:35:47
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Tarkoititko sanoa pedofilian pyhittävä uskonto?
En ole törmännyt mihinkään uskontoon joka pyhittäisi pedofiliaa.
Näköjään kieltäydytte vastaanottamasta kaikkea informaatiota mitä palstalla annetaan. Me muut taas noudatamme sääntöjä ja vastaamme teille sopivassa ketjussa.
Vetoan modeihin, että nimimerkki bannataan, koska hän ei suostu toimimaan annettujen ohjeiden perusteella.
Toisaalta ei, sillä K on ollut helvetin hyvä juoksujänis! ;)
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:07:43
Quote from: Topi Junkkari on 10.09.2013, 12:48:33
Pointsit täältä sille medialle, joka ensimmäisenä osaa ja uskaltaa otsikoida asian oikein: Halla-aho poistaisi mielipiteiden (esittämisen) kriminalisoinnin.
Eikö tuo tarkoittaisi myös kunnianloukkaus- ja laiton uhkaus -lakien poistamista?
Niistä ei ole omia lakeja, vaan ne ovat yksittäisiä rikoslain pykäliä (rikosnimikkeitä) siinä samassa laissa.
Laittomalla uhkauksella ei ole mitään tekemistä mielipiteiden esittämisen kanssa. Sen tunnusmerkistö edellyttää, että tekijä
nostaa aseen toista vastaan tai muulla tavoin
uhkaa toista rikoksella olosuhteissa, joissa vakavan rikoksen toteutumista voidaan perustellusti pitää mahdollisena. Jossakin baarissa tai uuninpankolla heitetty
"vittu mä tapan kaikki xxx:t" ei ole laiton uhkaus.
Samaten
kunnianloukkaus kohdistuu aina tiettyyn luonnolliseen ("yksityiseen") henkilöön. Sen oikeudellisessa arvioinnissa puolestaan oleellisinta on, että toisesta henkilöstä esitetyn
tiedon tai vihjauksen on oltava
valheellinen. Paikkansa pitävän tiedon esittäminen (esim.
"Nikita Fouganthine on murhaaja") ei ole kunnianloukkaus, vaikka joku siitä loukkaantuisi.
Kumpikaan näistä rikoksista ei voi kohdistua mihinkään kansanryhmään, uskontoon, hommafoorumiin, yritykseen, yhdistykseen tms., vaan niillä on oltava yksilöity uhri. Niistä on mahdotonta vääntää mielipide- tai ajatusrikosta, toisin kuin Halla-ahon lakialoitteissa tarkoitetuista asioista.
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:41:59
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 13:31:10
Eli jonkun henkilön kunnian loukkaaminen on edelleenkin kriminalisoitua, ja laiton uhkaus on edelleenkin laitonta.
Missä tuossa näet mielipiteitä ??
Onhan sekin mielipide, jos on sitä mieltä, että jonkun henkilön/henkilöiden henkeä tulee uhata tai kunniaa loukata (keinolla millä hyvänsä).
On toki, hengen uhkaamisen kanssa pitääkin sitten olla tarkkana, sillä julkituotuna tuollainen mielipide saattaa aiheuttaa viranomaisten toimintaa, vähintään sen lain laittomasta uhkauksesta perusteella, siis sen lain jonka korjailua tässä ei edes ehdoteta.
Mielipide kunnian loukkaamisen tarpeellisuudesta ei ole niin vakavaa, ellei siinä nähdä yllyttämistä rikokseen kunnian loukkaamista tarkoittavan lain hengessä, jolloin tälläinenkin "mielipide" voi olla sen lain mukaan rangaistavaa, eikä tätäkään lakia olla muuttamassa.
Oletko muuten aivan tarkoituksella trollaamassa esittämällä puupäätä ??
Quote from: Darvi on 10.09.2013, 13:50:07
Mielipide se on rikokseen yllyttäminenkin.
Ei ole.
"N.N:n kuolema olisi Suomelle hyväksi" on mielipide
"mene ja tapa N.N" on rikokseen yllyttämistä
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:38:10
Quote from: possu on 10.09.2013, 13:35:47
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Tarkoititko sanoa pedofilian pyhittävä uskonto?
En ole törmännyt mihinkään uskontoon joka pyhittäisi pedofiliaa.
Kyllä islam
kirjaimellisesti tulkittuna "pyhittää pedofilian". Samassa mielessä kuin niiden kristittyjen rituaalimenoihin kuuluu "kannibalismi" jotka uskovat kirjaimellisesti ehtoollisleivän muuttuvan Jeesuksen ruumiiksi. En oikein näe, että kumpaakaan väitettä voi kiistää paitsi vetoamalla ehtoollisen ja Muhammedin esimerkillisyyden symbolisuuteen ja suhteellisuuteen. Minkä tietysti kaikki tekevätkin...
Quote from: Darvi on 10.09.2013, 13:50:07
Mielipide se on rikokseen yllyttäminenkin. Joko niitä mielipiteitä saa kieltää tai ei. Halla-aho haluaa kieltää mielipiteitä, mutta vain sellaisia mielipiteitä, joista ei itse pidä. Jotka kyseenalaistavat hänen asemansa kansanedustajana ja lainsäätäjänä. Jos Halla-aho saa aikaiseksi lain, niin sen rikkomista ei saa kukaan kannattaa.
Lukihärjö sielläkin ??
Rikokseen yllyttäminen ei ole mielipide, vaan rikoslaissa määriteltyä toimintaa, joka lain mukaan on rikollista, eikä tähän lakiin nyt olla hakemassa korjauksia.
Islam ja pedofilia -keskustelu Katariinan kanssa jatkukoon Katariinan ketjussa.
Quote from: JJohannes on 10.09.2013, 14:01:34
Kyllä islam kirjaimellisesti tulkittuna "pyhittää pedofilian". Samassa mielessä kuin niiden kristittyjen rituaalimenoihin kuuluu "kannibalismi" jotka uskovat kirjaimellisesti ehtoollisleivän muuttuvan Jeesuksen ruumiiksi. En oikein näe, että kumpaakaan väitettä voi kiistää paitsi vetoamalla ehtoollisen ja Muhammedin esimerkillisyyden symbolisuuteen ja suhteellisuuteen. Minkä tietysti kaikki tekevätkin...
Onneksi sentään suomen lakeja ei tulkita suhteelliseti tai symboolisesti, sehän olisi aivan hirveää kun ei tietäisi mitä on kulloinkin tuleman ihan IRL.
Nämä kaksi Yleisradion uutista oikein halailevat toisiaan.
QuoteJordanialaisen Al-Bawaba-lehden mukaan vuonna 2009 annettiin lakiesitys, joka olisi kieltänyt alle 17-vuotiaiden avioliitot. Se ei kuitenkaan mennyt läpi, sillä sen katsottiin olevan islamin vastainen.
http://yle.fi/uutiset/kahdeksanvuotias_lapsimorsian_kuoli_haayonsa_seurauksena_jemenissa/6822556
QuoteHalla-aho kirjoitti blogissaan, että islaminusko on pedofiiliuskonto.
http://yle.fi/uutiset/oikeusoppinut_kokoomusnuorten_ehdotus_kiihottamisrikosten_poistamiseksi_ihmisoikeussopimusten_vastainen/6823297
Quote from: Darvi on 10.09.2013, 13:50:07
Mielipide se on rikokseen yllyttäminenkin. Joko niitä mielipiteitä saa kieltää tai ei. Halla-aho haluaa kieltää mielipiteitä, mutta vain sellaisia mielipiteitä, joista ei itse pidä. Jotka kyseenalaistavat hänen asemansa kansanedustajana ja lainsäätäjänä. Jos Halla-aho saa aikaiseksi lain, niin sen rikkomista ei saa kukaan kannattaa.
Ymmärrän toki näkemyksesi jossa jokainen on vastuussa omista teoistaan eikä kansankiihottajaa voi pitää syypäänä, jos joku hänen puheistaan kiihottuneena tekee rikoksen. Toisaalta mielestäni rikokseen yllyttämisen kieltämisen oikeutus tulee paremmin esille jos mietitään palkkamurhia tai järjestäytynyttä rikollisuutta. Siinä missä agitaattori ei ehkä olekaan varsinaisesti vastuussa kuulijoidensa tekemistä rötöksistä, mafiapomo tilailemassa palkkamurhia on mitä suurimmissa määrin myös itse vastuussa niistä murhista vaikka joku muu ne tekeekin. Siksi minusta on jossain määrin oikeutettua kieltää sen suuntaisten mielipiteiden esittäminen joihin sisältyy kehotus rikokseen.
Tässä esityksessä itseasiassa kovenisi uskonnontoimituksen häiritsemisen rangaistus. Tämä johtaisi siihen, ettei tapauksia voisi enää käsitellä rangaistusmääräysmenettelyssä vaan ne olisi vietävä oikeuteen. Parempi olisi säätää erillinen rikos uskontoimituksen häiritsemisestä.
Näissä kummassakin käsitellyssä pykälässä saattaa takana olla toissijainen suojelukohde. Kyse ei ole vähemmistön suojelusta vaan yhteiskuntarauhan suojelusta vähemmistön kostolta. Tällöin syntyy tilanne, jossa vähemmistö, joka on valmis käyttämään väkivaltaa vaimentaakseen ei-toivotut mielipiteet saa yhteiskunnan suojelun puolelleen.
Quote from: Mursu on 10.09.2013, 14:15:16
Tässä esityksessä itseasiassa kovenisi uskonnontoimituksen häiritsemisen rangaistus. Tämä johtaisi siihen, ettei tapauksia voisi enää käsitellä rangaistusmääräysmenettelyssä vaan ne olisi vietävä oikeuteen. Parempi olisi säätää erillinen rikos uskontoimituksen häiritsemisestä.
Näyttää siltä että olet oikeassa. Ideaalimaailmassa tämä kai menisi eteenpäin ja Halla-ahonkin tukemana tuo lapsus korjattaisiin valiokuntakäsittelyssä.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59
Nykyinen laki sallii sananvapauden, siis uskontoja saa kritisoida voimakkaastikin. Mutta uskonnon pyhiä asioita/henkilöitä ei saa solvata. En ymmärrä mikä ihmeen hinku olisi solvata jonkun toisen ihmisen pyhinä pitäminä asioita. Islamin nimittäminen pedofiliauskonnoksi ei ole mikään abstrakti asia vaan ihan silkkaa solvaamista.
Siis nykyinen laki ei salli sananvapautta. Sillä, mikä hinku on solvata ei ole oleellista.
Noam Chomsky on sanonut sananvapaudesta:
QuoteIf you believe in freedom of speech, you believe in freedom of speech for views you don't like. Goebbels was in favor of freedom of speech for views he liked. So was Stalin. If you're in favor of freedom of speech, that means you're in favor of freedom of speech precisely for views you despise.l
.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:35:14
Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia. Lapsipornoa ei saa esimerkiksi levittää, ei saa uhkailla tai solvata ihmisiä tai ihmisryhmiä. Sananvapauteen kuuluu myös vastuu.
Lapsiporno on kielletty, koska sen tekemisessä raiskataan lapsia. Uhkailut muodostavat vaaran. Solvauksen kielto on suomalainen erikoisuus. Esimerkiksi USA:ssa sitä ei ole kielletty. Solvaus kertoo yleensä enemmän solvaajasta kuin kohteesta.
Se, että sananvapauteen kuuluu vastuu tarkoittaa sitä, että jos puhuu mitä sylki suuhun tuo, menettää muiden kunnioituksen ja siitä on haittaa sanojalle. Se ei tarkoita sitä, että valtion tulisi rangaista väärinsanojia. Vertaa tätä vaikka raha-asioiden hallinnan vapauteen tai vapauteen päättä, mitä syö. Ei valtio rankaise, jos syöt pelkkiä perunalastuja ja karkkeja, mutta sinä itse kärsit siitä. Vapauteen liittyy vastuu. Miksi sananvapaudessa tämä vastuu tarkoittaisikin rikosoikeudellista rankaisemista, kun missään muussa vapaudessa se ei sitä tarkoita?
Quote from: Topi Junkkari on 10.09.2013, 13:59:57
Laittomalla uhkauksella ei ole mitään tekemistä mielipiteiden esittämisen kanssa. Sen tunnusmerkistö edellyttää, että tekijä nostaa aseen toista vastaan tai muulla tavoin uhkaa toista rikoksella olosuhteissa, joissa vakavan rikoksen toteutumista voidaan perustellusti pitää mahdollisena. Jossakin baarissa tai uuninpankolla heitetty "vittu mä tapan kaikki xxx:t" ei ole laiton uhkaus.
Laiton uhkauskin on hyvin venytetty rikosnimike. Se Thorsintapporyhmän perustaja sai suunnilleen saman tuomion kuin toinen, joka uhkasi henkilöä jalkajousella. Toisaalta Halla-ahoon kohdistuneet uhkaukset on sivuutettu vitsaillen kuin ne olisivat yleisiä varoituksia.'
Quote from: Mursu on 10.09.2013, 14:15:16
Näissä kummassakin käsitellyssä pykälässä saattaa takana olla toissijainen suojelukohde. Kyse ei ole vähemmistön suojelusta vaan yhteiskuntarauhan suojelusta vähemmistön kostolta. Tällöin syntyy tilanne, jossa vähemmistö, joka on valmis käyttämään väkivaltaa vaimentaakseen ei-toivotut mielipiteet saa yhteiskunnan suojelun puolelleen.
Näinhän asia menee. Syytekynnys ei ole sitten Salaman ylittynyt keisseissä, joissa Jeesusta tai muita kristittyjen pyhinä pitämiä asioita on halveerattu, eikä se johdu siitä, etteivätkö suomlaiset senkin osaisi. Valtio vain tietää varsin hyvin, että näistä asioista tutkintapyyntöjä jättävät vapaakirkot eivät rupea rähisemään, vaikka oikeusviranomaiset painaisivatkin asiat villaisella. Islaminuskoisten joukossa taas on tunnetusti paljon kuumaverisempää väkeä, joka katsoo väkivallan olevan oikeutettua vääräuskoisia rienaajia kohtaan. Valtio puolestaan katsoo, että pienemmän harmin tie on rangaista selektiivisesti vain näiden kuumakallejen uskonnollisten tunteiden loukkaajia, vaikkei se tasapuolista olekaan.
Katsokaas millaista paskaa HS ja Heikki Aittokoski nyt suoltavat:
"Ilman kiihotuspykälää Suomessa voisi kehottaa polttamaan kirkkoja"
http://www.hs.fi/kotimaa/Ilman+kiihotuspyk%C3%A4l%C3%A4%C3%A4+Suomessa+voisi+kehottaa+polttamaan+kirkkoja/a1305716745244
Eli kirkkorakennus ei ole omaisuutta, jota suojaa omaisuutta suojaava laki? Ja on jotenkin erilaista kehottaa polttamaan kirkko kuin esimerkiksi pankki?
Asenteellisuus ei meinaa pysyä sitten millään edes rivien välissä.
Quote from: Siili on 10.09.2013, 14:42:56Islaminuskoisten joukossa taas on tunnetusti paljon kuumaverisempää väkeä, joka katsoo väkivallan olevan oikeutettua vääräuskoisia rienaajia kohtaan. Valtio puolestaan katsoo, että pienemmän harmin tie on rangaista selektiivisesti vain näiden kuumakallejen uskonnollisten tunteiden loukkaajia, vaikkei se tasapuolista olekaan.
Kuumakallet pantaisiin kuriin jos vallassa olisi Venäjän tsaari. En silti halua tänne Venäjän tsaaria melskaamaan. Haluan eduskunnalta ryhtiä ja järkeä. Onko se liikaa haluttu?
Quote from: Siili on 10.09.2013, 13:51:04
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:41:59
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 13:31:10
Eli jonkun henkilön kunnian loukkaaminen on edelleenkin kriminalisoitua, ja laiton uhkaus on edelleenkin laitonta.
Missä tuossa näet mielipiteitä ??
Onhan sekin mielipide, jos on sitä mieltä, että jonkun henkilön/henkilöiden henkeä tulee uhata tai kunniaa loukata (keinolla millä hyvänsä).
Mielipiteen esittäminen selkeästi identifioitavasta yksilöstä voi olla kunnianloukkaus, mutta jos mielipiteen esittäminen tämän henkilön tunnustamasta ideologiasta tai ideologian auktoriteetista saatetaan rikolliseksi, ollaan länsimaisittain varsin arveluttavalla alueella.
Esimerkki: jos minä menen kailottamaan, että oman rappuni kommunisti on vaimoaan pettävä murhanhimoinen pukki, hänellä on hyvät syyt haastaa minut oikeuteen. Sen sijaan jos sanon, että kommunismi on sairaan mielikuvituksen tuote ja Lenin oli perverssi skitsofreenikko, päädyn kenties kipakan keskustelun keskelle, mutta en vankilaan tai maksamaan sakkoja.
Minusta kunninaloukuksen/laittoman uhkauksen rajoilla ollaan myös, jos kohteena on selkeästi identifioitava ihmisryhmä. Esim.: "puolueen x kannattajat/kansallisuuden y omaavat tulee tappaa" tms. Kuitenkin tuokin on vain mielipiteen esittämistä.
Vaikuttaa siltä että kuumakalle-toimittajat kiihottavat täysillä tätä rikoslain muutosehdotusta vastaan. Lukematta ja pohtimatta tarkemmin mitä siinä nyt yritetään sanoa.
Ihme kyllä tähän mennessä vaikuttaa siltä että HS on aikas objektiivisesti pystynyt uutisoimaan asiasta.
Quote from: Mursu on 10.09.2013, 14:34:01
Solvauksen kielto on suomalainen erikoisuus. Esimerkiksi USA:ssa sitä ei ole kielletty.
Kunnianloukkaus nykylaissa. En tiedä ihan mitä tarkoitat, tarkoitatko sitä, että Suomessa myös ikävien tosiasioiden tuominen julkisuuteen voi olla kunnianloukkaus vai sitä, että liittovaltion rikoslaki ei sitä tunne (mutta tuossa oleellisia ovat sekä määritteet "liittovaltion" että "rikos").
Quote from: Dharma on 10.09.2013, 14:44:54
Katsokaas millaista paskaa HS ja Heikki Aittokoski nyt suoltavat:
"Ilman kiihotuspykälää Suomessa voisi kehottaa polttamaan kirkkoja"
http://www.hs.fi/kotimaa/Ilman+kiihotuspyk%C3%A4l%C3%A4%C3%A4+Suomessa+voisi+kehottaa+polttamaan+kirkkoja/a1305716745244
Eli kirkkorakennus ei ole omaisuutta, jota suojaa omaisuutta suojaava laki? Ja on jotenkin erilaista kehottaa polttamaan kirkko kuin esimerkiksi pankki?
Asenteellisuus ei meinaa pysyä sitten millään edes rivien välissä.
:D
Eli nykyään voi vapaasti kehottaa polttamaan kerrostaloja. Olen sanaton, en pysty enää edes pöyristymään. Sitä paitsi kirkkojen polttamiseen on kiihotettu iät ja ajat.
http://www.youtube.com/watch?v=B7D7-KhPFHI
Pitäisikö nyt ryhdistäytyä pioneereista kokoomusnuoriin ja vaatia Hesarin johdolla tuollaisen menon kieltämistä. Jos, niin mukana ollaan :flowerhat:
http://dl.dropboxusercontent.com/u/1161968/muha.jpg
Eipä tuo valtakunnansyyttäjä ryhtynyt syyttämään vainajan ja tämän kristillisen hautauksen häpäisystä. Eräillä on kovin valikoiva muisti.
On aivan selvää että vihavasemmistolainen lehdistöroskaväki on saanut uutta virtaa hattunsa päällä pyörivään propelliin. On siis todennäköistä että lakiehdotuksen järkiperäinen käsittely jää vastuullisten kansanedustajien tehtäväksi.
Jumalanpilkka on asianomistajarikos on vitsi oikeustieteellisestä. Tuon vitsin käytännön toteutuksiin valtakunnan ykkössyyttäjän mielipuolisen tuhlailuvimman ja valtiontalouden tilanteen johdosta ei ole varaa. Jumalanpilkkasyytettä tai kuolemantuomiota kuolevaisten oikeudessa ajavan kannattaa muistaa että joskus pääsee vastaamaan teoistaan kaikille asianosaisille.
Quote from: Siili on 10.09.2013, 14:42:56
Näinhän asia menee. Syytekynnys ei ole sitten Salaman ylittynyt keisseissä, joissa Jeesusta tai muita kristittyjen pyhinä pitämiä asioita on halveerattu, eikä se johdu siitä, etteivätkö suomlaiset senkin osaisi. Valtio vain tietää varsin hyvin, että näistä asioista tutkintapyyntöjä jättävät vapaakirkot eivät rupea rähisemään, vaikka oikeusviranomaiset painaisivatkin asiat villaisella. Islaminuskoisten joukossa taas on tunnetusti paljon kuumaverisempää väkeä, joka katsoo väkivallan olevan oikeutettua vääräuskoisia rienaajia kohtaan. Valtio puolestaan katsoo, että pienemmän harmin tie on rangaista selektiivisesti vain näiden kuumakallejen uskonnollisten tunteiden loukkaajia, vaikkei se tasapuolista olekaan.
Nyt on vain niin, että Halla-ahon jutussa mikään uskonnollinen yhteisö ei jättänyt edes tutkintapyyntöä, saati nostanut syytettä, vaan valtionsyyttäjä teki tuon kaiken itse. Toki Vihreät naiset ensin potkaisivat hänet liikkeelle, mutta silti.
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 14:55:03
Minusta kunninaloukuksen/laittoman uhkauksen rajoilla ollaan myös, jos kohteena on selkeästi identifioitava ihmisryhmä. Esim.: "puolueen x kannattajat/kansallisuuden y omaavat tulee tappaa" tms. Kuitenkin tuokin on vain mielipiteen esittämistä.
Suomessa lainsäädäntö ja oikeuskäytäntö ovat onneksi eri mieltä kanssasi. Tuollaisen mielipiteen esittäminen epämääräisestä joukosta ei ole rikos. Totta kai vaikkapa laiton uhkaus on rikos kohdistuessaan useaan henkilöön, mutta ne henkilöt on
oikeasti identifioitava. On aivan sama, uhkaako (rikoksen tunnusmerkistön täyttävällä tavalla) tappaa vain yhden kansanedustajan vai vaikkapa jonkin puolueen koko eduskuntaryhmän. Sen sijaan "kaikki puolueen kannattajat" on liian lavea ihmisryhmä.
En edelleenkään ole juristi, mutta nähdäkseni siinä Facebookin "tapetaan Astrid Thors" -kaustissa oleellista oli, että ryhmän perustaja ilmoitti itse olevansa valmis istumaan vankeustuomion Thorsin tappamisesta eli olevansa ensin omakätisesti valmis tappamaan Thorsin.
En tiedä, onko tämä jo postattu tänne.
Oikeusoppinut: Kokoomusnuorten ehdotus kiihottamisrikosten poistamiseks ihmisoikeussopimusten vastainen (http://yle.fi/uutiset/oikeusoppinut_kokoomusnuorten_ehdotus_kiihottamisrikosten_poistamiseksi_ihmisoikeussopimusten_vastainen/6823297)
Siinä on haastateltu Oikeustieteen tohtori Riikka Ollilaa (jonka mahdollisesta Demla-taustasta en tiedä).
Kannattaa katsoa tämä 2 min 40 s pätkä, jossa kaksi HS:n vasuritoimittajaa keskustelee. Se näet vie vihan ja tuo tilalle säälin. Sääliksi käy eniten Sanoman osakkeenomistajia, sillä henkilökuntansa on kyllä heikkolaatuista: http://www.hs.fi/kotimaa/Ilman+kiihotuspyk%C3%A4l%C3%A4%C3%A4+Suomessa+voisi+kehottaa+polttamaan+kirkkoja/a1305716745244#kommentit
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 14:55:03
Quote from: Siili on 10.09.2013, 13:51:04
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:41:59
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 13:31:10
Eli jonkun henkilön kunnian loukkaaminen on edelleenkin kriminalisoitua, ja laiton uhkaus on edelleenkin laitonta.
Missä tuossa näet mielipiteitä ??
Onhan sekin mielipide, jos on sitä mieltä, että jonkun henkilön/henkilöiden henkeä tulee uhata tai kunniaa loukata (keinolla millä hyvänsä).
Mielipiteen esittäminen selkeästi identifioitavasta yksilöstä voi olla kunnianloukkaus, mutta jos mielipiteen esittäminen tämän henkilön tunnustamasta ideologiasta tai ideologian auktoriteetista saatetaan rikolliseksi, ollaan länsimaisittain varsin arveluttavalla alueella.
Esimerkki: jos minä menen kailottamaan, että oman rappuni kommunisti on vaimoaan pettävä murhanhimoinen pukki, hänellä on hyvät syyt haastaa minut oikeuteen. Sen sijaan jos sanon, että kommunismi on sairaan mielikuvituksen tuote ja Lenin oli perverssi skitsofreenikko, päädyn kenties kipakan keskustelun keskelle, mutta en vankilaan tai maksamaan sakkoja.
Minusta kunninaloukuksen/laittoman uhkauksen rajoilla ollaan myös, jos kohteena on selkeästi identifioitava ihmisryhmä. Esim.: "puolueen x kannattajat/kansallisuuden y omaavat tulee tappaa" tms. Kuitenkin tuokin on vain mielipiteen esittämistä.
Valtakunnansyyttäjähän on jo todennut, että moinen ei riitä syytteen nostamiseksi:
http://mediaseuranta.blogspot.fi/2012/11/iltalehti-nettikirjoittelu.html
Eihän tuollaiset tokaisut ole mitään verrattuna siihen, että väittää islamin olevan pedofiiliuskonto.
Quote from: Nousuhumala on 10.09.2013, 15:16:13
Quote from: Dharma on 10.09.2013, 15:07:14
Kannattaa katsoa tämä 2 min 40 s pätkä, jossa kaksi HS:n vasuritoimittajaa keskustelee. Se näet vie vihan ja tuo tilalle säälin. Sääliksi käy eniten Sanoman osakkeenomistajia, sillä henkilökuntansa on kyllä heikkolaatuista: http://www.hs.fi/kotimaa/Ilman+kiihotuspyk%C3%A4l%C3%A4%C3%A4+Suomessa+voisi+kehottaa+polttamaan+kirkkoja/a1305716745244#kommentit
Ei kyllä toimittajat halunneet tai kyenneet ymmärtämään yhtään mitään. Luulivat tai väittivät valheellisesti KNL:n ja JH-a:n sallivan yllytyksen kansanmurhiin yms. Ei vittu mikä media :facepalm:
Aittokoski oli pitkään HS:n ulkomaantoimituksen esimies. Mäkinenkin on esimiesasemassa, mutta vähempimerkityksinen. Kyse ei siis ole mistään kesätoimittajan virheestä, vaan HS:n pitkän linjan toimittajien käsityksistä tästä maailmasta.
Professori poistaisi uskonrauhapykälän http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12445-professori-poistaisi-uskonrauhapykaelaen
QuoteItä-Suomen yliopiston rikos- ja prosessioikeuden professori Matti Tolvanen poistaisi rikoslaista uskonrauhan rikkomispykälän. Rikoslain 17 luvun 10 § poistamista on esittänyt muun muassa kansanedustaja Jussi Halla-aho (ps).
Sen sijaan Halla-ahon ehdotus rikoslain niin kutsutun kiihotuspykälän rajaamisesta ei saa Tolvaselta kannatusta. Kiihotuspykälä nousi julkiseen keskusteluun Kokoomuksen Nuorten Liiton ehdotettua ohjelmassaan pykälän poistamista.
Halla-ahon mukaan (11. luvun 10. §) kansanryhmää vastaan tapahtuvan kiihottamisen kriminalisoivaa pykälää pitäisi rajata niin, että se ei kieltäisi mielipiteen ilmaisua tai tiedon levittämistä. Tolvasen mukaan rajaus menisi liian pitkälle.
– Se mahdollistaisi halventamisen. Kun se kohdistuisi ryhmään, ei kunnianloukkauspykälästä olisi hyötyä. Olisi vaikea todeta, että on loukattu yksittäistä ryhmän jäsentä. Jos pykälä rajattaisiin vain rikokseen yllyttämiseen, tulisi lisää rajatapauksia. Myöskään kansanryhmän määrittely ei ole tuottanut ylivoimaisia vaikeuksia ja pykälää on siltä osin pari vuotta sitten muutettu. Tekomuodot on yksilöity ja korkein oikeus on tehnyt muutaman ratkaisun. Ei lakeja voida sillä tavalla säätää, että niitä joka vuosi ryhdyttäisiin muuttamaan, Tolvanen sanoo.
Hän ei pidä uskottavana myöskään ajatusta kiihotuspykälän poistamisesta sananvapauteen vetoamalla.
Koko juttu linkistä.
QuoteLisäksi hän kirjoitti, että ryöstely ja verovaroilla loisiminen olisi somalien kansallinen tai geneettinen erityispiirre.
Ja tätä sitaattia nämä "journalistit" sitten jaksavat yhä vain härkäpäisesti esittää julkisuudessa Halla-ahon omana mielipiteenä vailla pienintäkään referaattia kontekstista. No, Twitterissä jutun laatineen toimittajan kuvaus itsestään valaiseekin uutisoinnin taustalla vellovia motiiveja paremmin kuin hyvin.
QuoteYlen toimittaja, uutiskuppien maalaaja, @tutkivaFI n sihteeri. Herneprinsessa, feministi ja salanörtti. Intohimona laki ja oikeudenmukaisuus. Edustan itseäni.
https://twitter.com/JessikkaAro
Quote from: Dharma on 10.09.2013, 15:18:32
Quote from: Nousuhumala on 10.09.2013, 15:16:13
Quote from: Dharma on 10.09.2013, 15:07:14
Kannattaa katsoa tämä 2 min 40 s pätkä, jossa kaksi HS:n vasuritoimittajaa keskustelee. Se näet vie vihan ja tuo tilalle säälin. Sääliksi käy eniten Sanoman osakkeenomistajia, sillä henkilökuntansa on kyllä heikkolaatuista: http://www.hs.fi/kotimaa/Ilman+kiihotuspyk%C3%A4l%C3%A4%C3%A4+Suomessa+voisi+kehottaa+polttamaan+kirkkoja/a1305716745244#kommentit
Ei kyllä toimittajat halunneet tai kyenneet ymmärtämään yhtään mitään. Luulivat tai väittivät valheellisesti KNL:n ja JH-a:n sallivan yllytyksen kansanmurhiin yms. Ei vittu mikä media :facepalm:
Aittokoski oli pitkään HS:n ulkomaantoimituksen esimies. Mäkinenkin on esimiesasemassa, mutta vähempimerkityksinen. Kyse ei siis ole mistään kesätoimittajan virheestä, vaan HS:n pitkän linjan toimittajien käsityksistä tästä maailmasta.
LOL! ;D ;D ;D
On hyvä, että HS:n toimittajat tekevät tätä nykyä näitä videoita, joista jokainen voi itse omin silmin nähdä
tuon porukan avuttomuuden. En voi oikein ymmärtää, mitä noissa pykälissä on niin monimutkaista, että
tarvittaisiin jonkinasteinen juristinkoulutus. En enää oikein jaksa uskoa, että nuo vasuritoimittajat
vääristelisivät juttujaan omaa ilkeyttää, eihän niillä älyllinen kapasiteetti ei riitä edes ymmärtämään
mistä kirjoittavat tai horisevat.
Kannattaa huomata, että Heikki Aittokoski kirjoitti tänään HS:n pääkirjoituksen. Näillä mennään. Ei tässä muuta, mutta mielipiteen muokkauksella on selkeä merkitys Suomen kansan tulevaisuudelle. Demokratiassa kun elämme. Onneksi.
Quote from: Vasarahammer on 10.09.2013, 15:06:21
En tiedä, onko tämä jo postattu tänne.
Oikeusoppinut: Kokoomusnuorten ehdotus kiihottamisrikosten poistamiseks ihmisoikeussopimusten vastainen (http://yle.fi/uutiset/oikeusoppinut_kokoomusnuorten_ehdotus_kiihottamisrikosten_poistamiseksi_ihmisoikeussopimusten_vastainen/6823297)
Siinä on haastateltu Oikeustieteen tohtori Riikka Ollilaa (jonka mahdollisesta Demla-taustasta en tiedä).
Otsikon perusteella täytyy sanoa, että oikeassa on. Tai siis oikeassa siinä, että ehdotus olisi Suomen sopimien valtiosopimusten vastainen. "Vihapuheen" kieltävän sopimuksen nimittäminen ihmisoikeussopimukseksi on sen sijaan puhdasta absurdistania.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 11:47:17
Pitää päästä haukkumaan jotain maahanmuuttajaryhmiä ja solvaamaan uskontoja.
Ei totuus ole kumpaakaan noista. Joistakin maahanmuuttajaryhmistä ja uskonnoista tulee saada kertoa totuus ja oma mielipide ilman pelkoa vankilaan joutumisesta. Kylläpä suvismokuja taas harmittaa...
HYVÄ JUSSI! TOTUUS EI PALA TULESSAKAAN!
Quote from: coscarnorth on 10.09.2013, 11:42:45
Ja jutun otsikko:
Quote
Halla-aho muuttaisi rikoslakia: Jumalanpilkka ja rasistinen solvaaminen sallittava
Aika provokatiiviseen muottiin on Halla-ahon sanoma tiivistetty.
Nyt otsikko on muuttunut: Näistä pykälistä Halla-aho haluaa eroon: Jumalanpilkka ja kansanryhmää vastaan kiihottaminen (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091017469773_uu.shtml)
Loppuun laitettu vielä:
QuoteJuttua muokattu 10.9.2013 Uutisen otsikkoa on muokattu kuvaamaan paremmin Halla-Ahon tulevien lakialoitteiden luonnetta.
Toim. huom. Lainauksen kirjoitusvirhe Iltalehden.
Quote from: Jussi Halla-aho on 10.09.2013, 13:48:59
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Odotan innolla näkeväni että moniko 1) perussuomalainen 2) muun puolueen edustaja aloitteen allekirjoittaa.
Jos olisin esittänyt kyseisten pykälien muuttamista hetkellä, jolloin olin itse niiden nojalla syytettynä, huomio olisi todennäköisesti kiinnittynyt vähän vääriin asioihin.
Iltalehden nettiäänestyksessä 75% on samaa mieltä kanssasi. ;)
HS muuten sensuroi kommenttini em. HS:n uutisessa. Kommentissa kysyin, että onko Aittokosken mielestä sitten pankin tai lastentarhan polttoon kehottaminen laitonta. Lol tuota Hesaria. Itkevät aktiivisesti sananvapaudesta ja netin harvoja tiukasti ennakkosensuroituja keskustelupalstoja.
Quote from: Dharma on 10.09.2013, 14:44:54
Katsokaas millaista paskaa HS ja Heikki Aittokoski nyt suoltavat:
"Ilman kiihotuspykälää Suomessa voisi kehottaa polttamaan kirkkoja"
http://www.hs.fi/kotimaa/Ilman+kiihotuspyk%C3%A4l%C3%A4%C3%A4+Suomessa+voisi+kehottaa+polttamaan+kirkkoja/a1305716745244
Eli kirkkorakennus ei ole omaisuutta, jota suojaa omaisuutta suojaava laki? Ja on jotenkin erilaista kehottaa polttamaan kirkko kuin esimerkiksi pankki?
Asenteellisuus ei meinaa pysyä sitten millään edes rivien välissä.
?? Nimenomaan väkivaltaan kehottamistahan ei ole tarkoitus poistaa? Mistä tuo tulkinta reväisitiin?
Melko naurettava hyökkäysyritys Hallista vastaan...
Quote?? Nimenomaan väkivaltaan kehottamistahan ei ole tarkoitus poistaa? Mistä tuo tulkinta reväisitiin?
Melko naurettava hyökkäysyritys Hallista vastaan...
Sekoomuksen 30v+ lastentarhaosastohan taisi sitä kokonaan poistamista vaatia. :o
Quote
Ei lakeja voida sillä tavalla säätää, että niitä joka vuosi ryhdyttäisiin muuttamaan, Tolvanen sanoo.
Ei tietenkään. Ensin pitää kärsiä vääryyksistä muutama vuosikymmenen ennen asioiden korjaamista oikealle tolalle.
Quote from: Emo on 10.09.2013, 15:29:07
Professori poistaisi uskonrauhapykälän
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12445-professori-poistaisi-uskonrauhapykaelaen
QuoteHän ei pidä uskottavana myöskään ajatusta kiihotuspykälän poistamisesta sananvapauteen vetoamalla.
Koko juttu linkistä.
Matti Tolvanen ei ymmärrä, mitä tarkoitetaan demokratialla ja sananvapaudella. Siihen kuuluu mahdollisuus esittää ihmisryhmistä väitteitä, jotka ryhmän jäsenen (tai DEMLA-juristin) mielestä kuulostavat "panettelulta" tai "halventamiselta".
Tuollaisia halventavia tai panettelevia väitteitä on media pullollaan mm. suomalaisista, porvareista, perussuomalaisista ja niin edelleen. Mutta kiihotuspykälä suojaa todellisuudessa vain tiettyjä aatesuuntia, joista DEMLA-juristit pitävät.
Jorma Kalske ja Mika Illman päättivät vuosi sitten, että porvareita saa julkisesti vaatia tapettaviksi. Eli rikokseen ja kansanmurhaan yllytys on sallittua, kun kyseessä on ihmisryhmä, josta DEMLA-juristi ei pidä. Noin roistomaisesti toimivat vasemmistolaiset juristit. Miten he olisivat menetelleet vuoden 1918 Suomessa?
HS kiinnostui Kokoomusnuorista lisää. Huomasi vissiin, että maailmassa on muutakin pahaa kuin persut:
"Kokoomusnuorten ensi vuoden ohjelmassa vieläkin rajumpia linjauksia"
http://www.hs.fi/politiikka/Kokoomusnuorten+ensi+vuoden+ohjelmassa+viel%C3%A4kin+rajumpia+linjauksia/a1378779071329
Tässähän alkaa vaikutta siltä, että mikäli kokoomusjohtoa vaihdetaan nuorempiin, niin kokoomus voisi tulla apupuolueeksi Soinin hallitukseen.
Quote from: normi on 10.09.2013, 18:32:55
Tässähän alkaa vaikutta siltä, että mikäli kokoomusjohtoa vaihdetaan nuorempiin, niin kokoomus voisi tulla apupuolueeksi Soinin hallitukseen.
Tämä juttu on kuule sovittu saunassa. Kokkareiden kannatus on pahassa alamäessä ja persutkin jo tukevasti rinnalla tai ohi. Kaksi vuotta vaaleihin ja nyt on aika rakentaa toiset raiteet, joilla ajaa vaaleihin. Vaaleissa voi sitten valita äänestääkö suviskokkaria vain nuivakokkaria.
Quote from: Ajattelija2008 on 10.09.2013, 18:18:14
Quote from: Emo on 10.09.2013, 15:29:07
Professori poistaisi uskonrauhapykälän
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12445-professori-poistaisi-uskonrauhapykaelaen (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12445-professori-poistaisi-uskonrauhapykaelaen)
QuoteHän ei pidä uskottavana myöskään ajatusta kiihotuspykälän poistamisesta sananvapauteen vetoamalla.
Koko juttu linkistä.
Matti Tolvanen ei ymmärrä, mitä tarkoitetaan demokratialla ja sananvapaudella. Siihen kuuluu mahdollisuus esittää ihmisryhmistä väitteitä, jotka ryhmän jäsenen (tai DEMLA-juristin) mielestä kuulostavat "panettelulta" tai "halventamiselta".
Tuollaisia halventavia tai panettelevia väitteitä on media pullollaan mm. suomalaisista, porvareista, perussuomalaisista ja niin edelleen. Mutta kiihotuspykälä suojaa todellisuudessa vain tiettyjä aatesuuntia, joista DEMLA-juristit pitävät.
Jorma Kalske ja Mika Illman päättivät vuosi sitten, että porvareita saa julkisesti vaatia tapettaviksi. Eli rikokseen ja kansanmurhaan yllytys on sallittua, kun kyseessä on ihmisryhmä, josta DEMLA-juristi ei pidä. Noin roistomaisesti toimivat vasemmistolaiset juristit. Miten he olisivat menetelleet vuoden 1918 Suomessa?
Demla-henkisiä tuomioita jaeltiin sodan alussa (punikit niskat päällä) ja etenkin lopussa, kun lahtarit pääsivät käyttämään valtaa.
Demla-juristin kainaloon on tatuoitu näin:
Kun tuomiovaltaa on vähän, on se käytettävä sitäkin tarkemmin.
Quote from: Dharma on 10.09.2013, 18:35:05
Quote from: normi on 10.09.2013, 18:32:55
Tässähän alkaa vaikutta siltä, että mikäli kokoomusjohtoa vaihdetaan nuorempiin, niin kokoomus voisi tulla apupuolueeksi Soinin hallitukseen.
Tämä juttu on kuule sovittu saunassa. Kokkareiden kannatus on pahassa alamäessä ja persutkin jo tukevasti rinnalla tai ohi. Kaksi vuotta vaaleihin ja nyt on aika rakentaa toiset raiteet, joilla ajaa vaaleihin. Vaaleissa voi sitten valita äänestääkö suviskokkaria vain nuivakokkaria.
Niin.. kahdet rattaat on selviö. Kuten tuossa mainitsen, niin Kokoomuksessa pitäisi tapahtua johtajiston vaihdos, jotta heidän kanssaan kannattaa lsamaan hallitukseen mennä. Lausumaton kynnyskysymys pitäisi olla, että Katainen, Stubb ja pahimmat mokuttajat ja eurostoliittolaiset jäävät ilman ministerin virkaa...
Joka puolella on havaittu, että kansan mitta alkaa täyttyä ja nuivuudella voitetaan vaalit. Sen on huomannut jopa Soini.
Quote from: Dharma on 10.09.2013, 14:44:54
Katsokaas millaista paskaa HS ja Heikki Aittokoski nyt suoltavat:
"Ilman kiihotuspykälää Suomessa voisi kehottaa polttamaan kirkkoja"
http://www.hs.fi/kotimaa/Ilman+kiihotuspyk%C3%A4l%C3%A4%C3%A4+Suomessa+voisi+kehottaa+polttamaan+kirkkoja/a1305716745244
Eli kirkkorakennus ei ole omaisuutta, jota suojaa omaisuutta suojaava laki? Ja on jotenkin erilaista kehottaa polttamaan kirkko kuin esimerkiksi pankki?
Asenteellisuus ei meinaa pysyä sitten millään edes rivien välissä.
Joo. Aika outoa horinaa HS:llä taas kerran. Kiihotuspykälähän meni näin ...
Suomessa rikoslaki (13.5.2011/511) määrittelee kiihottamisen kansanryhmää vastaan:
QuoteJoka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihi rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Ensinnäkin huomio kiinnittyy noihin lueteltuihin ryhmiin. Miksei tuossa noiden mainittujen sijaan ole esim. filatelistit, perhokalastajat, vasenkätiset ja omenansyöjät tahi niihin rinnastettavat? Ei kai tarkoitus ole asettaa eri ryhmiä eriarvoiseen asemaan? (kysymys on retorinen).
Toisekseen panettelua ja solvaamista ei määritellä missään. Joku henkilö voi siis päättää - eikä laki - ketä syytetään ja mistä. Seurauksena tietenkin poliittiset oikeudenkäynnit.
Kolmanneksi. Kuten ex-kansliapäällikkö Viljanen on kertonut (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009121410776605_uu.shtml), niin tämä laki luotiin maahanmuuton ja monikulttuurin takia. Siksi laki on noiden hankkeiden käsikassara. Tarkoituksena lienee estää asiaa koskeva demokraattinen keskustelu sopivan väljästi muotoillulla lailla, joka jättää valtakunnansyyttäjälle ja tämän takapiruille käytännössä varsin vapaat kädet.
Neljänneksi. Laki lienee aika tarpeellinen monikulttuurisessa yhteiskunnassa. Tämän maailman pahimmat konfliktipisteet ovat nimenomaan monikulttuurisia. Niissä ihmishenki on halpaa ja riidat jatkuvia, roihahtaen välillä yleiseksi lahtaukseksi (esim. Syyria). Tosin tuollaisella lailla ei enää loppupeleissä ole mitään merkitystä, kun monikulttuuri taas kerran epäonnistuu.
Paras lienee laki, jossa kielletään mihin tahansa ryhmään kohdistuva laiton uhkaus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Laiton_uhkaus) tai rikokseen yllyttäminen. Tosin tässä syntyy se pulmallinen yksilö-ryhmä -dilemma.
Lopuksi vielä. Miten muuten tieto voi uhata, panetella tai solvata jotakin, kuten laissa väitetään? Filosofian laitos voinee auttaa, ettei noin hassuja kömmähdyksiä pääse enää jatkossa lainlaatijoille sattumaan.
EDIT typo + lisätty linkki
Quote from: Mursu on 10.09.2013, 13:49:54
Quote from: possu on 10.09.2013, 11:32:34
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091017469773_uu.shtml
QuoteKansanedustaja Jussi Halla-aho (ps) aikoo jättää eduskunnassa kaksi lakialoitetta, joissa hän kajoaisi rikoslain kahteen eri lukuun.
MIMOSA HEDBERG
[email protected]
Joku joskus moitti että Halla-aho ei tee tarpeeksi lakialoitteita.
Kajoaisi? Ihan kuin rikoslaki olisi joku pyhä asia. Kuka sanoisi, että Vihreät kajoaisivat avioiliittolakiin?
Mimosa vain kehystää uutisen parhaiden hesari oppien mukaan.
Halla-aho kajoaisi lakeihin kun vihreät taas uudistaisivat, modernisoisivat ja muuttaisivat lakeja.
Quote from: Ajattelija2008 on 10.09.2013, 18:18:14
Quote from: Emo on 10.09.2013, 15:29:07
Professori poistaisi uskonrauhapykälän
http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12445-professori-poistaisi-uskonrauhapykaelaen
QuoteHän ei pidä uskottavana myöskään ajatusta kiihotuspykälän poistamisesta sananvapauteen vetoamalla.
Koko juttu linkistä.
Matti Tolvanen ei ymmärrä, mitä tarkoitetaan demokratialla ja sananvapaudella. Siihen kuuluu mahdollisuus esittää ihmisryhmistä väitteitä, jotka ryhmän jäsenen (tai DEMLA-juristin) mielestä kuulostavat "panettelulta" tai "halventamiselta".
Tuollaisia halventavia tai panettelevia väitteitä on media pullollaan mm. suomalaisista, porvareista, perussuomalaisista ja niin edelleen. Mutta kiihotuspykälä suojaa todellisuudessa vain tiettyjä aatesuuntia, joista DEMLA-juristit pitävät.
Jorma Kalske ja Mika Illman päättivät vuosi sitten, että porvareita saa julkisesti vaatia tapettaviksi. Eli rikokseen ja kansanmurhaan yllytys on sallittua, kun kyseessä on ihmisryhmä, josta DEMLA-juristi ei pidä. Noin roistomaisesti toimivat vasemmistolaiset juristit. Miten he olisivat menetelleet vuoden 1918 Suomessa?
tää on kiinnostava tää
"Jorma Kalske ja Mika Illman päättivät vuosi sitten, että porvareita saa julkisesti vaatia tapettaviksi."
mikä juttu tämä oli?
Quote from: mielipide on 10.09.2013, 21:03:29
Mimosa vain kehystää uutisen parhaiden hesari oppien mukaan.
Halla-aho kajoaisi lakeihin kun vihreät taas uudistaisivat, modernisoisivat ja muuttaisivat lakeja.
tottakai noin se pitää sanoa. ettekö nyt ymmärrä?
Quote from: possu on 10.09.2013, 11:32:34
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013091017469773_uu.shtml
QuoteKansanedustaja Jussi Halla-aho (ps) aikoo jättää eduskunnassa kaksi lakialoitetta, joissa hän kajoaisi rikoslain kahteen eri lukuun. ...
Joku joskus moitti että Halla-aho ei tee tarpeeksi lakialoitteita.
Mukavasti suhteellisen asiallinen tämä Iltalehden juttu on kuitenkin. Hallikselle annettu puheenvuoroja, joissa äijä tykittää täyttä asiaa! Eikä uutisesta paista läpi minkäänlaiset toimittajiston omat propagandat. Otsikko on ehkä vähän raflaava. Ei millään pahalla, mutta uutisen kuvassa Halliksesta tulee mieleen Pelle Peloton ;)
Quote from: Darvi on 10.09.2013, 13:50:07
Mielipide se on rikokseen yllyttäminenkin. Joko niitä mielipiteitä saa kieltää tai ei. Halla-aho haluaa kieltää mielipiteitä, mutta vain sellaisia mielipiteitä, joista ei itse pidä. Jotka kyseenalaistavat hänen asemansa kansanedustajana ja lainsäätäjänä. Jos Halla-aho saa aikaiseksi lain, niin sen rikkomista ei saa kukaan kannattaa.
darvin oikeudentaju on semmoinen hmmmm kultuurimarxilainen
Quote from: elukka on 10.09.2013, 22:08:00
Quote from: mielipide on 10.09.2013, 21:03:29
Mimosa vain kehystää uutisen parhaiden hesari oppien mukaan.
Halla-aho kajoaisi lakeihin kun vihreät taas uudistaisivat, modernisoisivat ja muuttaisivat lakeja.
tottakai noin se pitää sanoa. ettekö nyt ymmärrä?
Niinhän se menee, kun vihreä toimittaja, tuo valtiomahdin puudeli-ilmestys, haastattelee vihreää kansanedustajaa ja ministeriä. Sanavalinnat tulevat suoraan handoutista, ilman kritiikkiä, Kritiikki, jos sitä nyt sanan varsinaisessa merkityksessä on koskaan toimittajakoulussa sisäistetty, säästetään persuja varten, joita lyödään kuvissa, riveillä ja rivien väleissä. Armotta.
Quote from: Siili on 10.09.2013, 13:51:04
Quote from: Elcric12 on 10.09.2013, 13:41:59
Quote from: ämpee on 10.09.2013, 13:31:10
Eli jonkun henkilön kunnian loukkaaminen on edelleenkin kriminalisoitua, ja laiton uhkaus on edelleenkin laitonta.
Missä tuossa näet mielipiteitä ??
Onhan sekin mielipide, jos on sitä mieltä, että jonkun henkilön/henkilöiden henkeä tulee uhata tai kunniaa loukata (keinolla millä hyvänsä).
Mielipiteen esittäminen selkeästi identifioitavasta yksilöstä voi olla kunnianloukkaus, mutta jos mielipiteen esittäminen tämän henkilön tunnustamasta ideologiasta tai ideologian auktoriteetista saatetaan rikolliseksi, ollaan länsimaisittain varsin arveluttavalla alueella.
Esimerkki: jos minä menen kailottamaan, että oman rappuni kommunisti on vaimoaan pettävä murhanhimoinen pukki, hänellä on hyvät syyt haastaa minut oikeuteen. Sen sijaan jos sanon, että kommunismi on sairaan mielikuvituksen tuote ja Lenin oli perverssi skitsofreenikko, päädyn kenties kipakan keskustelun keskelle, mutta en vankilaan tai maksamaan sakkoja.
jos olisit omalla nimelläsi kirjoittanut oikeasta profeetasta noin ja illmann näkisi, olisit raastuvassa
Quote from: M on 10.09.2013, 18:41:22
Matti Tolvanen ei ymmärrä, mitä tarkoitetaan demokratialla ja sananvapaudella. Siihen kuuluu mahdollisuus esittää ihmisryhmistä väitteitä, jotka ryhmän jäsenen (tai DEMLA-juristin) mielestä kuulostavat "panettelulta" tai "halventamiselta".
Tuollaisia halventavia tai panettelevia väitteitä on media pullollaan mm. suomalaisista, porvareista, perussuomalaisista ja niin edelleen. Mutta kiihotuspykälä suojaa todellisuudessa vain tiettyjä aatesuuntia, joista DEMLA-juristit pitävät.
Jorma Kalske ja Mika Illman päättivät vuosi sitten, että porvareita saa julkisesti vaatia tapettaviksi. Eli rikokseen ja kansanmurhaan yllytys on sallittua, kun kyseessä on ihmisryhmä, josta DEMLA-juristi ei pidä. Noin roistomaisesti toimivat vasemmistolaiset juristit. Miten he olisivat menetelleet vuoden 1918 Suomessa?
Demla-henkisiä tuomioita jaeltiin sodan alussa (punikit niskat päällä) ja etenkin lopussa, kun lahtarit pääsivät käyttämään valtaa.
Demla-juristin kainaloon on tatuoitu näin:
Kun tuomiovaltaa on vähän, on se käytettävä sitäkin tarkemmin.
Tietääkö joku mistä tuo demla-hysteria on lähtenyt liikkeelle? Monille noille loppuunkuluneille myyteille olen löytänyt alkuperän mutta tuo en edelleen mysteeri.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 22:21:32
Quote
Quote from: M on 10.09.2013, 18:41:22
Matti Tolvanen ei ymmärrä, mitä tarkoitetaan demokratialla ja sananvapaudella. Siihen kuuluu mahdollisuus esittää ihmisryhmistä väitteitä, jotka ryhmän jäsenen (tai DEMLA-juristin) mielestä kuulostavat "panettelulta" tai "halventamiselta".
Tuollaisia halventavia tai panettelevia väitteitä on media pullollaan mm. suomalaisista, porvareista, perussuomalaisista ja niin edelleen. Mutta kiihotuspykälä suojaa todellisuudessa vain tiettyjä aatesuuntia, joista DEMLA-juristit pitävät.
Jorma Kalske ja Mika Illman päättivät vuosi sitten, että porvareita saa julkisesti vaatia tapettaviksi. Eli rikokseen ja kansanmurhaan yllytys on sallittua, kun kyseessä on ihmisryhmä, josta DEMLA-juristi ei pidä. Noin roistomaisesti toimivat vasemmistolaiset juristit. Miten he olisivat menetelleet vuoden 1918 Suomessa?
Demla-henkisiä tuomioita jaeltiin sodan alussa (punikit niskat päällä) ja etenkin lopussa, kun lahtarit pääsivät käyttämään valtaa.
Demla-juristin kainaloon on tatuoitu näin:
Kun tuomiovaltaa on vähän, on se käytettävä sitäkin tarkemmin.
Tietääkö joku mistä tuo demla-hysteria on lähtenyt liikkeelle? Monille noille loppuunkuluneille myyteille olen löytänyt alkuperän mutta tuo en edelleen mysteeri.
Demlan toiminnasta eli siitä että vasemmistolaiset lakimiehet kävivät Neuvostoliitossa ja DDR:ssä oppimatkoilla ja toivat oppimaansa suomen oikeuslaitokseen ja ylpeilivät itse sillä että Demlan kautta kommunistejakin pääsi suomessa tuomareiksi ja sillä että Demlalaisia tuomareita on kaikissa asteissa ja todennäköisesti kaikki demari-presidenttien nimittämät korkeimman oikeuden tuomarit ovat demlalaisia.
Erityisestihän tuomareiden nimittäjänä on kunnostautunut entinen demlalainen Tarja Halonen.
Myös löysän maahanmuuttopolitiikan lobbaaminen suomeen on alunperin Demlasta lähtöisin sillä Demla ajoi tätä kunnes Demlalaiset perustivat pakolaisneuvonta ry:n ajamaan oikeuden kautta suomeen mahdollisimman löysää maahanmuuttopolitiikkaa luomalla valtion maksamien oikeusapukorvausten turvin ennakkopäätöksiä ja lisäksi toimimalla monikultturisti-poliitikkojen kutsumina asiantuntijoina kun suomen maahanmuuttopolitiikkaa löysennettiin lakeja muuttamalla.
edit:
yritin korjailla Katarina R.:n rikkomia quoteja
Quote from: mielipide on 10.09.2013, 23:04:13
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 22:21:32
Quote
Quote from: M on 10.09.2013, 18:41:22
Matti Tolvanen ei ymmärrä, mitä tarkoitetaan demokratialla ja sananvapaudella. Siihen kuuluu mahdollisuus esittää ihmisryhmistä väitteitä, jotka ryhmän jäsenen (tai DEMLA-juristin) mielestä kuulostavat "panettelulta" tai "halventamiselta".
Tuollaisia halventavia tai panettelevia väitteitä on media pullollaan mm. suomalaisista, porvareista, perussuomalaisista ja niin edelleen. Mutta kiihotuspykälä suojaa todellisuudessa vain tiettyjä aatesuuntia, joista DEMLA-juristit pitävät.
Jorma Kalske ja Mika Illman päättivät vuosi sitten, että porvareita saa julkisesti vaatia tapettaviksi. Eli rikokseen ja kansanmurhaan yllytys on sallittua, kun kyseessä on ihmisryhmä, josta DEMLA-juristi ei pidä. Noin roistomaisesti toimivat vasemmistolaiset juristit. Miten he olisivat menetelleet vuoden 1918 Suomessa?
Demla-henkisiä tuomioita jaeltiin sodan alussa (punikit niskat päällä) ja etenkin lopussa, kun lahtarit pääsivät käyttämään valtaa.
Demla-juristin kainaloon on tatuoitu näin:
Kun tuomiovaltaa on vähän, on se käytettävä sitäkin tarkemmin.
Tietääkö joku mistä tuo demla-hysteria on lähtenyt liikkeelle? Monille noille loppuunkuluneille myyteille olen löytänyt alkuperän mutta tuo en edelleen mysteeri.
Demlan toiminnasta eli siitä että vasemmistolaiset lakimiehet kävivät Neuvostoliitossa ja DDR:ssä oppimatkoilla ja toivat oppimaansa suomen oikeuslaitokseen ja ylpeilivät itse sillä että Demlan kautta kommunistejakin pääsi suomessa tuomareiksi ja sillä että Demlalaisia tuomareita on kaikissa asteissa ja todennäköisesti kaikki demari-presidenttien nimittämät korkeimman oikeuden tuomarit ovat demlalaisia.
Erityisestihän tuomareiden nimittäjänä on kunnostautunut entinen demlalainen Tarja Halonen.
Myös löysän maahanmuuttopolitiikan lobbaaminen suomeen on alunperin Demlasta lähtöisin sillä Demla ajoi tätä kunnes Demlalaiset perustivat pakolaisneuvonta ry:n ajamaan oikeuden kautta suomeen mahdollisimman löysää maahanmuuttopolitiikkaa luomalla valtion maksamien oikeusapukorvausten turvin ennakkopäätöksiä ja lisäksi toimimalla monikultturisti-poliitikkojen kutsumina asiantuntijoina kun suomen maahanmuuttopolitiikkaa löysennettiin lakeja muuttamalla.
edit:
yritin korjailla Katarina R.:n rikkomia quoteja
elä kuitenkaan yritä oikoa kenenkään valmiita ennakkokäsityksiä! Ne ovat jo "valmiita" eli eihän niitä saa silloin muuttaa, eihän.
Demla myytti on vain myytti, ei täällä ole mitään muuta kuin taas yksi salaliittoteoria.
Olisin ilman muuta kansanedustajana tehnyt tämän adressin mukaisen aloitteen ihan ensimmäisenä. Nyt menen tekemään sen europarlamenttiin.
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/adressi/
Surullista, ettei eduskunnassa ole kokonaista puoluetta, joka kannattaa sananvapautta.
Quote from: kaivanto on 11.09.2013, 00:38:00
Olisin ilman muuta kansanedustajana tehnyt tämän adressin mukaisen aloitteen ihan ensimmäisenä. Nyt menen tekemään sen europarlamenttiin.
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/adressi/
Surullista, ettei eduskunnassa ole kokonaista puoluetta, joka kannattaa sananvapautta.
Jaa, sananvapaus on siis sitä että päästään levittämään skeidaa muunmaalaisista? Suomessahan on ihan hyvä tilanne sananvapauden osalta. Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia, jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia, jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Noinhan sitä Neuvostoliitossakin ajateltiin: Stalinia sai vapaasti kehua taivaisiin asti, mutta kriitikot leimattiin yhteiskunnalliseksi haitaksi ja lähetettiin gulageille.
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29
Jaa, sananvapaus on siis sitä että päästään levittämään skeidaa muunmaalaisista?
On se sitäkin. Panettelu ja solvaus ovat niin epämääräisiä termejä, että ne jättävät syyttäjille ja tuomareille aivan liikaa mielivaltaa varsinkin kun kyseessä ovat epämääräiset "kansanryhmät". Oikeuskäytäntö on osoittautunut täysin epäonnistuneeksi.
Mitä tulee yksilöihin kohdistuvaan panetteluun, herjaukseen, solvaukseen jne., niin minusta perätön ilmianto ja yksityiselämää loukkaavan tiedon levittäminen olisivat aivan riittävät sananvapauden rajoitukset ja rikoskategoriat. On täysin kohtuutonta kuormittaa poliisia ja oikeuslaitosta sillä, että jollekin tulee paha mieli, kun A kirjoittaa B:n olevan pehmeä konsonantti. Ja B on niin vitun urpo, että ei edes tiedä mikä on konsonantti, mutta varmudeksi pöyristyy ja tekee rikosilmoituksen.
Kunnianloukkausilmoitukset ovat kasvaneet rajusti alkuvuonna (Taloussanomat 8.9.2013) (http://www.taloussanomat.fi/tyo-ja-elama/2013/09/08/kannattiko-huutaa-kaikille-etta-pomo-on-aalio/201312398/139)
Yhteiskuntarauhaan vetoaminen on myös aika huono peruste sananvapauden rajoittamiselle. Jos vaikka rauhanomaisen joulupukkiuskonnon edustajat alkavat riehua, tehdä väki- ja ilkivaltaa siksi, että A on mennyt kirjoittamaan, että joulupukkia ei ole olemassa, niin ei se voi olla millään tavalla A:n vika.
Se täytyy myöntää, että tamperelainen taiteilija ja sinä olette melkoisia vokaaleja.
Våkaaleista puheenållen Halla-ahånkin kannattaisi varmaan vaihtaa nimeensä sivistynyt ruåtsalainen å.
Samasta teemasta kirjoittelin levyn- ja videonjulkaisumme yhteydessä:
http://kaivanto.blogspot.fi/2013/08/seppo-lehto-ad-nauseam.html
"Vastuullisesta sananvapaudesta" höperehtivät Hyvät Ihmiset™ ovat pohjimmiltaan meitä hallitsevien tyrannien tai tyrannien hyödyllisten idioottiapureiden kätyreitä.
Tuskin kukaan uskoo Demlan olevan salaliitto kaiken takana. Demlasta on vain maahanmuuttokriittisessä keskustelussa tullut oikeusjärjestelmän vasemmistolaistumisen synonyymi.
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29
Quote from: kaivanto on 11.09.2013, 00:38:00
Olisin ilman muuta kansanedustajana tehnyt tämän adressin mukaisen aloitteen ihan ensimmäisenä. Nyt menen tekemään sen europarlamenttiin.
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/adressi/
Surullista, ettei eduskunnassa ole kokonaista puoluetta, joka kannattaa sananvapautta.
Jaa, sananvapaus on siis sitä että päästään levittämään skeidaa muunmaalaisista? Suomessahan on ihan hyvä tilanne sananvapauden osalta. Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia, jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Niin että sananvapaus on muuten ok, mutta kunhan ei vahingossakaan julkisuudessa kritisoida esim tiettyjen mamuryhmien lorvailua ja rikostilastoja julkisuudessa? Tottakai suviksille rajoitettu sananvapaus olisi ok, kukaan ei silloin löisi keppiä pinnojen väliin ideologisen monikulttuuripyörän kaatamiseksi.
Quotejos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Suoraan kuin jostain "tervetuloa DDR:ään"-matkaoppaasta. :facepalm:
Quote from: Blanc73 on 11.09.2013, 08:53:45
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29
jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Suoraan kuin jostain "tervetuloa DDR:ään"-matkaoppaasta. :facepalm:
Tuo pisti myös silmään. Tuohan on täysin kiinni siitä ketkä yhteiskuntaa hallitsevat. Kovin vaikuttavat esimerkit olevan sitä, että saat vapaasti olla samaa mieltä hallitsijoiden kanssa...
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29
Jaa, sananvapaus on siis sitä että päästään levittämään skeidaa muunmaalaisista? Suomessahan on ihan hyvä tilanne sananvapauden osalta. Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia, jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Kuulostaa kovin natsahtavalta... :roll:
Jaa, humanitaarisuus on sitä että muunmaalaiset pääsevät tänne levittämään skeidaansa?
Jos humanitaarinen maahanmuutto aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29
Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia, jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Ja monikulturistiselle maahanmuutto sanomalle ei tehdä mitään koska... ?
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:20:59
Nykyinen laki sallii sananvapauden, siis uskontoja saa kritisoida voimakkaastikin. Mutta uskonnon pyhiä asioita/henkilöitä ei saa solvata. En ymmärrä mikä ihmeen hinku olisi solvata jonkun toisen ihmisen pyhinä pitäminä asioita.
En ymmärrä aina minäkään, mutta ei sillä olekaan mitään väliä, koska liberaalissa oikeusvaltiossa ei ole tapana kysyä, miksi jonkin asian pitäisi olla olla sallittua. Päinvastoin, perustelutaakka on sillä, joka vaatii asioiden kieltämistä. Onko sinulla jokin peruste sille, miksi jonkun pyhänä pitämää asiaa tai (edesmennyttä) henkilöä ei saisi solvata? Ymmärrätkö, mitä seuraisi siitä, jos tällaista periaatetta todella noudatettaisiin kirjaimellisesti? Pitäisikö esimerkiksi Hitlerin solvaamisen olla kiellettyä, jos hän olisi jossain uskonnossa pyhä henkilö? Minusta ei pitäisi, mutta nykyinen lakiteksti on eri mieltä.
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia, jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Huomaa selvästi, että Katarina ei ole länsimaisen sanavapauden ystävä. Länsimaissahan ensisijaisena huolena ovat yksilöt ja sananvapauden rajoituksilla pyritään välttämään yksilöiden kohtuuton kärsimys.
Katarinan ykköshuoli puolestaan on yhteiskunnallinen status quo. Totta kai tällaista yhteiskuntaa muuttamaan pyrkivät pitää pistää aisoihin. Katarinalla näyttää jopa riittävän sympatiaa porukalle, joka sorsii status quota muuttamaan pyrkivää väkeä muslimimaissa.
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29
Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia, jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Jos sananvapaus aiheuttaa jollekin yhteiskunnalle haittaa, on tuo yhteiskunta aika huonolla tolalla.
Katarina.R. ei tiedä, mitä sananvapaus tarkoittaa. Se tarkoittaa sitä, että mitä tahansa saa sanoa, mutta sanoistaan joutuu vastuuseen. Eli jos neuvot jotakuta varastamaan ja hän varastaa, niin olet vastuussa itsekin. Mutta tämä vastuuajatus ei tietenkään päde Suomessa, jossa yksilöllä on vastauu vain lomakkeiden täyttämisestä ja muu on yhteiskunnan vika/vastuulla.
Quote from: elukka on 10.09.2013, 23:44:34
Demla myytti on vain myytti, ei täällä ole mitään muuta kuin taas yksi salaliittoteoria.
Eräs sukulaiseni, nuori nainen, on juristi. Kiinnostuksen kohteena työoikeus. Hänen mukaansa Demla kokoontuu kerran vuodessa lähinnä muistelemaan menneitä.
Demla oli muistaakseni sodan jälkeen kommunistien yhteisö, kun kaikki yhteiskunnan tärkeät alueet oli miehitetty kommunisteilla. Myöhemmin Demlan toimintaan mukaan menivät Demarit ja Kepulaiset. Lähinnä suurin syy Demlalle oli, että Suomessa monella alalla on porvarillinen hegemonia ja se on viime vuosina vain lisääntynyt.
Joten tänä päivänä kyseessä on vain pelkkä myytti. Ilmannit ja kumppanit ovat RKP-läisiä tai muuten vaan Kokkareita. Vasemmistolaisuus on muisto vain.
Quote from: Gambina on 11.09.2013, 15:29:41
Quote from: Katarina.R on 11.09.2013, 00:55:29
Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia, jos sananvapaus aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa niin sitä ei sallita.
Jos sananvapaus aiheuttaa jollekin yhteiskunnalle haittaa, on tuo yhteiskunta aika huonolla tolalla.
Miten sen nyt ottaa, riippuu näkökulmasta. Moni yhteiskunta jossa sana ei ole täysin vapaa, porskuttaa osan porukan mielestä vallan mainiosti eteenpäin.
Katarina R lienee tarkoittanut tässä että jos sananvapaus aiheuttaa osalle
väestöä kohtuuttomia ongelmia siihen on syytä puuttua. Tai sitten Katalta vain lipsahti freudilainen. Mene ja tiedä.
Sananvapaus on vain yksi vapauksista. Sen lisäksi on olemasa sellaisia vapauksia kuin ihmisoikedet. Nämä vapaudet eivät luonnollisestikkaan voi olla ristiriidassa. Toisinsanoen rasismi, solvaaminen ja uhkailu eivät kuulu sananvapauteen tämän sisäisen ristiriidan vuoksi.
Sinun oikeutesi eivät voi olla ristiriidassa toisen ihmisen oikeuden kanssa eikä päinvastoin.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 16:22:33
Sananvapaus on vain yksi vapauksista. Sen lisäksi on olemasa sellaisia vapauksia kuin ihmisoikedet. Nämä vapaudet eivät luonnollisestikkaan voi olla ristiriidassa. Toisinsanoen rasismi, solvaaminen ja uhkailu eivät kuulu sananvapauteen tämän sisäisen ristiriidan vuoksi.
Sinun oikeutesi eivät voi olla ristiriidassa toisen ihmisen oikeuden kanssa eikä päinvastoin.
Tarkoitit varmaan sanoa, että ei ole olemassa mitään semmoista "ihmisoikeutta", joka takaa että sinusta tai edustamastasi ihmisryhmästä ei puhuta mitään negatiivista, joten sellaisen puheen kieltäminen on ihmisoikeuksien loukkaus. Eikö niin?
Quote from: räsänen on 11.09.2013, 16:01:54Katarina R lienee tarkoittanut tässä että jos sananvapaus aiheuttaa osalle väestöä kohtuuttomia ongelmia siihen on syytä puuttua. Tai sitten Katalta vain lipsahti freudilainen. Mene ja tiedä.
Yhteiskuntaa ja sen väestöä on vaikea erotella toisistaan. Jos yhteiskunta kärsii, aiheuttaa se ongelmia väestöllekin, ja sama toisinpäin.
Ja sitten pieni ote vuoden 1936 Neuvostoliiton perustuslaista:
"
Artikla 50. Sosialistisen järjestelmän vahvistamiseksi ja kehittämiseksi, ja yhtäläisenä kansan intressien kanssa, SNTL:n kansalaisille taataan sananvapaus, painotuotteiden vapaus, sekä vapaus kokoontua, tapailla, järjestää katukulkueita ja mielenosoituksia.
Näiden poliittisten vapauksien käyttö varmistetaan asettamalla julkiset rakennukset, kadut ja aukiot työväen ja heidän järjestöjensä käyttöön, levittämällä laaja-alaisesti informaatiota, ja tilaisuuksilla käyttää painokoneita, televisiota ja radiota."
Kuulostaa hienolta, eikös? Voisiko sitä sananvapautta kattavammin määritellä ja paremmin suojata? Ja sitten sitä lukee artiklan alun uudestaan, ja huomaakin, että sananvapautta ei ole määritelty itseisarvoksi, vaan sillä on puhtaan instrumentaalinen arvo yhteiskuntajärjestelmän ja kansan intressien edistämiseksi. Sellainen sanankäyttö, jota ei katsottu näiden intressien mukaiseksi, ei sitten yllättäen ollutkaan artiklan 50 suojaamaa. Se oli vastavallankumouksellista propagandaa, huliganismin lietsomista sun muuta, ja siitä lensi herkästi gulagiin. Pitäähän sitä sananvapaudella olla rajansa hei, ei sillä saa vahingoittaa yhteiskuntaa, toisia ihmisiä, ja kaikkia muita heidän oikeuksiaan.
Tämä ei sinänsä tarkoita sitä, etteikö rajoituksia saisi koskaan asettaa. Jos sananvapautta ei kuitenkaan pidetä keskeisen tärkeänä ja itseisarvona, niitä rajoituksia alkaa kasaantua varsin nopeasti. Ainahan niitä syyntapaisia löytyy taas uuden pikku palasen irroittamiseen. Ennemmin tai myöhemmin koko käsitteestä tulee vitsi. Siinä pisteessä emme Suomessa suinkaan vielä ole, mutta vaikkapa rakas länsinaapurimme on jo paljon lähempänä, ja täälläkin suunta on ollut viime aikoina sama. Jos olisimme pitäneet sananvapautta sen ansaitsemassa asemassa, jokaista sitä rajaavaa lakia olisi harkittu pitkään ja huolella, ja nykymuotoinen laki kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ei olisi ikinä mennyt läpi.
Tosin eipä täällä se sananvapaus ole koskaan ollut yhtä arvostettu asia kuin Atlantin takana. Sääli sinänsä.
Quote from: jmk on 11.09.2013, 16:28:57
Tarkoitit varmaan sanoa, että ei ole olemassa mitään semmoista "ihmisoikeutta", joka takaa että sinusta tai edustamastasi ihmisryhmästä ei puhuta mitään negatiivista, joten sellaisen puheen kieltäminen on ihmisoikeuksien loukkaus. Eikö niin?
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1970/19700037/19700037_2
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 16:22:33
Sananvapaus on vain yksi vapauksista. Sen lisäksi on olemasa sellaisia vapauksia kuin ihmisoikedet. Nämä vapaudet eivät luonnollisestikkaan voi olla ristiriidassa. Toisinsanoen rasismi, solvaaminen ja uhkailu eivät kuulu sananvapauteen tämän sisäisen ristiriidan vuoksi.
Sinun oikeutesi eivät voi olla ristiriidassa toisen ihmisen oikeuden kanssa eikä päinvastoin.
Eri ihmisten oikeudet ovat hyvin usein risririidassa keskenään.
YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukaan sananvapaus on ihmisoikeus.
Quote from: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=fin
19. artikla.
Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.09.2013, 16:44:46
Eri ihmisten oikeudet ovat hyvin usein risririidassa keskenään.
YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukaan sananvapaus on ihmisoikeus.
Quote from: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=fin
19. artikla.
Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1970/19700037/19700037_2Artikla 4
QuoteNiiden tulee tässä tarkoituksessa, huomioonottaen Ihmisoikeuksien yleismaailmalliseen julistukseen sisältyvät periaatteet ja tämän yleissopimuksen 5 artiklassa erityisesti luetellut oikeudet, mm.:
a) selittää lain mukaan rangaistaviksi teoiksi kaiken rodulliseen ylemmyyteen tai vihaan perustuvien aatteiden levittämisen, rotusyrjintään kiihottamisen samoin kuin kaikki väkivaltaiset teot tai yllyttämisen sellaisiin tekoihin toista rotua tai toista ihonväriä tahi etnistä alkuperää olevaa henkilöryhmää vastaan, samoin kuin myös kaiken rotusortotoiminnan avustamisen, sen rahoittamisen mukaan lukien;
b) selittää laittomiksi ja kieltää järjestöt samoin kuin organisoitu ja muu propagandatoiminta, joka edistää rotusyrjintää ja siihen yllyttää, sekä pitää tällaisiin järjestöihin tai tällaiseen toimintaan osallistumista lain mukaan rangaistavana tekona.
Fobban ajatuksia asiasta:
http://markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149241-kaikkien-viharikospykalien-aiti (http://markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149241-kaikkien-viharikospykalien-aiti)
Pari kohtaa:
Quote
Siltä osin kokoomusnuoret ovat oikeassa, että kansanryhmän käsite on jossain määrin ongelmallinen. Laillisuusperiaatteen mukaan pykälän tulee olla riittävän rajattu ja täsmällinen. Voidaan esittää kritiikkiä sen suhteen mikä kansanryhmä on oikeasti suojelun tarpeessa panettelevilta, solvaavilta ja uhkaavilta viesteiltä. Kansanryhmän käsitteenä pykälässä mainitaan erikseen rotu, ihonväri, syntyperä, kansallinen tai etninen alkuperä, uskonto tai vakaumus, seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus. Sen lisäksi pykälässä mainitaan kansanryhmän käsitteenä myös "niihin rinnastettavalla muulla perusteella", jolloin kansanryhmän käsitettä voitaisiin teoriassa laajentaa melkein mihinkä ryhmään vain, kuten kokoomusnuoriin.
QuotePykälä ei sinänsä kiellä valtaväestön suojaamista, mutta käytännössä poliisi ei ole aloittanut esitutkintaa esimerkiksi yleisesti suomalaisia tai kristittyjä kohtaan esitetystä panettelusta tai solvaamisesta, koska pykälän tarkoitus on ensisijaisesti suojata erityissuojaa tarvitsevia vähemmistöjä. Edes uhkauksen osalta en muista kiihottamispykälää käytetyn, jos uhkaus on kohdistunut valtaväestöön. Näissä tapauksessa tosin voi tulla kyseeseen myös julkinen kehottaminen rikokseen. Mikään näistä esimerkkinä mainituista kansanryhmistä ei ole sellaisessa suojelutarpeessa, että niitä käytännössä suojattaisiin kiihottamispykälällä.
Keitä ovat erityissuojaa tarvitsevat vähemmistöt? Mitä tarkoittaa käytännössä erityissuoja?
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 16:22:33
Sananvapaus on vain yksi vapauksista. Sen lisäksi on olemasa sellaisia vapauksia kuin ihmisoikedet. Nämä vapaudet eivät luonnollisestikkaan voi olla ristiriidassa. Toisinsanoen rasismi, solvaaminen ja uhkailu eivät kuulu sananvapauteen tämän sisäisen ristiriidan vuoksi.
Sananvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Rasismi kuuluu ehdottomasti sananvapauden piiriin. Se on mielipide, ajattelutapa, maailmankuva. Jos se on motiivina jossain rikoksessa, niin eihän siinäkään varsinainen ongelma ole mielipide, vaan rikollinen teko, joista on olemassa jo normaalit rangaistukset. Ei ihmisten pääkopan sisältöä voi kriminalisoida, mutta niinhän käytännössä tapahtuu, jos tiettyjä ajatuksia ei saa tuoda julki. Kannattaisi yrittää erottaa mielipiteet teoista.
Solvaaminen voi rikkoa ihmisoikeuksia tai sitten ei riippuen siitä, mihin se kohdistuu. Jos se kohdistuu ajatukseen, niin sitten se on vain mielipide. Huomautan, että se koskee myös ns. pyhinä pidettyjä uskonnollisia ajatuksia tai symboleita. Itse loukkaantuminen ei saa olla kriteeri, koska muutenhan Christina Aguileran fanit voisivat haastaa musiikkikriitikot oikeuteen, jos he loukkaantuvat heidän suorastaan taivaallisen hyvänä pitämänsä musiikin solvaamisesta. Musiikki tai Muhammed, sillä ei ole mitään periaatteellista eroa tämän suhteen.
Ajatusten korottaminen tabuiksi arvostelun yläpuolelle on ihan natsitouhua, hyvin vaarallista sellaista. Jos solvaus kohdistuu hyvin laajaan ihmisryhmään, niin silloin se ei kohdistu kehenkään erityisesti ja sen voi siten ajatella myös mielipiteenä kyseisestä ihmisryhmästä. Luulisi muiden kuin ajatusnatsien keskuudessa ihmisillä olevan oikeus ajatella omalla laillaan myös eri ihmisryhmistä. Jos solvaus sen sijaan on kovin yksilöity ja haittaa jotain ihmistä, niin sitten asia tietysti muuttuu.
Uhkailu sen sijaan loukkaa ihmisoikeuksia lähes aina. Tosin jos uhkaus on hyvin abstrakti, kohdentamaton ja epäuskottava ("laitan koko ihmiskunnan kärsimään"), eikä aiheuta mitään haittaa kenellekään, niin onko siinä mitään rangaistavaa?
Quote
Sinun oikeutesi eivät voi olla ristiriidassa toisen ihmisen oikeuden kanssa eikä päinvastoin.
Sen ristiriidan takia kenelläkään ei saisi olla oikeutta toisen mielipiteisiin, vaan pelkästään omiinsa. Sen takia kukaan ei saisi omia ajatuksia asioista tai ihmisryhmistä, vaan kaikilla pitäisi olla oikeus ilmaista oma mielipiteensä mistä tahansa.
Meidän rikoslakimme sisältää kohdan rikokseen yllyttämisestä. Se riittää kattamaan myös tilanteet, että joku yllyttää jonkun tekemään rikoksen kansanryhmää kohtaan. Siinä tietysti tämän päivän ajatusnatseja nyppii se, että se vaatii sen, että rikos on ihan oikeasti tapahtunut. Se vaatii todisteita. Sen perusteella ei voida tuomita ketään pelkistä vääristä mielipiteistä, joten siksi se ei tietyille tahoille riitä.
P.S. Minä en pidä rasistisista mielipiteistä. Mutta jo senkin takia ne pitää sallia, että ihmiset eivät haudo niitä vain omissa mielissään, kunnes vuotaa ylitse pahemman kerran. Kun ajatuksia tuodaan julki, niin niihin voidaan vaikuttaa argumentoimalla.
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 17:20:16
Sananvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Rasismi kuuluu ehdottomasti sananvapauden piiriin.
Ja paskat, kuten jo linkittämässäni syrjinnän vastaisessa yleissopimuksessakin sanotaan.
QuoteSopimusvaltiot tuomitsevat kaiken propagandan ja kaikki järjestöt, joiden perustana ovat aatteet tai opit jonkin rodun tahi samaa ihonväriä tai etnistä alkuperää olevan henkilöryhmän paremmuudesta tai jotka pyrkivät perustelemaan tai edistämään rotuvihaa ja syrjintää missä muodossa tahansa, sekä sitoutuvat ryhtymään välittömiin positiivisiin toimiin poistaakseen kaiken sellaisen syrjinnän ja siihen yllyttämisen.
Quote from: Blanc73 on 11.09.2013, 17:09:29
Fobban ajatuksia asiasta:
http://markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149241-kaikkien-viharikospykalien-aiti (http://markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149241-kaikkien-viharikospykalien-aiti)
Pari kohtaa:
Quote
Siltä osin kokoomusnuoret ovat oikeassa, että kansanryhmän käsite on jossain määrin ongelmallinen. Laillisuusperiaatteen mukaan pykälän tulee olla riittävän rajattu ja täsmällinen. Voidaan esittää kritiikkiä sen suhteen mikä kansanryhmä on oikeasti suojelun tarpeessa panettelevilta, solvaavilta ja uhkaavilta viesteiltä. Kansanryhmän käsitteenä pykälässä mainitaan erikseen rotu, ihonväri, syntyperä, kansallinen tai etninen alkuperä, uskonto tai vakaumus, seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus. Sen lisäksi pykälässä mainitaan kansanryhmän käsitteenä myös "niihin rinnastettavalla muulla perusteella", jolloin kansanryhmän käsitettä voitaisiin teoriassa laajentaa melkein mihinkä ryhmään vain, kuten kokoomusnuoriin.
QuotePykälä ei sinänsä kiellä valtaväestön suojaamista, mutta käytännössä poliisi ei ole aloittanut esitutkintaa esimerkiksi yleisesti suomalaisia tai kristittyjä kohtaan esitetystä panettelusta tai solvaamisesta, koska pykälän tarkoitus on ensisijaisesti suojata erityissuojaa tarvitsevia vähemmistöjä. Edes uhkauksen osalta en muista kiihottamispykälää käytetyn, jos uhkaus on kohdistunut valtaväestöön. Näissä tapauksessa tosin voi tulla kyseeseen myös julkinen kehottaminen rikokseen. Mikään näistä esimerkkinä mainituista kansanryhmistä ei ole sellaisessa suojelutarpeessa, että niitä käytännössä suojattaisiin kiihottamispykälällä.
Nuo Marko Forssin perustelut ovat virheellisiä, kuten täällä on monta kertaa näytetty. Nimenomaan valtaväestö tarvitsee suojaa. USA:ssa mustat surmaavat vuosittain 700 valkoista, mutta valkoiset vain 250 mustaa. Kiihotus valkoisia vastaan (kuten esim. Zimmermannin oikeudenkäynnin yhteydessä) on erityisen vaarallista kiihotusta.
Myös Suomessa historia on osoittanut, että kiihotus valtaväestöä vastaan on kaikkein vaarallisinta kiihotusta: vuonna 1918 vasemmistolaiset alkoivat spontaanisti surmata porvareita, kun vasemmistolaisia oli riittävän pitkään kiihotettu kansan enemmistöä vastaan.
Kiihotuspykälän nykyinen soveltaminen on demokratiaan sopimatonta poliittista peliä: jaetaan ajatusrikostuomioita sellaisille, jotka arvostelevat hallituksen toimintaa.
Sananvapaus on suurempi ihmisoikeus kuin oikeus olla loukkaantumatta tai järkyttymättä. Itse asiassa sellaista ihmisoikeutta ei olekaan kuin olla loukkaantumatta tai järkyttymättä, vaikka tässäkin ketjussa joku huuli väpättäen yrittää propagoida.
Uskonrauhan rikkomisen ei pidä kohdistua mihinkään abstraktiin ajatteluun, vaan konkreettiseen uskonnonharjoittamisen häiritsemiseen. Varmasti jollekin tulee paha mieli jos sanoo, että Joulupukkia ei ole olemassa, Maria ei ollut neitsyt tai että Eros Ramazzotti on honottava pygmi (anteeksi pygmit). Uskontojen pyhien arvojen loukkaaminen kuuluu aivan ehdottomasti sananvapauteen, vaikka muslimit ja heidän hyödylliset giljotiininkäyttäjäidioottinsa mitä mussuttaisivat.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 17:38:39
Ja paskat, kuten jo linkittämässäni syrjinnän vastaisessa yleissopimuksessakin sanotaan.
Ensinnäkin, ihmisoikeuden käsitettä ei voi mikään yleissopimus omia. Onhan noita YK:n juttuja kaikenlaisia, mutta ei se tee niistä taivaan totta, vaikka hyvin kirjaimellisesti yritystä siihenkin tuntuu löytyvän:
"YK:n ihmisoikeusneuvosto hyväksyi viime torstaina äänin 23-11 Pakistanin tekemän ja muiden muslimivaltioiden kannattaman päätöslauselman, jossa vaaditaan kaikkia maailman valtioita säätämään lakeja, joilla estetään uskontojen kritisoiminen."http://piraattiliitto.org/uutiset/2009/03/ykn-ihmisoikeusneuvosto-teki-uskontojen-kritisoimisesta-ihmisoikeusrikkomuksen
Haluatko nyt argumentoida, että uskontojen kritisointi loukkaa ihmisoikeuksia, koska ihan YK:n ihmisoikeusneuvosto niin linjasi?
Toisekseen, tuossa sopimuksessa puhutaan syrjinnästä, erottelusta, oikeudesta tasa-arvoon ja muusta sellaisesta. Sehän on täysin eri asia. Rasistinen syrjintä on eri asia kuin rasismi mielipiteenä. Voitko näyttää tuosta sopimuksesta sen kohdan, jossa sanotaan, että henkilöllä A on oikeus siihen, että henkilöllä B ei ole rasistisia mielipiteitä? Että on henkilön A ihmisoikeus, että B ajattelee tietyllä tavalla ja ei ajattele tietyllä tavalla?
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 16:59:21
Artikla 4
Yksi sopimus sanoo yhtä, toinen toista. Kuinka päätetään mikä niistä on tärkeämpi, mikä on perustavampaa laatua? Kuten totesin, eri oikeudet ovat usein ristiriidoissa keskenään.
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 17:51:09
Ensinnäkin, ihmisoikeuden käsitettä ei voi mikään yleissopimus omia.
Voi sikäli että kyse ei ole luonnontieteestä.
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 17:20:16
Meidän rikoslakimme sisältää kohdan rikokseen yllyttämisestä. Se riittää kattamaan myös tilanteet, että joku yllyttää jonkun tekemään rikoksen kansanryhmää kohtaan. Siinä tietysti tämän päivän ajatusnatseja nyppii se, että se vaatii sen, että rikos on ihan oikeasti tapahtunut. Se vaatii todisteita. Sen perusteella ei voida tuomita ketään pelkistä vääristä mielipiteistä, joten siksi se ei tietyille tahoille riitä.
Käytännössähän tuo ei estäisi laillisesti kirjoittamasta ja julkaisemasta kirjoitusta, jossa vaikkapa kehotetaan pahoinpitelemään ja tappamaan tietyn ihmisryhmän jäseniä.
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.09.2013, 17:59:47
Yksi sopimus sanoo yhtä, toinen toista. Kuinka päätetään mikä niistä on tärkeämpi, mikä on perustavampaa laatua? Kuten totesin, eri oikeudet ovat usein ristiriidoissa keskenään.
Sanoisin että syrjinnänvastainen artikla on tärkeämpi jo siksi että rotusyrjintä on johtanut lukuisiin historian törkeimmistä ihmisoikeusrikkomuksista. Esimerkiksi ruandan kansamurha ja jugoslavian sotarikokset. Sananvapauden rajoitukset taas ovat johtaneet lähinnä eriasteiseen peppukipeyteen.
Tällaiset vihalait ja -asetukset ovat perseestä siinäkin mielessä, että niitä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi johdonmukaisesti edes kantisväestön keskuudessa, vaan niiden ainoa tarkoitus on toimia poliittisena peloitteena.
Quote from: Siili on 11.09.2013, 18:03:38
Tällaiset vihalait ja -asetukset ovat perseestä siinäkin mielessä, että niitä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi johdonmukaisesti edes kantisväestön keskuudessa, vaan niiden ainoa tarkoitus on toimia poliittisena peloitteena.
Miksi maahanmuutto"kritiikki" tarvitsee keinoikseen laissa kiellettyjä ihmisryhmien solvaamista ja panettelua? Eihän siinä pitänyt olla kyse rasismista?
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:00:40
Olen linkittänyt lähteet siteerauksineen useaan otteeseen.
Ei etiikkaa ratkaista millään poliittisen järjestön julistuksella. Vai haluatko, että julistamme saman tien kaikki tähän asti eläneet moraalifilosofitkin Platon ajoista alkaen ja kauempaakin merkityksettömiksi, kun meillä on YK:n sopimus?
Quote
Kaikki oikeudet ja velvollisuudet pohjaavat YKn ja EUn kaltaisten monikansallisten järjestöjen yleissopimuksiin.
Mihin ne pohjaavat? Mihin esim. tuo YK:n ihmisoikeuslinjaus uskontojen kritisoinnin kieltämisestä pohjaa? Siihen, että muslimimaat eivät tykkää itselleen rakkaita
ajatuksia arvosteltavan. Tuollaisella pohjalleko sinä rakennat sen, mikä on oikein ja mikä väärin?
Quote
Niiden ulkopuolella niitä ei ole olemassakaan, koska kyse ei ole mistään luonnontieteestä.
Eli sinun logiikallasi Pohjois-Korean ihmisoikeudet ovat kohdallaan, koska heillä on omat sopimuksensa, joita he ovat sitoutuneet noudattamaan.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:01:36
Voi sikäli että kyse ei ole luonnontieteestä.
Eli uskontoja ei saa kritisoida mielestäsi, koska YK:n ihmisoikeusneuvosto niin linjasi ja sehän on sinusta ainoa merkittävä tekijä, kun kyse ei ole luonnontieteestä. Mielipiteesi tuli selväksi, mutta järki sen takana kaikkea muuta.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:06:48
Quote from: Siili on 11.09.2013, 18:03:38
Tällaiset vihalait ja -asetukset ovat perseestä siinäkin mielessä, että niitä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi johdonmukaisesti edes kantisväestön keskuudessa, vaan niiden ainoa tarkoitus on toimia poliittisena peloitteena.
Miksi maahanmuutto"kritiikki" tarvitsee keinoikseen laissa kiellettyjä ihmisryhmien solvaamista ja panettelua? Eihän siinä pitänyt olla kyse rasismista?
Ei maahanmuuttokritiikki tarvitse moista, päinvastoin, ja vaikusvaltaisimmat maahanmuuttokriitikot eivät sellaista harrastakaan. Se, että jotkut maahanmuuttokriitikot sortuvat mauttomuuksiin, ei suinkaan edistä heidän asiaansa.
Yhtä hyvin voisi kysyä, mihin suvaitsevaisto tarvitsee esimerkiksi Päivi Lipposen ylilyöntejä?
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 18:12:06
Eli uskontoja ei saa kritisoida mielestäsi, koska YK:n ihmisoikeusneuvosto niin linjasi ja sehän on sinusta ainoa merkittävä tekijä, kun kyse ei ole luonnontieteestä. Mielipiteesi tuli selväksi, mutta järki sen takana kaikkea muuta.
Tätä keskustelua on turha käydä koska minua ei suoraan sanottuna voisi vähempää kiinnostaa sinun moraalifilosofinen pohdintasi. Siksi tyydyn vain toteamaan että nämä asiat on käyty läpi yleissopimuksissa ja se on näin.
Quote from: Elcric12 on 11.09.2013, 18:03:20
Käytännössähän tuo ei estäisi laillisesti kirjoittamasta ja julkaisemasta kirjoitusta, jossa vaikkapa kehotetaan pahoinpitelemään ja tappamaan tietyn ihmisryhmän jäseniä.
Onneksi lakikirjassamme on enemmän kuin yksi laki.
"Joka nostaa aseen toista vastaan tai muulla tavoin uhkaa toista rikoksella sellaisissa olosuhteissa, että uhatulla on perusteltu syy omasta tai toisen puolesta pelätä henkilökohtaisen turvallisuuden tai omaisuuden olevan vakavassa vaarassa, on tuomittava, jollei teosta muualla laissa säädetä ankarampaa rangaistusta, laittomasta uhkauksesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L25P7
Uhkaa rikoksella siten, että uhatulla on perusteltu syy pelätä turvallisuutensa puolesta. Sehän on aika hyvin sanottu? Eiköhän toisten kehottamisen esim. tappamiseen voi uhkailuna nähdä. Jos ei voi, niin eiköhän meiltä vielä löydy sulkakyniä ja mustetta uusien lakien rustaamiseen, jos nyt vain eduskunnan puupäät millään viitsivät tehdä jotain palkkansa eteen.
Quote from: Siili on 11.09.2013, 18:14:57
Ei maahanmuuttokritiikki tarvitse moista, päinvastoin, ja vaikusvaltaisimmat maahanmuuttokriitikot eivät sellaista harrastakaan. Se, että jotkut maahanmuuttokriitikot sortuvat mauttomuuksiin, ei suinkaan edistä heidän asiaansa.
Kuitenkin tämän langan aihe on se että Halla-aho ilmeisesti kokee tarvitsevansa rasismia.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:15:58
Siksi tyydyn vain toteamaan että nämä asiat on käyty läpi yleissopimuksissa ja se on näin.
Vertaa: "Nämä asiat on päätetty keskuskomiteassa ja siksi pulinat pois"
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:03:30
Quote from: Maisteri Vihannes on 11.09.2013, 17:59:47
Yksi sopimus sanoo yhtä, toinen toista. Kuinka päätetään mikä niistä on tärkeämpi, mikä on perustavampaa laatua? Kuten totesin, eri oikeudet ovat usein ristiriidoissa keskenään.
Sanoisin että syrjinnänvastainen artikla on tärkeämpi jo siksi että rotusyrjintä on johtanut lukuisiin historian törkeimmistä ihmisoikeusrikkomuksista. Esimerkiksi ruandan kansamurha ja jugoslavian sotarikokset. Sananvapauden rajoitukset taas ovat johtaneet lähinnä eriasteiseen peppukipeyteen.
Ei näitä tapauksia millään syrjinnänvastaisilla laeilla oltaisi estetty. Pitää olla ennalta viisas.
Tiukempi maahanmuuttopolitiikka sen sijaan Euroopassa voi ehkäistä mahdolliset tulevaisuuden isommat kähinät. Kun tarpeeksi kiehuu, niin mikään syrjinnänvastainen artikla ei auta mitään.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:03:30
Sanoisin että syrjinnänvastainen artikla on tärkeämpi jo siksi että rotusyrjintä on johtanut lukuisiin historian törkeimmistä ihmisoikeusrikkomuksista. Esimerkiksi ruandan kansamurha ja jugoslavian sotarikokset. Sananvapauden rajoitukset taas ovat johtaneet lähinnä eriasteiseen peppukipeyteen.
Sopimukset itsessään eivät siis määrittele keskinäistä hierarkiaansa, ja se, minkä sopimuksen, määritelmän, tai ihmisoikeuden haluaa asettaa ensisijaiseksi, on subjektiivinen valinta?
Mainitsemasi sotarikokset ovat tietenkin hyvin pahoja asioita, tarpeesta kieltää moiset teot ei liene epäselvyyttä. Suomen kiihotuspykälä ei kuitenkaan estä moisia tekoja, se estää kirjoittelua joka on hyvin kaukana noista teoista.
Sananvapautta on rajoitettu diktatuureissa jotka ovat tappaneet omia kansalaisiaan. Ensimmäiseksi ei ole rakennettu leirejä, vaan on luotu sensuurikoneisto. Aasinsilta sananvapauden rajoittamisesta keskitysleirin rakentamiseen on lyhyempi kuin aasinsilta maahanmuuttokriittisestä blogista sotarikokseen.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:17:49
Quote from: Siili on 11.09.2013, 18:14:57
Ei maahanmuuttokritiikki tarvitse moista, päinvastoin, ja vaikusvaltaisimmat maahanmuuttokriitikot eivät sellaista harrastakaan. Se, että jotkut maahanmuuttokriitikot sortuvat mauttomuuksiin, ei suinkaan edistä heidän asiaansa.
Kuitenkin tämän langan aihe on se että Halla-aho ilmeisesti kokee tarvitsevansa rasismia.
Tuo on sinun tulkintasi, jota et ole kummoisesti perustellut. Minusta tulkintasi on perseestä.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:15:58
Tätä keskustelua on turha käydä koska minua ei suoraan sanottuna voisi vähempää kiinnostaa sinun moraalifilosofinen pohdintasi. Siksi tyydyn vain toteamaan että nämä asiat on käyty läpi yleissopimuksissa ja se on näin.
Jos et ole huomannut, niin lakien tehtävä on nimenomaan tiedottaa ja valvoa moraalia. Siten on kovin omituista erottaa moraalin pohtiminen lakien pohtimisesta. Keskustelun jatkamattomuudesta olen toki samaa mieltä nerokkaan "sillä sipuli" -perustelusi jälkeen. En osannut vastata siihen ala-asteellakaan, enkä taida osata nytkään. On se vain niin kova.
Muista nyt kuiteknin olla kritisoimatta ikinä mitään uskontoa, koska YK:n ihmisoikeusneuvosto kävi sen asian läpi ja siksi se nyt vain on kuulemma niin.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:17:49
Quote from: Siili on 11.09.2013, 18:14:57
Ei maahanmuuttokritiikki tarvitse moista, päinvastoin, ja vaikusvaltaisimmat maahanmuuttokriitikot eivät sellaista harrastakaan. Se, että jotkut maahanmuuttokriitikot sortuvat mauttomuuksiin, ei suinkaan edistä heidän asiaansa.
Kuitenkin tämän langan aihe on se että Halla-aho ilmeisesti kokee tarvitsevansa rasismia.
Hammurabin laki määräsi ihmisen tappamisesta kuolemanrangaistuksen. Nostalgian logiikka: Hammurabi ilmeisesti koki tarvitsevansa tulla mestatuksi.
Etkö kykene käsittämään sitä, että poliitikko voi ajaa sellaisiakin asioita, jotka eivät liity häneen itseensä?
Quote from: Blanc73 on 11.09.2013, 17:09:29
Fobban ajatuksia asiasta:
http://markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149241-kaikkien-viharikospykalien-aiti (http://markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149241-kaikkien-viharikospykalien-aiti)
Quote
QuotePykälä ei sinänsä kiellä valtaväestön suojaamista, mutta käytännössä poliisi ei ole aloittanut esitutkintaa esimerkiksi yleisesti suomalaisia tai kristittyjä kohtaan esitetystä panettelusta tai solvaamisesta, koska pykälän tarkoitus on ensisijaisesti suojata erityissuojaa tarvitsevia vähemmistöjä. Edes uhkauksen osalta en muista kiihottamispykälää käytetyn, jos uhkaus on kohdistunut valtaväestöön. Näissä tapauksessa tosin voi tulla kyseeseen myös julkinen kehottaminen rikokseen. Mikään näistä esimerkkinä mainituista kansanryhmistä ei ole sellaisessa suojelutarpeessa, että niitä käytännössä suojattaisiin kiihottamispykälällä.
Keitä ovat erityissuojaa tarvitsevat vähemmistöt? Mitä tarkoittaa käytännössä erityissuoja?
Erityissuojaa tarvitsevat vähemmistöt ovat niitä poliitikkojen suosikkiryhmiä, joille he haluavat antaa muita ryhmiä parempaa suojaa. Nämä ovat pääosin parin viime vuosikymmenen aikana maahantuotuja uusia ryhmiä.
Tällä erityissuojalla asetetaan ihmiset ja ryhmät eriarvoiseen asemaan lain edessä, sekä rikoksen kohteena, että tekijänä. Esim. kuulut "väärään ryhmään" (suomalainen), niin rikosta ei tapahtunut, kuulut oikeaan ryhmään, niin rikos tapahtui, vaikka kyse olisi ollut täysin identtisestä teosta. Lisäksi "viharikosfilosofiaa" noudattaen väärään ryhmään kohdistuvasta teosta saa kovennetun tuomion esim. 2 vuotta linnaa, kun taas "oikeaan ryhmään" (suomalainen) kohdistuneesta täysin identtisestä teosta saa vain sakot, tai vapauttavan tuomion.
Tätä sanotaan edistykseksi ja ties miksi. Tämän ovat saaneet aikaan kansanedustajat, jotka kuulema ajavat Sinun etuasi ja asiaasi. Mieti sitä.
Quote from: Tragedian synty on 11.09.2013, 18:31:23
Etkö kykene käsittämään sitä, että poliitikko voi ajaa sellaisiakin asioita, jotka eivät liity häneen itseensä?
No ottaen huomioon että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio tästä aiheesta niin joo.. en kykene.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:34:51
No ottaen huomioon että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio tästä aiheesta
Niin olisi monen muunkin ryhmän edustajalla, jos lakia olisi sovellettu tasapuolisesti ja johdonmukaisesti ...
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 17:38:39
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 17:20:16
Sananvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Rasismi kuuluu ehdottomasti sananvapauden piiriin.
Ja paskat, kuten jo linkittämässäni syrjinnän vastaisessa yleissopimuksessakin sanotaan.
Millä perusteella pidät YK:ta ehdottomana auktoriteettina? Jos YK on jotain mieltä, niin sinä katsot, että eriävä mielipide on automaattisesti väärä? Syyllistyt auktoriteettiin vetoamisen argumenttivirheeseen. YK ei ole mikään totuuden torvi. Se on järjestö, jossa eri tahot ajavat omia intressejään palvelevia agendoja. Vuonna 1975 YK:n yleiskokous päätti (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_3379), että "
Zionism is a form of racism and racial discrimination". Yleiskokous kumosi päätöksen (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_46/86) vuonna 1991, mutta koska sinun logiikkasi mukaan YK:n päätös on absoluuttinen ja kiistämätön totuus, vuosina 1975-1991 sionismi oli siis virallisesti rasismia niin, että muuta väittävät olivat yksinkertaisesti väärässä.
YK ei keksinyt ihmisoikeuksia. YK on vajaat 70 vuotta vanha järjestö. Sananvapaudesta ja muista ihmiselle luonnostaan kuuluvista oikeuksista on keskusteltu paljon kauemmin. Yhdysvaltain perustajat tunnustivat sananvapauden perustavanlaatuiseksi oikeudeksi jo 1700-luvun lopulla kirjaten sen maan perustuslakiin (https://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution):
"Congress shall make no law [...] abridging the freedom of speech". Perustuslaki ei tee tuohon poikkeuksia. Nykyäänkin USA:ssa kunnioitetaan sananvapautta paljon enemmän kuin Euroopassa: Amerikassa ei joudu oikeuteen Muhammedin kritisoimisesta tai koraanin polttamisesta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.09.2013, 18:46:14
Millä perusteella pidät YK:ta ehdottomana auktoriteettina? Jos YK on jotain mieltä, niin sinä katsot, että eriävä mielipide on automaattisesti väärä?
Sillä perusteella että kyse on arvoista, ei luonnontieteestä. Joten on joko jokin yhteisesti sovittu moraalikoodi jota noudatetaan tai sitten saivarrellaan. Ja koska ilmoitin etten ole kiinnostunut nimimerkkien moraalifilosofisesta pohdinnasta niin sitten joudumme joko lopettaa keskustelun tai hyväksyä alin yhteinen nimittäjä, eli kansainväliset ihmisoikeusopimukset.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.09.2013, 18:46:14Sananvapaudesta ja muista ihmiselle luonnostaan kuuluvista oikeuksista
Repesin nauramaan. Vai että luonnostaan kuuluvat oikeudet...
Quote from: Siili on 11.09.2013, 18:03:38
Tällaiset vihalait ja -asetukset ovat perseestä siinäkin mielessä, että niitä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi johdonmukaisesti edes kantisväestön keskuudessa, vaan niiden ainoa tarkoitus on toimia poliittisena peloitteena.
Ja ennen kaikkea itsesensuurin aiheuttajana. Kun raja on mielivaltainen ja epämääräinen siten, etteivät sitä varmuudella osaa sormella tökätä edes lakitieteen prosessorit, niin moni ottaa varman päälle ja jättää vaikka kokonaan sanomatta asiansa mahdollisten hankaluuksien pelossa.
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 19:00:33
Ja ennen kaikkea itsesensuurin aiheuttajana. Kun raja on mielivaltainen ja epämääräinen siten, etteivät sitä varmuudella osaa sormella tökätä edes lakitieteen prosessorit, niin moni ottaa varman päälle ja jättää vaikka kokonaan sanomatta asiansa mahdollisten hankaluuksien pelossa.
No jos ei erota rasismia aidosta kritiikistä niin ehkä on yhteiskunnan kannalta parempikin että jättää asiansa sanomatta.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:55:29
Ja koska ilmoitin etten ole kiinnostunut (naps) moraalifilosofisesta pohdinnasta niin sitten joudumme joko lopettaa keskustelun tai hyväksyä alin yhteinen nimittäjä, eli kansainväliset ihmisoikeusopimukset.
Kumman kiinnostunut olet kuitenkin jankkaamaan, ettei keskustelu täällä sinua kiinnosta! :)
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 19:03:42
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 19:00:33
Ja ennen kaikkea itsesensuurin aiheuttajana. Kun raja on mielivaltainen ja epämääräinen siten, etteivät sitä varmuudella osaa sormella tökätä edes lakitieteen prosessorit, niin moni ottaa varman päälle ja jättää vaikka kokonaan sanomatta asiansa mahdollisten hankaluuksien pelossa.
No jos ei erota rasismia aidosta kritiikistä niin ehkä on yhteiskunnan kannalta parempikin että jättää asiansa sanomatta.
Ei se näytä olevan kovin helppoa juridiikan ammattilaisillekaan. Tarvittiin peräti kolme oikeusastetta, ennen kuin Halla-aholle napsahti tuomio kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:55:29
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.09.2013, 18:46:14
Millä perusteella pidät YK:ta ehdottomana auktoriteettina? Jos YK on jotain mieltä, niin sinä katsot, että eriävä mielipide on automaattisesti väärä?
Sillä perusteella että kyse on arvoista, ei luonnontieteestä. Joten on joko jokin yhteisesti sovittu moraalikoodi jota noudatetaan tai sitten saivarrellaan. Ja koska ilmoitin etten ole kiinnostunut nimimerkkien moraalifilosofisesta pohdinnasta niin sitten joudumme joko lopettaa keskustelun tai hyväksyä alin yhteinen nimittäjä, eli kansainväliset ihmisoikeusopimukset.
Ihmiset ovat keskustelleet arvoista ja moraalista tuhansia vuosia. Miksi yksi vuonna 1945 perustettu järjestö saisi sanoa viimeisen sanan? Sinun väitteesi on, että X ei ole ihmisoikeus, koska järjestö Y sanoo, ettei se ole sitä. Tuo ei ole muuta kuin auktoriteettiin vetoamisen argumenttivirhe.
Minä en muuten ole nimimerkki – toisin kuin sinä.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:55:29Quote from: Jaakko Sivonen on 11.09.2013, 18:46:14Sananvapaudesta ja muista ihmiselle luonnostaan kuuluvista oikeuksista
Repesin nauramaan. Vai että luonnostaan kuuluvat oikeudet...
Googlaa "luonnonoikeus". Filosofit ovat kirjoittaneet siitä satojen vuosien ajan. Se, että sinä olet sivistymätön, ei tarkoita, että muut olisivat. Ja ihan tiedoksesi, myös sinun arvostamasi ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus (http://www.un.org/en/documents/udhr/) lähtee juuri siitä olettamuksesta, että ihmisillä on oikeuksia luonnostaan, ei sopimuksen ansiosta tai hallitsijoiden armosta:
"All human beings are born free and equal in dignity and rights."Sinä kuulut ihmisiin, jotka eivät kykene itsenäiseen ajatteluun. Et kykene kyseenalaistamaan auktoriteettien sinulle esittämiä väitteitä. Sinun kaltaistesi ihmisten ansiosta tyrannit ovat pystyneet sortamaan alamaisiaan rautaisella otteella tuhansien vuosien ajan. Sinä olet se "hyödyllinen idiootti", josta Lenin unelmoi.
Kanssasi keskusteleminen on hyödytöntä, koska olet kuin shakkia pelaava pulu (http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSl33Uf_7uAH8u6RXoXZQFaEFrvVvhIYOMNpkNrP1wH9wMtDJcb).
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:34:51
Quote from: Tragedian synty on 11.09.2013, 18:31:23
Etkö kykene käsittämään sitä, että poliitikko voi ajaa sellaisiakin asioita, jotka eivät liity häneen itseensä?
No ottaen huomioon että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio tästä aiheesta niin joo.. en kykene.
Koska Halla-aholla on lainvoimainen tuomio,
kukaan poliitikko
missään ei voi ajaa asioita, jotka eivät liity häneen itseensä. ???
Ymmärrän, että oletat Halla-aholla olevan ketunhännän kainalossa. Mutta miten hänen lainvoimaiseen tuomioonsa vaikuttaisi, jos lakia nyt muutetaan? Taidat vain haluta kiukutella.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.09.2013, 19:10:16
Googlaa "luonnonoikeus". Filosofit ovat kirjoittaneet siitä satojen vuosien ajan.
En usko luonnonoikeuksiin. Luonto ei tarjoile muita oikeuksia kuin kuolla johonkin sairauteen tai pedon hampaissa. Siihen asti jokainen voi yrittää sinnitellä miten parhaaksi näkee ja kokee. Loput oikeudet ovat ihmisten keksintöä.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.09.2013, 19:10:16
Googlaa "luonnonoikeus". Filosofit ovat kirjoittaneet siitä satojen vuosien ajan. Se, että sinä olet sivistymätön, ei tarkoita, että muut olisivat. Ja ihan tiedoksesi, myös sinun arvostamasi lähtee juuri siitä olettamuksesta, että ihmisillä on oikeuksia luonnostaan, ei sopimuksen ansiosta tai hallitsijoiden armosta: "All human beings are born free and equal in dignity and rights."
Se että filosofian nimi on luonnonoikeus, ei tee siitä luonnontiedettä. Se ei ole ajasta riippumaton ja muuttumaton. Esimerkiksi sananvapaus on osa demokratiaa, ja merkittävä osa sen toimimisen kannalta ei mikään inhmillisyyteen kuuluva oletusarvo. Suurimmalla osalla maailman väestöstä ei ole sananvapautta tällä hetkellä. Logiikkasi mukaan he elävät jollain tavoin luonnonvastaisessa tilasssa.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 19:23:16Se että filosofian nimi on luonnonoikeus, ei tee siitä luonnontiedettä
Ei kukaan ole niin väittänytkään... Minäkään en ole tässä ottanut kantaa siihen, ovatko ihmisoikeudet synnynnäisiä vai ihmisen keksimiä oikeuksia. Olen pelkästään huomauttanut, että ihmisoikeuksista on käyty keskustelua kauan ennen kuin kenellekään tuli mieleen perustaa mitään YK:ta. Erinäisiä ihmisoikeusjulistuksia on myös tehty ennen YK:n laatimaa julistusta. On absurdia ja historiatonta väittää, että YK:lla olisi jonkinlainen absoluuttinen ja kyseenalaistamaton yksinoikeus päättää siitä, mikä on ihmisoikeus ja mikä ei. Jos ihmisoikeuksia pidetään ihmisen keksintönä, on järjetöntä väittää, että vain yhdellä järjestöllä olisi valta keksiä niitä. Käytännössä sinä olet korottamassa tietyn maallisen auktoriteetin jumalallisen erehtymättömyyden korkeuteen.
Arvot vaihtelevat ihmisestä toiseen. On yksi asia sanoa, että kaikkien pitää totella lakia, ja aivan toinen asia sanoa, että kaikkien pitää kunnioittaa samoja arvoja. Henkilö, joka sanoo, että jollain auktoriteetilla tulee olla valta päättää siitä, mitä arvoja ihmiset saavat kunnioittaa, on määritelmällisesti totalitaristi.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.09.2013, 19:20:55
En usko luonnonoikeuksiin. Luonto ei tarjoile muita oikeuksia kuin kuolla johonkin sairauteen tai pedon hampaissa. Siihen asti jokainen voi yrittää sinnitellä miten parhaaksi näkee ja kokee. Loput oikeudet ovat ihmisten keksintöä.
Nimenomaan sen vuoksi kirjattuihin oikeuksiin ei pidä suhtautua kuin muuttumattomaan luonnonlakiin. Niistä pitää voida käydä keskustelua ja jos ei halua sitä tehdä, on turha tulla itkemään nostalgisesti niiden keskuuteen, jotka tätä keskustelua haluavat käydä.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:35:14
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:27:52
Entä sitten? Olkoon lukematta se joka ei semmoisesta tykkää.
Minä muuten pidän sananvapautta pyhänä. Jos sinä vaadit sananvapautta rajoitettavaksi, niin loukkaat asiaa, jota minä pidän pyhänä. Miksi siis teet niin?
Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia. Lapsipornoa ei saa esimerkiksi levittää, ei saa uhkailla tai solvata ihmisiä tai ihmisryhmiä. Sananvapauteen kuuluu myös vastuu.
"Sananvapauteen kuuluu vastuu" on tyhjä lause ilman sananvapauden ja vastuun parempaa määrittelyä. Sellainen sananvapaus oli Neuvostoliitossakin. Jos käytti sananvapautta väärin, esimerkiksi arvostelemalla Neuvostoliittoa, siitä piti kantaa vastuuta jossain Siperian leireillä.
Mitä lapsipornoon tulee, niin siinähän nimenomaan loukataan jonkun toisen oikeutta, siis lapsen oikeutta seksuaaliseen koskemattomuuteen. Siksi ei rinnastu.
Kiitoksia kaikille tähän asti osallistuneille, erityinen kiitos nimimerkki KatarinaR asian tarmokkaasta ohjaamisesta sivuraiteelle, mutta toivottavasti nyt takaisin asiaan.
Mestarin tavanmukaisen ansiokkaassa kirjoituksessa tulee esille näiden lakien todelliset ongelmat selkeällä suomella. (http://www.halla-aho.com/scripta/kaksi_lakialoitetta_sananvapauden_edistamiseksi.html)
Kansanryhmää vastaan kiihoittaminen nykyisen erittäin tulkinnanvaraisen lain mukaan on epäselvää kaikille, eikä laki näin ollen voi olla kaikille tarkoitettu.
"Oikeusvaltiossa lakitekstin on oltava niin selkeä ja rajaava, että ihminen tekoon ryhtyessään tietää, onko kyseinen teko sallittu vai ei."
Nykyisellään lain tulkintaa äänestetään eri oikeusasteissa, ja eri oikeusasteet tulevat toisistaan erilaisiin tulkintoihin.
Tavallisen rivikansalaisen kannalta tilanne on toivoton, sillä mikäli oikeusoppineet eivät tiedä miten lakia pitää tulkita, niin tähän rivikansalaisella ei ole mitään mahdollisuutta.
Lopputuloksena on suut sulkeva tilanne, joka on erittäin ongelmallista sananvapauden kannalta, kuten Mestari taidokkaassa kirjoituksessaan tuo selkeästi esille.
Uskonnonrauhan tulkinta on aivan samassa tilassa nykyisen lain takia, sitäkään eivät oikeusoppineet osaa yksimielisesti tulkita, ja tulkintatäkyjä tarjoaa oikeuslaitokselle syyttäjälaitoksen ammattiloukkaantujat.
Koko prosessi näin ollen elää omaa elämäänsä yhteiskunnassamme, yhteiskuntamme todellisista tarpeista täysin irrallaan, omana itse itseään ylläpitävänä loisena.
Kumpikin laki epämääräisen tulkintamahdollisuutensa takia on oikeustajua syvästi loukkaava.
Kansanryhmiä suojaamaan riittää aivan hyvin suojaus rikokselta, ja siihen yllyttämiseltä.
Uskonnon rauhaa suojaamaan riittää aivan hyvin suoja harjoittaa sitä uskontoaa rauhassa.
Uskonnon harjoittamista ei uhkaa se mitä joku on mieltä jostakin uskonnosta, sillä joku on aina jotain mieltä mistä tahansa asiasta.
Toivon asiallista keskustelua asian tiimoilta.
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Halla-aho näköjään sittenkin lukee, mitä täällä kirjoitellaan. Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu. Vika oli siinä itse laissa ja hän istuu töissä siinä talossa, jossa ne lait säädetään, joten ottaisi nyt itseään niskasta kiinni ja panisi käyntiin aloitteen kyseisen lain muuttamisesta, jos on tosissaan sen suhteen, että Suomessa pitää saada sanoa niitä juttuja, joita hän on sanonut. Silloin hän valitteli, että mitäpä yksittäinen kansanedustaja mitään saa aikaiseksi, mutta nyt näköjään on tullut toisiin ajatuksiin.
Hyväksyn sen, että jos hän yrittää saada lain muutettua ja sitten epäonnistuu, niin hänen voi ainakin sanoa tehneensä parhaansa, että maasta saadaan poistettua kyseiset lait sananvapautta rajoittamasta ja sitten vastuu siitä, että ne lait edelleen ovat taakkanamme, jäävät muutosta vastustaneiden edustajien kannettavaksi. Seuraavissa vaaleissa voi sitten itse kukin mennä penäämään siltä muutosta vastustaneelta edustajalta perusteluja sille, miksi halusi jatkaa sananvapauden tallomista.
Quote from: sr on 12.09.2013, 12:35:31
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Halla-aho näköjään sittenkin lukee, mitä täällä kirjoitellaan.
Toivottavaa olisi, että itsekin lukisit mitä täällä kirjoitellaan, varsinkin sen jäsenen kirjoitukset jota aiot kommentoida.
"Jos olisin esittänyt kyseisten pykälien muuttamista hetkellä, jolloin olin itse niiden nojalla syytettynä, huomio olisi todennäköisesti kiinnittynyt vähän vääriin asioihin."Kirjoitti Mestari itse tämän keskustelun sivulla 3.
Tarkoittaen, että huomio olisi tuolloin keskittynyt itse asian sijasta
"oma lehmä ojassa"-ilmiöön.
Nyt tälläistä sivuraiteelle lipsumisesta ei ole niin paljoa vaaraa, ja sattumoisin Kokoomuksen nuorisojärjestö on jokseenkin samalla asialla samaan aikaan.
Mikäli asia ei edisty toivotusti, on todellakin syytä laittaa ylös merkaten asian suotuista kehitystä vastustaneet.
Uurnilla tavataan.
Quote from: ämpee on 12.09.2013, 12:20:54
Kansanryhmiä suojaamaan riittää aivan hyvin suojaus rikokselta, ja siihen yllyttämiseltä.
Ymmärtääkseni päällekkäiset pykälät menee näin:
1a)
Loukkaaminen totuudella: ei rikosta pl. aniharvoin "yksityiselämää loukkaaVA tiedon levittäminen".
1b)
Loukkaaminen valheella: "kunnianloukkaus", ex-nimikkeet "solvaus" ja "herjaus", näistä käräjöidään yhä enemmän.
2)
Uhkaaminen: "laiton uhkaus"
3)
Yllyttäminen: "julkinen kehottaminen rikokseen" pl. jos yllytys johtaa oikeasti vähintään rikoksen suunnitteluun niin yllyttäjä tuomitaan kuin tekijä.
4) "Kiihotus kansanryhmää vastaan":
4a)
Kiihottava loukkaaminen: rikollista sekä totuudella että valheella, loukkaantui joku tai sitten ei
4b)
Kiihottava uhkaaminen4c)
Kiihottava yllyttäminenKaikista rangaistuksena sakko tai max 2 vuotta. Loukkaukset ja aseeton uhkaus asianomistajarikoksia. Aseellinen uhkaus, yllytys ja kiihotus puolestaan virallisen syyttäjän heiniä.
Kohta 4a on siis nyt Mestarin torahampaissa. Vastaava kohta 1 olisi minustakin täysin riittävä JOS tuomarit ymmärtää että ryhmän jäsen voi loukkaantua jos ryhmää loukataan - onko näin?
Kohdat 4b ja c lienee tarpeellisia kovennuksia ja esiinnostoja ihmiskunnan lähimenneisyys huomioiden, mutta nykytulkinta jossa suomalainen tai kristitty ei kelpaa kansanryhmäksi on tietenkin aivan Astridin anaalista peräisin.
Mussuttaisin myös siitä että lain mukaan syyttäjä EI SAA puuttua aseettomaan mutta "epäkiihottavaan" uhkaukseen jos uhri vaikenee peloissaan.
Quote from: sr on 12.09.2013, 12:35:31
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.
Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.
Mitä somaleja koskevaan kommenttiini tulee, se oli instrumentti, jolla arvosteltiin kaksoisstandardia. Kaksi oikeusastetta totesi, ettei sitä muutoin edes voi tulkita. Kalske ja KKO olivat sitä mieltä, että tarkoitusperillä ei ole merkitystä, koska niihin ei lakipykälässä viitata. Avoimeksi jäi tällöin, miksi lauseen julkaisseet lehdet eivät joutuneet käräjille (tarkoitusperillä ei ole merkitystä), kuin myös se, miksi Kaleva-lehden pääkirjoituksesta ei ole nostettu syytettä, vaikka lakipykälässä ei liioin eritellä kansanryhmiä.
Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.
Tuomio ei siis mielestäni ollut edes voimassaolevan lain edellyttämä. Lakia venytettiin halutun lopputuloksen aikaansaamiseksi, minkä lisäksi tuomiossa osin harrastettiin takautuvaa lainsäädäntöä, jonka perustuslaki kieltää.
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35
Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.
Tuomio ei siis mielestäni ollut edes voimassaolevan lain edellyttämä. Lakia venytettiin halutun lopputuloksen aikaansaamiseksi, minkä lisäksi tuomiossa osin harrastettiin takautuvaa lainsäädäntöä, jonka perustuslaki kieltää.
Hieman pilkun manipulointia: takautuvasta lainsäädännöstä ei välttämättä ole kyse, sillä laissa on kielletty useita eri asioita:
QuoteJoka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla --
Yleisön saataville
asettaminen on todellakin teko, jonka teit yhden kerran 2008. Sen sijaan yleisön saatavilla
pitäminen on teko, jonka teit joka hetki (2010 mukaan lukien) siten, että laiminlöit tekstin poistamisen sen jälkeen kun lakimuutos oli tullut voimaan.
Tämä nyt on tämmöistä vääntämistä. Asiallisesti ottaen laki on nykymuodossaan muotoiltu siten, että siihen syyllistyy käytännössä kuka tahansa. Niin syyllistyi Kalevakin, olennainen kysymys on että miksei sitä syytetty.
Quote from: Oami on 12.09.2013, 15:56:32
Yleisön saataville asettaminen on todellakin teko, jonka teit yhden kerran 2008. Sen sijaan yleisön saatavilla pitäminen on teko, jonka teit joka hetki (2010 mukaan lukien) siten, että laiminlöit tekstin poistamisen sen jälkeen kun lakimuutos oli tullut voimaan.
Käsittääkseni tuohon syyllistyy vain, jos on saanut (uuden lain voimaantulon jälkeen) kehotuksen poistaa teksti, eikä noudata sitä. On epäselvää, sovelletaanko tuota kohtaa omiin teksteihin, sillä sen tarkoituksena on velvoittaa ylläpitäjä poistamaan jonkun toisen käyttäjän lainvastaiseksi katsottu viesti.
Quote from: Oami on 11.09.2013, 20:35:04
Mitä lapsipornoon tulee, niin siinähän nimenomaan loukataan jonkun toisen oikeutta, siis lapsen oikeutta seksuaaliseen koskemattomuuteen. Siksi ei rinnastu.
Eli olet sitä mieltä että sananvapauteen on hyvä tehdä poikkeuksia silloin kun on tarkoitus suojella jotain toista henkilöä. Olen samaa mieltä.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 17:08:45
Quote from: Oami on 11.09.2013, 20:35:04
Mitä lapsipornoon tulee, niin siinähän nimenomaan loukataan jonkun toisen oikeutta, siis lapsen oikeutta seksuaaliseen koskemattomuuteen. Siksi ei rinnastu.
Eli olet sitä mieltä että sananvapauteen on hyvä tehdä poikkeuksia silloin kun on tarkoitus suojella jotain toista henkilöä. Olen samaa mieltä.
Meinaatko, että on keskeisen tärkeää suojella satunnaista uskonnollista surffailijaa siltä, että hän sattumalta näkee pahan mielen tuovia väitteitä uskonnostaan netissä?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 17:08:45
Quote from: Oami on 11.09.2013, 20:35:04
Mitä lapsipornoon tulee, niin siinähän nimenomaan loukataan jonkun toisen oikeutta, siis lapsen oikeutta seksuaaliseen koskemattomuuteen. Siksi ei rinnastu.
Eli olet sitä mieltä että sananvapauteen on hyvä tehdä poikkeuksia silloin kun on tarkoitus suojella jotain toista henkilöä. Olen samaa mieltä.
onko lasten paneminen sananvapauskysymys? ihme pelleily.
Quote from: Erik Herrmann on 12.09.2013, 17:53:53
onko lasten paneminen sananvapauskysymys? ihme pelleily.
Ei, mutta siitä kuvattu videomateriaali voi olla. Jos halutaan mennä tälle ehdottoman sananvapauden tielle.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 17:58:10
Quote from: Erik Herrmann on 12.09.2013, 17:53:53
onko lasten paneminen sananvapauskysymys? ihme pelleily.
Ei, mutta siitä kuvattu videomateriaali voi olla. Jos halutaan mennä tälle ehdottoman sananvapauden tielle.
eihän sitä kukaan haluaa (katso esim. nimimerkki rougen viesti). sinä tässä vain piiskaat typeriä olkiukkojasi.
kyse on haitasta. lapsiporno tuottaa haittaa lapsille. siitä että joku sanoo rumasti jostain "pyhästä asiasta" ei ole mitään objektiivista haittaa kenellekään.
onko sun mielestä rikos jos kerron lapselle ettei joulupukki ole olemassa? uskomus sekin. vai onko jotkut uskomukset parempia kuin toiset? eikö lasten uskomusket tarvitsisi ENEMMÄN suojaa kuin aikuisten? aikuistenhan pitäisi tietää paremmin.
"vasemmisto""liberaalit" puolustaa jumalanpilkkalakeja, on kyllä ihmeellistä tää monikulttuuri.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 17:58:10
Ei, mutta siitä kuvattu videomateriaali voi olla. Jos halutaan mennä tälle ehdottoman sananvapauden tielle.
Minun käsitykseni sananvapaudesta on sellainen, että aidon sananvapauden vallitessa ihmiset voivat vapaasti esittää omia mielipiteitään, näkemyksiään, väitteitään, perustelujaan ja kysymyksiään, ja voivat myös vapaasti saada muilta vastauksia. Vapaa keskustelu kaikenlaisista asioista sujuu sananvapauden ansiosta. Miten esimerkiksi vedetty lapsiporno sopisi tähän sananvapauden käsitteen piiriin?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 17:58:10
Ei, mutta siitä kuvattu videomateriaali voi olla. Jos halutaan mennä tälle ehdottoman sananvapauden tielle.
Onko sinun tosiaan noin vaikea nähdä eroja asioiden välillä? Kovin on mustavalkoinen maailmankuva, jos ei pysty erottamaan filmiä lapsen raiskaamisesta siitä, että joku sanoo mielipiteensä jostain asiasta. Ensinnäkin tuollainen materiaali loukkaa pahemman kerran yksityisyyttä. Se on yksi olennainen ero. Mistä ihmeestä olet
keksinyt tuollaisen "ehdottoman sananvapauden", johon mukamas kuuluisi oikeus levitellä ihan mitä tahansa ja millä tavoin tahansa hankittua materiaalia kenestä tahansa yksityisestä ihmisestä?
Quote from: elven archer on 12.09.2013, 18:39:26
Onko sinun tosiaan noin vaikea nähdä eroja asioiden välillä? Kovin on mustavalkoinen maailmankuva, jos ei pysty erottamaan filmiä lapsen raiskaamisesta siitä, että joku sanoo mielipiteensä jostain asiasta. Ensinnäkin tuollainen materiaali loukkaa pahemman kerran yksityisyyttä. Se on yksi olennainen ero. Mistä ihmeestä olet keksinyt tuollaisen "ehdottoman sananvapauden", johon mukamas kuuluisi oikeus levitellä ihan mitä tahansa ja millä tavoin tahansa hankittua materiaalia kenestä tahansa yksityisestä ihmisestä?
Hyvä että olemme samaa mieltä siitä että sananvapaus ei ole pyhä vaan sitä on oikeus rajoittaa ihmisten suojelemiseksi. Nyt on sitten kyse enää siitä mitä kumpainenkin meistä yleensä pitää suojelemisen arvoisena. Ja kuten jo aiemmin sanoin, ei kiinnsta sinun mielipiteesi. Todistit kuitenkin käyttämäsi argumentin vääräksi
Quote from: Nikolas Ojala on 12.09.2013, 18:25:05
Minun käsitykseni sananvapaudesta on sellainen, että aidon sananvapauden vallitessa ihmiset voivat vapaasti esittää omia mielipiteitään, näkemyksiään, väitteitään, perustelujaan ja kysymyksiään, ja voivat myös vapaasti saada muilta vastauksia. Vapaa keskustelu kaikenlaisista asioista sujuu sananvapauden ansiosta. Miten esimerkiksi vedetty lapsiporno sopisi tähän sananvapauden käsitteen piiriin?
Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.
Quote from: Erik Herrmann on 12.09.2013, 18:14:23
kyse on haitasta. lapsiporno tuottaa haittaa lapsille. siitä että joku sanoo rumasti jostain "pyhästä asiasta" ei ole mitään objektiivista haittaa kenellekään.
Yhtä hyvin voidaan väittää että lapsiporno ei tuota haittaa kellekkäänhän. Sehän on vain videomateriaalia. Lasten hyväksikäyttö tietysti tuottaa, mutta se on kielletty muualla laissa. Täälä argumentoidaan usein että syrjintälainsäädäntöä ei tarvita koska laiton uhkaus ja varsinkin kaikki teot on jo kriminalisoitu muualla laissa.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 18:58:57
Hyvä että olemme samaa mieltä siitä että sananvapaus ei ole pyhä vaan sitä on oikeus rajoittaa ihmisten suojelemiseksi.
Ensinnäkin ilmaisunvapaus olisi sopivampi käsite tuossa tapauksessa. Totta kai pitää rajoittaa ilmaisunvapautta, koska jokuhan voi vaikkapa ilmaista itseään murhaamalla syyttömiä ihmisiä.
Quote
Nyt on sitten kyse enää siitä mitä kumpainenkin meistä yleensä pitää suojelemisen arvoisena. Ja kuten jo aiemmin sanoin, ei kiinnsta sinun mielipiteesi. Todistit kuitenkin käyttämäsi argumentin vääräksi
Luonnollisesti on kyse juuri siitä ja sitä minun argumenttini käsittelivätkin. Ei yleisillä ajatuksilla saa olla mitään suojaa erimielisyyksiltä niiden suhteen, koska se johtaa kestämättömään tilanteeseen, jossa vain toisella on oikeus ilmaista ajatuksensa asiasta. On eri asia loukata jonkun arvostamaa ajatusta kuin loukata toista suoraan esim. levittämällä raiskausvideota hänestä. Tuon eron tekeminen tuntuu olevan sinulle äärimmäisen vaikeaa.
Minkä argumentin ja miten? Sinä punot omituisia olkiukkoja. En minä ole missään vaiheessa kannattanut "ehdotonta sananvapautta" tai "rajoittamatonta sananvapautta" ja näin ollen väitteesi minun argumentin, mikä esittämistäni se sitten onkaan, kumoamisesta tuolla perusteella on väärä. Minä todistettavasti jo aiemmin esitin mm. uhkailut sellaisena asiana, jota pitää rajoittaa, koska ne puuttuvat ihmisten oikeuteen olla turvassa.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:00:21
Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.
Opettele perustelemaan sanomisesi. Ei hyödytä, koska...?
Keksin paljonkin hyötyjä. Esim. kun noita ajatuksia tulee esiin, niin ne voidaan myös julkisesti kumota. Ei ole hyväksi, jos ihmiset jäävät hautomaan katkeria ajatuksiaan ilman, että kukaan niitä oikaisee tarvittaessa. Ihmisen oman äänen vaimentaminen synnyttää vain lisää vihaa ja katkeruutta. Toinen hyöty on se, että ne ylipäätään tulevat esille: näin saadaan tietoa todellisuudesta. Tätä tietoa voidaan käyttää mm. maahanmuuttopolitiikan suunnittelun apuna.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:03:24
Quote from: Erik Herrmann on 12.09.2013, 18:14:23
kyse on haitasta. lapsiporno tuottaa haittaa lapsille. siitä että joku sanoo rumasti jostain "pyhästä asiasta" ei ole mitään objektiivista haittaa kenellekään.
Yhtä hyvin voidaan väittää että lapsiporno ei tuota haittaa kellekkäänhän. Sehän on vain videomateriaalia. Lasten hyväksikäyttö tietysti tuottaa, mutta se on kielletty muualla laissa. Täälä argumentoidaan usein että syrjintälainsäädäntöä ei tarvita koska laiton uhkaus ja varsinkin kaikki teot on jo kriminalisoitu muualla laissa.
Jessus sentään että on väsynyttä. Sen verran on kuitenkin kirjoitusvirheitä tekstissä, että annan anteeksi, koska ymmärrys stimulanttien käyttäjiä kohtaan.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:00:21
Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.
Quote from: junakohtaus on 21.05.2013, 18:29:42
Nostalgia, viikko vittuilusta.
;)
Quote from: elven archer on 12.09.2013, 19:47:40
Keksin paljonkin hyötyjä. Esim. kun noita ajatuksia tulee esiin, niin ne voidaan myös julkisesti kumota. Ei ole hyväksi, jos ihmiset jäävät hautomaan katkeria ajatuksiaan ilman, että kukaan niitä oikaisee tarvittaessa. Ihmisen oman äänen vaimentaminen synnyttää vain lisää vihaa ja katkeruutta. Toinen hyöty on se, että ne ylipäätään tulevat esille: näin saadaan tietoa todellisuudesta. Tätä tietoa voidaan käyttää mm. maahanmuuttopolitiikan suunnittelun apuna.
On yleinen keittiöpsykologian väärinkäsitys että ihmiset "hautovat" ajatuskia ja että ne olisi jotenkin tervettä "purkaa". Päinvastoin, jos henkilö saa agressiosta mielihyvää, on todennäköistä että hän obsessoituu vihaansa vielä enemmän. Esimerkiksi terapian tavoite on yleensä pyrkiä käsittelemään kielteisiä tunteita ja elämään niiden kanssa, ei kohdata ja ruokkia niitä.
Quote from: KJ on 12.09.2013, 19:49:37
väsynyttä. kirjoitusvirheitä, stimulantti.
Katson keskustelun päättyneen edukseni.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:03:24
Yhtä hyvin voidaan väittää että lapsiporno ei tuota haittaa kellekkäänhän. Sehän on vain videomateriaalia.
Ei voida väittää, jos uhri kokee ahdistuvansa siitä tiedosta, että häneen kohdistuvaa rikosta levitetään, ja vieläpä hyötymistarkoituksessa, maailmalle. Tuossakin ne sinulta kaipaamani perustelut olisivat voineet auttaa, koska huomatessasi, että et keksi mitään, voisit ainakin teoriassa huomata, että esität täysin todellisuudesta irrallaan olevia väittämiä.
QuoteTäälä argumentoidaan usein että syrjintälainsäädäntöä ei tarvita koska laiton uhkaus ja varsinkin kaikki teot on jo kriminalisoitu muualla laissa.
Mutta sinä kuitenkin haluat esittää tuollaisen "ehdottoman sananvapauden" muodossa, kuten valitettavasti sain huomata punomastasi olkiukosta.
Kannattaa varmaan myös huomata, että eihän noita lapsipornovideoita synny ilman rikosta. Ei se sitenkään kumoa millään tapaa ajatusta siitä, että ei tuomita ihmisiä mielipiteistä etenkään silloin, kun ne eivät ole todistettavasti edes kytköksissä mihinkään rikokseen.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:54:39
On yleinen keittiöpsykologian väärinkäsitys että ihmiset "hautovat" ajatuskia ja että ne olisi jotenkin tervettä "purkaa". Päinvastoin, jos henkilö saa agressiosta mielihyvää, on todennäköistä että hän obsessoituu vihaansa vielä enemmän. Esimerkiksi terapian tavoite on yleensä pyrkiä käsittelemään kielteisiä tunteita ja elämään niiden kanssa, ei kohdata ja ruokkia niitä.
Pointti on se, että salaliittoteoreetikon, rasistin, kreationistin tai muun hihhulin on helpompi uskotella itselleen ja vakuuttaa hengenheimolaisensa, että hänellä on hallussaan jokin salainen, kielletty totuus, jos hän ei saa ilmaista näitä ajatuksia vapaasti. Tuomalla ne avoimesti esiin hän tulee samalla altistaneeksi ne kriittiselle tarkastelulle ja vastaväitteille. Mikäli häntä estetään toimimasta näin, hän on jo tietyllä tapaa voittanut.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:54:39
On yleinen keittiöpsykologian väärinkäsitys että ihmiset "hautovat" ajatuskia ja että ne olisi jotenkin tervettä "purkaa".
Sotkit asiat. Rationaalisiin ajatuksiin voidaan rationaalisesti vaikuttaa mm. korjaamalla mahdolliset virheelliset premissit, joiden seurauksena ihminen on päätynyt väärään johtopäätökseen. Minä puhuin jo aiemmin ajatuksiin vaikuttamisesta argumentoimalla ja asioita oikaisemalla, joten selvästikin puhuin rationaalisesta ajattelusta.
Quote from: elven archer on 12.09.2013, 20:03:10
Ei voida väittää, jos uhri kokee ahdistuvansa siitä tiedosta, että häneen kohdistuvaa rikosta levitetään, ja vieläpä hyötymistarkoituksessa, maailmalle.
Eli olet sitä mieltä että se että kokee jonkun informaation ahdistavana, riittää perusteluksi kieltää sen levittäminen. Alkaa lämmetä.
Quote from: elven archer on 12.09.2013, 20:09:57
Sotkit asiat. Rationaalisiin ajatuksiin voidaan rationaalisesti vaikuttaa mm. korjaamalla mahdolliset virheelliset premissit, joiden seurauksena ihminen on päätynyt väärään johtopäätökseen. Minä puhuin jo aiemmin ajatuksiin vaikuttamisesta argumentoimalla, joten selvästikin puhuin rationaalisesta ajattelusta.
Panettelu ja solvaus ei ole rationaalinen argumentti.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:54:39
On yleinen keittiöpsykologian väärinkäsitys että ihmiset "hautovat" ajatuskia ja että ne olisi jotenkin tervettä "purkaa". Päinvastoin, jos henkilö saa agressiosta mielihyvää, on todennäköistä että hän obsessoituu vihaansa vielä enemmän. Esimerkiksi terapian tavoite on yleensä pyrkiä käsittelemään kielteisiä tunteita ja elämään niiden kanssa, ei kohdata ja ruokkia niitä.
Poliisille ilmoitettujen rasistisesti motivoituneiden rikosepäilyjen määrä tasaantui ja lähti laskuun samaan aikaan, kun saimme kuulla "nettirasismin räjähdysmäisestä kasvusta". Ainakaan vihapuheeksi koetun keskustelun lisääntymisellä ei siis näyttäisi olleen konkreettista viharikollisuutta lisäävää vaikutusta, vain sananvapaustuomiot ovat lisääntyneet. Silti sananvapauslakeja on kiristetty, ja vaaditaan kiristettäväksi (mm. vähemmistövaltuutettu Biaudet) yhä lisää.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:00:21
Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.
Poliittisten puolueiden edustajia ja joskus jopa niiden äänestäjiä lyödään verbaalisesti joskus sen verran kovaa, että yksityishenkilöön kohdistettuna voitaisiin hyvin puhua panettelusta ja solvauksesta. Useimmiten on kyse kollektiivisesta mollauksesta, eikä puolueen kannattaja voi niiden perusteella nostaa oikeusjuttuja. Harvoin voidaan sanoa, että moinen mollaus ja vittuilu on rakentavaa, mutta kukaan ei kuitenkaan ehdota kuumentuneenkaan poliittisen keskustelun hillitsemistä juridiikan keinoin. Miksiköhän ei?
Kysymys: miksi uskonnollista ideologiaa ja poliittista ideologiaa pitäisi kohdella eri tavoin? Miksi politiikan puolella herkkähipiäisiä kehoitetaan kasvattamaan paksumpi nahka, kun taas
tiettyjen uskovaisten loukkaantumista jopa innostetaan jurdiikan keinoin?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:10:17
Eli olet sitä mieltä että se että kokee jonkun informaation ahdistavana, riittää perusteluksi kieltää sen levittäminen. Alkaa lämmetä.
Ei jonk
in informaation, ei siis minkä tahansa informaation, vaan sellaisen, johon vain hänellä on oikeus. Mielipiteet Metallicasta, Muhammedista, suomalaisista tai vaikkapa somaleista eivät ole kenenkään yksityisomaisuutta. Jos erimielisyys niissä ahdistaa, niin se ei siten ole mikään peruste kieltää erimielisyys, koska ihmisellä ei ole niihin asioihin yksityisoikeutta.
Sinä vaikutat ainoalta, joka tässä lämpenee.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:12:10
Panettelu ja solvaus ei ole rationaalinen argumentti.
Mutta niiden taustalla on jokin ajatteluketju vai luuletko, että kovinkin moni alkaa panettelemaan ja solvaamaan ilman mitään mielessään olevaa syytä? Ihanko tuosta vain ja satunnaisesti alkavat panetella? :facepalm:
Quote from: elven archer on 12.09.2013, 20:15:55
Ei jonkin informaation, ei siis minkä tahansa informaation, vaan sellaisen, johon vain hänellä on oikeus. Mielipiteet Metallicasta, Muhammedista, suomalaisista tai vaikkapa somaleista eivät ole kenenkään yksityisomaisuutta. Jos erimielisyys niissä ahdistaa, niin se ei siten ole mikään peruste kieltää erimielisyys, koska ihmisellä ei ole niihin asioihin yksityisoikeutta.
Tottakai on. Varsinkin jos tämä väittely on panetteluluonteinen tai suorastaan solvaava. Silloin näillä ihmisryhmillä ja muillakin on oikeus loukkaantua. Myös YKn syrjinnänvastaienen perussopimus edellyttää että tälläisten propagandan levittäminen on saatettava lailla rangaistavaksi, kuten sen allekirjoittajamaissa on tehtykin.
Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista. Viimmeksi 90-luvulla Ruandassa ja Jugoslaviassa. Itseasiassa jos ollaan objektiivisia niin mikään lapsipornorinki missään koskaan ei ole aiheuttanut niin törkeää tuhoa kuin nämä rikokset.
Quote from: elven archer on 12.09.2013, 20:20:42
Mutta niiden taustalla on jokin ajatteluketju vai luuletko, että kovinkin moni alkaa panettelemaan ja solvaamaan ilman mitään mielessään olevaa syytä? Ihanko tuosta vain ja satunnaisesti alkavat panetella? :facepalm:
Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy. Samalle disinformaatiolle ja konfirmaatioharhalle perustuu tämän foorumin toiminta.
Mut joo, anti olla. Samat apinat täälä on äänessä kuin puolivuotta sittenkin. Aivan yhdentekevää paskaa kaikki..
Jatkoit nimittelyä huomautuksesta huolimatta, joten 10 pv jäähyä.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:26:13
Quote from: elven archer on 12.09.2013, 20:20:42
Mutta niiden taustalla on jokin ajatteluketju vai luuletko, että kovinkin moni alkaa panettelemaan ja solvaamaan ilman mitään mielessään olevaa syytä? Ihanko tuosta vain ja satunnaisesti alkavat panetella? :facepalm:
Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy. Samalle disinformaatiolle ja konfirmaatioharhalle perustuu tämän foorumin toiminta.
Kun olet niin suuri sananvapauden juridisen suitsimisen ystävä, niin pitäisikö mielestäsi Hommaforumiin kohdistaa oikeudellisia toimia? Vai taivasteletko vain taivastelemisen ilosta?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:23:57
Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista. Viimmeksi 90-luvulla Ruandassa ja Jugoslaviassa. Itseasiassa jos ollaan objektiivisia niin mikään lapsipornorinki missään koskaan ei ole aiheuttanut niin törkeää tuhoa kuin nämä rikokset.
Suomi ei ole mikään Ruanda monessa muussakaan suhteessa. Aiemmin kirjoittamaani viitaten esitän arvelun, että meillä Suomessa juuri vuoden 2008 kuntavaaleista asti yleistynyt "rasistinen nettikeskustelu" (rasismitutkijoiden luonnehdinta), on johtanut poliisille ilmotettujen rasististen rikosepäilyjen määrän laskuun. Onko olemassa sellaista vaihtoehtoista teoriaa, joka tukisi sananvapauden kaventamista?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:23:57
Tottakai on.
Eihän ole, koska sinun ajattelusi mukaan kaikki maailman keskustelu mistään merkittävästä täytyy kieltää, koska jokaiseen aiheeseen liittyen löytyy aina joku, joka loukkaantuu ja ahdistuu erimielisyydestä tai pelkästä keskustelun olemassaolosta. Owned!
Quote
Varsinkin jos tämä väittely on panetteluluonteinen tai suorastaan solvaava. Silloin näillä ihmisryhmillä ja muillakin on oikeus loukkaantua.
Totta kai on oikeus loukkaantua, ei sitä ole kukaan kieltämässä. Sen sijaan loukkaantuminen yleisistä asioista ei ole peruste vaatia erimielisiä hiljaiseksi. Tuollainen johtaisi täysin kestämättömään tilanteen. Joidenkin uskovaisten mielestä on esim. loukkaavaa esittää, että heidän jumalaansa ei ole olemassakaan. He loukkaantuvat siitä sydänjuurtaan myöten ja voivat kutsua sitä esim. jumalanpilkaksi. Sinun ajattelullasi heidän tunteensa on peruste kieltää heidän jumalansa olemassaolon julkinen kieltäminen. Olisiko sinun moraaliasi paremmin vastaava paikka vaikkapa jossain Saudi-Arabiassa, jossa ei oikein tykätä julkisista jumalankieltämisistä?
Quote
Myös YKn syrjinnänvastaienen perussopimus edellyttää että tälläisten propagandan levittäminen on saatettava lailla rangaistavaksi, kuten sen allekirjoittajamaissa on tehtykin.
Tällaisen? Niin minkä? Jonkun toisen solvaus on toisen totuus, eikä välttämättä solvaus ollenkaan. Nythän puolustamasi laki kieltää jopa tiedon levittämisen, jos se tieto ei ole mairitteleva. Toki monikulttuurisuus perustuu pitkälti todellisuuden kieltämiseen, joten sitä kautta ymmärrän, mikä sinua siinä niin viehättää.
Quote
Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista.
Niin juuri, hallitsematon. Siksi onkin parempi, että typerät ajatukset ja huhut eivät leviä "maan alla", vaan että ne voidaan pysäyttää osoittamalla ne vääriksi. Se vaatii julkista asioiden käsittelyä.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:03:24
Yhtä hyvin voidaan väittää että lapsiporno ei tuota haittaa kellekkäänhän. Sehän on vain videomateriaalia.
Vain videomateriaalia ??
Esimerkkinä käytetty lapsiporno on laitonta alusta loppuun asti, eikä sillä ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:26:13
Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy. Samalle disinformaatiolle ja konfirmaatioharhalle perustuu tämän foorumin toiminta.
Ilman mitään ajatteluketjua, ilman mitään syytä
ja virheellisiin tietoihin perustuen? Väitteesi on sisäisesti ristiriitainen. Ehkä se kuumensi aivojasi niin paljon, että lämpö vei nyt jäähylle?
Quote from: elven archer on 12.09.2013, 21:01:27
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:26:13
Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy. Samalle disinformaatiolle ja konfirmaatioharhalle perustuu tämän foorumin toiminta.
Ilman mitään ajatteluketjua, ilman mitään syytä ja virheellisiin tietoihin perustuen? Väitteesi on sisäisesti ristiriitainen. Ehkä se kuumensi aivojasi niin paljon, että lämpö vei nyt jäähylle?
Ajatteles, tuotakaan ei olisi tapahtunut, jos Valde olisi suitsinut loukkaavaa kirjoitteluamme! :)
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:01:53
Quote from: KJ on 12.09.2013, 19:49:37
väsynyttä. kirjoitusvirheitä, stimulantti.
Katson keskustelun päättyneen edukseni.
Olkoon sitten niin. Olen edelleen sitä mieltä, että et ole keskustelukunnossa: "Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy."
Kirjaimia puuttuu sanoista kiihtyvään tahtiin ja aggressiivisuus lisääntyy. Oletko ihan varma että kannattaa jatkaa?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:00:21
Quote from: Nikolas Ojala on 12.09.2013, 18:25:05
Minun käsitykseni sananvapaudesta on sellainen, että aidon sananvapauden vallitessa ihmiset voivat vapaasti esittää omia mielipiteitään, näkemyksiään, väitteitään, perustelujaan ja kysymyksiään, ja voivat myös vapaasti saada muilta vastauksia. Vapaa keskustelu kaikenlaisista asioista sujuu sananvapauden ansiosta. Miten esimerkiksi vedetty lapsiporno sopisi tähän sananvapauden käsitteen piiriin?
Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.
Näköjään meni pointti täysin ohi. Lapsipornolla ei ole sananvapauden kanssa mitään tekemistä. Jos joku haluaa esittää väitteitä, mielipiteitä tai mitä nyt mahdollisesti onkaan sanottavana, sen voi taatusti tehdä ilman lapsipornoa. Lapsipornossa tai jossain siihen rinnastettavassa törkymateriaalissa ei ole sellaista sisältöä, joka kuuluisi sananvapauskäsitteen piiriin.
Ihmisryhmien panettelusta ja solvauksesta Jussi Halla-aho vastasikin jo.
Sekin, jos sanoo jotain uskontoa pedofilian pyhittäväksi, on väite, joka pitää perustella, ja se väite joko seisoo tai kaatuu perustelujensa mukana. Se on asia, josta voidaan ottaa mittaa tiukassa väittelyssä. Se on asia, jolla on merkitystä yhteiskunnallisessa keskustelussa. Sen asian vähättely nimittämällä sen esittämistä solvaukseksi, on epärehellistä ja harhaanjohtavaa.
Sananvapaudessa kyse on siitä, että kovankin kritiikin julkisen esittämisen tulee jatkossakin olla vapaata. Sananvapauden täytyy suojella sitä. Taannoisessa oikeudenkäynnissä valtiosyyttäjä vastaan Jussi Halla-aho, totuus itse väitetystä asiasta ei kiinnostanut syyttäjää edes sen verran, että syyttäjä olisi tarkistanut, löytyykö sille tukea ja mistä uskonnollisesta kirjoituksesta. Totuus ei kiinnostanut syyttäjää, ja niinpä syyttäjä ohitti sen.
Suomen lainsäädäntö nykyään aliarvostaa totuutta ja yliarvostaa hienotunteisuutta ja nöyristelyä, tosin valikoiden.
Quote from: Jaakko Sivonen on 11.09.2013, 18:46:14
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 17:38:39
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 17:20:16
Sananvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Rasismi kuuluu ehdottomasti sananvapauden piiriin.
Ja paskat, kuten jo linkittämässäni syrjinnän vastaisessa yleissopimuksessakin sanotaan.
Millä perusteella pidät YK:ta ehdottomana auktoriteettina? Jos YK on jotain mieltä, niin sinä katsot, että eriävä mielipide on automaattisesti väärä? Syyllistyt auktoriteettiin vetoamisen argumenttivirheeseen. YK ei ole mikään totuuden torvi. Se on järjestö, jossa eri tahot ajavat omia intressejään palvelevia agendoja. Vuonna 1975 YK:n yleiskokous päätti (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_3379), että "Zionism is a form of racism and racial discrimination". Yleiskokous kumosi päätöksen (https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_46/86) vuonna 1991, mutta koska sinun logiikkasi mukaan YK:n päätös on absoluuttinen ja kiistämätön totuus, vuosina 1975-1991 sionismi oli siis virallisesti rasismia niin, että muuta väittävät olivat yksinkertaisesti väärässä.
Tämä on aika hyvä kysymys. Kenellä on auktoriteetti määritellä ihmisoikeudet? Käsitys siitä, mitä oikeuksia ihmisillä on ja mitä heillä ei ole, vaihtelee varmasti paljonkin maailman ihmisten välillä. Meille WEIRD (http://experimentaltheology.blogspot.co.uk/2010/08/weird-western-educated-industrialized.html)-ryhmään kuuluville länsimaisille korkeasti koulutetuille rikkaille ihmisille yksilönoikeudet kuten sananvapaus ovat hyvin korkealla ihmisoikeuksien joukossa, mutta me edustamme vain pienen pientä vähemmistöä maailman ihmisistä. Moni maailman ihmisistä arvostaa vaikkapa juuri uskontojen pyhiä arvoja enemmän kuin sananvapautta. Meillä ei ole kunnollista maailman demokratiaa sen päättämiseen, kenen arvot ovat tärkeimpiä (tai edes ole selvää, että demokratia on oikea tapa päättää tätä). YK on tällä hetkellä vähiten huono tapa ottaa kantaa siihen, mitä maailman ihmiset ovat mieltä.
Quote
YK ei keksinyt ihmisoikeuksia. YK on vajaat 70 vuotta vanha järjestö. Sananvapaudesta ja muista ihmiselle luonnostaan kuuluvista oikeuksista on keskusteltu paljon kauemmin. Yhdysvaltain perustajat tunnustivat sananvapauden perustavanlaatuiseksi oikeudeksi jo 1700-luvun lopulla kirjaten sen maan perustuslakiin (https://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution): "Congress shall make no law [...] abridging the freedom of speech". Perustuslaki ei tee tuohon poikkeuksia. Nykyäänkin USA:ssa kunnioitetaan sananvapautta paljon enemmän kuin Euroopassa: Amerikassa ei joudu oikeuteen Muhammedin kritisoimisesta tai koraanin polttamisesta.
Niin, tuo on pienen aikoinaan suht edistyneen liberaalin miesryhmän kanta asiaan. Itse olen luonnollisesti sen kanssa samaa mieltä (koska olen liberaali), mutta tämä on ihan eri asia kuin se, että kyse olisi jostain objektiivisesta totuudesta.
Jo Halla-ahon käräjätuomiossa todetaan: "Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa". Useampi henkilö on sanonut tai kirjoittanut aivan suoraan, että sananvapautta monin verroin tärkeämpi on yhteiskuntarauha ja siksi rauhan uskonnon loukkaaminen on kiellettävä, koska heillä on taipumus alkaa poltella lippuja ja lähetystöjä. Moni Hyvä Ihminen™ myös kysyy provosoiden, miksi on pakko loukata. No, juuri siksi, että kyseinen rauhan uskonto loukkaa sananvapautta, joka on ihmisoikeus toisin kuin uskonnollisten tunteiden loukkaamattomuus. Tämä on tietysti aivan sietämätön tilanne.
Lapsiporno liittyy sananvapauteen sikäli, että sitä käytetään härskisti Troijan hevosena monen muunkin sensuroinnin ja kontrollin edistämiseksi. Kukaan järkevä ihminen ei tietenkään voi puolustella lapsipornoa millään tavalla eikä siinä puolusteltavaa olekaan lukuunottamatta piirrettyä lapsipornoa, joka onkin jossain päin sallittua ja jonka väitetään vähentävän lapsiin kohdistuvia seksuaalirikoksia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors
Quote from: ämpee on 12.09.2013, 12:50:47
Quote from: sr on 12.09.2013, 12:35:31
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Halla-aho näköjään sittenkin lukee, mitä täällä kirjoitellaan.
Toivottavaa olisi, että itsekin lukisit mitä täällä kirjoitellaan, varsinkin sen jäsenen kirjoitukset jota aiot kommentoida.
"Jos olisin esittänyt kyseisten pykälien muuttamista hetkellä, jolloin olin itse niiden nojalla syytettynä, huomio olisi todennäköisesti kiinnittynyt vähän vääriin asioihin."
Kirjoitti Mestari itse tämän keskustelun sivulla 3.
Tarkoittaen, että huomio olisi tuolloin keskittynyt itse asian sijasta "oma lehmä ojassa"-ilmiöön.
Nyt tälläistä sivuraiteelle lipsumisesta ei ole niin paljoa vaaraa, ja sattumoisin Kokoomuksen nuorisojärjestö on jokseenkin samalla asialla samaan aikaan.
Mikäli asia ei edisty toivotusti, on todellakin syytä laittaa ylös merkaten asian suotuista kehitystä vastustaneet.
Uurnilla tavataan.
Niin, siis kirjoitin sen sen jälkeen, kun hän oli saanut tuomionsa. Sen jälkeen hänellä ei ollut mitään tekosyytä ryhtyä ajamaan lakimuutosta tuomion vääryydestä surkuttelun sijaan. Kuten kirjoitin, tuomio oli oikea sen lain puitteissa, joka lakikirjasta löytyy. Vika ei ollut tuomiossa, vaan laissa. Halla-aholla ei voinut olla oma lehmä ojassa enää KKO:n tuomion jälkeen. Jostain syystä hän halusi kuitenkin odottaa näin pitkään ennen kuin uskalsi avata suunsa sen suhteen, että tekisi asian hyväksi jotain.
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35
Quote from: sr on 12.09.2013, 12:35:31
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.
Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.
No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?
Quote from: sr on 12.09.2013, 23:38:59
Itse olen luonnollisesti sen kanssa samaa mieltä (koska olen liberaali), mutta tämä on ihan eri asia kuin se, että kyse olisi jostain objektiivisesta totuudesta.
Voimme itse asiassa argumentoida jotain objektiivisesta totuudesta tarkastelemalla ihmisluontoa. Toki silloinkin joudumme kiinnittämään joitain arvoja, kuten että miellyttävä elämä on arvokkaampaa kuin kurjalta tuntuva elämä, mutta mielestäni tällaisen kehyksen valinta ei ole ongelmallista ihmisnäkökulmasta. Ihmisillä tuntuu olevan luontainen kaipuu vapauteen ja itsensä ilmaisuun. Huomaamme myös, miten paljon erimielisyyksiä ihmisillä on asioista, joten voisi sanoa, että asioista ei ole objektiivista totuutta, minkä takia mitään ei pidä kiinnittää lopulliseksi totuudeksi kritiikin yläpuolelle. Sananvapaus näyttäisi myös korreloivan muiden ihmisoikeuksien kanssa: muutkin ihmisoikeudet ovat tyypillisesti paremmassa kunnossa maissa, joissa on laaja sananvapaus. Ihmisryhmien väliset konfliktitkin tuntuvat vastoin sananvapauden vihaajien pelkoja olevan selvästi vähäisempiä moniäänisissä yhteiskunnissa.
Quote from: sr on 13.09.2013, 00:11:04
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35
Quote from: sr on 12.09.2013, 12:35:31
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.
Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.
No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?
Todella aika omituista. Ainakin minä kirjoitan heti esim. tönäyksen jälkeen uuden lain ja yritän saada sen käsittelyyn noin viikossa. Kun vietin taiteijaelämää, niin kirjoitin 34 lakia yhdessä illassa, mutta kuten arvata saattaa, niin aamulla olin unohtanut kirjoittaneeni.
Ihan oikeasti sr, miten vitussa sä jaksat suoltaa tuota paskaa?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:23:57
Tottakai on. Varsinkin jos tämä väittely on panetteluluonteinen tai suorastaan solvaava. Silloin näillä ihmisryhmillä ja muillakin on oikeus loukkaantua. Myös YKn syrjinnänvastaienen perussopimus edellyttää että tälläisten propagandan levittäminen on saatettava lailla rangaistavaksi, kuten sen allekirjoittajamaissa on tehtykin.
Niin, kenelläkään ei tietenkään ole mitään oikeutta kieltää ketään loukkaantumasta, jos siltä tuntuu. Sananvapauteen kuuluu tietenkin myös oikeus olla vastaanottamatta itseään loukkaavaa tekstiä. Jos siis menisin huutamaan sinua loukkaavia asioita sinun kotitalosi eteen niin, ettet voi välttyä kuulemasta niitä, niin tämä olisi väärin. Jos kirjoitan niitä blogiini, johon sinun pitää varta vasten mennä niitä lukemaan, niin se ei ole lähellekään yhtä paha juttu.
Quote
Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista. Viimmeksi 90-luvulla Ruandassa ja Jugoslaviassa. Itseasiassa jos ollaan objektiivisia niin mikään lapsipornorinki missään koskaan ei ole aiheuttanut niin törkeää tuhoa kuin nämä rikokset.
Jos propagandalla tarkoitetaan
valheiden levitystä, niin voin hyväksyä sen, että rationaalisten ihmisten toimintaan voi vaikuttaa se, että he ovat saaneet virheellistä tietoa, jonka mukaan ovat sitten toimineet. Mutta oleellista kiihotuslaissa on se, että siinä ei mainita sitä, että tiedon pitää olla valheellista. Sama juttu uskonrauhalain kohdalla. Esim. Halla-ahon oikeudenkäynnin aikana ei edes koitettu selvittää sitä, pitivätkö hänen esittämänsä väitteet paikkaansa vaiko eivät.
Oletko sitä mieltä, että paikkaansa pitävän faktatiedon levittämisen pitää jossain tilanteissa olla kiellettyä?
Mitä noihin ihmisoikeusrikoksiin tulee, niin kyllähän kaikki ne rikokset, joita Ruandassa ja Jugoslaviassa tehtiin, ovat Suomessa rikoslaissa kiellettyjä. Etkö luota siihen, että poliisi ja oikeuslaitos pitää huolta siitä, että kyseiset rikokset estetään? Ja vielä tärkeämpänä, etkö usko, että ihmiset kritisoivat sitä rasistista propagandaa ja osoittavat siinä esitetyt virheelliset väitteet valheiksi ja siten tekevät sanojista naurunalaisia? Itse ainakin näen tärkeinpänä turvana tällaista kiihotusta vastaan sen, että ihmisillä on sananvapaus kritisoida toisten ihmisten sanomisia.
Quote from: KJ on 13.09.2013, 00:35:24
Quote from: sr on 13.09.2013, 00:11:04
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35
Quote from: sr on 12.09.2013, 12:35:31
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.
Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.
No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?
Todella aika omituista. Ainakin minä kirjoitan heti esim. tönäyksen jälkeen uuden lain ja yritän saada sen käsittelyyn noin viikossa. Kun vietin taiteijaelämää, niin kirjoitin 34 lakia yhdessä illassa, mutta kuten arvata saattaa, niin aamulla olin unohtanut kirjoittaneeni.
Ihan oikeasti sr, miten vitussa sä jaksat suoltaa tuota paskaa?
A) Oletko kansanedustaja, joka voi oikeasti vaikuttaa siihen, mitä lakeja Suomessa noudatetaan?
B) Oletko sitä mieltä, että "tönäys" pitää poistaa laista (mitä sitten tällä tarkoitatkin)?
C) Mihin "paskaan" nyt oikein viittaat?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:31:30
Mut joo, anti olla. Samat apinat täälä on äänessä kuin puolivuotta sittenkin. Aivan yhdentekevää paskaa kaikki..
Jatkoit nimittelyä huomautuksesta huolimatta, joten 10 pv jäähyä.
Nostalgia on esimerkki ihmisestä, jonka mielestä panettelu ja solvaus on hänelle sallittua, mutta muilta kiellettyä. Ja tämä ihminen esiintyy täällä etiikan erikoisasiantuntijana.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 17:08:45
Eli olet sitä mieltä että sananvapauteen on hyvä tehdä poikkeuksia silloin kun on tarkoitus suojella jotain toista henkilöä. Olen samaa mieltä.
Kannatan ihmisoikeuksia, mutta joskus ihmisoikeudet ovat keskenään ristiriidassa. Silloin pitää miettiä, kumpi on tärkeämpi.
- Lapsen oikeus seksuaaliseen koskemattomuuteen, mukaanlukien siihen ettei hänestä kuvattua pornoa (vaikka tämä valitettava asia olisikin jo tapahtunut) myöskään levitetä, vai
- Aikuisen oikeus levittää lapsipornoa?
Edelleen
- Oikeus kertoa mielipiteitä, kenties loukkaaviakin, jostain kansanryhmästä, vai
- Kansanryhmän edustajien vapaus olla kohtaamatta loukkaavia mielipiteitä?
Minulla on vastaukset näihin molempiin valintakysymyksiin. Onko sinulla?
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 19:00:21
Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.
Miksi sitten teet sitä?
Tosin tämä on irrelevanttia. Sananvapaus on ihmisoikeus eikä ihmisoikeuksien olemassaoloa tarvitse perustella hyöty- tai millään muillakaan näkökulmilla. Ihmisoikeuksien rajoitukset pitää perustella. Tässä tapauksessa perustelut ovat huonot.
Quote from: Nostalgia on 12.09.2013, 20:23:57Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista. Viimmeksi 90-luvulla Ruandassa ja Jugoslaviassa. Itseasiassa jos ollaan objektiivisia niin mikään lapsipornorinki missään koskaan ei ole aiheuttanut niin törkeää tuhoa kuin nämä rikokset.
Mitä Ruandassa ja Jugoslaviassa sitten tapahtui? Kerrottiinko siellä rasistista propagandaa niin kauan, että loukatun vähemmistön edustajia alkoi kuolla suruunsa? Vai voisiko sittenkin olla niin, että siellä tehtiin jotain ihan muuta, jotain sellaista jolle on pykälänsä muualla laissa?
Quote from: sr on 13.09.2013, 00:11:04
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35
Quote from: sr on 12.09.2013, 12:35:31
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.
Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.
No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?
En ole muuttanut mieltäni asian suhteen, koska en missään kohdassa ole ollut sitä mieltä, että en tee asiasta lakialoitetta.
Hiukan väkinäistä on se, että nyt, kun et enää voi kitistä lakialoitteen tekemättömyydestä, kitiset siitä, että se on tehty väärään aikaan.
Ajoitushan oli loistava, koska KNL. Kiitos, Jussi! ;D
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 17:38:39
Quote from: elven archer on 11.09.2013, 17:20:16
Sananvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Rasismi kuuluu ehdottomasti sananvapauden piiriin.
Ja paskat, kuten jo linkittämässäni syrjinnän vastaisessa yleissopimuksessakin sanotaan.
QuoteSopimusvaltiot tuomitsevat kaiken propagandan ja kaikki järjestöt, joiden perustana ovat aatteet tai opit jonkin rodun tahi samaa ihonväriä tai etnistä alkuperää olevan henkilöryhmän paremmuudesta tai jotka pyrkivät perustelemaan tai edistämään rotuvihaa ja syrjintää missä muodossa tahansa, sekä sitoutuvat ryhtymään välittömiin positiivisiin toimiin poistaakseen kaiken sellaisen syrjinnän ja siihen yllyttämisen.
Yhdysvallat, vaikka onkin sopimuksen allekirjoittaja, sanoutui irti jyrkästi moisista sananvapauden rajoituksista. Sellaiset maat kuin (mm.) Itävalta, Belgia, Ranska, Japani, Irlanti ja Britannia muotoilivat varautumansa "diplomaattisemmin".
QuoteHate speech
Austria, Belgium, France, Ireland, Italy, Japan, Malta, Monaco, Switzerland and Tonga all interpret Article 4 as not permitting or requiring measures that threaten the freedoms of speech, opinion, association, and assembly.[1] Antigua and Barbuda, the Bahamas, Barbados, Fiji, Nepal, Papua New Guinea, Thailand and United Kingdom interpret the Convention as creating an obligation to enact measures against hate speech and hate crimes only when a need arises. The United States of America does not accept any obligation to enact measures under Article 4, which it views as incompatible with freedom of expression.
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Convention_on_the_Elimination_of_All_Forms_of_Racial_Discrimination#Reservations
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:03:30Sanoisin että syrjinnänvastainen artikla on tärkeämpi jo siksi että rotusyrjintä on johtanut lukuisiin historian törkeimmistä ihmisoikeusrikkomuksista. Esimerkiksi ruandan kansamurha ja jugoslavian sotarikokset.
YK:n syrjinnän vastainen yleissopimus, ratifiointipäivät:
Ruanda: 16 huhtikuuta 1975
Jugoslavia: 2 lokakuuta 1967
http://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=IV-2&chapter=4&lang=en
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:03:30Sananvapauden rajoitukset taas ovat johtaneet lähinnä eriasteiseen peppukipeyteen.
Ihan näin puhtaaksiviljeltyä (ja täysin argumentaation kannalta hyödytöntä) diktaattorien ja muiden epädemokraattisten järjestelmien nuoleskelua en olisi uskonut täällä näkeväni.
Quote from: Nostalgia on 11.09.2013, 18:06:48
Quote from: Siili on 11.09.2013, 18:03:38
Tällaiset vihalait ja -asetukset ovat perseestä siinäkin mielessä, että niitä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi johdonmukaisesti edes kantisväestön keskuudessa, vaan niiden ainoa tarkoitus on toimia poliittisena peloitteena.
Miksi maahanmuutto"kritiikki" tarvitsee keinoikseen laissa kiellettyjä ihmisryhmien solvaamista ja panettelua? Eihän siinä pitänyt olla kyse rasismista?
Jos oikeuskäytäntö olisi toisenlaista kysymys voisi olla teoreettisempi, mutta nythän meillä korkeimman oikeuden päätöksen nojalla on A)
OK todeta suomalaisista "Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre"
(sinänsä minusta tämän kirjoittamisen pitäisikin olla laillista)
B) Jos esittää julkisesti kysymyksen onko sitten sallittua kirjoittaa myös "Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre." niin tämä on kriminalisoitua kansanryhmää vastaan kiihottamista
- vaikka todellinen rikos oli valtionsyyttäjän kiihottaminen (minkä kyseinen syyttäjä itsekin lehtihaastattelussa KKO:n päätöksen jäkeen myönsi (http://hommaforum.org/index.php/topic,71394.msg1036765.html#msg1036765)) ja Korkein oikeus jätti täysin jätti harkinnastaan pois oikeudenkäynnin tasapuolisuuteen liittyvät kysymykset.
Ei suurempi ongelma kuin se, että sanavapautta rajoitetaan kieltämällä "kansanryhmän vastainen kiihotus", on se, että kyseistä pykälää käytetään myös yrityksissä vaientaa keskustelu oikeuslaitoksen puolueettomuudesta ja valtionsyyttäjien omasta toiminnasta.
Quote from: sr on 12.09.2013, 23:38:59
Tämä on aika hyvä kysymys. Kenellä on auktoriteetti määritellä ihmisoikeudet? Käsitys siitä, mitä oikeuksia ihmisillä on ja mitä heillä ei ole, vaihtelee varmasti paljonkin maailman ihmisten välillä. Meille WEIRD (http://experimentaltheology.blogspot.co.uk/2010/08/weird-western-educated-industrialized.html)-ryhmään kuuluville länsimaisille korkeasti koulutetuille rikkaille ihmisille yksilönoikeudet kuten sananvapaus ovat hyvin korkealla ihmisoikeuksien joukossa, mutta me edustamme vain pienen pientä vähemmistöä maailman ihmisistä. Moni maailman ihmisistä arvostaa vaikkapa juuri uskontojen pyhiä arvoja enemmän kuin sananvapautta. Meillä ei ole kunnollista maailman demokratiaa sen päättämiseen, kenen arvot ovat tärkeimpiä (tai edes ole selvää, että demokratia on oikea tapa päättää tätä). YK on tällä hetkellä vähiten huono tapa ottaa kantaa siihen, mitä maailman ihmiset ovat mieltä.
Koska kerra mitään maailman demokratiaa ei ole, miksi suvereenin valtion pitäisi alistua siihen, mitä epädemokraattiset tai vajaademokraattiset maat päättävät enemmistöllä YK:ssa? Jos Suomessa ylivoimainen enemmistö arvostaa sananvapauksia, niin miksi suomalaisten pitäisi noudattaa YK:n päätöksiä, jotka rajaavat niitä meille vierailla tavoilla? Pelkästään solidaarisuuden osoittamiseksi YK:lle?
Quote
Niin, tuo on pienen aikoinaan suht edistyneen liberaalin miesryhmän kanta asiaan. Itse olen luonnollisesti sen kanssa samaa mieltä (koska olen liberaali), mutta tämä on ihan eri asia kuin se, että kyse olisi jostain objektiivisesta totuudesta.
No shit, Sherlock! Kuka on puhunut objektiivisista totuuksista näissä kuvioissa?
Quote from: sr on 13.09.2013, 00:36:20Mitä noihin ihmisoikeusrikoksiin tulee, niin kyllähän kaikki ne rikokset, joita Ruandassa ja Jugoslaviassa tehtiin, ovat Suomessa rikoslaissa kiellettyjä. Etkö luota siihen, että poliisi ja oikeuslaitos pitää huolta siitä, että kyseiset rikokset estetään?
Näin. Lisäksi kukaan ei ole esittänyt kajoamista lakiin törkeästä kansanryhmää vastaan kiihottamisesta (http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110511), mikä pitää sisällään rankan sarjan karseuksiin yllyttävän systemaattisen vihapropagandan. Halla-ahon mallissa pysyisi vieläpä uhkailu ja rikoksiin (kuten syrjintään) yllyttäminen laittomana.
Kovasti muuten nostalgia puhui Jugoslaviasta ja Ruandasta, mutta jotenkin Neuvostoliitto, Kiina ja Kamputsea unohtuivat. Varmaan ihan vahingossa, mutta nyt kun otin ne esiin, olisi varmaankin hyvä lisätä noihin etnisiin, uskonnollisiin ja muihin vastaaviin ryhmiin luokat. Yhteiskunnan eliitin kritiikille pitää saada heti piste, etteivät gulagien ja Vuosi Nollan kauhut pääse koskaan toistumaan. Miten voikin olla, että ihmiset nytkin levittävät hirveää luokkavihaa, kun Pohjois-Koreakin on vielä olemassa?
QuoteJa vielä tärkeämpänä, etkö usko, että ihmiset kritisoivat sitä rasistista propagandaa ja osoittavat siinä esitetyt virheelliset väitteet valheiksi ja siten tekevät sanojista naurunalaisia? Itse ainakin näen tärkeinpänä turvana tällaista kiihotusta vastaan sen, että ihmisillä on sananvapaus kritisoida toisten ihmisten sanomisia.
Lisäksi on hyvä huomata, että rasistista propagandaa ei voi ampua alas, ellei sitä ole ensin heitetty esiin. Jos taas vastakritiikki jää aneemiseksi, mutta yritykset tukahduttaa 'rasistinen vihapuhe' ovat sitäkin energisempiä, se näyttää lähinnä siltä, ettei niitä järkeviä vastaväitteitä ole. Viestintuojan hiljentämiseltä kun viestiin ei löydy sanomista. Sääli sinänsä, koska ei millään liikkeellä ole monopolia totuuteen.
Sitten on tietysti sellaista rasistista propagandaa, jolla ei ole mitään järkiperusteita (http://www.youtube.com/watch?v=DZJTNLvOFRo). Sellaista ei tarvitse edes lytätä, koska se tekee sen ihan itse. Sellaisen kieltäminen olisi isku vain antirasismille.
Quote from: elven archer on 13.09.2013, 00:14:05
Voimme itse asiassa argumentoida jotain objektiivisesta totuudesta tarkastelemalla ihmisluontoa. Toki silloinkin joudumme kiinnittämään joitain arvoja, kuten että miellyttävä elämä on arvokkaampaa kuin kurjalta tuntuva elämä, mutta mielestäni tällaisen kehyksen valinta ei ole ongelmallista ihmisnäkökulmasta. Ihmisillä tuntuu olevan luontainen kaipuu vapauteen ja itsensä ilmaisuun.
Niin tuntuu, mutta ihmisellä tuntuu olevan luontaisesti paljon muitakin kaipuita. Olen kuullut hyvän määritelmän ihmisen luonnosta: Ihminen on 90% simpanssi ja 10% mehiläinen. Ihmislajin yksi tärkeimmistä eroista simpanssiin (ja muihinkin kädellisiin) on huomattavasti parempi kykymme yhteistoimintaan toisten kanssa ja hyvin suuri osa moraalisäännöistämme liittyy juuri tähän. Kuten olen tässä ketjussa maininnut, me koulutetut liberaalit länsimaalaiset olemme harvinaisia poikkeuksia ihmiskunnan keskuudessa sen suhteen, kuinka paljon yksilönvapaudelle panemme arvoa. Voi tietenkin olla, että me olemme "edelläkävijöitä" ja koko muu maailma tulee seuraamaan perässämme.
Quote
Huomaamme myös, miten paljon erimielisyyksiä ihmisillä on asioista, joten voisi sanoa, että asioista ei ole objektiivista totuutta, minkä takia mitään ei pidä kiinnittää lopulliseksi totuudeksi kritiikin yläpuolelle. Sananvapaus näyttäisi myös korreloivan muiden ihmisoikeuksien kanssa: muutkin ihmisoikeudet ovat tyypillisesti paremmassa kunnossa maissa, joissa on laaja sananvapaus. Ihmisryhmien väliset konfliktitkin tuntuvat vastoin sananvapauden vihaajien pelkoja olevan selvästi vähäisempiä moniäänisissä yhteiskunnissa.
Ihmisryhmien väliset konfliktit varmaan ovatkin. Pyhät asiat yms. ovatkin tarkoitettu ihmisryhmän sisäisen koheesion tuottamiseen.
Quote from: Jussi Halla-aho on 13.09.2013, 01:12:32
Quote from: sr on 13.09.2013, 00:11:04
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35
Quote from: sr on 12.09.2013, 12:35:31
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:08:37
Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.
Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.
No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?
En ole muuttanut mieltäni asian suhteen, koska en missään kohdassa ole ollut sitä mieltä, että en tee asiasta lakialoitetta.
Hiukan väkinäistä on se, että nyt, kun et enää voi kitistä lakialoitteen tekemättömyydestä, kitiset siitä, että se on tehty väärään aikaan.
Enhän minä mitään nyt kitise. Kitisin silloin tuomiosi jälkeen, kun silloin et lämmennyt lakialoitteelle minun sitä ehdottaessani sinun itsesi valitellessasi KKO:n tuomion vääryydestä. Nyt sen sijaan minä esitin tyytyväisyyteni siitä, että olet tehnyt lakialoitteen. Taidat olla aika herkällä päällä, kun kehutkin menevät kitinäksi.
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35
Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35
Mitä somaleja koskevaan kommenttiini tulee, se oli instrumentti, jolla arvosteltiin kaksoisstandardia. Kaksi oikeusastetta totesi, ettei sitä muutoin edes voi tulkita. Kalske ja KKO olivat sitä mieltä, että tarkoitusperillä ei ole merkitystä, koska niihin ei lakipykälässä viitata. Avoimeksi jäi tällöin, miksi lauseen julkaisseet lehdet eivät joutuneet käräjille (tarkoitusperillä ei ole merkitystä), kuin myös se, miksi Kaleva-lehden pääkirjoituksesta ei ole nostettu syytettä, vaikka lakipykälässä ei liioin eritellä kansanryhmiä.
Kalevalehdessä tosiaan pohdittiin syitä siihen miksi Suomessa on enemmän väkivaltaa/henkirikoksia kuin muissa länsimaissa. Suomalaiset eivät ole mikään syrjitty vähemmistö Suomessa ja ihan mielenkiintoinen pohdinta siitä faktasta että täällä esiintyy niin paljon väkivaltaa. Somalialaisten työllisyys ei toisaalta ole yhtään sen huonompi kuin muiden vastaavien maahanmuuttajaryhmien ja sen takia kai tulkittiin sen ryhmän mustamaalamiseksi.
Quote from: sr on 13.09.2013, 11:12:16
Voi tietenkin olla, että me olemme "edelläkävijöitä" ja koko muu maailma tulee seuraamaan perässämme.
Me emme ole edelläkävijöitä, vaan ne ihmiset, jotka mm. valistuksen aikana ja miksei jo antiikin Kreikassa tai vaikka kivikautisessa luolassa puhuivat yksilönvapauden puolesta. Kun tarkastelemme ihmiskunnan ajattelua laajojen paradigmojen kannalta, huomaamme, että kehitys on johdonmukaisesti kulkenut kohti tätä. Teismien ajalta rationaalisuuteen, josta sitten postmoderniin relativismiin: usko (ylhäältä ilmoitettu) -> totuus (päätelty, selvitetty) -> mielipide (jokainen päättää itse). Kyse on vuosituhansien kehityksestä kohti tätä, eikä mikään viittaa tämän olevan sattumaa. Suurin este tässä oli informaation leviämisen hankaluus, mutta sehän on helpottanut kirjapainon keksimisen jälkeen jatkuvasti. Tosin nyt näyttää tulleen seinä vastaan, kun vallanpitäjät, kontrollifriikit ja hysteerikot haluavat vaientaa juuri sen periaatteen, mikä toi meidät tänne asti: vapauden esittää sellaisia ajatuksia, joita suurin osa ihmisistä ei vallitsevalla hetkellä ymmärrä.
Quote
Ihmisryhmien väliset konfliktit varmaan ovatkin. Pyhät asiat yms. ovatkin tarkoitettu ihmisryhmän sisäisen koheesion tuottamiseen.
Eivät läheskään aina, kuten monet uskonnot leviämishalussaan todistavat.
Quote from: Katarina.R link=topic=87117.msg1424167#msg1424167Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.
Älä nyt keksi KKO:n perusteita ihan omasta päästäsi. Se, että väitteille ylipäätänsä esitettiin perusteita oli KKO:N mielestä vain ja ainoastaan raskauttavaa.
QuoteNykyislamiin ja sen pyhinä pitämiin uskonnollisen kunnioituksen kohteisiin kohdistuvien väitteiden herjaavuutta ei ole ollut omiaan vähentämään se A:n esiin nostama seikka, että kirjoituksessa on pyritty todistelemaan sanottujen väitteiden paikkansapitävyyttä viittaamalla profeetta Muhammadin elämästä koraanissa kerrottuun.
http://www.kko.fi/tulostus/58715.htm
QuoteKalevalehdessä tosiaan pohdittiin syitä siihen miksi Suomessa on enemmän väkivaltaa/henkirikoksia kuin muissa länsimaissa. Suomalaiset eivät ole mikään syrjitty vähemmistö Suomessa ja ihan mielenkiintoinen pohdinta siitä faktasta että täällä esiintyy niin paljon väkivaltaa. Somalialaisten työllisyys ei toisaalta ole yhtään sen huonompi kuin muiden vastaavien maahanmuuttajaryhmien ja sen takia kai tulkittiin sen ryhmän mustamaalamiseksi.
Jälleen kerran keskit KKO:N perusteita puhtaasti omasta päästäsi.
Kalevan jutussa ei ollut mitään pohdintaa syistä, jollei puhetta käsiaseiden helposta saamisesta sellaiseksi lasketa (=mikä teoriana sopii huonosti yhteen henkirikosten tekotapojen kanssa yhteen).
http://www.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/rovaniemen-surmien-jaljet-hirvittavat/312764/
Kerron nyt minkä vastaavien maahanmuuttjaryhmien tyäöllisyys on yhtä huono? Jälleen kerran KKO piti
raskauttavana, että Halla-aho esitti väitettä tukevia tilastotietoja.
Quote from: RP on 13.09.2013, 13:29:08
Kerron nyt minkä vastaavien maahanmuuttjaryhmien tyäöllisyys on yhtä huono? Jälleen kerran KKO piti raskauttavana, että Halla-aho esitti väitettä tukevia tilastotietoja.
Niin, maahantuloperustehan on se seikka joka vaikuttaa työllsyyteen. Vietnamilaisten työttömyys huiteli taivaissa, tänä päivänä taas irakilaisten ja myanmarilaisten työllisyys on hyvin heikkoa. Pakolaistaustaisten työllisyys on heikompaa (vaikkakin paranee ajan kanssa) kuin muiden maahanmuuttajien. Tuskin mikään uusi asia jos on edes vähän perehtynyt maahanmuuttopolitiikkaan.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.
Valehtelet. KKO ei selvittänyt väitteen perusteltavuutta tai totuudellisuutta, vaan linjasi, että sillä ei ole merkitystä:
"Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ollut todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa."http://www.kko.fi/58715.htm
Quote
Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.
Ikivanhoja islamin vastaisia juttuja, kuten hadithit?
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/058-sbt.php#005.058.234
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.064
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/058-sbt.php#005.058.236
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.065
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.088
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3309
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3310
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3311
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/abudawud/041-sat.php#041.4915
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/abudawud/041-sat.php#041.4917
Ikivanhoja juttuja, kuten islamiin erittäin usein kuuluva ja mm. professori Hämeen-Anttilan kirjassaan kertoma näkemys siitä, että profeetta Muhammed ei islamin opin mukaan tehnyt mitään väärin? Yritäpä etsiä jostain laajasti hyväksyttyjä näkemyksiä siitä, että niin ei ole, samalla kun etsit puuttuvia perusteluja yleensäkin väitteillesi.
"All the Muslims across the world unite together in their respect and veneration for Muhammad.[92] Muslim understanding and reverence for Muhammad can largely be traced to the teachings of Quran which emphatically describes Muhammad's exalted status among the totality of human race. To begin with, the Quran describes Muhammad as al-nabi al-ummi or unlettered prophet (Quran 7:158), meaning that he "received his religious knowledge only from God".[93] As a result, Muhammad's examples have been understood by the Muslims to represent the highest ideal for human conduct, and to reflect what God wants humanity to do. The Quran places Muhammad at a higher rank than his previous prophets in terms of his moral excellence and the universal message he brought from God for humanity. The Quran calls him the "beautiful model" (al-uswa al-hasana) for those who hope for God and the last day (Quran 33:21). Muslims believe that Islamic prophet Muhammad has been sent not for any specific people or region, but for all of humanity.[94][95]"http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_in_Islam
Quote
Kalevalehdessä tosiaan pohdittiin syitä siihen miksi Suomessa on enemmän väkivaltaa/henkirikoksia kuin muissa länsimaissa. Suomalaiset eivät ole mikään syrjitty vähemmistö Suomessa ja ihan mielenkiintoinen pohdinta siitä faktasta että täällä esiintyy niin paljon väkivaltaa.
Just. Eli rasismi on sinusta paha asia paitsi silloin, kun se kohdistuu suomalaisiin, jolloin se onkin mielenkiintoista pohdintaa. Sinusta on rasismia arvostella ihmisten
valitsemia uskomuksia (ajatuksia), mutta vain mielenkiintoista pohdintaa arvostella ihmisen
syntyperää geenien tasolla.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:31:53
Niin, maahantuloperustehan on se seikka joka vaikuttaa työllsyyteen. Vietnamilaisten työttömyys huiteli taivaissa
Tarkenna.
Quotetänä päivänä taas irakilaisten ja myanmarilaisten työllisyys on hyvin heikkoa.
OK, burmaa puhuvista työikäisistä (poislukien opiskelijat) töissä on 30%. Eihän se ole kovin paljoa somalien 26%:a parempi. Ei muidenkaan humanitääristen työllistyminen nykyään ole kummoista (johtopäätös?), tosin löydätkö ryhmän, jonka työllisyys olisi oikeasti huonompi kuin somalien
(joita on muuten olut täällä suuremmassa määrin selvästi pitempään kuin burmalaisia)?
KKO:n tuomion kannaltahan tällä tai muilla faktoilla ei tietysti olisi ollut mitään merkitystä, muuten kuin vain Halla-ahon syyllisyyttä vahvistavina tekijöinä.
ot, mutta kuitenkin:
Quote from: RP on 13.09.2013, 14:02:41
OK, burmaa puhuvista työikäisistä (poislukien opiskelijat) töissä on 30%. Eihän se ole kovin paljoa somalien 26%:a parempi.
pitäisi tosin myös kysyä missä nuo 30 tai 26% on töissä. heittäisin ihan mutuna (saatan toki olla väärässäkin) että burmalaiset on enemmän "oikeissa" töissä ja somalit "monikulttuuriasiantuntijoina" mokuklusterin leivissä tai sitten mokumannekiineina julkisella puolella. esim. helsingin päiväkodeista ja leikkipuistoista löytyy jo aika monta positiivisesti diskriminoitua kiintiöninjaa.
Quote from: Erik Herrmann on 13.09.2013, 14:57:47
ot, mutta kuitenkin:
Quote from: RP on 13.09.2013, 14:02:41
OK, burmaa puhuvista työikäisistä (poislukien opiskelijat) töissä on 30%. Eihän se ole kovin paljoa somalien 26%:a parempi.
pitäisi tosin myös kysyä missä nuo 30 tai 26% on töissä. heittäisin ihan mutuna (saatan toki olla väärässäkin) että burmalaiset on enemmän "oikeissa" töissä ja somalit "monikulttuuriasiantuntijoina" mokuklusterin leivissä tai sitten mokumannekiineina julkisella puolella. esim. helsingin päiväkodeista ja leikkipuistoista löytyy jo aika monta positiivisesti diskriminoitua kiintiöninjaa.
Miksi ei ole olemassa afrikkalaisia ravintoloita? Kiinalaisia, japanilaisia, intialaisia, thaimaalaisia löytyy... pizzeriakebaberioita myös piisaa. Miksi ei ole somalialaisia ravintoloita, arabialaisia jne... varmaan jopa burmalainenkin ravinteli jossain löytyy. Moni kansallisuus voisi ammentaa sitä omaa ruokakulttuuriaan ja tehdä sillä bisnestä... toki asiat pitäisi hoitaa hyvin, että se onnistuu.
Oletteko muut huomanneet tiettyjen etnoravintoloiden puuttumisen katukuvasta?
Quote from: normi on 13.09.2013, 15:05:23
Oletteko muut huomanneet tiettyjen etnoravintoloiden puuttumisen katukuvasta?
Aiheesta taitaa olla oma ketjunsakin. (http://hommaforum.org/index.php/topic,60454.0.html)
Ihan muistinvaraisesti heitän, että Helsingissä on etiopialainen ravintola, joka pyrkii olemaan hyvätasoinen ja oli ainakin alkuvaiheessaan suosittu. Taisi olla tämä: http://www.ravintolasaba.fi/ (http://www.ravintolasaba.fi/)
Itä-Helsingissä ainakin oli joskus somalialainen ravintola, mutta se oli suunnattu vain somaleille itselleen ja vieroksui kantaväestöä asiakkaina.
Jatkot yllä mainittuun ketjuun.
Quote from: elven archer on 13.09.2013, 13:09:54
Quote from: sr on 13.09.2013, 11:12:16
Voi tietenkin olla, että me olemme "edelläkävijöitä" ja koko muu maailma tulee seuraamaan perässämme.
Me emme ole edelläkävijöitä, vaan ne ihmiset, jotka mm. valistuksen aikana ja miksei jo antiikin Kreikassa tai vaikka kivikautisessa luolassa puhuivat yksilönvapauden puolesta.
En luonnollisestikaan tarkoittanut sinua ja minua, vaan modernia länsimaista kulttuuria, joka ei ole jättänyt tuota vain puheen asteelle, vaan yksilönvapauksista on tullut tärkeä osa yhteiskunnan arvoja. Samaan aikaan kollektiiviset asiat kuten etenkin uskonnot ovat painuneet taka-alalle. Esim. antiikin Kreikassa uskonnot, isänmaallisuus, yms. olivat edelleen hyvin tärkeässä asemassa.
Quote
Kun tarkastelemme ihmiskunnan ajattelua laajojen paradigmojen kannalta, huomaamme, että kehitys on johdonmukaisesti kulkenut kohti tätä. Teismien ajalta rationaalisuuteen, josta sitten postmoderniin relativismiin: usko (ylhäältä ilmoitettu) -> totuus (päätelty, selvitetty) -> mielipide (jokainen päättää itse).
Niin, noin on käynyt meidän pienessä liberaalissa lännessä. Suurin osa ihmiskuntaa elää edelleen tuossa "usko" vaiheessa. Ja jos olet jopa Hommaforumia seurannut, niin jopa länsimaissa osa ihmisistä elää täysin onnellisena siinä vaiheessa.
Quote
Kyse on vuosituhansien kehityksestä kohti tätä, eikä mikään viittaa tämän olevan sattumaa. Suurin este tässä oli informaation leviämisen hankaluus, mutta sehän on helpottanut kirjapainon keksimisen jälkeen jatkuvasti. Tosin nyt näyttää tulleen seinä vastaan, kun vallanpitäjät, kontrollifriikit ja hysteerikot haluavat vaientaa juuri sen periaatteen, mikä toi meidät tänne asti: vapauden esittää sellaisia ajatuksia, joita suurin osa ihmisistä ei vallitsevalla hetkellä ymmärrä.
Häh? Siis sinustako
nyt vallanpitäjät haluavat vaientaa sananvapauden ja muutkin yksilönvapaudet? Minusta elämme erittäin harvinaisessa tilanteessa sekä ajallisesti (nykyaika) että paikallisesti (liberaalit länsimaat) ihmiskunnan historian aikana sen suhteen, miten suuressa arvossa yksilönvapaudet ml. sananvapaus on suhteessa kollektiivisiin arvoihin. Olisin kiinnostunut tietämään, mitä sinä oikein käytät tässä mittatikkuna. Jopa omassa koto-Suomessa oli vain n. pari sataa vuotta sitten voimassa kuolemantuomio Jumalanpilkasta. En tiedä, paljonko siitä jaeltiin tuomioita, mutta lakikirjassa se joka tapauksessa oli. Tästä kehitys siihen, että Halla-aholle lätkäistään jokunen päiväsakko uskonrauhan loukkaamisesta on aika iso kehitys. Ja nyt siis tosiaan keskustellaan ihan vakavasti tuon pykälän kokonaan poistamisesta.
Quote
Quote
Ihmisryhmien väliset konfliktit varmaan ovatkin. Pyhät asiat yms. ovatkin tarkoitettu ihmisryhmän sisäisen koheesion tuottamiseen.
Eivät läheskään aina, kuten monet uskonnot leviämishalussaan todistavat.
Uskontojen leviäminenhän on juuri osoitus siitä, että parhaan koheesion aikaansaaneet uskonnot ovat olleet sotimisessa (jossa tuota koheesiota tarvitaan enemmän kuin oikeastaan missään muussa ihmisen toiminnassa) kaikkein menestyksekkäitä, minkä vuoksi ne ovat levinneet sekä suoraan valloittamalla muita että myös sitä kautta, että muut ihmiset ovat omaksuneet ne niiden tehokkuuden vuoksi. Ei Suomi ole kristitty maa siksi, että kristinusko on yhtään sen enempää "totta" kuin muinaissuomalaisten uskonnot, vaan siksi, että se tuotti tehokkaammat sotajoukot.
Quote from: sr on 13.09.2013, 16:30:01
Niin, noin on käynyt meidän pienessä liberaalissa lännessä. Suurin osa ihmiskuntaa elää edelleen tuossa "usko" vaiheessa.
Ei se ole ratkaisevaa, vaan trendi, kehityssuunta. Eikä ole mitään epäselvyyttä, kumpaan suuntaan se historian valossa osoittaa. Jatkuva samansuuntainen kehitys viittaa siihen, että hakeutuminen sitä kohti on ihmiselle luontaista.
Quote
Häh? Siis sinustako nyt vallanpitäjät haluavat vaientaa sananvapauden ja muutkin yksilönvapaudet?
Nytkin, sananvapauden. En sanonut mitään muista yksilönvapauksista.
QuoteOlisin kiinnostunut tietämään, mitä sinä oikein käytät tässä mittatikkuna.
Minun suomen kielessäni ei kuvainnollinen ilmaisu "seinän tuleminen vastaan asiassa x" tarkoita, että erityisesti nyt vastustetaan asiaa x, vaan se tarkoittaa päätepistettä; hetkeä, jolloin asia ei enää etene. Itse asiassa nythän poliittisen korrektiuden nousun myötä asia on ottanut jo takapakkia. Mutta sekään ei tarkoita, että nyt ei oltaisi pidemmälle kuin joskus kauan sitten.
Quote
Uskontojen leviäminenhän on juuri osoitus siitä, että parhaan koheesion aikaansaaneet uskonnot ovat olleet sotimisessa (jossa tuota koheesiota tarvitaan enemmän kuin oikeastaan missään muussa ihmisen toiminnassa) kaikkein menestyksekkäitä, minkä vuoksi ne ovat levinneet sekä suoraan valloittamalla muita että myös sitä kautta, että muut ihmiset ovat omaksuneet ne niiden tehokkuuden vuoksi.
Katsoisin, että kuvaamasi käyttäytyminen koskettaa myös tietyn ihmisryhmän ulkopuolisia, joten pitäydyn edelleen kannassani, jossa pyhät asiat eivät ole ihmisryhmän sisäisiä ja että niillä on merkitystä ihmisryhmien välisissä konflikteissa.
QuoteEihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.
Tässä on kyse toisesta sananvapautta loukkaavasta pykälästä, uskonrauhan rikkomisesta.
»Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä.... on tuomittava.»RL 17 luku 10 §Tohtori Halla-ahon tuomiota on kiinnostavaa verrata toiseen tapaukseen, kirjailija Hannu Salaman tuomioon vuodelta 1966. Salaman tueksi nousivat 1960-luvulla yhteiskunnan yliopisto- ja kulttuuripiirit, tiedeväki ja koko vasemmisto - osa keskustaakin.
Kirjailija Hannu Salama tuomittiin ehdolliseen vankeuteen
jumalanpilkkka-lain nojalla, joka edelsi nykyistä uskonrauha -pykälää rikoslaissa. Salama sai kolmen kuukauden ehdollisen tuomion jumalanpilkasta ja 30.000 markan sakot, koska hänen teoksessaan "Juhannustanssit" eräs roolihahmo pilkkasi oikeuden mukaan jumalaa ja rikkoi lakia.
Kaksi vuotta myöhemmin presidentti Urho Kekkonen armahti hänet ehdollisesta rangaistuksestaan. Kustantaja Reenpää ja Otava tosin perivät oikeuden määräämät korvaukset hänen myöhemmistä tekijänoikeuspalkkioistaan. Vuonna 1975 Kekkonen myönsi Salamalle Pro Finlania -mitalin, josta kirjailija kuitenkin kieltäytyi.
On kiinnostavaa, että Salama myönsi oikeudessa - vastoin asianajajiensa neuvoa -
halunneensa loukata uskovaisten tunteita ja kristillistä uskoa sen - hänen mielestään - tekopyhässä muodossaan. Hän luki tämän tunnustuksensa oikeudessa avoimesta kirjeestään tuomareille.
Presidentti - ja suurin osa kansaa - armahti Salaman 1968 rikoksesta, josta KKO tuomitsi Halla-ahon 2012.
Suomessa on käyty
kaksi muutakin oikeudenkäyntiä jumalanpilkkasta. Toinen on Oskari Kiiraksen kolmen kuukauden vankeustuomio, jonka hän sai 1950-luvulla jumalanpilkasta kirjastaan "Uusi uskonto ja uskonpuhdistus". Rangaistyuksensa hän suoritti Naarajärven varavankilassa. Toinen tuomio langetettiin Demari-lehden uutisesta, jossa kerrottiin salaman iskeneen ulkohuoneeseen ja pirstoneen sen palasiksi. Uutinen oli otsikoitu: "Herra hajoitti huoneensa".
Quote from: Pyöräilijä on 13.09.2013, 17:56:20
Quote
Tässä on kyse toisesta sananvapautta loukkaavasta pykälästä, uskonrauhan rikkomisesta.
»Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä.... on tuomittava.»RL 17 luku 10 §
Niin, KKO totesi että Halla-aho loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjasi/häpäisi mitä uskonnollinen pitää pyhänä. Kysehän ei ollut mistään uskonnon kritisoimisesta (joka tietysti sallittua) vaan siitä että hän kirjoituksilla vaan halusi loukata. Se että laitettiin jotain "perusteluja" viittaamalla johonkin islaminvastaisilta sajteilta käännettyjä juttuja ei muuta tuota asiaa. Ei koraania/hadithejakaan voi lukea kuin piru raamattu:
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 18:02:00
Quote from: Pyöräilijä on 13.09.2013, 17:56:20
Quote
Tässä on kyse toisesta sananvapautta loukkaavasta pykälästä, uskonrauhan rikkomisesta.
»Joka julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä.... on tuomittava.»RL 17 luku 10 §
Niin, KKO totesi että Halla-aho loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjasi/häpäisi mitä uskonnollinen pitää pyhänä. Kysehän ei ollut mistään uskonnon kritisoimisesta (joka tietysti sallittua) vaan siitä että hän kirjoituksilla vaan halusi loukata. Se että laitettiin jotain "perusteluja" viittaamalla johonkin islaminvastaisilta sajteilta käännettyjä juttuja ei muuta tuota asiaa. Ei koraania/hadithejakaan voi lukea kuin piru raamattu:
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Kyllä Halliksen maine vielä puhdistetaan ihan tuomioistuimen kautta. Ja tulee myös lakeja joissa isänmaan edun vastainen toiminta on sitten rikollista ja niistä sitten tuomitaan ihmisiä. Ja kyllä nämä islaminsuojalait ovat tilapäisiä ilmiöitä.
Yleensä osat vaihtuvat pidemmällä aikavälillä ja niin käy näissäkin asioissa. Nykyisistä tuomituista (heidän manttelinperijöistään) tulee päättäjiä ja nykyisten päättäjien perilliset sitten ovat niitä syynin alla olevia. (toivottavasti silloin eivät päättäjät ja syyttäjät ole yhtä epäoikeudenmukaisia kuin nykyiset)
Jussi on potentiaalinen kansallissankari tulevaisuuden oppikirjoissa. ;)
QuoteVika ei ollut tuomiossa, vaan laissa. Halla-aholla ei voinut olla oma lehmä ojassa enää KKO:n tuomion jälkeen. Jostain syystä hän halusi kuitenkin odottaa näin pitkään ennen kuin uskalsi avata suunsa sen suhteen, että tekisi asian hyväksi jotain.
Kansanedustaja Halla-ahon esitys on tarpeen ja välttämätön sananpauden saavuttamiseksi.
Oikeusministeri Tuija Brax kiristi ministerikaudellaan rikoslain kiihotuspykälää tuntuvasti. Hän oli ministeri Matti Vanhasen toisessa hallituksessa 2007 -.2010. Braxin kiristykset hyväksyttiin eduskunnassa 13.5.2011. Rangaistavaa ei ole enää rodun tai etnisen syntyperän vastainen solvaus ja panettelu vaan myös
poliittisten ja ideologisten vakaumusten kritisointi. Tämä on äärimmäisen vaarallista ja loukkaa länsimaista sananvapautta rivolla tavalla.
"Joka asettaa yleisön saataville...mielipiteen..., jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää...vakaumuksen...perusteella...on tuomittava..." RL 11. luku 10 §
Ministeri Braxin kiristysten toinen ongelma on, että solvausta ja panettelua ei laissa mitenkään rajata..
Mikään ei estä huomispäivän tuomarikuntaa määrittelemästä, että sosiaalidemokraatit tai Greenpeace muodostavat kansanryhmät, joiden näkemysten kristisointi on rangaistavaa. Tämä hipoo jo poliittista sensuuria.
Kiihotuspykälää säädettäessä ja sitä kiristettäessä kansanedustajat eivät panneet juuri minkäänlaista painoa sananvapaudelle. He kilpailivat toinen toistensa kanssa vain siitä, kuka keksii paremmat perusteet rajoittaa sananvapautta. Koko tarina on kuin parodia kansanvallasta, joka nojaa juuri sananvapauteen.
On täysin kuviteltavissa, että esimerkiksi kirjailijat
Mark Twain ja Charles Boudelaire olisi tuomittu Suomessa kansanryhmän vastaisesta kiihotuksesta. Twain pilkkasi mormoneja ja heidän uskonsa perustaja Joseph Smithiä, jonka tekstit olivat "painokoneessa valmistettua kloroformia". Smith ei ollut Twainin mukaan edes tavallisen särkylääkehuijarin veroinen silmänkääntäjä. Boudelaire pilkkasi muun muassa belgialaisia, joita oli hänen mielestään puistattavaa edes katsoa - saati tehdä lähempää tuttavuutta.
Ajatusvalvonnan, mielipidesensuurin ja ennakkosensuurin on kerta kaikkiaan loputtava Suomessa. Antakaamme kaikki tuki Halla-ahon aloitteelle rikoslain uudistamiseksi ja täsmentämiseksi.
QuoteNiin, KKO totesi että Halla-aho loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjasi/häpäisi mitä uskonnollinen pitää pyhänä. Kysehän ei ollut mistään uskonnon kritisoimisesta (joka tietysti sallittua) vaan siitä että hän kirjoituksilla vaan halusi loukata.
Niin, uskonnollisten arvojen ja käsitysten tulee olla vapaasti kritisoitavissa, arvosteltavissa ja pilkattavissa.
Me emme tarvitse uskonrauha -pykälää rikoslaissa kuten emme tarvinneet enää 1960-luvulla lakia ja rangaistuksia jumalanpilkasta.
Sananvapaus on monta kertaluokkaa arvokkaampi kuin uskonnollisen pyhän henkilökohtainen kokemus. En lainkaan tiedä, miksi esimerkiksi vasemmisto on luopunut vanhasta vaatimuksestaan poistaa kaikki uskonnolliset rangaistukset lakikirjasta. Ehkä nämä Ilkka Kantolat ja Mitro Revot jarruttavat edistyksen pyörää.
Uskonnot, ideologiat tai poliittiset mielipiteet eivät ansaitse lain suojaa toisia mielipiteitä vastaan. Sananvapaudella ei uskomusten edessä ole myöskään mitään laatu- tai tyylivaatimuksia vaan nauru, pilkka ja iva kuulkuvat sananvapauteen siinä kuin tieteellisen tarkka numerokritiikki.
Vain yksityiset henkilöt tarvitsevat lain suojaa sananvapauden väärinkäyttöä vastaan Tätä varten meillä on jo rikoslaissa yksityisyyden suoja muun muassa salakuuntekua, kunnianloukkausta ja kotirtauhan härintää vastaan.
Petustuslaissa yksityisyys on suojattu 10 §:ssä, sananvapaus "vasta" 12 §:ssä.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 18:02:00
Niin, KKO totesi että Halla-aho loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjasi/häpäisi mitä uskonnollinen pitää pyhänä. Kysehän ei ollut mistään uskonnon kritisoimisesta (joka tietysti sallittua) vaan siitä että hän kirjoituksilla vaan halusi loukata.
Onko tietysti sallittua? Mitenkäs kritisoit pyhänä pidettyä ajatellen, että tämä ei varmasti loukkaa ketään?
Quote
Se että laitettiin jotain "perusteluja" viittaamalla johonkin islaminvastaisilta sajteilta käännettyjä juttuja ei muuta tuota asiaa.
Mistä islaminvastaisista sivustoista puhut? Luettele ne. Nyt.
Quote from: Pyöräilijä on 13.09.2013, 19:20:33
QuoteNiin, KKO totesi että Halla-aho loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjasi/häpäisi mitä uskonnollinen pitää pyhänä. Kysehän ei ollut mistään uskonnon kritisoimisesta (joka tietysti sallittua) vaan siitä että hän kirjoituksilla vaan halusi loukata.
Niin, uskonnollisten arvojen ja käsitysten tulee olla vapaasti kritisoitavissa, arvosteltavissa ja pilkattavissa.
Samaa mieltä. Ymmärrän kuitenkin, että jotkut, etenkin hyvin uskonnolliset ihmiset ovat tästä asiasta eri mieltä. Demokratiassa mennään enemmistön mielen mukaan.
Quote
Me emme tarvitse uskonrauha -pykälää rikoslaissa kuten emme tarvinneet enää 1960-luvulla lakia ja rangaistuksia jumalanpilkasta. Sananvapaus on monta kertaluokkaa arvokkaampi kuin uskonnollisen pyhän henkilökohtainen kokemus. En lainkaan tiedä, miksi esimerkiksi vasemmisto on luopunut vanhasta vaatimuksestaan poistaa kaikki uskonnolliset rangaistukset lakikirjasta. Ehkä nämä Ilkka Kantolat ja Mitro Revot jarruttavat edistyksen pyörää.
En tiedä, miksi sätit vasemmistoa tässä. Ei kai oikeisto ole ollut yhtään sen halukkaampi muuttamaan tätä lakia. Itse veikkaisin eduskuntaryhmistä KD:n olevan kaikkein nihkein tälle muutokselle ja se lasketaan kyllä ennemminkin oikeistoon kuin vasemmistoon. Kokoomusnuoret tekivät käsittääkseni ehdotuksen kiihotuspykälän muuttamisesta, mutteivät jostain syystä ehdottaneet uskonrauhapykälän pilkkaamiskohdan poistoa.
Quote
Uskonnot, ideologiat tai poliittiset mielipiteet eivät ansaitse lain suojaa toisia mielipiteitä vastaan. Sananvapaudella ei uskomusten edessä ole myöskään mitään laatu- tai tyylivaatimuksia vaan nauru, pilkka ja iva kuulkuvat sananvapauteen siinä kuin tieteellisen tarkka numerokritiikki.
Jälleen olen subjektiivisesti kanssasi samaa mieltä, mutta sanoisin tuon siis muodossa "Minusta...". Joku syvästi uskova on varmaan kovastikin eri mieltä ja on sitä mieltä, että yhteiskunnassa on olemassa pyhiä asioita, joita ei saa rikkoa, vaikkei niiden olemassaoloa pystykään rationaalisesti perustelemaan. Tämä poppoo on toki länsimaissa pienenemässä, mutta monessa muussa paikassa se on edelleen tukevasti vallassa.
http://areena.yle.fi/tv/2030969
Janne Zareffilta terävä kiteytys vihapuhujien sallijoille.
Quote from: Tasapainorealisti on 13.09.2013, 19:42:27
http://areena.yle.fi/tv/2030969
Janne Zareffilta terävä kiteytys vihapuhujien sallijoille.
Kiteytäpä tuon kiteytyksen erinomaisuus, koska en millään jaksaisi kertoa parin A4:n verran, mikä tuossa oli pielessä.
Voin kuitenkin vinkata sen verran, että poliisi ei tee ratkaisuja mm. KKO:ssa.
Quote from: elven archer on 13.09.2013, 16:48:24
Quote from: sr on 13.09.2013, 16:30:01
Niin, noin on käynyt meidän pienessä liberaalissa lännessä. Suurin osa ihmiskuntaa elää edelleen tuossa "usko" vaiheessa.
Ei se ole ratkaisevaa, vaan trendi, kehityssuunta. Eikä ole mitään epäselvyyttä, kumpaan suuntaan se historian valossa osoittaa. Jatkuva samansuuntainen kehitys viittaa siihen, että hakeutuminen sitä kohti on ihmiselle luontaista.
Nyt haluaisin kuulla määritelmäsi "luontaiselle". Tarkoitatko, että viimeiset 100 000 vuotta (tai miten kauan meidän lajimme nyt sitten sanotaankin olleen olemassa) homo sapiens ei ole elänyt "luontaisesti", vaan jossain ei-luonnollisessa tilassa ja vasta nyt viimeisten vuosikymmenien aikana lähestynyt "luontaista" tilaansa?
Itse sanoisin, että kyse on evoluutiosta, osin biologisesta, mutta ennen kaikkea kulttuurievoluutiosta. Evoluutiolla taas ei ole mitään "luontaista" suuntaa, vaan se nyt vaan menee sinne päin, missä jatkuminen eteenpäin onnistuu parhaiten.
QuoteQuote
Häh? Siis sinustako nyt vallanpitäjät haluavat vaientaa sananvapauden ja muutkin yksilönvapaudet?
Nytkin, sananvapauden. En sanonut mitään muista yksilönvapauksista.
Siis paino oli tuolla sanalla "nyt". Kuulisin mielelläni, milloin vallanpitäjät
eivät ole halunneet vaientaa erimielisiä.
Quote
Minun suomen kielessäni ei kuvainnollinen ilmaisu "seinän tuleminen vastaan asiassa x" tarkoita, että erityisesti nyt vastustetaan asiaa x, vaan se tarkoittaa päätepistettä; hetkeä, jolloin asia ei enää etene. Itse asiassa nythän poliittisen korrektiuden nousun myötä asia on ottanut jo takapakkia. Mutta sekään ei tarkoita, että nyt ei oltaisi pidemmälle kuin joskus kauan sitten.
Eli kyse on tuhansia vuosia jatkuneesta kehityksestä, ja siis sinä olet jonkun muutaman viime vuoden tapahtuman perusteella vetämässä johtopäätöksiä "seinään pysähtymisestä"? Mietipä vaikkapa NL:a ja Saksaa 1930-luvulla. Niitä ei varmasti kukaan voi pitää minään sananvapauden esitaistelijoina. Pysäyttivätkö ne sananvapauden
pitkän aikavälin kehitystrendin? Eivät tietenkään.
Itse voi lyödä vetoa, että esim. tuo uskonrauhan häiritsemiskohta tullaan sanotaan seuraavan kymmenen vuoden aikana Suomen laista poistamaan.
QuoteQuote
Uskontojen leviäminenhän on juuri osoitus siitä, että parhaan koheesion aikaansaaneet uskonnot ovat olleet sotimisessa (jossa tuota koheesiota tarvitaan enemmän kuin oikeastaan missään muussa ihmisen toiminnassa) kaikkein menestyksekkäitä, minkä vuoksi ne ovat levinneet sekä suoraan valloittamalla muita että myös sitä kautta, että muut ihmiset ovat omaksuneet ne niiden tehokkuuden vuoksi.
Katsoisin, että kuvaamasi käyttäytyminen koskettaa myös tietyn ihmisryhmän ulkopuolisia, joten pitäydyn edelleen kannassani, jossa pyhät asiat eivät ole ihmisryhmän sisäisiä ja että niillä on merkitystä ihmisryhmien välisissä konflikteissa.
En nyt tiedä, mistä olet sitten kanssani eri mieltä. Tämä oli se lause, jonka kanssa olit alun perin eri mieltä:"Pyhät asiat yms. ovatkin tarkoitettu ihmisryhmän
sisäisen koheesion tuottamiseen.". Boldasin tuosta sen sanan, joka juuri osoittaa, että sinun tekstilläsi ihmisryhmien välisistä konflikteista ei kumoa tuota mitenkään.
Quote from: sr on 13.09.2013, 19:35:13Joku syvästi uskova on varmaan kovastikin eri mieltä ja on sitä mieltä, että yhteiskunnassa on olemassa pyhiä asioita, joita ei saa rikkoa, vaikkei niiden olemassaoloa pystykään rationaalisesti perustelemaan.
Riippuu mitä tarkoitat? Enemmistö yhteisön enemmistö päättää (ainakin enemmistön pitäisi)... henkilökohtaisesti olen sitä mieltä vaikka olenkin jonkin sortin uskovainen (kristitty) että uskontoja ja ideologioita ja aatteita ja kulttuureja pitää saada arvostella täysin vapaasti. Myös pilkata pitää saada ilman tuomion pelkoa. Minusta Jeesustakin saa pilkata ja solvata jos niin haluaa. On eri asia tietysti solvata yksityistä henkilöä jos on kristitty, mutta kristityn vakaumusta ja uskoa pitää saada pilkata ja solvata, sehän on eri asia kuin henkilön solvaaminen.
Ilman mahdollisimman täydellistä mielipiteen ja ilmaisun vapautta ei ole todellista vapautta.
Käsikädessä uskonnon pilkkaamisen sallimisen kanssa tietysti pitää olla vapaa oikeus paheksua sitä pilkkaamista.
Ei haukku haavaa tee — muslimillekaan (sori taas, näissä sattuvissa suomalaisissa sanonnoissa nyt usein on tuo koira mukana).
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Brax ja muut sananvapauden rajoittamista ajaneet ja hyväksyneet tulee saattaa vastuuseen. Eli tulee säätää laki joka sen sitten tekee.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 18:02:00
Niin, KKO totesi että Halla-aho loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjasi/häpäisi mitä uskonnollinen pitää pyhänä. Kysehän ei ollut mistään uskonnon kritisoimisesta (joka tietysti sallittua) vaan siitä että hän kirjoituksilla vaan halusi loukata.
Viitsisitkö kertoa sen että onnistuiko Halla-aho loukkaamaan muslimeja kun hän mielestäsi loukkaamistarkoituksessa siteerasi muslimien pyhijä kirjoituksia joita kutsut islaminvastaisilta sajteilta käännettyiksi jutuiksi. Onko mielestäsi Koraani ja Hadhidit islaminvastaisia kirjoituksi vai onko ne kenties käännetty väärin.
Itse en ole ainoankaan muslimin havainnut loukkaantuneen siitä mitä Jussi kertoi Muhamedin toimista ja siitä että Allah on Islamin mukaan pyhittänyt kaikki Muhamedin teot ja että Muhamed on islamilaisille ikuisen jäljittelyn kohde, nuhteeton esikuva.
Myötäloukkaantujia kuten Illmannia, Kalsketta eikä Hämeen-Anttilata lasketa.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 18:02:00
Kysehän ei ollut mistään uskonnon kritisoimisesta (joka tietysti sallittua)
Mitenkäs kritisoit "sallitusti", kun kritisoiminen "voi loukata" uskovia ja on siis kiellettyä.
Näytäpäs vaikka vähän esimerkkiä, mikä olisi
sallittua islamin kritisoimista.
Quote from: Lahti-Saloranta on 13.09.2013, 20:16:02
Viitsisitkö kertoa sen että onnistuiko Halla-aho loukkaamaan muslimeja kun hän mielestäsi loukkaamistarkoituksessa siteerasi muslimien pyhijä kirjoituksia joita kutsut islaminvastaisilta sajteilta käännettyiksi jutuiksi. Onko mielestäsi Koraani ja Hadhidit islaminvastaisia kirjoituksi vai onko ne kenties käännetty väärin.
Itse en ole ainoankaan muslimin havainnut loukkaantuneen siitä mitä Jussi kertoi Muhamedin toimista ja siitä että Allah on Islamin mukaan pyhittänyt kaikki Muhamedin teot ja että Muhamed on islamilaisille ikuisen jäljittelyn kohde, nuhteeton esikuva.
Myötäloukkaantujia kuten Illmannia, Kalsketta eikä Hämeen-Anttilata lasketa.
Eihän kyse ollut mistään siteeramisesta vaan Halla-ahon (tai siis jenkkiläiset islaminvastaisten propagandasaittien kirjoittajien) johtopäätös noista siteerauksista. Siis että Mohammed olisi pedofiili ja islam pedofiliauskonto. En tiedä kuinka paljon muslimit tuosta nyt enää loukkaannu, se on niin ikivanha loppuun kulunut klisee tuo väite. Mutta ehkä suurin haitta mitä tuosta tuli on se että moni tollo nyt sitten oikeasti uskoo että muslimit harjoittavat enemmän pedofiliaa kuin muut. Esimerkiksi täällä jotkut sitä mieltä :facepalm:.
Quote from: sr on 13.09.2013, 19:57:57
Nyt haluaisin kuulla määritelmäsi "luontaiselle". Tarkoitatko, että viimeiset 100 000 vuotta (tai miten kauan meidän lajimme nyt sitten sanotaankin olleen olemassa) homo sapiens ei ole elänyt "luontaisesti", vaan jossain ei-luonnollisessa tilassa ja vasta nyt viimeisten vuosikymmenien aikana lähestynyt "luontaista" tilaansa?
Mistä keksit tuollaisen premissin? Oliko yksinäisellä luolamiehellä joku moderaattori kyttäämässä selän takana, mitä hän seinään kaivertaa? Ihmisten tarve möläytellä mielipiteitään asioista tulee ihan luonnostaan, yrittämättä. Sen tukahduttaminen sen sijaan risoo. Yhteiskunnat kautta aikojen ovat kiinnittäneet huomattavasti energiaa keksiäkseen mitä moninaisimpia keinoja sen mitä moninaisimmin tavoin esiin tulevan tarpeen toteuttamisen tukahduttamiseksi. Mutta ihan sama. Jos haluat uskoa, että ihmiselle on luontaista pitää asioista mölyt mahassaan, olla tuomatta mielipiteitään esille, niin siitä vain.
Quote
Itse sanoisin, että kyse on evoluutiosta, osin biologisesta, mutta ennen kaikkea kulttuurievoluutiosta. Evoluutiolla taas ei ole mitään "luontaista" suuntaa, vaan se nyt vaan menee sinne päin, missä jatkuminen eteenpäin onnistuu parhaiten.
Joo, varmasti ameeba joskus ei kokenut tarvetta avautua maailman tilasta ja eksistentiaaliahdistuksesta, mutta mitähän se taas tähän kuuluu? Luulin, että on selvää, että puhutaan nykyihmisistä ja jos oli, niin omituista on, jos et tunnista historiasta ihmisen luontaista tarvetta avautua jopa rangaistuksen uhalla. Ihan kuin joku olisi joskus tullut ristiinnaulituksikin, kun halusi höpöttää omia juttujaan vallanpitäjien mielipiteistä huolimatta. Eikä ollut ensimmäinen. Sokrateskin joi myrkkykatkojuoman, kun koki tärkeämpänä piikitellä vallanpitäjiä oikeudenkäynnissäänkin sanojensa anteeksi pyytämisen sijaan. Mene miten pitkälle haluat kulttuureiden historiaa taaksepäin ja löydät ihan samoja asioita.
Quote
Siis paino oli tuolla sanalla "nyt". Kuulisin mielelläni, milloin vallanpitäjät eivät ole halunneet vaientaa erimielisiä.
Varmaan, mutta eipä kiinnosta kommentoida olkiukkoja, jotka on luotu sinun rivien välistä väärin lukemallasi.
Quote
Eli kyse on tuhansia vuosia jatkuneesta kehityksestä, ja siis sinä olet jonkun muutaman viime vuoden tapahtuman perusteella vetämässä johtopäätöksiä "seinään pysähtymisestä"?
Kun se on pysähtynyt, niin se on pysähtynyt. Vuosikymmeniä mentiin vauhdilla eteenpäin ja nyt on menty jo vuosikymmen taaksepäin. Seinät eivät ole ikuisia, mutta nyt yksi sellainen kiistatta tuossa edessä on. Esitinkö, että sananvapaus ei enää koskaan kehity? Järkeäkin saa lukiessa käyttää.
Quote
Tämä oli se lause, jonka kanssa olit alun perin eri mieltä:"Pyhät asiat yms. ovatkin tarkoitettu ihmisryhmän sisäisen koheesion tuottamiseen.". Boldasin tuosta sen sanan, joka juuri osoittaa, että sinun tekstilläsi ihmisryhmien välisistä konflikteista ei kumoa tuota mitenkään.
En jaksa.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 20:23:09
Eihän kyse ollut mistään siteeramisesta vaan Halla-ahon (tai siis jenkkiläiset islaminvastaisten propagandasaittien kirjoittajien) johtopäätös noista siteerauksista.
Minä kysyin jo sinulta, mistä islaminvastaisista sivustoista puhut? Älä jatka inttämistä, jos et kykene vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen. Ymmärrätkö? Uppoaako jakeluun? Joko kuupassa kolisee lupaavasti? Mistä perkeleen islaminvastaisista sivustoista sinä puhut?
Quote from: elven archer on 13.09.2013, 19:55:52
Kiteytäpä tuon kiteytyksen erinomaisuus, koska en millään jaksaisi kertoa parin A4:n verran, mikä tuossa oli pielessä.
Voin kuitenkin vinkata sen verran, että poliisi ei tee ratkaisuja mm. KKO:ssa.
Zareff selitti Pressiklubissa jotain sellaista, että kiihotuslaki ei ole epäselvä, kuten Halla-aho on väittänyt, koska poliisi.fi-osoitteessa on selvästi selitetty, mikä on rangaistavaa solvaamista. Siksi Halla-ahon lakiesitys on vain poliittista peliä, joka median tulisi kyseenalaistaa. Ilmeisesti myöskään alemmat oikeusasteet eivät olleet Halla-ahon tapauksessa tutustuneet noihin poliisi.fi-sivuihin.
Samassa ohjelmassa toimittaja Mari Valkama oli samoin täysin pihalla kiihotuspykälästä luullen sen poistamisen johtavan rikokseen yllyttämisen sallimiseen, eikä ihmekään kun vetosi kollega Aittokosken videoon.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 20:23:09
Eihän kyse ollut mistään siteeramisesta vaan Halla-ahon (tai siis jenkkiläiset islaminvastaisten propagandasaittien kirjoittajien) johtopäätös noista siteerauksista.
Johtopäätös oli minusta täysin looginen vaikka sanotkin sitä propagandistiseksi. Teeppä itse johtopäätös samoista kirjoituksista niin päädyt samaan tulokseen. Joko pyhät kirjoitukset eivät pidäkkään paikkaansa tai sitten Muhamed oli mitä oli.
Vastaapa kumman kiistät, Hadithien totuudenmukaisuuden asiassa vai Muhamedin pedofiilisyyden.
Quote from: Roope on 13.09.2013, 20:37:43Samassa ohjelmassa toimittaja Mari Valkama oli samoin täysin pihalla kiihotuspykälästä luullen sen poistamisen johtavan rikokseen yllyttämisen sallimiseen, eikä ihmekään kun vetosi kollega Aittokosken videoon.
Valkama myös väitti, että pykälä suojaa "kaikkia" ryhmiä sanoen, että se suojaa myös perussuomalaisia. Se on kuitenkin väärä väite, sillä tiedämme, että eräs turkulainen iirinkielentutkija ei saanut syytettä kiihotettuaan väkivaltaan perussuomalaisia vastaan. Kuten Marko Forss on itse kirjoittanut, nykymuotoinen pykälä ja sen tulkinta suojaa käytännössä vain tiettyjä ryhmiä:
QuotePykälä ei sinänsä kiellä valtaväestön suojaamista, mutta käytännössä poliisi ei ole aloittanut esitutkintaa esimerkiksi yleisesti suomalaisia tai kristittyjä kohtaan esitetystä panettelusta tai solvaamisesta, koska pykälän tarkoitus on ensisijaisesti suojata erityissuojaa tarvitsevia vähemmistöjä. Edes uhkauksen osalta en muista kiihottamispykälää käytetyn, jos uhkaus on kohdistunut valtaväestöön.
http://markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149241-kaikkien-viharikospykalien-aiti
Jättäkää nyt jo se Lehrer Lämpel täysin omiin oloihinsa, ette te saavuta mitään sillä että hänen älyttömyyksiinsä vastaatte. Pelihousut repeää nopeasti sillä suunnalla kun kukaan ei ota mitään kantaa sen kirjoitteluihin.
Quote from: sr on 13.09.2013, 19:35:13
Joku syvästi uskova on varmaan kovastikin eri mieltä ja on sitä mieltä, että yhteiskunnassa on olemassa pyhiä asioita, joita ei saa rikkoa, vaikkei niiden olemassaoloa pystykään rationaalisesti perustelemaan. Tämä poppoo on toki länsimaissa pienenemässä, mutta monessa muussa paikassa se on edelleen tukevasti vallassa.
Oletko aivan varma tuosta lihavoimastani väitteestä?
Satun juuri tällä hetkellä asumaan maassa, jossa lähes kaikki ovat melkoisen syvästi uskonnollisia. En kuitenkaan, vaarasta välittämättä, voi olla kertomatta heille esimerkiksi sitä, että minä uskon vain itseeni ja rahaan. Minkäänlainen satuolento ei minulta muuta saa kuin ylöspäin (satu-uskovaisten nähden esitettynä) kansainvälisen sormimerkin näytön.
Quote from: coscarnorth on 10.09.2013, 11:42:45
Ja jutun otsikko:
Quote
Halla-aho muuttaisi rikoslakia: Jumalanpilkka ja rasistinen solvaaminen sallittava
Aika provokatiiviseen muottiin on Halla-ahon sanoma tiivistetty.
Mitäpä muuta nuo sopulit osaisivat. Tiedonvälityksen sijaan he "tiedostavat". Ja sitten ihmettelevät kun levikit laskevat ;D
Mutta taas kerran Jussilta hyvä idea. Ja hyvin perusteltu. Ei siis ihme jos tiedostajita järki sumenee ja pitää aloittaa valheiden kylvö.
Quote from: Katarina.R on 10.09.2013, 13:35:14
Quote from: Oami on 10.09.2013, 13:27:52
Entä sitten? Olkoon lukematta se joka ei semmoisesta tykkää.
Minä muuten pidän sananvapautta pyhänä. Jos sinä vaadit sananvapautta rajoitettavaksi, niin loukkaat asiaa, jota minä pidän pyhänä. Miksi siis teet niin?
Sananvapauteen kuuluu aina rajoituksia. Lapsipornoa ei saa esimerkiksi levittää, ei saa uhkailla tai solvata ihmisiä tai ihmisryhmiä. Sananvapauteen kuuluu myös vastuu.
Miksi sitä vastuuta ei ole muslimien uskonnontonsa varjolla esittämästä vihapuheesta ihmeemmin nähty saatika kuultu?
Mikään asia ei saisi olla niin pyhä etteikö sitä voisi arvostella. Jos kerran kristittyjä on saanut loukata vapaasti ties millä sikamessiailla, niin kestäkööt muslimit myös vihauskontoonsa kohdistuvat loukkaukset, tai muuttakoot islaminuskoisiin maihin.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Kalevalehdessä tosiaan pohdittiin syitä siihen miksi Suomessa on enemmän väkivaltaa/henkirikoksia kuin muissa länsimaissa. Suomalaiset eivät ole mikään syrjitty vähemmistö Suomessa ja ihan mielenkiintoinen pohdinta siitä faktasta että täällä esiintyy niin paljon väkivaltaa.
Ei sillä ole mitään väliä, mikä on vähemmistö ja mikä on enemmistö. Lakipykälä ei ota tähän mitään kantaa. Oletko lukenut sitä lakipykälää?
Kalske ja Illman valikoivat omin päin ja etnisin perustein, mihin ryhmään kohdistuneista rikoksista syytetään ja mihin ei. Toisin sanoen Kalske ja Illman ovat rasisteja.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Somalialaisten työllisyys ei toisaalta ole yhtään sen huonompi kuin muiden vastaavien maahanmuuttajaryhmien ja sen takia kai tulkittiin sen ryhmän mustamaalamiseksi.
Ei pidä paikkaansa. Eivät nämä tilastot mitenkään salaisia ole. Somalit ovat häntäpäässä.
Eikä silläkään sitä paitsi ole merkitystä, sillä lakipykälä ei ota kantaa esitetyn väitteen totuusarvoon.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 18:02:00
Niin, KKO totesi että Halla-aho loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjasi/häpäisi mitä uskonnollinen pitää pyhänä.
Loukkaamistarkoitusta ei todistettu, joten oikeus itse loukkasi oikeusperiaatetta "syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan".
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 18:02:00
Niin, KKO totesi että Halla-aho loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjasi/häpäisi mitä uskonnollinen pitää pyhänä. Kysehän ei ollut mistään uskonnon kritisoimisesta (joka tietysti sallittua) vaan siitä että hän kirjoituksilla vaan halusi loukata. Se että laitettiin jotain "perusteluja" viittaamalla johonkin islaminvastaisilta sajteilta käännettyjä juttuja ei muuta tuota asiaa. Ei koraania/hadithejakaan voi lukea kuin piru raamattu:
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Kiva kun kanadalainen ja suomalainen kertovat arabeille miten islamin tekstejä pitää lukea..
Muuten, onko sinusta hyvä, että Hannu Salamaa vastaan aikoinaan nostettiin oikeusjuttu, ja että hänet tuomittiin?
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 20:23:09
Quote from: Lahti-Saloranta on 13.09.2013, 20:16:02
Viitsisitkö kertoa sen että onnistuiko Halla-aho loukkaamaan muslimeja kun hän mielestäsi loukkaamistarkoituksessa siteerasi muslimien pyhijä kirjoituksia joita kutsut islaminvastaisilta sajteilta käännettyiksi jutuiksi. Onko mielestäsi Koraani ja Hadhidit islaminvastaisia kirjoituksi vai onko ne kenties käännetty väärin.
Itse en ole ainoankaan muslimin havainnut loukkaantuneen siitä mitä Jussi kertoi Muhamedin toimista ja siitä että Allah on Islamin mukaan pyhittänyt kaikki Muhamedin teot ja että Muhamed on islamilaisille ikuisen jäljittelyn kohde, nuhteeton esikuva.
Myötäloukkaantujia kuten Illmannia, Kalsketta eikä Hämeen-Anttilata lasketa.
Eihän kyse ollut mistään siteeramisesta vaan Halla-ahon (tai siis jenkkiläiset islaminvastaisten propagandasaittien kirjoittajien) johtopäätös noista siteerauksista. Siis että Mohammed olisi pedofiili ja islam pedofiliauskonto. En tiedä kuinka paljon muslimit tuosta nyt enää loukkaannu, se on niin ikivanha loppuun kulunut klisee tuo väite. Mutta ehkä suurin haitta mitä tuosta tuli on se että moni tollo nyt sitten oikeasti uskoo että muslimit harjoittavat enemmän pedofiliaa kuin muut. Esimerkiksi täällä jotkut sitä mieltä :facepalm:.
Miksei näitä jankutuksia siirretä Katarina.R vastaa ketjuun?
EU: Islaminuskoiset, lopettakaa pedofilianne!
http://janne684.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149426-eu-islaminuskoiset-lopettakaa-pedofilianne
:::
Jemenin ihmisoikeusministeri on ainakin luottavainen, että nyt vihdoinkin saadaan maassa muutosta aikaan. Kiitos kansainvälisen huomion. Aika näyttää.
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-24083127
Vuonna 2009 lakialoitteessa määrättiin Jemenissä avioliiton alaikärajaksi 17 vuotta.
Mutta se jäi vahvistamatta, koska konservatiivisimmat lainlaatijat arvostelivat lakia "epä-islamistiseksi".
Quote from: elven archer on 13.09.2013, 19:55:52
Quote from: Tasapainorealisti on 13.09.2013, 19:42:27
http://areena.yle.fi/tv/2030969
Janne Zareffilta terävä kiteytys vihapuhujien sallijoille.
Kiteytäpä tuon kiteytyksen erinomaisuus, koska en millään jaksaisi kertoa parin A4:n verran, mikä tuossa oli pielessä.
Voin kuitenkin vinkata sen verran, että poliisi ei tee ratkaisuja mm. KKO:ssa.
Poliisilla on kuitenkin kauhansa sopassa, sillä jäsen fobba kirjoittelee toisaalla:
Pykälä ei sinänsä kiellä valtaväestön suojaamista, mutta käytännössä poliisi ei ole aloittanut esitutkintaa esimerkiksi yleisesti suomalaisia tai kristittyjä kohtaan esitetystä panettelusta tai solvaamisesta, koska
pykälän tarkoitus on ensisijaisesti suojata erityissuojaa tarvitsevia vähemmistöjä. (http://markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149241-kaikkien-viharikospykalien-aiti)
Tuossa poliisi vetelee vallan kolmijakkaralla kantasuomalaisia päähän, ja vallan sylikoira kehrää samaan aikaan sylissä.
Perustuslain tasa-arvovaatimuksen yli kävellään sujuvasti, ja vieläpä täysin avoimesti.
Itse laissa ei puhuta mistään "
erityissuojaa tarvitsevista vähemmistöistä, vaan tämä on kolmijakkaran yhden jalan omavaltainen tunkeutuminen toisen jalan alueelle.
Silloin kun Etelä-Afrikassa harjoitettiin samankaltaista politiikkaa, se ei ollut kenenkään mieleen, mutta sama käytäntö nyky-Suomessa näyttää voivan hyvin, kunhan se vaan puetaan "positiivisen" nimilapun alle.
Eikös tässä äskettäin jossain (Hesarissa?) joku poliisiviranomainen kertonut, että poliisi joutuu valikoimaan rikokset, joita se tutkii. Kansanryhmää vastaan kiihottamispykälä on sopassa sekä tämän tilanteen osasyynä (siihen voidaan sen epämääräisyyden ansiosta vedota täysin turhissa tilanteissa) että rikosten valikoinnin seurauksena tasapuolisen kohtelun heikentäjänä (todellisuudessa kantasuomalaisiin kohdistuvaa kiihotusta ei haluta tutkia, ja kun rikokset on ajanpuutteen vuoksi valikoitava, tämä poliittinen agenda sinetöityy).
Tilanne olisi sata kertaa parempi, jos luonteeltaan metafysiikkaa läheneviä rikoksia olisi laissa määritelty nolla kappaletta. Valitettavasti meillä kuitenkin on päättäjiä jotka ovat kerrasta toiseen valmiita äänestämään puhtaasti ideologisiin konstruktioihin pohjautuvien kriminalisointien puolesta. Miksi?
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 20:23:09Siis että Mohammed olisi pedofiili ja islam pedofiliauskonto. En tiedä kuinka paljon muslimit tuosta nyt enää loukkaannu, se on niin ikivanha loppuun kulunut klisee tuo väite.
EFFI:n lausunto kannattaa lukea, koska siitä käy ilmi myös luokkaantunut taho.
Quote from: mietinen on 18.06.2012, 10:31:31
Quote
Effi: Lain tulee suojata sananvapautta paremmin, Electronic Frontier Finland - Effi ry, 15.6.2012 (http://www.effi.org/uutiset/120615-effi-lain-tulee-suojata.html)
Huolestuttavia ovat KKO:n perustelut, että viestin "loukkaavuus" voi olla peruste tuomiolle riippumatta esitettyjen väitteiden todenperäisyydestä. "Jotkin uskonnolliset opetukset voivat poiketa niin paljon yleisestä oikeustajusta, että ne herättävät halveksuntaa sellaisenaan, eikä tämän osoittamisen tai alleviivaamisen tulisi olla rangaistavaa", pohtii Kauko.
Monet nykyisistä uskonnoista ovat syntyessään rikkoneet uskonrauhaa. "Mikä olisi nykyään oikea tuomio Jeesukselle juutalaisten oppien pilkkaamisesta? Entä tuomitsisimmeko myös Lutherin katolilaisuuden halventamisesta?", kysyy Romppainen.
Sananvapauslainsäädännössä ja oikeusprosessissa erikoisia sattumia
Effi hämmästelee valtionsyyttäjä Mika Illmanin (7) eri rooleja päättyneessä oikeusprosessissa. Illmanin väitöskirjaa käytettiin oikeuslähteenä käräjäoikeudessa käsiteltäessä nyt tuomioon johtanutta kirjoitusta "Muutama täky Illmanin Mikalle". Hän oli myös mukana oikeusministeriön Rasistiset rikokset -työryhmässä, joka valmisteli kansanryhmää vastaan kiihottamista koskevan lakimuutosesityksen (8 ). Esityksessä EIT:n oikeuskäytäntöä käsittelevän otsikon alla on outo kappale, jossa käsitellään Halla-ahon oikeustapausta. On erikoista, että KKO viittaa vuonna 2008 tehdyn teon tuomiota antaessaan tähän vuona 2010 kirjoitettuun hallituksen esitykseen, jossa puhutaan suoraan tapauksesta, josta KKO antoi tuomion vuonna 2012.
Mika Illman kommentoi tuomiota välittömästi sen julkaisemisen jälkeen Hufvudstadsbladetin haastattelussa:
" 'Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva', säger Illman." (9)
Näin tuomiosta riemuitsee oikeuslaitoksen korkea virkamies, jolla on ollut mahdollisuus vaikuttaa syytetyn tuomitsemiseen käytettyyn lakiin senkin jälkeen, kun häntä on provosoitu tuomioon johtaneessa kirjoituksessa. Tämä ei voi olla antamatta sellaista käsitystä, että oikeuslaitos ei aina toimi ihan niin viileän objektiivisesti kuin kansalaisten toivotaan uskovan.
"EIT:n ratkaisulinjan mukaan sananvapauden rajoituksia tulee aina harkita vakavasti muita perusoikeuksia vastaan. Nyt kuitenkin asianomainen syyttäjäviranomainen pitää hyvänä, että valtaapitäviä arvosteleville on näytetty rajat. Kyllä tämä aika rumalta näyttää", pohtii Romppainen.
^ Olipa nasakka kiteytys. Siis vasemmistomädättäjien kriteerien mukaan sekä Jeesus Nasaretilaisen että Muhammedin lausunnot olisivat täyttäneet vihapuheen kriteerit ja toiminta rasistiset kriteerit.
Quote from: Oami on 14.09.2013, 01:21:23
Ei sillä ole mitään väliä, mikä on vähemmistö ja mikä on enemmistö. Lakipykälä ei ota tähän mitään kantaa. Oletko lukenut sitä lakipykälää?
Kalske ja Illman valikoivat omin päin ja etnisin perustein, mihin ryhmään kohdistuneista rikoksista syytetään ja mihin ei. Toisin sanoen Kalske ja Illman ovat rasisteja.
Toki sillä on paljonkin merkitystä onko kyse haavoittuvassa asemassa oleva vähemmistö vai ei. Kannattaa lukea tuon lain esitöitä niin selviää. Onhan se ihan eri jos joku 1% vähemmistö piipittää jotain tai että 99% kansasta käy 1% kimppuun. Vai oikein etnisin perustein ... :facepalm:
Quote from: Oami on 14.09.2013, 01:21:23
Ei pidä paikkaansa. Eivät nämä tilastot mitenkään salaisia ole. Somalit ovat häntäpäässä.
Somalit eivät ole häntäpäässä vaan ihan samalla tasolla kuin muutkin pakolaistaustaiset.
Quote from: Oami on 14.09.2013, 01:21:23
Loukkaamistarkoitusta ei todistettu, joten oikeus itse loukkasi oikeusperiaatetta "syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan".
No, eiköhän se itse kirjoitus jo todistanut sen että kyse ole loukkaamistarkoituksesta. Haukkuu profeettaa pedofiliaksi ja sitten sen päälle koko uskontoa pedofiliauskonnoksi.
No, sai eduskuntapaikkansa mikä kai oli tarkoituskin. Tapansa kullakin käydä vaalikampanjaa.
^ Onko katolilaisuudessa pedofilian piirteitä?
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:31:57Toki sillä on paljonkin merkitystä onko kyse haavoittuvassa asemassa oleva vähemmistö vai ei. Kannattaa lukea tuon lain esitöitä niin selviää. Onhan se ihan eri jos joku 1% vähemmistö piipittää jotain tai että 99% kansasta käy 1% kimppuun. Vai oikein etnisin perustein ... :facepalm:
Mitäköhän mieltä Katarina R oli muuten Etelä-Afrikan apartheidista? Ilmeisesti Katarina ei nähnyt siinä mitään vikaa, koska Katarina-logiikalla vähemmistö ei koskaan voi sortaa enemmistöä.
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:35:24
^ Onko katolilaisuudessa pedofilian piirteitä?
Ei ole yhtään sen enemmän kuin muissa uskonnoissa. Mutta uskonnollisiin piireihin voi kyllä hakeutua pedofiilejä sen takia että siinä pääsee helpommin käsiksi nuoriin/lapsiin. Tästä sitten johtuu nuo katolilaisten/lestojen ym skandaaalit.
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.09.2013, 20:36:41
Mitäköhän mieltä Katarina R oli muuten Etelä-Afrikan apartheidista? Ilmeisesti Katarina ei nähnyt siinä mitään vikaa, koska Katarina-logiikalla vähemmistö ei koskaan voi sortaa enemmistöä.
Toki vähemmistö voi sortaa enemmistöä jos vähemmistöllä on valta hallussaan. Mutta tämähän ei ole tilanne meillä. Ei maahanmuuttajilla ole enemmän rahaa, valtaa, etuisuuksia kuin enemmistö.
Katarinan olisi syytä pysyä siellä omassa ketjussaan, mutta nyt tämän kerran:
Suurin osa Suomessa oleskelevista somaleista ei ole "pakolaistaustaisia". Pakolaisen määritelmä on siellä Katarinan kovasti rakastamissa kansainvälisissä sopimuksissa. Pelkästään se, että on kotoisin tai väittää olevansa kotoisin sisällissotaa käyvästä maasta, ei ole peruste pakolaisuudelle siinä mielessä kuin se kansainvälisessä oikeudessa ymmärretään.
Capture opportunities and make things happen!
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:40:05
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.09.2013, 20:36:41
Mitäköhän mieltä Katarina R oli muuten Etelä-Afrikan apartheidista? Ilmeisesti Katarina ei nähnyt siinä mitään vikaa, koska Katarina-logiikalla vähemmistö ei koskaan voi sortaa enemmistöä.
Toki vähemmistö voi sortaa enemmistöä jos vähemmistöllä on valta hallussaan. Mutta tämähän ei ole tilanne meillä. Ei maahanmuuttajilla ole enemmän rahaa, valtaa, etuisuuksia kuin enemmistö.
Suomen valtaa pitävä eliitti on asettunut vähemmistöjen puolelle enemmistöä vastaan. Tämä näkyy esim. keskustelun aiheena olevan pykälän tulkinnassa sekä ns. positiivisessa syrjinnässä.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:38:44
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:35:24
^ Onko katolilaisuudessa pedofilian piirteitä?
Ei ole yhtään sen enemmän kuin muissa uskonnoissa. Mutta uskonnollisiin piireihin voi kyllä hakeutua pedofiilejä sen takia että siinä pääsee helpommin käsiksi nuoriin/lapsiin. Tästä sitten johtuu nuo katolilaisten/lestojen ym skandaaalit.
Unohdit uskonnolliselta listaltasi islamin. Oletko koskaan kuullut moisesta?
Quote from: Topi Junkkari on 14.09.2013, 20:41:14
Katarinan olisi syytä pysyä siellä omassa ketjussaan, mutta nyt tämän kerran:
Suurin osa Suomessa oleskelevista somaleista ei ole "pakolaistaustaisia". Pakolaisen määritelmä on siellä Katarinan kovasti rakastamissa kansainvälisissä sopimuksissa. Pelkästään se, että on kotoisin tai väittää olevansa kotoisin sisällissotaa käyvästä maasta, ei ole peruste pakolaisuudelle siinä mielessä kuin se kansainvälisessä oikeudessa ymmärretään.
Capture opportunities and make things happen!
Älä nyt viitsi ... Suurehko osa täällä asuvista somalialaisista ovat täällä pakolaistaustaisina. Osa on sitten näiden jälkeläisiä. Kun puhun pakolaistaustaisista käytän sitä määritelmää mitä Suomen viranomaiset käyttävät. Siis kiintiöpakolaiset, turvapaikan hakeneet ja myönteisen päätöksen oleskeluluvan saaneet ja näiden perheenjäseniä.
Tämä aihe on OT, voit avata uuden ketjun jos haluat jatkaa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.09.2013, 20:42:42
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:40:05
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.09.2013, 20:36:41
Mitäköhän mieltä Katarina R oli muuten Etelä-Afrikan apartheidista? Ilmeisesti Katarina ei nähnyt siinä mitään vikaa, koska Katarina-logiikalla vähemmistö ei koskaan voi sortaa enemmistöä.
Toki vähemmistö voi sortaa enemmistöä jos vähemmistöllä on valta hallussaan. Mutta tämähän ei ole tilanne meillä. Ei maahanmuuttajilla ole enemmän rahaa, valtaa, etuisuuksia kuin enemmistö.
Suomen valtaa pitävä eliitti on asettunut vähemmistöjen puolelle enemmistöä vastaan. Tämä näkyy esim. keskustelun aiheena olevan pykälän tulkinnassa sekä ns. positiivisessa syrjinnässä.
Juuri näin. Ei suomessa ole mitään 99 prosentin yhtenäistä enemmistöä, joka alkaa sortamaan, jos joku kritisoi vaikkapa korkeita rikollisuuslukuja tai sosiaaliturvan käyttöprosenttia. Tällainen jaottelu on absurdi eikä perustu faktoille.
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:44:19
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:38:44
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:35:24
^ Onko katolilaisuudessa pedofilian piirteitä?
Ei ole yhtään sen enemmän kuin muissa uskonnoissa. Mutta uskonnollisiin piireihin voi kyllä hakeutua pedofiilejä sen takia että siinä pääsee helpommin käsiksi nuoriin/lapsiin. Tästä sitten johtuu nuo katolilaisten/lestojen ym skandaaalit.
Unohdit uskonnolliselta listaltasi islamin. Oletko koskaan kuullut moisesta?
Sanoin että "ym" - toki on tullut muitakin tapauksia kuten hinduja, muslimeja jne. Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että uskonnolliset johtajat pääsevät usein sellaiseen asemaan että ovat yksin lasten/nuorten kanssa ja toisaalta heillä on vaikutusvaltaa heihin.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Kalevalehdessä tosiaan pohdittiin syitä siihen miksi Suomessa on enemmän väkivaltaa/henkirikoksia kuin muissa länsimaissa. Suomalaiset eivät ole mikään syrjitty vähemmistö Suomessa ja ihan mielenkiintoinen pohdinta ...
Niin se Katariina-ryhmän mieli muuttuu. Nyt on näköjään niin, että rikoksen vakavuus riippuu uhrista -- jopa niin, että kun kohteena ovat suomalaiset, niin teko ei ole enää rikos ollenkaan.
Vielä vähän aikaa sitten oli kuulemma niin, että
Quote from: Katarina.R on 12.09.2013, 13:46:34
Rikos on täsmälleen yhtä vakava riippumatta tekijän tai uhrin taustasta.
Koittakaas nyt sopia keskenänne yhtenäinen tarina, hyvät Katariina-performanssin esittäjät. Johan tuolle muuten harakatkin nauraa.
Quote from: Jaakko Sivonen on 14.09.2013, 20:42:42
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:40:05
---
Toki vähemmistö voi sortaa enemmistöä jos vähemmistöllä on valta hallussaan. Mutta tämähän ei ole tilanne meillä. Ei maahanmuuttajilla ole enemmän rahaa, valtaa, etuisuuksia kuin enemmistö.
Suomen valtaa pitävä eliitti on asettunut vähemmistöjen puolelle enemmistöä vastaan. Tämä näkyy esim. keskustelun aiheena olevan pykälän tulkinnassa sekä ns. positiivisessa syrjinnässä.
Kun valtaa pitävä eliitti asettuu vähemmistöjen puolelle enemmistöä vastaan se on rikkomus demokratiaa vastaan. Se on tietenkin nykyisen, vahvasti demokratian vastaisen suuntauksen vallitessa, pienin mahdollinen rikos ja aivan olematon maahanmuuttajien oletettujen oikeuksien ja positiivisten erikoisoikeuksien rinnalla.
Quote from: jmk on 14.09.2013, 20:52:30
Niin se Katariina-ryhmän mieli muuttuu. Nyt on näköjään niin, että rikoksen vakavuus riippuu uhrista -- jopa niin, että kun kohteena ovat suomalaiset, niin teko ei ole enää rikos ollenkaan.
Mitä oikein höpiset? :facepalm: Siis henkirikos on täsmälleen yhtä vakava rikos riippumatta tekijän tai uhrin etnisestä taustasta. Fakta on kuitenkin että suomalaiset tekevät enemmän henkirikoksia kuin muualla länsieuroopassa (siis ihan yhtä vakavia rikoksia kuin länsieuroopassa) ja sitähän pohdittiin siinä Kaleva-lehdessä.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:46:55
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:44:19
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:38:44
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:35:24
^ Onko katolilaisuudessa pedofilian piirteitä?
Ei ole yhtään sen enemmän kuin muissa uskonnoissa. Mutta uskonnollisiin piireihin voi kyllä hakeutua pedofiilejä sen takia että siinä pääsee helpommin käsiksi nuoriin/lapsiin. Tästä sitten johtuu nuo katolilaisten/lestojen ym skandaaalit.
Unohdit uskonnolliselta listaltasi islamin. Oletko koskaan kuullut moisesta?
Sanoin että "ym" - toki on tullut muitakin tapauksia kuten hinduja, muslimeja jne. Kyse ei ole uskonnosta vaan siitä että uskonnolliset johtajat pääsevät usein sellaiseen asemaan että ovat yksin lasten/nuorten kanssa ja toisaalta heillä on vaikutusvaltaa heihin.
Ai miten uskonnollinen johtaja on irti uskonnosta kun hän uskonnolla vaikuttaa lapsiin? Kun nyt kerran väität että kaikki uskonnot ovat pedofilisia niin sinöhän olet jopa Jussi Halla-ahoa röyhkeämpi.
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:56:07
Ai miten uskonnollinen johtaja on irti uskonnosta kun hän uskonnolla vaikuttaa lapsiin? Kun nyt kerran väität että kaikki uskonnot ovat pedofilisia niin sinöhän olet jopa Jussi Halla-ahoa röyhkeämpi.
Kyse on siitä että hänellä on valta-asema lapsiin/nuoriin. Sama ilmiö tapahtuu opettajien, isäpuolten (joskus vanhempien), harrastusryhmien vetäjien osalta.
Ei uskonnot ole tietenkään pedofiilisiä vaan pienehkö osa ihmiskunnasta on pedofiilejä. Nämä ihmiset sitten eri keinoin pääsee kiinni lapsiin. Useimmitenhan kyse on lapsen lähisukulaisesta.
Ehkä kannattaisi vähän tutustua eri maailman ilmiöihin ennen kuin avaa "suunsa" keskustelupalstalla?
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:00:57
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:56:07
Ai miten uskonnollinen johtaja on irti uskonnosta kun hän uskonnolla vaikuttaa lapsiin? Kun nyt kerran väität että kaikki uskonnot ovat pedofilisia niin sinöhän olet jopa Jussi Halla-ahoa röyhkeämpi.
Kyse on siitä että hänellä on valta-asema lapsiin/nuoriin. Sama ilmiö tapahtuu opettajien, isäpuolten (joskus vanhempien), harrastusryhmien vetäjien osalta.
Ei uskonnot ole tietenkään pedofiilisiä vaan pienehkö osa ihmiskunnasta on pedofiilejä. Nämä ihmiset sitten eri keinoin pääsee kiinni lapsiin. Useimmitenhan kyse on lapsen lähisukulaisesta.
Ehkä kannattaisi vähän tutustua eri maailman ilmiöihin ennen kuin avaa "suunsa" keskustelupalstalla?
Sinähän sanoit aiemmin että katolilaisuus on uskonnoista vähiten pedofiilisin ja kuvasit itse sitä sanalla "skandaali". Siis, jopa islamilaisuus on tätä törkeämpää. Mikä sinua vaivaa kun taas vähättelet pedofiliaa sen varjolla kun "se on harvinaista"??? Ihmisten kaasuttaminen Zyklon B:llä on vielä harvinaisempaa, mutta ei se sen rikoksen arvoa dilutoi.
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 21:10:13
Sinähän sanoit aiemmin että katolilaisuus on uskonnoista vähiten pedofiilisin ja kuvasit itse sitä sanalla "skandaali". Siis, jopa islamilaisuus on tätä törkeämpää. Mikä sinua vaivaa kun taas vähättelet pedofiliaa sen varjolla kun "se on harvinaista"???
Mitä oikein höpiset? En ole sanonut että joku uskonto olisi vähiten pedofiilisin. Eihän pedofilia liity mitenkään uskontoon. Tuosta katolilaispappien jutusta tuli aikoinaan skandaali, oliko se niin että sitä yritettiin ensin peitellä? En tosiaan muista mitä siinä oli taustalla.
Pedofilia on onneksi harvinaista mutta seksuaalisen hyväksikäytön seuraukset lapselle hyvin vakavat. En minä pedofilia vähättele mutta ällöttää kun ihmiset lähtee sillä ratsastamaan. Tehdään vaalikampanja sen tiimoilta että haukutaan jotain ihmisryhmää pedofiileiksi (vetoaa hyvin tunteisiin) ja sitten ollaan niin loukkaantuneita kun joudutaan oikeuteen siitä.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:31:57
No, eiköhän se itse kirjoitus jo todistanut sen että kyse ole loukkaamistarkoituksesta.
Kysyn kolmatta kertaa, että miltä islaminvastaisilta sivustoilta väitteesi mukaan Halla-aho lainasi tässä kyseisessä tapauksessa juttunsa?
Trollaatko vai vastaatko?
Quote from: elven archer on 14.09.2013, 21:21:26
Kysyn kolmatta kertaa, että miltä islaminvastaisilta sivustoilta väitteesi mukaan Halla-aho lainasi tässä kyseisessä tapauksessa juttunsa?
Trollaatko vai vastaatko?
Sivujahan on pilvin pimein - ehkä siis näiltä:
http://gatesofvienna.blogspot.fi/
http://wikiislam.net/wiki/Main_Page
http://www.jihadwatch.org/
Sitten on taas monia kymmeniä copycat-saitteja.
Näitä rahoitetaan pääosin USA:sta, kymmeniä miljoonia taaloja menee näitten ylläpitoon. Tuo alkoi silloin 9/11:n jälkeen ja sitten levinnyt muihin maihin.
http://www.americanprogress.org/issues/religion/report/2011/08/26/10165/fear-inc/
Tällä hetkellä vaatii jo taitoja jos haluaa netistä löytää islamin liittyviä neutraaleja lähteitä. 99% prosenttia on propagandaa puolin ja toisin.
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 18:02:00
Se että laitettiin jotain "perusteluja" viittaamalla johonkin islaminvastaisilta sajteilta käännettyjä juttuja ei muuta tuota asiaa. Ei koraania/hadithejakaan voi lukea kuin piru raamattu:
http://www.huffingtonpost.com/dr-david-liepert/islamic-pedophelia_b_814332.html
Väitit aiemmin muslimi uskonoppineita islamofoobikoiksi, onko nyt niin, että heidän tekstinsä ovat lisäksi islaminvastaisia saitteja?
Et kai vaan kumoa koraania tällä kertaa?
Miten tuo muslimifanaatikko, joka häpeää uskontoaan liittyy tähän? Pohjois-Amerikassa pedofilia ei ole kovin suuressa suosiossa.
Voiko islamilaisen lain mukaan avioitua vaikka 1-vuotiaan tytön kanssa ja aloittaa seksi kun kuukautiset alkaa, vai onko sen kiellettyä?
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:20:43
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 21:10:13
Sinähän sanoit aiemmin että katolilaisuus on uskonnoista vähiten pedofiilisin ja kuvasit itse sitä sanalla "skandaali". Siis, jopa islamilaisuus on tätä törkeämpää. Mikä sinua vaivaa kun taas vähättelet pedofiliaa sen varjolla kun "se on harvinaista"???
Mitä oikein höpiset? En ole sanonut että joku uskonto olisi vähiten pedofiilisin. Eihän pedofilia liity mitenkään uskontoon. Tuosta katolilaispappien jutusta tuli aikoinaan skandaali, oliko se niin että sitä yritettiin ensin peitellä? En tosiaan muista mitä siinä oli taustalla.
Pedofilia on onneksi harvinaista mutta seksuaalisen hyväksikäytön seuraukset lapselle hyvin vakavat. En minä pedofilia vähättele mutta ällöttää kun ihmiset lähtee sillä ratsastamaan. Tehdään vaalikampanja sen tiimoilta että haukutaan jotain ihmisryhmää pedofiileiksi (vetoaa hyvin tunteisiin) ja sitten ollaan niin loukkaantuneita kun joudutaan oikeuteen siitä.
Kokeilehan nyt lukea nuo omat sekoilusi uudelleen. Toteat katolilaisuuden pedofiiliskandaalin ja samalla toteat ettei katolilaisuudessa ole pedofiliaa enempää kuin muissa uskonnoissa on. Ja lopuksi vähättelet koko tousua, koska se on harvinaista. Aivan sairasta.
Ja mitä ketjun aiheeseen tulee, lakimuutos tulee tehdä välittömästi. Jotenkin outoa että todetun pedofilian tuomitseminen aiheuttaa tuomion, mutta pedofiliaa vähättelevät riekkuvat "suvaitsevaiston" terävänä kärkiryhmänä.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:27:48
Tällä hetkellä vaatii jo taitoja jos haluaa netistä löytää islamin liittyviä neutraaleja lähteitä. 99% prosenttia on propagandaa puolin ja toisin.
Onneksi meillä on tällä foorumilla Katarina, joka tietää intuitiivisesti, miten asiat oikeasti ovat. :)
Ikävä kyllä perustelut yleensä hukassa, mutta kyllä kunnon saarna aina huonot perustelut päihittää!
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:27:48
Quote from: elven archer on 14.09.2013, 21:21:26
Kysyn kolmatta kertaa, että miltä islaminvastaisilta sivustoilta väitteesi mukaan Halla-aho lainasi tässä kyseisessä tapauksessa juttunsa?
Trollaatko vai vastaatko?
Sivujahan on pilvin pimein - ehkä siis näiltä:
http://gatesofvienna.blogspot.fi/
http://wikiislam.net/wiki/Main_Page
http://www.jihadwatch.org/
Sitten on taas monia kymmeniä copycat-saitteja.
Näitä rahoitetaan pääosin USA:sta, kymmeniä miljoonia taaloja menee näitten ylläpitoon. Tuo alkoi silloin 9/11:n jälkeen ja sitten levinnyt muihin maihin.
http://www.americanprogress.org/issues/religion/report/2011/08/26/10165/fear-inc/
Tällä hetkellä vaatii jo taitoja jos haluaa netistä löytää islamin liittyviä neutraaleja lähteitä. 99% prosenttia on propagandaa puolin ja toisin.
Milloin kerrot mitä islaminvastaista propagndaa on välittää CNN, Reutersin, BBC:n uutisia? Onko BBC islaminvastainen salaliitto, vai mitä ihmettä oikein tarkoitat?
Olisi toivottavaa, että taustoittaisit väitteitäsi eikä jää vain hokemisen asteelle. Hokeminen ei tuo näkemystäsi esiin jos siis haluat vaikuttaa pohdintoihin. Tuo pointtisi esiin.
Miten osaat erotella noin tarkkaan sivujen propagandan? Pohjautuuko tuo johonkin vertailuun, vai onko nämä näitä "faiza käännytettiin suomesta" "FGM/C määrä nousee 200 miljoonalla kun miesten vaginasilpomiset lasketaan mukaan" päätelmiä?
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:20:43Tehdään vaalikampanja sen tiimoilta että haukutaan jotain ihmisryhmää pedofiileiksi (vetoaa hyvin tunteisiin) ja sitten ollaan niin loukkaantuneita kun joudutaan oikeuteen siitä.
Annapas lähde tälle haukkumiselle? Helpotan, tässä on tarkka siteeraus Jussin tuomioon johtaneesta kirjoituksesta:
"Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."
Osoita tuosta lauseesta
ihmisryhmää pedofiiliksi haukkuva kohta. Helpotan taas, se ei ole se, missä sanotaan 1400 vuotta sitten elänyttä pedofiiliä pedofiiliksi. Uskonto ei myöskään ole ihmisryhmä, eikä allah. Jos sinä löydät noista lauseista ihmisryhmää pedofiiliksi haukkuvan kohdan, kuvittelet omiasi.
Quote from: Siili on 14.09.2013, 21:33:55
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:27:48
Tällä hetkellä vaatii jo taitoja jos haluaa netistä löytää islamin liittyviä neutraaleja lähteitä. 99% prosenttia on propagandaa puolin ja toisin.
Onneksi meillä on tällä foorumilla Katarina, joka tietää intuitiivisesti, miten asiat oikeasti ovat. :)
Ikävä kyllä perustelut yleensä hukassa, mutta kyllä kunnon saarna aina huonot perustelut päihittää!
K-ryhmän perustelut ovat absurdeja. Reaalimaailma jätetään huomiotta ja päätelmä tehdään mielikuvitusteorian pohjalta. Etenkin tämä väite ettei pedofilia kuulu tiettyihin uskontoihin - kuten islamiin. Asiaa ei tarkastella käytännön havaintojen pohjalta, vaan teoreettisten tekstien.
Samalla naisen logiikalla voi päätellä että talousrikokset eivät kuulu talouteen, koska mikään talousmalli ei niitä määrittele, luonnon tuhoaminen ei liity öljyn poraamiseen, sillä öljyn poraaminen ei sisällä luonnon tuhoamista tai liikenteessä ei ole rattijuoppoja, koska auto ja alkoholi ei sovi yhteen. :facepalm:
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 21:44:50
Etenkin tämä väite ettei pedofilia kuulu tiettyihin uskontoihin - kuten islamiin. Asiaa ei tarkastella käytännön havaintojen pohjalta, vaan teoreettisten tekstien.
Pedofilia on psykiatrinen termi ja minusta sitä pitäisi käyttää säästeliäästi. Minusta voisi ennemmin sanoa, että islam suhtautuu lasten raiskaamiseen omituisen suvaitsevaisesti, ja tämän seurauksena muslimimaiden pedofiilit pääsevät nykyäänkin helpommin toteuttamaan viettiään kuin länsimaiden pedofiilit. Luulenpa, että tuo lastenraiskausten suurempi suvaitsevaisuus johtuu profeetan käyttäytymistä koskevasta perimätiedosta, oli profeetta sitten oikeasti lastenraiskaaja tai ei. Tilanne voisi tietenkin olla erilainen, jos haditheissa ei mainittaisi Aishan naimisiinmeno- ja nussimisikää. Mutta kun mainitaan, niin millä perusteella kunnon muslimi voi väittää, että tyttölasten naiminen ja nussiminen on periaatteessa väärin?
Halla-ahon täkykirjoituksen vika oli nimenomaan tämä "mielenterveyskortiksi" tulkittava pedofiilisana. Eihän pedofiileistä ole kenellekään mitään haittaa, kunhan pitävät näppinsä erossa lapsista. Vaikka kansan suussa pedofiili on tietysti sama kuin lapsiinsekaantuja, siinä missä afrosuomalainen, tapola tai nandiheimon mies on sama asia kuin neekeri, niin itse olisin muotoillut ko. kohulauseen jotenkin tähän tapaan:
"Profeetta Muhammad yhtyi lapsivaimoonsa Aishaan tämän ollessa 9-vuotias, ja koska profeetan erehtymätön esimerkki on muslimeille uskonnollinen dogmi, islam on lapsiinsekaantumisen pyhittävä uskonto. Lapsien seksuaalinen hyväksikäyttö on Allahin tahto."
Mika Illmanin ja kaikkien Halla-ahon tuominneiden tahojen pitäisi oikeastaan pyytää Halla-aholta kukkapuskan kanssa anteeksi, tai itkeä ja pyytää anteeksi, jotta maailmassa olisi edes jotain tolkkua. Oikeasti tämä tyttö ansaitsisi patsaan ja kaikki Suomen jihadistit postimerkin perseeseen.
http://gulfnews.com/news/gulf/yemen/bride-8-dies-of-injuries-on-wedding-night-in-yemen-1.1228706
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:27:48
Sivujahan on pilvin pimein - ehkä siis näiltä:
Ehkä? Muistatko edes, mitä väitit?
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.
Sinä yllä nähtävällä tavalla siis väitit, että tuossa kyseisessä bloggauksessa Halla-aho olisi "kopsannut" juttuja Muhammedista islamin vastaisilta sivuilta. Nyt sitten keksit päästäsi, että "ehkä näiltä sivuilta". Miksi valehtelit ja miksi jatkat valahtelemista? Jos olisit edes vilkaissut kyseistä kirjotusta, niin tietäisit, että Halla-aho viittasi lähteinään englanninkieliseen Wikipediaan islamia koskevissa väitteissään.
Kuinka pitkään aiot siis jatkaa tuota valehtelua? Kuinka pitkään ylläpito antaa sinun jatkaa tuota valehtelua?
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:00:57
Quote from: kummastelija on 14.09.2013, 20:56:07
Ai miten uskonnollinen johtaja on irti uskonnosta kun hän uskonnolla vaikuttaa lapsiin? Kun nyt kerran väität että kaikki uskonnot ovat pedofilisia niin sinöhän olet jopa Jussi Halla-ahoa röyhkeämpi.
Kyse on siitä että hänellä on valta-asema lapsiin/nuoriin. Sama ilmiö tapahtuu opettajien, isäpuolten (joskus vanhempien), harrastusryhmien vetäjien osalta.
Ei uskonnot ole tietenkään pedofiilisiä vaan pienehkö osa ihmiskunnasta on pedofiilejä. Nämä ihmiset sitten eri keinoin pääsee kiinni lapsiin. Useimmitenhan kyse on lapsen lähisukulaisesta.
Ehkä kannattaisi vähän tutustua eri maailman ilmiöihin ennen kuin avaa "suunsa" keskustelupalstalla?
Eikös Vesa Puuronen sanonut että rasistinen rikos, rikos jossa on ollut rasismia megessä on rikoksen koventamisperusta. Jotkut valkoinen-musta ( tai päinvaatoin) kirjataan automaattisesti viharikoksena, kuten esim raiskaus
QuoteMan får skriva och säga att "finländarna har dåligt ölsinne", men inte att "romer och somalier är latare än andra". Det är en allmänt accepterade västerländsk praxis, som riksdagsman Jussi Halla-aho och Samlingspartiets ungdomsförbund inte accepterar. Det säger Mika Illman, som disputerat i ämnet.
– Folkmajoriteten är aldrig i behov av samma skydd som en liten utsatt minoritet, säger jur. dr Mika Illman, som disputerat om "Hets mot folkgrupp".
– I Sverige, där man har en strängare paragraf om hets mot folkgrupp beslöt Justitiekansler att inte väcka åtal mot en person som skrev att "Ursvenskar är de mest enfaldiga jag mött", med motivering att det var riktat mot folkmajoriteten och den är inte i behov av skydd mot sådana påståenden.
Exemplen illustrerar att det inte är förbjudet att använda sunt förnuft när hetsparagraferna tolkas. Domstolar och åklagare tolkar i allmänhet paragrafen mycket restriktivt just för att den inte ska begränsa den normala yttrandefriheten.
– Ingen vill väl att vi inte får skriva att "finländare har dåligt ölsinne"? Det vore ju helt ohållbart. Paragrafen ska tillämpas mot de yttranden som skadar. Den ska skydda dem som är mest i behov av att skyddas. Majoriteten behöver sällan samma skydd som en utsatt invandrargrupp. Den kan bli mycket stigmatiserad.
Hot mot yttrandefrihet?
Illman köper inte den populistiska kritiken att förbudet mot hets skulle begränsa yttrandefriheten på ett otillbörligt sätt.
– Vi har ingått internationella avtal, som förutsätter att förbud mot hets ingår i vår lagstiftning.
– Vi ska minnas att Europeiska människorättsdomstolen, som bland annat värnar om individens yttrandefrihet godkänner paragraferna om hets mot folkgrupp.
– Yttrandefriheten är inte ett absolut begrepp någonstans i världen, inte ens i USA. Bestämmelser mot hatpropaganda finns därför nästan i alla rättssystem, åtminstone i någon form.
– Att bestämmelsen har ett mycket snävt tillämpningsområde visar också det fåtal fall som årligen prövas i domstolarna, trots att hat och hets florerar i debattfora på internet.
– Det fälls två, tre domar per år. Det är försvinnande lite jämfört med ärekränkningsmålen.
Halla-aho har motiverat en uppluckring av hetsparagrafen med att den hindrar den invandrarkritiska debatten. Som ett exempel nämner han att man inte får diskutera vissa etniska gruppers överrepresentation i brottsstatistiken utan att det klassificeras som hets.
...
Trosfriden förlegad paragraf
Vad gäller en reform av lagen om trosfrid anser Illman att Halla-aho har en poäng.
– Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.
Halla-aho har motiverat lagändringen med att den skyddar sådana som marknadsför sina ideologier under religiös täckmantel, medan man får smäda världsliga läror och ideologier.
– Det är problematiskt att vissa religioner åtnjuter större skydd än andra. Bestämmelsen kunde definitivt ses över.
Illman anser dock inte heller att den nuvarande lagen hindrar kritiska skriverier om sådant som upplevs stötande i extrema uttolkningar av religioner.
– Lagen får inte tillämpas mot den som kritiserar kyrkan eller religiösa ledare som makthavare. Som ett exempel kan nämnas spridningen av skämtteckningar av profeten Muhammed. De som gjorde det i Finland åtalades inte heller. Teckningarna ansågs kritisera extrema åsikter inom islam. Det måste man få göra ostraffat, även om teckningarna självfallet också kan såra många muslimer.
– Men när Halla-aho säger att islam är en pedofilitro saknas det här argumentet. Man måste komma ihåg att Koranen är skriven för mycket länge sedan. Man kan inte draslutsatser om islam enbart utifrån den. Detsamma gäller för övrigt Bibeln och kristendomen.
http://hbl.fi/2013-09-15/499731/ar-det-ok-att-skriva-att-somalier-stjal-och-att-finnar-inte-kan-hantera-sprit (http://hbl.fi/2013-09-15/499731/ar-det-ok-att-skriva-att-somalier-stjal-och-att-finnar-inte-kan-hantera-sprit)
Lisää tekstiä vielä linkin takaa.
Enemmistö ei tarvitse koskaan samanlaista suojaa kuin reppanat maahanmuuttajat.
Väitteiden täytyy olla totta, ei saa yleistää.
Mutta mitä tulee Halla-ahon kommentteihin uskonrauhan rikkomislain uudistamisesta, niin siinä on Illmanin mielestäkin pointtinsa!
Joku ruotsintaitoinen voinee kääntää kiinnostavimpia kappaleita.
Quote from: Mika Illman– Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.
Mitä ihmettä? Onko Illman vaihtanut duunia? Eikö hän ole enää valtionsyyttäjä?
Tuossahan hän toteaa: "Jos olisin edelleen syyttäjä, en soveltaisi sitä" (pykälää).
Valtakunnansyyttäjänvirastossa on kyllä yksi valtionsyyttäjän virka auki (http://www.vksv.oikeus.fi/Etusivu/Ajankohtaista/Avoimiavirkoja/1368802325133), mutta en muista missään uutisoidun, että Illman olisi lähdössä.
Googlasin vähän: Mika Illman on ollut käräjätuomarina Länsi-Uudenmaan käräjäoikeudessa tämän kuun alusta lähtien. Olenko ollut ihan sokea, vai eikö Illmanin siirtyminen ole vielä ylittänyt Homma-uutiskynnystä?
Quote from: Elemosina on 15.09.2013, 10:17:24
Mutta mitä tulee Halla-ahon kommentteihin uskonrauhan rikkomislain uudistamisesta, niin siinä on Illmanin mielestäkin pointtinsa!
Ohoh. Illmanhan tuossa haastattelussa myöntää, että Halla-aho oli oikeassa, kun argumentoi kirjoituksessaan, että uskonnot on asetettu Suomessa eri asemaan, ja toiset uskonnot ja niiden arvot ovat suojellumpia kuin toiset. Eipä avannut suutaan silloin, kun käynnisti Halla-ahon vastaisen syyteprosessin. Etenkin kun tuo uskontojen eriarvoinen kohtelu ei perustu itse lakiin.
Quote from: Topi Junkkari on 15.09.2013, 10:32:08
Olenko ollut ihan sokea, vai eikö Illmanin siirtyminen ole vielä ylittänyt Homma-uutiskynnystä?
Valtioneuvosto esittää Mika Ilmannia toumarin virkaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,84842.0.html)
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:31:57
Toki sillä on paljonkin merkitystä onko kyse haavoittuvassa asemassa oleva vähemmistö vai ei. Kannattaa lukea tuon lain esitöitä niin selviää. Onhan se ihan eri jos joku 1% vähemmistö piipittää jotain tai että 99% kansasta käy 1% kimppuun. Vai oikein etnisin perustein ... :facepalm:
En lue lain esitöitä, luen vain lakia. Eikä 99 % kansasta ole käymässä kenenkään kimppuun. Ja muutenkin olen sitä mieltä, että eri etnisiin ryhmiin kuuluvien ihmisten pitäisi olla samanarvoisia lain edessä.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:31:57
Somalit eivät ole häntäpäässä vaan ihan samalla tasolla kuin muutkin pakolaistaustaiset.
Turha tästä on kinastella. Kuten sanoin, eivät ne tilastot mitenkään salaisia ole.
Sovitaan vaikka että sinulla on oikeus olla tuota mieltä.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:31:57
No, eiköhän se itse kirjoitus jo todistanut sen että kyse ole loukkaamistarkoituksesta. Haukkuu profeettaa pedofiliaksi ja sitten sen päälle koko uskontoa pedofiliauskonnoksi.
Ei todistanut. Käsittääkseni Halla-aho on sittemmin jopa kiistänyt loukkaamistarkoituksen. Koska hän on tässä ketjussa mukana niin voinee korjata jos olen väärässä.
Niin ollen loukkaamistarkoituksen todistaminen olisi ollut syyttäjän velvollisuus. Miksi tuomioistuimet eivät sitä syyttäjältä vaatineet, en tiedä. Luultavasti kyse on tuomioistuinten poliittisesta korruptoituneisuudesta, kun syytettynä oli poliittisesti epämiellyttävä henkilö.
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 20:31:57
No, sai eduskuntapaikkansa mikä kai oli tarkoituskin. Tapansa kullakin käydä vaalikampanjaa.
Paha sanoa tähän mitään, kommentoikoon itse jos haluaa.
Quote from: Nousuhumala on 15.09.2013, 11:24:06
Mitä ihmettä on tapahtunut? Oliko tuo sanatarkka muotoilu? Ei nähtävästi ole enää valtionsyyttäjä, ja nyt heti myöntää Halla-ahon olleen oikeassa...WTF???
Mika Illman:
"
On ongelmallista, että jotkut uskonnot nauttivat suurempaa suojaa kuin toiset. Säännöksiä pitäisi ehdottomasti tarkastaa."
Juuri tuo oli Halla-ahon kirjoituksen pointti, jonka KKO kuitenkin päätti jättää täysin noteeraamatta.
Toisin kuin Illman antaa ymmärtää, kyse ei ole ollut pykälien sisällöstä, vaan etenkin Illmanin ja Kalskeen luomasta tulkinnasta, "luovasta juridiikasta", mutta toisaalta myös ihan vain laiskuudesta ja välinpitämättömyydestä. On valittu helpot maalit ja vältetty ikäviä valintoja.
Quote from: Nousuhumala on 15.09.2013, 11:24:06
QuoteOhoh. Illmanhan tuossa haastattelussa myöntää, että Halla-aho oli oikeassa, kun argumentoi kirjoituksessaan, että uskonnot on asetettu Suomessa eri asemaan, ja toiset uskonnot ja niiden arvot ovat suojellumpia kuin toiset. Eipä avannut suutaan silloin, kun käynnisti Halla-ahon vastaisen syyteprosessin. Etenkin kun tuo uskontojen eriarvoinen kohtelu ei perustu itse lakiin.
??? :o
Mitä ihmettä on tapahtunut? Oliko tuo sanatarkka muotoilu? Ei nähtävästi ole enää valtionsyyttäjä, ja nyt heti myöntää Halla-ahon olleen oikeassa...WTF???
Aivan. Nyt herää kysymys painostettiinko Illmania syyteprosessiin ja jos niin kenen/keiden taholta? Jumalauta, nyt mikkiä sen äijän naamalle ja sassiin!
Haetaanko tässä suojaa kohtapuoleen €uroopasta kantautuvaan kranaattisateeseen ??
Quote from: Masa76 on 15.09.2013, 12:00:44
Aivan. Nyt herää kysymys painostettiinko Illmania syyteprosessiin ja jos niin kenen/keiden taholta? Jumalauta, nyt mikkiä sen äijän naamalle ja sassiin!
Kysy kuka nimittää valtakunnansyyttäjät? Kuka on riittävän vahva ja epärehellinen voidakseen määrätä moisen tempun ja nimenomaan virkaa vastaan vaatia epärehellistä ihmistä luopumaan moraalista saadakseen viran? Vastaus on äitidemla, presidentti e v p.
ps arvaa myöntääkö ikinä saaneensa presidentiltä vihjeen tai ehkä jopa toiveen tuhota sosialistipuolueen kannatusta uhkaavan poliitikon tai puolueen valheellisia rasismisyytteitä rustaillen?
Quote from: Nousuhumala on 15.09.2013, 12:16:16
Nyt voisi toimittajat tehdä työnsä ja haastatella Illmania asian tiimoilta lisää.
Miten puristaa ammattivalehtelijasta totuus? Käyttämällä suomalaistoimittajaa haastattelussa? heh heh... ei kuule onnistu.
Quote from: Oami on 15.09.2013, 11:44:56
En lue lain esitöitä, luen vain lakia. Eikä 99 % kansasta ole käymässä kenenkään kimppuun. Ja muutenkin olen sitä mieltä, että eri etnisiin ryhmiin kuuluvien ihmisten pitäisi olla samanarvoisia lain edessä.
Minusta tämä kiihotuspykälä perustuu uhkakuviin, jotka eivät ole tästä ajasta, eikä siinä oteta huomioon suomalaista luonnetta. Suomalaista miestä ei juuri mikään saa kiihottumaan niin, että nousee sohvalta. Eikö aina valiteta sitä, miten siinä ja asiassa ranskalaiset olisivat barrikadeilla, mutta suomalaiset vain katsovat passiivisina. Uhkakuvat ovat jostain 1930-luvun Saksasta. Jos Suomi selvisi 1930- ja 1940-luvusta demokratiana, niin kyllä se selviää nytkin ilman kiihotuspykälää.
Sen sijaan, tänne tietääkseni on tullut porukkaa, joka on hieman alttiimpi kiihottamiselle. Kuitenkin laki nähdään nimenomaan suomalaisia vastaan suunnattuna. Alin voisi nimetä kansanryhmän kiihottamiseksi ja suojeltava oikeushyvä olisi yhteiskuntarauha ja loukatun kansanryhmän rauhallisena pitäminen :facepalm:
Quote from: Roope on 15.09.2013, 11:56:08
Mika Illman:
"On ongelmallista, että jotkut uskonnot nauttivat suurempaa suojaa kuin toiset. Säännöksiä pitäisi ehdottomasti tarkastaa."
Juuri tuo oli Halla-ahon kirjoituksen pointti, jonka KKO kuitenkin päätti jättää täysin noteeraamatta.
Toisin kuin Illman antaa ymmärtää, kyse ei ole ollut pykälien sisällöstä, vaan etenkin Illmanin ja Kalskeen luomasta tulkinnasta, "luovasta juridiikasta", mutta toisaalta myös ihan vain laiskuudesta ja välinpitämättömyydestä. On valittu helpot maalit ja vältetty ikäviä valintoja.
Tässähän on ihan sama vasemmistolainen ajatusmaailma kuin siinä Metrosolvaajassa. Itse tehdään (tai ollaan tekemättä) jotain, sitten havaitaan se ongelmaksi ja syytetään muita asiasta. Eikö Ilman väitöksessään tms. juuri luonut tämän mallin, jota hän nyt kritisoi ja vaatii ilmeisesti eduskuntaa muuttamaan lakia.
Quote from: elven archer on 13.09.2013, 20:32:54
Quote from: sr on 13.09.2013, 19:57:57
Nyt haluaisin kuulla määritelmäsi "luontaiselle". Tarkoitatko, että viimeiset 100 000 vuotta (tai miten kauan meidän lajimme nyt sitten sanotaankin olleen olemassa) homo sapiens ei ole elänyt "luontaisesti", vaan jossain ei-luonnollisessa tilassa ja vasta nyt viimeisten vuosikymmenien aikana lähestynyt "luontaista" tilaansa?
Mistä keksit tuollaisen premissin? Oliko yksinäisellä luolamiehellä joku moderaattori kyttäämässä selän takana, mitä hän seinään kaivertaa?
Millä ihmeen "yksinäisellä luolamiehellä"? Etkö sen vertaa tunne lajiamme, että tietäisit, että homo sapiens elää suunnilleen aina sosiaalisissa yhteisöissä? Yksi pahimmista rankaisumuodoista on eristysselli, jossa ihminen erotetaan kaikista sosiaalisista yhteyksistä muihin ihmisiin.
Ja siis kyllä luolamiehillä oli omat pyhät uskomuksensa. Mutta luolamies ei ole oikea vertailukohta nykyihmiselle etsittäessä "luonnollista", koska hierarkiset rakenteet, joissa ihmiset ovat eläneet viimeiset muutamat tuhannet vuodet, kehittyivät vasta maatalouteen metsästys-keräilystä siirtymisen aikana. Ja tietenkin hierarkisissa yhteiskunnissa oli myös niitä moderaattoreita vahtimassa sitä, mitä kukin sanoo.
Quote
Ihmisten tarve möläytellä mielipiteitään asioista tulee ihan luonnostaan, yrittämättä. Sen tukahduttaminen sen sijaan risoo.
En nyt oikein ymmärrä, mitä koitat todistella. Kaikki rajoitukset "risovat", jos katsantokanta on vain ja ainoastaan yksilö, mutta se ei olekaan oikea katsantokanta tarkasteltaessa sosiaalista lajia kuten ihminen. Ihmisen kehittämät moraalisäännöt ovat juuri sellaisia, jotka kaikki lähtevät siitä, että yksilön toimintaa on rajoitettava (ja siten aiheutettava hänelle "risomista"), jotta yhteisö olisi menestyksekkäämpi.
Quote
Yhteiskunnat kautta aikojen ovat kiinnittäneet huomattavasti energiaa keksiäkseen mitä moninaisimpia keinoja sen mitä moninaisimmin tavoin esiin tulevan tarpeen toteuttamisen tukahduttamiseksi.
Ja tämä ei sinusta siis ole "luonnollista"? Ok, määrittele meille nyt luonnollinen, jos siihen ei sinusta kuulu asia, johon "yhteiskunnat ovat kautta aikojen kiinnittäneet huomattavasti energiaa"?
Quote
Mutta ihan sama. Jos haluat uskoa, että ihmiselle on luontaista pitää asioista mölyt mahassaan, olla tuomatta mielipiteitään esille, niin siitä vain.
Ei, vaan ihmisyhteisöille on luonnollista luoda sääntöjä, joilla rajoitetaan ihmisyksilöiden toimintaa, ml. hänen sanomisiaan. Ja kuten sanottua, me WEIRD-ihmiset olemme poikkeus nykyisen ihmiskunnan sisällä sen suhteen, miten suhtaudumme tähän vapautta rajoittavien sääntöjen luomiseen.
QuoteQuote
Siis paino oli tuolla sanalla "nyt". Kuulisin mielelläni, milloin vallanpitäjät eivät ole halunneet vaientaa erimielisiä.
Varmaan, mutta eipä kiinnosta kommentoida olkiukkoja, jotka on luotu sinun rivien välistä väärin lukemallasi.
Mihin olkiukkoon nyt viittaat? Sinä mielestäni puhuit juuri nykytilanteesta jotenkin poikkeuksellisena johonkin muuhun aikaan. Jos tästä ei ollut kyse, niin jutussasi ei ole mitään tolkkua.
Quote
Kun se on pysähtynyt, niin se on pysähtynyt. Vuosikymmeniä mentiin vauhdilla eteenpäin ja nyt on menty jo vuosikymmen taaksepäin. Seinät eivät ole ikuisia, mutta nyt yksi sellainen kiistatta tuossa edessä on. Esitinkö, että sananvapaus ei enää koskaan kehity? Järkeäkin saa lukiessa käyttää.
Itse väittäisin, että jopa viimeinen vuosikymmen on menty huimasti eteenpäin ihmisen sananvapauden paranemisen saralla. Tärkein tekijä tässä on internetin läpilyönti. Maailmassa yhä useampi saa äänensä kuuluviin. Sinä tuijotat johonkin täysin merkityksettömiin lillukanvarsiin ja luulet niiden osoittavan jotain jostain isommista trendeistä.
Quote from: sr on 15.09.2013, 18:04:31
Millä ihmeen "yksinäisellä luolamiehellä"? Etkö sen vertaa tunne lajiamme, että tietäisit, että homo sapiens elää suunnilleen aina sosiaalisissa yhteisöissä?
En viitsi kertoa, mihin sillä viittasin, kun sinulta tuntuu noita "päätelmiä" minun ajatuksistani syntyvän ihan tyhjästäkin. Ja minulle on ihan uutta tietoa, että ihmiset elävät yhteisöissä, sitähän sinä kysyit. Ehdottomasti kannattaa kysyä moista, koska sehän on tosi todennäköistä, että joku ei sitä ole vielä huomannut.
Quote
Ja siis kyllä luolamiehillä oli omat pyhät uskomuksensa.
Mitä sitten? Pointti on siinä, että ihmisillä on aina ollut voimakas tarve ilmaista ajatuksiaan, vaikka sitten niitä pyhiä uskomuksiaan, vaikka siitä koituisikin ongelmia.
Quote
En nyt oikein ymmärrä, mitä koitat todistella. Kaikki rajoitukset "risovat", jos katsantokanta on vain ja ainoastaan yksilö, mutta se ei olekaan oikea katsantokanta tarkasteltaessa sosiaalista lajia kuten ihminen.
Pitäisi ymmärtää, kun ei tarvitse kuin muistaa, mistä on puhe. Toisinajattelijoita on löytynyt aina kulttuurista riippumatta, joten selvästikin tarve avautua asioista lähtee kulttuuria syvemmältä ihmisyydestä. Ja kun puhumme yksilön tarpeista ja haluista, niin luonnollisesti silloin oikea katsantokanta on yksilö. Jos yksilöä ottaa päähän yhteisön hänelle asettamat suukapulat, niin silloin yksilöä ottaa päähän täysin riippumatta katsantokannasta. Mikähän tässäkin oli taas niin mahdottoman vaikeaa sinulle?
Quote
Ja tämä ei sinusta siis ole "luonnollista"? Ok, määrittele meille nyt luonnollinen, jos siihen ei sinusta kuulu asia, johon "yhteiskunnat ovat kautta aikojen kiinnittäneet huomattavasti energiaa"?
Missä sanoin niin? Häh? Missä? Minä sanoin, että ihmisellä on luontainen tarve avautua. Minä en sanonut, etteikö ihmiselle luontaista olisi yrittää estää toisia avautumasta, mutta eipä se sinua estänyt. Niin vain keksit tyhjästä väitteen, jonka näennäisen kysymyksen muodossa tungit suuhuni ja vastasitkin kaikeksi varmuudeksi itse. Jos et osaa keskustella, niin lopetetaan tähän.
Quote
Sinä mielestäni puhuit juuri nykytilanteesta jotenkin poikkeuksellisena johonkin muuhun aikaan. Jos tästä ei ollut kyse, niin jutussasi ei ole mitään tolkkua.
Tai sitten sinä et vain ymmärrä johtuen kenties siitä, että sekoitat jatkuvasti mielikuvitustasi toisen sanomisiin, mikä on sivu mennen sanoen harvinaisen rasittavaa.
Quote
Itse väittäisin, että jopa viimeinen vuosikymmen on menty huimasti eteenpäin ihmisen sananvapauden paranemisen saralla. Tärkein tekijä tässä on internetin läpilyönti. Maailmassa yhä useampi saa äänensä kuuluviin. Sinä tuijotat johonkin täysin merkityksettömiin lillukanvarsiin ja luulet niiden osoittavan jotain jostain isommista trendeistä.
Olet väärässä, koska hyppäsit sananvapaustilanteesta eri aiheeseen. Internetkin on voimakkaammin säädelty kuin 2003. Toki sen jatkuva leviäminen välineenä on tuonut ihmisten puheille enemmän yleisöä, mutta luonnollisesti nyt puhuimme asenteista ja säätelystä, kuten ketjun varsinaisestakin aiheestakin voi päätellä.
"Sananvapaus on oikeus ilmaista ja vastaanottaa tietoja ja mielipiteitä kenenkään sitä ennakolta estämättä."http://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus
Oikeus ilmaista tai vastaanottaa kenenkään sitä estämättä. Ei siis oikeus saada levittää sanomaansa netin kautta tehokkaammin kuin torilla huutamalla. Mielipiteen levittämisen helppous tai vaikuttavuus ovat eri asioita kuin oikeus levittää mielipidettään.
Quote from: elven archer on 15.09.2013, 18:30:57
Quote from: sr on 15.09.2013, 18:04:31
Millä ihmeen "yksinäisellä luolamiehellä"? Etkö sen vertaa tunne lajiamme, että tietäisit, että homo sapiens elää suunnilleen aina sosiaalisissa yhteisöissä?
En viitsi kertoa, mihin sillä viittasin, kun sinulta tuntuu noita "päätelmiä" minun ajatuksistani syntyvän ihan tyhjästäkin. Ja minulle on ihan uutta tietoa, että ihmiset elävät yhteisöissä, sitähän sinä kysyit. Ehdottomasti kannattaa kysyä moista, koska sehän on tosi todennäköistä, että joku ei sitä ole vielä huomannut.
Huoh. Et näköjään tajunnut kysymykseni pointtia. Pointti oli se, että puhe yksinäisestä luolamiehestä maalailemassa luolan seinälle ei ole todellinen kuva "luonnollisesta" ihmisestä. Muutenkaan kommunikointi yksinäiselle luolamiehelle ei ole kovin järkevä ajatus. Ehkä tämä osoittaakin sen, että näet sananvapauden jotenkin vain yksilön oikeutena purkaa henkilökohtaisia tuntojaan, kun taas minä näen sen ennen kaikkea yksilöiden oikeutena kommunikoida vapaasti osana yhteisöä.
QuoteQuote
Ja siis kyllä luolamiehillä oli omat pyhät uskomuksensa.
Mitä sitten? Pointti on siinä, että ihmisillä on aina ollut voimakas tarve ilmaista ajatuksiaan, vaikka sitten niitä pyhiä uskomuksiaan, vaikka siitä koituisikin ongelmia.
Aivan ja vielä kovempi tarve tukkia toisten suita. Etenkin silloin, jos ajatellaan, että tämän puheet voivat loukata niitä pyhänä pidettyjä asioita. Minun pointtini on se, että tämä puoli ihmisen suhteesta sananvapauteen on vähintään yhtä "luonnollinen" kuin se tarve sanoa kaikki sanottavansa.
Quote
Pitäisi ymmärtää, kun ei tarvitse kuin muistaa, mistä on puhe. Toisinajattelijoita on löytynyt aina kulttuurista riippumatta, joten selvästikin tarve avautua asioista lähtee kulttuuria syvemmältä ihmisyydestä.
Niin? Nyt käytät itsekin sanaa toisinajattelija, joka viittaa siihen, että kaikissa kulttuureissa on ollut täysin luonnollista moraalinormit, että joidenkin suita tukitaan.
Quote
Ja kun puhumme yksilön tarpeista ja haluista, niin luonnollisesti silloin oikea katsantokanta on yksilö.
Miten niin "puhumme" yksilön tarpeista? Minusta me olemme puhuneet ihmiskunnasta ja sen kehityksestä. Juuri tämän yksilökeskeisen lähtökohdanhan minä halusin kyseenalaistaa puhuttaessa lajista nimeltä homo sapiens ja siitä, mikä sille on luonnollista ja mikä ei. Kuten jo sanoin, meille liberaaleille korkeastikoulutetuille länsimaalaisille se nähdään usein lähtökohtana, mutta me edustamme pientä osaa ihmiskunnasta.
Quote
Jos yksilöä ottaa päähän yhteisön hänelle asettamat suukapulat, niin silloin yksilöä ottaa päähän täysin riippumatta katsantokannasta. Mikähän tässäkin oli taas niin mahdottoman vaikeaa sinulle?
Se on vaikeaa, että luulet, että tuo on ainoa, mitä ihminen on. Ihmislajia ei voi ymmärtää pelkästään yksilöitä tarkastelemalla.
QuoteQuote
Ja tämä ei sinusta siis ole "luonnollista"? Ok, määrittele meille nyt luonnollinen, jos siihen ei sinusta kuulu asia, johon "yhteiskunnat ovat kautta aikojen kiinnittäneet huomattavasti energiaa"?
Missä sanoin niin? Häh? Missä? Minä sanoin, että ihmisellä on luontainen tarve avautua. Minä en sanonut, etteikö ihmiselle luontaista olisi yrittää estää toisia avautumasta, mutta eipä se sinua estänyt.
Eli olemme samaa mieltä siitä, että ihmisellä on toisaalta yksilöllisiä (sanoa, mitä itseään huvittaa) että kollektiivisia (tukkia väärinsanojien suut) tarpeita. Jos näin, niin sitten en tiedä, mistä enää olet kanssani eri mieltä.
Quote
Oikeus ilmaista tai vastaanottaa kenenkään sitä estämättä. Ei siis oikeus saada levittää sanomaansa netin kautta tehokkaammin kuin torilla huutamalla. Mielipiteen levittämisen helppous tai vaikuttavuus ovat eri asioita kuin oikeus levittää mielipidettään.
Sille, joutuuko mölyt pitämään mahassaan ja alistumaan vallanpitäjien tahtoon sanomisen suhteen, on paljonkin merkitystä sillä, miten asioita voidaan käytännössä valvoa. Esimerkkinä vaikkapa tämä Halla-ahon tapaus. Hänen tuomion saamansa tekstit leviävät edelleen netissä ja ovat hyvin pienellä hakemisella kenen tahansa luettavissa. Kyllä rangaistuksilla tietenkin oma merkityksensä on, mutta vähäisempi kuin sillä, miten sanomisen kuulumisen helpottuminen on parantanut sanomismahdollisuuksia.
Quote from: elven archer on 14.09.2013, 23:13:35
Quote from: Katarina.R on 14.09.2013, 21:27:48
Sivujahan on pilvin pimein - ehkä siis näiltä:
Ehkä? Muistatko edes, mitä väitit?
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.
Sinä yllä nähtävällä tavalla siis väitit, että tuossa kyseisessä bloggauksessa Halla-aho olisi "kopsannut" juttuja Muhammedista islamin vastaisilta sivuilta. Nyt sitten keksit päästäsi, että "ehkä näiltä sivuilta". Miksi valehtelit ja miksi jatkat valahtelemista? Jos olisit edes vilkaissut kyseistä kirjotusta, niin tietäisit, että Halla-aho viittasi lähteinään englanninkieliseen Wikipediaan islamia koskevissa väitteissään.
Kuinka pitkään aiot siis jatkaa tuota valehtelua? Kuinka pitkään ylläpito antaa sinun jatkaa tuota valehtelua?
Toki on kyse kopsaamisesta. Tuo sama juttuhan esiintyy kaikissa noissa sivustoissa. Oliko sitten esimerkiksi Gates of Viennasta tai aikapommista, sitä en tiedä. Vaihtoehtoja on lukuisia. Tuohan on ikivanha propagandaklassikko ja sisältääkin hyvän propagandan peruselementit. Hyppysellisen totuutta (viittaukset hadithein ja muka lähteenä wikipedia), tunteisiin vetoaminen (lapsen seksuaalinen hyväksikäyttöä) ja loput sitten puppua. Taattua kamaa ;)
Wikipediassa muuten tuodaan esiin tuo että hadithit kirjoitettu paljon Muhammedin kuoleman jälkeen ja toisaalta miksi oli niin tärkeää tuoda esiin että Aisha oli vielä "lapsi" kun meni avioon Muhammedin kanssa.
Quote from: Oami on 15.09.2013, 11:44:56
En lue lain esitöitä, luen vain lakia. Eikä 99 % kansasta ole käymässä kenenkään kimppuun. Ja muutenkin olen sitä mieltä, että eri etnisiin ryhmiin kuuluvien ihmisten pitäisi olla samanarvoisia lain edessä.
Jos haluaa ymmärtää lakeja kannattaa tutusta esitöihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeusl%C3%A4hde#Heikosti_velvoittavat_oikeusl.C3.A4hteet)joka kertoo paljon lainsäätäjän perusteluista ja lain tarkoituksesta. Näitähän käytetään pohjana lakia tulkittaessa. Kyllä kaikki ovat samanarvoisia lain edessä. Syy miksi tässä kansanryhmä-laissa heikompia suojellaan vahvemmin on juuri tuosta yhdenmukaisuusperiaatteesta.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 20:57:29
Jos haluaa ymmärtää lakeja kannattaa tutusta esitöihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeusl%C3%A4hde#Heikosti_velvoittavat_oikeusl.C3.A4hteet)joka kertoo paljon lainsäätäjän perusteluista ja lain tarkoituksesta. Näitähän käytetään pohjana lakia tulkittaessa.
Ja näin yksinkertaisessa asiassa se on kyllä liikaa vaadittu. Ennemmin pitää vaatia, että laki on niin selvä, että tyhmä nettirasistikin sen ymmärtää. Jumalanpilkka/uskonrauhan rikkominen nyt vaan ei mitenkään enää kuulu 2000-luvulle ja ihan paras tapa päästä siitä eroon on pillumellakoiminen ja älämölön pitäminen ihan kaikkien uskontojen perseilyistä. Ainakin minun jumalani, joka on vittumainen neekeriämmä, joka syö Katariina Ärrän kaltaisia aamiaiseksi, on sitä vankasti mieltä.
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.
Tuomio ei siis mielestäni ollut edes voimassaolevan lain edellyttämä. Lakia venytettiin halutun lopputuloksen aikaansaamiseksi, minkä lisäksi tuomiossa osin harrastettiin takautuvaa lainsäädäntöä, jonka perustuslaki kieltää.
Tätä olen ihmetellyt tuomiosta lähtien. On erittäin vaarallista yhteiskunnan perustalle, että tekohetkellä laillinen teko voi myöhemmin johtaa tuomioon.
Oletetaan, että valtaan nousevat natsit. He järjestävät päättäville paikoille oman miehityksensä. Tekaisevat uusia lakeja ja alkavat sitten pidättää ja tuomita ihmisiä vanhoista kirjoituksista (tai niiden esillä pidosta). Takautuvan lainkäytön arvostelijoille he viittavaat muuan Halla-Aho vs Suomen Tasavalta keissiin ja ennakkotapaukseen.
Pelkästään tuolla perusteella langettava tuomio oli suorastaan kriminaali.
Quote from: Katarina.R on 15.09.2013, 20:57:29
Jos haluaa ymmärtää lakeja kannattaa tutusta esitöihin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeusl%C3%A4hde#Heikosti_velvoittavat_oikeusl.C3.A4hteet)joka kertoo paljon lainsäätäjän perusteluista ja lain tarkoituksesta. Näitähän käytetään pohjana lakia tulkittaessa. Kyllä kaikki ovat samanarvoisia lain edessä. Syy miksi tässä kansanryhmä-laissa heikompia suojellaan vahvemmin on juuri tuosta yhdenmukaisuusperiaatteesta.
Se ei ole mitään yhdenvertaisuutta, että samasta teosta tuomitaan joku toinen ja jotakuta toista ei. Se on mielivaltaa.
Quote from: normi on 15.09.2013, 23:42:30
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.
Tätä olen ihmetellyt tuomiosta lähtien. On erittäin vaarallista yhteiskunnan perustalle, että tekohetkellä laillinen teko voi myöhemmin johtaa tuomioon.
KKO:n langettavan tuomion perusteluissa (2012) viitattiin uuden, tekoa (2008) myöhemmin hyväksytyn lain perusteluihin (2010), jotka olivat luultavasti lakia valmistelleen työryhmän jäsenenä toimineen Mika Illmanin lisäys, jolla taas lienee viitattu lakia valmistellessa kesken olleeseen Halla-ahon oikeudenkäyntiin. Eli uuteen lakiesitykseen upotettiin mahdollisesti tarkoituksella juuri Halla-ahon oikeudenkäyntiä silmällä pitäen kohta, johon vedoten KKO saattoi (vaikka uutta lakia ei saisi soveltaa taannehtivasti vanhaan tapaukseen syytetyn vahingoksi) perustella alempien oikeusasteiden tuomioista poikkeavaa päätöstään. Vanhan lain perusteluista, johon tuomion olisi perustua, ei löytynyt vastaavaa kohtaa.
Kun oikeudessa käsitelty kirjoitus vielä oli otsikossaan osoitettu Mika Illmanille, ja Mika Illman oli syyttäjänä määrännyt poliisin käynnistämään oikeusprosessiin johtaneen tutkinnan, on Illman häärinyt Halla-ahon oikeudenkäynnissä todella monessa roolissa. Voisi sanoa, että asianomistajana, syyttäjänä sekä lain (uudelleen)kirjoittajana ja tulkitsijana.
Tähän vielä päälle, että Illman iloitsi Höblässä Halla-ahon tuomion jälkeen, että KKO pani rajat valtaapitävien provosoinnille ja arvostelulle, kun hän itse oli se nimetty valtaapitävä, jota Halla-aho oli kirjoituksellaan provosoinut ja arvostellut havaitsemistaan oikeuslaitoksen kaksoisstandardeista, niin ei hyvältä näytä.
^ Voisiko tulkita , että Illman on ollut jäävi ainakin syyttäjänä ja lain (uudelleen) kirjoittajana ja tulkitsijana ?
Ikuisuusjankkaus aiheista pedofilia, Aisha, lapsiavioliitot, hadithit ja lähteet siirtyi ketjuun, jossa samoja asioita on pyöritetty 1400 viestin verran:
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.0.html
Quote from: Kim il-66 on 16.09.2013, 00:44:44
^ Voisiko tulkita , että Illman on ollut jäävi ainakin syyttäjänä ja lain (uudelleen) kirjoittajana ja tulkitsijana ?
Niin monessa roolissa, että EIT ei taatusti päätä silitä.
Quote from: Roope on 16.09.2013, 00:33:24
Quote from: normi on 15.09.2013, 23:42:30
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.
Tätä olen ihmetellyt tuomiosta lähtien. On erittäin vaarallista yhteiskunnan perustalle, että tekohetkellä laillinen teko voi myöhemmin johtaa tuomioon.
KKO:n langettavan tuomion perusteluissa (2012) viitattiin uuden, tekoa (2008) myöhemmin hyväksytyn lain perusteluihin (2010), jotka olivat luultavasti lakia valmistelleen työryhmän jäsenenä toimineen Mika Illmanin lisäys, jolla taas lienee viitattu lakia valmistellessa kesken olleeseen Halla-ahon oikeudenkäyntiin. Eli uuteen lakiesitykseen upotettiin mahdollisesti tarkoituksella juuri Halla-ahon oikeudenkäyntiä silmällä pitäen kohta, johon vedoten KKO saattoi (vaikka uutta lakia ei saisi soveltaa taannehtivasti vanhaan tapaukseen syytetyn vahingoksi) perustella alempien oikeusasteiden tuomioista poikkeavaa päätöstään. Vanhan lain perusteluista, johon tuomion olisi perustua, ei löytynyt vastaavaa kohtaa.
Kun oikeudessa käsitelty kirjoitus vielä oli otsikossaan osoitettu Mika Illmanille, ja Mika Illman oli syyttäjänä määrännyt poliisin käynnistämään oikeusprosessiin johtaneen tutkinnan, on Illman häärinyt Halla-ahon oikeudenkäynnissä todella monessa roolissa. Voisi sanoa, että asianomistajana, syyttäjänä sekä lain (uudelleen)kirjoittajana ja tulkitsijana.
Tähän vielä päälle, että Illman iloitsi Höblässä Halla-ahon tuomion jälkeen, että KKO pani rajat valtaapitävien provosoinnille ja arvostelulle, kun hän itse oli se nimetty valtaapitävä, jota Halla-aho oli kirjoituksellaan provosoinut ja arvostellut havaitsemistaan oikeuslaitoksen kaksoisstandardeista, niin ei hyvältä näytä.
^ tämä Illmanin osuus ja KKO:n kummallinen päätös ja vielä typerämmät perustelut tutkitaan kyllä vielä läpikotaisin ja kaikkien roolit ja kytkökset kyllä selvitetään. Onko tietoa kuinka hyviä kavereita Illmanilla on KKO:ssa? Ovatko tuttuja?
Voisin muuten ennustaa, että Jussin saama tuomio ja prosessi koituu vielä kaikkien hyödyksi. Nähty prosessi tulee olemaan malliesimerkki siitä kuinka syyttäjät ja tuomarit eivät saa menetellä. Ennustan, että lakeja muutetaan vielä tulevaisuudessa parempaan suuntaan ja että jussinkin maine puhdistetaan virallisestikin. Tuomareiden ja syyttäjien ohjeistuksia annetaan ja syyttäjä, tuomarikunnan ja poliitikkojen keskinäisiin jääviyksiin kiinnitetään huomiota. Hyväveliverkostojakin pengotaan näissä ammattikunnissa. ... tämmöinen ennustus tulevaisuuteen, että luulen tämän poikivan vielä hyvää.
Tiedoksi, että lakialoitteet on tänään jätetty halukkaiden allekirjoitettavaksi ja kaikki kansanedustajat on saatettu tästä tietoiseksi. Jätän ne kansliaan perjantaina, jolloin on myös nähtävissä, ketkä ovat mukana.
Quote from: M on 16.09.2013, 09:30:26
Quote from: Kim il-66 on 16.09.2013, 00:44:44
^ Voisiko tulkita , että Illman on ollut jäävi ainakin syyttäjänä ja lain (uudelleen) kirjoittajana ja tulkitsijana ?
Niin monessa roolissa, että EIT ei taatusti päätä silitä.
Voisiko tuo olla syy Illmanin vetäytymiseen "hanttihommaan"?
Quote from: normi on 16.09.2013, 09:35:53
Quote from: Roope on 16.09.2013, 00:33:24
Quote from: normi on 15.09.2013, 23:42:30
Quote from: Jussi Halla-aho on 12.09.2013, 14:36:35Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.
Tätä olen ihmetellyt tuomiosta lähtien. On erittäin vaarallista yhteiskunnan perustalle, että tekohetkellä laillinen teko voi myöhemmin johtaa tuomioon.
KKO:n langettavan tuomion perusteluissa (2012) viitattiin uuden, tekoa (2008) myöhemmin hyväksytyn lain perusteluihin (2010), jotka olivat luultavasti lakia valmistelleen työryhmän jäsenenä toimineen Mika Illmanin lisäys, jolla taas lienee viitattu lakia valmistellessa kesken olleeseen Halla-ahon oikeudenkäyntiin. Eli uuteen lakiesitykseen upotettiin mahdollisesti tarkoituksella juuri Halla-ahon oikeudenkäyntiä silmällä pitäen kohta, johon vedoten KKO saattoi (vaikka uutta lakia ei saisi soveltaa taannehtivasti vanhaan tapaukseen syytetyn vahingoksi) perustella alempien oikeusasteiden tuomioista poikkeavaa päätöstään. Vanhan lain perusteluista, johon tuomion olisi perustua, ei löytynyt vastaavaa kohtaa.
Kun oikeudessa käsitelty kirjoitus vielä oli otsikossaan osoitettu Mika Illmanille, ja Mika Illman oli syyttäjänä määrännyt poliisin käynnistämään oikeusprosessiin johtaneen tutkinnan, on Illman häärinyt Halla-ahon oikeudenkäynnissä todella monessa roolissa. Voisi sanoa, että asianomistajana, syyttäjänä sekä lain (uudelleen)kirjoittajana ja tulkitsijana.
Tähän vielä päälle, että Illman iloitsi Höblässä Halla-ahon tuomion jälkeen, että KKO pani rajat valtaapitävien provosoinnille ja arvostelulle, kun hän itse oli se nimetty valtaapitävä, jota Halla-aho oli kirjoituksellaan provosoinut ja arvostellut havaitsemistaan oikeuslaitoksen kaksoisstandardeista, niin ei hyvältä näytä.
^ tämä Illmanin osuus ja KKO:n kummallinen päätös ja vielä typerämmät perustelut tutkitaan kyllä vielä läpikotaisin ja kaikkien roolit ja kytkökset kyllä selvitetään. Onko tietoa kuinka hyviä kavereita Illmanilla on KKO:ssa? Ovatko tuttuja?
Voisin muuten ennustaa, että Jussin saama tuomio ja prosessi koituu vielä kaikkien hyödyksi. Nähty prosessi tulee olemaan malliesimerkki siitä kuinka syyttäjät ja tuomarit eivät saa menetellä. Ennustan, että lakeja muutetaan vielä tulevaisuudessa parempaan suuntaan ja että jussinkin maine puhdistetaan virallisestikin. Tuomareiden ja syyttäjien ohjeistuksia annetaan ja syyttäjä, tuomarikunnan ja poliitikkojen keskinäisiin jääviyksiin kiinnitetään huomiota. Hyväveliverkostojakin pengotaan näissä ammattikunnissa. ... tämmöinen ennustus tulevaisuuteen, että luulen tämän poikivan vielä hyvää.
"erittäin hyvä yhteishenki" taitaa siunata tätäkin tapausta...sinänsä karmea loppu suomelle kun oikeuslaitoskin näyttää keskisormea lakikirjalle.
Ensin lait hylkäsi poliitikot, tätä aikaisemmin lain hylkijöitä on kutsuttu rikollisiksi. Jostain syystä kun puhutaan poliitikoista ja lakimiehistä niin lain noudattamatta jättäminen ei ole rikollista.
Quote from: Siili on 16.09.2013, 11:28:50
Quote from: M on 16.09.2013, 09:30:26
Quote from: Kim il-66 on 16.09.2013, 00:44:44
^ Voisiko tulkita , että Illman on ollut jäävi ainakin syyttäjänä ja lain (uudelleen) kirjoittajana ja tulkitsijana ?
Niin monessa roolissa, että EIT ei taatusti päätä silitä.
Voisiko tuo olla syy Illmanin vetäytymiseen "hanttihommaan"?
Jep. Tuli tarve "suojatyöpaikalle".
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.
Jos Halla-aho kerran esitti väitteensä loukkaamistarkoituksessa niin ketäköhän sen sitten oli tarkoitus loukata? En ole kuullut, että esim. yksikään muslimi olisi kiistänyt väitettä, saati sitten loukkaantunut siitä. Lähinnä nyt erinäiset ammattiloukkaantujat, jotka tuntuvat tietävän muslimeja paremmin, mistä näiden tulee loukkaantua.
Kansanedustaja Hongisto ei ole Halla-ahon linjoilla
Perusuomalaisten vimpeliläinen kansanedustaja Reijo Hongisto ei ole allekirjoittanut Jussi Halla-ahon uusinta aloitetta. Halla-aho haluasi lieventää lakia, joka koskee kiihottamista kansanryhmää kohtaan. Hongiston mukaan kansanryhmää ei saa leimata sen mukaan, mitä yksittäiset ryhmän jäsenet tekevät.
Perussuomalaisten kansanedustaja Reijo Hongosto ei kannata Jussi Halla-ahon uusinta aloitetta, jossa hän lieventäisi lakeja, jotka koskevat kiihottamista kansanryhmää kohtaan. Hongisto sanoo Yle Pohjanmaan haastattelussa edustavansa pehmeämpiä arvoja.
- Tiedän edustaja Halla-ahon tekemästä lakialoitteesta, mutta en ole siihen lähtenyt mukaan. Minun mittapuuni mukaan se on hieman turhan kärkevä ja minä edustan pehmeämpiä linjoja. Kunnioitan Halla-ahon tekemää lakialoitetta, mutta en halua sitä allekirjoittaa, sanoo Hongisto.
Hongisto on ensimmäisen kauden kansanedustaja. Ennen kansanedustajan tehtäviään, Vimpelissä asuva Hongisto työskenteli vanhempana konstaapelina. Poliisin eri tehtäviä hän on hoitanut 27 vuotta.
http://yle.fi/uutiset/kansanedustaja_hongisto_ei_ole_halla-ahon_linjoilla/6833274
Hongisto ei taida ymmärtää, mihin tuota lakia oikeasti käytetään.
Hongiston mielestä siis lakialoite on kärkevä. Olisiko liikaa odottaa kansanedustajalta vähän yksityiskohtaisempaa ja rakentavampaa analyysiä lakialoitteen mahdollisista ongelmakohdista, kun kyseessä sentään on puoluetoverin tekemä aloite?
Quote from: nnnrsk on 16.09.2013, 12:51:11
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.
Jos Halla-aho kerran esitti väitteensä loukkaamistarkoituksessa niin ketäköhän sen sitten oli tarkoitus loukata? En ole kuullut, että esim. yksikään muslimi olisi kiistänyt väitettä, saati sitten loukkaantunut siitä. Lähinnä nyt erinäiset ammattiloukkaantujat, jotka tuntuvat tietävän muslimeja paremmin, mistä näiden tulee loukkaantua.
Kun ollaan edetty tilanteeseen jossa rikos on sanoa jotain, josta voidaan teorisoida jonkin ryhmän kuvitteellisen edustajan loukkaantuvan ja tuomita tästä ilman sen suurempaa varmistusta siitä tapahtuiko loukkaantuminen tai aiheutuiko väitteistä kenellekään edes todellisen haitan uhkaa, laki on mennyt monen tolkullisuuden rajan tuolle puolen. Lainsäätäjiltä ja varsinkin -valmistelijoilta odottaisi edes kykyä debatoida siitä, millä konkreettisilla perusteilla tällainen laki on tarpeen. Vaan ei Suomessa. Täällä keskustelu voidaan nollata väittämällä, että jenkeissä laki on samankaltainen, vaikka se nimenomaan poikkeaisi tulkinnan kannalta keskeisimmiltä kriteereiltään lainsäädännöstämme täysin.
Quote from: nnnrsk on 16.09.2013, 12:51:11
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.
Jos Halla-aho kerran esitti väitteensä loukkaamistarkoituksessa niin ketäköhän sen sitten oli tarkoitus loukata? En ole kuullut, että esim. yksikään muslimi olisi kiistänyt väitettä, saati sitten loukkaantunut siitä. Lähinnä nyt erinäiset ammattiloukkaantujat, jotka tuntuvat tietävän muslimeja paremmin, mistä näiden tulee loukkaantua.
Tarkoitus oli tietysti loukata muslimeja. Onhan selvää että kokonaisen yhteisön haukkumista pedofiiliyhteisöksi on erittäin loukkaavaa. Toisaalta tuo on jo niin väsynyt juttu, lillunut netissä jo vuosikausia ja sen takia tuskin nyt pitänyt sitä kovin ihmeellisenä että Halla-aho tuota toisti.
Quote from: Ink Visitor on 16.09.2013, 14:28:16
Kansanedustaja Hongisto ei ole Halla-ahon linjoilla
Perusuomalaisten vimpeliläinen kansanedustaja Reijo Hongisto ei ole allekirjoittanut Jussi Halla-ahon uusinta aloitetta. Halla-aho haluasi lieventää lakia, joka koskee kiihottamista kansanryhmää kohtaan. Hongiston mukaan kansanryhmää ei saa leimata sen mukaan, mitä yksittäiset ryhmän jäsenet tekevät.
Tekeekö Yle useinkin ensimmäisen päivän aikana uutisia siitä, että joku kansanedustaja ei allekirjoita jotain lakialoitetta?
No, mielenkiintoista silti. Odotan innolla tietoa, moniko allekirjoittaa.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 19:44:15
Tarkoitus oli tietysti loukata muslimeja. Onhan selvää että kokonaisen yhteisön haukkumista pedofiiliyhteisöksi on erittäin loukkaavaa. Toisaalta tuo on jo niin väsynyt juttu, lillunut netissä jo vuosikausia ja sen takia tuskin nyt pitänyt sitä kovin ihmeellisenä että Halla-aho tuota toisti.
Et ole edelleenkään todistanut tätä.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 19:44:15
Quote from: nnnrsk on 16.09.2013, 12:51:11
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.
Jos Halla-aho kerran esitti väitteensä loukkaamistarkoituksessa niin ketäköhän sen sitten oli tarkoitus loukata? En ole kuullut, että esim. yksikään muslimi olisi kiistänyt väitettä, saati sitten loukkaantunut siitä. Lähinnä nyt erinäiset ammattiloukkaantujat, jotka tuntuvat tietävän muslimeja paremmin, mistä näiden tulee loukkaantua.
Tarkoitus oli tietysti loukata muslimeja.
Ei ollut, kirjoittaja itse tietää tietysti parhaiten mikä oli tarkoitus. Eli ei ollut. KKO:n teoria, että oli tarkoitus loukata on vain mielipide ja poliitista peliä toisinajattelijan päänmenoksi. Itseasiassa sinä syyllistyt tarkalleen perättömien väitteiden levittelemiseen ja Halla-ahon panetteluun — kuten KKO:kin.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 19:44:15
Tarkoitus oli tietysti loukata muslimeja.
Ei siinä puhuttu yhteisöstä, vaan uskonnosta. Etkö erota näitäkään toisistaan? Ei ole pakko uskoa, jos ei kestä sitä, että uskonnon omista pyhistä opuksista otetaan kaksi asiaa ja tehdään niistä looginen johtopäätös. Sinä haluat kieltää uskonnon arvostelun tai KKO:n sen jo kielsi, mutta sinua se miellyttää. Kuka seuraavaksi tuomiolle? Joku islamin uudistajako, joka osoittaa islamin teksteistä ristiriitaisuuksia tai arveluttavia moraalisia opetuksia?
Quote from: elven archer on 16.09.2013, 20:13:24
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 19:44:15
Tarkoitus oli tietysti loukata muslimeja.
Ei siinä puhuttu yhteisöstä, vaan uskonnosta. Etkö erota näitäkään toisistaan? Ei ole pakko uskoa, jos ei kestä sitä, että uskonnon omista pyhistä opuksista otetaan kaksi asiaa ja tehdään niistä looginen johtopäätös. Sinä haluat kieltää uskonnon arvostelun tai KKO:n sen jo kielsi, mutta sinua se miellyttää. Kuka seuraavaksi tuomiolle? Joku islamin uudistajako, joka osoittaa islamin teksteistä ristiriitaisuuksia tai arveluttavia moraalia opetuksia?
Mikäköhän muuten olisi sellainen läppä kristinuskoista tai kristityistä, johon syyttäjä puuttuisi Suomessa oma-aloitteisesti uskonrauhan häirintänä ja veisi kolmen oikeusasteen läpi? Ainakin toistaiseksi VKSV ei ole koskaan ollut aktiivinen tällä saralla ja ilmiantojenkin perusteella tehnyt ainoastaan syyttämättäjättämispäätöksiä. Mutta ehkäpä uskonrauhakin on sellainen asia, jota paikallinen vähemmistöuskonto tarvitsee enemmän kuin enemmistöuskonto? Ehkäpä Illman on sitä mieltä, että kaikkien lakien ensisijainen tehtävä on suojella vähemmistöjä, ja että oikeuden jumalattaren peitetyt silmät on vanhanaikainen käsite?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lady_Justice
Quote from: elven archer on 16.09.2013, 20:13:24
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 19:44:15
Tarkoitus oli tietysti loukata muslimeja.
Ei siinä puhuttu yhteisöstä, vaan uskonnosta. Etkö erota näitäkään toisistaan? Ei ole pakko uskoa, jos ei kestä sitä, että uskonnon omista pyhistä opuksista otetaan kaksi asiaa ja tehdään niistä looginen johtopäätös. Sinä haluat kieltää uskonnon arvostelun tai KKO:n sen jo kielsi, mutta sinua se miellyttää. Kuka seuraavaksi tuomiolle? Joku islamin uudistajako, joka osoittaa islamin teksteistä ristiriitaisuuksia tai arveluttavia moraalia opetuksia?
Uskonnolla on yhteisö joka seuraa kyseistä uskontoa. Vai oikein looginen päätös ;D Se että osaa surffailla netissä ja ehkä käyttää google translatea että kääntää tekstit suomeksi ei nyt ole mitään loogista päättelyä. Kyse ei ollut mistään uskonnon arvostelusta vaan ihan silkasta solvaamisesta. Eihän pedofilia ole mikään islamin uskonnon liittyvä asia.
Quote from: Siili on 16.09.2013, 20:33:40
Mikäköhän muuten olisi sellainen läppä kristinuskoista tai kristityistä, johon syyttäjä puuttuisi Suomessa oma-aloitteisesti uskonrauhan häirintänä ja veisi kolmen oikeusasteen läpi? Ainakin toistaiseksi VKSV ei ole koskaan ollut aktiivinen tällä saralla ja ilmiantojenkin perusteella tehnyt ainoastaan syyttämättäjättämispäätöksiä. Mutta ehkäpä uskonrauhakin on sellainen asia, jota paikallinen vähemmistöuskonto tarvitsee enemmän kuin enemmistöuskonto? Ehkäpä Illman on sitä mieltä, että kaikkien lakien ensisijainen tehtävä on suojella vähemmistöjä, ja että oikeuden jumalattaren peitetyt silmät on vanhanaikainen käsite?
Eiköhän Halla-aho vienyt kolmen oikeusasteen läpi. Onhan se ihan tavallaan halpa tapa käydä vaalikampanjaa. Ja kannattikin, sai eduskuntapaikkansa ja voi tehdä jatkokampanjansakin tuolla tavalla.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 20:59:14
Eihän pedofilia ole mikään islamin uskonnon liittyvä asia.
Tämä jankkaus piti lopettaa, sinisävyisellä käskyllä. Uppiniskaisuutta ilmassa?
+
Aiheeseen palatakseni. Onko kenelläkään oikeata vasta-argumenttia Halla-ahon lakiesityksen suhteen? Miksi sitä ei pitäisi tehdä? Argumentteina heikkoja ovat esityksen kärjekkyys tai se, että lakimuutos toteutuessaan päästäisi rasistisen Pandoran lippaan räyhähenget valloilleen. Spekulaatio esityksen tekijän motiiveista ei niinikään vakuuta, koska nyt on kyse esityksestä, sen hyvien ja huonojen vaikutusten analysoimisesta.
Myönteinen eli puolesta-argumentti on ainakin se, että turhia ja inhimillisesti raskaita syyttämisiä voisi tapahtua vähemmän. Yhteiskunnallinen keskustelu voisi vapautua, kun maahanmuuton hyviä ja huonoja puolia voitaisiin käsitellä avoimesti myös eri maahanmuuttajaryhmien suhteen tai ottaen esille maahanmuuttajien taustojen ennustevaikutus.
Lukekaapas huviksenne tätä muslimien (HELSINGIN) itsensä kirjoittamaa ylistyslaulua Muhammadista... jotenkin tyylistä tulee mieleen Pohjois-Korean johtajien ylistys...:
http://www.helsinginmuslimit.fi/images/stories/pdf/muhammadkirja.pdf (http://www.helsinginmuslimit.fi/images/stories/pdf/muhammadkirja.pdf)
pari lainausta:
QuoteHänen kansansa keskuudessa hänet tunnettiin totuudellisena ja luotettavana sekä kaikkien jalojen ja erinomaisten ominaisuuksien ruumiillistumana.
QuoteProfeetta Muhammad (SAAS) oli nuoruudessaan yhdistelmä parhaista sosiaalisista ominaisuuksista. Hän oli esimerkillinen mies, jolla oli pohtiva mieli ja virheetön oivalluskyky.
tässä suosikkini:
Quote...ja aina teki ihmisiin vaikutuksen hurskautta innoittavalla kasvojenilmeellään.
Quote from: M on 16.09.2013, 21:24:41
Tämä jankkaus piti lopettaa, sinisävyisellä käskyllä. Uppiniskaisuutta ilmassa?
+
Aiheeseen palatakseni. Onko kenelläkään oikeata vasta-argumenttia Halla-ahon lakiesityksen suhteen? Miksi sitä ei pitäisi tehdä? Argumentteina heikkoja ovat esityksen kärjekkyys tai se, että lakimuutos toteutuessaan päästäisi rasistisen Pandoran lippaan räyhähenget valloilleen. Spekulaatio esityksen tekijän motiiveista ei niinikään vakuuta, koska nyt on kyse esityksestä, sen hyvien ja huonojen vaikutusten analysoimisesta.
Myönteinen eli puolesta-argumentti on ainakin se, että turhia ja inhimillisesti raskaita syyttämisiä voisi tapahtua vähemmän. Yhteiskunnallinen keskustelu voisi vapautua, kun maahanmuuton hyviä ja huonoja puolia voitaisiin käsitellä avoimesti myös eri maahanmuuttajaryhmien suhteen tai ottaen esille maahanmuuttajien taustojen ennustevaikutus.
Puhutaan KKO:n päätöksestä ja siitä onko loukkaavaa haukkua ihmisiä/vakaumuksia pedofiileiksi.
Tarvitaan siis kansanryhmien haukkumista että voi puhua maahanmuuton huonoista ja hyvistä puolista? Sanoisin kyllä että silloin keskustelijoiden kehitystaso on aika alhainen.
Quote from: normi on 16.09.2013, 21:27:53
Lukekaapas huviksenne tätä muslimien (HELSINGIN) itsensä kirjoittamaa ylistyslaulua Muhammadista... jotenkin tyylistä tulee mieleen Pohjois-Korean johtajien ylistys...:
http://www.helsinginmuslimit.fi/images/stories/pdf/muhammadkirja.pdf (http://www.helsinginmuslimit.fi/images/stories/pdf/muhammadkirja.pdf)
pari lainausta:
QuoteHänen kansansa keskuudessa hänet tunnettiin totuudellisena ja luotettavana sekä kaikkien jalojen ja erinomaisten ominaisuuksien ruumiillistumana.
QuoteProfeetta Muhammad (SAAS) oli nuoruudessaan yhdistelmä parhaista sosiaalisista ominaisuuksista. Hän oli esimerkillinen mies, jolla oli pohtiva mieli ja virheetön oivalluskyky.
Mielestäbi nuo sopii ihan yhtä hyvin halla-ahoon ja hakkaraiseen joten ei se mohamad mikään yliluonnollinen
Tunnu olevan.
tässä suosikkini:
Quote...ja aina teki ihmisiin vaikutuksen hurskautta innoittavalla kasvojenilmeellään.
Quote from: nnnrsk on 16.09.2013, 12:51:11
Quote from: Katarina.R on 13.09.2013, 13:05:47
Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.
Jos Halla-aho kerran esitti väitteensä loukkaamistarkoituksessa niin ketäköhän sen sitten oli tarkoitus loukata? En ole kuullut, että esim. yksikään muslimi olisi kiistänyt väitettä, saati sitten loukkaantunut siitä. Lähinnä nyt erinäiset ammattiloukkaantujat, jotka tuntuvat tietävän muslimeja paremmin, mistä näiden tulee loukkaantua.
Jos olen oikein ymmärtänyt, tuo Illmania kiihottanut blogiteksti oli nimenomaan tarkoitettu kiihottamaan Illmania ja samalla osoittamaan vallitsevat kaksoisstandardit sananvapaudessa ja sen rajoittamisessa mielivaltaisesti. Mission complete.
http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html (http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html)
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 21:33:54
Puhutaan KKO:n päätöksestä ja siitä onko loukkaavaa haukkua ihmisiä/vakaumuksia pedofiileiksi.
Tarvitaan siis kansanryhmien haukkumista että voi puhua maahanmuuton huonoista ja hyvistä puolista? Sanoisin kyllä että silloin keskustelijoiden kehitystaso on aika alhainen.
Kehitystaso? Mitä tarkoitat?
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 20:59:14
Eiköhän Halla-aho vienyt kolmen oikeusasteen läpi. Onhan se ihan tavallaan halpa tapa käydä vaalikampanjaa. Ja kannattikin, sai eduskuntapaikkansa ja voi tehdä jatkokampanjansakin tuolla tavalla.
Kumpikin osapuoli valitti ylempään oikeusistuimeen. Valtakunnansyyttäjä ajallisesti ensin.
Eikö palstamme besserwisser tiennyt tätä? :)
Illman on ill man. Ja pahansuovaksikin hänet koen.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 21:33:54
Puhutaan KKO:n päätöksestä ja siitä onko loukkaavaa haukkua ihmisiä/vakaumuksia pedofiileiksi.
Tarvitaan siis kansanryhmien haukkumista että voi puhua maahanmuuton huonoista ja hyvistä puolista? Sanoisin kyllä että silloin keskustelijoiden kehitystaso on aika alhainen.
Sinä käyt pedofiliakeskustelua ja kehtaat nimittää muita keskustelijoita kehitystasoltaan alhaisiksi. Kysymysmerkit eivät peitä tarkoitustasi.
Ketjun aihe on Halla-ahon rikoslakia koskeva muutosesitys eduskunnassa.
Quote from: M on 16.09.2013, 22:24:00
Sinä käyt pedofiliakeskustelua ja kehtaat nimittää muita keskustelijoita kehitystasoltaan alhaisiksi. Kysymysmerkit eivät peitä tarkoitustasi.
Ketjun aihe on Halla-ahon rikoslakia koskeva muutosesitys eduskunnassa.
Muutosesityshän lähti liikkeelle siitä kun Halla-aho sai tuomion siitä että haukkui muita ihmisiä ja ryhmiä pedofiileiksi. Sen takia lakia pitäisi muuttaa että saa vapaasti haukkua ihmisiä pedofiileiksi tai joksikin muuksi. Joku kuvittelee että se on olennainen osa maahanmuuttokeskustelua ... :facepalm:
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:32:40
Quote from: M on 16.09.2013, 22:24:00
Sinä käyt pedofiliakeskustelua ja kehtaat nimittää muita keskustelijoita kehitystasoltaan alhaisiksi. Kysymysmerkit eivät peitä tarkoitustasi.
Ketjun aihe on Halla-ahon rikoslakia koskeva muutosesitys eduskunnassa.
Muutosesityshän lähti liikkeelle siitä kun Halla-aho sai tuomion siitä että haukkui muita ihmisiä ja ryhmiä pedofiileiksi. Sen takia lakia pitäisi muuttaa että saa vapaasti haukkua ihmisiä pedofiileiksi tai joksikin muuksi. Joku kuvittelee että se on olennainen osa maahanmuuttokeskustelua ... :facepalm:
Lähtikö? Ehkä annat tälle lahdeviitteen. Kukaan muu kuin esityksen tekijä ei mielestäni voi luotettavasti kertoa aloitteen lähtökohtaa. Sinä otat tuon vapauden, mutta perustele asiasi, kiitos.
Onko Halla-ahon esityksessä jotakin, joka tähtää vapaaseen haukkumisoikeuteen, kuten näyt väittävän? Näyttänet tällekin väitteellesi lähteen tai järkeenkäyvän perustelun. Halla-aho on perustellut esityksensä täällä:
http://www.halla-aho.com/scripta/kaksi_lakialoitetta_sananvapauden_edistamiseksi.html
^^
Ei muuten haukkunut , vaan teki loogisen johtopäätelmän. Oletko oikeasti noin peelo?
Tuossa lakialoitteessa Halla-aho haluaa että jatkossa kansanryhmiä saisi uhitella, solvata ja panetella sen takia muuten keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei onnistu. Olennaista ei siis ole keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan tärkeintä että saa purkaa traumoja muslimeista, pedofiliauskonnoista, somalialaisista jne. Kuka nyt viitsisi puhua mistään tylsistä oleskelulupasäännöksistä tai vastaavista kun voi sen sijaan vapaasti revitellä kuinka laiskoja somalialaiset ovat, kuinka muslimiat harjoittavat pedofiliaa, tummaihoisten äo:sta jne?
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:47:48
Tuossa lakialoitteessa Halla-aho haluaa että jatkossa kansanryhmiä saisi uhitella, solvata ja panetella sen takia muuten keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei onnistu. Olennaista ei siis ole keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan tärkeintä että saa purkaa traumoja muslimeista, pedofiliauskonnoista, somalialaisista jne. Kuka nyt viitsisi puhua mistään tylsistä oleskelulupasäännöksistä tai vastaavista kun voi sen sijaan vapaasti revitellä kuinka laiskoja somalialaiset ovat, kuinka muslimiat harjoittavat pedofiliaa, tummaihoisten äo:sta jne?
Halla-aho on oikeassa , sinä väärässä , kuten tavallista.Ja somalit muuten ovat laiskoja...tiedän kokemuksesta.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 19:44:15Tarkoitus oli tietysti loukata muslimeja. Onhan selvää että kokonaisen yhteisön haukkumista pedofiiliyhteisöksi on erittäin loukkaavaa.
Siis sinustako se, että arvostelee uskontoa oppirakennelmana suoraan pyhien kirjoitusten pohjalta, on sama kuin arvostella koko tämän päivän uskonnollista yhteisöä?
Vertailun vuoksi: Minä olen sinä mieltä, että kristinusko suoraan Raamatun (erityisesti Vanhan testamentin) pohjalta tulkittuna on väkivaltainen, seksistinen ja moraalisesti hyvin arveluttava uskonto, jonka ylin henkiolento on sadisti, narsisti ja massamurhaaja. Tunnen paljon hartaita kristittyjä, jotka ovat kanssani samaa mieltä. Asian sanominen ääneen ei loukkaa heitä, koska he eivät tulkitse Raamattua fundamentalistisesti ja ymmärtävät, ettei kritiikki kohdistu heihin. Varmaan sinäkin ymmärrät tämän.
Vastaavasti Halla-ahon kirjoituksesta loukkaantuu korkeintaan joku änkyräimaami ja hänkin vain, mikäli pitää pedofiili-termiä loukkaavana, ei siksi että kiistäisi itse väitteen.
QuoteUskonnolla on yhteisö joka seuraa kyseistä uskontoa.
Luuletko oikeasti, että koko maailman muslimiyhteisö seuraa Koraania kirjaimellisesti ja siten loukkaantuu, kun sen pohjalta vedetään ilmeisiä johtopäätöksiä? Minä väitän, että suuri osa heistä ei juuri tiedä mitä Koraanissa lukee tai välttämättä edes välitä. Väitän, että suuri osa heistä on varsin maallistunutta väkeä, jota ymmärtävät, että Koraanissa on paljon kyseenalaista ja tähän päivään sopimatonta sisältöä ja haluaisivat itsekin päästä sellaisesta eroon.
Väittämällä, että Halla-ahon kirjoitus on muslimeja loukkaava sinä pidät yllä kuvaa änkyrämuslimeista, jotka eivät siedä pyhien kirjoitustensa kritisointia.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:47:48
Tuossa lakialoitteessa Halla-aho haluaa että jatkossa kansanryhmiä saisi uhitella, solvata ja panetella sen takia muuten keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei onnistu. Olennaista ei siis ole keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan tärkeintä että saa purkaa traumoja muslimeista, pedofiliauskonnoista, somalialaisista jne. Kuka nyt viitsisi puhua mistään tylsistä oleskelulupasäännöksistä tai vastaavista kun voi sen sijaan vapaasti revitellä kuinka laiskoja somalialaiset ovat, kuinka muslimiat harjoittavat pedofiliaa, tummaihoisten äo:sta jne?
no, tärkeintä sananvapaudessa on nimenomaan että saa puhua paskaakin. sananvapaus suojelee juuri paskapuheita. tunteita saa loukata. uskomuksia ehkä pitääkin loukata.
enkä nyt tarkoita että JH-a:n tarkoitus olisi ollut loukata.
voisin itse sanoa ettei jeesus tod.näk ollut olemassa. kai se loukkaa ainakin emoa. tuleeko nyt syyte?
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:47:48
Tuossa lakialoitteessa Halla-aho haluaa että jatkossa kansanryhmiä saisi uhitella, solvata ja panetella sen takia muuten keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei onnistu. Olennaista ei siis ole keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan tärkeintä että saa purkaa traumoja muslimeista, pedofiliauskonnoista, somalialaisista jne. Kuka nyt viitsisi puhua mistään tylsistä oleskelulupasäännöksistä tai vastaavista kun voi sen sijaan vapaasti revitellä kuinka laiskoja somalialaiset ovat, kuinka muslimiat harjoittavat pedofiliaa, tummaihoisten äo:sta jne?
Maailmassa on ainakin yksi oikea jumala...pyhä yksinkertaisuus...sitä tuntuu monet suvaitsevaiset palvovan
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:32:40
Muutosesityshän lähti liikkeelle siitä kun Halla-aho sai tuomion siitä että haukkui muita ihmisiä ja ryhmiä pedofiileiksi. Sen takia lakia pitäisi muuttaa että saa vapaasti haukkua ihmisiä pedofiileiksi tai joksikin muuksi. Joku kuvittelee että se on olennainen osa maahanmuuttokeskustelua ... :facepalm:
Ei haukkunut ryhmiä pedofiileiksi, vain yhtä henkilöä, ja tämäkin henkilö on jo kuollut.
Et edelleenkään esittänyt todisteita loukkaamistarkoituksesta. En aio kysyä niiden perään enää, tulkitsen vain että haluat haukkua ihmisiä ilman sen parempia perusteluja.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:47:48
Tuossa lakialoitteessa Halla-aho haluaa että jatkossa kansanryhmiä saisi uhitella, solvata ja panetella sen takia muuten keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei onnistu. Olennaista ei siis ole keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan tärkeintä että saa purkaa traumoja muslimeista, pedofiliauskonnoista, somalialaisista jne. Kuka nyt viitsisi puhua mistään tylsistä oleskelulupasäännöksistä tai vastaavista kun voi sen sijaan vapaasti revitellä kuinka laiskoja somalialaiset ovat, kuinka muslimiat harjoittavat pedofiliaa, tummaihoisten äo:sta jne?
Tarkalleen ottaen Halla-aho haluaa, että ikävistä asioista puhuessa ei voisi saada syytettä kansanryhmää vastaan kiihottamisesta kun esittää vertauksen jota vastaava suomalaisia koskiessa ei ole tuomittu rikokseksi. Sekin olisi kiva että uskonrauhan rikkomiseksi ei tulkittaisi jos käsittelee esim. Koraanin ja hadithien sisältöä, todeten että niissä hyväksytään lapsiinsekaantuminen. Etenkin kun se kohta sieltä löytyy, niin oikeuslaitos tuli tuomiollaan todenneeksi että sen asian kertominen on rikollista, mutta sisältö itsessään ei. Tämä on aika erikoista, enkä tiedä toista tapausta jossa johtopäätös olisi ollut rikollisempi kuin materiaali jolle se pohjautuu. Monikulttuurisessa, orwellilaisessa yhteiskunnassa tämä on kuitenkin mahdollista, sitä pidetään jopa vähemmistöjen oikeuksien kannalta jotenkin oleellisena sekä menettelynä tasavertaisuutta lain edessä toteuttavana.
Kokkarinuoret muuten väittelevät Fakebookissa asiassa niin, että pääsivät HS.fi-etusivullekin. Jaksoin katsoa sen verran, että Lasse Männistö, joka on toinen osapuoli, pahoitteli hyökkäävyyttään, mutta ei voinut sanojensa mukaan sallia Kokoomusnuorten kiihottamista kansanryhmää vastaan. Hyvissä käsissä on tämän maan asiat, kun Männistö taitaa olla pääministeripuolueen kansanedustaja.
Minun tulkintani on , että Halla-aho hakee yhdenvertaisuutta lain edessä. Se yhdenvertaisuus johti hänen kohdallaan tomioon , mikä on mielestäni käsittämätöntä ja kertoo paljon oikeuslaitoksestamme. Mitä mieltä on Partanen?
Quote from: Kim il-66 on 16.09.2013, 23:23:53
Minun tulkintani on , että Halla-aho hakee yhdenvertaisuutta lain edessä. Se yhdenvertaisuus johti hänen kohdallaan tomioon , mikä on mielestäni käsittämätöntä ja kertoo paljon oikeuslaitoksestamme. Mitä mieltä on Partanen?
Juuri siitä kirjoitin edellisessä kommentissa. Ei se voi olla niin että toisista saa kirjoittaa mitä tahansa ja toisten suhteen ollaan nostamassa syytä virkamiesvetoisesti, vaikka tilanne on täsmälleen sama. Eikä voi myöskään pitää uskonrauhan rikkomisena sellaista arvostelua joka pohjaa ko. uskonnon omiin opinkappaleisiin.
Quote from: Ilkka Partanen on 17.09.2013, 01:06:18
Juuri siitä kirjoitin edellisessä kommentissa. Ei se voi olla niin että toisista saa kirjoittaa mitä tahansa ja toisten suhteen ollaan nostamassa syytä virkamiesvetoisesti, vaikka tilanne on täsmälleen sama.
Voi olla, koska selvästikin on, mutta
se ei perustu lakiin.
Halla-ahon ehdotus lakimuutoksesta on aivan oikeanlainen, koska siinä siviiliyhteiskunnan normi toiminta erotetaan henkimaailman loitsujen suojelemisesta. Rikollista pitäisi todellakin olla ainoastaan siviiliyhteiskunnan normi rikolliseksi tulkittavat asiat, kuten juuri väkivallan uhkaukset ja teot.
Ikävää että tämäkin yhteiskunta on pakotettu toimimaan juuri tällaisen loitsuja suojelevan kaksinaismoralismin ikeessä ja suurin osa porukasta ei sitä edes tajua. Katarina.R on tästä hyvä esimerkki.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:47:48
Tuossa lakialoitteessa Halla-aho haluaa että jatkossa kansanryhmiä saisi uhitella, solvata ja panetella sen takia muuten keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei onnistu. Olennaista ei siis ole keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan tärkeintä että saa purkaa traumoja muslimeista, pedofiliauskonnoista, somalialaisista jne. Kuka nyt viitsisi puhua mistään tylsistä oleskelulupasäännöksistä tai vastaavista kun voi sen sijaan vapaasti revitellä kuinka laiskoja somalialaiset ovat, kuinka muslimiat harjoittavat pedofiliaa, tummaihoisten äo:sta jne?
Itse asiassa aloitteen mukaan uhkailu ja rikokseen yllyttäminen olisi edelleen laitonta, kuten oikein onkin. Käteväähän se sinun kannaltasi olisikin, jos etnisten ryhmien kritisointi olisi kiellettyä. On nimittäin aika hankalaa perustella, miksi joidenkin ryhmien maahanmuuttoa pitäisi rajoittaa, mikäli ei saa tuoda esiin niihin liittyviä ongelmia. Tai no, ehkä voi yrittää kiertoteitse jotain "me olemme liian rasistisia metsäapinoita voidaksemme ymmärtää heidän tuomaa rikkauttamme ja syrjäytämme heidät väistämättömällä syrjinnällä", mutta se ei olisi oikein rehellistä tai toimivaa. Tiedät myös aivan hyvin, että Halla-aho ja tämä skene on viitsinyt puhua uupumukseen asti oleskelulupasäännöksistä, vähemmistöpolitiikasta ja vastaavista. Kovin solvaava ja panetteleva väite vakaumukseen perustuvasta kansanryhmästä... Näin lakia ei tietenkään tulkita nyt, eikä toivottavasti koskaan, mutta tilanne voi aina muuttua.
Lisäksi pitänee minunkin alleviivata tätä laillisen ja moraalisen hyväksynnän eroa. Turhaan tietysti, koska et ole täällä dialogia varten, mutta tuleepahan osallistuttua vastalaulannan kuoroon. Se, että laki ei erikseen kiellä rankkaa ja ronskiakin kansanryhmiin kohdistuvaa kritiikkiä, ei tarkoita sitä, että sinun pitäisi hyväksyä ne tai pysyä hiljaa. Itse asiassa, jos pidät sellaista moraalisesti vääränä, sinulla on jopa velvollisuus puuttua siihen väittämällä vastaan. Näin olet toiminutkin, ja saanut itse asiassa aikaan luultavasti paljon enemmän kuin tuo laki. Tuskinpa olet montakaan edes neutraalia lukijaa vakuuttanut, mutta toisaalta, etpä ole ainakaan aiheuttanut aktiivista haittaa rapauttamalla ihmisten kunnioitusta lakia kohtaan ja antamalla poliittisille vastustajillesi tilaisuuksia esiintyä yhteiskunnan sorron uhreina pienten sakkojen hinnalla. Olisi eri asia, jos meillä olisi kunnollinen sensorin virasto valvomassa ihmisten sanomisia ja rangaistukset olisivat linnaa, mutta nykytilanne vain kiristää hermoja luomatta minkäänlaista pelotevaikutusta, käyttäytymisen muuttamisesta nyt puhumattakaan.
Quote from: Siili on 16.09.2013, 21:44:08
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 20:59:14
Eiköhän Halla-aho vienyt kolmen oikeusasteen läpi. Onhan se ihan tavallaan halpa tapa käydä vaalikampanjaa. Ja kannattikin, sai eduskuntapaikkansa ja voi tehdä jatkokampanjansakin tuolla tavalla.
Kumpikin osapuoli valitti ylempään oikeusistuimeen. Valtakunnansyyttäjä ajallisesti ensin.
Eikö palstamme besserwisser tiennyt tätä? :)
Faktojen valossa tuo besser ei kyllä ole oikea määre,
lesserwisser on osuvampi...
Katariina... faktat eivät ole moskaa ja faktat (eli totuus) ovat hyödyksi yhteiskunnalle. Muistettakoon, että Hallis haluaa muuttaa lakia siten ettei faktojen kertomista voida katsoa panetteluksi tms. kuten nyt on mahdollista tuota lakia tulkita.
Nykyinen laki mahdollistaa syyttäjien ja tuomioistuimien mielivallan.
Quote from: Katarina.R on 17.09.2013, 09:31:22
Quote from: LW on 17.09.2013, 08:34:44
Itse asiassa aloitteen mukaan uhkailu ja rikokseen yllyttäminen olisi edelleen laitonta, kuten oikein onkin. Käteväähän se sinun kannaltasi olisikin, jos etnisten ryhmien kritisointi olisi kiellettyä. On nimittäin aika hankalaa perustella, miksi joidenkin ryhmien maahanmuuttoa pitäisi rajoittaa, mikäli ei saa tuoda esiin niihin liittyviä ongelmia. Tai no, ehkä voi yrittää kiertoteitse jotain "me olemme liian rasistisia metsäapinoita voidaksemme ymmärtää heidän tuomaa rikkauttamme ja syrjäytämme heidät väistämättömällä syrjinnällä", mutta se ei olisi oikein rehellistä tai toimivaa. Tiedät myös aivan hyvin, että Halla-aho ja tämä skene on viitsinyt puhua uupumukseen asti oleskelulupasäännöksistä, vähemmistöpolitiikasta ja vastaavista. Kovin solvaava ja panetteleva väite vakaumukseen perustuvasta kansanryhmästä... Näin lakia ei tietenkään tulkita nyt, eikä toivottavasti koskaan, mutta tilanne voi aina muuttua.
Lisäksi pitänee minunkin alleviivata tätä laillisen ja moraalisen hyväksynnän eroa. Turhaan tietysti, koska et ole täällä dialogia varten, mutta tuleepahan osallistuttua vastalaulannan kuoroon. Se, että laki ei erikseen kiellä rankkaa ja ronskiakin kansanryhmiin kohdistuvaa kritiikkiä, ei tarkoita sitä, että sinun pitäisi hyväksyä ne tai pysyä hiljaa. Itse asiassa, jos pidät sellaista moraalisesti vääränä, sinulla on jopa velvollisuus puuttua siihen väittämällä vastaan. Näin olet toiminutkin, ja saanut itse asiassa aikaan luultavasti paljon enemmän kuin tuo laki. Tuskinpa olet montakaan edes neutraalia lukijaa vakuuttanut, mutta toisaalta, etpä ole ainakaan aiheuttanut aktiivista haittaa rapauttamalla ihmisten kunnioitusta lakia kohtaan ja antamalla poliittisille vastustajillesi tilaisuuksia esiintyä yhteiskunnan sorron uhreina pienten sakkojen hinnalla. Olisi eri asia, jos meillä olisi kunnollinen sensorin virasto valvomassa ihmisten sanomisia ja rangaistukset olisivat linnaa, mutta nykytilanne vain kiristää hermoja luomatta minkäänlaista pelotevaikutusta, käyttäytymisen muuttamisesta nyt puhumattakaan.
Niin, ei haluta keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan halutaan haukkua maahanmuuttajia ja etnisiä ryhmiä. Hinta tuollaisesta toiminnasta on kuitenkin aikamoinen ja itse veronmaksajana joudun sen kustantamaan. Kun älli ei riitä muuhun kuin hokemaan somput sitä, muslimit tätä niin minkäs teet. Mutta pitääkö sitä moskaa levittää julkisesti ja sillä tavalla aiheuttaa yhteiskunnalle haittaa?
Tyypillisenä rasistina Katarina. R ei usko, että tietyt maahanmuuttajaryhmät kykenisivät ottamaan vastuun omasta elämästään ja tekemisistään. He näyttäytyvät Katarina. R:lle pelkkinä paapottavina lapsina, tietynlaisina ali-ihmisinä, joiden ei itse odoteta olevan avainasemassa maahanmuuttopolitiikan onnistumisessa. Jos maahanmuuttopolitiikka epäonnistuu, tulee siitä syyttää valtion maahanmuuttopoliittisia linjauksia tai suomalaisten rasistisuutta, mutta itse maahanmuuttajia ei tule
koskaan kritisoida, sillä eiväthän he alkeellisuutensa takia edes pysty itse olemaan kohtalonsa herroja ja säätelemään käyttäytymistään. Maahanmuuttajan onnistuminen riippuu täysin Katarina R:n kaltaisten ihmisten tarjoamista almuista ja suopeudesta. Jos tietyt maahanmuuttajaryhmät perseilevät, heitä ei voi syyttää, kritisoida tai solvata, vaan syy löytyy suomalaisista, lasten huoltajista. Näin ajattelevat Katarina R:n kaltaiset rasistit.
Quote from: Erik Herrmann on 16.09.2013, 23:08:27
voisin itse sanoa ettei jeesus tod.näk ollut olemassa. kai se loukkaa ainakin emoa. tuleeko nyt syyte?
OT: mitä todennäköisimmin oli. Roomalaisten jälkeensä jättämistä dokumenteista löytyy muun muassa päiviltä päästetyistä henkilöistä ja sieltä on löytynyt henkilö missä nimi ja asuinpaikka mitä suuremmalla todennäköisyydellä täsmäävät. Lisäksi on jotain suullisia aikalaiskuvauksia, missä nasaretilaisen ulkomuotoa oli kuvattu. Kuulemma nasaretilainen oli tavanomaista pienikokoisempi, hieman kumara ja kasvonpiirteiltään oli vihaisen näköinen. Nasaretilaisen asemasta Jumalan Poikana päätettiin vasta paljon, paljon myöhemmin kirkon edustajien toimesta, mutta se on toinen juttu.
Asiaan liittyen: kristinuskossa näistäkin asioista voi puhua ja sanoa mielipiteensä joutumatta Suomessa vaikeuksiin. Islamista ei tietystikään saisi puhua vastaavasti, koska suomalaisuutta vihaavat fundamentalistisuvakit haluavat silloin suvaita suomalaiset lakitupaan.
Quote from: kummastelija on 17.09.2013, 09:51:29
Quote from: Erik Herrmann on 16.09.2013, 23:08:27
voisin itse sanoa ettei jeesus tod.näk ollut olemassa. kai se loukkaa ainakin emoa. tuleeko nyt syyte?
OT: mitä todennäköisimmin oli. Roomalaisten jälkeensä jättämistä dokumenteista löytyy muun muassa päiviltä päästetyistä henkilöistä ja sieltä on löytynyt henkilö missä nimi ja asuinpaikka mitä suuremmalla todennäköisyydellä täsmäävät. Lisäksi on jotain suullisia aikalaiskuvauksia, missä nasaretilaisen ulkomuotoa oli kuvattu. Kuulemma nasaretilainen oli tavanomaista pienikokoisempi, hieman kumara ja kasvonpiirteiltään oli vihaisen näköinen. Nasaretilaisen asemasta Jumalan Poikana päätettiin vasta paljon, paljon myöhemmin kirkon edustajien toimesta, mutta se on toinen juttu.
Asiaan liittyen: kristinuskossa näistäkin asioista voi puhua ja sanoa mielipiteensä joutumatta Suomessa vaikeuksiin. Islamista ei tietystikään saisi puhua vastaavasti, koska suomalaisuutta vihaavat fundamentalistisuvakit haluavat silloin suvaita suomalaiset lakitupaan.
Herrat Hommailijat ovat molemmat väärässä, mutta mielipiteenne eivät loukkaa minua.
Merkittävää itse kullekin on vain se, mikä on oma henkilökohtainen suhde Jumalan Poikaan. Ollaan pahasti metsässä, jos tälläisistä mielipide/ vakaumus/ uskonasioista aletaan syytteitä rustailemaan. Se vie ihmisen huomion ihan väärille urille, poispäin Jeesuksesta. Ihmisellä täytyy olla vapaus uskoa ja vapaus myöskin ei-uskoa.
Quote from: Rändöm on 17.09.2013, 09:45:04
Tyypillisenä rasistina Katarina. R ei usko, että tietyt maahanmuuttajaryhmät kykenisivät ottamaan vastuun omasta elämästään ja tekemisistään. He näyttäytyvät Katarina. R:lle pelkkinä paapottavina lapsina, tietynlaisina ali-ihmisinä, joiden ei itse odoteta olevan avainasemassa maahanmuuttopolitiikan onnistumisessa. Jos maahanmuuttopolitiikka epäonnistuu, tulee siitä syyttää valtion maahanmuuttopoliittisia linjauksia tai suomalaisten rasistisuutta, mutta itse maahanmuuttajia ei tule koskaan kritisoida, sillä eiväthän he alkeellisuutensa takia edes pysty itse olemaan kohtalonsa herroja ja säätelemään käyttäytymistään. Maahanmuuttajan onnistuminen riippuu täysin Katarina R:n kaltaisten ihmisten tarjoamista almuista ja suopeudesta. Jos tietyt maahanmuuttajaryhmät perseilevät, heitä ei voi syyttää, kritisoida tai solvata, vaan syy löytyy suomalaisista, lasten huoltajista. Näin ajattelevat Katarina R:n kaltaiset rasistit.
Vastuu itsestään on aina ihmisellä itsellään. Jos huomataan että jollain ryhmällä on haasteita niin yhteiskunnan intressissä on selvittää miksi ja katsoa onko jotain mitä yhteiskunta voi tehdä lieventääkseen ongelmia. Esimerkiksi yksinhuoltajien työllisyys on heikompi kuin muiden lapsiperheiden. Tämä ei tarkoita että yksinhuoltajat olisivat laiskoja, tyhmiä tai perseiijöitä vaan taustalla on tietyt tekijät (esimerkiksi vaikeampaa yhdistää perhe ja työ). Yhteiskunta pyrkii lieventämään tätä tarjoamalla joustavampia päivähoitoratkaisuja.
Ryhmät eivät perseile vaan yksilöt.
Quote from: Katarina.R on 17.09.2013, 10:18:22
Ryhmät eivät perseile vaan yksilöt.
Yksilöistä koostuvat ryhmät perseilevät.
Yhteiskunta koostuu ihmisistä...
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 19:44:15
Tarkoitus oli tietysti loukata muslimeja. Onhan selvää että kokonaisen yhteisön haukkumista pedofiiliyhteisöksi on erittäin loukkaavaa. Toisaalta tuo on jo niin väsynyt juttu, lillunut netissä jo vuosikausia ja sen takia tuskin nyt pitänyt sitä kovin ihmeellisenä että Halla-aho tuota toisti.
Käsittääkseni Halla-ahon teksti ei sanonut, että kaikki muslimit ovat pedofiileja, vaan, että Muhammed oli pedofiili ja islam on pedofiiliuskonto. Tämä voi sinusta vaikuttaa pieneltä asialta, mutta omasta mielestäni on valtava ero sillä, pilkataanko jotain
ideologiaa vai
ihmisiä. Nykyinen laki kieltää myös tuon ideologian pilkkaamisen silloin, jos se sattuu olemaan jonkun uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämä, ja tätä käsittääkseni Halla-aho nyt haluaa muuttaa.
Mitä tuohon loukkaamiseen tulee, niin loukkaannutko sinä siitä, että sinun kannattamaasi ideologiaa pilkataan samalla tavoin kuin loukkaantuisit siitä, jos sinua henkilönä pilkattaisiin?
Quote from: Ilkka Partanen on 17.09.2013, 01:06:18
Quote from: Kim il-66 on 16.09.2013, 23:23:53
Minun tulkintani on , että Halla-aho hakee yhdenvertaisuutta lain edessä. Se yhdenvertaisuus johti hänen kohdallaan tomioon , mikä on mielestäni käsittämätöntä ja kertoo paljon oikeuslaitoksestamme. Mitä mieltä on Partanen?
Juuri siitä kirjoitin edellisessä kommentissa. Ei se voi olla niin että toisista saa kirjoittaa mitä tahansa ja toisten suhteen ollaan nostamassa syytä virkamiesvetoisesti, vaikka tilanne on täsmälleen sama. Eikä voi myöskään pitää uskonrauhan rikkomisena sellaista arvostelua joka pohjaa ko. uskonnon omiin opinkappaleisiin.
Illmanin lausunnon perusteella rauskauttavaa oli kuitenkin arvostella viranomaisia. Illmanin kommentti kuuluu ehkä paremmin banaanivaltioiden, ei länsimaiden viranomaisten suuhun ja oikeuskäytäntöön.
Uusin Illmanin lausunto HBL:ssä kertoo kuinka mielivaltaisesti lakia voidaan tulkita. Väärä sanavalinta vaikka käyttämällä sanaa "laiska" voi viedä ihmisen tuomittavaksi. Illmanin oman lain omat tulkinnat ovat varsin ongelmallisia länsimaisiin oikeusturvan periaatteisiin tottuneille ihmisille. Vain Illman näyttää itse tietävän miten laki milloinkin tulkitsee ja ketä syytetään, ja huolestun ihmisten oikeusturvasta. Sana "laiska" tulee Illmanin tulkintoihin tottumattomille yllätyksenä.
Kunnianloukkaus on helppo ymmärtää, mutta normaali ei loukkaavaksi tarkoitettu keskustelukin voi johtaa ongelmiin. Näemmekö joistakin kulttuureista tutttuja siveyspoliiseja, jotka valvovat ihmisten oikeaoppista pukeutumista, ja suomessa he etsivät suurennuslasin avulla ihmisten käyttämiä sanoja keskusteluista. Itse sanoista tulee merkittävää, ja Illmanin tulkintaa omasta laista.
Kun somaleita tuli suomeen, koin kaikesta huolimatta, että ehkä autamme ja voimme tarjota auttavaa kättämme. Sitä en ymmärtänyt, että maa muuttuu niin, että heidän kotoutumisongelmista puhuminen vie meitä hyvää tarkoittavia ihmisiä tuomiolle. Viittaan tässä Illmanin uusimpaan lausuntoon HBL:ssa.
Muutenkin tämä loputon sättiminen ja rasistiksi haukkuminen vailla perusteluja tympäännyttää. Olemme tarjonneet auttavaa kättämme, antaneet katon päälle ja maailman korkeimman elintason vaikka avun saaja ei koskaan menisi töihin. Kiitoksen sijaan saamme kuitenkin haukut, ja uhkailuja tuomiolle joutumisesta jos käytämme väärää sanaa. Loputon haukkuminen vie motivaation syyrialaisten auttamiseltakin, kun tiedän heidän kohtaavan saman työpaikkapulan kuin muutkin suomessa asuvat. Ihmismassojen siirtäminen ei ole win-win tilanne heille eikä meille. Ruokkivaa kättä voi arvostella jos on aihetta, mutta aiheeton ja krooninen haukkuminen on ruokkivan käden puremista. Kyse ei selvästikään ole älyllisestä keskustelusta, vaan jostain mamufantasian toteuttamisesta kuten HS:n pääkirjoituspalstalla oli "bestis on tummaihoinen", jossa toimittajalle tärkeintä oli ihmisten ulkonäöllinen arvostelu. Tähän touhuun on pakko saada maalaisjärkeä. Kaikkien tarkoitus on kuitenkin onnistunut, ei syrjäytmistä kiihdyttävä maahanmuuttopolitiikka, jossa ihmisiä tulee sen verran kuin voidaan onnistuneesti kotouttaa.
Quote from: sr on 17.09.2013, 10:55:03Tämä voi sinusta vaikuttaa pieneltä asialta, mutta omasta mielestäni on valtava ero sillä, pilkataanko jotain ideologiaa vai ihmisiä. Nykyinen laki kieltää myös tuon ideologian pilkkaamisen silloin, jos se sattuu olemaan jonkun uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämä, ja tätä käsittääkseni Halla-aho nyt haluaa muuttaa.
Eikä kyse ollut edes pilkasta. Ei se ole pilkkaa jos sanoo vihreällä maalilla maalattua seinää vihreäksi. Kyllä se on silloin vihreä vaikka pahalta kuulostaakin.
Quote from: qåaäzm on 17.09.2013, 10:46:39
Mielipiteen ilmaisuja, ja nimiäkään ei mainita. Mukavasti piristäisivät katukuvaa vastaavat maahanmuuttajiin kohdistuvat julkiset kritiikkipläjäykset. Sananvapauden puolestahan pappamme taistelivat ja verensä vuodattivat.
Olisi ehkä viisasta poistaa tuo viesti tai siis nuo rasistiset julisteet... sarkasmi ja läppä ei suojele virkavallalta...
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 20:59:14
Uskonnolla on yhteisö joka seuraa kyseistä uskontoa. Vai oikein looginen päätös ;D Se että osaa surffailla netissä ja ehkä käyttää google translatea että kääntää tekstit suomeksi ei nyt ole mitään loogista päättelyä. Kyse ei ollut mistään uskonnon arvostelusta vaan ihan silkasta solvaamisesta. Eihän pedofilia ole mikään islamin uskonnon liittyvä asia.
Mutta eivätkö ne uskovat ole ajattelevia ihmisiä? Seuraavatko he uskontoa, jos heille osoitetaan sen opetusten oikeasta ja väärästä olevan täysin erilaiset kuin heidän omat käsityksensä?
Mitä pedofiliaan tulee, niin eivätkö uskonnot voi ottaa kantaa siihen, onko lasten kanssa seksin harrastaminen ok? Ottavathan ne muutenkin kantaa vaikka kuinka moneen moraaliasiaan ja etenkin seksuaalisuuteen liittyviin asioihin. Voiko sanoa kristinuskon tai islamin olevan homoseksin vastainen, kun se kielletään kummankin pyhissä kirjoissa varsin eksplisiittisesti? Entä avioliiton ulkopuolisen seksin vastaisia? Jos voi, niin miksei niistä pyhistä kirjoista ja uskonnollisten johtajien opetuksista voi selvittää uskonnon kantaa myös lasten kanssa seksin harjoittamiseen ja jos osoittautuu, että uskonto ei esitä mitään samanlaista tuomitsemista sitä vastaan kuin noita yllä mainitsemiani tai jopa esittää touhun ihan hyväksyttävänä, niin miksei pedofilian hyväksymistä voisi yhdistää silloin uskontoon?
Quote
Quote from: Siili on 16.09.2013, 20:33:40
Mikäköhän muuten olisi sellainen läppä kristinuskoista tai kristityistä, johon syyttäjä puuttuisi Suomessa oma-aloitteisesti uskonrauhan häirintänä ja veisi kolmen oikeusasteen läpi? Ainakin toistaiseksi VKSV ei ole koskaan ollut aktiivinen tällä saralla ja ilmiantojenkin perusteella tehnyt ainoastaan syyttämättäjättämispäätöksiä. Mutta ehkäpä uskonrauhakin on sellainen asia, jota paikallinen vähemmistöuskonto tarvitsee enemmän kuin enemmistöuskonto? Ehkäpä Illman on sitä mieltä, että kaikkien lakien ensisijainen tehtävä on suojella vähemmistöjä, ja että oikeuden jumalattaren peitetyt silmät on vanhanaikainen käsite?
Eiköhän Halla-aho vienyt kolmen oikeusasteen läpi. Onhan se ihan tavallaan halpa tapa käydä vaalikampanjaa. Ja kannattikin, sai eduskuntapaikkansa ja voi tehdä jatkokampanjansakin tuolla tavalla.
Käsitääkseni joka vaiheessa molemmat osapuolet hakivat valitusoikeutta tuomiosta. Jälkimmäisen syytteen (kiihotus kansanryhmää vastaan) on valitus voinut tulla vain syyttäjältä, koska sekä käräjä- että hovioikeus vapauttivat Halla-ahon syytteistä. Ei kai nyt Halla-aho itse valittaisi syytteen kaatumisesta.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 21:33:54
Puhutaan KKO:n päätöksestä ja siitä onko loukkaavaa haukkua ihmisiä/vakaumuksia pedofiileiksi.
Ensinnäkin, onko joku ihminen sanonut tulleensa loukatuksi Halla-ahon tekstien vuoksi? Jos ei, niin ei se teksti kovin loukkaavaa ihmisille ole voinut olla. Toiseksi, kuten jo kirjoitin, Halla-aho ei haukkunut ketään
ihmistä pedofiiliksi (pl. Muhammedia, joka on kuollut jo satoja vuosia sitten). Miksei ideologioita saisi haukkua?
nykyinen lainsäädäntö kansanryhmien vastaisen kiihotuksen kieltämisestä pitänee sisällään mm sen, ettei ole mahdollista julkaista tilastoja siitä
***
kuinka monta kymmentä kertaa useammin (suhteellisesti katsottuna) suomen mustalainen istuu vankilassa väkivaltarikoksesta verrattuna muuhun kantaväestöön.
***
Jos esim. ilmaisee että aikuisista miespuolisista on istunut 40% ja valkoperseistä 0,40% on kyseessä kansanryhmän vastainen kiihotus.
Quote from: qåaäzm on 17.09.2013, 10:46:39
Mielipiteen ilmaisuja, ja nimiäkään ei mainita. Mukavasti piristäisivät katukuvaa vastaavat maahanmuuttajiin kohdistuvat julkiset kritiikkipläjäykset. Sananvapauden puolestahan pappamme taistelivat ja verensä vuodattivat.
Tuolloinkin vapaus edes osasa Eurooppaa säilyi sen maan voimin, jonka perustuslaissa sanavapautta kunnioitetaan, ja jossa Mika Illmanin kaltaiseen mieheen, joka puhuu "sananvapausrikoksista" ei oikein voisi suhtauta muuta kuin syvällä halveksunnalla menettämättä poliittista tulevaisuuttaan, oli sitten muuten kentän oikealla tai vasemmalla laidalla.
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:32:40
Muutosesityshän lähti liikkeelle siitä kun Halla-aho sai tuomion siitä että haukkui muita ihmisiä ja ryhmiä pedofiileiksi. Sen takia lakia pitäisi muuttaa että saa vapaasti haukkua ihmisiä pedofiileiksi tai joksikin muuksi. Joku kuvittelee että se on olennainen osa maahanmuuttokeskustelua ... :facepalm:
Halla-aho ei saanut tuomiota siitä, että haukkui joitain ihmisiä pedofiileiksi. Uskonrauhan häiritsemispykälän muutos ei vaikuta mitenkään siihen, saako ihmisiä haukkua pedofiileiksi. Se muuttaisi vain ja ainoastaan sitä, mitä saa sanoa uskontojen pyhänä pitämistä asioista.
Kun nyt tätä pykälää niin kovasti puolustat, niin kerro meille omin sanoin, miksi sinusta uskontojen pyhänä pitämien asioiden pitää sinusta nauttia suurempaa suojaa pilkalta kuin muiden ideologioiden? Miksi vaikkapa poliittisten ideologioiden sisältöä saa pilkata mielin määrin? Onhan moni ihminen usein hyvinkin kiihkeästi sitoutunut omaan poliittiseen ideologiaansa. Entä urheilujoukkueet. Miksi urheilukatsomoissa saa pilkata vastapuolen joukkuetta ja kannattajia, vaikka monelle ihmiselle sen oman joukkueen kannattaminen on hyvinkin sydäntä lähellä asia?
Syy sille, miksi noin saa tehdä, on tietenkin se, että vaihtoehto, eli sananvapauden kahlehtiminen on huomattavasti pahempi tilanne. Ihmisten kannattamien ideologioiden, uskontojen, urheilujoukkueiden jne. pilkkaaminen voi olla typerää etenkin, jos haluaa sen jälkeen harrastaa yhteistyötä näiden ihmisten kanssa, mutta saliittua sen pitää olla. Jokaisella on tietenkin myös täysi oikeus loukkaantua siitä, että hänelle tärkeää asiaa pilkataan ja kieltäytyä sitten kanssakäymisestä pilkkaajan kanssa. Samoin jokaisella ulkopuolisella on täysi oikeus pitää pilkkaajaa huonokäytöksisenä ja myös suhtautua häneen kielteisesti.
Islamille kaiken itseensä kohdistuvan pilkan kieltäminen on ehdottoman tärkeää siksi, että islam on valtaan pyrkivä poliittinen ideologia (sen lisäksi että se on myös uskonto).
Nimenomaan tämä "ihmisosuus", eli maallinen valtapyrkimys tuossa uskonnossa vaatii kaiken islamiin ja muslimeihin kohdistuvan pilkan kieltämistä.
Quote from: possu on 17.09.2013, 11:02:25
Quote from: sr on 17.09.2013, 10:55:03Tämä voi sinusta vaikuttaa pieneltä asialta, mutta omasta mielestäni on valtava ero sillä, pilkataanko jotain ideologiaa vai ihmisiä. Nykyinen laki kieltää myös tuon ideologian pilkkaamisen silloin, jos se sattuu olemaan jonkun uskonnollisen yhteisön pyhänä pitämä, ja tätä käsittääkseni Halla-aho nyt haluaa muuttaa.
Eikä kyse ollut edes pilkasta. Ei se ole pilkkaa jos sanoo vihreällä maalilla maalattua seinää vihreäksi. Kyllä se on silloin vihreä vaikka pahalta kuulostaakin.
Sana vihreä ei sisällä mitään negatiivista konnotaatiota, joten se ei tietenkään voi olla pilkkaa. Esimerkkisi on siis huono. Jos sanoisit, että seinä on paskanvihreä, niin tuota voisi jo pitää pilkkana kyseistä seinää kohtaan, mutta kuten sanoin, tämä ei vielä pilkkaa ketään ihmistä. Jos jollekin se seinä on hyvin pyhä, eikä kestä siihen kohdistuvaa pilkantekoa, niin hän saa tietenkin vapaasti loukkaantua seinän pilkkaamisesta, mutta silloin hänen on pidettävä mielessä, että syy, miksi tuo loukkaa häntä, on se, että hän on jostain asiasta jotain
mieltä (=seinä on pyhä), eikä siitä, mitä hän itse
on.
Olisiko Halla-aho väistänyt tuomion jos hän olisi kirjoittanut että islam on tyttölapsen seksuaalisen hyväksikäytön pyhittävä uskonto?
Quote from: possu on 17.09.2013, 11:48:17
Olisiko Halla-aho väistänyt tuomion jos hän olisi kirjoittanut että islam on tyttölapsen seksuaalisen hyväksikäytön pyhittävä uskonto?
Sitä minä olen kaikki nämä vuodet kysynyt ja itse esittänyt asian juuri tuossa semanttisesti täysin korrektissa muodossa. Päätellen, että syytettä ei ole kuulunut, en ole ilmeisesti syyllistynyt uskonrauhan rikkomiseen. Tai sitten Mika Illman on piilopersu ja Jussi Halla-ahon todellinen kampanjapäällikkö.
Quote from: possu on 17.09.2013, 11:48:17
Olisiko Halla-aho väistänyt tuomion jos hän olisi kirjoittanut että islam on tyttölapsen seksuaalisen hyväksikäytön pyhittävä uskonto?
Tuossakin tuo "pyhittävä" voitaisiin katsoa liittyväksi uskonnon pyhänä pitämään ja sitä kautta sen loukkaamiseen.
Oleellistahan tuomiossa ei ollut se, pitikö Halla-ahon väite teknisesti paikkaansa vai ei (jos nyt oikein muistan, niin hän vetosi tekstissään Koraaniin lähteenä eikä hadithiin, joten teksti ei tältä osin edes pitänyt paikkaansa), vaan a) se, oliko siinä pilkkaa uskonnon pyhänä pitämää kohtaan, ja b) se, oliko se kirjoitettu loukkaamistarkoituksessa.
Jos tuosta sinun tekstistäsi muutettaisiin tuo "pyhittävä" muotoon "ei tuomittavana pitävä", niin tuo olisi aika paha nakki syyttäjälle. Silloin se ei kohdistuisi mihinkään uskonnon pyhänä pitämään, mutta silti sisältäisi suunnilleen sen sanoman, jonka Halla-aho halusi tuoda esiin.
Quote from: sr on 17.09.2013, 11:44:14
Sana vihreä ei sisällä mitään negatiivista konnotaatiota, joten se ei tietenkään voi olla pilkkaa.
Menepä sanomaan jotain hommalaista vihreäksi, voi tulla erimielisyyttä asian negatiivisuudesta ja pilkanteosta.
Quote from: sr on 17.09.2013, 12:12:48Tuossakin tuo "pyhittävä" voitaisiin katsoa liittyväksi uskonnon pyhänä pitämään ja sitä kautta sen loukkaamiseen.
Jemeniläisen tulkinnan mukaan ikärajaa ei voinut nostaa koska islam. Kovin pyhänä tuntuvat pitävän.
Quote from: sr on 17.09.2013, 11:10:32
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 21:33:54
Puhutaan KKO:n päätöksestä ja siitä onko loukkaavaa haukkua ihmisiä/vakaumuksia pedofiileiksi.
Ensinnäkin, onko joku ihminen sanonut tulleensa loukatuksi Halla-ahon tekstien vuoksi? Jos ei, niin ei se teksti kovin loukkaavaa ihmisille ole voinut olla. Toiseksi, kuten jo kirjoitin, Halla-aho ei haukkunut ketään ihmistä pedofiiliksi (pl. Muhammedia, joka on kuollut jo satoja vuosia sitten). Miksei ideologioita saisi haukkua?
En ole kuullut, että kukaan muslimi olisi ilmoittautunut loukkaantuneensa Halla-ahon kirjoituksesa. Minä tulkitsen asian niin, että tekstissä on loukattu mokuttajien käsitystä islamista, ja siksi siitä haluttiin tuomio. Jeesusta on pilkattu monet kerrat, eikä siitä ole tullut vuosikymmeniin tuomioita. Ei, vaikka myös muslimit pitävät Jeesusta profeettana.
Suomen Kuvalehdestä:
Islamilaisten maiden järjestö OIC haluaa estää uskontojen häpäisemisen ihmisoikeuksien nimissä. Mitä mieltä olette?
"Se on väärin, koska luodaan kuva, että uskontoja pitää suojella, ei ihmisiä. Eikä ole sitovasti määritelty, mikä on häpäisyä. Ei voi säätää kansainvälistä sopimusta, että joku on viimeinen profeetta."
YK:n erityisraportoija, ihmisoikeuksien ja ihmisoikeuspolitiikan professori Heiner Bielefeldt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heiner_Bielefeldt
Quote from: kaivanto on 17.09.2013, 14:44:12
Suomen Kuvalehdestä:
Islamilaisten maiden järjestö OIC haluaa estää uskontojen häpäisemisen ihmisoikeuksien nimissä. Mitä mieltä olette?
"Se on väärin, koska luodaan kuva, että uskontoja pitää suojella, ei ihmisiä. Eikä ole sitovasti määritelty, mikä on häpäisyä. Ei voi säätää kansainvälistä sopimusta, että joku on viimeinen profeetta."
Lakia tulkitaan Suomessa juuri tuon OIC:n esittämän vaatimuksen mukaisesti, mikä on kammottavaa. Tällä on nykyään jopa ministereiden tuki.
Vihreillä varmaan pakottaa pian päätä: tukeako Halla-ahoa vai kannattaako jumalanpilkan kriminalisointia. Toisaalta, ehkä islam on muuttanut asian. Aiemmin Vihreät eivät minun mielestäni olleet kovin innokkaita korottamaan jumalia, tai sitä yhtä (kun muista ei oikein oltu edes kuultu), tabuiksi.
Quote from: kaivanto on 17.09.2013, 14:44:12
Suomen Kuvalehdestä:
Islamilaisten maiden järjestö OIC haluaa estää uskontojen häpäisemisen ihmisoikeuksien nimissä. Mitä mieltä olette?
"Se on väärin, koska luodaan kuva, että uskontoja pitää suojella, ei ihmisiä. Eikä ole sitovasti määritelty, mikä on häpäisyä. Ei voi säätää kansainvälistä sopimusta, että joku on viimeinen profeetta."
YK:n erityisraportoija, ihmisoikeuksien ja ihmisoikeuspolitiikan professori Heiner Bielefeldt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heiner_Bielefeldt
Henkilö jonka Hesari, Yle ja kaikki muut tiedostavat mediat tajuavat nyt laittaa "tältä ei saa kysyä mitään" -mappiin. Siitä toisesta erityiskunnostuneiden mapista poimitaankin haastateltavia jatkuvasti...
Ilmeisesti liittyy Halla-ahon lakialoitteeseen:
QuoteHirvisaari kysyy ministeriltä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan
Perussuomalaisten asikkalalainen kansanedustaja James Hirvisaari haluaa muutettavaksi rikoslain pykälää, joka käsittelee kiihottamista kansanryhmää vastaan. Hirvisaaren mukaan nykyisellään pykälää voi tulkita mielivaltaisesti ja sananvapautta loukkaavasti. Hän on tehnyt eduskunnassa asiasta kirjallisen kysymyksen.
Hirvisaaren mukaan kuulostaa käsittämättömältä, että nykyisin rikoksen tunnusmerkistö täyttyy, vaikka ei syyllisty yllytykseen.
- Pelkkä mielipiteen esittäminen tai jopa tiedon välittäminen voi johtaa oikeustoimiin.
Hän muistuttaa, että lakipykälää koskevan hallituksen esityksen perusteluissa on todettu, että ankarakaan maahanmuutto- tai ulkomaalaispolitiikan arvostelu ei sellaisenaan täytä rangaistusvaatimuksen edellytyksiä.
Hirvisaari toteaa, että lainkohdasta muodostui tulkinnanvarainen. Hän muistuttaa, että lakien pitäisi olla selkeitä, ettei lain tunteva kansalainen syyllisty vahingossa niiden rikkomiseen. Hän toteaa lisäksi lakivaliokunnan todenneen mietinnössään todennut, että teon rangaistavuus edellyttää tahallisuutta.
Hirvisaari kysyy asianosaiselta ministeriltä, mihin toimiin hän aikoo ryhtyä lakipykälän muotoilemiseksi niin, että lain mielivaltainen ja sananvapautta loukkaava tulkinta ei olisi jatkossa mahdollista.
Hirvisaaren kirjallinen kysymys löytyy täältä (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_799_2013_p.shtml)
Etelä-Suomen Sanomat (http://www.ess.fi/?article=428884)
^ Harvinaisen kannatettava yhteenveto. Luonnollisesti toisinajattelijoita vainoaville teksti ei ole kannatettava.
Quote from: Archaeopteryx on 17.09.2013, 12:14:59
Quote from: sr on 17.09.2013, 11:44:14
Sana vihreä ei sisällä mitään negatiivista konnotaatiota, joten se ei tietenkään voi olla pilkkaa.
Menepä sanomaan jotain hommalaista vihreäksi, voi tulla erimielisyyttä asian negatiivisuudesta ja pilkanteosta.
Jep, täällä tosiaan tuota sanaa (etenkin yhdistettynä toiseen väriin, punaiseen) käytetään jatkuvasti kyllä pahimpana mahdollisena solvauksena, mitä toisen kirjoittajan niskaan voi heittää.
Quote from: possu on 17.09.2013, 13:12:38
Quote from: sr on 17.09.2013, 12:12:48Tuossakin tuo "pyhittävä" voitaisiin katsoa liittyväksi uskonnon pyhänä pitämään ja sitä kautta sen loukkaamiseen.
Jemeniläisen tulkinnan mukaan ikärajaa ei voinut nostaa koska islam. Kovin pyhänä tuntuvat pitävän.
Tarkoitin kyllä sitä, että islam tuskin pitää lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä pyhänä. Erottaisin siis toisistaan sen, että uskonto sallii jonkun toiminnan ja sen, että se pitää sitä toivottavana, eli pyhänä. Sanotaan vaikka, että protestanttinen kristinusko sallii ehkäisyvälineiden käytön (toisin kuin vaikkapa katolilaisuus tai islam), mutta en silti sanoisi, että protestanttismi "pyhittää" ehkäisyvälineiden käyttöä.
Siis muuttaisin sen sinun lauseesi "pyhittää" sanaksi "sallii".
Quote from: sr on 17.09.2013, 11:20:39
Quote from: Katarina.R on 16.09.2013, 22:32:40
Muutosesityshän lähti liikkeelle siitä kun Halla-aho sai tuomion siitä että haukkui muita ihmisiä ja ryhmiä pedofiileiksi. Sen takia lakia pitäisi muuttaa että saa vapaasti haukkua ihmisiä pedofiileiksi tai joksikin muuksi. Joku kuvittelee että se on olennainen osa maahanmuuttokeskustelua ... :facepalm:
Halla-aho ei saanut tuomiota siitä, että haukkui joitain ihmisiä pedofiileiksi. Uskonrauhan häiritsemispykälän muutos ei vaikuta mitenkään siihen, saako ihmisiä haukkua pedofiileiksi. Se muuttaisi vain ja ainoastaan sitä, mitä saa sanoa uskontojen pyhänä pitämistä asioista.
On surullista, että ihmiset eivät osaa nähdä ideologiaa ja omaa persoonaansa erillisinä.
Toisaalta, heitähän juuri opetetaan samaistamaan itsensä ideologiansa "pyhiin".
Quote from: mietinen on 15.09.2012, 09:56:08
Quote
Kannanotto Liittyen Profeetta Muhammadia ? loukkaavaan elokuvaan ja siihen liittyviin tapahtumiin, Suomen Islamilainen Neuvosto (SINE), 14.9.2012 (http://www.sine.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=212&Itemid=83)
Suomen Islamilainen Neuvosto ja allekirjoittaneet uskonnolliset yhdyskunnat ja järjestöt tuomitsevat Suomen muslimien nimissä ankarasti jatkuvat hyökkäykset muslimien uskontoa, profeettaa ? ja hänen vaimoja uskovaisten äitejä kohtaan. Loukkaus profeettaa ? vastaan on loukkaus kaikille muslimeille.
Quote from: mietinen on 28.04.2013, 09:42:51
Onko järkevää tuomita sellaisten tekstien arvostelu, joita ihmiset opiskelevat (http://fi.wikipedia.org/wiki/Oppiminen) ja joita he arjessa toteuttavat (http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4ytyminen) uskonnollisella innokkuudella? Luomalla edes kuvitteellisella tasolla suojaa ideologialle se luo pohjaa ideologiselle loukkaantumiselle (http://hommaforum.org/index.php/topic,74878.msg1115333.html#msg1115333) ja koston oikeutukselle.
Ideologiaa ei voi loukata eikä se voi loukkaantua. ....
Katarina.R toivon, että vastaat sr:n sinulle esittämään kysymykseen:
Quote from: sr on 17.09.2013, 11:20:39
Kun nyt tätä pykälää niin kovasti puolustat, niin kerro meille omin sanoin, miksi sinusta uskontojen pyhänä pitämien asioiden pitää sinusta nauttia suurempaa suojaa pilkalta kuin muiden ideologioiden?
Quote from: Katarina.R on 17.09.2013, 10:18:22Ryhmät eivät perseile vaan yksilöt.
Kun on kyse jonkin ryhmän jäsenten "perseilystä", katsot, että kyse on yksilöistä, ei ryhmästä. Mutta kun kyse on "kiihotuksesta", katsot, että lain pitää kohdella ihmisiä ryhmänä, ei yksilöinä. Logiikka?
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.09.2013, 22:51:33
Quote from: Katarina.R on 17.09.2013, 10:18:22Ryhmät eivät perseile vaan yksilöt.
Kun on kyse jonkin ryhmän jäsenten "perseilystä", katsot, että kyse on yksilöistä, ei ryhmästä. Mutta kun kyse on "kiihotuksesta", katsot, että lain pitää kohdella ihmisiä ryhmänä, ei yksilöinä. Logiikka?
Jos haukkuu kokonaista ryhmää niin silloinhan on kyse siitä, siis levitetään vihapuheita sitä koko ryhmää vastaan.
Quote from: Katarina.R on 17.09.2013, 22:54:13
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.09.2013, 22:51:33
Quote from: Katarina.R on 17.09.2013, 10:18:22Ryhmät eivät perseile vaan yksilöt.
Kun on kyse jonkin ryhmän jäsenten "perseilystä", katsot, että kyse on yksilöistä, ei ryhmästä. Mutta kun kyse on "kiihotuksesta", katsot, että lain pitää kohdella ihmisiä ryhmänä, ei yksilöinä. Logiikka?
Jos haukkuu kokonaista ryhmää niin silloinhan on kyse siitä, siis levitetään vihapuheita sitä koko ryhmää vastaan.
Jos ryhmä ei voi ryhmänä perseillä, ryhmä ei voi ryhmänä myöskään loukkaantua. Ryhmän jäsenillä ei ole kollektiivista tietoisuutta. He eivät jaa kaikkia arvoja eivätkä he loukkaannu samoista asioista. Vain yksilöt voivat loukkaantua.
Quote from: mietinen on 17.09.2013, 22:50:13
Katarina.R toivon, että vastaat sr:n sinulle esittämään kysymykseen:
Quote from: sr on 17.09.2013, 11:20:39
Kun nyt tätä pykälää niin kovasti puolustat, niin kerro meille omin sanoin, miksi sinusta uskontojen pyhänä pitämien asioiden pitää sinusta nauttia suurempaa suojaa pilkalta kuin muiden ideologioiden?
Minäkin toivon, että saan tähän vastauksen. Sen jälkeen olisin kiinnostunut tietämään, miten uskonto edes määritellään (ja sehän pitää määritellä, jos tuo erottelu muihin ideologioihin tehdään laissa, muuten asialla ei ole niin väliä). Onko esim. P-Koreassa vallalla oleva juche-aate uskonto vai poliittinen ideologia? Äskettäin kuollut Kim Jong-il vastaa aika hyvin kristinuskon Jeesusta kaikkine ihmeineen.
http://www.youtube.com/watch?v=6KGiHirSATM
Tai onko uskontoa se, että yleisesti uskoo vain sellaiseen, jolla ei ole mitään tekemistä empiirisesti havaitun todellisuuden kanssa, kuten nyt vaikkapa siihen, että homeopatialla voi parantaa ihmisiä? Jos kaikille väitteille, jotka tiede on joko osoittanut vääräksi tai jolle ei ole löydetty niitä tukevia empiirisiä havaintoja, sitten annetaan suoja pilkalta, joudutaan sinänsä huvittavaan tilanteeseen, että kaikki tieteellisen tutkimuksen falsifioimattomat väitteet ovat vapaata riistaa pilkalle, mutta kaikki hömpäksi todettu on suojassa pilkalta.
Quote from: sr on 17.09.2013, 22:50:02
Quote from: possu on 17.09.2013, 13:12:38
Quote from: sr on 17.09.2013, 12:12:48Tuossakin tuo "pyhittävä" voitaisiin katsoa liittyväksi uskonnon pyhänä pitämään ja sitä kautta sen loukkaamiseen.
Jemeniläisen tulkinnan mukaan ikärajaa ei voinut nostaa koska islam. Kovin pyhänä tuntuvat pitävän.
Tarkoitin kyllä sitä, että islam tuskin pitää lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä pyhänä. Erottaisin siis toisistaan sen, että uskonto sallii jonkun toiminnan ja sen, että se pitää sitä toivottavana, eli pyhänä. Sanotaan vaikka, että protestanttinen kristinusko sallii ehkäisyvälineiden käytön (toisin kuin vaikkapa katolilaisuus tai islam), mutta en silti sanoisi, että protestanttismi "pyhittää" ehkäisyvälineiden käyttöä.
Tuosta kyllä voisi keskustella. Jos Muhammad sekaantui lapseen (ilmeisesti kiistatonta), ja jos
kaikki, mitä Muhammad teki, on virheetöntä, esimerkillistä, pyhää ja
kaikkina aikoina jäljiteltävää (kiistatonta), johtopäätös ei kai deduktiivisesti voi olla muu kuin että kyseinen uskonto pyhittää kyseisen toiminnan.
Tässä tullaan siihen, muistaakseni sinunkin mainitsemaasi, kummallisuuteen, että on sallittua ilmaista yhtälö "2+2" mutta mahdollisesti rikollista lausua ääneen "4".
Kyllä tämä loukkaantuminen on globaalia..
Comedian Calls Out Muhammad for Pedophilia, Gets Hammered With Death Threats (+video)
http://joemiller.us/2013/05/comedian-calls-out-muhammad-for-pedophilia-gets-hammered-with-death-threats-video/
As one might expect, that has generated significant backlash. Crowder is reporting from his Twitter account that he has received many death threats, profanity-laced insults, and other not-so-nice reactions from Muhammad defenders on social media
Quote from: M on 16.09.2013, 21:24:41Aiheeseen palatakseni. Onko kenelläkään oikeata vasta-argumenttia Halla-ahon lakiesityksen suhteen?
Kiihotuspykälästä esitetään poistettavaksi "panettelu ja solvaus". Panettelua ei ole laissa määritelty, mutta lienee lähisukua solvaukselle, joka taas on nykyisen kunnianloukkauksen edeltäjä rikoslaissa. Laki kunnianloukkauksesta suojaa yksittäistä asianomistajaa perättömiltä väitteiltä, mutta (kysyin jo aiemmin tässä ketjussa) suojaako se myös ryhmiä? Hyväksyykö tuomarit että jos ryhmää loukataan niin kuka tahansa ryhmän jäsen saattaa loukkaantua?
Vai tekisikö lakimuutos sallituksi levittää tavaraa, jossa ei mainita yksittäisiä henkilöitä, eikä suoranaisesti uhkailla tai yllytetä, vaan pelkästään suolletaan josefgöbbels-tyylillä ja seppolehto-tahdilla perättömiä väitteitä jostain ryhmästä?
Jumalanpilkkapykälän muutoksiin en kyllä pahalla tahdollakaan keksi mitään vastaansanomista...
Panettelu ja solvaus pitäisi poistaa vanhahtavina sanoina ja liian epämääräisinä käsitteinä kokonaan. Tarkentamalla sitä mitä rikoslaki sanoo "perättömästä ilmiannosta" ja "yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämisestä" pärjättäisiin ihan hyvin.
Ja sittenkin vielä pitää täsmentää ehdottoman lailliseksi nimitellä geneerisesti esim. "maanpetturiksi", "varkaaksi", "mafiosoksi" jne., vaikka kyseessä onkin myös rikoslain termistö. Perätön ilmianto pitäisi olla yksilöity johonkin väitettyyn tekoon.
Quote from: kaivanto on 18.09.2013, 17:00:51
-- "yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämisestä"
Ei jatkoon. Tarkoitit kai "yksityiselämää loukkaavasta tiedon levittämisestä". Ei sorruta täällä Hommassa samaan kuin roskamedian toimittajat, jotka säännönmukaisesti tekevät yllä olevan virheen.
Kyseinen rikos on nimeltään "yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen". Loukkaavaa ei ole itse tieto, vaan sen levittäminen.
Quote from: Rouge on 18.09.2013, 16:44:26Vai tekisikö lakimuutos sallituksi
Sallittua on se mitä ei laki kiellä.
QuoteTuossa lakialoitteessa Halla-aho haluaa että jatkossa kansanryhmiä saisi uhitella, solvata ja panetella sen takia muuten keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei onnistu. Olennaista ei siis ole keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan tärkeintä että saa purkaa traumoja muslimeista, pedofiliauskonnoista, somalialaisista jne.
Länsimaissa sananvapauteen kuuluu
oikeus panetella, suomia tai pilkata kansanryhmiä.
Kansanryhmät, puolueet, uskonnot tai ideologiat eivät ansaitse tai tarvitse lain suojaa sananvapautta vastaan. Ruotsalaisia saa sanoa homoiksi, afrikkalaisia laiskoiksi ja suomalaisia juopoiksi. Kristittyjä saa väittää ihmislihansyöjiksi ja muslimeita lapsiin sekaantujiksi. Tässä ei ole mitään epäselvää. Länsimaidsen kirjallisuus on pullollaan tekstejä, joissa pilkataan eri kansanryhmiä joko tahattomasti tai tahallaan eikä siitä sen suurempaa sotaa ole syntynyt.
Kansanryhmien vastainen mekastus tulee vapaissa yhteiskunnissa vain sietää - eikä mikään tai kukaan estä sanomasta vastaan. Eivät kai muslimitkaan sentään mykkiä ja kädettömiä ole?
Mihin sellaista lakia muka tarvitaan, jossa suojellaan kansanryhmiä vapaalta kansalaiskeskustelulta. On päivänselvää, että kukaan ei jaksa lukea tai kuunnella satoja kertoja peräkkäin, että
"ruotsalaiset ovat homoja", jos sanojalla ei ole mitään muuta asiaa.
Vain
yksilöt tarvitsevat lain suojaa yksityisyytensä loukkauksia vastaan. Tätä varten Suomessa on vanhastaan olemassa riittävä lainsäädäntö.
Kannattaa muistaa, että länsimaissa sananvapautta säädellään myös tapojen ja normien avulla. Kaikilla työpaikoilla kuten kouluissa, kauppaliikkeissä tai viranomaistehtävissä työntekijöiden kielenkäyttöä ohjataan ja koulitaan. Emme odota, että opettaja kiroillee oppilailleen, pankkivirkailija uhkailee asiakastaan tai poliisi haistattelee kuulusteltavilleen. Konsertista tai ravintolasta poistetaan nopeasti sellainen henkilö, joka pilkkaa tai raivoaa kuin mielenvikainen muille asiakkaille tai henkilökunnalle.
On turha pelätä, että kansalaiset alkavat heti huutaa muslimien vastaisia iskulauseita, jos lakia korjataan.
Kai edelleen saa kertoa vitsejä, joissa seikkailevat suomalainen, ruotsalainen ja venäläinen?
Quote from: Rouge on 18.09.2013, 16:44:26
Quote from: M on 16.09.2013, 21:24:41Aiheeseen palatakseni. Onko kenelläkään oikeata vasta-argumenttia Halla-ahon lakiesityksen suhteen?
Kiihotuspykälästä esitetään poistettavaksi "panettelu ja solvaus". Panettelua ei ole laissa määritelty, mutta lienee lähisukua solvaukselle, joka taas on nykyisen kunnianloukkauksen edeltäjä rikoslaissa. Laki kunnianloukkauksesta suojaa yksittäistä asianomistajaa perättömiltä väitteiltä, mutta (kysyin jo aiemmin tässä ketjussa) suojaako se myös ryhmiä? Hyväksyykö tuomarit että jos ryhmää loukataan niin kuka tahansa ryhmän jäsen saattaa loukkaantua?
Vai tekisikö lakimuutos sallituksi levittää tavaraa, jossa ei mainita yksittäisiä henkilöitä, eikä suoranaisesti uhkailla tai yllytetä, vaan pelkästään suolletaan josefgöbbels-tyylillä ja seppolehto-tahdilla perättömiä väitteitä jostain ryhmästä?
Tuo on ihan hyvä pointti. Itse sanoisin, että on perusteltua kieltää sanojan valheeksi tietämän väitteen levittäminen. Sitä taas, että ihmiset sanovat jotain väärää tietoa ja sitten
korjaavat sanomistaan, kun heille osoitetaan asian paikkaansa pitämättömyys, ei minusta ole tarpeen kieltää.
Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.
Samoin Markus Jansson tässä uusimmassa tapauksessa levittää edelleen blogitekstissään tietoa, jonka mukaan muslimimaahanmuuttajat raiskasivat 11-vuotiaan tytön, mikä ei käsittääkseni pidä paikkaansa. Toki se hänen juttunsa sisältää sen lisäksi väkivaltaan yllyttämistä ("pitäisi ampua"), joten se on siltä osin jopa tämän solvauksesta ja panettelusta karsitunkin lain puitteissa kiellettyä tekstiä.
Quote
Jumalanpilkkapykälän muutoksiin en kyllä pahalla tahdollakaan keksi mitään vastaansanomista...
Odotamme edelleen, että Katarina R vastaisi hänelle esitettyihin kysymyksiin tämän suhteen, kun hän on puolustanut kyseisen lain olemassaoloa.
Quote from: sr on 18.09.2013, 18:57:16
Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.
Koraaniin tai hadithiin, sillä ei ollut väliä perustelujen logiikan kannalta, koska islam ja muslimien käsitys Muhammedin esimerkillisestä elämästä perustuu molempiin. KKO:n mukaan väitteen totuusarvolla tai logiikalla ei kuitenkaan ollut merkitystä. Olisikin ollut ihan eri asia, jos tuomio olisi tullut valehtelusta.
KKO:n mukaan "väitteiden herjaavuutta ei ole ollut omiaan vähentämään se A:n esiin nostama seikka, että
kirjoituksessa on pyritty todistelemaan sanottujen väitteiden paikkansapitävyyttä viittaamalla profeetta Muhammadin elämästä koraanissa kerrottuun". Todistelu ja uskonnollisiin lähteisiin viittaaminen oli siis jo itsessään raskauttavaa, oli se kuinka totta tai loogista hyvänsä.
Quote from: sr on 18.09.2013, 18:57:16
Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.
Huomioithan sen, että koraani kieltää asiat, jotka ovat kiellettyjä. Jos koraani ei kiellä, niin nämä ovat tässä mielessä sallittuja. Ihmiset voivat vedota koraanin sallivan jos koraani ei erikseen kiellä. Mikään islamilainen lähde ei aseta ikärajoja avioliitolle, joka siis ohjaisi uskonnon vaikutuspiirissä olevien ihmisten elämää. Uskonoppineet ovat vuosisatoja opettaneet näin, ja allekirjoituksestani voit myös lukea onko vaikka 1-vuotiaan kanssa naimisiinmeno kiellettyä. Tämä on myös kaikkien muslimien YK:n edustajan OIC:n kanta, sekä Kairon ihmisoikeusjulistuksen lähtökohta.
Tiedämme myös, että kuukautisten alkaminen tarkoittaa aikuisuutta, mahdollistaa seksielämän ja lapsien teon. Meillä on hieman toisenlainen käsitys. Asiantuntevuutesi islamin suhteen ei ole välttämättä sellainen, että voisit julkisesti esittää Halla-Ahon valehdelleen tuossa kontekstissa. On myös mahdollista (Halla-Ahon tekstiä tuntematta), että on siteerattu vaikka uskonoppinutta, joka kertoo siteeraavansa koraania. Mahdollisuuksia on monia jos ymmärrät uskonnollisia lähtökohtia.
Edit: quote rajaus korjattu
Quote from: sr on 18.09.2013, 18:57:16
Odotamme edelleen, että Katarina R vastaisi hänelle esitettyihin kysymyksiin tämän suhteen, kun hän on puolustanut kyseisen lain olemassaoloa.
Jos joku olisi kysynyt 10 vuotta sitten tuosta uskonrauhan rikkomisesta niin olisin sanonut että laki pois ja sillä siisti. Muutin mieltäni tuossa jonkin aikaa sitten. Taustana oli pari tapahtumaa.
Riitauduin pahasti hyvän ystäväni (harrasuskovainen) kun hän mielestään loukkasin häntä syvästi puhumalla pahaa hänen uskonnostaan. Pitkien keskustelujen (monta iltaa, muutama viinilasillinen ja paljon syvällistä pohdintaa) päästiin yhteisymmärrykseen. Ymmärsin kuinka syvällä hänen vakaumuksensa on ja loukkaamalla hänen vakaumusta loukkaan häntäkin. Hän ymmärsi myös pointtini, tarkoitukseni ei ollut sinänsä kritisoida hänen uskontoa vaan niitä ihmisiä jotka johtavat kyseistä yhteisöä. Hänelle on siis ihan OK että esitän kritiikkiä yhteisön valtaapitäviä kohtaan, yhteisön tekoja kohtaan jne.
Toinen tapaus liittyi siihen että olen viime vuosina saanut tutustua aika syvällisesti erään maan kulttuuriin. Sikäläisessä maassa uskonto on mukana hyvin kiinteästi jokapäiväisessä elämässä mikä oli minulle hyvin vierasta. Minut vietiin (oli koko päivä kestävä sightseeing ystävieni kanssa) käymään kirkossa, hindutemppelissä ja moskeijassa. Minua kosketti ystävieni uskonnollisuus, miten luontainen osa se on heidän elämänsä. Tajusin että heille elämäntapani on hyvin vieras. Tämä siis sai minut tajuamaan että uskonto voi olla monille hyvinkin olennainen osa elämää ja sen takia minun on kunnioitettava tätäkin puolta ystävissäni vaikka olen itse uskonnoton.
Mitä sitten tulee tuohon Halla-ahon tuomioon olin kyllä vähän yllättynyt että siihen otettiin tuo uskonrauhan rikkomispykälää kehiin. Joo, toki se oli sitäkin. Mutta ehkä suurempi haitta oli ylipäänsä koko uskontoyhteisön leimaaminen pedofiiliyhteisöksi. Suomessa islam on aika vieras uskonto ja sen takia moni ihan uskoo tuota että muslimit ovat jotenkin pedofiilimpiä kuin muut. :roll:
Itse lähinnä mietin sitä yhteiskunnallista haittaa mitä siitä seuraa että levitetään tuollaisia valheellisia väittämiä jostain uskonnosta. Nykyajan nuoret tulee olemaan työpaikoissa missä pakostikin ovat myös tekemisissä muslimien kanssa. Täällä asuu pieni muslimivähemmistö ja heillä on ihan samanlainen ihmisarvo kuin muillakin. En halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.
KKO:n tuomiossa tuotiin esiin että uskontoja saa kyllä kritisoida ja voimakkaastikin ja hyvä niin. Mutta pitää löytää asia-argumentteja eikä käydä uskonnon pyhien arvojen kimppuun kun ei muuta googlettamalla löydy :P
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 19:53:58
...
Mitä sitten tulee tuohon Halla-ahon tuomioon olin kyllä vähän yllättynyt että siihen otettiin tuo uskonrauhan rikkomispykälää kehiin. Joo, toki se oli sitäkin. Mutta ehkä suurempi haitta oli ylipäänsä koko uskontoyhteisön leimaaminen pedofiiliyhteisöksi.
...
KKO:n tuomiossa tuotiin esiin että uskontoja saa kyllä kritisoida ja voimakkaastikin ja hyvä niin. Mutta pitää löytää asia-argumentteja eikä käydä uskonnon pyhien arvojen kimppuun kun ei muuta googlettamalla löydy :P
Eli tarkoitat, että pedofilia on islamin pyhä arvo?
No sitähän minäkin ja moni muu. Miksi me oikein enää kanssasi kiistelemme?
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 19:53:58
KKO:n tuomiossa tuotiin esiin että uskontoja saa kyllä kritisoida ja voimakkaastikin ja hyvä niin. Mutta pitää löytää asia-argumentteja eikä käydä uskonnon pyhien arvojen kimppuun kun ei muuta googlettamalla löydy :P
Tuo on ihan hyvä herrasmiessääntö. Mutta sekulaarin lainkäytön kannalta ongelmalliseksi muodostuu rajankäynti: mitkä arvot uskonnossa ovat niin "pyhiä", että niiden "loukkaamisesta" pitäisi sekulaarin oikeusistuimen rangaista? Kuka päättää?
Tosin tuskinpa tuollainen problematiikka sinua kiinnostaa. Sinä vain tyydyt taputtamaan, kun oikeusistuin rankaisee inhokkiasi, oli rangaistuksen syy mikä tahansa.
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 19:53:58
Jos joku olisi kysynyt 10 vuotta sitten tuosta uskonrauhan rikkomisesta niin olisin sanonut että laki pois ja sillä siisti. Muutin mieltäni tuossa jonkin aikaa sitten. Taustana oli pari tapahtumaa.
...
En halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.
Miksi hyväksyt ihmisten syrjimisen ja ihmisarvon polkemisen muun kuin "uskonnollisen" ideologian perusteella. Miksi et halua kieltää kaikkien ideologioiden pilkkaamista?
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 19:53:58
Riitauduin pahasti hyvän ystäväni (harrasuskovainen) kun hän mielestään loukkasin häntä syvästi puhumalla pahaa hänen uskonnostaan. Pitkien keskustelujen (monta iltaa, muutama viinilasillinen ja paljon syvällistä pohdintaa) päästiin yhteisymmärrykseen. Ymmärsin kuinka syvällä hänen vakaumuksensa on ja loukkaamalla hänen vakaumusta loukkaan häntäkin. Hän ymmärsi myös pointtini, tarkoitukseni ei ollut sinänsä kritisoida hänen uskontoa vaan niitä ihmisiä jotka johtavat kyseistä yhteisöä. Hänelle on siis ihan OK että esitän kritiikkiä yhteisön valtaapitäviä kohtaan, yhteisön tekoja kohtaan jne.
Niin? Edelleenkään ymmärrä, miten tuo perustelee sen, että asia pitää lailla kieltää. Tietenkin ihmiset pystyvät loukkaamaan toisiaan useallakin tavalla, eikä varmaan se ole erityisen fiksua etenkään, jos haluaa pysyä heidän ystävänään. Mitä sitten? Onko tämä sinusta perustelu kieltää toisten loukkaaminen
lailla?
Minäkin voin loukkaantua monestakin asiasta, mutta ei tämä ole mikään perustelu sille, että minulla olisi oikeus vaatia niiden minua loukkaavien asioiden sanomisen tekemistä laittomaksi. Minulle toki sananvapauden mukana kuuluu olla oikeus olla kuuntelematta tai lukematta niitä loukkaavia tekstejä. Jos siis joku tulisi taloni eteen huutamaan minulle loukkaavia solvauksia, minulla olisi oikeus soittaa poliisille ja vaatia kyseisen huutajan poistamista. Samalla tavoin vaikkapa muslimeilla on täysi oikeus olla lukematta Halla-ahon blogikirjoituksia, jos kokevat ne loukkaavina.
Quote
Toinen tapaus liittyi siihen että olen viime vuosina saanut tutustua aika syvällisesti erään maan kulttuuriin. Sikäläisessä maassa uskonto on mukana hyvin kiinteästi jokapäiväisessä elämässä mikä oli minulle hyvin vierasta. Minut vietiin (oli koko päivä kestävä sightseeing ystävieni kanssa) käymään kirkossa, hindutemppelissä ja moskeijassa. Minua kosketti ystävieni uskonnollisuus, miten luontainen osa se on heidän elämänsä. Tajusin että heille elämäntapani on hyvin vieras. Tämä siis sai minut tajuamaan että uskonto voi olla monille hyvinkin olennainen osa elämää ja sen takia minun on kunnioitettava tätäkin puolta ystävissäni vaikka olen itse uskonnoton.
Niin? Jotkut ovat hyvin uskonnollisia. Jotkut ovat urheiluhulluja ja heille oman joukkueen kannattaminen on kaikki kaikessa. Jotkut taas ovat kiihkeitä jonkun poliittisen ideologian, vaikkapa ympäristönsuojelun kannattajia. Joillekin oma kotimaa on hyvin rakas. Minun kysymykseni sinulle oli, miksi näistä uskonto pitää nostaa muiden yläpuolelle ja ennen kaikkea, miten se edes määritellään, mikä on uskontoa ja mikä jotain muuta. Tähän kysymykseen et vastannut.
Quote
Mitä sitten tulee tuohon Halla-ahon tuomioon olin kyllä vähän yllättynyt että siihen otettiin tuo uskonrauhan rikkomispykälää kehiin. Joo, toki se oli sitäkin. Mutta ehkä suurempi haitta oli ylipäänsä koko uskontoyhteisön leimaaminen pedofiiliyhteisöksi. Suomessa islam on aika vieras uskonto ja sen takia moni ihan uskoo tuota että muslimit ovat jotenkin pedofiilimpiä kuin muut. :roll:
Huoh. Tuo on se sinun olkiukkosi. Halla-aho ei sanonut, että kaikki muslimit ovat pedofiileja, vaan, että islam pyhittää pedofillian. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Etkö pysty erottamaan ihmisten ja heidän kannattamien ideologioiden pilkkaamista toisistaan?
Quote
Itse lähinnä mietin sitä yhteiskunnallista haittaa mitä siitä seuraa että levitetään tuollaisia valheellisia väittämiä jostain uskonnosta.
No, mitä haittaa siitä syntyy? Ne uskonnon kannattajat varmasti osaavat esittää vastakkaisia kannanottoja oman uskontonsa sisällöstä. Tämä on se, miten sananvapaus toimii. Ihmiset sanovat jotain. Jos se on typerää ja virheellistä tekstiä, niin itsensä he siinä vaan nolaavat. Kuten Halla-aho teki sanoessaan juttujensa perustuvan Koraaniin. Mihin tässä tarvitaan lakia? Eikö riitä se, että uskontojen edustajilla on sananvapauden turvaama oikeus kertoa se, mihin he oikeasti uskovat?
Quote
Nykyajan nuoret tulee olemaan työpaikoissa missä pakostikin ovat myös tekemisissä muslimien kanssa. Täällä asuu pieni muslimivähemmistö ja heillä on ihan samanlainen ihmisarvo kuin muillakin. En halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.
Halla-aho ei ole käsittääkseni esittänyt syrjintälakien poistamista. Ainakaan tässä ei keskustella siitä. Tässä keskustellaan siitä, onko uskonnon pilkkaaminen hyväksyttävää vai ei.
Quote
KKO:n tuomiossa tuotiin esiin että uskontoja saa kyllä kritisoida ja voimakkaastikin ja hyvä niin. Mutta pitää löytää asia-argumentteja eikä käydä uskonnon pyhien arvojen kimppuun kun ei muuta googlettamalla löydy :P
Edelleenkin odotan sinulta sille perustelua, miksi tuo koskee vain ja ainoastaan uskontoja? Miksei
kaikkien asioiden kohdalla otettaisi käyttöön sitä, että jos esittää pilkkaa niitä kohtaan, niin joutuu käräjille? Siksi, että avoimessa liberaalissa yhteiskunnassa pitää itse kunkin sietää jonkin verran pilkkaa niitä asioita kohtaan, joita itse pitää tärkeinä. Vastakkainen johtaa demokratiassa paljon paljon vaarallisempaan tilanteeseen. Kuinka hyvänä pitäisit esim. lakia, että maan poliittista johtoa ei saisi pilkata? Sekin voi ihan hyvin loukata jotain. Jos ei muita, niin vähintäänkin sitä johtoa itseään.
Quote from: Roope on 18.09.2013, 19:34:13
Koraaniin tai hadithiin, sillä ei ollut väliä perustelujen logiikan kannalta, koska islam ja muslimien käsitys Muhammedin esimerkillisestä elämästä perustuu molempiin. KKO:n mukaan väitteen totuusarvolla tai logiikalla ei kuitenkaan ollut merkitystä. Olisikin ollut ihan eri asia, jos tuomio olisi tullut valehtelusta.
Niin, tässä on nyt erotettava kaksi asiaa. Uskonrauhan loukkaaminen ei sano mitään siitä, että pilkkaamista voisi olla vain valheellisten väitteiden esittäminen. Sen suhteen tuomioon riitti se, että kyse oli pilkkaamisesta (ja että kyse oli loukkaamistarkoituksesta). KKO oli siis tässä täysin oikeassa. Se, että kyse on lisäksi valehtelusta tuon koraanin suhteen jossain määrin lisää tietenkin todistetta sen suhteen, että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Jos kyse olisi ollut vain tosiasioiden toteamisesta, Halla-aho olisi voinut korjata tuon virheensä siinä vaiheessa, kun hänelle tehtiin se selväksi, ettei hänen esittämänsä väite pitänyt paikkaansa.
Toinen asia on sitten se, että
jos lakia muutettaisiin siihen suuntaan, miten kunnianloukkausten kohdalla toimitaan, niin silloin väitteiden valheellisuudella olisi merkitystä. Ja kuten jo sanoin, jos Halla-aholla ei ollut tarkoitus esittää tarkoituksella valheellisia väitteitä, hän olisi korjannut sen tekstinsä siinä vaiheessa, kun sai tietää sen olevan paikkansa pitämätön sen koraaniosan suhteen.
Mutta tässä tietenkin Halla-aho on tyypillinen poliitikko, joka ei myönnä virheitään ja pyri korjaamaan niitä. Tämä on valitettavaa politiikassa ja sanoisin sen olevan pitkälti lehdistön syytä. Lehdistölle suurin saalis on se, että saa poliitikon myöntämään olleensa joskus aiemmin väärässä. Tietenkin kansakunnan kannalta olisi parempi, että poliitikot myöntäisivät virheitään ja muuttaisivat kurssia silloin, kun huomaavat olevansa menossa päin karikkoa sen sijaan, että härkämäisesti jatkavat sillä virheellisellä linjallaan, koska eivät kestä sitä, että lehdistö alkaisi riepotella sitä virheen myöntämistä.
Quote– Yritykset heikentää kansalaisten perusoikeuksia kuten sananvapautta on päättäväisesti torjuttava. Kansanvallasta tinkimällä ei taata vakautta, vaan pikemminkin heikennetään sitä. Perusoikeuksia loukkaamalla ei turvata kansallista yhtenäisyyttä, vaan horjutetaan kansalaisten uskoa valtiovallan oikeutukseen.
- Oras Tynkkynen, vihreät.
No niin, Oras arvosteli venäjää siitä, että sananvapauteen ei pidä kajota, sillä se heikentää uskoa valtiovallan oikeutukseen.
Olikso se vihreiden Brax, joka runnoi tämän Suomen sanavapausrajoitulain läpi?
Miltäs tuntuu sananvapauden rajoitusten vuoksi tuomitut? (Jussi, Freddy, James...) Vihreillä on valikoiva suhtautuminen sanavapausasioihin...
Oras, pidäppäs turpas kiinni, sillä
vihreillä ei ole lex braxin myötä minkäänlaista
oikeutusta esiintyä sananvapauden puolesta puhujina. Ei minkäänlaista. ;)
Quote from: sr on 18.09.2013, 23:02:49
Niin, tässä on nyt erotettava kaksi asiaa. Uskonrauhan loukkaaminen ei sano mitään siitä, että pilkkaamista voisi olla vain valheellisten väitteiden esittäminen. Sen suhteen tuomioon riitti se, että kyse oli pilkkaamisesta (ja että kyse oli loukkaamistarkoituksesta). KKO oli siis tässä täysin oikeassa.
Pilkkaako uskonto itseään pyhissä kirjoissaan? Sinulla on kova into puolustella KKO:ta ikään kuin heillä ei olisi ollut vaihtoehtoja. He olisivat helposti voineet lähteä tarkastelemaan väitteen totuusarvoa ja sitä kautta miettiä, että mikä on pilkkaa; voiko todellisuus olla pilkkaa, voiko uskontojen ristiriitaisuuksien osoittaminen yksinkertaisella päätelmällä olla pilkkaa, vaiko kenties ansaittua kritiikkiä tai pelkästään tosiasian toteaminen maailmasta. Sanoin ristiriitaisuuksien, koska toisaalla on herra M:n elämän esimerkillisyys ja ikuinen jäljiteltävyys, mutta en usko kovinkaan suuren osan muslimeista haluavan jäljitellä häntä esimerkiksi kyseisen neiti A:n kaltaisissa tapauksissa. Ja tietenkin olisihan KKO voinut miettiä sitäkin puolta, että eipä tuota uskovaisten loukkaantumista juuri esiintynyt, että eipä tainnut olla kovin kummoista pilkkaa siinäkään mielessä.
Quote
Se, että kyse on lisäksi valehtelusta tuon koraanin suhteen jossain määrin lisää tietenkin todistetta sen suhteen, että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.
Valehtelusta, eikä virheestä? Miksi hän olisi valehdellut, kun kyseinen seikka ei muuta olennaisesti mitään itse asiasta? Oli miten oli, niin koska asian olennainen sisältö ei tuolla muutu, niin se ei siten todista mitään suuntaan tai toiseen loukkaamistarkoituksesta.
Quote
Ja kuten jo sanoin, jos Halla-aholla ei ollut tarkoitus esittää tarkoituksella valheellisia väitteitä, hän olisi korjannut sen tekstinsä siinä vaiheessa, kun sai tietää sen olevan paikkansa pitämätön sen koraaniosan suhteen.
Tai ehkä häntä laiskotti? Tai ehkä hän koki, että sanoma hukkuu, kun suurin osa ihmisistä on sormi suussa, että mikä ihmeen hadith? Bukhari? Muslim? Abu Dawud? Mitäh? Sinä spekuloit, vaikka totuus on se, että myöhemmän ajanhetken tapahtumat eivät ilman aikakonetta vaikuta, eikä niitä myöskään voi pitää uskottavina todisteita aiemman ajanhetken motiiveista.
Quote
Mutta tässä tietenkin Halla-aho on tyypillinen poliitikko, joka ei myönnä virheitään ja pyri korjaamaan niitä.
Kappas, vaihtoehtoinen motiivi valehtelulle.
Quote from: Rouge on 18.09.2013, 16:44:26
Vai tekisikö lakimuutos sallituksi levittää tavaraa, jossa ei mainita yksittäisiä henkilöitä, eikä suoranaisesti uhkailla tai yllytetä, vaan pelkästään suolletaan josefgöbbels-tyylillä ja seppolehto-tahdilla perättömiä väitteitä jostain ryhmästä?
Kyllä. Esimerkiksi suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen -vitsit muuttuisivat laillisiksi. Onko tässä jokin ongelma?
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 19:53:58
En halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.
Halla-aho ei puheenalaisella tekstillään syrjinyt ketään. Jos joku syrjii, niin tämä joku pitäisi tuomita.
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 19:53:58En halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.
No muuta pois, kiitos, sillä jos olet lukenut viimeaikaisia otsikoita, niin Jehovan todistajia lyödään mediassa kuin vierasta sikaa (anteeksi taas tällainen eläinaiheinen vanha sanonta). En ole huomannut, että mediassa olisi ollut ainuttakaan puolustuspuheenvuoroa, Jehovilla siis mahdollisuutta puolustautua... no jehovat eivät ole muslimeja, niin he ovatkin vapaata riistaa.
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 19:53:58
uskonto voi olla monille hyvinkin olennainen osa elämää ja sen takia minun on kunnioitettava tätäkin puolta ystävissäni vaikka olen itse uskonnoton.
Ihan vapaasti. Kukaan ei ole kieltämässä tuota oikeutta sinulta. Kyse on siitä, pitääkö kunnioittamista tai kunnioittamisen teeskentelemistä vaatia myös kaikilta muiltakin, joka kaikkia muita uskonnollisia idologioita kohtaan (vai onko tässä kyse oikeastaan kyse vain siitä yhdestä uskonnosta, jolla on aika huono näyttö muiden uskontojen, tai uskonnottomien, suvaitsemisesta omilla valta-alueillaan). Kysyin jo aikaisemmin, mutta en tainnut saada vastausta: Onko sinusta hyvä, että Hannu Salamaa vastaan aikanaan nostettiin syyte, ja hänet oikeudessa tuomittiin?
QuoteEn halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.
Meillä on laissa syrjintäkiellot kiellot ihan erikseen jumalanpilkkapykälästä riippumatta.
Quote from: Pyöräilijä on 18.09.2013, 18:37:58
Kansanryhmät, puolueet, uskonnot tai ideologiat eivät ansaitse tai tarvitse lain suojaa sananvapautta vastaan. Ruotsalaisia saa sanoa homoiksi, afrikkalaisia laiskoiksi ja suomalaisia juopoiksi. Kristittyjä saa väittää ihmislihansyöjiksi ja muslimeita lapsiin sekaantujiksi. Tässä ei ole mitään epäselvää. Länsimaidsen kirjallisuus on pullollaan tekstejä, joissa pilkataan eri kansanryhmiä joko tahattomasti tai tahallaan eikä siitä sen suurempaa sotaa ole syntynyt.
Kansanryhmien vastainen mekastus tulee vapaissa yhteiskunnissa vain sietää - eikä mikään tai kukaan estä sanomasta vastaan. Eivät kai muslimitkaan sentään mykkiä ja kädettömiä ole?
Mihin sellaista lakia muka tarvitaan, jossa suojellaan kansanryhmiä vapaalta kansalaiskeskustelulta. On päivänselvää, että kukaan ei jaksa lukea tai kuunnella satoja kertoja peräkkäin, että "ruotsalaiset ovat homoja", jos sanojalla ei ole mitään muuta asiaa.
Vain yksilöt tarvitsevat lain suojaa yksityisyytensä loukkauksia vastaan. Tätä varten Suomessa on vanhastaan olemassa riittävä lainsäädäntö.
Kannattaa muistaa, että länsimaissa sananvapautta säädellään myös tapojen ja normien avulla. Kaikilla työpaikoilla kuten kouluissa, kauppaliikkeissä tai viranomaistehtävissä työntekijöiden kielenkäyttöä ohjataan ja koulitaan. Emme odota, että opettaja kiroillee oppilailleen, pankkivirkailija uhkailee asiakastaan tai poliisi haistattelee kuulusteltavilleen. Konsertista tai ravintolasta poistetaan nopeasti sellainen henkilö, joka pilkkaa tai raivoaa kuin mielenvikainen muille asiakkaille tai henkilökunnalle.
On turha pelätä, että kansalaiset alkavat heti huutaa muslimien vastaisia iskulauseita, jos lakia korjataan.
Kaikki puolustusväitteesi oikeudesta loukata ryhmiä pätevät myös oikeuteen loukata yksilöä. Puhe ei vahingoita ketään. Puheeseen pitää ensin uskoa, jotta sillä on jotain vaikutusta. Jokainen ihminen itse päättää uskooko. Sensuuri on siis kaikissa muodoissaan yritystä ottaa päätäntävalta pois ihmisiltä. Ihmiset eivät saisi päättää mitä mieltä ovat asioista tai toisista ihmisistä.
Esimerkkisi sananvapauden sääntelystä kertoo, ettet edes ymmärrä, mitä sananvapaus on. Se, että tarjoilija ei vittuile asiakkaalle ei ole sananvapauden rajoittamista. Se on vain hyvää liiketoimintaa. En minäkään rajoita sananvapauttani, koska en vittuile tarpeettomasti ihmiselle josta välitän. Sananvapaus on vain omistusoikeuden yksi käyttötapa. Sananvapaus on sitä, että oman kodin seinälle saa kirjoittaa mitä haluaa ei että sinne pitää kirjoittaa mitä tahansa. Sananvapaus ei ole sitä, että saa kirjoittaa toisten seinille mitä haluaa.
Quote from: Katarina.R on 18.09.2013, 19:53:58Riitauduin pahasti hyvän ystäväni (harrasuskovainen) kun hän mielestään loukkasin häntä syvästi puhumalla pahaa hänen uskonnostaan. Pitkien keskustelujen (monta iltaa, muutama viinilasillinen ja paljon syvällistä pohdintaa) päästiin yhteisymmärrykseen. Ymmärsin kuinka syvällä hänen vakaumuksensa on ja loukkaamalla hänen vakaumusta loukkaan häntäkin. Hän ymmärsi myös pointtini, tarkoitukseni ei ollut sinänsä kritisoida hänen uskontoa vaan niitä ihmisiä jotka johtavat kyseistä yhteisöä. Hänelle on siis ihan OK että esitän kritiikkiä yhteisön valtaapitäviä kohtaan, yhteisön tekoja kohtaan jne.
Asia siis selvisi keskustelemalla, ja lopputuloksena ymmärrätte toisianne paremmin. Olisi kuitenkin ollut parempi vaihtoehto, jos sinut olisi viety oikeuden eteen ja annettu sakkoja uskonrauhan rikkomisesta? Ja vielä parempi, jos juttu olisi saanut julkisuutta, ja osapuilteen kaikki asiasta vähänkään kiinnostuneet olisivat kuulleet argumenttisi moneen kertaan? Meinaan jos Halla-ahoa ei olisi viety oikeuteen, se heitto islamin suhteesta pedofiliaan olisi hautautunut sinne satojen kirjoitusten sekaan. Korkeintaan itse teksti muistettaisiin siitä, että sen keskeinen argumentti oikeuslaitoksen kaksoisstandardeista ei pidä paikkaansa, koska mitään syytettä ei tullut. Nyt siitä tuli ikuisuusargumentti, joka vieläpä repeää täysin tuloksettomaksi väittelyksi joka toisessa ketjussa, kiitos mm. sinun uutteran työsi.
Quote from: sr on 18.09.2013, 18:57:16
Quote from: Rouge on 18.09.2013, 16:44:26
Vai tekisikö lakimuutos sallituksi levittää tavaraa, jossa ei mainita yksittäisiä henkilöitä, eikä suoranaisesti uhkailla tai yllytetä, vaan pelkästään suolletaan josefgöbbels-tyylillä ja seppolehto-tahdilla perättömiä väitteitä jostain ryhmästä?
Tuo on ihan hyvä pointti. Itse sanoisin, että on perusteltua kieltää sanojan valheeksi tietämän väitteen levittäminen. Sitä taas, että ihmiset sanovat jotain väärää tietoa ja sitten korjaavat sanomistaan, kun heille osoitetaan asian paikkaansa pitämättömyys, ei minusta ole tarpeen kieltää.
Siis sanavapaus sallisi vain oikeiden mielipiteiden tai tietojen levittämisen? Mitä ihmeen sanavapautta tämä olisi? Kuka päättäisi mitä totuus on? Mieti vaikka vaikka rotujen älykkyydestä. Sananvapaus voi tuoda totuuden esiin, kun keskustelu on vapaata, mutta totuus ei saa rajoittaa sananvapautta ellei kyse ole yksittäisistä ihmisistä esitetyistä väitteistä.
Sen poikkeuksen voisin tehdä, että perusteeton universaaliväite voisi olla kielletty, esim. "Kukaan neekeri ei voi tehdä sitä sun tätä". Tosin onko tällekään tarvetta. Luulisi jokaisen tajuavan tämän järjettömyyden.
Quote
Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.
Koska koko Koraani ei edes mainitse Aishaa on ymmärrettävää, ettei se kerro asiasta. Koraani mainitsee vain yhden naisen nimeltä. Sinä vedit Koraanin mukaan hatustasi.
Quote
Samoin Markus Jansson tässä uusimmassa tapauksessa levittää edelleen blogitekstissään tietoa, jonka mukaan muslimimaahanmuuttajat raiskasivat 11-vuotiaan tytön, mikä ei käsittääkseni pidä paikkaansa. Toki se hänen juttunsa sisältää sen lisäksi väkivaltaan yllyttämistä ("pitäisi ampua"), joten se on siltä osin jopa tämän solvauksesta ja panettelusta karsitunkin lain puitteissa kiellettyä tekstiä.
Onko mielestäsi keskustelussa vain toisella puolella totuudessa pysymisen velvollisuus? Toinen osapuoli saa mielensä mukaan valehdella koneinsinööreistä, vääristelemällä asioita vaihtamalla termin maahanmuuttaja merkitystä aina tilanteeseen sopivasti jne.? On klassista propagandaa viitata tilastoihin, miten suurin osa maahanmuuttajista tulee työn perässä ja sitten kun puhutaan maahanmuuttajista yksilöinä, otetaan esimerkiksi afrikkalainen tai muslimi. Jos mamukriittiset tekisivät vastaavaa, tulisi helposti syyte. Jos lähdetään rikoslailla edellyttämään totuudessa pysymistä, niin tehdään se sitten tasapuolisesti.
Minä en näe miten perusteeton väite yksittäisestä raiskauksesta olisi sinänsä kiihottamista kansanryhmää vastaan.
Quote from: elven archer on 18.09.2013, 23:48:13
Pilkkaako uskonto itseään pyhissä kirjoissaan?
Tuskin, koska sillä ei ole määritelmällisesti ole pilkkaamistarkoitusta. Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa "nigger"-sanan käytössä Amerikassa. Kun mustaihoinen käyttää sanaa nigger, sitä ei yleensä pidetä loukkauksena, koska silloinhan henkilö loukkaisi itseään. Kun valkoihoinen käyttää sitä, yleensä kavahdetaan takajaloille ja lähtökohtaisesti sitä pidetään loukkaamistarkoituksessa sanottuna.
Quote
Sinulla on kova into puolustella KKO:ta ikään kuin heillä ei olisi ollut vaihtoehtoja. He olisivat helposti voineet lähteä tarkastelemaan väitteen totuusarvoa ja sitä kautta miettiä, että mikä on pilkkaa; voiko todellisuus olla pilkkaa, voiko uskontojen ristiriitaisuuksien osoittaminen yksinkertaisella päätelmällä olla pilkkaa, vaiko kenties ansaittua kritiikkiä tai pelkästään tosiasian toteaminen maailmasta.
Todellisuus voi hyvinkin olla pilkkaa. Riippuu siitä, miten se esitetään. Halla-ahon esittämistapa oli tarkoituksella valittu mahdollisimman provokatiiviseksi. Ja kuten sanottua, se sisälsi vielä asiavirheitä, joita Halla-aho ei myöhemminkään korjannut, vaikka ne tuotiin hänen tietoisuuteensa, mikä viittaa siihen, ettei hänellä ollut tarkoitus
vain tarkastella asiaa tosiasioiden ja puhtaan logiikan kautta.
Quote
Sanoin ristiriitaisuuksien, koska toisaalla on herra M:n elämän esimerkillisyys ja ikuinen jäljiteltävyys, mutta en usko kovinkaan suuren osan muslimeista haluavan jäljitellä häntä esimerkiksi kyseisen neiti A:n kaltaisissa tapauksissa. Ja tietenkin olisihan KKO voinut miettiä sitäkin puolta, että eipä tuota uskovaisten loukkaantumista juuri esiintynyt, että eipä tainnut olla kovin kummoista pilkkaa siinäkään mielessä.
Periaatteessa laki ei edes vaadi kenenkään loukkaantumista. Riittää loukkaamistarkoitus ja se, että kyse on jonkun uskonnon pyhänä pitämän asian pilkkaaminen. Laki on typerä ja pitäisi poistaa, mutta tällainen se nyt valitettavasti tällä hetkellä on.
QuoteQuote
Se, että kyse on lisäksi valehtelusta tuon koraanin suhteen jossain määrin lisää tietenkin todistetta sen suhteen, että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.
Valehtelusta, eikä virheestä? Miksi hän olisi valehdellut, kun kyseinen seikka ei muuta olennaisesti mitään itse asiasta? Oli miten oli, niin koska asian olennainen sisältö ei tuolla muutu, niin se ei siten todista mitään suuntaan tai toiseen loukkaamistarkoituksesta.
Alunperin on voinut olla kyse virheestä. Sen jälkeen hänelle on monenkin tahon toimesta tehty selväksi, että tuo väite ei pidä paikkaansa. Koska hän ei korjannut kirjoitustaan saatuaan oikean tiedon, kyse on sen jälkeen tarkoituksellisesta valehtelusta.
Katso miten lehtien verkkosivut toimivat. Ne raportoivat jotain ja joskus se heidän kirjoittamansa osoittautuu myöhemmin virheelliseksi. Tämän jälkeen ne joko liittävät korjauksen siihen alkuperäiseen kirjoitukseen tai poistavat sen kokonaan. Tämä on se, miten rehellisesti asiaa käsittelevä toimii. Kukaan ei ole täydellinen ja kaikille tulee virheitä, mutta rehelliset ihmiset korjaavat sanomisiaan, jos he toteavat aiemmin sanomansa olleen virheellistä. Valehtelijat jatkavat siitä vanhasta virheellisestä tiedosta kiinni pitämistä.
QuoteQuote
Ja kuten jo sanoin, jos Halla-aholla ei ollut tarkoitus esittää tarkoituksella valheellisia väitteitä, hän olisi korjannut sen tekstinsä siinä vaiheessa, kun sai tietää sen olevan paikkansa pitämätön sen koraaniosan suhteen.
Tai ehkä häntä laiskotti?
Huono tekosyy. Sen tekstinpätkän muuttamiseen olisi kulunut täysin mitätön aika suhteessa oikeudenkäyntiin ja kaikkeen muuhun selittelyyn, mitä hän on sen kirjoituksensa johdosta joutunut tekemään.
Quote
Tai ehkä hän koki, että sanoma hukkuu, kun suurin osa ihmisistä on sormi suussa, että mikä ihmeen hadith? Bukhari? Muslim? Abu Dawud? Mitäh? Sinä spekuloit, vaikka totuus on se, että myöhemmän ajanhetken tapahtumat eivät ilman aikakonetta vaikuta, eikä niitä myöskään voi pitää uskottavina todisteita aiemman ajanhetken motiiveista.
Miksi sanoma hukkuisi, jos hän kertoisi sen, miten asia oikeasti oli? Ellei sitten sanomana ollut se loukkaamistarkoitus eikä mahdollisimman tarkasti sen kuvaaminen, mikä suhde islamilla on pedofiliaan.
Myöhemmät tapahtumat todistavat niistä aiemmista motiiveista sen, että oliko tarkoitus antaa mahdollisimman oikea kuva asiasta, vai mahdollisimman provokatiivinen. Jos jälkimmäinen, niin silloin pienten valheiden sekaan ujuttaminen ei haittaa. Jos edellisestä, tekstin virheelliset tiedot olisi korjattu oikeaksi sitä mukaa, kun niistä huomautetaan.
Sanotaan, että joku kertoo minulle, että näki elven archerin raiskaavan naisen. No, minä kirjoittaisin sitten blogiini, että elven archer on raiskaaja. Tästä ei vielä näe suoraan, onko motiivini vain kylmästi raportoida tapahtunut vai koittaa solvata elven archeria. Sitten minulle kerrotaan, että raiskaaja ei ole voinutkaan olla elven archer. Jos tässä vaiheessa en muuta tarinaani, vaan jatkan tuon nyt virheellisen tiedon levittämistä, on kyse valehtelusta ja tämä tukee sitä tulkintaa alkuperäisestä kirjoituksestani, ettei kyse ollut kylmästä raportoinnista vaan tarkoituksesta solvata elven archeria.
Quote from: sr on 19.09.2013, 11:16:36
Sen tekstinpätkän muuttamiseen olisi kulunut täysin mitätön aika suhteessa oikeudenkäyntiin ja kaikkeen muuhun selittelyyn, mitä hän on sen kirjoituksensa johdosta joutunut tekemään.
Se, että kirjoituksessa olisi viitattu koraanin sijasta hadithiin, ei olisi vaikuttanut myöhempiin tapahtumiin millään lailla. KKO ei kaikesta päätellen ollut edes tietoinen, että tekstissä oli tuollainen lapsus, ja tuomion mukaan jo pyhiin kirjoituksiin vetoaminen vain lisäsi herjaavuutta.
Quote from: Mursu on 19.09.2013, 11:08:45
Quote from: sr on 18.09.2013, 18:57:16
Quote from: Rouge on 18.09.2013, 16:44:26
Vai tekisikö lakimuutos sallituksi levittää tavaraa, jossa ei mainita yksittäisiä henkilöitä, eikä suoranaisesti uhkailla tai yllytetä, vaan pelkästään suolletaan josefgöbbels-tyylillä ja seppolehto-tahdilla perättömiä väitteitä jostain ryhmästä?
Tuo on ihan hyvä pointti. Itse sanoisin, että on perusteltua kieltää sanojan valheeksi tietämän väitteen levittäminen. Sitä taas, että ihmiset sanovat jotain väärää tietoa ja sitten korjaavat sanomistaan, kun heille osoitetaan asian paikkaansa pitämättömyys, ei minusta ole tarpeen kieltää.
Siis sanavapaus sallisi vain oikeiden mielipiteiden tai tietojen levittämisen? Mitä ihmeen sanavapautta tämä olisi? Kuka päättäisi mitä totuus on? Mieti vaikka vaikka rotujen älykkyydestä. Sananvapaus voi tuoda totuuden esiin, kun keskustelu on vapaata, mutta totuus ei saa rajoittaa sananvapautta ellei kyse ole yksittäisistä ihmisistä esitetyistä väitteistä.
En tiedä, mitä tarkoitat "oikeilla" mielipiteillä. En kirjoittanut mielestäni mitään niistä. Tällä hetkellä laki kieltää perättömien väitteiden esittämisen toisista ihmisistä. Jari Räsänen sai muistaakseni aika muhkeat rahat, kun STT levitti tietoa, että hän oli käyttänyt dopingia, eikä tälle väitteelle ollut mitään todisteita. Voimme tietenkin keskustella siitä, onko tällaistakaan tarpeen kieltää, mutta itse sanoisin, että ihmisille voi aiheuttaa aika paljon konkreettista haittaa sillä, että heistä levittää valheellista tietoa. Sanotaan vaikkapa, että olet riitaantunut jonkun opettajan kanssa. Sitten keksit päästäsi juttuja hänen lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä ja ryhdyt levittämään kaikkiin kouluihin, joihin hän pyrkii töihin. Olisiko tämä sinusta toimintaa, jonka pitää olla sallittua, koska sananvapaus?
Mitä taas tieteellisiin faktoihin, kuten rotujen älykkyyteen tulee, niin niissä tietenkin pitää olla huomattavasti varovaisempi sen suhteen, mitä lasketaan valehteluksi ja mitä ei.
Quote
Sen poikkeuksen voisin tehdä, että perusteeton universaaliväite voisi olla kielletty, esim. "Kukaan neekeri ei voi tehdä sitä sun tätä". Tosin onko tällekään tarvetta. Luulisi jokaisen tajuavan tämän järjettömyyden.
Ihan niin kuin jokainen tajuaa kreationismin järjettömyyden, eikun...
QuoteQuote
Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.
Koska koko Koraani ei edes mainitse Aishaa on ymmärrettävää, ettei se kerro asiasta. Koraani mainitsee vain yhden naisen nimeltä. Sinä vedit Koraanin mukaan hatustasi.
Täh? Lue se Halla-ahon blogikirjoitus. Siellä kyllä mainitaan Koraani. Kyse ei ole mistään minun keskusteluun tuomasta asiasta.
Quote
Onko mielestäsi keskustelussa vain toisella puolella totuudessa pysymisen velvollisuus? Toinen osapuoli saa mielensä mukaan valehdella koneinsinööreistä, vääristelemällä asioita vaihtamalla termin maahanmuuttaja merkitystä aina tilanteeseen sopivasti jne.?
Mihin "toiseen puoleen" nyt oikein viittaat?
Tietenkin valehtelu aina on väärin, mutta yleensä sitä vastaan paras keino on oikean tiedon esittäminen ja sitä kautta alkuperäisen sanojan uskottavuuden nakertaminen. Valehtelu joillekin ihmisille konkreettista haittaa aiheuttaen on minusta kuitenkin pahempi asia kuin muuten vaan epätodeksi tietämänsä virheellisen tiedon levittäminen. Jos minä sanon, että taivas on väriltään vihreä, itseni siinä vaan munaan.
Quote
On klassista propagandaa viitata tilastoihin, miten suurin osa maahanmuuttajista tulee työn perässä ja sitten kun puhutaan maahanmuuttajista yksilöinä, otetaan esimerkiksi afrikkalainen tai muslimi. Jos mamukriittiset tekisivät vastaavaa, tulisi helposti syyte. Jos lähdetään rikoslailla edellyttämään totuudessa pysymistä, niin tehdään se sitten tasapuolisesti.
En nyt täysin ymmärtänyt, mitä tuossa koitit sanoa. Minusta se ei ole "klassista propagandaa" viitata tilastoihin, joissa sanotaan suurimman osan maahanmuuttajista tulevan työn perässä, koska tämä on käsittääkseni ihan totta. Mitä yksilöihin tulee, niin miten se liittyy noihin tilastoihin mitenkään. Jokainen yksilö on tietenkin yksilö.
Ja mihin syytteeseen oikein nyt viittaat? Hommaforumhan on pullollaan yksittäisiin afrikkalaisiin tai muslimeihin liittyvää kirjoittelua. Jopa sellaisissa tapauksissa, joissa ei tiedetä tekijän taustaa, näkee hyvin usein arvailuja juuri noihin ryhmiin. Tietääkseni näistä ei ole syntynyt syytteen syytettä.
Quote
Minä en näe miten perusteeton väite yksittäisestä raiskauksesta olisi sinänsä kiihottamista kansanryhmää vastaan.
Ei se yksinään olekaan. Jos Jansson olisi jättänyt kirjoituksensa vain sen tapauksen kommentointiin, niin perustetta tuolle ei tosiaan olisi ollutkaan.
Quote from: Roope on 19.09.2013, 11:35:15
Quote from: sr on 19.09.2013, 11:16:36
Sen tekstinpätkän muuttamiseen olisi kulunut täysin mitätön aika suhteessa oikeudenkäyntiin ja kaikkeen muuhun selittelyyn, mitä hän on sen kirjoituksensa johdosta joutunut tekemään.
Se, että kirjoituksessa olisi viitattu koraanin sijasta hadithiin, ei olisi vaikuttanut myöhempiin tapahtumiin millään lailla. KKO ei kaikesta päätellen ollut edes tietoinen, että tekstissä oli tuollainen lapsus, ja tuomion mukaan jo pyhiin kirjoituksiin vetoaminen vain lisäsi herjaavuutta.
Tämä on mahdollista. Kerroin vain sen, miten itse näen sen, miten vihreellisen tiedon korjaamattomuus vaikuttaa siihen, mltä kirjottajan alkuperäiset motiivit näyttävät minulle. Halla-ahon tärkein puolustus oli käsittääkseni se, ettei hänellä ollut loukkaamistarkoitusta.
Quote from: sr on 19.09.2013, 11:45:40
Kerroin vain sen, miten itse näen sen, miten vihreellisen tiedon korjaamattomuus vaikuttaa siihen, mltä kirjottajan alkuperäiset motiivit näyttävät minulle.
On tärkeää tehdä tässä selvä ero oman spekuloinnin ja oikeuden esittämien perustelujen välillä, etenkin kun aika harva on perehtynyt KKO:n tuomiotekstiin. "Virheellisen tiedon korjaamattomuus" ei kiinnostanut eri oikeusasteita millään lailla, ja kaikesta päätellen ne siis hyväksyivät virheellisen tiedon oikeaksi. Niiden näkemyksen mukaan juuri faktoilla perustelu paremminkin lisäsi loukkaavuutta kuin antoi oikeutuksen esittää asia loogisena päättelynä. Toiseksi, KKO:n perustelujen mukaan rikolliseen loukkaamistarkoitukseen riitti se, että "A on epäilyksittä
käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen" - ja esittänyt ne loukkaavasti
boldattuna - joten sen syvempää spekulointia "alkuperäisestä motiivista" ei oikeudessa tarvittu.
Se, että viittasin alkuperäisessä tekstissä Koraaniin enkä haditheihin, oli tahaton virhe. En katsonut tarkoituksenmukaiseksi lähteä editoimaan tekstiä myöhemmin, koska siitä oli silloisessa asussaan tullut käräjöinnin kohde.
Toisaalta kyseiseen asiavirheeseen takertuminen on mielestäni itse asian kannalta aika turhaa. Se ei olisi vaikuttanut oikeudelliseen arviointiin tai asiasta käytyyn filosofiseen keskusteluun yhtään mitenkään. Oikeus ei viitannut tuomiossaan asiavirheeseen vaan päinvastoin totesi, että logiikalla ja järkiperusteilla ei ole merkitystä, ja että väitteen perusteleminen oli itse asiassa raskauttava seikka.
Myöskään asiallisesti virheellä ei ole merkitystä, koska hadithit ovat muslimimaailmassa autoritatiivisia siinä kuin Koraanikin. Esimerkiksi Jemenissä lapsiavioliittojen kriminalisoiminen kaatui hankkeen "islamin vastaisuuteen", ja tämä arvio perustui nimenomaan hadithien todistukseen Muhammadin tekemisistä.
Quote from: sr on 19.09.2013, 11:16:36
Todellisuus voi hyvinkin olla pilkkaa.
Se onkin mielenkiintoinen filosofinen kysymys, mutta olennaista tässä on se, että todellisuus ei ole välttämättä pilkkaa, joten KKO:lla olisi ollut vaihtoehto. Nythän KKO ei ollut edes kiinnostunut todellisuudesta, joten miten se muka pystyi objektiivisesti arvioimaan, missä menee havainnon ja pilkan raja?
Itsekin näytät ymmärtävän todellisuuden merkityksen:
"Tästä ei vielä näe suoraan, onko motiivini vain kylmästi raportoida tapahtunut vai koittaa solvata elven archeria." Tuossa esität, että raportointi vs. solvaus -kysymyksessä se, mitä on oikeasti tapahtunut, on olennaista. Minusta KKO:n puolustelusi näyttää tuonkin valossa aika väkinäiseltä.
QuoteRiippuu siitä, miten se esitetään. Halla-ahon esittämistapa oli tarkoituksella valittu mahdollisimman provokatiiviseksi.
Se on sinun mielipiteesi. Minusta se ei ollut mahdollisimman provokatiivinen ja sen sisältämästä provokaatiosta lähes kaikki kohdistui valtakunnansyyttäjään.
Quote
Periaatteessa laki ei edes vaadi kenenkään loukkaantumista. Riittää loukkaamistarkoitus ja se, että kyse on jonkun uskonnon pyhänä pitämän asian pilkkaaminen. Laki on typerä ja pitäisi poistaa, mutta tällainen se nyt valitettavasti tällä hetkellä on.
Ei kukaan ole puhunut vaatimisesta. Pilkan arvioimisessa väitetyn pilkan kohteen kokemuksella voi olla kuitenkin kummasti merkitystä. Laki on typerä, mutta mikään ei pakota tulkitsemaan ihan mitä tahansa pilkaksi.
Quote from: Siili on 18.09.2013, 18:43:23
Kai edelleen saa kertoa vitsejä, joissa seikkailevat suomalainen, ruotsalainen ja venäläinen?
Jotain voinee päätellä siitä, että noita vitsejä paljon kerännyt vitsisivusto joutui lopettamaan toimintansa oikeustoimien pelossa. Olikohan jopa niin, että joku huolestunut kansalainen oli tehnyt poliisille valituksen sivustosta? En muista, mutta tarinan opetus kuitenkin on, että naurulle ei ole sijaa poliittisesti korrektissa monikulttuurisessa yhteiskunnassa. Sellainen yhteiskunta näyttää olevan haudanvakava asia.
Quote from: sr on 19.09.2013, 11:41:20
En tiedä, mitä tarkoitat "oikeilla" mielipiteillä. En kirjoittanut mielestäni mitään niistä. Tällä hetkellä laki kieltää perättömien väitteiden esittämisen toisista ihmisistä. Jari Räsänen sai muistaakseni aika muhkeat rahat, kun STT levitti tietoa, että hän oli käyttänyt dopingia, eikä tälle väitteelle ollut mitään todisteita.
Keskustelu yksityiseen ihmiseen kohdistuneesta kunnianloukkauksesta ei ole tämän keskustelun aihepiiriin kuuluvaa.
Quote
Mitä taas tieteellisiin faktoihin, kuten rotujen älykkyyteen tulee, niin niissä tietenkin pitää olla huomattavasti varovaisempi sen suhteen, mitä lasketaan valehteluksi ja mitä ei.
Miksi rikoslain tulisi yhtään ottaa kantaa tällaisten väitteiden totuusarvoihin? Miksi ei niitä voi päättää vapaalla keskustelulla.
QuoteQuote
Sen poikkeuksen voisin tehdä, että perusteeton universaaliväite voisi olla kielletty, esim. "Kukaan neekeri ei voi tehdä sitä sun tätä". Tosin onko tällekään tarvetta. Luulisi jokaisen tajuavan tämän järjettömyyden.
Ihan niin kuin jokainen tajuaa kreationismin järjettömyyden, eikun...
Olkiukko
QuoteQuoteQuote
Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.
Koska koko Koraani ei edes mainitse Aishaa on ymmärrettävää, ettei se kerro asiasta. Koraani mainitsee vain yhden naisen nimeltä. Sinä vedit Koraanin mukaan hatustasi.
Täh? Lue se Halla-ahon blogikirjoitus. Siellä kyllä mainitaan Koraani. Kyse ei ole mistään minun keskusteluun tuomasta asiasta.
No sitten Halla-aho on tehnyt tässä virheen. Koraani ei ole lähde Muhamedin ja Aishan suhteelle vaan sille on muita lähteitä. Itse asiat pitävät paikkaansa. Tämä vain demonstroi ongelmia, kun aletaan ottamaan totuusarvoja rangaistavuuden perusteeksi. Väärä lähdeviite voi viedä vankilaan.
Quote
Quote
Onko mielestäsi keskustelussa vain toisella puolella totuudessa pysymisen velvollisuus? Toinen osapuoli saa mielensä mukaan valehdella koneinsinööreistä, vääristelemällä asioita vaihtamalla termin maahanmuuttaja merkitystä aina tilanteeseen sopivasti jne.?
Mihin "toiseen puoleen" nyt oikein viittaat?
Suvaitseviin, mokuttajiin, valtamediaan, poliitikoihin, virkamiehiin jne. Etkö ole huomannut, ettei kaikki Suomessa jaa mielipiteitä Hommaforumilaisten kanssa?
Quote
Tietenkin valehtelu aina on väärin, mutta yleensä sitä vastaan paras keino on oikean tiedon esittäminen ja sitä kautta alkuperäisen sanojan uskottavuuden nakertaminen. Valehtelu joillekin ihmisille konkreettista haittaa aiheuttaen on minusta kuitenkin pahempi asia kuin muuten vaan epätodeksi tietämänsä virheellisen tiedon levittäminen. Jos minä sanon, että taivas on väriltään vihreä, itseni siinä vaan munaan.
Minua ei kiinnosta valehtelun moraalinen vääryys, koskin väitteesi on triviaalisti epätosi, Immanuel. Jos sinulla on juutalaisia kellarissa piilossa ja natsit tulevat kysymään missä juutalaiset ovat, niin kerrotko totuuden?
Niin hillitsemättömästä maahanmuutostahan ei ole kenellekään haittaa. Siis siitä voi vapaasti valehdella, mutta jos varoittaa sen ongelmista, niin siitä muka on haittaa ja siksi pitää pysyä totuudessa. Ei mene minun kaaliini. Sinä yksinkertaisesti olet mielivaltaisesti kriminalisoimassa tiettyjä mielipiteitä ja yrität rationalisoida sitä.
Quote
Quote
On klassista propagandaa viitata tilastoihin, miten suurin osa maahanmuuttajista tulee työn perässä ja sitten kun puhutaan maahanmuuttajista yksilöinä, otetaan esimerkiksi afrikkalainen tai muslimi. Jos mamukriittiset tekisivät vastaavaa, tulisi helposti syyte. Jos lähdetään rikoslailla edellyttämään totuudessa pysymistä, niin tehdään se sitten tasapuolisesti.
En nyt täysin ymmärtänyt, mitä tuossa koitit sanoa. Minusta se ei ole "klassista propagandaa" viitata tilastoihin, joissa sanotaan suurimman osan maahanmuuttajista tulevan työn perässä, koska tämä on käsittääkseni ihan totta. Mitä yksilöihin tulee, niin miten se liittyy noihin tilastoihin mitenkään. Jokainen yksilö on tietenkin yksilö.
Kyse on juuri siitä, että käsite maahanmuuttaja vaihtaa merkitystä ja asiasta annetaan tietoisesti väärä kuva. DDR:ssä uutisissa oli juttuja, joissa sanottiin mm. että 60 % suomalaisista asuu puutaloissa ja näytettiin kuvaa räkäisestä ladosta. Eikö tämäkään mielestäsi ole propagandaa? Hyvässä propagandassa nimenomaan ei ole yksittäisiä selkeitä valheita vaan se perustuu asioiden yhdistämiseen tavalla, jolla luodaan vääristynyt kokonaiskuva.
Quote
Ja mihin syytteeseen oikein nyt viittaat? Hommaforumhan on pullollaan yksittäisiin afrikkalaisiin tai muslimeihin liittyvää kirjoittelua. Jopa sellaisissa tapauksissa, joissa ei tiedetä tekijän taustaa, näkee hyvin usein arvailuja juuri noihin ryhmiin. Tietääkseni näistä ei ole syntynyt syytteen syytettä.
Eikä pidäkään, kun puhutaan totuutta. Rikos ei ole yksityisasia. Tosin tähän ollaan suunnittelemassa muutosta, ettei alle kahden vuoden tuomion saaneiden nimiä saisi edes kertoa.
Quote from: Jussi Halla-aho on 19.09.2013, 12:29:30
Myöskään asiallisesti virheellä ei ole merkitystä, koska hadithit ovat muslimimaailmassa autoritatiivisia siinä kuin Koraanikin. Esimerkiksi Jemenissä lapsiavioliittojen kriminalisoiminen kaatui hankkeen "islamin vastaisuuteen", ja tämä arvio perustui nimenomaan hadithien todistukseen Muhammadin tekemisistä.
Jemenissä uskonoppineet vastustavat lapsiavioliittoja mutta konservatiivinen islamistipuolue ei halua muuttaa lakia kokien että kyse on lännen vaikutuksesta. Se on tavallaan tragikoomista että ensin islamofobikot levittävät valheellista propagandaa että islam pyhittää lapsiavioliittoja ja sitten jotkut islamistihörhöt sitten uskovat että ikärajoja pitääkin vastustaa.
"But some prominent religious clerics have supported the move, citing Islamic sources."
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-24083127
OIC on ottanut sen kannan että lapsiavioliitot ovat vastoin lapsen etua. Kaikki maat (paitsi Jemen, Saudiarabia ja Brunei) ovat jo kieltäneet lapsiavioliitot. Koraanissa jopa löytyy kohtia millä voidaan perustella että lapsiavioliitot ovat uskonnonvastaisia. Raamatussa ei ole edes mitään koskien avioliittojen alaikärajaa. Enemmistö maailman lapsiavioliitoista esiintyy ei-muslimien keskuudessa.
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 15:30:12
Quote from: Jussi Halla-aho on 19.09.2013, 12:29:30
Myöskään asiallisesti virheellä ei ole merkitystä, koska hadithit ovat muslimimaailmassa autoritatiivisia siinä kuin Koraanikin. Esimerkiksi Jemenissä lapsiavioliittojen kriminalisoiminen kaatui hankkeen "islamin vastaisuuteen", ja tämä arvio perustui nimenomaan hadithien todistukseen Muhammadin tekemisistä.
Jemenissä uskonoppineet vastustavat lapsiavioliittoja mutta konservatiivinen islamistipuolue ei halua muuttaa lakia kokien että kyse on lännen vaikutuksesta. Se on tavallaan tragikoomista että ensin islamofobikot levittävät valheellista propagandaa että islam pyhittää lapsiavioliittoja ja sitten jotkut islamistihörhöt sitten uskovat että ikärajoja pitääkin vastustaa.
Tarkoittaako tuo, että Jemenin islamistipuolue on lukenut blogiani ja saanut sieltä sen käsityksen, että islam pyhittää lapsiavioliitot?
Quote from: Oami on 19.09.2013, 00:11:09
Quote from: Rouge on 18.09.2013, 16:44:26
Vai tekisikö lakimuutos sallituksi levittää ... perättömiä väitteitä jostain ryhmästä?
Kyllä. Esimerkiksi suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen -vitsit muuttuisivat laillisiksi. Onko tässä jokin ongelma?
Ööö... Vitsi vitsinä ja toki osa meistä arvostaa sananvapautta niin paljon ettei härskeinkään väite paina vaakakupissa tarpeeksi.
Mutta osa taas on sitä mieltä että joku roti paskapuheillekin. Tässä kohdin tulee sitten se ongelma jos tuomarit ei suostukaan soveltamaan kunnianloukkauspykälää ryhmiin. Eräs, toki yksittäinen henkkoht tulkinta, mutta kuitenkin alan professorilta:
Quote
Kotimaa24: Tolvasen mukaan (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12445-professori-poistaisi-uskonrauhapykaelaen) rajaus menisi liian pitkälle.
– Se mahdollistaisi halventamisen. Kun se kohdistuisi ryhmään, ei kunnianloukkauspykälästä olisi hyötyä. Olisi vaikea todeta, että on loukattu yksittäistä ryhmän jäsentä.
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 15:30:12
Jemenissä uskonoppineet vastustavat lapsiavioliittoja mutta konservatiivinen islamistipuolue ei halua muuttaa lakia kokien että kyse on lännen vaikutuksesta.
Katarinan yleistys on (jälleen) perseestä. Uskonoppineita on moneen junaan, eikä heidän kesken vallitse konsensusta edes Jemenissä. On aivan saletti, että tällä konservatiivisella islamistipuolueella on marssittaa estradille suuri joukko "oppineita", joiden näkemykset ovat sen näkemysten mukaisia.
Katarina ei taida osata englantia sen vertaa, että tietäisi, mitä englannin kielen sana "some" takoittaa? :)
"But some prominent religious clerics have supported the move, citing Islamic sources."
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-24083127
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 15:30:12
Jemenissä uskonoppineet vastustavat lapsiavioliittoja mutta konservatiivinen islamistipuolue ei halua muuttaa lakia kokien että kyse on lännen vaikutuksesta. Se on tavallaan tragikoomista että ensin islamofobikot levittävät valheellista propagandaa että islam pyhittää lapsiavioliittoja ja sitten jotkut islamistihörhöt sitten uskovat että ikärajoja pitääkin vastustaa.
"But some prominent religious clerics have supported the move, citing Islamic sources."
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-24083127
OIC on ottanut sen kannan että lapsiavioliitot ovat vastoin lapsen etua. Kaikki maat (paitsi Jemen, Saudiarabia ja Brunei) ovat jo kieltäneet lapsiavioliitot. Koraanissa jopa löytyy kohtia millä voidaan perustella että lapsiavioliitot ovat uskonnonvastaisia. Raamatussa ei ole edes mitään koskien avioliittojen alaikärajaa. Enemmistö maailman lapsiavioliitoista esiintyy ei-muslimien keskuudessa.
Unohdat ettei "some" tarkoita kaikkia. Islamilaisen lain määritelmä tuskin tuosta muuttuu, vaikka ihmisoikeusjärjestöjen mieliksi pykäliä voidaan aina teettää. Maallinen laki ei edelleenkään ylitä islamilaista lakia. Jemenissä edes meidän miellyttäminen ei saa kannatusta. Joissakin muslimimaissa on toki muutettu maallista lakia, mutta tämä jää paperitiikerin asteelle.
Itse en lähtisi väittämään islamilaista lakia tai uskonoppineita islamofobikoiksi, mutta sinulle kaikki on toki mahdollista. Olet mielikuvituksen voimalla kumonnut vaikka mitä.
OIC pysyy määritelmässä ettei islamissa määritellä avioikää, eikä tuo näytä muuttuvan mihinkään. Tämä on yksi Kairon ihmisoikeusjulistukseen johtaneista syistä, universaalia ihmisoikeussopimusta kun ei voida allekirjoittaa. Lapsille tai naisille ei voida myöntää muuta kuin islamilaisen lain mukainen asema.
Sinä löydät vaikka mitä koraanista, ja ties mistä. Jussin ei kannata hukata aikaa trollin kanssa. Raamatun kannalla ei ole mitään väliä, sitä noudatetaan kukin omalla tavallaan, mutta koraani on virheetön. Lapsiavioliittoja on toki muissakin kulttuureissa, mutta ei liity siihen, että islamissa avioikää ei ole määritelty eikä tulla määrittelemään.
Quote from: Jussi Halla-aho on 19.09.2013, 15:52:02
Tarkoittaako tuo, että Jemenin islamistipuolue on lukenut blogiani ja saanut sieltä sen käsityksen, että islam pyhittää lapsiavioliitot?
Tuskin :D
Tuo juttu (siis että Muhammed on pedofiili) on ikivanha juttu joka on lillunut netissä vaikka kuinka pitkään ja löytyy jokaiselta islaminvastaisesta sivustosta.
Ikärajat avioliitolle on aika uusi ilmiö ja länsimaissa näitä ikärajoja tuli vasta noin satakunta vuotta sitten. Myöhemmin myös ruvettiin säätämään vastaavia lakeja muissa maissa. 1960-luvulla YK otti tämän agendalle ja tänä päivänä lähes kaikki maat ovat säätäneet alaikärajoja, 96% muslimimaistakin.
OIC (joka siis edustaa kaikkia muslimimaita) on myös ottanut tuon esiin ja vastustaa lapsiavioliittoja.
Tutkimuksissa on selvinnyt ettei lapsiavioliitoilla ole mitään uskonnollista kytkentää, joissain maissa kristityt harjoittavat näitä enemmän, joissain maissa muslimit, joissain taas hindulaiset.
Jälleen kerran päädyitte samaan jankutukseen ja samoihin linkkeihin, joita löytyy linkin takana olevasta ketjusta 1435 viestin verran. Kyseiseen ketjuun siirtyi useampikin viesti.
http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.0.html
Quote from: Rouge on 19.09.2013, 16:00:28
Mutta osa taas on sitä mieltä että joku roti paskapuheillekin. Tässä kohdin tulee sitten se ongelma jos tuomarit ei suostukaan soveltamaan kunnianloukkauspykälää ryhmiin. Eräs, toki yksittäinen henkkoht tulkinta, mutta kuitenkin alan professorilta:
Miksi tämä on ongelma?
Oami - niin että miksikö joku roti, vai? No oletan että sitä kaipaa enemmistö suomalaisista ja näinollen syytkin lienee monenlaisia, samoin näkemykset sopivasta syytekynnyksestä. Omasta mielestäni rajoitusten perusteena käy mm. ihmiskunnan lähihistoria, jälkikasvun suojeleminen ja halu säilyttää jonkintasoinen hygienia ja sivistys yhteiskunnallisessa keskustelussa. Kynnys tulisi mielestäni olla paljon nykyistä korkeammalla mutta e.m. herrojen Göbbels ja Lehto alapuolella, vaikea sanoa tarkemmin.
Quote from: Rouge on 20.09.2013, 18:05:10
Omasta mielestäni rajoitusten perusteena käy mm. ihmiskunnan lähihistoria, jälkikasvun suojeleminen ja halu säilyttää jonkintasoinen hygienia ja sivistys yhteiskunnallisessa keskustelussa. Kynnys tulisi mielestäni olla paljon nykyistä korkeammalla mutta e.m. herrojen Göbbels ja Lehto alapuolella, vaikea sanoa tarkemmin.
Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?
Miksi jälkikasvua pitäisi suojella mielipiteiltä? Miksi ei riitä se, että opetetaan jälkikasvu suojelemaan itse itseään, esimerkiksi näytetään mikä on se punainen rastinappula siellä selaimen ylänurkassa ja miten se toimii?
Miksi hygienia ja sivistys yhteiskunnallisessa keskustelussa olisi riippuvainen tästä laista?
Oami, yritin tuossa jo rautalangoittaa ettei porsaanreikähuoleni suinkaan koske vitsejä tai mielipiteitä. Historiaviittaus "kommelluksiin" joissa A on hieman "juksannut" B:tä aiheuttamaan C:lle "suurta tai pitkäaikaista kärsimystä taikka erityisen suurta tai tuntuvaa vahinkoa" ja se punainen rastikin pelastaa vain medialukutaitoiset. Patterin viimeiseen vastakysymyksenä, mikäpä muukaan pykälä sitä hygieniaa toisi jos oikeuslaitoksen oraakkelit päätyy samaan kuin e.m. professori?
Quote from: Rouge on 24.09.2013, 14:24:49
Oami, yritin tuossa jo rautalangoittaa ettei porsaanreikähuoleni suinkaan koske vitsejä tai mielipiteitä. Historiaviittaus "kommelluksiin" joissa A on hieman "juksannut" B:tä aiheuttamaan C:lle "suurta tai pitkäaikaista kärsimystä taikka erityisen suurta tai tuntuvaa vahinkoa" ja se punainen rastikin pelastaa vain medialukutaitoiset. Patterin viimeiseen vastakysymyksenä, mikäpä muukaan pykälä sitä hygieniaa toisi jos oikeuslaitoksen oraakkelit päätyy samaan kuin e.m. professori?
Yritän nyt dekoodata viestiäsi, ja sen tehtyäni oletan, että sellaista B:n aiheuttamaa kärsimystä ja vahinkoa varten meillä on laissa pykälät muutenkin. B on vastuussa aiheuttamastaan kärsimyksestä vahingosta täysimääräisesti ja yksin, eikä A pienimmässäkään määrin.
Viimeiseen kysymykseen: en tiedä. Miksi keskustelussa pitäisi olla jotain hygieniaa? Viittaan edelleen siihen punaiseen rastiin.
Quote from: Katarina.R on 19.09.2013, 15:30:12
Jemenissä uskonoppineet vastustavat lapsiavioliittoja mutta konservatiivinen islamistipuolue ei halua muuttaa lakia kokien että kyse on lännen vaikutuksesta. Se on tavallaan tragikoomista että ensin islamofobikot levittävät valheellista propagandaa että islam pyhittää lapsiavioliittoja ja sitten jotkut islamistihörhöt sitten uskovat että ikärajoja pitääkin vastustaa.
Tässäpä oiva esimerkki siitä minkälaisiin kognitiivisiin kuperkeikkoihin islam-apologeetikot joutuvat turvautumaan.
Quote from: Oami on 20.09.2013, 18:09:31
Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?
Tämä on hyvä kysymys. Onko demokratia ja ihmisoikeuksien takaaminen laissa tarpeeksi hyviä keinoja estää se, että ihmisiä ei aleta läjittäin tappaa macheteilla (Ruanda) tai kaasuttamaan miljoonittain (natsi-Saksa)? Tärkein kysymys on se, että jos natseilta olisi kielletty rasistinen propaganda, olisivatko he koskaan päässeet toteuttamaan "lopullista ratkaisua"? Jos eivät olisi, niin silloin minusta on hyvät perusteet kieltää rasistinen propaganda. Jos olisivat, kiellolle ei ole hyviä perusteita.
Voidaan ajatella seuraavat hypoteettiset kulut 1930-luvun alusta lopullisen ratkaisun toteuttamiseen:
1) Propagandalla ei ollut mitään merkitystä asiaan. Natsit saivat vaaleissa n. kolmanneksen äänistä ja sen jälkeen kaappasivat vallan, minkä jälkeen juuri millään, mitä Saksan laeissa luki, ei ollut merkitystä.
2) Propagandalla ei ollut merkitystä asiaan. Saksan kansa hurrasi, kun natsit alkoivat panna juutalaisia kuriin siksi, että saksalaiset pohjimmiltaan halusivat niin tehdä muutenkin. Tässäkään niillä ennen natsien valtaan pääsyä vallinneilla laeilla ei ollut merkitystä, koska kansa kuitenkin tuki niiden muuttamista.
3) Propagandalla oli merkitystä. Sen avulla natsit saivat kansan kannattamaan valheeseen perustuvaa politiikkaa juutalaisista alempina ihmisinä. Ilman tätä valheen syöttämistä ei ihmisoikeudet turvaavien lakien rikkominen olisi ollut mahdollista, koska kansa olisi noussut sitä vastaan.
Kohta 3) on siis se, joka pitäisi pystyä poissulkemaan mahdollisena tapahtumien kulkuna, jotta olisi perusteltua se, että rasistiseen propagandaan ei ole tarpeen puuttua lakiteitse, vaan valtion lait yksinään takaavat sen, ettei ihmisiä aleta kaasuttamaan. Kysymys Oamille on nyt, että voidaanko tuo poissulkea? Tai oikeastaan vielä tärkeämpi kysymys on se, että voidaanko se poissulkea mahdollisena tulevaisuuden skenaariona.
Itse en osaa sanoa varmuudella mitään. Minusta demokratian toimiminen pohjimmiltaan voi perustua vain ja ainoastaan siihen, että ihmisten oletetaan olevan sivistyneitä, koulutettuja ja esitettyjen väitteiden suhteen aina skeptisiä siihen asti, kunnes niille annetaan kunnon todisteet. Jos tästä tingitään ja lähtökohdaksi pitääkin ottaa se, että sitä informaatiota, johon ihmiset poliittiset päätöksensä perustavat, pitää jonkun yläpuolisen "holhota", koska heidän ei voi olettaa itsensä siihen pystyvän, niin silloin herää kysymys, että kuka määrää sen, kuka toimii holhoajana ja ennen kaikkea, miten estetään se, ettei holhoaja holhoamisellaan edistä omia poliittisia päämääriään.
Mutta toisaalta olen sitä mieltä, että ainakaan kaikki ihmiset eivät ole sivistyneitä, koulutettuja ja tarpeeksi skeptikkoja, vaan meitä voidaan sopivalla valheisiin perustuvalla retoriikalla ohjata suuntaan, joka ei välttämättä vastaa meidän preferenssejämme. Kumpikaan tie, holhous tai holhoamattomuus ei siis tunnu johtavan demokratian ideaalitilaan.
Quote from: sr on 24.09.2013, 19:27:01
Quote from: Oami on 20.09.2013, 18:09:31
Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?
Tämä on hyvä kysymys. Onko demokratia ja ihmisoikeuksien takaaminen laissa tarpeeksi hyviä keinoja estää se, että ihmisiä ei aleta läjittäin tappaa macheteilla (Ruanda) tai kaasuttamaan miljoonittain (natsi-Saksa)? Tärkein kysymys on se, että jos natseilta olisi kielletty rasistinen propaganda, olisivatko he koskaan päässeet toteuttamaan "lopullista ratkaisua"? Jos eivät olisi, niin silloin minusta on hyvät perusteet kieltää rasistinen propaganda. Jos olisivat, kiellolle ei ole hyviä perusteita.
Tuo on älytön argumentti, Natsit ovat olleet ja menneet. Se, että voisit keksiä jonkin skenaarion, jolla heidän valtaannousu olisi voitu estää ei ole mikään peruste tehdä niin.
Quote from: Mursu on 24.09.2013, 20:21:21
Quote from: sr on 24.09.2013, 19:27:01
Quote from: Oami on 20.09.2013, 18:09:31
Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?
Tämä on hyvä kysymys. Onko demokratia ja ihmisoikeuksien takaaminen laissa tarpeeksi hyviä keinoja estää se, että ihmisiä ei aleta läjittäin tappaa macheteilla (Ruanda) tai kaasuttamaan miljoonittain (natsi-Saksa)? Tärkein kysymys on se, että jos natseilta olisi kielletty rasistinen propaganda, olisivatko he koskaan päässeet toteuttamaan "lopullista ratkaisua"? Jos eivät olisi, niin silloin minusta on hyvät perusteet kieltää rasistinen propaganda. Jos olisivat, kiellolle ei ole hyviä perusteita.
Tuo on älytön argumentti, Natsit ovat olleet ja menneet. Se, että voisit keksiä jonkin skenaarion, jolla heidän valtaannousu olisi voitu estää ei ole mikään peruste tehdä niin.
Jos olisit lukenut juttuni loppuun olisit nähnyt tämän:
Quote
Tai oikeastaan vielä tärkeämpi kysymys on se, että voidaanko se poissulkea mahdollisena tulevaisuuden skenaariona.
Quote from: sr on 24.09.2013, 19:27:01
Kohta 3) on siis se, joka pitäisi pystyä poissulkemaan mahdollisena tapahtumien kulkuna, jotta olisi perusteltua se, että rasistiseen propagandaan ei ole tarpeen puuttua lakiteitse, vaan valtion lait yksinään takaavat sen, ettei ihmisiä aleta kaasuttamaan. Kysymys Oamille on nyt, että voidaanko tuo poissulkea? Tai oikeastaan vielä tärkeämpi kysymys on se, että voidaanko se poissulkea mahdollisena tulevaisuuden skenaariona.
Todistustaakka menee väärinpäin. Ei minun tarvitse todistaa sitä mahdottomaksi, vaan vastapuolen tehtävä on todistaa se ei vain mahdolliseksi, vaan
väistämättömäksi. Jollei vastapuoli tätä todistusta anna, pysyn sananvapauden puolella sääntelyä vastaan.
Muunnettuna: olisiko natsien julmuudet voitu väittää, jos kapakkahuliganismista olisi langetettu kuolemantuomio? Voidaanko tulevaisuuden kapakkahuligaanien osalta poissulkea se, ettei heistä tule diktaattoreita?
Quote from: sr on 24.09.2013, 19:27:01
Itse en osaa sanoa varmuudella mitään. Minusta demokratian toimiminen pohjimmiltaan voi perustua vain ja ainoastaan siihen, että ihmisten oletetaan olevan sivistyneitä, koulutettuja ja Jos tästä tingitään ja lähtökohdaksi pitääkin ottaa se, että sitä informaatiota, johon ihmiset poliittiset päätöksensä perustavat, pitää jonkun yläpuolisen "holhota", koska heidän ei voi olettaa itsensä siihen pystyvän, niin silloin herää kysymys, että kuka määrää sen, kuka toimii holhoajana ja ennen kaikkea, miten estetään se, ettei holhoaja holhoamisellaan edistä omia poliittisia päämääriään.
Perustelut kannalleni annoitkin itse.
Quote from: Oami on 24.09.2013, 22:19:41
Quote from: sr on 24.09.2013, 19:27:01
Kohta 3) on siis se, joka pitäisi pystyä poissulkemaan mahdollisena tapahtumien kulkuna, jotta olisi perusteltua se, että rasistiseen propagandaan ei ole tarpeen puuttua lakiteitse, vaan valtion lait yksinään takaavat sen, ettei ihmisiä aleta kaasuttamaan. Kysymys Oamille on nyt, että voidaanko tuo poissulkea? Tai oikeastaan vielä tärkeämpi kysymys on se, että voidaanko se poissulkea mahdollisena tulevaisuuden skenaariona.
Todistustaakka menee väärinpäin. Ei minun tarvitse todistaa sitä mahdottomaksi, vaan vastapuolen tehtävä on todistaa se ei vain mahdolliseksi, vaan väistämättömäksi. Jollei vastapuoli tätä todistusta anna, pysyn sananvapauden puolella sääntelyä vastaan.
Tuolla logiikalla sinun mielestäsi siis vaikkapa suojakypärän käyttö kaivostyössä ei tule olla pakollista, jos jokaisella rakennustyömaalla ei pystytä osoittamaan sen käyttämättömyydestä seuraavan väistämättä vammoja tai jopa kuolemia. Minä olen eri mieltä. Minusta kypärän käyttöpakko on perusteltu silloin, jos
riski onnettomuuksien sattumiseksi on tarpeeksi suuri suhteessa siitä koituvaan haittaan. Sitä ei ole esimerkiksi toimistotyössä. Sielläkin periaatteessa voi jotain sattua (lamppu pudota katosta tms.), mutta tämän riski on niin pieni, että sillä perusteella ei ole järkeä haitata kaikkia toimistotyöntekijöitä ja pakottaa heitä pitämään suojakypärää. Kaivostyössä taas riski on niin suuri, että pakko on perusteltu, vaikkei olekaan niin, että jokaiselle kaivostyöläiselle seuraisi väistämättä vammautuminen tai kuolema, jos hän ei käyttäisi kypärää.
Ja tämä on minusta se kysymys tässä sananvapauskohdassakin. Onko riski sille, että rasistisesta propagandasta seuraa kansanmurhia, niin suuri, että se on syytä kieltää? Olen taipuvainen olemaan sitä mieltä, että rasistiseen propagandaan perustuvalla retoriikalla on mahdollista muuttaa sitä, miten ihmiset suhtautuvat niiden "muiden" ihmisoikeuksiin, joihin propaganda on kohdistettu. Siitä, miten tehokasta tämä on, riippuu minusta juuri niistä asioista, joista kirjoitin, eli ihmisten sivistystasosta, koulutustasosta ja skeptisismistä. Siinä vaiheessa, kun noiden osalta ollaan tarpeeksi tukevalla tasolla, ei minusta rasistisesta propagandasta ole vaaraa, vaan sen esittäjä vain saa itsensä naurunalaiseksi. Olemmeko nyt sillä tasolla? Olisin ajatellut, että Saksassa 1930-luvulla oltaisiin oltu jo tällä tasolla, mutta ei sittenkään oltu.
Quote
Muunnettuna: olisiko natsien julmuudet voitu väittää, jos kapakkahuliganismista olisi langetettu kuolemantuomio? Voidaanko tulevaisuuden kapakkahuligaanien osalta poissulkea se, ettei heistä tule diktaattoreita?
Non sequitur. Natsien lopullisen ratkaisun yhteys kapakkahuliganismiin on olematon. Sen sijaan se on selvästi johdettavissa siitä rasistisesta propagandasta, jota he tuottivat. Ja tietenkin tuossa on vielä sekin, ettei kapakkahuliganismilla ole ollut mitään tekemistä muiden kansanmurhien kanssa. Sen sijaan rasistinen propaganda on ollut mukana lähes aina, kun "muita" on alettu kuskaamaan kuopan reunalle. Ex-jugoslaviassa kaikki osapuolet käyttivät sitä. Ruandan mainitsin jo. Olen lähes varma, että juuri tällä hetkellä Syyriassa sunnit käyttävät propagandaa shiioihin liittyen ja päinvastoin.
Quote
Quote from: sr on 24.09.2013, 19:27:01
Itse en osaa sanoa varmuudella mitään. Minusta demokratian toimiminen pohjimmiltaan voi perustua vain ja ainoastaan siihen, että ihmisten oletetaan olevan sivistyneitä, koulutettuja ja Jos tästä tingitään ja lähtökohdaksi pitääkin ottaa se, että sitä informaatiota, johon ihmiset poliittiset päätöksensä perustavat, pitää jonkun yläpuolisen "holhota", koska heidän ei voi olettaa itsensä siihen pystyvän, niin silloin herää kysymys, että kuka määrää sen, kuka toimii holhoajana ja ennen kaikkea, miten estetään se, ettei holhoaja holhoamisellaan edistä omia poliittisia päämääriään.
Perustelut kannalleni annoitkin itse.
Mitä kohtaa "varmuudella en osaa sanoa mitään" -lauseesta et ymmärtänyt? Yllä oleva ei ole mikään lopullinen perustelu sille, miksi tuollainen holhoaminen olisi vältettävä. Se on argumentti sen puolesta, mutta ei osoita, että se olisi vahvempi kuin vastakkainen. Juuri tämän vuoksi en ole itse varma siitä, kumpi on parempi lähestymistapa. Olen taipuvainen siihen suuntaan, että yhteiskuntamme on tarpeeksi sivistynyt ja kouluttunut kestääkseen rasistista propagandaa, mutta mitenkään varma en tästä ole.
Kysytään sinulta, oletko sitä mieltä, ettei ihmisiä voi ohjata sopivalla retoriikalla ajamaan asioita, jotka pohjimmiltaan ovat heidän omia etuja vastaan? Jos et ole tuota mieltä, niin eikö sinusta ole perusteltua rajata niiden tavoitteiden ulkopuolelle, joita retoriikalla saa ajaa, kaikkein pahimmat ihmisoikeusloukkaukset?
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Tuolla logiikalla sinun mielestäsi siis vaikkapa suojakypärän käyttö kaivostyössä ei tule olla pakollista, jos jokaisella rakennustyömaalla ei pystytä osoittamaan sen käyttämättömyydestä seuraavan väistämättä vammoja tai jopa kuolemia.
Aivan. Se on itse kunkin oma asia. Samoin se on rakennus-/kaivosyhtiön oma asia, keiden se sallii liikkua
hallinnassaan olevalla alueella. Rakennusyhtiö voi vaikka kieltää liikkumisen kaikilta sellaisilta, jotka eivät käytä kypärää. Se on rakennusyhtiön päätettävissä eikä rakennusyhtiö tarvitse siihen lakia.
Aasinsiltasi itse asiassa toimii mainiosti. Yksityinen toimija voi oman valtansa puitteissa määrätä itse omat ehtonsa, eikä se siihen tarvitse lakia. Jos palataan aiempaan keskusteluun, esimerkiksi yksityinen sanomalehti voi vastaavasti laatia säännöt keskustelulle omilla sivuillaan. Se ei ole mikään sananvapauden ongelma.
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Ja tämä on minusta se kysymys tässä sananvapauskohdassakin. Onko riski sille, että rasistisesta propagandasta seuraa kansanmurhia, niin suuri, että se on syytä kieltää?
Ei ole. Jos joku on eri mieltä, haluan todisteet.
Propaganda ei ylipäänsä voi olla rasistista. Rasismi on syrjintää eikä propaganda voi syrjiä ketään. Propaganda on vain mustemolekyylejä tai sähkövarauksia, se ei yksinkertaisesti kykene sellaiseen aktiiviseen tekoon kuin syrjintä.
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Non sequitur. Natsien lopullisen ratkaisun yhteys kapakkahuliganismiin on olematon.
Miten niin olematon? Kapakkahuligaanistahan tuli natsien johtaja.
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Sen sijaan rasistinen propaganda on ollut mukana lähes aina, kun "muita" on alettu kuskaamaan kuopan reunalle. Ex-jugoslaviassa kaikki osapuolet käyttivät sitä. Ruandan mainitsin jo. Olen lähes varma, että juuri tällä hetkellä Syyriassa sunnit käyttävät propagandaa shiioihin liittyen ja päinvastoin.
Kansanmurhaajat ovat myös aina juoneet divetymonoksidia ennen kansanmurhaamista.
Toisin sanoen: ei riitä perusteluksi.
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Mitä kohtaa "varmuudella en osaa sanoa mitään" -lauseesta et ymmärtänyt? Yllä oleva ei ole mikään lopullinen perustelu sille, miksi tuollainen holhoaminen olisi vältettävä. Se on argumentti sen puolesta, mutta ei osoita, että se olisi vahvempi kuin vastakkainen. Juuri tämän vuoksi en ole itse varma siitä, kumpi on parempi lähestymistapa. Olen taipuvainen siihen suuntaan, että yhteiskuntamme on tarpeeksi sivistynyt ja kouluttunut kestääkseen rasistista propagandaa, mutta mitenkään varma en tästä ole.
Selvä, se ei siis ole riittävä perustelu sinulle, mutta se on riittävä perustelu minulle.
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Kysytään sinulta, oletko sitä mieltä, ettei ihmisiä voi ohjata sopivalla retoriikalla ajamaan asioita, jotka pohjimmiltaan ovat heidän omia etuja vastaan? Jos et ole tuota mieltä, niin eikö sinusta ole perusteltua rajata niiden tavoitteiden ulkopuolelle, joita retoriikalla saa ajaa, kaikkein pahimmat ihmisoikeusloukkaukset?
Saattaa olla, mutta he vastaavat siitä huolimattakin itse seurauksista.
Hyväksyn ihmisoikeuksien rajoittamisen tilanteessa, jossa eri ihmisoikeudet ovat keskenään ristiriidassa. Vaan niinhän ei tämän puheenalaisen lakipykälän kohdalla ole.
Quote from: Oami on 25.09.2013, 12:38:12
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Tuolla logiikalla sinun mielestäsi siis vaikkapa suojakypärän käyttö kaivostyössä ei tule olla pakollista, jos jokaisella rakennustyömaalla ei pystytä osoittamaan sen käyttämättömyydestä seuraavan väistämättä vammoja tai jopa kuolemia.
Aivan. Se on itse kunkin oma asia. Samoin se on rakennus-/kaivosyhtiön oma asia, keiden se sallii liikkua hallinnassaan olevalla alueella. Rakennusyhtiö voi vaikka kieltää liikkumisen kaikilta sellaisilta, jotka eivät käytä kypärää. Se on rakennusyhtiön päätettävissä eikä rakennusyhtiö tarvitse siihen lakia.
Eli tarkoitatko, että ajat myös työsuojelulainsäädännön purkamista ja jättämistä työsuojelua puhtaasti työnantajien hyvätahtoisuuden varaan? Ok, tämä on tietenkin johdonmukaista sinun ultraliberalismisi suhteen, mutta harva tuollaista kuitenkaan kannattaa.
Quote
Aasinsiltasi itse asiassa toimii mainiosti. Yksityinen toimija voi oman valtansa puitteissa määrätä itse omat ehtonsa, eikä se siihen tarvitse lakia.
Ei voi nykytilanteessa, vaikka tietenkin periaatteessa voisi, jos siirryttäisiin johonkin anarkiaan tms. Pointtini tarkoitus oli se, että nykyisin hyväksytään hyvinkin se, että ihmisten turvallisuudesta kyseen ollessa, ei toimintaa jätetä puhtaasti yksittäisten toimijoiden varaan, vaan sitä säädellään paljonkin lailla.
Quote
Jos palataan aiempaan keskusteluun, esimerkiksi yksityinen sanomalehti voi vastaavasti laatia säännöt keskustelulle omilla sivuillaan. Se ei ole mikään sananvapauden ongelma.
Kysymys onkin siitä, tuleeko tuossa ulkoisvaikutukset oikein hoidettua. Sanotaan, että pätisi se, mihin tuolla alempana varovaisesti myönnyit, eli ihmisten ajatteluun voi retoriikalla vaikuttaa. Yksittäinen sanomalehti voisi hyötyä siitä, että sallii minkä tahansa rasistisen propagandan sivuillaan, koska ei itse olisi mitenkään kärsimässä siitä, mitä tuo propaganda sitten saisi ihmiset tekemään, mutta saa kerättyä lehtensä levikin ansiosta mainos- ja tilausmaksuja.
Quote
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Ja tämä on minusta se kysymys tässä sananvapauskohdassakin. Onko riski sille, että rasistisesta propagandasta seuraa kansanmurhia, niin suuri, että se on syytä kieltää?
Ei ole. Jos joku on eri mieltä, haluan todisteet.
Propaganda ei ylipäänsä voi olla rasistista. Rasismi on syrjintää eikä propaganda voi syrjiä ketään. Propaganda on vain mustemolekyylejä tai sähkövarauksia, se ei yksinkertaisesti kykene sellaiseen aktiiviseen tekoon kuin syrjintä.
Ihme saivartelua. Rasistinen tarkoittaa tuossa tietenkin sitä, että rodut esitetään eriarvoisina ja pidetään syrjintää sen perusteella hyväksyttävänä. Kysymys on edelleen, uskotaanko siihen, että ihmisiin voi mustemolekyyleillä ja sähkövarauksilla vaikuttaa niin, että he tekisivät asioita, joita eivät muuten tekisi. Jos vastaus tähän on, että voi niin silloin myönnetään implisiittisesti se, että propagandalla voi olla yhteyttä aktiivisiin tekoihin kuten syrjintä. Jos vastaus on ei, niin herää kysymys, mihin sananvapautta ylipäätään tarvitaan. Jos ihmiset muodostavat asioista poliittiset kantansa riippumatta siitä, mitä ovat lukeneet tai kuulleet, niin sananvapauden hyödyistä putoaa pois se, että vapaalla sanomisella voidaan vaikuttaa ihmisten poliittisiin kantoihin ja jäljelle jää oikeastaan ainoastaan se, että ihmiset saavat mielihyvää siitä, että saavat möläyttää ulos, mitä mieleen juolahtaa. Sananvapaudella ei tällä oletuksella olisi siis merkitystä demokratian toiminnalle.
Quote
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Non sequitur. Natsien lopullisen ratkaisun yhteys kapakkahuliganismiin on olematon.
Miten niin olematon? Kapakkahuligaanistahan tuli natsien johtaja.
Siten niin olematon, ettei tuo kapakkahuliganismi liittynyt asiaan mitenkään. Hitler oli myös vegetaristi. Silläkään ei ollut mitään tekemistä lopullisen ratkaisun kanssa.
Quote
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Sen sijaan rasistinen propaganda on ollut mukana lähes aina, kun "muita" on alettu kuskaamaan kuopan reunalle. Ex-jugoslaviassa kaikki osapuolet käyttivät sitä. Ruandan mainitsin jo. Olen lähes varma, että juuri tällä hetkellä Syyriassa sunnit käyttävät propagandaa shiioihin liittyen ja päinvastoin.
Kansanmurhaajat ovat myös aina juoneet divetymonoksidia ennen kansanmurhaamista.
Nyt annat kyllä itsestäsi tyhmemmän kuvan kuin mikä oikeasti olet. Oletko vakavasti sitä mieltä, ettei propagandalla ole ollut mitään roolia noissa kansanmurhissa? Ihmiset olisivat alkaneet murhata toisiaan ihan ilman sitäkin.
Tuossa divetymonoksidiin vetoamisessa teet saman virheen kuin kapakkatappeluihin viitatessasi. Divetymonoksidia juovat kaikki ihmiset. Rasistista propagandaa taas harjoitetaan varsin harvoin. Edellinen ei siis voi toimia selittäjänä kansanmurhille, koska jos se olisi, kansanmurhia pitäisi tapahtua jatkuvasti.
Quote
Quote from: sr on 25.09.2013, 10:50:45
Kysytään sinulta, oletko sitä mieltä, ettei ihmisiä voi ohjata sopivalla retoriikalla ajamaan asioita, jotka pohjimmiltaan ovat heidän omia etuja vastaan? Jos et ole tuota mieltä, niin eikö sinusta ole perusteltua rajata niiden tavoitteiden ulkopuolelle, joita retoriikalla saa ajaa, kaikkein pahimmat ihmisoikeusloukkaukset?
Saattaa olla, mutta he vastaavat siitä huolimattakin itse seurauksista.
Eivät vastaa. Sehän tässä se suurin ongelma on. Natsit eivät vastanneet siitä sotkusta, jonka saivat Euroopassa aikaiseksi. Jotain väkeä sieltä huipulta tuomittiin, mutta valtaosa natsipuolueen jäsenistä jatkoi elämää sodanjälkeisessä Saksassa. Ja ei siitä mitään olisi tullutkaan, jos iso osa Saksan kansasta olisi suljettu vankilaan.
Ja vähän sama juttu vaikkapa 2008 tapahtuneen globaalin pankkikriisin suhteen. Periaatteessa pankit olisi voinut päästää konkurssiin ja siten niiden omistajat olisivat "vastanneet" omistuksensa menettämisellä siitä, mitä aiheuttivat, mutta käytännössä vaikutukset muuhun talouteen olisivat olleet niin suuria, ettei tuo vastaaminen olisi mitään auttanut. Siksi on perusteltua kehittää sellaista säätelyä pankkitoimintaan, että vastaava kriisi voidaan tulevaisuudessa välttää.
Tuo jokainen vastaa tekemisistään on suht toimiva periaate silloin, kun puhutaan yksittäisen ihmisen tason asioista. Jos minä kolhaisen sinun autoasi, niin minä vastaan siitä, että se korjataan. Kun puhutaan koko yhteiskuntaa muuttavista asioista, kuten vaikkapa kansanmurhat, niin näissä yksittäishenkilöiden vastuu ei enää toimi. Voiko natsi-Saksassa natsien säätämiä lakeja noudattaneita ihmisiä ja sen vuoksi juutalaisia syrjineitä ihmisiä panna vastuuseen toiminnastaan?
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Eli tarkoitatko, että ajat myös työsuojelulainsäädännön purkamista ja jättämistä työsuojelua puhtaasti työnantajien hyvätahtoisuuden varaan? Ok, tämä on tietenkin johdonmukaista sinun ultraliberalismisi suhteen, mutta harva tuollaista kuitenkaan kannattaa.
Ei se hyväntahtoisuutta olisi. Työnantaja voisi hyvin olla edelleenkin vastuussa työntekijöille käyvistä tapaturmista, ja asiaintilan niin ollen työnantaja saattaisi jatkossakin vaatia kypärän käyttöä siksi, että se olisi työnantajalle hyvää bisnestä pienempien sairauspoissaolojen muodossa.
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Ei voi nykytilanteessa, vaikka tietenkin periaatteessa voisi, jos siirryttäisiin johonkin anarkiaan tms. Pointtini tarkoitus oli se, että nykyisin hyväksytään hyvinkin se, että ihmisten turvallisuudesta kyseen ollessa, ei toimintaa jätetä puhtaasti yksittäisten toimijoiden varaan, vaan sitä säädellään paljonkin lailla.
Ok. Mutta tämän lakipykälän kanssa ihmisten turvallisuus ei ole todistetusti vaarassa, korkeintaan ihmisten mielihyvä.
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Yksittäinen sanomalehti voisi hyötyä siitä, että sallii minkä tahansa rasistisen propagandan sivuillaan, koska ei itse olisi mitenkään kärsimässä siitä, mitä tuo propaganda sitten saisi ihmiset tekemään, mutta saa kerättyä lehtensä levikin ansiosta mainos- ja tilausmaksuja.
Niin voisi hyötyä, mutta voisi se myös kärsiä, koska se myös menettäisi niitä mainos- ja tilausmaksuja. Niin tai näin, tämä olisi lehden oma ongelma, ei yhteiskunnan.
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Ihme saivartelua. Rasistinen tarkoittaa tuossa tietenkin sitä, että rodut esitetään eriarvoisina ja pidetään syrjintää sen perusteella hyväksyttävänä.
Ok. No, minusta ihmisellä on oltava oikeus sanoa näin: "Minä pidän rotuja eriarvoisina ja minusta rotujen syrjintä on hyväksyttävää." Joka lausuu tämän julkisesti, on tietysti määritelmällisesti rasisti. Tämän ääneen lausumisesta ei kuitenkaan pitäisi voida rangaista. Teinkö näkemykseni selväksi? (Lainausmerkit siksi, että
minä en ole tuota mieltä.)
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Kysymys on edelleen, uskotaanko siihen, että ihmisiin voi mustemolekyyleillä ja sähkövarauksilla vaikuttaa niin, että he tekisivät asioita, joita eivät muuten tekisi. Jos vastaus tähän on, että voi niin silloin myönnetään implisiittisesti se, että propagandalla voi olla yhteyttä aktiivisiin tekoihin kuten syrjintä. Jos vastaus on ei, niin herää kysymys, mihin sananvapautta ylipäätään tarvitaan.
Voi olla että voi. En kuitenkaan hyväksy ihmisoikeuksien rajoittamista tällaisten spekulointien perusteella.
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Siten niin olematon, ettei tuo kapakkahuliganismi liittynyt asiaan mitenkään. Hitler oli myös vegetaristi. Silläkään ei ollut mitään tekemistä lopullisen ratkaisun kanssa.
Liittyihän. Jos kapakkahuligaani olisi teloitettu, hän ei olisi koskaan osallistunut siihen lopulliseen ratkaisuun. En osaa muotoilla tätä tämän selvemmin.
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Nyt annat kyllä itsestäsi tyhmemmän kuvan kuin mikä oikeasti olet. Oletko vakavasti sitä mieltä, ettei propagandalla ole ollut mitään roolia noissa kansanmurhissa? Ihmiset olisivat alkaneet murhata toisiaan ihan ilman sitäkin.
Olen vakavasti sitä mieltä, kunnes toisin todistetaan. Sen sijaan oletan, että propaganda oli seurausta samasta asiasta kuin murhaaminenkin, siis että ihmiset eivät pitäneet toisistaan. Jos propaganda olisi kielletty, ei se olisi muuttanut taustalla olevaa seikkaa.
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Tuossa divetymonoksidiin vetoamisessa teet saman virheen kuin kapakkatappeluihin viitatessasi. Divetymonoksidia juovat kaikki ihmiset. Rasistista propagandaa taas harjoitetaan varsin harvoin. Edellinen ei siis voi toimia selittäjänä kansanmurhille, koska jos se olisi, kansanmurhia pitäisi tapahtua jatkuvasti.
Ei suinkaan. Pykälä on muotoiltu sellaiseksi, että sitä käytännössä rikkoo lähes jokainen. Sinäkin, mm. tämän viestiketjun kuluessa.
Muistutan, että pykälän nimi ei ole "rasistinen propaganda", vaan "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Rasismista tai propagandasta pykälässä ei puhuta mitään.
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Voiko natsi-Saksassa natsien säätämiä lakeja noudattaneita ihmisiä ja sen vuoksi juutalaisia syrjineitä ihmisiä panna vastuuseen toiminnastaan?
Käsittääkseni näin on tehty.
Quote from: Oami on 26.09.2013, 22:17:56
Ei se hyväntahtoisuutta olisi. Työnantaja voisi hyvin olla edelleenkin vastuussa työntekijöille käyvistä tapaturmista, ja asiaintilan niin ollen työnantaja saattaisi jatkossakin vaatia kypärän käyttöä siksi, että se olisi työnantajalle hyvää bisnestä pienempien sairauspoissaolojen muodossa.
No, jäämme tästä asiasta erimielisiksi. Sinä uskot puhtaan liberalismin ratkaisevan kaikki ongelmat, minä taas uskon, että tietyllä määrällä lainsäädäntöä on paikkansa ihmisten välisiä asioita säädeltäessä, eivätkä kaikki asiat tule ratkaistua optimaalisesti pelkkien markkinoiden kautta.
Quote
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Ihme saivartelua. Rasistinen tarkoittaa tuossa tietenkin sitä, että rodut esitetään eriarvoisina ja pidetään syrjintää sen perusteella hyväksyttävänä.
Ok. No, minusta ihmisellä on oltava oikeus sanoa näin: "Minä pidän rotuja eriarvoisina ja minusta rotujen syrjintä on hyväksyttävää." Joka lausuu tämän julkisesti, on tietysti määritelmällisesti rasisti. Tämän ääneen lausumisesta ei kuitenkaan pitäisi voida rangaista. Teinkö näkemykseni selväksi? (Lainausmerkit siksi, että minä en ole tuota mieltä.)
Olen samaa mieltä, että
tuon sanojaa ei tule rangaista. Mutta minä en pidäkään tuota rasistisena
propagandana. Propagandaan kuuluu mielestäni ennen kaikkea valheellisten väitteiden esittäminen. Esim. natsit tiesivät osan juutalaisia koskevista väitteistään olevan virheellisiä. Muistaakseni Göbbelsin nimiin on pantu se periaate, että ihmiset eivät usko pientä valhetta, mutta uskovat ison.
Esimerkkinä vaikkapa se Halla-ahon tuomion saama somaleja koskeva lause. Halla-aho esitti sen siinä muodossa, että siitä ei kokonaisuutena voinut saada sitä kuvaa, että hän olisi edes pitänyt sitä totena, mutta jos se olisi esitetty hieman toisin ja etenkin jossain muussa kontekstissa kuin "täkyjä Illmannille", niin sitä olisi voinut hyvin pitää propagandana, jonka tarkoituksena on saada toiset ihmiset syrjimään somaleja.
Olen samaa mieltä, että nykymuodossaan tämä kiihottamislaki on todennäköisesti tällaisen karsimisen suhteen ihan liian lavea. Jos huomioon otetaan HE:ssä oleva teksti, lain tarkoitus tulee paremmin esiin. Itse siis kannattaisin lain muutosta niin, että siihen liitettäisiin se valheellisen tiedon vaatimus, kuten on kunnianloukkauksessakin. Periaatteessa en näe syytä, miksi pitäisi olla kiellettyä yksittäisistä ihmisistä valehtelu, mutta isommista ryhmistä valehtelu olisi sitten ok. Jos edellisellä pystyy aiheuttamaan ihmiselle haittaa, niin sitten pystyy kyllä jälkimmäiselläkin.
Quote
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Kysymys on edelleen, uskotaanko siihen, että ihmisiin voi mustemolekyyleillä ja sähkövarauksilla vaikuttaa niin, että he tekisivät asioita, joita eivät muuten tekisi. Jos vastaus tähän on, että voi niin silloin myönnetään implisiittisesti se, että propagandalla voi olla yhteyttä aktiivisiin tekoihin kuten syrjintä. Jos vastaus on ei, niin herää kysymys, mihin sananvapautta ylipäätään tarvitaan.
Voi olla että voi. En kuitenkaan hyväksy ihmisoikeuksien rajoittamista tällaisten spekulointien perusteella.
Joko uskot, että voi tai sitten uskot, ettei voi. Jos uskot, ettei voi, niin sitten sananvapaudella ei ole sinulle merkitystä siinä mielessä, että sen avulla voisi esim. vaikuttaa ihmisten poliittisiin mielipiteisiin. Jos uskot, että voi, niin sitten uskot myös, että valheellisella propagandalla on mahdollista saada ihmiset suhtautumaan toisiin ihmisiin toisin kuin he muuten suhtautuisivat.
Quote
Quote from: sr on 25.09.2013, 14:42:21
Siten niin olematon, ettei tuo kapakkahuliganismi liittynyt asiaan mitenkään. Hitler oli myös vegetaristi. Silläkään ei ollut mitään tekemistä lopullisen ratkaisun kanssa.
Liittyihän. Jos kapakkahuligaani olisi teloitettu, hän ei olisi koskaan osallistunut siihen lopulliseen ratkaisuun. En osaa muotoilla tätä tämän selvemmin.
Ei liittynyt siksi, että tuo kapakkahuliganismi ei ole mikään yleispiirre kansanmurhatekijöissä. Olisi Hitler voinut kuolla 1. maailmansodassakin, mutta ei tämä tarkoita sitä, että sodassa sotilaana toimiminen olisi mitenkään yhteydessä kansanmurhiin.
Kyse on korrelaatioista. Korrelaatio ei tarkoita sitä, että jos X, niin Y, vaan myös sitä, että jos ei-X, niin ei-Y. Rasistisen propagandan ja kansanmurhien välillä on korrelaatio. Kapakkahuliganismin ja kansanmurhien välillä ei ole. Tämän vuoksi rasistinen propaganda voi ainakin periaatteessa olla selittäjä kansanmurhille, kun taas kapakkahuliganismi ei.
Quote
Olen vakavasti sitä mieltä, kunnes toisin todistetaan. Sen sijaan oletan, että propaganda oli seurausta samasta asiasta kuin murhaaminenkin, siis että ihmiset eivät pitäneet toisistaan. Jos propaganda olisi kielletty, ei se olisi muuttanut taustalla olevaa seikkaa.
Niin, on selvää, että ne propagandaa levittävät ihmiset eivät pitäneet siitä propagandansa kohteesta. Tämä tuskin olisi muuttunut mihinkään propagandan kieltämisellä. Sen sijaan kyseenalaista on se, olisivatko he saaneet suurta enemmistöä taakseen ilman sitä ja taas kansanmurhan toteuttamisen kannalta voi hyvinkin olla kriittistä, että suuri enemmistö on joko ilolla siinä mukana tai vähintäänkin sulkee siltä silmänsä.
Quote
Ei suinkaan. Pykälä on muotoiltu sellaiseksi, että sitä käytännössä rikkoo lähes jokainen. Sinäkin, mm. tämän viestiketjun kuluessa.
Ok, keskustelumme menee näköjään hieman ristiin. Olemme käsittääkseni samaa mieltä siitä, että nykyinen laki ei ole hyvä. Minä olen tässä keskustelun haarassa pohdiskellut sitä, tarvitaanko
minkäänlaista lakia estämään rasistisen propagandan levittämistä vai meneekö sananvapauden pyhyys kaikkien rajoitusten yläpuolelle. Olen käsittänyt sinun mielipiteesi olevan se, että mitään tällaista lakia ei tarvita. Itse taas olen tämän suhteen hieman skeptinen ja näen yhteiskunnalle potentiaalisen vaaran siinä, jos kaiken sanominen sallitaan. Kuten jo kirjoitin, en pidä tätä tilaa mitenkään välttämättä pysyvänä, vaan yhteiskunnan jäsentemme sivistyessä, kouluttautuessa ja muuttessa entistä skeptisemmiksi tarve minkäänlaisille rajoituksille katoaa. En vain valitettavasti usko, että olemme vielä tuossa tilanteessa.
Jacques Ellulin mukaan propagandan totuudellisuudella ei ole merkitystä vaan sillä, että propagandan avulla pyritään muuttamaan ihmisten toimintaa.
Quote from: sr on 27.09.2013, 11:12:03
Quote from: Oami on 26.09.2013, 22:17:56
Ok. No, minusta ihmisellä on oltava oikeus sanoa näin: "Minä pidän rotuja eriarvoisina ja minusta rotujen syrjintä on hyväksyttävää." Joka lausuu tämän julkisesti, on tietysti määritelmällisesti rasisti. Tämän ääneen lausumisesta ei kuitenkaan pitäisi voida rangaista. Teinkö näkemykseni selväksi? (Lainausmerkit siksi, että minä en ole tuota mieltä.)
Olen samaa mieltä, että tuon sanojaa ei tule rangaista. Mutta minä en pidäkään tuota rasistisena propagandana. Propagandaan kuuluu mielestäni ennen kaikkea valheellisten väitteiden esittäminen. Esim. natsit tiesivät osan juutalaisia koskevista väitteistään olevan virheellisiä. Muistaakseni Göbbelsin nimiin on pantu se periaate, että ihmiset eivät usko pientä valhetta, mutta uskovat ison.
Kun minä olin lapsi, kerrottiin vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista. Niihin liittyi usein valheellisia väitteitä erityisesti ruotsalaisista. Mitä mieltä olet niistä?
Quote from: sr on 27.09.2013, 11:12:03
Esimerkkinä vaikkapa se Halla-ahon tuomion saama somaleja koskeva lause. Halla-aho esitti sen siinä muodossa, että siitä ei kokonaisuutena voinut saada sitä kuvaa, että hän olisi edes pitänyt sitä totena, mutta jos se olisi esitetty hieman toisin ja etenkin jossain muussa kontekstissa kuin "täkyjä Illmannille", niin sitä olisi voinut hyvin pitää propagandana, jonka tarkoituksena on saada toiset ihmiset syrjimään somaleja.
Millä perusteella kukaan tietää, mikä on ollut lauseen sanojan tarkoitus, paitsi sanoja itse?
Koska on syyttömyysolettamaperiaate, niin tällöinhän riittää se, että syytetty ilmoittaa oikeudessa, ettei hänen tarkoituksensa ollut saada ketään syrjimään ketään. Jos syyttäjä on tästä eri mieltä, pitää tällöin olla syyttäjän velvollisuus todistaa toisin - siis käytännössä todistaa, mitä syytetty ajatteli teon tapahtuessa.
Quote from: sr on 27.09.2013, 11:12:03
Joko uskot, että voi tai sitten uskot, ettei voi. Jos uskot, ettei voi, niin sitten sananvapaudella ei ole sinulle merkitystä siinä mielessä, että sen avulla voisi esim. vaikuttaa ihmisten poliittisiin mielipiteisiin. Jos uskot, että voi, niin sitten uskot myös, että valheellisella propagandalla on mahdollista saada ihmiset suhtautumaan toisiin ihmisiin toisin kuin he muuten suhtautuisivat.
Uskomukseni tähän asiaan suuntaan tai toiseen ei muuta suhtautumistani sananvapauteen.
Quote from: sr on 27.09.2013, 11:12:03
Kyse on korrelaatioista. Korrelaatio ei tarkoita sitä, että jos X, niin Y, vaan myös sitä, että jos ei-X, niin ei-Y. Rasistisen propagandan ja kansanmurhien välillä on korrelaatio. Kapakkahuliganismin ja kansanmurhien välillä ei ole. Tämän vuoksi rasistinen propaganda voi ainakin periaatteessa olla selittäjä kansanmurhille, kun taas kapakkahuliganismi ei.
Tarkoitatko nyt korrelaatiota vai kausaliteettia?
Kuinka monessa tapauksessa, jossa "rasistista propagandaa" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan) on levitetty, on harjoitettu myös kansanmurhia? Onko edes täyttä promillea?
Kuinka monesta tapauksesta, josta "rasistista propagandaa" on levitetty, olet ylipäänsä tietoinen? Onko sinulla syytä olettaa, että edes tulisit siitä tietoiseksi jos sitä tapahtuisi jossain maailman toisella puolen ja vieraalla kielellä, eikä siihen liittyisi kansanmurhaamista?
Entä miten todennäköistä on, että "rasistisen propagandan" kieltäminen itse asiassa
johtaa kansanmurhiin (kun patoutumia ei saa purkaa verbaalisesti niin puretaan fyysisesti)? En tiedä, siksi kysyn. Onko tätä tutkittu?
Quote from: sr on 27.09.2013, 11:12:03
Niin, on selvää, että ne propagandaa levittävät ihmiset eivät pitäneet siitä propagandansa kohteesta. Tämä tuskin olisi muuttunut mihinkään propagandan kieltämisellä. Sen sijaan kyseenalaista on se, olisivatko he saaneet suurta enemmistöä taakseen ilman sitä ja taas kansanmurhan toteuttamisen kannalta voi hyvinkin olla kriittistä, että suuri enemmistö on joko ilolla siinä mukana tai vähintäänkin sulkee siltä silmänsä.
Odotan todistettua dataa. En tosin henkeä pidättäen.
Quote from: sr on 27.09.2013, 11:12:03
Ok, keskustelumme menee näköjään hieman ristiin. Olemme käsittääkseni samaa mieltä siitä, että nykyinen laki ei ole hyvä. Minä olen tässä keskustelun haarassa pohdiskellut sitä, tarvitaanko minkäänlaista lakia estämään rasistisen propagandan levittämistä vai meneekö sananvapauden pyhyys kaikkien rajoitusten yläpuolelle. Olen käsittänyt sinun mielipiteesi olevan se, että mitään tällaista lakia ei tarvita. Itse taas olen tämän suhteen hieman skeptinen ja näen yhteiskunnalle potentiaalisen vaaran siinä, jos kaiken sanominen sallitaan. Kuten jo kirjoitin, en pidä tätä tilaa mitenkään välttämättä pysyvänä, vaan yhteiskunnan jäsentemme sivistyessä, kouluttautuessa ja muuttessa entistä skeptisemmiksi tarve minkäänlaisille rajoituksille katoaa. En vain valitettavasti usko, että olemme vielä tuossa tilanteessa.
Mielipiteeni on se, että pykälä "törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on riittävä. KNL:n ehdotus ei käsitellyt sitä joten oletan, että he jättäisivät sen silleensä, vaikka "tavallisen" tekomuodon poistaisivatkin.
QuoteVähemmän vihaa – enemmän rakkautta
Kansanedustaja Jussi Halla-aho ja kansanryhmä kokoomusnuoret haluavat laajentaa sananvapautta niin, että he voisivat käyttää koko sanavarastoaan ilmaistessaan tunteitaan vihaamiansa kansanryhmiä kohtaan, ilman että on vaara joutua käräjille puheistaan.
Nyt rikoslaki rajoittaa niin, ettei voi panetella tai solvata jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella.
Halla-aho on tehnyt kaksi lakialoitetta asiaan liittyen. Toisessa hän ehdottaa, että kiihottamista kansanryhmää vastaan olisi vain, jos laittaa levitykseen viestin, jossa uhataan rikollisella teolla jotakin ryhmää tai yllytetään siihen. Panettelu ja solvaus kuuluisivat sananvapauden piiriin.
Toisessa lakialoitteessa hän ehdottaa, että rikoslain pykälä "Uskonrauhan rikkominen" kumotaan. Uskonnolliset tilaisuudet hän jättäisi edelleen rauhaan, mutta muuten pitäisi voida julkisesti pilkata Jumalaa ja herjata ja häpäistä, mitä kirkko ja uskonnolliset yhteisöt pitävät pyhinä.
Kristikansalle tiedoksi, että Vaasan vaalipiiristä aloitteet on allekirjoittanut Vesa-Matti Saarakkala, mutta eivät Maria Tolppanen ja Reijo Hongisto.
Ensimmäisenä tulee mieleen kansanryhmä maahanmuuttajat ja islam. Halla-aholla on selvästi kestävyysvajetta erityisesti kansainvälisen suojelun tarpeen perusteella maahan päästettyjen suhteen. Ihmettelen, miksi hän ei ole käyttänyt oikeuttaan tehdä lakialoite muuttaa ulkomaalaislakia mieleisekseen maahantulon edellytysten osalta.
Häneltä menisi vaalivaltti, jos laki muutettaisiin hän mieleiseksi. Tai hän ei usko sen menevän läpi, vaan tarvitaan lisää kiihotusta tätä kansanryhmää vastaan.
Vihapuheet johtavat helposti väkivaltaan. Sotiakin edeltää vihapuheilla kiihottaminen molemmin puolin.
Miksi ihmeessä pitäisi kaivaa verta nenästään pilkkaamalla islamia ja Muhammedia. Täälläkin saisi ruveta pelkäämään terrori-iskuja ja pilkkaaja oman henkensä puolesta, kuten Muhammed -pilakuvien piirtäjä.
Markus Myllymäki
Vaasa
Ilkka (http://m.ilkka.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/vahemman-vihaa-enemman-rakkautta-1.1471052) 28.9.2013
QuoteTäälläkin saisi ruveta pelkäämään terrori-iskuja ja pilkkaaja oman henkensä puolesta, kuten Muhammed -pilakuvien piirtäjä.
Tässä lienee se ainoa peruste kansankiihottamispykälille. Jos valtiovalta ei suojele itsenäiseeen ajatteluun kykenemättömiä pikku ressukoita, joita tänne jostain syystä halutaan haalia, niin sitten alkavat poloiset räjäytellä toisiaan. Ei siinä mitään, olen toki samaa mieltä, että muslimit ovat tällaiseen toimintaan taipuvaisia, mutta ihmettelen vain, miksi sitä porukkaa tänne pitäisi saada tai heidän kulttuuriaan täällä kehittää.
Niin, kutsuisin juuri tuollaista logiikkaa islamofobiseksi. Sitten tuo väsynyt porttiteoria siitä, että vihapuhe johtaa sotiin (tässä mokukirjoituskilpailukirjoituksessa ei sentään väistämättä kansanmurhiin) on ihan yhtä yleispätevä kuin muutkin porttiteoriat.
Quote from: Oami on 27.09.2013, 14:35:40
Kun minä olin lapsi, kerrottiin vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista. Niihin liittyi usein valheellisia väitteitä erityisesti ruotsalaisista. Mitä mieltä olet niistä?
Vitsin konteksti on tietenkin ihan eri. Vitsissä niiden hauskuus liittyy hyvin usein juuri siihen, että kuulijalle on selvää, ettei vitsissä kertoja pyrikään esittämään tosilauseita vaan kyse on huumorista. Kyse on samasta kuin jos menen leffaan katsomaan Schindlerin listan, en sen katsomisen jälkeen oleta, että Amon Göthiä näytellyt Ralph Fiennes oikeasti tykkää ampua ihmisiä. Fiennes tietää kontekstin olevan sen, mikä on, eikä siksi kukaan oleta hänen nauttivan ihmisten ampumisesta, vaikka hän sellaista uskottavasti elokuvassa näytteleekin.
Konteksti siis liittyy oleellisesti asiaan. Kirjaimellinen lauseiden tulkitseminen etenkään muusta tekstistä erotettuna ei yleensä anna oikeaa kuvaa. Sen Halla-ahon kirjoituksen kohdalla suurin vaikeus oli kontekstin selvittäminen. Pelkän yhden blogikirjoituksen osalta näytti siltä, että kyse oli Illmannille vittuilusta. Toisaalta sitten tietäen Halla-ahon islam- ja maahanmuuttokriittisen kirjoittelun, tämä ei sitten ollutkaan enää niin selvää, ja näin sitä yhtä blogikirjoitusta laajemmassa kontekstissa voikin olla, että Halla-aho oikeasti halusi sanoa ne väitteensä tosilauseina. Puhdas Illmanille täkyily olisi ollut selvempää, jos joko kirjoittaja olisi ollut joku muu kuin Halla-aho tai jos kirjoituksen väitteet olisivat kohdistuneet johonkin sellaisiin ihmisryhmiin, joita Halla-aho ei olisi aiemmin kritisoinut.
Quote
Millä perusteella kukaan tietää, mikä on ollut lauseen sanojan tarkoitus, paitsi sanoja itse?
Jos ihmisten kommunikoinnissa ei ole mahdollista siirtää yhden ihmisen tarkoitusta toisille ihmisille, niin mikä kommunikoinnin idea ylipäätään on?
Quote
Koska on syyttömyysolettamaperiaate, niin tällöinhän riittää se, että syytetty ilmoittaa oikeudessa, ettei hänen tarkoituksensa ollut saada ketään syrjimään ketään. Jos syyttäjä on tästä eri mieltä, pitää tällöin olla syyttäjän velvollisuus todistaa toisin - siis käytännössä todistaa, mitä syytetty ajatteli teon tapahtuessa.
No, miten tappo erotetaan kuolemantuottamuksesta? Tai ylipäätään vahingot tarkoituksellisesta vahingonteosta? Yleensä tarkastellaan sitä, mitä on tapahtunut ja
päätellään tästä, toimiko tekijä tarkoituksella vai oliko kyse vahingosta. Samalla tavoin tekstin sisällöstä (yhdistettynä kontekstiin) voi päätellä siitä, mikä kirjoittajan tarkoitus on ollut.
Quote
Uskomukseni tähän asiaan suuntaan tai toiseen ei muuta suhtautumistani sananvapauteen.
Niin, voit toki kannattaa sananvapautta tietenkin puhtaasti siinä mielessä, että ihmisten nyt pitää vain oman hyvinvointinsa maksimoidakseen olla sallittua möläytellä, mitä nyt mieleen juolahtaa.
Omasta mielestäni tämä ei ole missään tapauksessa yhtä painava peruste kuin se, että minusta sananvapautta tarvitaan demokratian ylipäätään toimimiseen, mutta tällöin on pakko myöntää se, että sananvapautta käyttäen on mahdollista vaikuttaa siihen, mitä muut ihmiset ovat asioista mieltä ja mitä poliittisia kantoja kannattavat.
Quote
Quote from: sr on 27.09.2013, 11:12:03
Kyse on korrelaatioista. Korrelaatio ei tarkoita sitä, että jos X, niin Y, vaan myös sitä, että jos ei-X, niin ei-Y. Rasistisen propagandan ja kansanmurhien välillä on korrelaatio. Kapakkahuliganismin ja kansanmurhien välillä ei ole. Tämän vuoksi rasistinen propaganda voi ainakin periaatteessa olla selittäjä kansanmurhille, kun taas kapakkahuliganismi ei.
Tarkoitatko nyt korrelaatiota vai kausaliteettia?
Korrelaatio on välttämätön, muttei riittävä ehto kausaliteetille. Jos korrelaatio kansanmurhien kanssa ei päde kapakkahuliganismille, mutta pätee rasistiselle propagandalle, niin kapakkahuliganismi ei
voi olla kansanmurhien aiheuttaja. Propaganda voi olla, muttei tämä tietenkään vielä pelkästään tuon korrelaation perusteella ole varmistunut.
Quote
Kuinka monessa tapauksessa, jossa "rasistista propagandaa" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan) on levitetty, on harjoitettu myös kansanmurhia? Onko edes täyttä promillea?
No, kuinka monessa tapauksessa on kapakkahuliganismia harjoitettu ja tämän jälkeen on seurannut kansanmurhia?
Muuten, pelkkä pieni prosenttiluku ei yksinään ole riittävä peruste sallia touhua, jos touhun vaikutukset ovat todella pahoja.
Quote
Entä miten todennäköistä on, että "rasistisen propagandan" kieltäminen itse asiassa johtaa kansanmurhiin (kun patoutumia ei saa purkaa verbaalisesti niin puretaan fyysisesti)? En tiedä, siksi kysyn. Onko tätä tutkittu?
Minun on vaikea nähdä, miten tuo mitään erityisesti purkaisi. Natsit harrastivat runsaasti juutalaisiin kohdistunutta propagandaa, mutta minusta heidän kohdallaan ennemminkin nälkä kasvoi touhun edistyessä sen sijaan, että he olisivat tulleet tyydyttyneiksi pelkästä sanomisesta.
Voisin olla samaa mieltä, että liian innokas kieltäminen tässä voisi todellakin johtaa johonkin patoutumiseen. Sanotaan vaikka, jos vitsit kiellettäisiin. Sanoisin siis, että tämän työkalun käytössä pitää olla varsin varovainen.
Quote
Mielipiteeni on se, että pykälä "törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on riittävä. KNL:n ehdotus ei käsitellyt sitä joten oletan, että he jättäisivät sen silleensä, vaikka "tavallisen" tekomuodon poistaisivatkin.
Ok, no hyvä. Mukava kuulla, että hyväksyt ylipäätään sen periaatteen, että sanomisella on mahdollista saada haittaa aikaiseksi, kun aiemmasta kirjoittelustasi on saanut sen kuvan, että minkään sanomisen kieltämiselle ei ole mitään perusteluja.
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Vitsin konteksti on tietenkin ihan eri. Vitsissä niiden hauskuus liittyy hyvin usein juuri siihen, että kuulijalle on selvää, ettei vitsissä kertoja pyrikään esittämään tosilauseita vaan kyse on huumorista. Kyse on samasta kuin jos menen leffaan katsomaan Schindlerin listan, en sen katsomisen jälkeen oleta, että Amon Göthiä näytellyt Ralph Fiennes oikeasti tykkää ampua ihmisiä. Fiennes tietää kontekstin olevan sen, mikä on, eikä siksi kukaan oleta hänen nauttivan ihmisten ampumisesta, vaikka hän sellaista uskottavasti elokuvassa näytteleekin.
Ja kuka päättää, mikä on vitsi ja mikä ei, ellei vitsin kertoja?
Tarvitaanko joku valtiollinen huumorivirasto?
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Konteksti siis liittyy oleellisesti asiaan. Kirjaimellinen lauseiden tulkitseminen etenkään muusta tekstistä erotettuna ei yleensä anna oikeaa kuvaa. Sen Halla-ahon kirjoituksen kohdalla suurin vaikeus oli kontekstin selvittäminen. Pelkän yhden blogikirjoituksen osalta näytti siltä, että kyse oli Illmannille vittuilusta. Toisaalta sitten tietäen Halla-ahon islam- ja maahanmuuttokriittisen kirjoittelun, tämä ei sitten ollutkaan enää niin selvää, ja näin sitä yhtä blogikirjoitusta laajemmassa kontekstissa voikin olla, että Halla-aho oikeasti halusi sanoa ne väitteensä tosilauseina. Puhdas Illmanille täkyily olisi ollut selvempää, jos joko kirjoittaja olisi ollut joku muu kuin Halla-aho tai jos kirjoituksen väitteet olisivat kohdistuneet johonkin sellaisiin ihmisryhmiin, joita Halla-aho ei olisi aiemmin kritisoinut.
Koska Halla-aho on foorumilla läsnä, hän voi tietysti itse ilmoittaa, mikä hänen tarkoituksensa oli. Mikäli hän tämän tekee, niin kenenkään muun mielipiteelle hänen tarkoituksestaan en anna sen jälkeen mitään arvoa.
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Jos ihmisten kommunikoinnissa ei ole mahdollista siirtää yhden ihmisen tarkoitusta toisille ihmisille, niin mikä kommunikoinnin idea ylipäätään on?
Tätä pitää jokaisen kommunikaatiota harjoittavan miettiä tahollaan. Tuomioistuinta ei siihen tarvita.
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
No, miten tappo erotetaan kuolemantuottamuksesta? Tai ylipäätään vahingot tarkoituksellisesta vahingonteosta? Yleensä tarkastellaan sitä, mitä on tapahtunut ja päätellään tästä, toimiko tekijä tarkoituksella vai oliko kyse vahingosta. Samalla tavoin tekstin sisällöstä (yhdistettynä kontekstiin) voi päätellä siitä, mikä kirjoittajan tarkoitus on ollut.
Eli pitäisikö syyttömyysolettamasta luopua?
Mitä tulee tappoon, niin lähtisin siitä että tekijä on tuomittava taposta (tai murhasta, jos murhan ehdot täyttyvät), jos hän tahallaan tekee hengenvaarallisen rikoksen ja aiheuttaa sillä kuoleman, riippumatta siitä oliko kuolema tarkoitus vai ei. Esimerkiksi Tampereen pizzeriapolttaja olisi pitänyt tuomita kolmesta murhasta. Tällöinkään ei tarvitsisi yrittää päästä tekijän ajatuksiin.
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Niin, voit toki kannattaa sananvapautta tietenkin puhtaasti siinä mielessä, että ihmisten nyt pitää vain oman hyvinvointinsa maksimoidakseen olla sallittua möläytellä, mitä nyt mieleen juolahtaa.
Aika lailla juu.
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Quote
Kuinka monessa tapauksessa, jossa "rasistista propagandaa" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan) on levitetty, on harjoitettu myös kansanmurhia? Onko edes täyttä promillea?
No, kuinka monessa tapauksessa on kapakkahuliganismia harjoitettu ja tämän jälkeen on seurannut kansanmurhia?
Promilleyksikön tarkkuudella osuus on todennäköisesti molemmissa sama eli nolla. Kapakkahuliganismi pitäisi kuitenkin tuomita ankarammin sikäli kuin siitä aiheutuu todistettavasti vahinkoa sille kapakalle.
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Muuten, pelkkä pieni prosenttiluku ei yksinään ole riittävä peruste sallia touhua, jos touhun vaikutukset ovat todella pahoja.
Asioiden salliminen ylipäänsä ei tarvitse mitään perusteita. Asioiden salliminen on oletusarvo. Asioiden kieltäminen tarvitsee perusteet.
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Ok, no hyvä. Mukava kuulla, että hyväksyt ylipäätään sen periaatteen, että sanomisella on mahdollista saada haittaa aikaiseksi, kun aiemmasta kirjoittelustasi on saanut sen kuvan, että minkään sanomisen kieltämiselle ei ole mitään perusteluja.
Hyväksyn sen että kansanryhmien uhkaaminen kielletään, kuten yksilöidenkin uhkaaminen on kielletty. En hyväksy sitä, että kielletään kertomasta kansanryhmistä ikäviä asioita.
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Jos ihmisten kommunikoinnissa ei ole mahdollista siirtää yhden ihmisen tarkoitusta toisille ihmisille, niin mikä kommunikoinnin idea ylipäätään on?
Totta kai se on mahdollista, mutta eihän se aina onnistu. Joskus sanoma muuttuu tai jotain jää välittymättä, esim. vaikkapa se tarkoitus. Syyttäjän pitäisi esittää todisteet loukkaamistarkoituksesta ja kun puhutaan uskonnon itsensä esille tuomista asioista ja niiden loogisesta yhdistämisestä, niin aika mahdotontahan se on ja silloin pitäisi tietenkin jättää tuomitsematta. Esim. mikään muu kirjoitus ei voi todistaa loukkaamistarkoitusta, koska vaikka ihminen olisikin tunnettu antipatioistaan jotain uskontoa kohtaan, niin se ei automaattisesti tarkoita, että joka ainoa hänen sanomisensa uskonnosta olisi loukkaus. Mutta oikeushan otti aivan nurinkurisen linjan. Se piti raskauttavana perusteluja, jotka pyrkivät esittämään, että kyse on havainnoista ja logiikasta, siis yrityksestä kuvata todellisuutta. Minusta on erittäin pelottava ajatus, että sellaista pidettäisiin loukkauksena etenkin, kun kyseessä on abstrakti asia, uskonto, eikä isoluiselle ihmiselle kadulla huudeltu totuus "senkin läski".
Quote from: Oami on 29.09.2013, 01:21:54
Quote from: sr on 29.09.2013, 00:23:04
Muuten, pelkkä pieni prosenttiluku ei yksinään ole riittävä peruste sallia touhua, jos touhun vaikutukset ovat todella pahoja.
Asioiden salliminen ylipäänsä ei tarvitse mitään perusteita. Asioiden salliminen on oletusarvo. Asioiden kieltäminen tarvitsee perusteet.
Voisiko perusteena olla vaikkapa kahden riittävän korkeasti koulutetun ihmisen yhteneväinen mutu? Eikö olisi asianmukaista kieltää tietty touhu, jos esimerkiksi kaksi dosenttia on vakaasti sitä mieltä, että touhun potentiaalisena seurauksena voidaan menettää henkiä? :)
Quote from: sr on 24.09.2013, 19:27:01
Quote from: Oami on 20.09.2013, 18:09:31
Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?
Tämä on hyvä kysymys. Onko demokratia ja ihmisoikeuksien takaaminen laissa tarpeeksi hyviä keinoja estää se, että ihmisiä ei aleta läjittäin tappaa macheteilla (Ruanda) tai kaasuttamaan miljoonittain (natsi-Saksa)? Tärkein kysymys on se, että jos natseilta olisi kielletty rasistinen propaganda, olisivatko he koskaan päässeet toteuttamaan "lopullista ratkaisua"? Jos eivät olisi, niin silloin minusta on hyvät perusteet kieltää rasistinen propaganda. Jos olisivat, kiellolle ei ole hyviä perusteita.
Tsaarin Venäjällä oli kielletty kommunistien propaganda. Estikö se Stalinia toteuttamasta "puhdistuksia" ?
Noin muuten Ruandan ja natsi-Saksan
hallitusten levittämää propagandaa on jotenkin ontuvaa verrata yhteiskunnalliseen keskusteluun.
Voisitko esittää yhden esimerkin
Weimarin tasavallassa tapahtuneesta natsipropagandan aiheuttamasta laajamittaisesta juutalaisvainosta !
Ohessa videon muodossa Jussin lakialoitteen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) yhteydessä käyttämäni puheenvuoro eduskunnassa muutaman päivän takaa: http://www.youtube.com/watch?v=zLqBOA7HIHo
Koko käyty lähetekeskustelu tulossa YouTubeen myöhemmin.
Quote from: Olli Immonen on 05.10.2013, 12:25:19
Koko käyty lähetekeskustelu tulossa YouTubeen myöhemmin.
Ketkä allekirjoittivat aloitteen ja ketä oli paikalla lähetekeskustelussa? Taustalla nenää kaivavan miehen lisäksi sali näytti kovin autiolta - oliko tämä jonkinsortin protesti muilta puolueilta (ja omiltakin?) vai ihan normipäivä lakialoitteiden alkutaipaleella?
Quote from: Oami on 24.09.2013, 14:38:31
Quote from: Rouge on 24.09.2013, 14:24:49
Historiaviittaus "kommelluksiin" joissa A on hieman "juksannut" B:tä aiheuttamaan C:lle [...] vahinkoa [...]
[...]
B on vastuussa aiheuttamastaan kärsimyksestä vahingosta täysimääräisesti ja yksin, eikä A pienimmässäkään määrin.
Viimeiseen kysymykseen: en tiedä. Miksi keskustelussa pitäisi olla jotain hygieniaa? Viittaan edelleen siihen punaiseen rastiin.
Oman käsitykseni mukaan A:n osavastuu olisi oikeus ja kohtuus. Hygienian puutteeseen tyssäisi (ja osittain siitä kärsii jo nykyään) monen yhteiskunnallisen asian eteenpäinvienti: kun pieni osa keskustelijoista keskittyy piereskelyyn niin suuri osa ei kykene muutakuin kauhistelemaan hajua - mielestäni tällöin on pragmaattista poistaa pahimmat piereskelijät. Mutta tämän enempää lienee turha vääntää makuasioista, meitä on molempiin juniin.
Olli on kyllä melkoisen vakuuttava esiintyjä. Ilo katsella ja kuunnella eduskuntakeskusteluissa. Siinä missä pakko lähteä jääkaapille PR-L:n ollessa äänessä, tekisi mieli kuunnella Ollin puheita piteempäänkin.
Rouge:
Edustajien aloitteiden lähetekeskusteluissa on normimeininkiä, että läsnä ovat lakialoitteen tekijä ja kannattajat. Meidän jälkeemme tuli Jukka Kärnän (sdp) aloite, jolla ei ollut yhtäkään kuuntelijaa. Tai oli sittenkin, koska me jäimme kohteliaisuudesta kuuntelemaan.
Allekirjoittajat löytyvät tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,49078.msg1447527.html#msg1447527
Quote from: Blanc73 on 10.09.2013, 13:13:26
Säätäisivät suoraan lain jolla on kielletty Islamin arvostelu ihan kokonaan, niin säästyttäisiin tältä paskanpuhumiselta. Huoli uskonrauhan rikkomisesta liittyy vain ja ainoastaan Suomen muslimivähemmistön ja heitä hyysäävien tahojen herkkänahkaisuuteen.
Kun tuo huoli on aiheellinen, niin juuri siksi tämä laki tulee pysymään muuttumattomana. Kukaan ei ole niin tyhmä, että antaa luvan avata tuli kohti vähemmistöä. Varsinkin kun asiaa esittää henkilö, joka ei ole asiassa jäävi vaan itse tuomion aiheesta saanut ja pari kaveriansa myös. Tilanne on sama kuin rattijuoppo ehdottaisi promillerajan nostoa ratkaisuksi henkilökohtaiseen ongelmaansa. Uskottavuus on tasan nolla.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 01:36:57
Quote from: Blanc73 on 10.09.2013, 13:13:26
Säätäisivät suoraan lain jolla on kielletty Islamin arvostelu ihan kokonaan, niin säästyttäisiin tältä paskanpuhumiselta. Huoli uskonrauhan rikkomisesta liittyy vain ja ainoastaan Suomen muslimivähemmistön ja heitä hyysäävien tahojen herkkänahkaisuuteen.
Kun tuo huoli on aiheellinen, niin juuri siksi tämä laki tulee pysymään muuttumattomana. Kukaan ei ole niin tyhmä, että antaa luvan avata tuli kohti vähemmistöä. Varsinkin kun asiaa esittää henkilö, joka ei ole asiassa jäävi vaan itse tuomion aiheesta saanut ja pari kaveriansa myös. Tilanne on sama kuin rattijuoppo ehdottaisi promillerajan nostoa ratkaisuksi henkilökohtaiseen ongelmaansa. Uskottavuus on tasan nolla.
Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.
Tuommoisia nuo suvaitsevaisten olkiukkoilut ovat. Jussi onnistui hankkimaan itselleen syytteen ja sitä myöten riittävästi julkisuutta epäkohdalle, koska esim. Seppo Lehdosta sattuneesta syystä ei ollut sopivaksi ennakkotapaukseksi. Koska kaikille ei ole lainkaan annettu samalla kauhalla. Siis suhteellisuuden- ja huumorintajua. Jussin oikeusprosessi oli osa poliittista agendaa ja lainsäädäntötyötä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 02:08:24
Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.
Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.
Quote from: kaivanto on 08.10.2013, 02:34:46
Tuommoisia nuo suvaitsevaisten olkiukkoilut ovat. Jussi onnistui hankkimaan itselleen syytteen ja sitä myöten riittävästi julkisuutta epäkohdalle, koska esim. Seppo Lehdosta sattuneesta syystä ei ollut sopivaksi ennakkotapaukseksi. Koska kaikille ei ole lainkaan annettu samalla kauhalla. Siis suhteellisuuden- ja huumorintajua. Jussin oikeusprosessi oli osa poliittista agendaa ja lainsäädäntötyötä.
En minäkään ymmärrä miksi Sunt yrittää mielipiteellä kumota faktoja. En ymmärrä sitäkään, että sinä selität Halla-ahon puolesta Halla-ahon tekoja ja agendaa. Siellä se lukee Halla-ahon blogissa ja muissa kirjoituksissa, omin pikku kätösin naputeltuna.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 08:11:54
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 02:08:24
Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.
Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.
Onko kukaan esittänyt sellaista argumenttia, että kyseinen tuomio ei olisi lainvoimainen?
Onko lain muuttumiselle muuta mahdollisuutta kuin riittävän monen (tai suurten vaikuttajien) mielipiteen muuttuminen?
En pidä kovin älykkäinä ihmisiä, jotka uskovat kaiken lukemansa kirjaimellisena totuutena. Ellei sitten kyse ole luonnontieteistä.
Rattijuopumuksista rankaistaan hyvinkin vakiintuneen oikeuskäytännön mukaan. Liikennerikkomuksessa lähdetään aina potentiaalisesta riskistä. Eli auton ajaminen ruotsinlaivasta, peruutteleminen parkkipaikalla (Sirpa Pietikäinen) tms. ei yleensä mene lieventävänä asianhaarana läpi, koska ajatellaan, että alle olisi silti voinut jäädä joku ja kuolla. Nimim. 8 vuotta lautamiehenä Helsingin käräjillä.
Sen sijaan näissä vihapuhe-, kiihotus-, ja kunnianloukkaushommissa tuollainen periaate on täysin absurdi, varsinkin peruste "joukkotiedotusvälinettä käyttämällä". Ikään kuin Seppo Lehdon sadoilla blogeilla olisi kovin paljon lukijoita. Moni viime vuosien muistakin tuomituista "vihakirjoituksista" olisi saanut vain pienen murun siitä lukijamäärästä, minkä se sai kiitos valtakunnansyyttäjäviraston mainoskampanjan. Edelleenkään ei ole tullut vastaan ketään kenen uskonrauha olisi häiriintynyt tai että kiihotus olisi johtanut esim. väkivaltaan. Silti Halla-aho sai vastaavat sakot kuin normikansalainen saisi esimerkiksi siitä, että vetäisi kerran kikkarapäätä kuonoon. Ai niin, mutta siihen tulee nykyään rasismilisä. Sen sijaan Halla-ahon muut kärsimykset ovat toden totta olleet melkoinen rangaistus. Eikä loppua ole esikärsijälle luvassa, ellei jostain löydy pahempaa ja vaarallisempaa "rasistia".
Quote from: Peril on 08.10.2013, 01:36:57... Kukaan ei ole niin tyhmä, että antaa luvan avata tuli kohti vähemmistöä. ...
Sana ei ole fyysistä tuhoa aiheuttava ase. Se nyt vain on näin yksinkertaista.
Koska vääjäämätön natsivertaus tai Ruanda-kommentti seurannee perästä, haastan kenet tahansa esittämään yhdenkin historiallisen tapahtuman, jossa kansanmurha tai muu merkittävä, kokonaisen yhteiskunnan laajuinen vähemmistön vaino on suoraan seurannut kiihotuksesta ko. ryhmää vastaan. Yksikin sellainen tapahtuma, jossa kiihotuksella on lietsottu massat spontaaniin, mutta järjestelmällisesti vähemmistöä vastaan kohdistuvaan väkivaltaan. Eipä taida löytyä, kusipäät ovat aina aloittaneet armeijan, miliisin ym. pakkovallan edustajan voimin väkivallan ja perustelut ovat seuranneet perässä "kiihotuksen" muodossa.
Mutta mitäpä me tosiseikoista. Kunhan saadaan ihmisoikeuksia ja perusvapauksia rajoitettua hinnalla millä hyvänsä, niin hyvä siitä tulee. :flowerhat:
Auggie, minusta siirrät nyt maalia kentältä stadionin parkkipaikalle, mutta ole hyvä:
Quotehttp://www.hs.fi/ulkomaat/a1378530932878 (http://www.hs.fi/ulkomaat/a1378530932878)
"Elokuun 14. päivän aamuna kuulimme imaamin saarnaavan minareetista, että muslimeja tapetaan Kairossa ja kansakunta on vaarassa. Muutaman tunnin kuluttua väkijoukot hyökkäsivät kirkkoihin", hän kertoo.
^ Liian vähän väkivaltaa. Kansanryhmää vastaan kiihotus on niin hirmuinen asia, että sen pysyttämistä rikoslaissa pitää perustella vähintään sadallatuhannella kuolonuhrilla.
Eikä noissa ole todistettu spontaaniutta, oletettavaa on, että Egyptin jutut ovat ääriryhmien ohjaamia ja masinoimia. Tarkoitan, että ilman imaamin saarnaakin olisi tehty sama.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 08:11:54
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 02:08:24
Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.
Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.
Joo, ja pointtisi oli?
Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?
Quote from: Siili on 08.10.2013, 08:26:09
Quote from: Peril on 08.10.2013, 08:11:54
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 02:08:24
Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.
Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.
Onko kukaan esittänyt sellaista argumenttia, että kyseinen tuomio ei olisi lainvoimainen?
Onko lain muuttumiselle muuta mahdollisuutta kuin riittävän monen (tai suurten vaikuttajien) mielipiteen muuttuminen?
Tässä oli kyse siitä onko vertauskuva huono vai ei. Vertauskuvan huonoutta perusteltiin mielipiteellä ja sillä, että rattijuoppo aiheuttaa konkreettista vaaraa sivullisille. Tämän päälle oli läpätystä siitä minkälainen lain pitäisi olla. Mikään noista ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että Halla-ahon tuomio on lainvoimainen siinä missä rattijuoponkin ja siten vertaus on pätevä.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 20:55:53
Quote from: Siili on 08.10.2013, 08:26:09
Quote from: Peril on 08.10.2013, 08:11:54
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 02:08:24
Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.
Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.
Onko kukaan esittänyt sellaista argumenttia, että kyseinen tuomio ei olisi lainvoimainen?
Onko lain muuttumiselle muuta mahdollisuutta kuin riittävän monen (tai suurten vaikuttajien) mielipiteen muuttuminen?
Mikään noista ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että Halla-ahon tuomio on lainvoimainen siinä missä rattijuoponkin ja siten vertaus on pätevä.
Menee taas strutsiargumentoinniksi, eli kieltäydyt vastaamatta oman mielipiteesi vastaisiin kommentteihin koska ne ovat "läpätystä".
Kerrohan itse mitä merkitystä sillä on tässä kontekstissa, onko tuomio lainvoimainen vai ei? Huonon lain muuttamispyrkimystä vastaan on vähän köyhää argumentoida sillä perusteella, että laki on laki. Samalla voit kertoa, miksi kiihotuspykälä tulisi mielestäsi säilyttää nykyisenlaisena? Koko pykälä ainoastaan kriminalisoi vähemmistöjen suojelun verukkeena asioita ja sanomisia, joiden ei sananvapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa pitäisi olla rikoksia tai ainakaan erillisiä rikosnimikkeitään, ja tarjoaa mahdollisuuden poliittisten vastustajien syyttämiselle fiilispohjalta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 13:37:42
Joo, ja pointtisi oli?
Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?
Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 21:02:34
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 13:37:42
Joo, ja pointtisi oli?
Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?
Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.
Mikä tässä olisi se väittämäsi oma etu?
"Lainvoimainen-tuomio-lainvoimainen-tuomio" on kasvanut mantramaisiin mittoihin.
Vaikka poliittiset tuomiot ovat itsessään valitettavia, vuonna 2009 alkaneen oikeusprosessin suurin vahinko on, että se on estänyt keskustelun maahanmuutosta, tai pikemminkin mahdollistanut sen välttelemisen sillä, että vastapuolella on lainvoimainen-tuomio-lainvoimainen-tuomio, jolloin argumentteihin ei oikeastaan edes tarvitse vastata.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 21:02:34
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 13:37:42
Joo, ja pointtisi oli?
Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?
Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus.
Mielipide noteerattu. Nehän ovat kuin perseenreikiä. :)
Quote from: Peril on 08.10.2013, 21:02:34
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 13:37:42
Joo, ja pointtisi oli?
Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?
Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.
Halla-ahon toiminta on tosin ollut johdonmukaisesti maahanmuutto- ja monikulttuurisuuskriittistä ja sananvapausmyönteistä myös ennen tuomiota, joten vaatimusta lain muuttamiseksi ei voi pitää oman edun tavoitteluna. Onhan tosin Halla-aholla omista lähtökohdista johtuva syy vastustaa nykyistä lainsäädäntöä, mutta omasta mielestäni kyse on lähinnä siitä, että Jussi on kokenut sivistys- ja sananvapausvaltioon yhteensopimattoman lain vaikutukset omakohtaisesti.
Sen lisäksi et edelleenkään ole suostunut vastaamaan kyselyihin omasta kannastasi, jos "lainvoimainen tuomio!1"- strutseilua ei lasketa. Onko sittenkin niin, että sinulla ei ole mielipidettä itse asiasta vaan tarkoituksesi on lähinnä hyökätä JHA:n persoonaa vastaan?
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 21:01:49
Menee taas strutsiargumentoinniksi, eli kieltäydyt vastaamatta oman mielipiteesi vastaisiin kommentteihin koska ne ovat "läpätystä".
Kerrohan itse mitä merkitystä sillä on tässä kontekstissa, onko tuomio lainvoimainen vai ei? Huonon lain muuttamispyrkimystä vastaan on vähän köyhää argumentoida sillä perusteella, että laki on laki. Samalla voit kertoa, miksi kiihotuspykälä tulisi mielestäsi säilyttää nykyisenlaisena? Koko pykälä ainoastaan kriminalisoi vähemmistöjen suojelun verukkeena asioita ja sanomisia, joiden ei sananvapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa pitäisi olla rikoksia tai ainakaan erillisiä rikosnimikkeitään, ja tarjoaa mahdollisuuden poliittisten vastustajien syyttämiselle fiilispohjalta.
En ole kirjoittanut mitään siitä onko laki huono vai hyvä. Olen vastannut kaikkiin kysymyksiin, jotka liittyvät mielipiteeseeni Halla-ahon kelpoisuudesta lakimuutokseen esittäjäksi. Totesin, että Halla-ahon esittämänä laki ei tule menemään läpi:
"Kun tuo huoli on aiheellinen, niin juuri siksi tämä laki tulee pysymään muuttumattomana. Kukaan ei ole niin tyhmä, että antaa luvan avata tuli kohti vähemmistöä. Varsinkin kun asiaa esittää henkilö, joka ei ole asiassa jäävi vaan itse tuomion aiheesta saanut ja pari kaveriansa myös. Tilanne on sama kuin rattijuoppo ehdottaisi promillerajan nostoa ratkaisuksi henkilökohtaiseen ongelmaansa. Uskottavuus on tasan nolla."
Tämän jälkeen olit sitä mieltä, että vertaus on huono, koska mielipide laista ja jotain muuta asian vierestä. Siis läpätystä.
Korjattu lainaus
Quote from: Peril on 08.10.2013, 01:36:57Varsinkin kun asiaa esittää henkilö, joka ei ole asiassa jäävi vaan itse tuomion aiheesta saanut ja pari kaveriansa myös. Tilanne on sama kuin rattijuoppo ehdottaisi promillerajan nostoa ratkaisuksi henkilökohtaiseen ongelmaansa.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 21:02:34Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.
Oletko siis sitä mieltä, että apartheid-aikaisessa Etelä-Afrikassa mustien vaatimuksilla apartheidin kumoamisesta ei ollut "uskottavuutta", koska vaatimukset rotuerottelun poistamisesta olivat vain "oman edun tavoittelua"?
P.S. katso sanakirjasta, mitä "jäävi" tarkoittaa.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 21:21:48
En ole kirjoittanut mitään siitä onko laki huono vai hyvä. Olen vastannut kaikkiin kysymyksiin, jotka liittyvät mielipiteeseeni Halla-ahon kelpoisuudesta lakimuutokseen esittäjäksi. Totesin, että Halla-ahon esittämänä laki ei tule menemään läpi:
Eli postauksesi tässä ketjussa ovat lähinnä character assassination- kampanjointia. Ok.
Quote
Tämän jälkeen olit sitä mieltä, että vertaus on huono, koska mielipide laista ja jotain muuta asian vierestä. Siis läpätystä.
Rattijuopumusvertauksesi oli tosiasiassa huono, koska rattijuoppo vaarantaa sekä henkilöiden ja omaisuuden turvallisuutta käyttäytymisellään. Nykyisen kiihottamispykälän alla voidaan tuomita rikoksista sellaisia henkilöitä, jotka taas eivät vaaranna ketään, koska pykälä käsittää myös muita sanomisia kuin suoranaisen rikokseen yllyttämisen.
Pitäisin Halla-ahoa muutenkin enemmän poliittisena toisinajattelijana kuin esim. rattijuoppoon tai pahoinpitelijään rinnastettavissa olevana henkilönä. Varmaan tietyistä vähemmän mukavista maistakin löytyy aika monta ihmistä, jotka vastustavat hallituksiaan tai olemassaolevaa lainsäädäntöä osin siksi, että heillä on mielipiteidensä vuoksi riski joutua pidätetyksi tai linnaan.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 21:34:03
Eli postauksesi tässä ketjussa ovat lähinnä character assassination- kampanjointia. Ok.
Tietenkin on. Ketjun otsikko kuuluu "Halla-aho muuttaisi rikoslakia". Aihe liittyy vahvasti Halla-ahoon vai oletko eri mieltä?
Quote
Rattijuopumusvertauksesi oli tosiasiassa huono, koska rattijuoppo vaarantaa sekä henkilöiden ja omaisuuden turvallisuutta käyttäytymisellään. Nykyisen kiihottamispykälän alla voidaan tuomita rikoksista sellaisia henkilöitä, jotka taas eivät vaaranna ketään, koska pykälä käsittää myös muita sanomisia kuin suoranaisen rikokseen yllyttämisen.
Pitäisin Halla-ahoa muutenkin enemmän poliittisena toisinajattelijana kuin esim. rattijuoppoon tai pahoinpitelijään rinnastettavissa olevana henkilönä. Varmaan tietyistä vähemmän mukavista maistakin löytyy aika monta ihmistä, jotka vastustavat hallituksiaan tai olemassaolevaa lainsäädäntöä osin siksi, että heillä on mielipiteidensä vuoksi riski joutua pidätetyksi tai linnaan.
Sinulle lienee ylivoimaista ymmärtää, että tässä ei vertailla rikosta. Rinnastus on siinä, että kummallakin on lainvoimainen tuomio ja tuomion saanut on poliittisesti jäävi esittämään tuomion tuoneeseen lakiin muutoksia.
Mutta kuitenkin; siinäpä pidät Halla-ahoa vaikka joulupukkina. Sillä tosin ei ole mitään merkitystä ulkomaailman silmin. Sillä on, että Halla-aholla on raskauttava tuomio aiheista, joihin hän esittää muutosta. Jos vaikka Ilkka Kanervalta tulisi aloite, että vaalirahoituksen avoimmuus on turhaa, se olisi ihan yhtä uskottavaa muiden silmissä kuin Halla-ahon höpinät sananvapaudesta tai sen puutteesta Suomessa.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 21:02:34
Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.
Halla-aholla on lainvoimainen tuomio ja rangaistuskin on jo suoritettu. Asiassa on käyty läpi kaikki oikeusasteet, eikä Suomessa ole enää tahoa jolle valittaa. Täten mikään lakimuutos (poislukien joku erikoislaki taannehtivasta armahduksesta) ei muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio. Halla-aho varmasti ajaa lakimuutoksessaan omaa etuaan monella tavalla, hän oletettavasti kokee että hänen etunsa olisi elää yhteiskunnassa jossa laki on parempi, hän uskoo että hänen etunsa on ajaa asioita joita hänen potentiaaliset äänestäjänsä kannattavat, ja mahdollisesti muitakin omia etuja löytyy. Lakimuutos ei kuitenkaan muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio, siispä tältä kannalta Halla-aholla ei ole asiassa omaa etua. Halla-ahon tuomiohan on jo lainvoimainen, Halla-ahollahan siis on jo lainvoimainen tuomio.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 22:40:25
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 21:34:03
Eli postauksesi tässä ketjussa ovat lähinnä character assassination- kampanjointia. Ok.
Tietenkin on. Ketjun otsikko kuuluu "Halla-aho muuttaisi rikoslakia". Aihe liittyy vahvasti Halla-ahoon vai oletko eri mieltä?
Huomattavasti hedelmällisempää olisi tosin keskustella myös herran argumenteista ja mielipiteistä itsestään. Olet tosin myöntänyt, että sinulla ei ole mitään halua keskustella itse kiihottamispykälästä ja sen tarpeellisuudesta, vaan haluat ainoastaan hokea "Halla-aholla on tuomio!" eri muodoissaan, joten en ole varma kannattaako tätä edes yrittää sinun kanssasi.
Halla-aho on suunnilleen yhtä jäävi vaatimaan kiihottamispykälän purkamista kuin ne Sivosen mainitsemat apartheid-aktivistit silloin ennen vanhaan kantojensa kanssa, tai vaikka venäläiset homoaktivistit vaatiessaan "homopropaganda"- lakien purkamista. Tämäkin tosin on tuotu jo esille, mutta tapanasi on näemmä taktisesti työntää pääsi puskaan tiettyjen argumenttien kohdalla.
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.10.2013, 22:42:55
Quote from: Peril on 08.10.2013, 21:02:34
Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.
Halla-aholla on lainvoimainen tuomio ja rangaistuskin on jo suoritettu. Asiassa on käyty läpi kaikki oikeusasteet, eikä Suomessa ole enää tahoa jolle valittaa. Täten mikään lakimuutos (poislukien joku erikoislaki taannehtivasta armahduksesta) ei muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio. Halla-aho varmasti ajaa lakimuutoksessaan omaa etuaan monella tavalla, hän oletettavasti kokee että hänen etunsa olisi elää yhteiskunnassa jossa laki on parempi, hän uskoo että hänen etunsa on ajaa asioita joita hänen potentiaaliset äänestäjänsä kannattavat, ja mahdollisesti muitakin omia etuja löytyy. Lakimuutos ei kuitenkaan muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio, siispä tältä kannalta Halla-aholla ei ole asiassa omaa etua. Halla-ahon tuomiohan on jo lainvoimainen, Halla-ahollahan siis on jo lainvoimainen tuomio.
Halla-aholla on myös oma etu. Nykyinen laki estää Halla-ahon "sananvapautta", vaarana on rikoksen uusiminen. Kun keskivertokansalainen pystyy kritisoimaan uskontoja herjaamatta ja olla kiihottamatta kansanryhmää vastaan, niin joko a) Halla-aho ei osaa tai b) osaa, mutta haluaisi silti lisää arsenaalia. Kohta a) on Halla-ahon henkilökohtainen ongelma ja b) palataan motiivikysymyksiin.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 23:31:40
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.10.2013, 22:42:55
Quote from: Peril on 08.10.2013, 21:02:34
Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.
Halla-aholla on lainvoimainen tuomio ja rangaistuskin on jo suoritettu. Asiassa on käyty läpi kaikki oikeusasteet, eikä Suomessa ole enää tahoa jolle valittaa. Täten mikään lakimuutos (poislukien joku erikoislaki taannehtivasta armahduksesta) ei muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio. Halla-aho varmasti ajaa lakimuutoksessaan omaa etuaan monella tavalla, hän oletettavasti kokee että hänen etunsa olisi elää yhteiskunnassa jossa laki on parempi, hän uskoo että hänen etunsa on ajaa asioita joita hänen potentiaaliset äänestäjänsä kannattavat, ja mahdollisesti muitakin omia etuja löytyy. Lakimuutos ei kuitenkaan muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio, siispä tältä kannalta Halla-aholla ei ole asiassa omaa etua. Halla-ahon tuomiohan on jo lainvoimainen, Halla-ahollahan siis on jo lainvoimainen tuomio.
Halla-aholla on myös oma etu. Nykyinen laki estää Halla-ahon "sananvapautta", vaarana on rikoksen uusiminen. Kun keskivertokansalainen pystyy kritisoimaan uskontoja herjaamatta ja olla kiihottamatta kansanryhmää vastaan, niin joko a) Halla-aho ei osaa tai b) osaa, mutta haluaisi silti lisää arsenaalia. Kohta a) on Halla-ahon henkilökohtainen ongelma ja b) palataan motiivikysymyksiin.
Suomen rikoslaki ei tietääkseni tunne "herjaaminen" nimistä rikosta, eikä keskivertokansalaisella ole mielipiteilleen samanlaista vaikutusaluetta kuten Halla-aholla joten Illmaneilla ja kumppaneilla ei ole syytä puuttua heidän sanomisiinsa. Jostain Suomi24:stä löytyy noin sata kertaa enemmän kiihottavia juttuja kuin mistä Halla-aho tuomittiin, mutta näistä on harvemmin käynnistetty poliisitutkintoja ja syytekampanjoita.
Vastaavasti voisin väittää, että tuomion antaneilla tuomareilla, Mika Illmanilla ja esitutkinnan suorittaneilla poliisimiehillä on ollut oma etu vaikuttimena urakehityksen ja oikeiden piirien suosion varmistamisen takia. Miten muuten ne apartheid-aktivistit sun muut toisinajattelijat? Hekin ovat mielestäsi omaneduntavoittelijoita?
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 22:50:09
Huomattavasti hedelmällisempää olisi tosin keskustella myös herran argumenteista ja mielipiteistä itsestään. Olet tosin myöntänyt, että sinulla ei ole mitään halua keskustella itse kiihottamispykälästä ja sen tarpeellisuudesta, vaan haluat ainoastaan hokea "Halla-aholla on tuomio!" eri muodoissaan, joten en ole varma kannattaako tätä edes yrittää sinun kanssasi.
Halla-aho on suunnilleen yhtä jäävi vaatimaan kiihottamispykälän purkamista kuin ne Sivosen mainitsemat apartheid-aktivistit silloin ennen vanhaan kantojensa kanssa, tai vaikka venäläiset homoaktivistit vaatiessaan "homopropaganda"- lakien purkamista. Tämäkin tosin on tuotu jo esille, mutta tapanasi on näemmä taktisesti työntää pääsi puskaan tiettyjen argumenttien kohdalla.
Ei kannata. En näe mitään mieltä keskustella merkityksettömästä esityksestä, jonka esittäjältä puuttuu potentiaali olla uskottava ja saada lakimuutokselle riittävä kannatus. Asialla on merkitystä ainoastaan Halla-ahon omalle kannattajakunnalle ja vain siksi, että Jussi on taas päässyt asettelemaan sanoja viiltävästi. Sille sitten hurrataan, että yksi tekee itsestään poliittista broileria.
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 23:37:38
Suomen rikoslaki ei tietääkseni tunne "herjaaminen" nimistä rikosta, eikä keskivertokansalaisella ole mielipiteilleen samanlaista vaikutusaluetta kuten Halla-aholla joten Illmaneilla ja kumppaneilla ei ole syytä puuttua heidän sanomisiinsa. Jostain Suomi24:stä löytyy noin sata kertaa enemmän kiihottavia juttuja kuin mistä Halla-aho tuomittiin, mutta näistä on harvemmin käynnistetty poliisitutkintoja ja syytekampanjoita.
Vastaavasti voisin väittää, että tuomion antaneilla tuomareilla, Mika Illmanilla ja esitutkinnan suorittaneilla poliisimiehillä on ollut oma etu vaikuttimena urakehityksen ja oikeiden piirien suosion varmistamisen takia. Miten muuten ne apartheid-aktivistit sun muut toisinajattelijat? Hekin ovat mielestäsi omaneduntavoittelijoita?
Aiheena on edelleenkin Halla-ahon halu muuttaa lakia. Miksi pitäisi muusta keskustella, siis muusta syystä kuin saada keskustelu pois raiteiltaan?
Eikö teidän pitäisi yrittää vakuuttaa minut, että kyllä Halla-aho kokeneena poliittikkona ja taitavana supliikkimiehenä käännyttää koko eduskunnan puolelleen tässä kansakunnan kohtalonkysymyksessä? Tai jotain sinne päin. Muiden teot tai Suomi24 eivät vaikuta yhtään Halla-ahon uskottavuuteen. Ainoastaan Halla-ahon omat taidot tai osaamattomuus.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 23:31:40
Halla-aholla on myös oma etu. Nykyinen laki estää Halla-ahon "sananvapautta", vaarana on rikoksen uusiminen.
Onhan se mahdollista. Samoin Pohjois-Korean toisinajattelijoilla olisi varmasti halu muuttaa lakia, että he voisivat uusia rikoksensa, mutta sinä voit olla tyytyväinen siihen, että hyvin harva heistä sitä julkeaa ehdottaa.
Quote
Kun keskivertokansalainen pystyy kritisoimaan uskontoja herjaamatta ja olla kiihottamatta kansanryhmää vastaan, niin joko a) Halla-aho ei osaa tai b) osaa, mutta haluaisi silti lisää arsenaalia. Kohta a) on Halla-ahon henkilökohtainen ongelma ja b) palataan motiivikysymyksiin.
Eihän tuo pidä paikkaansa ollenkaan. Ensinnäkin huomattavan moni on sanonut ihan saman ajatuksen, josta Halla-aho tuomittiin, mutta eipä näytä kiinnostavan syyttäjää. Sitä paitsi on ihan omaa keksintöäsi, että keskivertokansalainen pystyisi kritisoimaan lain puitteissa, koska sinähän et voi tietää, kuinka paljon kritiiikkiä jää esittämättä seurausten pelossa.
On ainoastaan noloa vedota lainvoimaiseen tuomioon, kun kyseinen tuomio oli miesmuistiin tragikoomisuuden ja epäloogisuuden huipentuma. Mutta kyllä nyt tuntuu monelta löytyvän kiinnostusta vedota lakiin viimeistä muotoseikkaa myöten kuin DDR:ssä ikään, koska sillä pääsee lyömään ihmistä, jota muutenkin haluaa hutkia.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 23:41:16
Quote from: Sunt Lacrimae on 08.10.2013, 22:50:09
Huomattavasti hedelmällisempää olisi tosin keskustella myös herran argumenteista ja mielipiteistä itsestään. Olet tosin myöntänyt, että sinulla ei ole mitään halua keskustella itse kiihottamispykälästä ja sen tarpeellisuudesta, vaan haluat ainoastaan hokea "Halla-aholla on tuomio!" eri muodoissaan, joten en ole varma kannattaako tätä edes yrittää sinun kanssasi.
Halla-aho on suunnilleen yhtä jäävi vaatimaan kiihottamispykälän purkamista kuin ne Sivosen mainitsemat apartheid-aktivistit silloin ennen vanhaan kantojensa kanssa, tai vaikka venäläiset homoaktivistit vaatiessaan "homopropaganda"- lakien purkamista. Tämäkin tosin on tuotu jo esille, mutta tapanasi on näemmä taktisesti työntää pääsi puskaan tiettyjen argumenttien kohdalla.
Ei kannata. En näe mitään mieltä keskustella merkityksettömästä esityksestä, jonka esittäjältä puuttuu potentiaali olla uskottava ja saada lakimuutokselle riittävä kannatus. Asialla on merkitystä ainoastaan Halla-ahon omalle kannattajakunnalle ja vain siksi, että Jussi on taas päässyt asettelemaan sanoja viiltävästi. Sille sitten hurrataan, että yksi tekee itsestään poliittista broileria.
Tosiasiassahan olet keskustellut Halla-ahon "merkityksettömästä esityksestä" jo ties kuinka kauan. Tosin et ole nähtävästi keksinyt mitään esittämisen arvoisia argumentteja liittyen muuhun kuin Halla-ahon henkilöön.
Edes Halla-ahon henkilöön liittyviin vasta-argumentteihin et ole kummemmin jaksanut täällä vastailla, vaan vastausta odottavat edelleen kysymykset liittyen Halla-ahon mahdolliseen "omaan lehmään ojassa" sekä siihen, pidätkö myös muita lakimuutoksia ajavia ja systeemin toimenpiteiden kohteiksi joutuneita toisinajattelijoita oman etunsa tavoittelijoina.
Et ole esittänyt uskottavaa perustelua väitteellesi, jonka mukaan Halla-aho tavoittelisi jonkinlaista omaa etua lakiesityksellä. Suuren puolueen kansanedustajalla on jo poliittisten realiteettien vuoksi vähemmän tilaa kokeilla rajoja kuin tavallisella nettibloggaajalla, ja Halla-aho todennäköisesti jatkaa ensi vaalienkin jälkeen eduskunnassa. Halla-ahon konkreeettista elämää tuomio tuskin haittaa, koska tuomiosta pahastuvat ihmiset todennäköisesti ovat jo valmiiksi pahastuneet herran muusta poliittisesta toiminnasta.
Et ole myöskään vastannut edellämainittuihin toisinajattelijarinnastuksiin vaikka ne nimenomaan liittyvät aiheeseen olennaisesti. Todennäköisempi motiivi lakiesitykselle lienee se, että Halla-aho pitää ehdotuksen kohteena olevia lakipykäliä epäoikeudenmukaisina ja periaatteellisesti ja käytännöllisesti väärinä. Tuon motiivin ovat jakaneet lukuisat muut toisinajattelijat ehdottaessaan muutoksia vallitseviin oloihin kotimaissaan, joten heidätkin on sivuutettava oman edun tavoittelijoina mikäli Halla-ahoa pidetään oman etunsa tavoittelijoina.
Kolmanneksi sinun kannattaisi tutustua hieman paremmin edustuksellisen demokratian toimintaan ja perusperiaatteisiin. Ei varmaan yllätä ketään, että kyseinen lakiesitys tuskin pääsee läpi nykyhallituksen aikana. Oppositiopuolueen edustajan työhön kuuluu kuitenkin tuoda esille vaihtoehtoja nykypolitiikalle. Toki voit itse todeta apaattisesti joka asiaan "ei kannata, ei tästä kuitenkaan tule mitään, katson ennemmin BB:tä ja Salkkareita". Jossain vaiheessa historiaa vastaavanlaisesti on tosin todettu esimerkiksi yleisestä äänioikeudesta, saman sukupuolen edustajien välisestä seksistä ja monista muista asioista.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 23:47:53
Eikö teidän pitäisi yrittää vakuuttaa minut, että kyllä Halla-aho kokeneena poliittikkona ja taitavana supliikkimiehenä käännyttää koko eduskunnan puolelleen tässä kansakunnan kohtalonkysymyksessä? Tai jotain sinne päin.
Olkiukko. Kuka on mukamas esittänyt tämän kansakunnan kohtalonkysymyksenä? Ja miksi pitäisi vakuuttaa sinut? Et sinä ole päättämässä asioista ja siitä voimme varmaan kaikki olla yksimielisesti tyytyväisiä.
Mitä tulee riittävän kannatuksen keräämiseen, niin eihän siihen voi riittävästi vaikuttaa, koska hallituspuolueilla on asiassa oma agendansa. Ei ole olemassakaan sellaista ihmemiestä, joka saisi tämän esityksen läpi nykyisessä eduskunnassa. Asian esille nostaminen on kuitenkin arvo itsessään, koska se herättää keskustelua siitä, miten asioiden pitäisi olla. Ehkä mielipidenatsit jonain päivänä vielä häviävät vaalit ja sananvapautta voidaan pitkästä aikaa Suomessakin kaventamisen sijaan edistää.
Quote from: Peril on 08.10.2013, 23:31:40
Halla-aholla on myös oma etu. Nykyinen laki estää Halla-ahon "sananvapautta", vaarana on rikoksen uusiminen. Kun keskivertokansalainen pystyy kritisoimaan uskontoja herjaamatta ja olla kiihottamatta kansanryhmää vastaan, niin joko a) Halla-aho ei osaa tai b) osaa, mutta haluaisi silti lisää arsenaalia. Kohta a) on Halla-ahon henkilökohtainen ongelma ja b) palataan motiivikysymyksiin.
Nykylain keskeinen ongelma on, että sen kummemmin keskivertokansalainen kuin Halla-aho ei voi ennalta tietää onko jonkin mielipiteen ilmaiseminen sen mukaan rikollista vai ei. Laissa on aivan liikaa tulkinnallisuutta. Se, että Halla-aho haluaa huolehtia että hänen tulevat sanomisensa eivät ole rikollisia, on täysin ymmärrettävää. Aiemmalla tuomiolla ei ole merkitystä.
Onko joku allaolevista sisältänyt oman edun ajamista, sellaisessa merkityksessä jossa sinä sen tuomitset?
Huumeiden käytöstä tuomittu edustaja Alatalo on tehnyt lakialoitteen alkoholilain muuttamiseksi.
Ydinvoimala-alueella tapahtuneesta julkisrauhan rikkomisesta tuomittu edustaja Arhinmäki on tehnyt lakialoitteen ydinenergialain muuttamiseksi.
Rekisterimerkintärikoksesta tuomittu edustaja Elomaa on tehnyt lakialoitteen luottolaitostoiminnasta annetun lain muuttamiseksi.
Kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomittu edustaja Halla-aho on tehnyt lakialoitteen ulkomaalaislain muuttamiseksi.
Kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomittu edustaja Hirvisaari on tehnyt lakialoitteen kansainvälistä suojelua hakevan vastaanotosta annetun lain muuttamiseksi.
Ennakkoperintälain rikkomisesta ja sosiaaliturvamaksujen laiminlyönnistä tuomittu edustaja Lehti on tehnyt lakialoitteen tuloverolain muuttamiseksi.
Toisin sanoen, kuinka läheltä kansanedustajan itsensä aiemmin rikkomaa lakia pitää lakialoitteen mennä, että kyseessä on mielestäsi sopimaton oman edun ajaminen? Koskeeko tämä sopimaton oman edun ajaminen pelkästään kansanedustajan tekemiä lakialoitteita, vai kaikkea edustajatoimintaa - tulisiko esimerkiksi äänestää tyhjää kun oman edun asia on äänestettävänä? Kuinka hallituspuolueen edustajan tulisi menetellä kun oman edun asia on hallituksen esityksessä?
Quote from: elven archer on 09.10.2013, 00:01:23
Onhan se mahdollista. Samoin Pohjois-Korean toisinajattelijoilla olisi varmasti halu muuttaa lakia, että he voisivat uusia rikoksensa, mutta sinä voit olla tyytyväinen siihen, että hyvin harva heistä sitä julkeaa ehdottaa.
En voi. Pohjois-Korean tilanteessa sikäläisiä toisinajattelijoita käy sääliksi. Halla-ahoa ei käy sääliksi. Meillä systeemi kohtelee rikollisia löysästi, toisinajattelijoita ei teloiteta tai viedä perheineen vankilaan pariksi vuodeksi odottelemaan tuomiota.
QuoteEihän tuo pidä paikkaansa ollenkaan. Ensinnäkin huomattavan moni on sanonut ihan saman ajatuksen, josta Halla-aho tuomittiin, mutta eipä näytä kiinnostavan syyttäjää. Sitä paitsi on ihan omaa keksintöäsi, että keskivertokansalainen pystyisi kritisoimaan lain puitteissa, koska sinähän et voi tietää, kuinka paljon kritiiikkiä jää esittämättä seurausten pelossa.
Tarkoitin, että keskivertokansalainen kykenee kritisoimaan rikkomatta lakia. Toki poikkeuksia on. Esimerkiksi Halla-aho.
QuoteOn ainoastaan noloa vedota lainvoimaiseen tuomioon, kun kyseinen tuomio oli miesmuistiin tragikoomisuuden ja epäloogisuuden huipentuma. Mutta kyllä nyt tuntuu monelta löytyvän kiinnostusta vedota lakiin viimeistä muotoseikkaa myöten kuin DDR:ssä ikään, koska sillä pääsee lyömään ihmistä, jota muutenkin haluaa hutkia.
Tietenkin. Miksi Halla-ahon pitäisi olla poikkeus ja kritiikin yläpuolella yhtään sen enempää kuin kenenkään muunkaan? Ei pidä. Halla-aho on ihan itse oman polkunsa ja metodinsa valinnut eivätkä ne miellytä kaikkia. Laki on laki myös Halla-aholle. Maassa maan tavalla ja sitä rataa. Ei nyt ihan joka lakia voida sen osaamattomimman mukaan säätää. Ajokortillekin on edellytyksensä. Sananvapaus ei estä kirjoittamasta ihan mitä vain eikä vaadi erityislupaa tai "ajokorttia". Vastuun joutuu kyllä kantamaan mikäli esimerkiksi syyllistyy kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, mutta se katsotaan sitten jälkikäteen eikä ennakolta.
Quote from: Peril on 09.10.2013, 00:29:52
Pohjois-Korean tilanteessa sikäläisiä toisinajattelijoita käy sääliksi. Halla-ahoa ei käy sääliksi.
Mitä muuta Halla-aho sitten muka teki kuin ajatteli toisin?
"Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva."Arvaapa, kuka sanoi noin?
Quote
Tarkoitin, että keskivertokansalainen kykenee kritisoimaan rikkomatta lakia.
Tietenkin kykenee, etenkin jos kritisoi vain hiljaa mielessään. Onko kykeneminen kuitenkaan paras mittari sananvapausasioissa? Varmasti moni toisinajattelija kykenisi olemaan hiljaa, heillä on siis kyky olla esim. arvostelematta vallanpitäjiä.
Quote
Miksi Halla-ahon pitäisi olla poikkeus ja kritiikin yläpuolella yhtään sen enempää kuin kenenkään muunkaan? Ei pidä. Halla-aho on ihan itse oman polkunsa ja metodinsa valinnut eivätkä ne miellytä kaikkia.
Kuka on puhunut mitään poikkeuksesta? Tuomio oli väärin riippumatta siitä, kuka tuomittiin.
QuoteSananvapaus ei estä kirjoittamasta ihan mitä vain eikä vaadi erityislupaa tai "ajokorttia". Vastuun joutuu kyllä kantamaan mikäli esimerkiksi syyllistyy kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, mutta se katsotaan sitten jälkikäteen eikä ennakolta.
Ei tuossa puheessa vastuusta ole yksinään mitään järkeä. Vastuun ajatus ei hetkauta asiaan suuntaan tai toiseen. Epäilemättä Pohjois-Koreassakin moni kantaa puheistaan vastuuta nimenomaan jälkikäteen, mutta selvästikään se ei tarkoita, että vastuun langettaminen on silloin oikein.
Quote from: Maisteri Vihannes on 08.10.2013, 22:42:55Halla-aho varmasti ajaa lakimuutoksessaan omaa etuaan monella tavalla, hän oletettavasti kokee että hänen etunsa olisi elää yhteiskunnassa jossa laki on parempi, hän uskoo että hänen etunsa on ajaa asioita joita hänen potentiaaliset äänestäjänsä kannattavat, ja mahdollisesti muitakin omia etuja löytyy.
Kaikkien suomalaisten etuja ne ovat. Mitään oikeusjuttua ei olisi koskaan tullutkaan jos Halla-aho olisi ajatellut vain omaa etuaan. Ei olisi ollut mitään Scriptaa tai muutakaan sellaista kirjoittelua.
Quote from: Maisteri Vihannes on 09.10.2013, 00:22:10Nykylain keskeinen ongelma on, että sen kummemmin keskivertokansalainen kuin Halla-aho ei voi ennalta tietää onko jonkin mielipiteen ilmaiseminen sen mukaan rikollista vai ei. Laissa on aivan liikaa tulkinnallisuutta. Se, että Halla-aho haluaa huolehtia että hänen tulevat sanomisensa eivät ole rikollisia, on täysin ymmärrettävää. Aiemmalla tuomiolla ei ole merkitystä.
Halla-aho esittää lievennyksiä koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomista. Sananvapaus on paljon laajempi kokonaisuus. Halla-ahon esitys koskee vain pientä osaa sananvapauden problematiikkaa. Ihan tarkalleen ottaen esitys käsittelee ainoastaan hänen omaan toimintaansa liittyvää problematiikkaa. Tältä osin on selvät ennakkotapaukset, joista on uutisoitu ja kuka tahansa ne voi tarkistaa. Tosiasiassa vaatii melkoisia ponnisteluja, että mielipiteen takia pääsee käräjille. Halla-aho on itse istunut oikeusasteet läpi, joten eiköhän hänelle ole tullut hyvinkin tarkalleen selväksi missä ne rajat kulkevat.
QuoteOnko joku allaolevista sisältänyt oman edun ajamista, sellaisessa merkityksessä jossa sinä sen tuomitset?
...
QuoteToisin sanoen, kuinka läheltä kansanedustajan itsensä aiemmin rikkomaa lakia pitää lakialoitteen mennä, että kyseessä on mielestäsi sopimaton oman edun ajaminen? Koskeeko tämä sopimaton oman edun ajaminen pelkästään kansanedustajan tekemiä lakialoitteita, vai kaikkea edustajatoimintaa - tulisiko esimerkiksi äänestää tyhjää kun oman edun asia on äänestettävänä? Kuinka hallituspuolueen edustajan tulisi menetellä kun oman edun asia on hallituksen esityksessä?
Hyviä kysymyksiä, joihin ei yksioikoista vastausta ole. Tietysti puolueella on ohjelma ja sitä ajetaan eteenpäin, mutta itse kunkin teot punnitaan tapaus kerrallaan. Pari kommenttia: esimerkiksi Arhinmäki ei tehnyt aloitetta julkisrauhaa koskevien lakien lieventämisestä. Halla-aho puolestaan ajaa muutosta lakeihin, joiden perusteella on itse joutunut tuomituksi ja Halla-ahon poliittinen ura käytännössä perustuu kokonaan uskontojen ja vähemmistöjen kritisoinnille. Siltä kantilta on tosiaan aivan ymmärrettävää, että hän ajaa lakiin muutosta. Liiankin ymmärrettävää tai läpinäkyvää, että asia mihinkään etenisi. En tuomitse, kunhan lyön faktat pöytään miksi esitys on vailla tulevaisuutta.
Quote from: elven archer on 09.10.2013, 01:09:42
Mitä muuta Halla-aho sitten muka teki kuin ajatteli toisin?
Lukee tuomiossa melko selkeästi. Toisinajattelu Suomessa ei johda käräjille. Ei tarkoita sitä, että eikö toisinajattelija voisi joutua käräjille. Riippuu siitä mitä ja miten toisinajattelija tekee.
Quote"Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva."
Arvaapa, kuka sanoi noin?
Ei harmainta aavistusta. Arvaan kuitenkin, että se ei ehkä ollut Timo Soini.
QuoteTietenkin kykenee, etenkin jos kritisoi vain hiljaa mielessään. Onko kykeneminen kuitenkaan paras mittari sananvapausasioissa? Varmasti moni toisinajattelija kykenisi olemaan hiljaa, heillä on siis kyky olla esim. arvostelematta vallanpitäjiä.
Höpsis. Suomessa saat kritisoida vallanpitäjiä ihan niin paljon kuin haluat.
QuoteKuka on puhunut mitään poikkeuksesta? Tuomio oli väärin riippumatta siitä, kuka tuomittiin.
Noin. Siinä kritisoit KO:n päätöksiä eikä tunnu olevan kovin vaikeata. Tuleeko linnatuomio? Joudutko oikeuteen? Joko poliisi kolkuttaa ovella? Höpö höpö.
Tarkoitin, että miksi Halla-aholle pitäisi poikkeuksellisesti sallia kritiikin esittäminen mustamaalaamalla uskontoja tai kansanryhmiä asiattomasti. Kritiikin voi esittää myös asiallisesti.
QuoteEi tuossa puheessa vastuusta ole yksinään mitään järkeä. Vastuun ajatus ei hetkauta asiaan suuntaan tai toiseen. Epäilemättä Pohjois-Koreassakin moni kantaa puheistaan vastuuta nimenomaan jälkikäteen, mutta selvästikään se ei tarkoita, että vastuun langettaminen on silloin oikein.
Väärin. Pohjois-Koreassa on käytössä ennakkosensuuri. Ylipäätään on typerää vertailla Suomea ja Pohjois-Koreaa toisiinsa tässä asiassa. Suomessa voin huoletta ilmaista mielipiteeni, että Jutta Urpilaisen osaaminen ei ole riittävä hoitamaan valtiovarainministerin tehtäviä ja lisäksi mielestäni SDP:n puolueohjelma on paska. Näistä en taatusti joudu oikeuteen saati työleirille. Pohjois-Koreassa vastaava...pitääkö tosiaan selittää?
Quote from: Peril on 09.10.2013, 21:19:33
Lukee tuomiossa melko selkeästi. Toisinajattelu Suomessa ei johda käräjille. Ei tarkoita sitä, että eikö toisinajattelija voisi joutua käräjille. Riippuu siitä mitä ja miten toisinajattelija tekee.
Ai, ei johda vai? No, mitä muuta hän sitten teki kuin ajatteli? Julkaisi ajatuksensa? Mutta sehän on aivan keskeinen osa toisinajattelua. Ei ketään kutsuta toisinajattelijaksi missään päin maailmaa, jos hän funtsii asioita ainoastaan päänsä sisällä.
Quote
Ei harmainta aavistusta. Arvaan kuitenkin, että se ei ehkä ollut Timo Soini.
Pitäisi tuntea tapaus, kun kerran osaat meille kertoa, mistä siinä oli ja ei ollut kyse. Tuon lausui HBL:ssä valtakunnansyyttäjä Mika Illman. Sama mies, joka löytyi Halla-ahon kirjoituksen otsikosta. Syytteen nosti valtakunnansyyttäjänvirasto. Eikö olekin mielenkiintoista, että tuollainen vallankäyttäjä antoi lausunnon siitä, että nyt vedettiin rajat sille, kuinka paljon vallanpitäjiä saa arvostella? Eivätkö tällaiset sattumukset soita sinulla mitään hälytyskelloja?
Quote
Höpsis. Suomessa saat kritisoida vallanpitäjiä ihan niin paljon kuin haluat.
"Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva."Quote
Tarkoitin, että miksi Halla-aholle pitäisi poikkeuksellisesti sallia kritiikin esittäminen mustamaalaamalla uskontoja tai kansanryhmiä asiattomasti. Kritiikin voi esittää myös asiallisesti.
Minä ymmärsin täysin, mitä tarkoitit. Edelleenkään ei tarvitse sallia Halla-aholle mitään poikkeuksellista. Ketään ei olisi pitänyt tuomita tuollaisesta kirjoituksesta. Näin ollen en ole vaatimassa Halla-aholle mitään poikkeuslupaa ja sitähän sinä kysyit.
Kirjoituksessa ei ollut mustamaalausta, vaan toinen asia oli Kalevan lehtikirjoituksen pohjalta tehty analogia, jonka tarkoitus oli osoittaa, että laki ei ole sama kaikille. Tuomio vahvisti väitteen todeksi. Uskonnon mustamaalausta ei pitäisi millään järjellä olla uskonnon omiin opetuksiin vetoaminen ja kahden pisteen yhdistäminen viivalla. Mutta eivätkö nämä ole käyty jo läpi vuosia sitten? Ymmärrätkö sinä yhtään näitä asioita tai välitätkö edes? Onko tässä sinulle kyse vain siitä, että "lainvoimainen tuomio" ja asiassa ei sitten ole mitään muuta?
Quote
Väärin. Pohjois-Koreassa on käytössä ennakkosensuuri.
Minä en sanonut sanaakaan ennakkosensuurin käytöstä tai käyttämättömyydestä. Ennakkosensuuri on täysin epäolennaista tässä asiassa. Ja se asiahan oli kliseen "sanoistaan vastaa jälkikäteen" käyttäminen siten, että ikään kuin tuollainen jälkivastuun ajatus tekisi jostain seurauksesta itsessään oikeutetun. Pohjois-Koreassakin sanoista vastataan jälkikäteen riippumatta siitä, miten pitkälle ne ehtivät levitä tai kuka ne pysäyttää. Tuo vastuun käsite on siten yksinään ilmaistuna vain usein toisteltu tyhjä klisee. Ei siitä voi johtaa mitään moraalisääntöä, että jokin tuomio olisi oikein, koska se voi tosiaan olla Halla-ahon tuomio tai sitten vaikkapa toisinajattelijan tuomio Pohjois-Koreassa Suuren ja Aurinkoakin Valovoimaisemman Johtajan golf-tuloksen vähättelystä.
Quote
Ylipäätään on typerää vertailla Suomea ja Pohjois-Koreaa toisiinsa tässä asiassa.
Ääriesimerkin käyttäminen ei ole typerää silloin, kun toinen osapuoli ei näe samaa periaatteellista asiaa lievemmässä muodossa.
Quote from: Peril on 09.10.2013, 19:27:35
Halla-aho esittää lievennyksiä koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomista. Sananvapaus on paljon laajempi kokonaisuus. Halla-ahon esitys koskee vain pientä osaa sananvapauden problematiikkaa.
Halla-ahon esitys koskee niitä pykäliä, jotka tällä hetkellä ovat sananvapauden kannalta ongelmallisimpia. Onko laissa muita pykäliä jotka pitäisi poistaa sananvapauden edistämiseksi? Useimmat sananvapauden puolestapuhujat kyllä hyväksyvät suorien uhkausten ja rikoksiin yllyttämisten kiellot.
Quote
Ihan tarkalleen ottaen esitys käsittelee ainoastaan hänen omaan toimintaansa liittyvää problematiikkaa. Tältä osin on selvät ennakkotapaukset, joista on uutisoitu ja kuka tahansa ne voi tarkistaa. Tosiasiassa vaatii melkoisia ponnisteluja, että mielipiteen takia pääsee käräjille. Halla-aho on itse istunut oikeusasteet läpi, joten eiköhän hänelle ole tullut hyvinkin tarkalleen selväksi missä ne rajat kulkevat.
Tuo, mistä asiasta on selvät ennakkotapaukset, menee nyt minulta ohi?
Moni sanoo paljon törkeämpiä asioita kuin ne joista Halla-aho tuomittiin, eikä päädy käräjille.
Eikö oikeusjutun läpikäynti tee Halla-ahosta yhden maan johtavista asiantuntijoista kyseisten pykälien suhteen, ja siten erinomaisen pätevän esittämään niihin muutoksia?
Quote
Hyviä kysymyksiä, joihin ei yksioikoista vastausta ole. Tietysti puolueella on ohjelma ja sitä ajetaan eteenpäin, mutta itse kunkin teot punnitaan tapaus kerrallaan. Pari kommenttia: esimerkiksi Arhinmäki ei tehnyt aloitetta julkisrauhaa koskevien lakien lieventämisestä.
Totta, yksikään esimerkeistäni ei osu maaliin yhtä tarkasti kuin Halla-ahon lakialoitteet osuvat hänen tuomioonsa. Osin tämä selittyy sillä, että yksittäiset kansanedustajat eivät tee kovin paljoa lakialoitteita, moni ei ole tehnyt yhtään. Suurin osa uusista laeista tulee hallituksen esitysten kautta.
Quote
Halla-aho puolestaan ajaa muutosta lakeihin, joiden perusteella on itse joutunut tuomituksi ja Halla-ahon poliittinen ura käytännössä perustuu kokonaan uskontojen ja vähemmistöjen kritisoinnille. Siltä kantilta on tosiaan aivan ymmärrettävää, että hän ajaa lakiin muutosta. Liiankin ymmärrettävää tai läpinäkyvää, että asia mihinkään etenisi. En tuomitse, kunhan lyön faktat pöytään miksi esitys on vailla tulevaisuutta.
Se, että Halla-aho ajaa näitä muutoksia, on todellakin ymmärrettävää. Joskaan en usko että hänen oma tuomionsa on ainakaan ainoa syy sille miksi hän haluaa näitä muutoksia, hänhän vastusti kyseisiä lakeja jo ennen tuomiotaan. Tuomion tuottanut kirjoitus oli hänen - erinomaisen osuva - keinonsa tuoda ilmi kyseisten lakien ongelmia.
Minulla ei ole tässä tapauksessa eikä yleisesti mitään sitä vastaan että kansanedustaja yrittää muuttaa lakia jonka nojalla hänet on tuomittu. Kyseenalaista voisi olla pyrkimys sellaiseen lainmuutokseen joka vaikuttaisi edustajaa vastaan käynnissä olevaan oikeusprosessiin.
Valitettavasti voit hyvinkin olla oikeassa esityksen läpimenon suhteen. Toisaalta, Halla-ahon oma tuomio tuskin on tässä ratkaiseva seikka, oppositioedustajien lakialoitteet menevät hyvin harvoin läpi muutenkaan, ja Perussuomalaisten aloitteille läpimeno on erityisen hankalaa tässä Persut vastaan muut ilmapiirissä.
Quote from: Peril on 09.10.2013, 19:27:35
Halla-aho esittää lievennyksiä koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomista. Sananvapaus on paljon laajempi kokonaisuus. Halla-ahon esitys koskee vain pientä osaa sananvapauden problematiikkaa. Ihan tarkalleen ottaen esitys käsittelee ainoastaan hänen omaan toimintaansa liittyvää problematiikkaa. Tältä osin on selvät ennakkotapaukset, joista on uutisoitu ja kuka tahansa ne voi tarkistaa. Tosiasiassa vaatii melkoisia ponnisteluja, että mielipiteen takia pääsee käräjille. Halla-aho on itse istunut oikeusasteet läpi, joten eiköhän hänelle ole tullut hyvinkin tarkalleen selväksi missä ne rajat kulkevat.
Rajoja ei voi väittää selviksi, kun edes tuomarit eivät ole päässeet niistä yksimielisyyteen. Eri oikeusasteet antoivat niin Halla-ahon kuin Hirvisaarenkin oikeudenkäynneissä keskenään vastakkaisia tuomioita vastakkaisilla perusteilla. Voimaan jääneiden päätösten perusteluissa ei sanallakaan selitetty, mikä alemman oikeusasteen laintulkinnassa ja vapauttavassa tuomiossa oli väärin.
Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.
Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.
Quote from: Jussi Halla-aho on 10.10.2013, 11:07:17
Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.
Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.
Myydään otsikkoja medialle 10€/kpl:
Rasistisilla mielipiteillään kansanedustajaksi noussut Jussi Halla-Aho haikailee 30-lukua
Quote from: Jussi Halla-aho on 10.10.2013, 11:07:17
Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.
Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.
Ja hallitus on kovasti peräänkuuluttanut ihan pääministeri Kataisenkin suulla, että mikä on se opposition vaihtoehto.
(Minusta katainen ja demariktin vain inttävät tätä vaihtoehtojen puutetta, koska eivät suostu sitä näkemään — kokevat tuollaisen perättömän hokemisen uppoavan kansaan)
Eikös bellen aloitteita arvosteltu, että ne aiheuttavat kustannuksia? ;)
Quote from: Jussi Halla-aho on 10.10.2013, 11:07:17
Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.
Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.
Nykyään, internetin aikana, hylätyt lakialoitteet luovat niiden torjujille paineita aivan toiseen tapaan kuin koskaan aikaisemmin.
Poliitikkojen vaalien välinen käyttäytyminen ei enää unohdu.
Quote from: elven archer on 10.10.2013, 00:20:24
Ai, ei johda vai? No, mitä muuta hän sitten teki kuin ajatteli? Julkaisi ajatuksensa? Mutta sehän on aivan keskeinen osa toisinajattelua. Ei ketään kutsuta toisinajattelijaksi missään päin maailmaa, jos hän funtsii asioita ainoastaan päänsä sisällä.
Aivan. Ja Suomessa on vapaus ajatella toisin ja julkaista mielipiteensä. Kukaan ei estä.
QuoteMinä ymmärsin täysin, mitä tarkoitit. Edelleenkään ei tarvitse sallia Halla-aholle mitään poikkeuksellista. Ketään ei olisi pitänyt tuomita tuollaisesta kirjoituksesta. Näin ollen en ole vaatimassa Halla-aholle mitään poikkeuslupaa ja sitähän sinä kysyit.
Kirjoituksessa ei ollut mustamaalausta, vaan toinen asia oli Kalevan lehtikirjoituksen pohjalta tehty analogia, jonka tarkoitus oli osoittaa, että laki ei ole sama kaikille. Tuomio vahvisti väitteen todeksi. Uskonnon mustamaalausta ei pitäisi millään järjellä olla uskonnon omiin opetuksiin vetoaminen ja kahden pisteen yhdistäminen viivalla. Mutta eivätkö nämä ole käyty jo läpi vuosia sitten? Ymmärrätkö sinä yhtään näitä asioita tai välitätkö edes? Onko tässä sinulle kyse vain siitä, että "lainvoimainen tuomio" ja asiassa ei sitten ole mitään muuta?
Toki välitän ja ymmärrän kyllä halun selittää, että kohde oli Illman. Asia vain on niin, että "tilaisuus tekee varkaan" ei ole lieventävä asianhaara. Vaikka motiivi olisi mikä, niin ei se tee muiden loukkaamisesta ja lain rikkomisesta samassa yhteydessä yhtään sen lievempää. Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava. Päinvastoin. Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.
QuoteMinä en sanonut sanaakaan ennakkosensuurin käytöstä tai käyttämättömyydestä. Ennakkosensuuri on täysin epäolennaista tässä asiassa. Ja se asiahan oli kliseen "sanoistaan vastaa jälkikäteen" käyttäminen siten, että ikään kuin tuollainen jälkivastuun ajatus tekisi jostain seurauksesta itsessään oikeutetun. Pohjois-Koreassakin sanoista vastataan jälkikäteen riippumatta siitä, miten pitkälle ne ehtivät levitä tai kuka ne pysäyttää. Tuo vastuun käsite on siten yksinään ilmaistuna vain usein toisteltu tyhjä klisee.
Käyttäminen siten...ei Suomessa ole mitään oikeutettua automaattista seurausta. Se punnitaan oikeudessa mikäli tarvetta on ja haaste tulee. Aina ei päästä edes oikeuteen asti mikäli syyttäjä katsoo ettei syytä ole. Jos oikeuteen mennään, niin tulosta ei tiedä etukäteen. Ylipäätään Suomessa on todella vähän oikeudenkäyntejä tämän aihepiirin ympärillä. Tuomioita jaellaan harvakseltaan vaikka kriittinen keskustelu aiheesta kuin aiheesta on arkipäivää. Onko tänä vuonna yhtään tuomiota Freddyn lisäksi, entä viime vuonna Halla-ahon ja Hirvisaaren lisäksi? Pohjois-Koreassa sanoistaan joutuu vastaamaan jo etukäteen. Jopa sellaisista, joita ei koskaan aikoisi sanoa. Riittää, että joku käräyttää vaikka ei olisi sanonut mitään tai on muuten vaan epäluotettavaksi leimattu. Leirille saattaa päätyä siinä sivussa koko perhe.
QuoteÄäriesimerkin käyttäminen ei ole typerää silloin, kun toinen osapuoli ei näe samaa periaatteellista asiaa lievemmässä muodossa.
Ymmärrän. Vaan kun tilanne on se, että Suomessa on sananvapaus ja Pohjois-Koreassa ei, niin Pohjois-Korea ei toimi periaatteellisena esimerkkinä mitenkään.
Quote from: Jussi Halla-aho on 10.10.2013, 11:07:17
Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.
Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.
Jos minuun viittaat, niin tarkemmin lukien huomaat minun arvostelevan pääasiassa aloitteen tekijää. En usko sinulla olevan puhtaita jauhoja pussissa tämän aloitteen kanssa. Uskottavuus puuttuu.
Parempi otsikko olisi ollut "jussi halla-aho selkeyttäisi rikoslakia". Ei tarvis apinan vängätä "koska jussi"-jankutuksella
Quote from: Maisteri Vihannes on 10.10.2013, 00:24:35
Halla-ahon esitys koskee niitä pykäliä, jotka tällä hetkellä ovat sananvapauden kannalta ongelmallisimpia. Onko laissa muita pykäliä jotka pitäisi poistaa sananvapauden edistämiseksi? Useimmat sananvapauden puolestapuhujat kyllä hyväksyvät suorien uhkausten ja rikoksiin yllyttämisten kiellot.
Laske tuomiot ja oikeudenkäynnit viime vuosilta ja suhteuta siihen "ongelma". Laissa ei ole muita pykäliä, jotka pitäisi poistaa eikä ole nämäkään.
QuoteTuo, mistä asiasta on selvät ennakkotapaukset, menee nyt minulta ohi?
Moni sanoo paljon törkeämpiä asioita kuin ne joista Halla-aho tuomittiin, eikä päädy käräjille.
Halla-aho, Hirvisaari ja niin edelleen. Näistä voivat muut oppia. Ja aivan, moni sanoo törkeämpiäkin asioita. Käräjille pääsee lähinnä jos on julkisuuden henkilö tai riittävän sinnikäs. Tavan kansalainen harvemmin pääsee satunnaisilla irtohuomautuksilla lähibaarin takapihaa pidemmälle.
QuoteEikö oikeusjutun läpikäynti tee Halla-ahosta yhden maan johtavista asiantuntijoista kyseisten pykälien suhteen, ja siten erinomaisen pätevän esittämään niihin muutoksia?
Aivan varmasti Halla-aho tuntee asiansa, teknisesti ottaen kyllä. Asia on vain liian henkilökohtainen, joten motiivipuoli on kyseenalainen.
QuoteSe, että Halla-aho ajaa näitä muutoksia, on todellakin ymmärrettävää. Joskaan en usko että hänen oma tuomionsa on ainakaan ainoa syy sille miksi hän haluaa näitä muutoksia, hänhän vastusti kyseisiä lakeja jo ennen tuomiotaan. Tuomion tuottanut kirjoitus oli hänen - erinomaisen osuva - keinonsa tuoda ilmi kyseisten lakien ongelmia.
Osui useampaankiin maaliin. Niistä muista tuli tuomiot.
QuoteValitettavasti voit hyvinkin olla oikeassa esityksen läpimenon suhteen. Toisaalta, Halla-ahon oma tuomio tuskin on tässä ratkaiseva seikka, oppositioedustajien lakialoitteet menevät hyvin harvoin läpi muutenkaan, ja Perussuomalaisten aloitteille läpimeno on erityisen hankalaa tässä Persut vastaan muut ilmapiirissä.
Kaikkea ei voi saada. Eduskuntaan voi päästä retoriikalla, mutta lopputulos voi olla ettei siellä sitten ole muuta tekemistä kuin seurata sivusta muiden tekemisiä ja huudella jotain väliin. Päättäviin pöytiin pääseminen edellyttää joko selvästi suurimman puolueen asemaa tai sitten sopivia kompromisseja ja poliittista pelisilmää.
Quote from: Peril on 10.10.2013, 22:18:02
Aivan. Ja Suomessa on vapaus ajatella toisin ja julkaista mielipiteensä. Kukaan ei estä.
Eikö sinun mielestäsi oikeuden langettama tuomio ole estämistä edes jatkoa ajatellen tai esimerkkinä muille, mitä siitä toisinajattelusta seuraa?
Quote
Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava.
Mihin tarvitsee sananvapauden käsitettä, jos se kattaa vain miellyttävien asioiden sanomisen? Onko kaikista pakko pitää?
QuoteHaisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.
Kirjoituksessa ei nimitelty kuin yhtä muslimia, eikä kyseinen ihminen ilmaantunut haudan takaa oikeuteen kertomaan, kuinka suuresti hän loukkaantui asiasta. Näetkö eroa siinä, että arvostelee maailmankatsomusta tai arvostelee ihmisiä? Millä perusteella haluat korottaa maailmankatsomukset loukkaamisen yläpuolelle ja koskeeko se kaikkia maailmankatsomuksia, kuten esim. kommunismia? Koska siitähän tässä oli kyse. Jos joku loukkaantui, niin se johtui siitä, että hänen tykkäämiään ajatuksia arvosteltiin, ei häntä itseään.
Quote from: Peril on 10.10.2013, 22:18:02
Ymmärrän. Vaan kun tilanne on se, että Suomessa on sananvapaus ja Pohjois-Koreassa ei, niin Pohjois-Korea ei toimi periaatteellisena esimerkkinä mitenkään.
Suomessa ei ole sananvapautta. Tämä pykälä on osoitus siitä.
Quote from: Peril on 09.10.2013, 19:27:35
Quote from: Maisteri Vihannes on 09.10.2013, 00:22:10Nykylain keskeinen ongelma on, että sen kummemmin keskivertokansalainen kuin Halla-aho ei voi ennalta tietää onko jonkin mielipiteen ilmaiseminen sen mukaan rikollista vai ei. Laissa on aivan liikaa tulkinnallisuutta. Se, että Halla-aho haluaa huolehtia että hänen tulevat sanomisensa eivät ole rikollisia, on täysin ymmärrettävää. Aiemmalla tuomiolla ei ole merkitystä.
Halla-aho esittää lievennyksiä koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomista. Sananvapaus on paljon laajempi kokonaisuus. Halla-ahon esitys koskee vain pientä osaa sananvapauden problematiikkaa.
Itse sanoisin, että se "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" laki on juuri tuon tulkinnallisuuden suhteen sananvapautta koskevista laeista ylivoimaisesti vaikein tapaus. Se kieltää siis levittämästä
tietoa, eli siis väitteiden, joiden totuusarvo on tosi. Siinä se poikkeaa esim. kunnianloukkauksesta, jossa erikseen mainitaan tiedon valheellisuus. Paikkansa pitävien väitteiden levittämisen kieltäminen on demokratian toimintaan liittyvän sananvapauden kannalta yksi suurimmista ongelmista.
Uskonrauhalakikin sisältää samanlaisen tosien väitteiden kieltämisen, jos nämä kohdistuvat Jumalaan. Muiden pyhänä pidettävien asioiden kohdalla tarvitaan sentään loukkaamistarkoitus. Joka tapauksessa nämä kaksi pykälää eroavat aika lailla kaikista muista sananvapauden rajoituksista.
Quote
Ihan tarkalleen ottaen esitys käsittelee ainoastaan hänen omaan toimintaansa liittyvää problematiikkaa. Tältä osin on selvät ennakkotapaukset, joista on uutisoitu ja kuka tahansa ne voi tarkistaa. Tosiasiassa vaatii melkoisia ponnisteluja, että mielipiteen takia pääsee käräjille. Halla-aho on itse istunut oikeusasteet läpi, joten eiköhän hänelle ole tullut hyvinkin tarkalleen selväksi missä ne rajat kulkevat.
Oikeusasteet eivät olleet yksimielisiä rajojen paikoista, joten mitenkään yksiselitteistä asia ei missään tapauksessa ole. Eikä yksittäistapaus rajoja selvitä muutenkaan. Se vain kertoo, miten siinä yhdessä tapauksessa rajat asettuivat. Käsitteet solvaus ja panettelu ovat niin huonosti määriteltyjä, että sellaisia ei missään tapauksessa pitäisi lakitekstissä käyttää. Tai jos niitä käytetään, niin ne pitäisi yksikäsitteisesti siellä määritellä. Vähän sama on kyse kunnianloukkauslain "muutoin halventaa toista", joka voi tarkoittaa melkein mitä tahansa.
Quote
Hyviä kysymyksiä, joihin ei yksioikoista vastausta ole. Tietysti puolueella on ohjelma ja sitä ajetaan eteenpäin, mutta itse kunkin teot punnitaan tapaus kerrallaan. Pari kommenttia: esimerkiksi Arhinmäki ei tehnyt aloitetta julkisrauhaa koskevien lakien lieventämisestä. Halla-aho puolestaan ajaa muutosta lakeihin, joiden perusteella on itse joutunut tuomituksi ja Halla-ahon poliittinen ura käytännössä perustuu kokonaan uskontojen ja vähemmistöjen kritisoinnille. Siltä kantilta on tosiaan aivan ymmärrettävää, että hän ajaa lakiin muutosta. Liiankin ymmärrettävää tai läpinäkyvää, että asia mihinkään etenisi. En tuomitse, kunhan lyön faktat pöytään miksi esitys on vailla tulevaisuutta.
En oikein ymmärrä ajatteluasi. Miksei jonkin lain perusteella tuomittu saisi ajaa kyseisen lain muutosta?
Tai jos oma etu otetaan lähtökohdaksi silloin, kun puhutaan asioista, joista eduskunnassa saa suutaan avata, niin tarkoitatko myös, että vaikkapa joku korkeatuloinen kansanedustaja ei saisi puhua rikkaiden veroalennusten puolesta? Itse olen sitä mieltä, että asiat, joista kaikilla on tieto, ovat ihan ok tämän ajamisen kannalta. Ongelmat liittyvät ennemminkin niihin asioihin, joista sovitaan suljettujen ovien takana. Kun lobbari tukee edustajan vaalikamppanjaa ja tämä sitten eduskunnassa tekee päätöksiä, jotka ovat edullisia sen lobbarin kannalta, eikä kukaan tiedä siitä vaalituesta, ollaan paljon vaarallisemmilla vesillä kuin silloin, kun edustajat ajavat asioita, joita kaikki tietävät heidän muutenkin kannattavan, koska noissa avoimissa asioissa äänestäjät voivat itse vaaliuurnilla päättää, rangaistako edustajaa siitä, että hän teki päätöksen, jossa hänellä oli oma lehmä ojassa.
Kun siis mainitset läpinäkyvyyden, niin juuri sellaistahan me äänestäjät toivomme kansanedustajien työn olevan, eikä mitään kabineteissa kähmintää.
Quote from: Peril on 10.10.2013, 22:18:02
Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava. Päinvastoin. Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.
Halla-ahon tuomio ei tullut muslimien nimittelystä tai leimaamisesta. Se tuli uskonrauhan loukkaamisesta. Sitä, nimittelikö Halla-aho muslimeja vai ei, ei siis oikeudessa edes käsitelty.
Mitä tuohon sananvapauden määritelmään tulee, niin voitko meille antaa sinun määritelmäsi sananvapaudelle? Omasta mielestäni toisten ihmisten nimittely tekee typeryksen vain nimittelijästä. Eikö sinusta? Mihin siinä lakia tarvitaan? Sananvapauslakia tarvitaan nimittelyn suhteen vain siihen, että ihmisillä on oikeus olla vastaanottamasta toisten viestintää. Sananvapaus takaa esim. somaleille sen, ettei Halla-aho saa ryhtyä huutelemaan heille kadulla, että he ovat loisia. Sen sijaan hänen pitäisi saada se sanoa blogissaan, jota lukemaan ei kenenkään ole pakko mennä, ellei halua. Blogin lukijat voivat sitten päättää itse, tekeekö Halla-aho sanomisillaan itsestään täyden pellen.
Jos Halla-aho nimittelisi blogissaan minua (nimellä, jos sen tietäisi, tai vaikka tällä Hommaforumin nimimerkillä), niin miksi minun siitä pitäisi välittää? Ainoastaan, jos hän levittäisi valheita minuun liittyen, olisi asiaan syytä puuttua lakiteitse, ihan niin kuin on syytä puuttua vaikkapa siihen, että joku huutaa: "Tulipalo" täydessä teatterissa.
Quote
Käyttäminen siten...ei Suomessa ole mitään oikeutettua automaattista seurausta. Se punnitaan oikeudessa mikäli tarvetta on ja haaste tulee. Aina ei päästä edes oikeuteen asti mikäli syyttäjä katsoo ettei syytä ole. Jos oikeuteen mennään, niin tulosta ei tiedä etukäteen.
Eikö juuri tämä ollut yksi Halla-ahon kritiikin pointeista? Laki, jonka suhteen kansalainen ei voi etukäteen tietää, rikkooko sitä, vai ei, on huono. Mitä enemmän lakeihin jätetään tuomarille valtaa sen suhteen, tuomitaanko vai ei, sitä mielivaltaisempaa lainkäytöstä tulee. Mitä paremmin laki määrittää rajan kielletyn ja sallitun välillä, sitä helpompaa kansalaisten on olla varmoja siitä, että ovat sillä sallitun puolella.
Demokratiassa ihminen ei voi valita äänestäjiään ja kannattajiaan. Siksi en ymmärrä enkä hyväksy lainkaan esim. valitusta Sepon "tekemistä identiteettivarkauksista" eli Google-blogeista versus esim. Jussi Parviaisen juorublogit, jotka vaiettiin täysin kuoliaaksi. Ilmeisesti siksi, että niissä olikin niin paljon totta, että ei olisi kannattanut lähteä käräjille pöyhimään. Mäkin olen vähän koepallotellut sepeilyä, mutta olen vielä aloittelija:
http://saulivainamoniinisto.blogspot.fi
http://arjakarhuvaara.blogspot.fr
Suomeksi: ei kannata älähtää, koska silloin vain saa negatiivista huomiota juuri sille mitä haluaisi sensuroida. Ihan vain vinkkinä valtakunnansyyttäjänvirastoonkin. :D
Quote from: Jussi Halla-aho on 10.10.2013, 11:07:17
Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.
Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.
Eikös Toni Halmeen "neitsytpuhe" tuonut välittömästi ilmaiset hautapaikat sotaveteraaneille?
Quote from: elven archer on 10.10.2013, 23:53:55
Eikö sinun mielestäsi oikeuden langettama tuomio ole estämistä edes jatkoa ajatellen tai esimerkkinä muille, mitä siitä toisinajattelusta seuraa?
Ei. Laki oli ja on sama edelleen, myös Halla-aholle. Halla-aholle ei seurannut toisinajattelusta yhtään mitään. Halla-aho esitti tulkintojaan pedofiliasta ja islamista ja siitä lasahti tuomio. Ei se ole mitään toisinajattelua. Onko Suomessa jokin virallinen valtiollinen totuus islamin pyhien kirjoitusten sisällöstä, josta Halla-aho ajatteli toisin ? No ei ole.
QuoteMihin tarvitsee sananvapauden käsitettä, jos se kattaa vain miellyttävien asioiden sanomisen? Onko kaikista pakko pitää?
Ei kaikista tarvitse pitää eikä mikään tai kukaan estä esittämästä tiukkaa kritiikkiä asiasta kuin asiasta. Menee jo pakkotoistoksi...
Quote
QuoteHaisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.
Kirjoituksessa ei nimitelty kuin yhtä muslimia, eikä kyseinen ihminen ilmaantunut haudan takaa oikeuteen kertomaan, kuinka suuresti hän loukkaantui asiasta. Näetkö eroa siinä, että arvostelee maailmankatsomusta tai arvostelee ihmisiä? Millä perusteella haluat korottaa maailmankatsomukset loukkaamisen yläpuolelle ja koskeeko se kaikkia maailmankatsomuksia, kuten esim. kommunismia? Koska siitähän tässä oli kyse. Jos joku loukkaantui, niin se johtui siitä, että hänen tykkäämiään ajatuksia arvosteltiin, ei häntä itseään.
En viitannut menneeseen vaan tulevaan, kts. aikamuoto. Ei tässä mitään tarvitse nostaa minkään yläpuolelle. Riittää kun ollaan samalla tasolla keskenämme ja kunnioitamme toisiamme niin yksilöinä, kansakuntina ja elämänkatsomuksina tai mitä ikinä.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 21:51:18
Onko Suomessa jokin virallinen valtiollinen totuus islamin pyhien kirjoitusten sisällöstä, josta Halla-aho ajatteli toisin ? No ei ole.
Onpas. Suomen virallinen valtiollinen totuus on se, joka oikeuslaitoksen mukaan on muslimien totuus ja siitä poikkeava ajattelu on uskonrauhan rikkomista. Jos jonkun mielestä esimerkiksi Muhammed oli homo, transvestiitti tai vaikkapa bi-seksuaali, niin se on oikeuden mukaan väärä ajatus ja siitä on tuomittava. Vain virallinen käsitys Muhammedin seksuaalisuudesta on hyväksyttävä. Vaihtoehtoisia tulkintoja ei saa esittää.
Quote from: sr on 11.10.2013, 17:34:15
Halla-ahon tuomio ei tullut muslimien nimittelystä tai leimaamisesta. Se tuli uskonrauhan loukkaamisesta.
Eikä tullut, se tuli valtakunnansyyttäjän pilkkaamisesta.
Quote from: sr on 11.10.2013, 17:34:15
Quote from: Peril on 10.10.2013, 22:18:02
Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava. Päinvastoin. Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.
Halla-ahon tuomio ei tullut muslimien nimittelystä tai leimaamisesta. Se tuli uskonrauhan loukkaamisesta. Sitä, nimittelikö Halla-aho muslimeja vai ei, ei siis oikeudessa edes käsitelty.
Toki jos haluat pilkusta viilata, niin korjaan ettei Halla-aho ei unohtanut kirjoituksessaan somaleja. 50 päiväsakkoa tuli uskonrauhan rikkomisesta ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
QuoteMitä tuohon sananvapauden määritelmään tulee, niin voitko meille antaa sinun määritelmäsi sananvapaudelle?
Helppoa. Perustuslaki 12 §.
QuoteOmasta mielestäni toisten ihmisten nimittely tekee typeryksen vain nimittelijästä. Eikö sinusta? Mihin siinä lakia tarvitaan? Sananvapauslakia tarvitaan nimittelyn suhteen vain siihen, että ihmisillä on oikeus olla vastaanottamasta toisten viestintää. Sananvapaus takaa esim. somaleille sen, ettei Halla-aho saa ryhtyä huutelemaan heille kadulla, että he ovat loisia. Sen sijaan hänen pitäisi saada se sanoa blogissaan, jota lukemaan ei kenenkään ole pakko mennä, ellei halua. Blogin lukijat voivat sitten päättää itse, tekeekö Halla-aho sanomisillaan itsestään täyden pellen.
Kyllä, nimittely on minunkin mielestäni typerää.
Vaikka kenenkään ei ole pakko mennä loukkaantumaan, se ei muuta asian julkisuutta yhtään miksikään. Jos julkisesti laittaa esille esim. kansanryhmää vastaan kiihottavaa materiaalia, niin eipä siinä kai tarkoitus ole kerätä ko. kansanryhmän jäseniä paikalle? Kyse on kirjaimellisesti siitä, että tarkoitus on herättää antipatioita tai vihaa ko. kansanryhmää vastaan.
QuoteJos Halla-aho nimittelisi blogissaan minua (nimellä, jos sen tietäisi, tai vaikka tällä Hommaforumin nimimerkillä), niin miksi minun siitä pitäisi välittää? Ainoastaan, jos hän levittäisi valheita minuun liittyen, olisi asiaan syytä puuttua lakiteitse, ihan niin kuin on syytä puuttua vaikkapa siihen, että joku huutaa: "Tulipalo" täydessä teatterissa.
Olen aivan samaa mieltä.
QuoteEikö juuri tämä ollut yksi Halla-ahon kritiikin pointeista? Laki, jonka suhteen kansalainen ei voi etukäteen tietää, rikkooko sitä, vai ei, on huono. Mitä enemmän lakeihin jätetään tuomarille valtaa sen suhteen, tuomitaanko vai ei, sitä mielivaltaisempaa lainkäytöstä tulee. Mitä paremmin laki määrittää rajan kielletyn ja sallitun välillä, sitä helpompaa kansalaisten on olla varmoja siitä, että ovat sillä sallitun puolella.
Edellinen liittyi siihen harhakäsitykseen, että meillä on jokin automaatinen seuraus mikäli epäillään jostakin rikkomuksesta. Ei ole. Se on monivaiheinen prosessi, joka usein päättyy jo alkumetreille ilman mitään seuraamuksia.
Ei laki kansanryhmää kiihottamisesta ja uskonrauhan rikkomisesta huono ole haasteiden ja käsiteltyjen oikeustapausten määrän perusteella. Ei ole suuria vaikeuksia ihmisillä pysyä lain sallitulla puolella.
Mutta tuli mieleen, että kuinka tarkkaan sitten asiat pitäisi yksilöidä, jos sille tielle lähdetään? En oikein pidä monen sivun tai monen kymmenen sivun direktiiveistä, niitä kun on loppujen lopuksi paljon vaikeampi tulkita ilman lakimiehen apua kuin paria yksinkertaista lausetta.
Lainaus
Quote from: Peril on 11.10.2013, 21:51:18
Ei. Laki oli ja on sama edelleen, myös Halla-aholle. Halla-aholle ei seurannut toisinajattelusta yhtään mitään. Halla-aho esitti tulkintojaan pedofiliasta ja islamista ja siitä lasahti tuomio. Ei se ole mitään toisinajattelua.
Sinusta ei ole toisinajattelua ajatella niin toisin, että siitä napsahtaa tuomio. Jaahas. Millaista ajattelua se sitten oli? Jos ei toisin, niin eihän jäljelle jää sitten kuin samalla tavalla ajattelu. Toisinajattelun määritelmäkin puhuu virallisesta linjasta poikkeavasta ajattelusta.
Quote
Onko Suomessa jokin virallinen valtiollinen totuus islamin pyhien kirjoitusten sisällöstä, josta Halla-aho ajatteli toisin ? No ei ole.
No onhan. Ei se tuomio tyhjästä tullut, vaan sen virallisen totuuden ulkopuolisista sanoista. Sanoista, jotka mahtuneet valtion totuuden islamista sisään.
Quote
Ei kaikista tarvitse pitää eikä mikään tai kukaan estä esittämästä tiukkaa kritiikkiä asiasta kuin asiasta. Menee jo pakkotoistoksi...
Selvästikin estää. Kritiikin tiukkuus meni rajan ylitse.
Quote
Ei tässä mitään tarvitse nostaa minkään yläpuolelle. Riittää kun ollaan samalla tasolla keskenämme ja kunnioitamme toisiamme niin yksilöinä, kansakuntina ja elämänkatsomuksina tai mitä ikinä.
Ai sekö riittää, noin vähäinen riittää... Tuoko on sinun käsityksesi sananvapaudesta, että pitää kunnioittaa elämänkatsomuksiakin? En minä kunnioita natsien elämänkatsomusta. Enkä kunnioita montaa muutakaan elämänkatsomusta. Vaatimuksesi on aivan kohtuuton.
Quote from: sr on 11.10.2013, 16:35:26
Itse sanoisin, että se "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" laki on juuri tuon tulkinnallisuuden suhteen sananvapautta koskevista laeista ylivoimaisesti vaikein tapaus. Se kieltää siis levittämästä tietoa, eli siis väitteiden, joiden totuusarvo on tosi. Siinä se poikkeaa esim. kunnianloukkauksesta, jossa erikseen mainitaan tiedon valheellisuus. Paikkansa pitävien väitteiden levittämisen kieltäminen on demokratian toimintaan liittyvän sananvapauden kannalta yksi suurimmista ongelmista.
Jos siis sanon, että suomalaiset ovat juoppoja, niin väitteen totuusarvo on tosi? No ei ole.
Faktojen levittämisestä ei oikeuteen joudu. Se on ihan varma. Jos esittää yleistyksiä ja mielipiteitä ns. faktoina, niin silloin kyllä voi joutua vaikeuksiin.
QuoteKäsitteet solvaus ja panettelu ovat niin huonosti määriteltyjä, että sellaisia ei missään tapauksessa pitäisi lakitekstissä käyttää. Tai jos niitä käytetään, niin ne pitäisi yksikäsitteisesti siellä määritellä. Vähän sama on kyse kunnianloukkauslain "muutoin halventaa toista", joka voi tarkoittaa melkein mitä tahansa.
Kysynpä sinultakin, että kuinka paksun lakikirjan haluat ja oletko varma, että tilanne on sen jälkeen helpompi?
Quote
QuoteHyviä kysymyksiä, joihin ei yksioikoista vastausta ole. Tietysti puolueella on ohjelma ja sitä ajetaan eteenpäin, mutta itse kunkin teot punnitaan tapaus kerrallaan. Pari kommenttia: esimerkiksi Arhinmäki ei tehnyt aloitetta julkisrauhaa koskevien lakien lieventämisestä. Halla-aho puolestaan ajaa muutosta lakeihin, joiden perusteella on itse joutunut tuomituksi ja Halla-ahon poliittinen ura käytännössä perustuu kokonaan uskontojen ja vähemmistöjen kritisoinnille. Siltä kantilta on tosiaan aivan ymmärrettävää, että hän ajaa lakiin muutosta. Liiankin ymmärrettävää tai läpinäkyvää, että asia mihinkään etenisi. En tuomitse, kunhan lyön faktat pöytään miksi esitys on vailla tulevaisuutta.
En oikein ymmärrä ajatteluasi. Miksei jonkin lain perusteella tuomittu saisi ajaa kyseisen lain muutosta?
Saa. En minä sitä ole kieltämässä. Siitä vain. Totesin, että tässä tapauksessa ei ole edellytyksiä onnistua johtuen aloitteen tekijästä itsestään. Muiden eduskuntaryhmien luotto Halla-ahoon ei ole kummoinen.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 22:39:09
Jos siis sanon, että suomalaiset ovat juoppoja, niin väitteen totuusarvo on tosi? No ei ole.
Faktojen levittämisestä ei oikeuteen joudu. Se on ihan varma. Jos esittää yleistyksiä ja mielipiteitä ns. faktoina, niin silloin kyllä voi joutua vaikeuksiin.
Tästähän JH-a:n jutussa oli kyse. Kalevan pääkirjoituksessa sanottiin että "juoppous on suomalaisten geneettinen ominaisuus". Ei seurauksia. JH-a käsitteli islamin kehoituksia solvia avioliitto tyttölasten kanssa ihan samalla tavalla kuin Kaleva. Hän sijoitti juoppouden kohdalle pedofilian ja suomalaisten kohdalle islamin Tuli seurauksia.
Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 22:39:09
Faktojen levittämisestä ei oikeuteen joudu. Se on ihan varma. Jos esittää yleistyksiä ja mielipiteitä ns. faktoina, niin silloin kyllä voi joutua vaikeuksiin.
Sinäkö tiedät paremmin kuin Suomen laki? No, mitä faktuaalisesti väärää Halla-aho sanoi islamista? Paitsi sen, että puhui Koraanista, eikä haditheista, mutta se nyt ei loukkaavuuteen vaikuta.
Minä jopa muistelen, että taannoin eräs valtamediasta maahanmuuttajia koskevia uutisia yhteen kerännyt sivusto joutui vaikeuksiin, kun virallisen Suomen mielestä uutiset loivat liian negatiivisen kuvan maahanmuuttajista. Oikaiskoon tai tarkentakoon joku, jos muistan väärin.
Kaikki maailman tieto on yleistystä, mutta jos puhumme vähän yleiskielisemmin, niin silti erityisen merkittävinä yleistyksinä voidaan tuoda esille tutkimukset lähes aiheesta kuin aiheesta. Jos jokin on yleistys, niin ei se tarkoita, etteikö se voisi olla myös fakta.
Quote
Totesin, että tässä tapauksessa ei ole edellytyksiä onnistua johtuen aloitteen tekijästä itsestään. Muiden eduskuntaryhmien luotto Halla-ahoon ei ole kummoinen.
Mutta muutenko onnistuisi? Eli Halla-ahon vika, kun muuten löytyisi tahtoa muuttaa lakeja? Kukahan tuon vetäisi sitten läpi? Ja toisaalta, onko asialla paljonkin merkitystä niin pitkään kuin hän ei tee sitä?
Quote from: elven archer on 11.10.2013, 22:36:59
Quote from: Peril on 11.10.2013, 21:51:18
Ei. Laki oli ja on sama edelleen, myös Halla-aholle. Halla-aholle ei seurannut toisinajattelusta yhtään mitään. Halla-aho esitti tulkintojaan pedofiliasta ja islamista ja siitä lasahti tuomio. Ei se ole mitään toisinajattelua.
Sinusta ei ole toisinajattelua ajatella niin toisin, että siitä napsahtaa tuomio. Jaahas. Millaista ajattelua se sitten oli? Jos ei toisin, niin eihän jäljelle jää sitten kuin samalla tavalla ajattelu. Toisinajattelun määritelmäkin puhuu virallisesta linjasta poikkeavasta ajattelusta.
Sekoitat iloisesti ajattelun ja leimaavien yleistyksien levittämisen keskenään. Käytännössä tarkoitat, että samalla tavalla ajattelu tarkoittaa sitä, että ei levitetä leimaavia yleistyksiä kansanryhmistä ja toisinajattelu taas tarkoittaa sitä, että leimaavien yleistyksien levittäminen on ok.
Quote
Quote
Onko Suomessa jokin virallinen valtiollinen totuus islamin pyhien kirjoitusten sisällöstä, josta Halla-aho ajatteli toisin ? No ei ole.
No onhan. Ei se tuomio tyhjästä tullut, vaan sen virallisen totuuden ulkopuolisista sanoista. Sanoista, jotka mahtuneet valtion totuuden islamista sisään.
Mistä tämä valtiollinen totuus löytyy?
Quote
Ai sekö riittää, noin vähäinen riittää... Tuoko on sinun käsityksesi sananvapaudesta, että pitää kunnioittaa elämänkatsomuksiakin? En minä kunnioita natsien elämänkatsomusta. Enkä kunnioita montaa muutakaan elämänkatsomusta. Vaatimuksesi on aivan kohtuuton.
Olet oikeassa. Valitsin sanani huonosti. Selvennän ajatusta ja totean, että vaikka olisi natsi, niin silti kyseinen henkilö on ihminen ja meistä kaikilla on oikeus ihmisarvoon ja sitä oikeutta ihmisarvoon pitää kunnioittaa.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 22:57:34
Sekoitat iloisesti ajattelun ja leimaavien yleistyksien levittämisen keskenään.
Niinkö? Jos leimaavat yleistykset eivät kuulu ajatusten kategoriaan, niin voisitko kertoa minulle, mitä ne sitten ovat?
Quote
Käytännössä tarkoitat, että samalla tavalla ajattelu tarkoittaa sitä, että ei levitetä leimaavia yleistyksiä kansanryhmistä ja toisinajattelu taas tarkoittaa sitä, että leimaavien yleistyksien levittäminen on ok.
En nyt ihan noinkaan, mutta vaikka tarkoittaisinkin, niin kerro nyt, että miten tuossa ei ajatella toisin kuin virallinen linja sallii?
Quote
Mistä tämä valtiollinen totuus löytyy?
Viimeistään Korkeimmasta oikeudesta. Ja voin jo ennakoivasti vastata, että se on musta laatikko. Selvästikään sen sisältö ei ole täysin tiedossa ja rajatkin ovat häilyvät. Mutta sillä on rajat, josta todisteena tuomio.
Quote
Olet oikeassa. Valitsin sanani huonosti. Selvennän ajatusta ja totean, että vaikka olisi natsi, niin silti kyseinen henkilö on ihminen ja meistä kaikilla on oikeus ihmisarvoon ja sitä oikeutta ihmisarvoon pitää kunnioittaa.
Olennaisin kysymys on se, että tarvitseeko natsin tunteista natsismia kohtaan välittää, kun kommentoi natsismia. Tarvitseeko kommunistin tunteista kommunismia kohtaan välittää, kun kommentoi kommunismia? Tarvitseeko muslimin tunteista islamia kohtaan välittää, kun kommentoi islamia? Tarvitseeko ateistin tunteista jumalattomuutta kohtaan välittää, kun kommentoi jumalattomuuden ajatusta?
Minun mielestäni vastaus on selvä ei. Muussa tapauksessa asioiden arvostelua rajoitetaan enemmän tai vähemmän.
Quote from: kummastelija on 11.10.2013, 22:47:18
Tästähän JH-a:n jutussa oli kyse. Kalevan pääkirjoituksessa sanottiin että "juoppous on suomalaisten geneettinen ominaisuus". Ei seurauksia. JH-a käsitteli islamin kehoituksia solvia avioliitto tyttölasten kanssa ihan samalla tavalla kuin Kaleva. Hän sijoitti juoppouden kohdalle pedofilian ja suomalaisten kohdalle islamin Tuli seurauksia.
Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.
Johtuisiko ihan vaan siitä, että perinnöllisyystiede on tiedettä ja uskonnot uskonasia, josta edes teologit eivät pääse yksimielisyyteen?
Faktana voidaan todentaa, että on olemassa geenejä, jotka nostavat alkoholismin riskiä. Voidaan myös todentaa, että suomalaisilla on näitä geenejä x määrä.
Islamin (ja minkä tahansa muun uskonnon) pyhiä kirjoituksia sen sijaan tulkitaan monin tavoin, josta johtuen kunkin uskonnon sisällä on erilaisia lahkoja. Lisäksi tulkinnat ja vaikutus käytännön elämään ovat muuttuneet aikojen saatossa ja kukin uskonnon kannattaja loppupeleissä tekee itse päätöksen miten kirjoituksia tulkitsee ja noudattaa.
Nimimerkki kummastelija sotki nyt kaksi asiaa keskenään. Oli se analogia (somaleihin) ja sitten siitä täysin erikseen islamin tulkintaa. Edelleen ihmettelen Perilin intoa kommentoida aihetta, kun hän ei edes noin olennaista virhettä huomannut. Se saa epäilemään, että hän ei tunne edes kirjoitusta, jota kuitenkin kommentoi.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 23:21:49
Quote from: kummastelija on 11.10.2013, 22:47:18
Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.
Johtuisiko ihan vaan siitä, että perinnöllisyystiede on tiedettä ja uskonnot uskonasia, josta edes teologit eivät pääse yksimielisyyteen?
Oletko sitä mieltä, että jos ideologian opettajat tai johtajat ovat erimielisiä annettavasta opetuksesta, niin ideologian ja sen opinkappaleiden arvosteleminen on rikos?
Quote from: elven archer on 11.10.2013, 23:14:38
Quote from: Peril on 11.10.2013, 22:57:34
Sekoitat iloisesti ajattelun ja leimaavien yleistyksien levittämisen keskenään.
Niinkö? Jos leimaavat yleistykset eivät kuulu ajatusten kategoriaan, niin voisitko kertoa minulle, mitä ne sitten ovat?
Kyllä ne kuuluvat ajatusten kategoriaan. Kyse on siitä levittääkö näitä leimaavia ja yleistäviä ajatuksiaan vai ei.
Quote
En nyt ihan noinkaan, mutta vaikka tarkoittaisinkin, niin kerro nyt, että miten tuossa ei ajatella toisin kuin virallinen linja sallii?
Ensin pitää tietää mikä se virallinen linja islamista ja kustakin kansanryhmästä on? Pakko se tieto on jossakin olla saatavilla, jotta voi ajatella toisin. Minä villisti veikkaan, että mitään virallista linjaa ei ole. On vain lait kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ja uskonrauhasta ja toisaalta perustuslaki, joka turvaa sananvapauden. Siinä meidän hiekkalaatikko.
Quote
Quote
Mistä tämä valtiollinen totuus löytyy?
Viimeistään Korkeimmasta oikeudesta. Ja voin jo ennakoivasti vastata, että se on musta laatikko. Selvästikään sen sisältö ei ole täysin tiedossa ja rajatkin ovat häilyvät. Mutta sillä on rajat, josta todisteena tuomio.
Ei voi pitää paikkaansa. Viittaan edelliseen. Ei voi ajatella toisin ellei virallista linjaa ole tiedossa. Vallan kolmijaon periaatteen mukaan lainsäädäntövalta eli "valtiollinen totuus" on eduskunnalla ja tuomivalta oikeuslaitoksella. Väität siis, että Korkein oikeus on kaapannut itselleen lainsäädäntövallan ja kukaan muu ei tiedä valtiollisen totuuden sisältöä.
Quote
Olennaisin kysymys on se, että tarvitseeko natsin tunteista natsismia kohtaan välittää, kun kommentoi natsismia. Tarvitseeko kommunistin tunteista kommunismia kohtaan välittää, kun kommentoi kommunismia? Tarvitseeko muslimin tunteista islamia kohtaan välittää, kun kommentoi islamia? Tarvitseeko ateistin tunteista jumalattomuutta kohtaan välittää, kun kommentoi jumalattomuuden ajatusta?
Minun mielestäni vastaus on selvä ei. Muussa tapauksessa asioiden arvostelua rajoitetaan enemmän tai vähemmän.
Enpä ole miettinyt natsin saati muidenkaan tunteita. Mitä ne ihmisoikeuksien kunnioittamiseen liittyvät? En ymmärrä. Selvennä lisää, niin katsotaan josko pääsen kärryille ajatuksesta. Esimerkiksi minkälaisesta tunteisiin liittyvästä asiasta voisi olla kyse. Kiitos muuten siitä, että olet pysynyt asiassa etkä lähtenyt ad hominem linjalle tms.
Quote from: elven archer on 11.10.2013, 23:32:07
Nimimerkki kummastelija sotki nyt kaksi asiaa keskenään. Oli se analogia (somaleihin) ja sitten siitä täysin erikseen islamin tulkintaa. Edelleen ihmettelen Perilin intoa kommentoida aihetta, kun hän ei edes noin olennaista virhettä huomannut. Se saa epäilemään, että hän ei tunne edes kirjoitusta, jota kuitenkin kommentoi.
Niin. Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.
Quote from: mietinen on 11.10.2013, 23:45:58
Oletko sitä mieltä, että jos ideologian opettajat tai johtajat ovat erimielisiä annettavasta opetuksesta, niin ideologian ja sen opinkappaleiden arvosteleminen on rikos?
En. Kyllä arvostella saa ja kritiikkiä esittää.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 00:08:28
Quote from: mietinen on 11.10.2013, 23:45:58
Oletko sitä mieltä, että jos ideologian opettajat tai johtajat ovat erimielisiä annettavasta opetuksesta, niin ideologian ja sen opinkappaleiden arvosteleminen on rikos?
En. Kyllä arvostella saa ja kritiikkiä esittää.
Eli vaikka idealogian johtajat ovat erimielisiä ideologiasta, niin sen arvosteleminen ei ole sinusta rikos. Koska en vielä ymmärtänyt ajatustasi siitä, missä rikoksen raja menee, niin esitän viitteen kummastelijan alkuperäiseen kysymykseen ja sinun ensimmäiseen vastaukseen uudelleen:
Quote from: Peril on 11.10.2013, 23:21:49
Quote from: kummastelija on 11.10.2013, 22:47:18
Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.
Johtuisiko ihan vaan siitä, että perinnöllisyystiede on tiedettä ja uskonnot uskonasia, josta edes teologit eivät pääse yksimielisyyteen?
Quote from: Peril on 11.10.2013, 23:53:03
Kyllä ne kuuluvat ajatusten kategoriaan. Kyse on siitä levittääkö näitä leimaavia ja yleistäviä ajatuksiaan vai ei.
En ole koskaan kuullut toisinajattelijasta, joka ei levittänyt ajatuksiaan. Eli kyse on edelleenkin toisinajattelusta, vaikka ajatukset eivät olisikaan mallikelpoisia ja erityisesti silloin.
Quote
Ensin pitää tietää mikä se virallinen linja islamista ja kustakin kansanryhmästä on? Pakko se tieto on jossakin olla saatavilla, jotta voi ajatella toisin.
Miksi ihmeessä olisi? Riittää ihan hyvin, että asia selviää jälkikäteen. Näinhän on usein myös tapahtunutkin. Joku on mielestään lohkaissut ihan viattoman vitsin politiikasta, mutta onkin tajunnut ajatelleensa turhan paljon toisin virallisesta linjasta, kun kyyti on tullut oven eteen odottamaan.
QuoteMinä villisti veikkaan, että mitään virallista linjaa ei ole.
Jos mitään virallista linjaa ei ole, niin sitten ei varmaan ketään tuomittukaan islamia koskevista väitteistä, jotka ylittivät sen, mikä on se virallinen linja, jonka puitteissa saa sanoa.
Quote
Ei voi ajatella toisin ellei virallista linjaa ole tiedossa. Vallan kolmijaon periaatteen mukaan lainsäädäntövalta eli "valtiollinen totuus" on eduskunnalla ja tuomivalta oikeuslaitoksella. Väität siis, että Korkein oikeus on kaapannut itselleen lainsäädäntövallan ja kukaan muu ei tiedä valtiollisen totuuden sisältöä.
Päättelit väärin, koska teit väärän oletuksen siitä, että "valtiollinen totuus" tarkoittaisi (vain) eduskunnan säätämiä lakeja. Esim. monessa diktatuurissa ongelmana eivät ole välttämättä ollenkaan lait, vaan niiden soveltaminen. Esim. laki maanpetoksesta saattaa olla jossain maassa ihan asiallinen ja samanlainen kuin jossain oikeusvaltiossa, mutta siitä huolimatta ihmisiä tuomitaan moisesta korruptoituneessa oikeuslaitoksessa, kun he vaikkapa arvostelevat hallituksen toimia.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 23:53:03
Enpä ole miettinyt natsin saati muidenkaan tunteita.
Siinä tapauksessa, mikä niissä Halla-ahon kommenteissa islamista, huom. islamista, oli sitten niin tuomittavaa mielestäsi?
Quote
Mitä ne ihmisoikeuksien kunnioittamiseen liittyvät? En ymmärrä.
Sinä vedit ihmisoikeuksien kunnioittamiset tähän mukaan, kun puhe oli elämänkatsomusten arvostelusta, joten sinun varmaan pitää se yhteyskin keksiä. Nuo mainitsemani asiat nimenomaan liittyvät siihen elämänkatsomusten ja muiden ajatusten arvosteluun, koska niitähän nuo ovat.
Quote
Esimerkiksi minkälaisesta tunteisiin liittyvästä asiasta voisi olla kyse.
Esim. sellaisesta, että ihminen pitää jotain uskonnollista ajatusta niin pyhänä, että hermostuu tai loukkaantuu sen ajatuksen naurunalaiseksi saattamisesta pahemman kerran. Tai että syyttäjän kaltainen kolmas osapuoli ajattelee toisten loukkaantuvan. Esim. Halla-ahohan puhui islamista, ei muslimeista. Islam on elämänkatsomus, maailmankuva, kokoelma ajatuksia ja arvoja. Eikö syy nostaa se tietynlaisen arvostelun yläpuolelle ole juuri se, että miten ihmiset kokevat itselleen tärkeän asian arvostelun? Minusta se on huono ja vaarallinen syy, mutta kuitenkin syy sen takana.
Tästä tietysti päästään siihen, että miksi uskonnoilla pitäisi olla jokin erityisasema muihin elämänkatsomuksiin nähden. Ovatko esim. minun ajatukseni jumaluudesta jotenkin vähempiarvoiset? Ilmeisesti, koska ne eivät nauti lain suojaa. Niitä saa rienata vapaasti.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 00:05:13
Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.
Voitko osoittaa tieteen sen takana, että humalapäissä tappaminen olisi suomalaisten "kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre"? Tämän jälkeen, voitko verraten osoittaa, että Halla-ahon perustelut analogialleen olivat selvästi huonompia?
Quote from: Peril on 12.10.2013, 00:05:13Niin. Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.
Ainoastaan suomalaisilla voi mielestäsi väittää olevan "geneettisiä erityispiirteitä"? Entä tämä tutkimus:
QuoteMonoamine oxidase A [...] Aggression and the "Warrior gene"
[...] An association between the 2R allele of the VNTR region of the gene and an increase in the likelihood of committing serious crime or violence has been found.
[...] 5.5% of Black men, 0.1% of Caucasian men, and 0.00067% of Asian men carry the 2R allele.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monoamine_oxidase_A
Oletko sitä mieltä, että tähän tutkimukseen viittaavaa henkilöä tulisi syyttää kiihotuksesta kansanryhmää vastaan, jos henkilö kirjoittaa pohdintoja erityispiirteistä? Onhan tuossa tietyllä ryhmällä 55 kertaa suurempi edustus verrattuna toiseen ryhmään ja vielä suurempi verrattuna kolmanteen.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 00:05:13
Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.
Lehti ei kirjoittanut tieteeseen perustuen, sillä se ei perustellut väitettä. Lisäksi nuo ovat omia spekulointejasi syytteen nostamatta jättämisen syistä. Syyttäjät ja oikeusistuimet eivät ole ottaneet asiaan kantaa, mikä on outoa, kun ottaa huomioon Halla-ahon kirjoituksen ja oikeusprosessin saaman julkisuuden. Se vahvistaa käsitystä, että kirjoituksessa käsitelty kaksoisstandardi on olemassa juuri siinä muodossa kuin kirjoituksessa kuvattiinkin.
Mielenkiintoista muuten sekin, että Halla-aho ei ole tuon oikeusjutun jälkeen saanut mitään syytteitä niskaansa. Mies nimittäin muokkasi alkuperäistään artikkelia (http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html) oikeuden käskystä, mutta teki sen niin, ettei kenellekään jää pienintäkään epäselvyyttä siitä, mitä siellä oli lukenut. Lisäksi hän myöhemmin kirjoitti sille vielä jatko-osan (http://www.halla-aho.com/scripta/sofi_oksanen_ja_taky_illmanin_mikalle.html), jossa johdettiin aivan samanlainen somaleita koskeva argumentti, tällä kertaa Sofi Oksasen miesjutuista. Ei syytettä. Ei toisaalta myöskään mitään logiikkaa. Tai ehkä kyse oli koko ajan siitä, että Halla-aholle haluttiin "tuomio rasismista", jotta Soinia päästäisiin hiostamaan sillä ja toivon mukaan pudottamaan persut puoluekentän kakkosketjuun halkaisemalla heidät. En haluaisi uskoa sitä Suomen oikeusjärjestelmästä, mutta mitäpä se tarkoittaisi.
Quote from: mietinen on 12.10.2013, 00:12:41
Eli vaikka idealogian johtajat ovat erimielisiä ideologiasta, niin sen arvosteleminen ei ole sinusta rikos. Koska en vielä ymmärtänyt ajatustasi siitä, missä rikoksen raja menee, niin esitän viitteen kummastelijan alkuperäiseen kysymykseen ja sinun ensimmäiseen vastaukseen uudelleen:
Nyt on yksinkertaisesti kyse siitä, että pitääkö Halla-ahon kirjoitusta sananvapauden sallimana kritiikkinä vai ei. Korkeimman oikeuden mielestä Halla-aho syyllistyi kritisoidessaan samalla myös uskonrauhan rikkomiseen ja kiihottamiseen kansanryhmää vastaan.
Quote from: Roope on 12.10.2013, 02:58:49
Quote from: Peril on 12.10.2013, 00:05:13
Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.
Lehti ei kirjoittanut tieteeseen perustuen, sillä se ei perustellut väitettä. Lisäksi nuo ovat omia spekulointejasi syytteen nostamatta jättämisen syistä. Syyttäjät ja oikeusistuimet eivät ole ottaneet asiaan kantaa, mikä on outoa, kun ottaa huomioon Halla-ahon kirjoituksen ja oikeusprosessin saaman julkisuuden. Se vahvistaa käsitystä, että kirjoituksessa käsitelty kaksoisstandardi on olemassa juuri siinä muodossa kuin kirjoituksessa kuvattiinkin.
Jos kyse on suomalaisten humalahakuisesta juomisesta ja alkoholin vaikutuksesta rikoksiin, niin sitä ei erityisesti tarvitse perustella. Tutkittua tietoa on vaikka kuinka paljon. Myös alkoholismin ja geenien välisestä yhteydestä sekä periytyvyydestä on tieteellistä näyttöä, ei tarvitse kuin lukea alkoholismin hoidon oppaita, eikä näitä tuloksia ole kyseenalaistettu. Kirjoittaja itse kuuluu kansanryhmään, josta oli kyse ja lehti on suomalainen. Itseänsä siinä kritisoi ja kyseinen kansanryhmä on tässä maassa enemmistö eikä vähemmistö. En nyt heti keksi miksi Illmanin pitäisi lähteä haastamaan ko. lehteä tai alan tutkijoita oikeuteen. Olisiko kenties vaara, että enemmistön juopot alkavat syrjiä toisia enemmistön juoppoja tai juopot huutelee ja pilkkaa toisiaan juopoiksi?
Quote from: elven archer on 12.10.2013, 00:30:42
En ole koskaan kuullut toisinajattelijasta, joka ei levittänyt ajatuksiaan. Eli kyse on edelleenkin toisinajattelusta, vaikka ajatukset eivät olisikaan mallikelpoisia ja erityisesti silloin.
En minäkään. Tuure Junnila oli aikanaan toisinajattelija, mutta ei Tuuren tarvinnut alittaa rimaa ajatuksiaan levittäessään.
Quote
Miksi ihmeessä olisi? Riittää ihan hyvin, että asia selviää jälkikäteen. Näinhän on usein myös tapahtunutkin. Joku on mielestään lohkaissut ihan viattoman vitsin politiikasta, mutta onkin tajunnut ajatelleensa turhan paljon toisin virallisesta linjasta, kun kyyti on tullut oven eteen odottamaan.
Intät jostain virallisesta linjasta islamin ja kansanryhmien suhteen. Minä väitän, että virallinen linja on Suomen laki. Kuinka monelle on käynyt, että on tullut kyyti oven eteen odottamaan?
QuotePäättelit väärin, koska teit väärän oletuksen siitä, että "valtiollinen totuus" tarkoittaisi (vain) eduskunnan säätämiä lakeja. Esim. monessa diktatuurissa ongelmana eivät ole välttämättä ollenkaan lait, vaan niiden soveltaminen. Esim. laki maanpetoksesta saattaa olla jossain maassa ihan asiallinen ja samanlainen kuin jossain oikeusvaltiossa, mutta siitä huolimatta ihmisiä tuomitaan moisesta korruptoituneessa oikeuslaitoksessa, kun he vaikkapa arvostelevat hallituksen toimia.
Päinvastoin. Nimenomaan ehdotin, että Korkein oikeusko päättää valtiollisesta totuudesta. Ilmeisesti ei sitten kuitenkaan Korkein oikeus? Edelleen jää auki missä ja mikä tämä valtiollinen totuus on ja kuka siitä päättää. Kiinnostaa ihan vaan siksi, että voisin vaikka miettiä olenko toisinajattelija jossakin asiassa vai en.
Quote from: elven archer on 12.10.2013, 00:31:19
Quote from: Peril on 11.10.2013, 23:53:03
Enpä ole miettinyt natsin saati muidenkaan tunteita.
Siinä tapauksessa, mikä niissä Halla-ahon kommenteissa islamista, huom. islamista, oli sitten niin tuomittavaa mielestäsi?
Vaikkapa se, että ne vaarantavat yhteiskuntarauhan ja muokkaavat ihmisten mielikuvaa muslimeista.
Quote
Esim. sellaisesta, että ihminen pitää jotain uskonnollista ajatusta niin pyhänä, että hermostuu tai loukkaantuu sen ajatuksen naurunalaiseksi saattamisesta pahemman kerran. Tai että syyttäjän kaltainen kolmas osapuoli ajattelee toisten loukkaantuvan. Esim. Halla-ahohan puhui islamista, ei muslimeista. Islam on elämänkatsomus, maailmankuva, kokoelma ajatuksia ja arvoja. Eikö syy nostaa se tietynlaisen arvostelun yläpuolelle ole juuri se, että miten ihmiset kokevat itselleen tärkeän asian arvostelun? Minusta se on huono ja vaarallinen syy, mutta kuitenkin syy sen takana.
OK. Ymmärrän ja olen samoilla linjoilla, elämänkatsomuksia pitää saada kritisoida voimakkaastikin. Tätä mieltä ovat myös ihmisoikeustuomioistuimet. Mutta rajansa silläkin, asiassa pitää pysyä.
QuoteTästä tietysti päästään siihen, että miksi uskonnoilla pitäisi olla jokin erityisasema muihin elämänkatsomuksiin nähden. Ovatko esim. minun ajatukseni jumaluudesta jotenkin vähempiarvoiset? Ilmeisesti, koska ne eivät nauti lain suojaa. Niitä saa rienata vapaasti.
Laki uskonrauhasta pyrkii ensisijaisesti turvaamaan yhteiskuntarauhan. Ei se ota kantaa uskontojen ja elämänkatsomusten keskinäiseen suhteeseen. Mutta epäilen, että harva ateisti kuitenkaan haluaa vedota uskonrauhaan tai, että hänen puolestaan vedotaan uskonrauhaan? Voisi harkita pitäisikö sana laki uskonrauhasta korvata elämänkatsomukset rauhoittavalla lailla, kuitenkin yhteiskuntarauhan pitää olla edelleen tavoite minun mielestäni.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 18:47:40
Quote from: Roope on 12.10.2013, 02:58:49
Quote from: Peril on 12.10.2013, 00:05:13
Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.
Lehti ei kirjoittanut tieteeseen perustuen, sillä se ei perustellut väitettä. Lisäksi nuo ovat omia spekulointejasi syytteen nostamatta jättämisen syistä. Syyttäjät ja oikeusistuimet eivät ole ottaneet asiaan kantaa, mikä on outoa, kun ottaa huomioon Halla-ahon kirjoituksen ja oikeusprosessin saaman julkisuuden. Se vahvistaa käsitystä, että kirjoituksessa käsitelty kaksoisstandardi on olemassa juuri siinä muodossa kuin kirjoituksessa kuvattiinkin.
Jos kyse on suomalaisten humalahakuisesta juomisesta ja alkoholin vaikutuksesta rikoksiin, niin sitä ei erityisesti tarvitse perustella. Tutkittua tietoa on vaikka kuinka paljon. Myös alkoholismin ja geenien välisestä yhteydestä sekä periytyvyydestä on tieteellistä näyttöä, ei tarvitse kuin lukea alkoholismin hoidon oppaita, eikä näitä tuloksia ole kyseenalaistettu. Kirjoittaja itse kuuluu kansanryhmään, josta oli kyse ja lehti on suomalainen. Itseänsä siinä kritisoi ja kyseinen kansanryhmä on tässä maassa enemmistö eikä vähemmistö. En nyt heti keksi miksi Illmanin pitäisi lähteä haastamaan ko. lehteä tai alan tutkijoita oikeuteen. Olisiko kenties vaara, että enemmistön juopot alkavat syrjiä toisia enemmistön juoppoja tai juopot huutelee ja pilkkaa toisiaan juopoiksi?
Kaleva kirjoitti, että "Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre" (http://www.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/rovaniemen-surmien-jaljet-hirvittavat/312764/). Kuinka suuri osuus suomalaisista on surmannut toisen ihmisen humalassa? Sellaisten henkilöiden osuus suomalaisista lienee huomattavasti pienempi kuin esim. sosiaalituilla elävien henkilöiden osuus somaliväestöstä ("verovaroilla loisiminen").
Ja edellisessä viestissäni (http://hommaforum.org/index.php/topic,87117.msg1452105.html#msg1452105) viittasin tutkimuksiin, joiden mukaan joku voisi halutessaan tehdä kaleva-tyylisiä spekulaatioita afrikkalaisen väestön erityispiirteistä (silloin syyttäjä varmaan puuttuisi asiaan).
Quote from: Peril on 12.10.2013, 19:47:30
Laki uskonrauhasta pyrkii ensisijaisesti turvaamaan yhteiskuntarauhan. Ei se ota kantaa uskontojen ja elämänkatsomusten keskinäiseen suhteeseen. Mutta epäilen, että harva ateisti kuitenkaan haluaa vedota uskonrauhaan tai, että hänen puolestaan vedotaan uskonrauhaan? Voisi harkita pitäisikö sana laki uskonrauhasta korvata elämänkatsomukset rauhoittavalla lailla, kuitenkin yhteiskuntarauhan pitää olla edelleen tavoite minun mielestäni.
Norjassa häirittiin yhteiskuntarauhaa siten, että Arbeiderpartietin politiikkaan kyrsiintynyt henkilö teki pommi-iskun Oslossa ja ammuskeli nuorisoleirillä.
Pitäisikö yhteiskuntarauhan nimissä Arbeiderpartietin politiikkaa muuttaa? Vai koskeeko vaatimus yhteiskuntarauhan vaalimisesta vain sellaisia asioita, jotka provosoisivat muslimiterroristeja?
Quote from: Peril on 12.10.2013, 18:47:40
Jos kyse on suomalaisten humalahakuisesta juomisesta ja alkoholin vaikutuksesta rikoksiin, niin sitä ei erityisesti tarvitse perustella. Tutkittua tietoa on vaikka kuinka paljon.
Olet siis sitä mieltä, että päissään tappaminen on suomalaisten kansallinen ja ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre, ja kaiken lisäksi tämä on niin kiistatonta, että tällaista muotoilua ei tarvitse edes perustella. Koska kaikki eivät surmaa, tehdään negatiivissävyinen yleistys tilastojen perusteella vertaamalla suomalaisia muihin kansallisuuksiin. Mihin perustuen olisi siis kiellettyä todeta jotain vastaavaa tilastojen perusteella ilmeiseltä näyttävää seikkaa muista kansallisuuksista, etenkin jos sitä ei väitä faktaksi?
Quote from: Peril on 12.10.2013, 18:47:40Itseänsä siinä kritisoi ja kyseinen kansanryhmä on tässä maassa enemmistö eikä vähemmistö.
Tuo taas on illmanistista tulkintaa, joka ei perustu lakiin tai sen perusteluihin. Laissa ei sanota, että enemmistö ei voi olla kiihotuslain tarkoittama kansanryhmä, eikä siinä myöskään sanota, ettei omaa ryhmää vastaan kiihottamisesta voida tuomita. Voidaan helposti kuvitella tilanteita, joissa enemmistöä vastaan kiihottaminen tai omaa ryhmää vastaan kiihottaminen voi johtaa turvallisuuden heikkenemiseen.
Aiemmin tänä vuonna julkaistiin ECRI:n raportti (http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/Country-by-country/Finland/FIN-CbC-IV-2013-019-FIN.pdf), jossa muslimiyhteisön edustajat väittivät Suomessa tapahtuneen rasistisia murhia nettisivuillaan vihaviestejä julkaisevien rasististen ryhmien tekeminä. Pari vuotta sitten levitettiin Migrant Tales -sivuilla väitettä, että joukko suomalaisia olisi rasistisesti murhannut Espoossa somalin, jolloin paikalliset somalit kiihottuivat puuhaamaan kostoiskua. Sivujen kommenteissa muun muassa kehotettiin tappamaan Timo Soini.
Hiukankin tulehtuneemmassa tilanteessa tällaisten kommenttien levittämisellä voisi olla vakavia seurauksia. Tällaisiin konkreettisiin tarkoitushakuisiin valheisiin ja väkivaltaan kiihottamisiin suhteutettuna Halla-ahon saama tuomio sananvapauslakien soveltamisen pohdiskelusta on aivan naurettava ja vain todiste siitä, että kiihotuslakia ei nykyisin sovelleta sen enempää yksilöiden ja ryhmien yhdenvertaisuuteen kuin teon oletettuihin seurauksiinkaan perustuen.
edit: ECRE=> ECRI
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2013, 20:01:05
Kaleva kirjoitti, että "Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre" (http://www.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/rovaniemen-surmien-jaljet-hirvittavat/312764/). Kuinka suuri osuus suomalaisista on surmannut toisen ihmisen humalassa? Sellaisten henkilöiden osuus suomalaisista lienee huomattavasti pienempi kuin esim. sosiaalituilla elävien henkilöiden osuus somaliväestöstä ("verovaroilla loisiminen").
Miten somaleiden sosiaalituet liittyvät Kalevan pääkirjoitukseen? Siinä käsiteltiin suomalaisia ja alkoholia.
Vastauksia kysymyksiisi, tuosta vähän alkua eli lainaus rikostorjuntaneuvostolta:
"Alkoholi ja henkirikokset
Suomalainen henkirikollisuus on kiinteästi yhteydessä alkoholin käyttöön. Tyypillinen suomalainen henkirikos on ryyppyriitatappo, joka tehdään viikonloppuna keittiöveitsellä tai muulla teräaseella yksityisasunnossa.
Aikuisten miesten välisistä, tekijän ystävään tai tuttavaan kohdistuvista henkirikoksista 80 prosentissa sekä tekijä että uhri ovat rikoshetkellä humalassa. Naisiin kohdistuvissa parisuhdetapoissa linkki osapuolten yhteiseen ryypiskelyyn on heikompi; rikoksista 60 prosentissa kumpikin osapuolista on humalassa. Naisten tekemissä ja naisiin kohdistuvissa henkirikoksissa alkoholin rooli on ylipäätään yleensä pienempi kuin miesten välisissä. Vähäisin merkitys alkoholinkäytöllä ja käyttötilanteilla on lapsiin kohdistuvissa henkirikoksissa, joissa tekijä on lähes aina selvä.
Myös aikuisten välisessä muussa lähisuhdeväkivallassa kuin parisuhdeväkivallassa kytkös osapuolten yhteiseen alkoholin käyttöön on keskimääräistä heikompi: rikoksista vain 35 prosentissa kumpikin osapuolista on rikoshetkellä humalassa. Henkirikoksista, jotka liittyvät muuhun lähisuhdeväkivaltaan kuin parisuhdeväkivaltaan, huomattavan osan muodostavat rikokset, joissa tekijällä on ollut vakavia mielenterveydellisiä ongelmia."
Lähde: http://www.vakivalta.rikoksentorjunta.fi/fi/index/vakivaltarikollisuus/henkirikokset/alkoholijahenkirikokset.html
Quote from: Oami on 12.10.2013, 20:20:34
Norjassa häirittiin yhteiskuntarauhaa siten, että Arbeiderpartietin politiikkaan kyrsiintynyt henkilö teki pommi-iskun Oslossa ja ammuskeli nuorisoleirillä.
Pitäisikö yhteiskuntarauhan nimissä Arbeiderpartietin politiikkaa muuttaa? Vai koskeeko vaatimus yhteiskuntarauhan vaalimisesta vain sellaisia asioita, jotka provosoisivat muslimiterroristeja?
Ei ja ei.
Quote from: Roope on 12.10.2013, 20:24:37
Tuo taas on illmanistista tulkintaa, joka ei perustu lakiin tai sen perusteluihin. Laissa ei sanota, että enemmistö ei voi olla kiihotuslain tarkoittama kansanryhmä, eikä siinä myöskään sanota, ettei omaa ryhmää vastaan kiihottamisesta voida tuomita. Voidaan helposti kuvitella tilanteita, joissa enemmistöä vastaan kiihottaminen tai omaa ryhmää vastaan kiihottaminen voi johtaa turvallisuuden heikkenemiseen.
Aiemmin tänä vuonna julkaistiin ECRE:n raportti (http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/ecri/Country-by-country/Finland/FIN-CbC-IV-2013-019-FIN.pdf), jossa muslimiyhteisön edustajat väittivät Suomessa tapahtuneen rasistisia murhia nettisivuillaan vihaviestejä julkaisevien rasististen ryhmien tekeminä. Pari vuotta sitten levitettiin Migrant Tales -sivuilla väitettä, että joukko suomalaisia olisi rasistisesti murhannut Espoossa somalin, jolloin paikalliset somalit kiihottuivat puuhaamaan kostoiskua. Sivujen kommenteissa muun muassa kehotettiin tappamaan Timo Soini.
Hiukankin tulehtuneemmassa tilanteessa tällaisten kommenttien levittämisellä voisi olla vakavia seurauksia. Tällaisiin konkreettisiin tarkoitushakuisiin valheisiin ja väkivaltaan kiihottamisiin suhteutettuna Halla-ahon saama tuomio sananvapauslakien soveltamisen pohdiskelusta on aivan naurettava ja vain todiste siitä, että kiihotuslakia ei nykyisin sovelleta sen enempää yksilöiden ja ryhmien yhdenvertaisuuteen kuin teon oletettuihin seurauksiinkaan perustuen.
Aika huvittavaa, kun samat perusasiat alkoholista ja välivallasta löytyvät valtioneuvoston sivuilta. Haastetaanko itsemme oikeuteen? Minkälainen tulehtunut tilanne tästä mahtaa syntyä suomalaisten kesken? Syrjiikö enemmistö itseään? Esitys ja perustelut vuodelta 2010 lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan muuttamiseksi: http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100317.
Kalevan tapauksessa suomalainen kommentoi suomalaisia. Esimerkeissäsi muslimit levittivät suomalaisista rasistiryhmistä väärää tietoa ja maahanmuuttajat kertovat suomalaisten tekemästä surmasta, jota ei ole tapahtunut. Eivät siis muslimit muslimeja tai mamut toisia mamuja. Eri asia siis kuin Kalevan tapaus. Nuo vertautuvat paremmin Halla-ahon tapaukseen.
Kommentoin silti noita esimerkin tapauksia. Olen aivan samaa mieltä, että tulehtuneessa tilanteessa tällainen on vaarallista. Siksi juuri on oikein, että Halla-ahon kirjoituksen tyyliset leimaavat kirjoitukset tuomitaan. Yhtään sen parempia ei ole nuo esimerkin kirjoituksetkaan. Kun en tapauksia tunne sen paremmin enkä ole juttuja lukenut, niin en osaa sanoa millä pykälällä niitä voisi haastaa. Ainakin väärän tiedon alkuperäinen levittäjä ansaitsee rangaistuksen.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 21:09:00
Quote from: Jaakko Sivonen on 12.10.2013, 20:01:05
Kaleva kirjoitti, että "Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre" (http://www.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/rovaniemen-surmien-jaljet-hirvittavat/312764/). Kuinka suuri osuus suomalaisista on surmannut toisen ihmisen humalassa? Sellaisten henkilöiden osuus suomalaisista lienee huomattavasti pienempi kuin esim. sosiaalituilla elävien henkilöiden osuus somaliväestöstä ("verovaroilla loisiminen").
Miten somaleiden sosiaalituet liittyvät Kalevan pääkirjoitukseen? Siinä käsiteltiin suomalaisia ja alkoholia.
Siinä tehtiin yleistävä väite suomalaisista. Halla-aho taas kirjoitti:
QuoteKaikki somalit eivät tietenkään ryöstä tai loisi verovaroilla, mutta eivät toisaalta kaikki suomalaisetkaan tapa päissään. Somalit, joita on 0.2 prosenttia Suomen kokonaisväestöstä, tekevät 12 prosenttia poliisin tietoon tulleista ryöstöistä. Yksi Suomessa asuva somali kymmenestä käy työssä. Ryöstely ja loisiminen ovat somalien lukumäärään suhteutettuna paljon tavallisempia ilmiöitä kuin humalassa tappaminen suomalaisten keskuudessa. Niinpä esitän uudelleen arveluni (jota en käsittele faktana): [... virke josta tuli tuomio]
http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html
Miksi suomalaisista saa mielestäsi esittää yleistäviä väitteitä, mutta somaleista ei saa esittää vastaavia väitteitä?
Quote from: Peril on 10.10.2013, 23:34:16
Laske tuomiot ja oikeudenkäynnit viime vuosilta ja suhteuta siihen "ongelma". Laissa ei ole muita pykäliä, jotka pitäisi poistaa eikä ole nämäkään.
Kuinka paljon Suomessa yleensäkään annetaan tuomioita kyseisten pykälien perusteella? En laske, mutta uskon ettei paljoa. Silti on katsottu aiheelliseksi säätää kyseiset pykälät, kuten myös monia pykäliä joiden perusteella ei ole tuomittu ketään kertaakaan. Kuinka suuri osa näistä tuomioista on oikeustajun vastaisia? Moni, hyvin mahdollisesti kaikki. Niitä on todellakin riittävästi siihen, että pykälät ovat poistamisen arvoinen ongelma.
Quote
Halla-aho, Hirvisaari ja niin edelleen. Näistä voivat muut oppia. Ja aivan, moni sanoo törkeämpiäkin asioita. Käräjille pääsee lähinnä jos on julkisuuden henkilö tai riittävän sinnikäs. Tavan kansalainen harvemmin pääsee satunnaisilla irtohuomautuksilla lähibaarin takapihaa pidemmälle.
Eikö lain pitäisi olla kaikille sama?
Quote
QuoteSe, että Halla-aho ajaa näitä muutoksia, on todellakin ymmärrettävää. Joskaan en usko että hänen oma tuomionsa on ainakaan ainoa syy sille miksi hän haluaa näitä muutoksia, hänhän vastusti kyseisiä lakeja jo ennen tuomiotaan. Tuomion tuottanut kirjoitus oli hänen - erinomaisen osuva - keinonsa tuoda ilmi kyseisten lakien ongelmia.
Osui useampaankiin maaliin. Niistä muista tuli tuomiot.
Jos tuomittavaa ei ollut lain ja valtionsyyttäjän arvostelu vaan islamin ja somalien arvostelu, miksei Halla-aho ole saanut tuomioita muista islamia ja somaleita käsitelleistä kirjoituksistaan?
Quote from: Peril on 12.10.2013, 19:19:26
En minäkään. Tuure Junnila oli aikanaan toisinajattelija, mutta ei Tuuren tarvinnut alittaa rimaa ajatuksiaan levittäessään.
Haluatko kriminalisoida toisinajattelua sen laadun perusteella?
Quote
Intät jostain virallisesta linjasta islamin ja kansanryhmien suhteen. Minä väitän, että virallinen linja on Suomen laki. Kuinka monelle on käynyt, että on tullut kyyti oven eteen odottamaan?
Intänkö, kun en tuossa sanonut mitään kummastakaan? Oikaisin vain käsityksesi siitä, että toisinajattelu vaatisi etukäteen tiedon siitä, mikä on oikein, että voisi ajatella toisin. Ei se vaadi.
Quote
Päinvastoin. Nimenomaan ehdotin, että Korkein oikeusko päättää valtiollisesta totuudesta. Ilmeisesti ei sitten kuitenkaan Korkein oikeus? Edelleen jää auki missä ja mikä tämä valtiollinen totuus on ja kuka siitä päättää. Kiinnostaa ihan vaan siksi, että voisin vaikka miettiä olenko toisinajattelija jossakin asiassa vai en.
Ehdotitko kysymystä? En myöskään ymmärrä tuota päättelyäsi, että ilmeisesti jotain. Sanoin alunperin ihan suoraan, että tässä maassa viimeistään Korkein oikeus päättää sen, milloin on poikettu liikaa sallituista ajatuksista. En tiedä, mikä tässä on niin epäselvää.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 19:47:30
Vaikkapa se, että ne vaarantavat yhteiskuntarauhan ja muokkaavat ihmisten mielikuvaa muslimeista.
Millä tavoin se vaarantuu, missä ovat todisteet? Mihin muuten vedetään raja? Saako kommunismia arvostella, koska samalla logiikalla yhteiskuntarauha vaarantuu? Tai vihreää ympäristöliikettä?
Toisekseen, mitä sitten, jos muokkaavat? Jos minä arvostelen kommunismia, niin se varmaan muokkaa ihmisten ajatuksia kommunismin kannattajista, jos onnistun argumentoinnissani. Eikö sen kuulukin mennä niin? Miksi jonkin aatteen kannattajilla pitäisi olla imagosuoja, että heidän maailmankuvaansa tai arvojaan ei saisi arvostella, jos se saisi aatteen tukijat näkymään jotenkin negatiivisemmassa valossa.
Quote
OK. Ymmärrän ja olen samoilla linjoilla, elämänkatsomuksia pitää saada kritisoida voimakkaastikin. Tätä mieltä ovat myös ihmisoikeustuomioistuimet. Mutta rajansa silläkin, asiassa pitää pysyä.
Minusta sinä et ole samoilla linjoilla, kuten puheesi rajasta osoittaa. Miten muuten ei ole asiassa pysymistä, jos ihminen sanoo sen, mitä uskonnon pyhissä teoksissa lukee? Miten Halla-aho ei pysynyt asiassa sanoissaan islamista? Hänellä oli kaksi pääkohtaa ja ne kummatkin löytyvät islamin pyhistä kirjoituksista. Et kai sentään esitä, että näiden kohtien yhdistäminen loogisella päättelyllä heittää kirjoituksensa jotenkin pois asiasta?
Quote
Laki uskonrauhasta pyrkii ensisijaisesti turvaamaan yhteiskuntarauhan. Ei se ota kantaa uskontojen ja elämänkatsomusten keskinäiseen suhteeseen.
Ottaapas. Ei se suojaa muita kuin uskonnonvapauslaissa tarkoitettujen kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien pyhinä pitämiä asioita. Ei se suojaa yhtään maallista elämänkatsomusta.
Quote
Mutta epäilen, että harva ateisti kuitenkaan haluaa vedota uskonrauhaan tai, että hänen puolestaan vedotaan uskonrauhaan?
Noin perinhän asia tietenkin kannattaa tulkita, kun keskustellaan siitä, että moista suojaa ei pitäisi olla millään...
Quote
Voisi harkita pitäisikö sana laki uskonrauhasta korvata elämänkatsomukset rauhoittavalla lailla, kuitenkin yhteiskuntarauhan pitää olla edelleen tavoite minun mielestäni.
Ei voisi. Tiettyjen ajatusten korottaminen arvostelun yläpuolelle on, jos ei tavoitteesi, niin ainakin sen seuraus.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 21:14:46
Quote from: Oami on 12.10.2013, 20:20:34
Norjassa häirittiin yhteiskuntarauhaa siten, että Arbeiderpartietin politiikkaan kyrsiintynyt henkilö teki pommi-iskun Oslossa ja ammuskeli nuorisoleirillä.
Pitäisikö yhteiskuntarauhan nimissä Arbeiderpartietin politiikkaa muuttaa? Vai koskeeko vaatimus yhteiskuntarauhan vaalimisesta vain sellaisia asioita, jotka provosoisivat muslimiterroristeja?
Ei ja ei.
Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?
Quote from: Oami on 12.10.2013, 23:33:45
Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?
Tässä käsillä olevassa aiheessa Halla-aho, joka sai tuomion ja sen jälkeen tekee aloitteen.
Peril ei ole tajunnut tämän jutun pointtia. Käytössä on kaksoisstandardi, joka kävi hyvin ilmi Halla-ahon saamasta tuomiosta. Jos jossakin lehtijutussa olisi mainittu jotain somaleiden geneettisistä piirteistä, millainenkohan möly siitä olisi syntynyt? Mitä Peril veikkaat?
Quote from: Peril on 12.10.2013, 23:55:15
Quote from: Oami on 12.10.2013, 23:33:45
Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?
Tässä käsillä olevassa aiheessa Halla-aho, joka sai tuomion ja sen jälkeen tekee aloitteen.
Esitin kaksi kysymystä, joista vastasit vain jompaan kumpaan.
Quote from: elven archer on 12.10.2013, 23:05:58
Toisekseen, mitä sitten, jos muokkaavat? Jos minä arvostelen kommunismia, niin se varmaan muokkaa ihmisten ajatuksia kommunismin kannattajista, jos onnistun argumentoinnissani. Eikö sen kuulukin mennä niin? Miksi jonkin aatteen kannattajilla pitäisi olla imagosuoja, että heidän maailmankuvaansa tai arvojaan ei saisi arvostella, jos se saisi aatteen tukijat näkymään jotenkin negatiivisemmassa valossa.
Jälleen kerran, se yhteiskuntarauha. Vihan lietsominen ja kiihottaminen kansanryhmää eivät edistä yhteiskuntarauhaa vaan vähentävä. Halla-ahon tuomiossa huomioitiin myös hänen toimintansa poliitikkona ja vaikuttajana blogin kautta. Arvostelua ei ole kielletty, se on ihan väärä väite. Arvostelu on sallittua. Yksinkertaisesti sanottuna Korkein oikeus ei pitänyt Halla-ahon kirjoitusta asiallisena arvosteluna vaan ylilyöntinä.
22. Korkein oikeus katsoo, että sanotun kaltaisten herjaavien väitteiden esittämiseen ei ole oikeuttanut A:n väittämä tarkoitus selvittää sananvapauden rajoja tai osoittaa viranomaistoiminnan epäjohdonmukaisuutta. Näihin kysymyksiin liittyvän, voimakkaankin arvostelun esittäminen olisi ollut mahdollista ilman islamin pyhänä pitämien arvojen häpäisemistä. Kyseessä olevan kaltaiset, koko uskontokunnan ja sen pyhät kunnioituksen kohteet voimakkaan kielteisesti leimaavat herjaavat iskulauseet eivät edistä uskonnoista tai yhteiskunnallisista kysymyksistä käytävää keskustelua, vaan ne ovat päinvastoin omiaan herättämään ja vahvistamaan uskonnollista suvaitsemattomuutta ja ennakkoluuloja. Näistä syistä sekä yleisen järjestyksen ja yhteiskuntarauhan säilyttämistavoitteen kannalta on perusteltua, että tällaisten väitteiden esittäjän sananvapauden suojaan puututaan rikosoikeudellisin seuraamuksin.
Quote
Minusta sinä et ole samoilla linjoilla, kuten puheesi rajasta osoittaa. Miten muuten ei ole asiassa pysymistä, jos ihminen sanoo sen, mitä uskonnon pyhissä teoksissa lukee? Miten Halla-aho ei pysynyt asiassa sanoissaan islamista? Hänellä oli kaksi pääkohtaa ja ne kummatkin löytyvät islamin pyhistä kirjoituksista. Et kai sentään esitä, että näiden kohtien yhdistäminen loogisella päättelyllä heittää kirjoituksensa jotenkin pois asiasta?
Tähänkin löytyy vastaus suoraan tuomion perusteluista ja tuosta loogisesta päättelystä. Kohdat 20 ja siitä eteenpäin. Kohta 23. Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla. Tietoiseen loukkaamistarkoitukseen viittaa sekin, että ilmaisut on esitetty kirjoituksessa kahdesti muusta tekstistä selvästi erottuvalla tekstityypillä. A on siten ne esittäessään toiminut rikoslain 17 luvun 10 §:ssä tarkoitetussa loukkaamistarkoituksessa.
QuoteOttaapas. Ei se suojaa muita kuin uskonnonvapauslaissa tarkoitettujen kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien pyhinä pitämiä asioita. Ei se suojaa yhtään maallista elämänkatsomusta.
Tuo on totta. Tosin laki ei ota kantaa suoraan, mutta siinä on jätetty muut elämänkatsomukset pois kun ne eivät kuulu uskonnonvapauslain alle. Siinä olisi hyvä aloitteen paikka, jos vain ateistit tms. alkaisivat itsensä vaikka syrjityksi kokemaan tai heidän pyhiä kirjoituksiaan pilkkaamaan.
QuoteNoin perinhän asia tietenkin kannattaa tulkita, kun keskustellaan siitä, että moista suojaa ei pitäisi olla millään...
Siksi ajattelin, että tätä voisi laventaa kattamaan elämänkatsomukset, niin ateistin tms. ei tarvitse vedota uskontoon. Joka olisi hieman ristiriitaista.
Quote
Ei voisi. Tiettyjen ajatusten korottaminen arvostelun yläpuolelle on, jos ei tavoitteesi, niin ainakin sen seuraus.
Väärin. Lue ne tuomion perustelut. Sielläkin todetaan, että arvostelu on sallittua. Samaa mieltä on ihmisoikeustuomioistuimet. Toistamalla tuota väitettä laki ei ja käsitys sananvapaudesta muutu miksikään. Meillä on sananvapaus ja kaikkea saa kritisoida. Myös Halla-aho.
^ Unohdit kokonaan sen kaksois-standardin . Kritisoin voimakkaasti näkemystäsi ja johtopäätöksiäsi . Ne ovat suoranaista jargonia pahimmasta päästä . Näkemyksesi ei edusta millään muotoa yhdenvertaisuutta , vaan ideologisesti ja poliittisesti värittynyttä ahdasmielisyyttä .
Quote from: Oami on 13.10.2013, 00:07:45
Quote from: Peril on 12.10.2013, 23:55:15
Quote from: Oami on 12.10.2013, 23:33:45
Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?
Tässä käsillä olevassa aiheessa Halla-aho, joka sai tuomion ja sen jälkeen tekee aloitteen.
Esitin kaksi kysymystä, joista vastasit vain jompaan kumpaan.
Tarkoittaa montaakin asia, ylipäätään sitä, että on yhteiskunnan asiat hoidetaan lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen ilman anarkiaa, oikeuden ottamista omiin käsiin jne.
En ole koskaan nähnyt rehellisempää tapausta kuin Yhteiskunnan Perillinen. Viisas. mies.
Quote from: Peril on 13.10.2013, 00:43:29
Quote from: Oami on 12.10.2013, 23:33:45
Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?
Tarkoittaa montaakin asia, ylipäätään sitä, että on yhteiskunnan asiat hoidetaan lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen ilman anarkiaa, oikeuden ottamista omiin käsiin jne.
Kyseinen lakialoite ei mitenkään estä hoitamasta yhteiskunnan asioita lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen jne. jne. joten se ei siis uhkaa yhteiskuntarauhaa.
Quote from: -gentilhommehki- on 13.10.2013, 00:00:15
Peril ei ole tajunnut tämän jutun pointtia. Käytössä on kaksoisstandardi, joka kävi hyvin ilmi Halla-ahon saamasta tuomiosta. Jos jossakin lehtijutussa olisi mainittu jotain somaleiden geneettisistä piirteistä, millainenkohan möly siitä olisi syntynyt? Mitä Peril veikkaat?
En tiedä, kun ei ole julkaistu Jos artikkeli käsittelee vaikkapa somalien perimän vaikutuksia haimasyöpään, niin tuskinpa siitä kohua nousee. Saattaa olla tuollaisia olla julkaistukin, mutta kun en ole somaleista niin kiinnostunut, niin en jaksa kaivella.
Tuon väitteen kaksoistandardista kumosin jo. Kaleva, suomalaisena lehtenä käsitteli Suomessa elävää enemmistöä nimeltä suomalaiset. Kansallista itsekritiikkiä.
Halla-aho pisteli menemään vähemmistöuskonnosta ja kansalaisuudesta omia näkemyksiään ja tulkintojaan.
Quote from: Oami on 13.10.2013, 00:51:10
Kyseinen lakialoite ei mitenkään estä hoitamasta yhteiskunnan asioita lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen jne. jne. joten se ei siis uhkaa yhteiskuntarauhaa.
Minusta nykyisen lain perusteluosa on ihan pätevää tekstiä, etenkin nyt kun paine muslimeja ja maahanmuuttajia kohtaan on kova. Ylilyönteihin ei pidä sortua. Ja aloite ei tule menemään läpi jo siksi, että esittäjän on katsottu olevan vaaraksi yhteiskuntarauhalle ja siitä on tuomio annettu.
Quote from: Peril on 13.10.2013, 01:06:06
Minusta nykyisen lain perusteluosa on ihan pätevää tekstiä, etenkin nyt kun paine muslimeja ja maahanmuuttajia kohtaan on kova. Ylilyönteihin ei pidä sortua.
Siis rikkoisiko se esitys nyt yhteiskuntarauhaa vai ei? Jos kyllä, niin millä perusteella? Ihan konkreettisesti?
Quote from: Peril on 13.10.2013, 01:06:06
Ja aloite ei tule menemään läpi jo siksi, että esittäjän on katsottu olevan vaaraksi yhteiskuntarauhalle ja siitä on tuomio annettu.
Ei ole katsottu. Jos olet eri mieltä, pyydän osoittamaan linkin viralliseen pöytäkirjaan tai vastaavaan, jossa ko. katsominen on tapahtunut. Tai jos olet itse tätä mieltä, niin voit myös perustella, ihan konkreettisesti, että miten se yhteiskuntarauha on Halla-ahon takia vaarassa.
On toki hyvin mahdollista, että aloite ei mene läpi, mutta ainakin tulee nähtyä, miten kansanedustajat suhtautuvat ihmisoikeuksiin. Edustamani puolueen ryhmässä näemmä allekirjoittajia on 100 % :)
Quote from: Peril on 13.10.2013, 00:28:38
Jälleen kerran, se yhteiskuntarauha.
Okei. Ei arvostella kommunismia tai kapitalismia. Ei sanallakaan puututa jehovien ajatuksiin, ei kritisoida ääri-islamia, ei uusnatsismia, eikä yhtään mitään, koska muuten jotain ajattelumaailmaa kannattava ryhmä voisi näyttäytyä huonommassa valossa ja sitähän yhteiskuntarauha ei kestä. :facepalm:
Quote
Arvostelua ei ole kielletty, se on ihan väärä väite. Arvostelu on sallittua.
Paitsi silloin, kun se ei ole sallittua. Silloin, kun siitä vaikkapa tuomitaan oikeudessa.
Quote
Yksinkertaisesti sanottuna Korkein oikeus ei pitänyt Halla-ahon kirjoitusta asiallisena arvosteluna vaan ylilyöntinä.
Ei ollut aito skotti.Stalinkin piti monta häneen kohdistuvaa arvostelua ylilyöntinä, joten ymmärrät varmaan, etten pidä tuollaista ajattelua toimivana perusteluna.
QuoteNäihin kysymyksiin liittyvän, voimakkaankin arvostelun esittäminen olisi ollut mahdollista ilman islamin pyhänä pitämien arvojen häpäisemistä.
Miten muka? Ei Halla-aho käyttänyt esim. alatyyliä. Hän vain esitti johtopäätöksen, mutta ongelma olikin se, mikä se johtopäätös oli. Oikeus ei huomioinut kaikista olennaisinta asiaa mitenkään: sitä, että onko väite totta. Mehän tiedämme, että joskus todellisuus voi olla häpäisevää, joten on aivan käsittämätöntä, että oikeus ei välittänyt asiasta.
Quote
Tähänkin löytyy vastaus suoraan tuomion perusteluista ja tuosta loogisesta päättelystä.
Jospa sanoisit omin sanoin, koska minä olen lukenut tuon tuomiolauselman ja en siitä mitään järkeä löytänyt. Siellähän myös sanottiin, että logiikalla ei ole merkitystä näissä asioissa ja että pyrkimys perustella asia uskonnollisilla lähteillä olikin raskauttavaa. Ja edelleen, miten niin ei ole asiasta puhumista ottaa kaksi asiaa uskonnon omista lähteistä ja tehdä niistä johtopäätös?
Quote
Väärin. Lue ne tuomion perustelut. Sielläkin todetaan, että arvostelu on sallittua. Samaa mieltä on ihmisoikeustuomioistuimet. Toistamalla tuota väitettä laki ei ja käsitys sananvapaudesta muutu miksikään. Meillä on sananvapaus ja kaikkea saa kritisoida. Myös Halla-aho.
Mikä meni väärin? Mitä mieltä ovat ihmisoikeustuomioistuimet? Esim. EU:n vastaava on sitä mieltä, että sananvapaus kattaa myös loukkaavien ja järkyttävien ajatusten sanomisen.
Miten niin kaikkea saa kritisoida, kun juuri käsittelemme tuomiota, joka tuli siitä, että kaikkea ei saa kritisoida? Tuolla epälogiikalla Pohjois-Koreassakin saa arvostella kaikkea, jos arvosteluksi kutsutaan vain sallittuja ajatuksia.
Ajatus sananvapauden tukahduttamisesta yhteiskuntarauhan säilyttämiseen vedoten on totalitaristinen. Sen ajatuksen nimiin eniten vannoneissa yhteiskunnissa kautta historian on ollut eniten perusteltua syytä yhteiskuntarauhan järkyttämiseen.
Quote from: Peril on 13.10.2013, 01:01:48
Tuon väitteen kaksoistandardista kumosin jo. Kaleva, suomalaisena lehtenä käsitteli Suomessa elävää enemmistöä nimeltä suomalaiset. Kansallista itsekritiikkiä.
Halla-aho pisteli menemään vähemmistöuskonnosta ja kansalaisuudesta omia näkemyksiään ja tulkintojaan.
Sinähän tuossakin vahvistit sen sanomalla, että ihmiset eivät ole oikeuden edessä tasa-arvoisia. Yllä sanot, että on sanojasta ja sanomisen kohteesta kiinni, onko sama teko rangaistuksen arvoinen vai ei.
Sinä jatkuvasti esität täysin sisäisesti ristiriitaisia väittämiä. Arvostella saa kaikkea, mutta siinäkin on rajansa. Ristiriita. Ei ole kaksoisstandardi, mutta se nyt vain riippuu siitä, että mistä ryhmästä puhutaan. Ristiriita.
Quote from: Peril on 13.10.2013, 00:43:29
Quote from: Oami on 13.10.2013, 00:07:45
Quote from: Peril on 12.10.2013, 23:55:15
Quote from: Oami on 12.10.2013, 23:33:45
Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?
Tässä käsillä olevassa aiheessa Halla-aho, joka sai tuomion ja sen jälkeen tekee aloitteen.
Esitin kaksi kysymystä, joista vastasit vain jompaan kumpaan.
Tarkoittaa montaakin asia, ylipäätään sitä, että on yhteiskunnan asiat hoidetaan lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen ilman anarkiaa, oikeuden ottamista omiin käsiin jne.
Jos tietty ryhmä ei toimi lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen (esim. muslimien tyttölasten silpomiset) niin heistä ei sitten saa keskustella?
Sinulla on kaikkien kirjoitustesi perusteena sellainen "rusinat pullasta" tyyli mikä ei oikeen vetele.
Hys hys kaikista epämiellyttävistä asioista, pää-asia että suvaitaan.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 21:44:50
Kalevan tapauksessa suomalainen kommentoi suomalaisia. Esimerkeissäsi muslimit levittivät suomalaisista rasistiryhmistä väärää tietoa ja maahanmuuttajat kertovat suomalaisten tekemästä surmasta, jota ei ole tapahtunut. Eivät siis muslimit muslimeja tai mamut toisia mamuja. Eri asia siis kuin Kalevan tapaus.
Kuten jo aiemmin sanoin, laissa tai sen perusteluissa ei ole tällaista jaottelua, vaikka sellaiseen joskus periaatteena viitataan.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 21:44:50
Kommentoin silti noita esimerkin tapauksia. Olen aivan samaa mieltä, että tulehtuneessa tilanteessa tällainen on vaarallista. Siksi juuri on oikein, että Halla-ahon kirjoituksen tyyliset leimaavat kirjoitukset tuomitaan. Yhtään sen parempia ei ole nuo esimerkin kirjoituksetkaan. Kun en tapauksia tunne sen paremmin enkä ole juttuja lukenut, niin en osaa sanoa millä pykälällä niitä voisi haastaa. Ainakin väärän tiedon alkuperäinen levittäjä ansaitsee rangaistuksen.
Yritin kiinnittää huomiosi siihen epäsuhtaan, että Halla-ahon kirjoitus oli tyyliltään ja muodoltaan pohdiskelua, jonka ei voinut oikeasti olettaa kiihottavan ketään tekemään laittomuuksia. Harvahan oli edellisvuotisesta tekstistä edes tietoinen ennen syytettä. Jos taas pelkkä leimaaminen olisi lainvastaista, olisimme kaikki syyllisiä. Sen sijaan noissa esimerkeissäni oli kyse ihan oikeasta kiihottamisesta, tietoisesta huhujen ja valheiden levittämisestä, jolla olisi saattanut olla välittömiä vakavia seurauksia. Mahdollisesti esimerkit eivät mahtuisi epämääräisen kiihottamispykälän alle sen enempää kuin Halla-ahon kirjoituskaan, mutta niiden kohdalla ei ryhdytty lain tulkinnan venyttämiseen edes konkreettisten seurausten estämisen nimissä. Ne eivät johtaneet poistokehotuksiin, tutkintaan, syytteisiin tai tuomioihin, vaikka Espoon somalien tapauksessa poliisi joutui ryhtymään toimenpiteisiin heidän hillitsemisekseen.
Siinä ei oo mitään järkeä, että joku voi rikkoa uskonrauhaa kirjoittamalla omaan blogiin jotain.
Quote from: hullu1234 on 13.10.2013, 10:42:03
Siinä ei oo mitään järkeä, että joku voi rikkoa uskonrauhaa kirjoittamalla omaan blogiin jotain.
Niin juuri. Omaan blogiin kirjoitellaan sitä, miten itse USKOO asioiden olevan.
... Itseasiassa uskonrauhan rikkomista on juuri se että omaan blogiin EI SAA kirjoittaa miten uskoo asioiden olevan.
Quote from: Peril on 13.10.2013, 01:01:48
Quote from: -gentilhommehki- on 13.10.2013, 00:00:15
Peril ei ole tajunnut tämän jutun pointtia. Käytössä on kaksoisstandardi, joka kävi hyvin ilmi Halla-ahon saamasta tuomiosta. Jos jossakin lehtijutussa olisi mainittu jotain somaleiden geneettisistä piirteistä, millainenkohan möly siitä olisi syntynyt? Mitä Peril veikkaat?
En tiedä, kun ei ole julkaistu Jos artikkeli käsittelee vaikkapa somalien perimän vaikutuksia haimasyöpään, niin tuskinpa siitä kohua nousee. Saattaa olla tuollaisia olla julkaistukin, mutta kun en ole somaleista niin kiinnostunut, niin en jaksa kaivella.
Tuon väitteen kaksoistandardista kumosin jo. Kaleva, suomalaisena lehtenä käsitteli Suomessa elävää enemmistöä nimeltä suomalaiset. Kansallista itsekritiikkiä.
Halla-aho pisteli menemään vähemmistöuskonnosta ja kansalaisuudesta omia näkemyksiään ja tulkintojaan.
Kantaväestö ei siis ole kansanryhmä, kyse on vain "kansallisesta itsekritiikistä". Hyvin osaat Peril väistellä, tosin et ole onnistunut kumoamaan väitettä kaksoisstandardista. Jos somaleista olisi sanottu sanakaan liittyen heidän negatiivisiin geneettisiin erityispiirteisiin, olisi kirjoittaja saanut syytteen. Ei nyt puhuttu somalien perimästä, vaan käyttäytymisen ja geenien suhteesta.
Myöntäisit vaan rehellisesti, että somaleista ei mielestäsi saa sanoa mitään pahaa ja suomalaisia saa haukkua niin paljon kuin pystyy.
Quote from: elven archer on 13.10.2013, 06:12:46
Okei. Ei arvostella kommunismia tai kapitalismia. Ei sanallakaan puututa jehovien ajatuksiin, ei kritisoida ääri-islamia, ei uusnatsismia, eikä yhtään mitään, koska muuten jotain ajattelumaailmaa kannattava ryhmä voisi näyttäytyä huonommassa valossa ja sitähän yhteiskuntarauha ei kestä. :facepalm:
Miksi ei? Mikä estää? Tuosta nyt saa sen käsityksen, että mitään ei saisi kritisoida. Se on törkeä valhe.
QuotePaitsi silloin, kun se ei ole sallittua. Silloin, kun siitä vaikkapa tuomitaan oikeudessa.
Toistetaan: arvostelu on sallittua. Herjaaminen yms. ei ole sallittua. Siitä voi tosiaan joutua oikeuteen.
QuoteStalinkin piti monta häneen kohdistuvaa arvostelua ylilyöntinä, joten ymmärrät varmaan, etten pidä tuollaista ajattelua toimivana perusteluna.
Huono ja epätoivoinen vertaus. Stalin edusti itse sekä lainsäädäntöä, oikeutta ja myös toimeenpanovaltaa.
QuoteMiten muka? Ei Halla-aho käyttänyt esim. alatyyliä. Hän vain esitti johtopäätöksen, mutta ongelma olikin se, mikä se johtopäätös oli. Oikeus ei huomioinut kaikista olennaisinta asiaa mitenkään: sitä, että onko väite totta. Mehän tiedämme, että joskus todellisuus voi olla häpäisevää, joten on aivan käsittämätöntä, että oikeus ei välittänyt asiasta.
Mistä lähtien Suomessa on ollut oikeuslaitoksen tehtävä tehdä tulkintoja uskonnollisista kirjoituksista? Puntarissa oli se onko Halla-aho loukannut uskonrauhaa vai ei "puolustaessaan sananvapautta" ja tuomiossa todettiin vastaajan ymmärtäneen itsekin kirjoituksensa herjaava luonne. Halla-ahon puolutus kyllä huomioitiin ja sananvapauden merkitystä arvioitiin. Oikeus oli mieltä kuin Halla-aho siitä saako sananvapauden nimissä loukata what ever.
Quote
Jospa sanoisit omin sanoin, koska minä olen lukenut tuon tuomiolauselman ja en siitä mitään järkeä löytänyt. Siellähän myös sanottiin, että logiikalla ei ole merkitystä näissä asioissa ja että pyrkimys perustella asia uskonnollisilla lähteillä olikin raskauttavaa. Ja edelleen, miten niin ei ole asiasta puhumista ottaa kaksi asiaa uskonnon omista lähteistä ja tehdä niistä johtopäätös?
Irtolauseiden irrottaminen tuomiosta on typerää. Tuomio on kokonaisuus. Mutta siitä huolimatta siellä todetaan esim. "Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla."
Tarkoittaa, että sananvapautta ei voi käyttää keppihevosena päästääkseen puhumaan ns. jaskaa muista. Tästä olikin jo aiemmin juttua, mutta lätistään nyt sama asia uudelleen läpi.
Quote
Mikä meni väärin? Mitä mieltä ovat ihmisoikeustuomioistuimet? Esim. EU:n vastaava on sitä mieltä, että sananvapaus kattaa myös loukkaavien ja järkyttävien ajatusten sanomisen.
Lukisiko se siinä tuomiossa mikä meni väärin? Ihmisoikeustuomioistuimista, lue tuomion kohta 18.
QuoteMiten niin kaikkea saa kritisoida, kun juuri käsittelemme tuomiota, joka tuli siitä, että kaikkea ei saa kritisoida? Tuolla epälogiikalla Pohjois-Koreassakin saa arvostella kaikkea, jos arvosteluksi kutsutaan vain sallittuja ajatuksia.
Tuomion perusteluissa todettiin, että myös uskontoja pitää saada kritisoida. Toisaalta todettiin, että uskontoja voi kritisoida herjaamatta. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Esität asian siihen tapaan, että islamia ei saisi kritisoita. Se on typerä valhe. Kyllä saa kritisoida.
Quote from: elven archer on 13.10.2013, 06:26:14
Sinähän tuossakin vahvistit sen sanomalla, että ihmiset eivät ole oikeuden edessä tasa-arvoisia. Yllä sanot, että on sanojasta ja sanomisen kohteesta kiinni, onko sama teko rangaistuksen arvoinen vai ei.
Sinä jatkuvasti esität täysin sisäisesti ristiriitaisia väittämiä. Arvostella saa kaikkea, mutta siinäkin on rajansa. Ristiriita. Ei ole kaksoisstandardi, mutta se nyt vain riippuu siitä, että mistä ryhmästä puhutaan. Ristiriita.
Onko sinulle ongelma, että suomalaisella on etuoikeus kritisoida omaa yhteiskuntaansa ja kansaansa? Miten ihmeessä saat tämän väännettyä kaksoisstandardiksi? On meidän oma etumme, että voimme ja saamme itse itseämme kritisoida. Oletko eri mieltä?
Quote from: Peril on 13.10.2013, 20:12:57
Onko sinulle ongelma, että suomalaisella on etuoikeus kritisoida omaa yhteiskuntaansa ja kansaansa? Miten ihmeessä saat tämän väännettyä kaksoisstandardiksi? On meidän oma etumme, että voimme ja saamme itse itseämme kritisoida. Oletko eri mieltä?
Jos kansanryhmää koskevan kommentin tuomittavuus on kiinni siitä, että mitä kansanryhmää se koskee tai että kuka sanoo, niin kyseessä on jo määritelmällisesti kaksoisstandardi: eri säännöt eri ihmisille. Sitä paitsi sanoit sen itsekin: etuoikeus eli eri säännöt. Siihenhän ei vaikuta mitenkään näkemys siitä, että kenelle ne eri säännöt ovat hyvä juttu.
Sinun luulisi ymmärtävän, mikä on kaksoisstandardi jo siltä pohjalta, että sinä käytät sellaista jatkuvasti. Sinusta suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia, ja sinusta on oikein etuoikeus tulla solvatuksi, mutta somalialaisten geenien haukkuminen on sinusta ainoastaan loukkaavaa ja asiatonta haukkumista, josta sietääkin tuomita.
Minä en jaksa sinua enää. Sinä hylkäät todellisuuden jo käsitteellisellä tasolle, joten sinuun ei voi logiikalla vaikuttaa.
Quote from: Roope on 13.10.2013, 10:35:27
Kuten jo aiemmin sanoin, laissa tai sen perusteluissa ei ole tällaista jaottelua, vaikka sellaiseen joskus periaatteena viitataan.
Ei tarvitse. Suomalaisella on oikeus arvostella suomalaisuutta ilman erityisiä mainintoja laissa.
QuoteYritin kiinnittää huomiosi siihen epäsuhtaan, että Halla-ahon kirjoitus oli tyyliltään ja muodoltaan pohdiskelua, jonka ei voinut oikeasti olettaa kiihottavan ketään tekemään laittomuuksia. Harvahan oli edellisvuotisesta tekstistä edes tietoinen ennen syytettä. Jos taas pelkkä leimaaminen olisi lainvastaista, olisimme kaikki syyllisiä.
Halla-aho on taitava kirjoittaja ja sanojen asettelija. Ei ole epäilystäkään, että eikö hän osaisi sanomaansa esittää "filosofisina" pohdintoina. Tämä ei yhtään vähennä sanoman vaikutusta kohdeyleisöön eikä vapauta Halla-ahoa vastuusta. Mikä todettiin myös tuomion perusteluissa esimerkiksi näin: "Sarkastiseksi kirjoituksessa on lähinnä ymmärrettävissä väitteeseen liitetty maininta siitä, että sitä "ei käsitelty faktana". Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin."
Lähde: http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2012/20120058?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=uskonrauha
Quote from: -gentilhommehki- on 13.10.2013, 13:52:39
Myöntäisit vaan rehellisesti, että somaleista ei mielestäsi saa sanoa mitään pahaa ja suomalaisia saa haukkua niin paljon kuin pystyy.
Somaleita saa kritisoida tai ihan ketä vain. Myös suomalaisia. Kun vain pysytään lain kaidalla puolella. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?
Quote from: SerialSuicideBomber on 13.10.2013, 06:51:43
Jos tietty ryhmä ei toimi lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen (esim. muslimien tyttölasten silpomiset) niin heistä ei sitten saa keskustella?
Sinulla on kaikkien kirjoitustesi perusteena sellainen "rusinat pullasta" tyyli mikä ei oikeen vetele.
Saa siitä keskustella, että muslimien keskuudessa on tällaista tapahtunut ja tapahtuu. Miksi ei saisi?
Quote from: elven archer on 13.10.2013, 21:01:55
Jos kansanryhmää koskevan kommentin tuomittavuus on kiinni siitä, että mitä kansanryhmää se koskee tai että kuka sanoo, niin kyseessä on jo määritelmällisesti kaksoisstandardi: eri säännöt eri ihmisille. Sitä paitsi sanoit sen itsekin: etuoikeus eli eri säännöt. Siihenhän ei vaikuta mitenkään näkemys siitä, että kenelle ne eri säännöt ovat hyvä juttu.
Sinun luulisi ymmärtävän, mikä on kaksoisstandardi jo siltä pohjalta, että sinä käytät sellaista jatkuvasti. Sinusta suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia, ja sinusta on oikein etuoikeus tulla solvatuksi, mutta somalialaisten geenien haukkuminen on sinusta ainoastaan loukkaavaa ja asiatonta haukkumista, josta sietääkin tuomita.
Minä en jaksa sinua enää. Sinä hylkäät todellisuuden jo käsitteellisellä tasolle, joten sinuun ei voi logiikalla vaikuttaa.
Voi sentään. Tämä idea kaksoistandardista on niin hieno ja kätevä, että sen taakse voi piiloutua milloin vain.
Kätevästi unohdit, että kuka on tekijä. En väittänyt, että suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia yleisesti ottaen. Väitin, että kun suomalainen haukkuu suomalaisia, se on itsekritiikkiä ja siihen meillä on etuoikeus. Ihan eri asia kuin se, että joku muu jossain leimaa suomalaisia jollakin perusteella.
Perustele miksi suomalaisella ei ole subjektiivista etuoikeutta arvostella suomalaisuutta oikeassa todellisuudessa?
Quote from: Peril on 13.10.2013, 21:32:55
Quote from: elven archer on 13.10.2013, 21:01:55
Jos kansanryhmää koskevan kommentin tuomittavuus on kiinni siitä, että mitä kansanryhmää se koskee tai että kuka sanoo, niin kyseessä on jo määritelmällisesti kaksoisstandardi: eri säännöt eri ihmisille. Sitä paitsi sanoit sen itsekin: etuoikeus eli eri säännöt. Siihenhän ei vaikuta mitenkään näkemys siitä, että kenelle ne eri säännöt ovat hyvä juttu.
Sinun luulisi ymmärtävän, mikä on kaksoisstandardi jo siltä pohjalta, että sinä käytät sellaista jatkuvasti. Sinusta suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia, ja sinusta on oikein etuoikeus tulla solvatuksi, mutta somalialaisten geenien haukkuminen on sinusta ainoastaan loukkaavaa ja asiatonta haukkumista, josta sietääkin tuomita.
Minä en jaksa sinua enää. Sinä hylkäät todellisuuden jo käsitteellisellä tasolle, joten sinuun ei voi logiikalla vaikuttaa.
Voi sentään. Tämä idea kaksoistandardista on niin hieno ja kätevä, että sen taakse voi piiloutua milloin vain.
Kätevästi unohdit, että kuka on tekijä. En väittänyt, että suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia yleisesti ottaen. Väitin, että kun suomalainen haukkuu suomalaisia, se on itsekritiikkiä ja siihen meillä on etuoikeus. Ihan eri asia kuin se, että joku muu jossain leimaa suomalaisia jollakin perusteella.
Perustele miksi suomalaisella ei ole subjektiivista etuoikeutta arvostella suomalaisuutta oikeassa todellisuudessa?
Voi sentään. Laki ei tunne kuin kansanryhmän, ei mitään "subjektiivisia etuoikeuksia".
Quote from: Peril on 13.10.2013, 21:14:42
Quote from: -gentilhommehki- on 13.10.2013, 13:52:39
Myöntäisit vaan rehellisesti, että somaleista ei mielestäsi saa sanoa mitään pahaa ja suomalaisia saa haukkua niin paljon kuin pystyy.
Somaleita saa kritisoida tai ihan ketä vain. Myös suomalaisia. Kun vain pysytään lain kaidalla puolella. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?
Tämä on tautologia. "Laki on hyvä, koska kerran mitä tahansa saa tehdä niin kauan kuin ei riko lakia."
Siksi toisekseen olet väärässä. Lain rikkomisesta voidaan tuomita silloinkin, kun lakia ei ole rikottu. Tuomioon ei tarvita lain rikkomista, vaan siihen riittää tuomioistuimen jäsenten
mielipide siitä, että lakia on rikottu. Näinhän Halla-ahonkin tapauksessa kävi.
Quote from: Peril on 13.10.2013, 21:32:55
Kätevästi unohdit, että kuka on tekijä.
Vastaan vielä tähän.
Sinä unohdit, kuka on tekijä. Jos olisit pitänyt sen mielessäsi, niin ymmärtäisit, miksi kyseessä on kaksoisstandardi: laki ei ole sama kaikille, jos se on riippuvainen tekijästä. Eri säännöt tekijän mukaan tarkoittaa kaksoisstandardia.
"A double standard is the application of different sets of principles for similar situations, or by two different people in the same situation."http://en.wikipedia.org/wiki/Double_standard
Sitä paitsi sehän on aivan älytön ajatus. Miten suhtautua vaikkapa blogiin, mielipidekirjoitukseen tai toimituksen laatimaan artikkeliin, josta ei käy ilmi kirjoittajan etnisyys, kansallisuus tai mitä tarvitaankaan? Pitääkö lähteä tutkimaan kirjoittajan taustoja, jotta saadaan selville, nostetaanko täsmälleen samasta sanomisesta syyte vai ei? Sitähän sinä käytännössä ehdotat, mutta et edes suostu myöntämään, kuinka standardi esimerkki tuo on kaksoisstandardista.
Mikä edes määräisi, kenellä on oikeus arvostella ja kenellä ei? Mennäänkö virallisten papereiden mukaan vai sen perusteella, mihin ryhmään ihminen kokee kuuluvansa? Miten ratkaistaan ristiriidat, jos esim. Suomen kansalainen kokeekin olevansa kenialainen tai maassa pitkään asunut kenialainen kokee olevansa suomalainen? Tuollaiset asiathan täytyisi kyetä selvittää yksikäsitteisesti, jos kerran niillä ratkeaa, onko kyseessä rikos vai ei.
Mitä järkeä? Mietihän vähän ja luovu tuosta sokeasta auktoriteettiuskostasi.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 22:23:29
Quote from: sr on 11.10.2013, 17:34:15
Quote from: Peril on 10.10.2013, 22:18:02
Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava. Päinvastoin. Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.
Halla-ahon tuomio ei tullut muslimien nimittelystä tai leimaamisesta. Se tuli uskonrauhan loukkaamisesta. Sitä, nimittelikö Halla-aho muslimeja vai ei, ei siis oikeudessa edes käsitelty.
Toki jos haluat pilkusta viilata, niin korjaan ettei Halla-aho ei unohtanut kirjoituksessaan somaleja. 50 päiväsakkoa tuli uskonrauhan rikkomisesta ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
Miten somalit nyt liittyvät tähän keskusteluun? Sinun väitteesi koski Halla-ahon muslimijuttuja.
Quote
QuoteMitä tuohon sananvapauden määritelmään tulee, niin voitko meille antaa sinun määritelmäsi sananvapaudelle?
Helppoa. Perustuslaki 12 §.
Siis tarkoitatko, että se ennalta estäminen on tässä oleellinen asia (koska tämä on se, mitä tuossa perustuslain kohdassa sanotaan, loppu jätetään täysin määrittelemättä)? Jos siis ihmisiä teloitettaisiin siitä, että he kritisoivat hallitusta, niin sinnusta sananvapaus pätisi, koska ketään ei olisi ennaltakäsin estetty sanomasta mitään. Minä olen sitä mieltä, että sananvapaus tarkoittaa paljon muutakin kuin vain ennakkosensuurin puutetta. Olen yllättynyt, että sinä todellakin käsität sen noin rajattuna.
Quote
Vaikka kenenkään ei ole pakko mennä loukkaantumaan, se ei muuta asian julkisuutta yhtään miksikään. Jos julkisesti laittaa esille esim. kansanryhmää vastaan kiihottavaa materiaalia, niin eipä siinä kai tarkoitus ole kerätä ko. kansanryhmän jäseniä paikalle? Kyse on kirjaimellisesti siitä, että tarkoitus on herättää antipatioita tai vihaa ko. kansanryhmää vastaan.
Mutta tämän suhteen laki on varsin ongelmallinen. Jos asettaa julkisesti esille väitteen, jonka totuusarvo on tosi ja tästä seuraa sanktioita, koska kyseinen väite voi herättää antipatioita jotain kansanryhmää vastaan, niin tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansaa pitää suojella totuudelta. Hyväksyn ehkä sen, että pieniä lapsia suojellaan tiettyjen faktojen kertomiselta, mutta täysvaltaisten aikuisten kohdalla tällainen lähestymistapa on minusta varsin ongelmallinen.
Itse siis kannattaisin kyseisen lain muuttamista niin, että valheellisten väitteiden esittäminen kansanryhmästä olisi kiellettyä (ihan niin kuin nyt on kunnianloukkauspykälän perusteella kiellettyä sen tekeminen yksittäisistä ihmisistä). Ja tämän päälle tietenkin uhkausten ja rikokseen yllyttämisen pitäisi olla kiellettyä (tosin nämä ovat kiellettyjä jo muidenkin lakien toimesta, joten erikseen niitä ei tarvita tässä laissa). Mutta tällöin tosiaan syyttäjän pitäisi oikeudessa osoittaa niiden esitettyjen väitteiden olevan paikkansa pitämättömiä.
Quote
QuoteJos Halla-aho nimittelisi blogissaan minua (nimellä, jos sen tietäisi, tai vaikka tällä Hommaforumin nimimerkillä), niin miksi minun siitä pitäisi välittää? Ainoastaan, jos hän levittäisi valheita minuun liittyen, olisi asiaan syytä puuttua lakiteitse, ihan niin kuin on syytä puuttua vaikkapa siihen, että joku huutaa: "Tulipalo" täydessä teatterissa.
Olen aivan samaa mieltä.
Eli kannatatko nyt siis lainmuutosta, joka sallii tosien väitteiden esittämisen, mutta kieltää valheiden levittämisen niin yksityishenkilöiden kuin kansanryhmienkin kohdalla?
Quote
Edellinen liittyi siihen harhakäsitykseen, että meillä on jokin automaatinen seuraus mikäli epäillään jostakin rikkomuksesta. Ei ole. Se on monivaiheinen prosessi, joka usein päättyy jo alkumetreille ilman mitään seuraamuksia.
Niin? Oleellista on se, että prosessi on läpinäkyvä ja ennen kaikkea ennalta tiedossa se, että jos osoittautuu, että on tehty A, niin sitten seuraa tuomio, mutta jos on tehty B, niin sitten ei. Tämän lain kohdalla ei näin ole, vaan vaikka kaikille oli heti alkumetreiltä tiedossa se, mitä Halla-aho oli kirjoittanut, ei ollut selvää, oliko tämä rikkonut lakia vai ei. Erona nyt vaikkapa se, että jos ajan autolla 80km/h alueella, jossa on 70 km/h nopeusrajoitus, niin on selvää, että tuossa olen lakia rikkonut. Tämä laki kaipaisi vastaavanlaista selvyyttä. Siinä käytetään termejä "solvaus" ja "panettelu", jotka ainakin itselleni ovat erittäin huonosti määriteltyjä, koska ne voivat tarkoittaa melkein mitä tahansa. Ne ovat käyttökelpoisia termejä yleiskielessä, jossa ei ole tarvetta täsmällisyydelle, mutta erittäin huonoja lakitekstissä. Uhkaus on paljon paremmin määritelty asia ja siksi se kelpaa tuohon lakiin.
Quote
Ei laki kansanryhmää kiihottamisesta ja uskonrauhan rikkomisesta huono ole haasteiden ja käsiteltyjen oikeustapausten määrän perusteella. Ei ole suuria vaikeuksia ihmisillä pysyä lain sallitulla puolella.
On vaikeuksia, jos haluaa esittää kritiikkiä uskonnoista tai jostain kansanryhmistä. Vai tarkoitatko, ettei näistä asioista ole kellään tarvetta kritisoida?
Uskonrauhan häiritsemislain kakkoskohtaa ei ylipäätänsäkään tarvita yhtään mihinkään. Siihen nyt vähintäänkin pätee se, mitä jo aiemmin kirjoitin, eli jos menen jonkun kirkon eteen huutamaan pilkkaa Jeesusta kohti, niin tämä on perusteltua kieltää, mutta jos pilkkaan Jeesusta omassa blogissani, niin sen ei pitäisi olla kiellettyä, koska kenenkään kristityn ei ole sitä pakko mennä lukemaan. Ei kristittyjä taas se Jeesuksen pilkkaaminen ei voi loukata,
Ja kaikkein suurin ongelma kyseisessä laissa on se, että se asettaa uskonnon korkeampaan asemaan kaikkiin muihin ideologioihin verrattuna. Äärikommunistia voi loukata se, että pilkkaisin Leniniä ja Stalinia. Kiihkofania voi loukata se, että pilkkaisin hänen kannattamaansa urheiluseuraa. Näitä ei kuitenkaan ole mitenkään kielletty. Minkä ihmeen takia sitten uskonnoille pyhien asioiden pitää olla kiellettyjä? Joko kaiken pilkkaamisen pitää olla kategorisesti kiellettyä (täysin absurdia) tai sitten ei minkään pilkkaamisen pidä olla kiellettyä.
Quote
Mutta tuli mieleen, että kuinka tarkkaan sitten asiat pitäisi yksilöidä, jos sille tielle lähdetään? En oikein pidä monen sivun tai monen kymmenen sivun direktiiveistä, niitä kun on loppujen lopuksi paljon vaikeampi tulkita ilman lakimiehen apua kuin paria yksinkertaista lausetta.
Ok, kerro minulle se, miten kyseisessä lauseessa olevat sanat "solvaus" ja "panettelu" ovat sinusta helposti tulkittavissa?
Ei tekstien tarvitse olla pitkiä. Kuten sanottua, tässä kiihotuslaissa olisi mahdollista sanoa, että valheellisten kiihottavien väitteiden (eli väitteiden, joiden sanoja tietää olevan paikkaansa pitämättömiä) sanominen on kiellettyä. Paikkaansapitämätön on hyvin määritelty asia. Joko sanottu pitää paikkaansa tai se ei pidä. Tälläisten asioiden käsittely oikeudessa olisi paljon helpompaa. Esim. tässä Halla-ahon tapauksessa olisi voitu käsitellä sitä, pitivätkö esitetyt väitteet paikkaansa vaiko eivät. Jos pitivät, ei tuomiota, jos eivät pitäneet, tuomio. Tarvittaessa oikeus voi kutsua todistajiksi alan asiantuntijoita.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 22:39:09
Jos siis sanon, että suomalaiset ovat juoppoja, niin väitteen totuusarvo on tosi? No ei ole.
No, eikö tuo ole sitten lain mukaan laitonta?
Quote
Faktojen levittämisestä ei oikeuteen joudu. Se on ihan varma. Jos esittää yleistyksiä ja mielipiteitä ns. faktoina, niin silloin kyllä voi joutua vaikeuksiin.
Eh, etkö sinä tuossa yllä sitten juuri niin tee?
En nyt oikein ymmärrä, mitä ajat takaa. Minä hyväksyn sen, että olisi kiellettyä esittää kiihottavien valheiden esittäminen. Mielipiteiden suhteen en ole edes samaa mieltä. Jos minä sanon, etten pidä suomalaisista, niin miksi tuosta mielipiteeni ilmauksesta minut pitäisi tuomita? Itsestänihän siinä ainoastaan kerron jotain, en kenestäkään muusta.
Quote
Kysynpä sinultakin, että kuinka paksun lakikirjan haluat ja oletko varma, että tilanne on sen jälkeen helpompi?
Ei vaan ennemminkin ohentaisin lakikirjaa. Jos jotain ei voida määritellä hyvin, niin sitten on parempi olla se kieltämättä.
QuoteQuote
En oikein ymmärrä ajatteluasi. Miksei jonkin lain perusteella tuomittu saisi ajaa kyseisen lain muutosta?
Saa. En minä sitä ole kieltämässä. Siitä vain. Totesin, että tässä tapauksessa ei ole edellytyksiä onnistua johtuen aloitteen tekijästä itsestään. Muiden eduskuntaryhmien luotto Halla-ahoon ei ole kummoinen.
Eli tarkoitatko, että muut eduskuntaryhmät olisivat muuten sitä mieltä, että kyseinen lakimuutos voisi olla ok, mutta kun sitä ajaa Halla-aho, niin se onkin huono? En muutenkaan ymmärrä, mihin tässä mitään
luottoa Halla-ahoon tarvitaan. Eihän Halla-aho ole tässä mitään sopimusta kenenkään kanssa solmimassa. Luotto liittyy minusta asioihin, joissa sovitaan asioista, joista kummankin sopimusosapuolen pitää pitää kiinni.
Quote from: Peril on 11.10.2013, 23:21:49
Quote from: kummastelija on 11.10.2013, 22:47:18
Tästähän JH-a:n jutussa oli kyse. Kalevan pääkirjoituksessa sanottiin että "juoppous on suomalaisten geneettinen ominaisuus". Ei seurauksia. JH-a käsitteli islamin kehoituksia solvia avioliitto tyttölasten kanssa ihan samalla tavalla kuin Kaleva. Hän sijoitti juoppouden kohdalle pedofilian ja suomalaisten kohdalle islamin Tuli seurauksia.
Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.
Johtuisiko ihan vaan siitä, että perinnöllisyystiede on tiedettä ja uskonnot uskonasia, josta edes teologit eivät pääse yksimielisyyteen?
Olet näköjään Fox Newsin katselija. Siellä jokin aika sitten haastateltiin Reza Aslania, joka on muslimi, mutta myös uskontotieteilijä ja oli kirjoittanut kirjan Jeesuksesta. Haastattelijalle tuntui olevan mahdottomuus se, että muslimitiedemies voisi tutkia kristinuskontoa puhtaan tieteellisin metodein. Näköjään olet samoilla linjoilla.
Minä en ole samaa mieltä. Uskontoihin liittyviä väitteitä voidaan tutkia ihan samanlaisilla historiantutkimuksen metodeilla kuin muutakin historiaa. Tietenkään kysymystä "Onko Jumala olemassa" ei voida näin selvittää, mutta esim. sitä voidaan selvittää onko löydettävissä mitään todisteita siitä, että Mooses ja kumppanit haahuilivat pari vuosikymmentä autiomaassa (ei ole, israelilaiset arkeologit tutkivat asiaa ja rehellisesti julkaisivat sen, ettei kyseisestä touhusta löytynyt mitään todisteita). Samalla tavoin voidaan historiallisten dokumenttien avulla tutkia vaikkapa sitä, mitä Muhammed teki elämänsä aikana.
Quote
Islamin (ja minkä tahansa muun uskonnon) pyhiä kirjoituksia sen sijaan tulkitaan monin tavoin, josta johtuen kunkin uskonnon sisällä on erilaisia lahkoja. Lisäksi tulkinnat ja vaikutus käytännön elämään ovat muuttuneet aikojen saatossa ja kukin uskonnon kannattaja loppupeleissä tekee itse päätöksen miten kirjoituksia tulkitsee ja noudattaa.
Niin, nyt puhut teologiasta, et uskonnon historian tutkimisesta. Edellinen voi tosiaan olla sen arvuuttelua, että kuinka monta enkeliä mahtuu neulan päähän, mutta jälkimmäinen voi hyvinkin olla ihan yhtä vakavaa historiantutkimusta kuin muukin historiantutkimus. Tämän lisäksi voidaan tietenkin tutkia uskontoa nykyaikana ja dokumentoida juuri se, mitä ovat asiat, johon uskonnon kannattajat "loppupelissä" uskovat. Näin on tehty esim. Suomessa ja käsittääkseni vastaus oli, että valtaosa ev lut kirkon jäsenistä ei usko Raamatun mukaiseen Jumalaan.
Quote from: Peril on 12.10.2013, 21:44:50
Kommentoin silti noita esimerkin tapauksia. Olen aivan samaa mieltä, että tulehtuneessa tilanteessa tällainen on vaarallista. Siksi juuri on oikein, että Halla-ahon kirjoituksen tyyliset leimaavat kirjoitukset tuomitaan.
Tuomitaan oikeudessa rangaistuksiin vai julkisissa kannanotoissa tuomitaan typeriksi tms. sanomisiksi?
Minun mielestäni sananvapauden käyttö on se ehdottomasti tärkein keino, jolla Halla-ahon jutut pitää tuomita. A esittää väitteen X, jonka jälkeen B esittää perustelut sille, miksi X ei päde. Jos A:lla ei tämän jälkeen ole enää mitään sanottavaa, niin miksi tämä kiihottaisi ketään mihinkään? A:han tuossa olisi vain tehnyt itsensä naurettavaksi. Jos taas A esittää väitteen X, joka on yhtäpitävää todellisuuden kanssa, eikä B:llä eikä kellään muulla ole mitään perusteluja, joilla sen voisi osoittaa vääräksi, niin miksi A pitäisi kieltää se paikkaansapitävä väite esittämästä? Käytännössä sanomisen kieltäminen tarkoittaisi siis sitä, että ihmisiä pitää suojella siltä, etteivät saa paikkaansapitävää tietoa todellisuudesta.
Quote
Yhtään sen parempia ei ole nuo esimerkin kirjoituksetkaan. Kun en tapauksia tunne sen paremmin enkä ole juttuja lukenut, niin en osaa sanoa millä pykälällä niitä voisi haastaa. Ainakin väärän tiedon alkuperäinen levittäjä ansaitsee rangaistuksen.
Niin, eli olisi perusteltua, jos valheellisen (tietoisesti väärän) tiedon levittäminen kiellettäisiin ja sellaisesta touhusta jaettaisiin rikosoikeudellisia rangaistuksia, mutta kyse on siitä, että miksi paikkaansa pitävien lauseiden (tai sanotaan vähintäänkin lauseiden, joita syyttäjä ei ole pystynyt osoittamaan vääriksi) sanominen pitäisi kieltää.
Quote from: Peril on 13.10.2013, 21:10:59
Quote from: Roope on 13.10.2013, 10:35:27
Kuten jo aiemmin sanoin, laissa tai sen perusteluissa ei ole tällaista jaottelua, vaikka sellaiseen joskus periaatteena viitataan.
Ei tarvitse. Suomalaisella on oikeus arvostella suomalaisuutta ilman erityisiä mainintoja laissa.
Kyseinen lainkohta koskee kaikkia kansanryhmiä arvostelevia aivan samalla tavalla, ellei siitä nimenomaan tehdä poikkeusta laissa. Asia ei muutu inttämällä miksikään. Kirjoittaja saa toki haukkua itseään sydämensä kyllyydestä, mutta se ei oikeuta lainvastaisiin yleistyksiin siitäkään ryhmästä, johon itse kuuluu. Olisikin lain tarkoituksen kannalta epäloogista, että voisi kiihottaa mielin määrin juutalaisia vastaan, kunhan on itsekin juutalainen, tai homoja vastaan, kun sanoisi itseään homoksi.
Quote from: Peril on 13.10.2013, 21:10:59
Halla-aho on taitava kirjoittaja ja sanojen asettelija. Ei ole epäilystäkään, että eikö hän osaisi sanomaansa esittää "filosofisina" pohdintoina. Tämä ei yhtään vähennä sanoman vaikutusta kohdeyleisöön eikä vapauta Halla-ahoa vastuusta. Mikä todettiin myös tuomion perusteluissa esimerkiksi näin: "Sarkastiseksi kirjoituksessa on lähinnä ymmärrettävissä väitteeseen liitetty maininta siitä, että sitä "ei käsitelty faktana". Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin."
Tuo kohta KKO:n tuomiossa olikin harvinaisen typerä, sillä vastaavaa tahallista ymmärtämättömyyttä voi soveltaa mihin tahansa Jonathan Swiftistä Veikko Huoviseen ja rikostilastoiden siteeraamisesta tieteelliseen tutkimukseen. Aina voidaan väittää, että joku saattaa ymmärtää kirjoitetun väärin. Puhdasta mielivaltaa, etenkin kun alemmilla oikeusasteilla ei ollut vastaavia vaikeuksia kirjoituksen ymmärtämisessä.
On muuten mielenkiintoista, miten ryhmäidentiteettien rajat venyvät ja paukkuvat, joskaan eivät mitenkään sattumanvaraisesti, vaan tarpeen mukaan.
Otetaan nyt esimerkkinä vaikka nämä somalit, kun kerran jutussakin oli niistä puhetta. Silloin kun puhutaan kansalaisuuteen liittyvistä oikeuksista, he ovat ihan yhtä suomalaisia kuin mekin. Edelleen on myös varsin yleinen ajattelutapa, että rikoksen tekijöinä heidän etnisyytensä ei liity mihinkään, ja heistä tulee raportoida silloin aivan kuten muistakin suomalaisista. Toisaalta, kun vähemmistöille halutaan kiintiöitä tai muita erityisoikeuksia lain edessä, ero suomalaisista tehdään välittömästi. Samoin tapahtuu silloin, kun ilkeä tohtorisetä kirjoittelee blogiinsa kaksoisstandardeista, ja käyttää esimerkkinä heihin suunnattua ilkeää tölväystä. Ovatko he nyt siis meitä vai heitä? Tokihan ihmisillä voi olla ja usein onkin useampia identiteettejä, mutta jos "Suomen somalit" ovat osa "suomalaisten" ryhmää, silloinhan heidän kritisoimisensa on saman ryhmän eri osaan kohdistettua kritiikkiä. Onko sellainen itsekritiikkiä? Tarkastellaanpa asiaa toisen esimerkin kautta.
Suomalaiset. Sivistynyt ja suvaitsevainen ihminen tietää erinomaisen hyvin, että kansa on kuvitteellinen yhteisö (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuvitteellinen_yhteis%C3%B6), eikä suonissamme virtaa verta, jonka punasoluihin on lyöty "SUOMI FINLAND" leijonalogon kanssa. Hän myös tapaa ajatella, että nationalismi on vähän vajakkien touhua, joskus vaarallistakin sellaista, ja on kaikin puolin kehittyneempää samaistaa itsensä pikemminkin "eurooppalaisuuden" ja "ihmiskunnan" ryhmiin. Käytännössä hän tietysti usein identifioi itsensä Hommassa "suvaitsevaistoksi" kutsuttuun poliittiseen suuntaukseen ja elämänkatsomukseen perustuvaan ryhmään, joka löytyy alaryhmänä suurin piirtein kaikista länsimaista. Kuten kaikki ihmiset, suvaitsevainen puhuu kriittisiä ja joskus ilkeitäkin juttuja oman ryhmänsä ulkopuolisista. Jos hän sanoo, että suomalaiset (tai ranskalaiset, tai jenkit, tai mitä vain) ovat "kännipäissään ihmisiä tappavia, kenties geneettisestäkin syistä" tai näin perinteisesti "ahdasmielisiä rasisteja", ei hän siinä omasta ryhmästään puhu. Kohteena ovat ne muut suomalaiset, jotka elävät kaljalla ja makkaralla ja äänestävätkin varmaan jotain persuja, phyi. Jos tällainen henkilö pitää suomalaisuutta kaikesta huolimatta tärkeänä osana identiteettiään, silloin kyse on tilanteesta, jossa hän kritisoi saman ryhmän eri osaa. Jos taas ei pidä, niin silloin se ei tietenkään ole minkäänlaista itsekritiikkiä, ja siihen vetoaminen on melkein yhtä vakuuttavaa kuin mutakuonoista mölissyt skini, joka vetää esiin itsekritiikkikortin sillä perusteella, että kaikkihan me olemme ihmisiä. No, niin olemmekin. Se on itse asiassa biologinen fakta, ja sikäli se yhtäläisyys on jopa vakaammalla pohjalla kuin joku ihmisen tekemiin passeihin ja rekistereihin perustuva Suomen kansalaisuus. Skini ei vain siitä välitä, joten hänellä ei ole oikeutta käyttää sitä argumenttia, ja sillä selvä.
Minusta on ihan hyvä nyrkkisääntö, että mitä myrkyllisemmin suomalaisuutta ivaa, sitä vähemmän se ivaajalle tarkoittaa. Se ei ole kuitenkaan todellakaan mikään matemaattinen kaava. Perheriidatkin ovat usein kaikkein katkerimpia. Jos muiden ryhmien solvaaminen ja panettelu on kiellettyä, mutta omansa ei, silloin oikeudessa pitäisi päättää, milloin syytetty pitää kohdettaan saman ryhmän toisena osana ja milloin taas ei. Hyvää onnea vain sen kanssa, kun sitä vahvaakaan mutua ei ikävä kyllä voi laskea todisteeksi. Lisäksi olisi ihan kiva kuulla perustelut sille, miten "oman" ryhmänsä solvaaminen ei aiheuta mitään antipatioita sitä kohtaan, mutta "ulkopuolisten" tekemänä kyllä. Esimerkkinä voi vaikka käsitellä Homman ketjuja, joiden aiheina on joku uskonveljensä pataluhiksi haukkunut muslimi. Missään nimessähän nämä eivät saa mitään ylimääräistä uskottavuutta siitä, että he puhuvat "omistaan", johtuen ilmeisestä asiantuntemuksesta ja oletuksesta, että "omia" vastaan kääntymisellä täytyy olla erityisen painava motiivi. Eiväthän...?
Quote from: -gentilhommehki- on 13.10.2013, 21:35:21
Voi sentään. Laki ei tunne kuin kansanryhmän, ei mitään "subjektiivisia etuoikeuksia".
Aivan. Kaikkea ei lue laissa eikä oikeusjärjestys sitä edellytä. Lähtökohtasi on, että mikä ei ole erikseen sallittu, on kielletty. Väärin meni.
Oletko pelannut jalkapalloa? Oletko juonut alkoholia? Oletko ostanut jotakin? Oletko harrastanut seksiä? Mistä laista luit, että saat näin tehdä?
Quote from: Oami on 14.10.2013, 01:15:37
Quote from: Peril on 13.10.2013, 21:14:42
Quote from: -gentilhommehki- on 13.10.2013, 13:52:39
Myöntäisit vaan rehellisesti, että somaleista ei mielestäsi saa sanoa mitään pahaa ja suomalaisia saa haukkua niin paljon kuin pystyy.
Somaleita saa kritisoida tai ihan ketä vain. Myös suomalaisia. Kun vain pysytään lain kaidalla puolella. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?
Tämä on tautologia. "Laki on hyvä, koska kerran mitä tahansa saa tehdä niin kauan kuin ei riko lakia."
Siksi toisekseen olet väärässä. Lain rikkomisesta voidaan tuomita silloinkin, kun lakia ei ole rikottu. Tuomioon ei tarvita lain rikkomista, vaan siihen riittää tuomioistuimen jäsenten mielipide siitä, että lakia on rikottu. Näinhän Halla-ahonkin tapauksessa kävi.
Poleemisesti haastan, että tautologiaa tämä on koko keskustelu: "Laki on väärin, koska Halla-aho sai tuomion".
Oikeuskäytännössämme on paljon asioita, jotka joudutaan ratkaisemaan tuomioistuimen jäsenten mielipiteiden perusteella puolustuksen ja syyttävän osapuolen todistusten jälkeen ja lain sekä sopimusten ja oikeusjärjestyksen tutkimisen jälkeen. Tässä tapauksessa lopputulos oli, että Halla-aho on rikkonut lakia. Toki siitä saa olla eri mieltä, mutta jos nyt lähdetään vaikka objektiivisuudesta, niin olen vankasti sitä mieltä, että Korkeimman oikeuden jäsenet suhtautuvat asioihin neutraalisti toisin kuin tämän foorumin jäsenet.
Quote from: elven archer on 14.10.2013, 02:12:00
Vastaan vielä tähän. Sinä unohdit, kuka on tekijä. Jos olisit pitänyt sen mielessäsi, niin ymmärtäisit, miksi kyseessä on kaksoisstandardi: laki ei ole sama kaikille, jos se on riippuvainen tekijästä. Eri säännöt tekijän mukaan tarkoittaa kaksoisstandardia.
"A double standard is the application of different sets of principles for similar situations, or by two different people in the same situation."
Kalevan pääkirjoitus: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. suomalaisista.
Halla-aho: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. islamista ja somaleista.
Jos Halla-aho on islaminuskoinen somali, niin sitten tilanteet ovat samanlaiset ja myönnän oitis, että Halla-aho harjoitti itsekritiikkiä omaa uskontoaan ja kansaansa kohtaa ja tuomio on väärä. Ihan tarkalleen ottaen kirjoitan EIT:lle kirjeen ja pyydän oikaisemaan asian.
Ymmärrätkö itsekritiikin ja kritiikin eron?
QuoteSitä paitsi sehän on aivan älytön ajatus. Miten suhtautua vaikkapa blogiin, mielipidekirjoitukseen tai toimituksen laatimaan artikkeliin, josta ei käy ilmi kirjoittajan etnisyys, kansallisuus tai mitä tarvitaankaan? Pitääkö lähteä tutkimaan kirjoittajan taustoja, jotta saadaan selville, nostetaanko täsmälleen samasta sanomisesta syyte vai ei? Sitähän sinä käytännössä ehdotat, mutta et edes suostu myöntämään, kuinka standardi esimerkki tuo on kaksoisstandardista.
Jos on epäselvää ja rikosta epäillään, niin asia pitää tutkia. Halla-ahon tapauksessa ei ole epäselvää mikä on hänen kansallisuutensa eikä myöskään Kalevan tapauksessa.
QuoteMikä edes määräisi, kenellä on oikeus arvostella ja kenellä ei? Mennäänkö virallisten papereiden mukaan vai sen perusteella, mihin ryhmään ihminen kokee kuuluvansa? Miten ratkaistaan ristiriidat, jos esim. Suomen kansalainen kokeekin olevansa kenialainen tai maassa pitkään asunut kenialainen kokee olevansa suomalainen? Tuollaiset asiathan täytyisi kyetä selvittää yksikäsitteisesti, jos kerran niillä ratkeaa, onko kyseessä rikos vai ei.
Kaikkeen ei ole valmiita vastauksia. Varmasti tulevaisuudessa joudutaan muodostamaan kantoja miten nämä asiat ovat. Siitä on kuitenkin hyvä lähteä rakentamaan, että kuuluuko suomalaiseen yhteiskuntaan vai ei, sitten voidaan miettiä vähemmistöjä suojaavia lakeja ja niin edelleen. Halla-aho heitti täkyn ja sai vastauksen. Nyt on ennakkotapaus ja sinäkin voit olla tyytyväinen, että pelisäännöt on tehty selväksi tältä osin.
QuoteMitä järkeä? Mietihän vähän ja luovu tuosta sokeasta auktoriteettiuskostasi.
Jaa, että auktoriteettiusko? Halla-ahon tuomio perusteluineen on minusta pätevä. Ei siinä ole kyse auktoriteettiuskosta vaan siitä, että tuomio on hyvin perusteltu.
Quote from: sr on 14.10.2013, 11:38:46
Miten somalit nyt liittyvät tähän keskusteluun? Sinun väitteesi koski Halla-ahon muslimijuttuja.
Kirjoitin, että haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Somalit kuuluvat ryhmään muita. Minun väitteeni oli, että Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava ja haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ilman vastuuta. Se on sivuseikka käsiteltiinko oikeudessa faktisesti muslimijuttuja vai mitä. Ei vaikuta tuohon väitteeseen yhtään mitään.
QuoteSiis tarkoitatko, että se ennalta estäminen on tässä oleellinen asia (koska tämä on se, mitä tuossa perustuslain kohdassa sanotaan, loppu jätetään täysin määrittelemättä)? Jos siis ihmisiä teloitettaisiin siitä, että he kritisoivat hallitusta, niin sinnusta sananvapaus pätisi, koska ketään ei olisi ennaltakäsin estetty sanomasta mitään. Minä olen sitä mieltä, että sananvapaus tarkoittaa paljon muutakin kuin vain ennakkosensuurin puutetta. Olen yllättynyt, että sinä todellakin käsität sen noin rajattuna.
Tuossa sama selkokielellä: http://oikeusministerio.fi/ss/index/perustuslaki/perusoikeudet.html.
Mitä haluaisit lisätä?
QuoteMutta tämän suhteen laki on varsin ongelmallinen. Jos asettaa julkisesti esille väitteen, jonka totuusarvo on tosi ja tästä seuraa sanktioita, koska kyseinen väite voi herättää antipatioita jotain kansanryhmää vastaan, niin tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansaa pitää suojella totuudelta.
Laita esimerkki tällaisesta tilanteesta?
QuoteEli kannatatko nyt siis lainmuutosta, joka sallii tosien väitteiden esittämisen, mutta kieltää valheiden levittämisen niin yksityishenkilöiden kuin kansanryhmienkin kohdalla?
En näe syytä muuttaa nykyistä lakia.
QuoteNiin? Oleellista on se, että prosessi on läpinäkyvä ja ennen kaikkea ennalta tiedossa se, että jos osoittautuu, että on tehty A, niin sitten seuraa tuomio, mutta jos on tehty B, niin sitten ei. Tämän lain kohdalla ei näin ole, vaan vaikka kaikille oli heti alkumetreiltä tiedossa se, mitä Halla-aho oli kirjoittanut, ei ollut selvää, oliko tämä rikkonut lakia vai ei. Erona nyt vaikkapa se, että jos ajan autolla 80km/h alueella, jossa on 70 km/h nopeusrajoitus, niin on selvää, että tuossa olen lakia rikkonut. Tämä laki kaipaisi vastaavanlaista selvyyttä. Siinä käytetään termejä "solvaus" ja "panettelu", jotka ainakin itselleni ovat erittäin huonosti määriteltyjä, koska ne voivat tarkoittaa melkein mitä tahansa. Ne ovat käyttökelpoisia termejä yleiskielessä, jossa ei ole tarvetta täsmällisyydelle, mutta erittäin huonoja lakitekstissä. Uhkaus on paljon paremmin määritelty asia ja siksi se kelpaa tuohon lakiin.
Eikö ole hyvä, että on ennakkotapaus? Oikeuskäytännössä joudutaan toisinaan hakemaan Korkeimmasta oikeudesta ennakkotapaus, jotta saadaan pelisäännöt selväksi. Myös mainitun tieliikennelain osalta näin on jouduttu usein tekemään.
QuoteOn vaikeuksia, jos haluaa esittää kritiikkiä uskonnoista tai jostain kansanryhmistä. Vai tarkoitatko, ettei näistä asioista ole kellään tarvetta kritisoida?
En tarkoita ja kriitikin esittäminen rikkomatta lakia on täysin mahdollista ja sitä tehdään joka päivä ja minuutti tässäkin maassa.
QuoteUskonrauhan häiritsemislain kakkoskohtaa ei ylipäätänsäkään tarvita yhtään mihinkään. Siihen nyt vähintäänkin pätee se, mitä jo aiemmin kirjoitin, eli jos menen jonkun kirkon eteen huutamaan pilkkaa Jeesusta kohti, niin tämä on perusteltua kieltää, mutta jos pilkkaan Jeesusta omassa blogissani, niin sen ei pitäisi olla kiellettyä, koska kenenkään kristityn ei ole sitä pakko mennä lukemaan.
Ei kyse ole siitä onko sitä pakko mennä lukemaan. Kyse on siitä onko blogi julkinen vai ei. Jos pyörittelet blogiasi salasanan takana vaikka kotiverkossasi, niin kirjoittele ihan mitä lystäät. Jos taas blogi on avoimesti netissä, niin sitten voit joutua vastuuseen.
QuoteNäitä ei kuitenkaan ole mitenkään kielletty. Minkä ihmeen takia sitten uskonnoille pyhien asioiden pitää olla kiellettyjä? Joko kaiken pilkkaamisen pitää olla kategorisesti kiellettyä (täysin absurdia) tai sitten ei minkään pilkkaamisen pidä olla kiellettyä.
Jaa-a. Enpä osaa sanoa. Tuossa olikin jo aiemmin juttua, että ehkäpä olisi syytä laajentaa lakia uskontojen sijasta elämänkatsomuksiin.
QuoteOk, kerro minulle se, miten kyseisessä lauseessa olevat sanat "solvaus" ja "panettelu" ovat sinusta helposti tulkittavissa?
Esimerkiksi siten, että asemoituu sen puolen asemaan, josta jotakin aikoo sanoa tai kirjoittaa ja miettii tovin asiaa.
QuoteEi tekstien tarvitse olla pitkiä. Kuten sanottua, tässä kiihotuslaissa olisi mahdollista sanoa, että valheellisten kiihottavien väitteiden (eli väitteiden, joiden sanoja tietää olevan paikkaansa pitämättömiä) sanominen on kiellettyä. Paikkaansapitämätön on hyvin määritelty asia. Joko sanottu pitää paikkaansa tai se ei pidä. Tälläisten asioiden käsittely oikeudessa olisi paljon helpompaa. Esim. tässä Halla-ahon tapauksessa olisi voitu käsitellä sitä, pitivätkö esitetyt väitteet paikkaansa vaiko eivät. Jos pitivät, ei tuomiota, jos eivät pitäneet, tuomio. Tarvittaessa oikeus voi kutsua todistajiksi alan asiantuntijoita.
Ymmärrän pointtisi. Ongelma on siinä, että esimerkiksi vihjailemalla ja esittämällä johdattelevia kysymyksiä voi ohjailla ihmisiä, esimerkiksi kiihottaa kansanryhmää vastaan. Jotta laki huomioisi ennakolta kaikki mahdolliset keinot tarkasti yksilöiden, tulisi siitä pitkä ja monimutkainen eikä se lopulta olisi yhtään sen helpompi sananvapauden kannalta. Päinvastoin, jokaista lausetta joutuisi puntaroimaan tarkasti sääntöjen valossa.
Quote from: Peril on 14.10.2013, 21:03:28
Ymmärrätkö itsekritiikin ja kritiikin eron?
En tiennytkään, että Kalevan toimituksessa on 5 miljoonaa suomalaista töissä.
Sitä paitsi, oletko nyt ihan varma, etteivät esim. toimittajat käytännössä usein lue itseään pois siitä suomalaisten joukosta, jota arvostelevat? Hyvin usein puhe suomalaisuudesta on muodollista ja todellisuudessa sanotaan, että: "Enhän minä, mutta kun ne muut."
QuoteVarmasti tulevaisuudessa joudutaan muodostamaan kantoja miten nämä asiat ovat.
Kuulostaapa hauskalta tulevaisuudelta, jos teon rikollisuuden ratkaisee se, että onko ihminen maahanmuuttajataustainen alle 150 cm pitkä vasenkätinen homoseksuaali (miten tämäkin varmistetaan?) tanskalainen vai jotain muuta paperilla tai käytännössä olevien ominaisuuksien yhdistelmää. Mutta hyvä juttu, että sentään maasta löytyisi yksi ihminen, sinä, joka olisi tyytyväinen perustuslain hengen vastaiseen lakiin. Perustuslakihan lähtee siitä, että ihmiset ovat tasa-arvoisia lain edessä.
Sinun tukemasi suunta johtaa pelkkään mielivaltaan, eikä varmasti edistä sitä arvossa pitämääsi yhteiskuntarauhaakin, kun ajattelu eri ryhmien eri säännöistä leviää edelleen ja luo luonnollisesti eriarvoisuuden tunteita. Nythän on jo käynyt niin ihan kyseisen tuomionkin johdosta, että ihmiset kokevat lain suojaavan enemmän joitain ihmisryhmiä kuin toisia ja keskustelupalstoiltakin voi helposti lukea sen synnyttämää katkeruutta.
QuoteNyt on ennakkotapaus ja sinäkin voit olla tyytyväinen, että pelisäännöt on tehty selväksi tältä osin.
Päinvastoin, nythän pakka onkin vasta sekaisin. Oikeusoppineiden mielipiteet menivät ristiin ja oikeus linjasi, että edes logiikkaan ja tosiasioihin ei voi luottaa ja että väitteiden perustelutkin ovat vain raskauttavia tekijöitä. Nyt on paljon epäselvempää, mitä saa sanoa, kun järjen ja tiedonkin joutuu hylkäämään.
Näin Lapissa tuumataan moisesta laista. Ehkäpä on myös humoria mukana.
http://www.youtube.com/watch?v=mzQYv85h0R0
Quote from: Peril on 14.10.2013, 20:32:08
Quote from: Oami on 14.10.2013, 01:15:37
Tämä on tautologia. "Laki on hyvä, koska kerran mitä tahansa saa tehdä niin kauan kuin ei riko lakia."
Poleemisesti haastan, että tautologiaa tämä on koko keskustelu: "Laki on väärin, koska Halla-aho sai tuomion".
Ei. Tautologia tarkoittaa väitettä, jonka johtopäätös sisältyy sen perusteluihin ja joka ei siten tarjoa mitään uutta informaatiota. Sen sijaan esittämäsi esimerkki ei ole tautologia (olkoonkin että se on faktisesti epätosi, tai no, olkiukko).
Neuvostoliitossa oli perustuslain mukaan sananvapaus. Sielläkin sai sanoa mitä tahansa, kunhan ei sanonut kiellettyjä asioita. Miten tämä laadullisesti eroaa Suomesta (jos kohta rangaistusten määrän osalta eroaakin)? Vai oliko Neuvostoliitossa mielestäsi sananvapaus?
Quote from: Peril on 14.10.2013, 20:32:08
Oikeuskäytännössämme on paljon asioita, jotka joudutaan ratkaisemaan tuomioistuimen jäsenten mielipiteiden perusteella puolustuksen ja syyttävän osapuolen todistusten jälkeen ja lain sekä sopimusten ja oikeusjärjestyksen tutkimisen jälkeen. Tässä tapauksessa lopputulos oli, että Halla-aho on rikkonut lakia. Toki siitä saa olla eri mieltä, mutta jos nyt lähdetään vaikka objektiivisuudesta, niin olen vankasti sitä mieltä, että Korkeimman oikeuden jäsenet suhtautuvat asioihin neutraalisti toisin kuin tämän foorumin jäsenet.
Ensinnäkin tuomioistuimen lähtökohdan
ei pidä olla neutraali vaan se, että syytetty on syytön. Vasta sitten, jos syyllisyydelle esitetään vakuuttavat perusteet, voidaan päätyä toiseen lopputulokseen. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan todistettu esim. loukkaamistarkoitusta (joka kuuluu uskonrauhan rikkominen -pykälään).
Toiseksi uskon, että KKO:n jäsenet eivät olleet objektiivisia vaan suhtautuivat lähtökohtaisen tuomitsevasti. Tämä saattoi johtua poliittisesta painostuksesta. En tietenkään voi todistaa tätä, joten tämä nyt jää tämmöiseksi epäilyksi.
Quote from: Peril on 14.10.2013, 21:03:28
Kalevan pääkirjoitus: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. suomalaisista.
Halla-aho: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. islamista ja somaleista.
Jos Halla-aho on islaminuskoinen somali, niin sitten tilanteet ovat samanlaiset ja myönnän oitis, että Halla-aho harjoitti itsekritiikkiä omaa uskontoaan ja kansaansa kohtaa ja tuomio on väärä. Ihan tarkalleen ottaen kirjoitan EIT:lle kirjeen ja pyydän oikaisemaan asian.
Ymmärrätkö itsekritiikin ja kritiikin eron?
Oliko kyseessä itsekritiikki? Onko kyseinen Kalevan toimittaja alkoholiongelmainen väkivaltarikollinen? Mitäpä luulet että tapahtuu, jos minä tuon julkisuuteen tällaisen väitteen, kyseisen toimittajan nimeltä mainiten?
Mikäli kyseinen toimittaja ei tarkoittanut
itseään, silloin hän tarkoitti muita, ja silloin hänen tekonsa oli vähintään yhtä törkeä kuin Halla-ahonkin - paitsi että törkeämpi, koska siinä mainittu tekokin oli törkeämpi.
Ja edelleen, lakipykälä ei ota mitään kantaa siihen, mihin kansanryhmään tekijä tai teossa viitatut tahot kuuluvat. Oletko lukenut sitä lakipykälää?
Quote from: Peril on 14.10.2013, 21:03:28
Kaikkeen ei ole valmiita vastauksia. Varmasti tulevaisuudessa joudutaan muodostamaan kantoja miten nämä asiat ovat. Siitä on kuitenkin hyvä lähteä rakentamaan, että kuuluuko suomalaiseen yhteiskuntaan vai ei, sitten voidaan miettiä vähemmistöjä suojaavia lakeja ja niin edelleen. Halla-aho heitti täkyn ja sai vastauksen. Nyt on ennakkotapaus ja sinäkin voit olla tyytyväinen, että pelisäännöt on tehty selväksi tältä osin.
Ei niitä ole tehty ollenkaan selviksi, muuten kuin ehkä siltä osin että Halla-aholle on eri säännöt kuin muille.
Pelisäännöt tehdään selväksi kumoamalla tökerö laki, ja se onkin yksi tärkeimpiä tavoitteitani politiikassa. Ihan vaan ihmisoikeuksien puolesta.
Quote from: Peril on 14.10.2013, 22:48:29
Kirjoitin, että haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Somalit kuuluvat ryhmään muita. Minun väitteeni oli, että Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava ja haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ilman vastuuta.
Ok, minkälaista vastuuta nimittelystä sitten pitäisi poliitikolle seurata? Eikö hän nimittelyllä tee itsestään pellen, joka putoaa seuraavissa vaaleissa eduskunnasta? Mihin ihmeeseen tässä mitään lakia tarvitaan? Tämä on ollut tässä minun pointtini. Tyhmät möläytykset, etenkin siis poliitikkojen kohdalla, ja niiden repostelu mediassa tekee paljon enemmän haittaa möläyttelijälle kuin mikään jonkun satasen sakko. Tässä on sananvapauden vahvuus. Juuri vastuu sitä kautta, että muut käyttävät omaa sananvapauttaan kritisoidessaan sanojaa, on se, millä nimittely kääntyy vain nimittelijää itseään vastaan.
Quote
Tuossa sama selkokielellä: http://oikeusministerio.fi/ss/index/perustuslaki/perusoikeudet.html.
Mitä haluaisit lisätä?
Niin, tuossa sanotaan, että "Suomessa jokainen saa vapaasti sanoa mielipiteensä". Sinä olit käsitääkseni vaatimassa sitä, että tuota sanomista rajoitetaan sitä kautta, että tiettyjen mielipiteiden sanomisesta joutuu kärsimään rikosoikeudellisia seuraamuksia. Olenko tulkinnut sinut oikein?
Oletko todellakin sitä mieltä, että sananvapauden toteutumiseen ei vaikuta mitenkään se, mitä jälkiseuraamuksia valtion toimesta kansalaisille seuraa heidän sanomisista, vaan ainoastaan ennakkosensuurin puutetta? Voitko lopettaa kiertelyn ja vihdoin vastata tähän suoraan?
QuoteQuoteMutta tämän suhteen laki on varsin ongelmallinen. Jos asettaa julkisesti esille väitteen, jonka totuusarvo on tosi ja tästä seuraa sanktioita, koska kyseinen väite voi herättää antipatioita jotain kansanryhmää vastaan, niin tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansaa pitää suojella totuudelta.
Laita esimerkki tällaisesta tilanteesta?
Mihin tässä esimerkkiä tarvitset? Jos lailla ei ole tarkoitus estää totuusarvoltaan tosien väitteiden esittämistä, niin silloin laissa ei sanottaisi, että tiedon levittäminen on kiellettyä, vaan ainoastaan valheiden.
Mutta otetaan nyt esimerkki. Sanotaan, että jokin kansanryhmä murhaa selvästi enemmän kuin muut. Tämän tiedon julkaisu voi hyvinkin herättää antipatioita kyseistä kansanryhmää vastaan. Eikö? Pitäisikö sen julkaisu kieltää? Entä jos jokin kansanryhmä elää tilastollisesti huomattavasti enemmän sosiaaliturvan varassa kuin muut. Tämäkin voi hyvin nostaa antipatioita kyseistä kansanryhmää vastaan. Pitäisikö tämän tiedon julkaisu kieltää? Jos tällaisten tietojen julkaisu on ok (vaikka ne herättäisivät antipatioita), niin mihin ihmeeseen laissa tarvitaan kohtaa "tieto"?
QuoteQuoteEli kannatatko nyt siis lainmuutosta, joka sallii tosien väitteiden esittämisen, mutta kieltää valheiden levittämisen niin yksityishenkilöiden kuin kansanryhmienkin kohdalla?
En näe syytä muuttaa nykyistä lakia.
Eli siis näet tilanteita, joissa tosiväitteiden julkaisu on kiellettävä. Kannatat siis kansan suojelua todellisuudelta. Juuri niin kuin kirjoitin.
Quote
Eikö ole hyvä, että on ennakkotapaus? Oikeuskäytännössä joudutaan toisinaan hakemaan Korkeimmasta oikeudesta ennakkotapaus, jotta saadaan pelisäännöt selväksi. Myös mainitun tieliikennelain osalta näin on jouduttu usein tekemään.
Halla-ahon tapaus on varsin huono ennakkotapaukseksi, koska siinä on oleellisena sivujuonteena hänen vittuilunsa Illmannille. Toiseksi käsittääkseni Halla-ahon tekstiä levitetään monenkin ihmisen toimesta ympäri nettiä. Siis juuri siinä muodossa, kuin Halla-aho sen kirjoitti. Hänen ennakkotapauksensa pitäisi siis päteä näihin kirjoituksiin 1:1, mutta käsittääkseni yksikään niistä ei ole saanut syytettä.
QuoteQuoteOn vaikeuksia, jos haluaa esittää kritiikkiä uskonnoista tai jostain kansanryhmistä. Vai tarkoitatko, ettei näistä asioista ole kellään tarvetta kritisoida?
En tarkoita ja kriitikin esittäminen rikkomatta lakia on täysin mahdollista ja sitä tehdään joka päivä ja minuutti tässäkin maassa.
Ei ole mahdollista, jos määritelmällisesti joidenkin tietojen esittäminen on kiellettyä.
Quote
Ei kyse ole siitä onko sitä pakko mennä lukemaan. Kyse on siitä onko blogi julkinen vai ei. Jos pyörittelet blogiasi salasanan takana vaikka kotiverkossasi, niin kirjoittele ihan mitä lystäät. Jos taas blogi on avoimesti netissä, niin sitten voit joutua vastuuseen.
Huoh. Pointtini oli se, että jos on kyse blogista, jonne pitää varta vastaen mennä lukemaan, niin silloin sen teksteistä loukkaantuminen on kyllä lukemaan menijän omalla vastuulla. Vrt. vaikka sitä, että katsot telkkarista kauhuelokuvaa ja sitten valitat sitä, että telkkarista tulee ohjelma, joka häiritsee sinun yöuntasi. Kukaan ei pakottanut sinua katsomaan sitä elokuvaa. Ja siis blogin kohdalla on vielä niin, että sinne pitää oikein menemällä mennä ja alkaa sitä lukea, telkkarin nyt voi vahingossa napsauttaa väärälle kanavalle.
Miksi siis blogissa esitetyistä loukkaavista teksteistä pitäisi joutua vastuuseen? Entä jos kirjoitan loukkaavan tekstin facebooksissa, ja sen näkee vaikkapa 1000 "kaveriani"? Entä jos twiittaan sen ja sen on mahdollista lukea 10 000 "seuraajaa"? Jos näistä kukaan ei ole se, johon loukkaus kohdistuu, niin pitäisikö sen olla kiellettyä? Mitä jos joku niistä "kavereista" levittää sen facebook-kirjoituksen niin, että se on näkyvissä koko internetille, niin onko vastuu silloin minulla, joka kirjoitti tekstin vai sillä levittäjällä?
QuoteQuoteNäitä ei kuitenkaan ole mitenkään kielletty. Minkä ihmeen takia sitten uskonnoille pyhien asioiden pitää olla kiellettyjä? Joko kaiken pilkkaamisen pitää olla kategorisesti kiellettyä (täysin absurdia) tai sitten ei minkään pilkkaamisen pidä olla kiellettyä.
Jaa-a. Enpä osaa sanoa. Tuossa olikin jo aiemmin juttua, että ehkäpä olisi syytä laajentaa lakia uskontojen sijasta elämänkatsomuksiin.
Uh, eli siis poliittiset ideologiat saisivat suojan kritiikiltä, jos se tehtäisiin pilkkana. Ja miten tuo "elämänkatsomus" edes määriteltäisiin? Urheilufanille se oma seura on kaikki kaikessa. Onko se siis hänen "elämänkatsomuksensa" ja kaikki pilkka kyseistä seuraa kohtaan siis kiellettävä?
Ymmärrätkö, että tämä on loputon suo, joka tuhoaa täysin sananvapauden, jos siihen lähdetään?
Etkä vieläkään ole vastannut, mihin tällaista suojaa uskonnoille tai muille elämänkatsomuksille edes tarvitaan. Niiden kohdallahan ei ole edes kyse siitä, että pilkattaisiin jotain ihmistä, vaan niihin kohdistuva pilkka kohdistuu aina vain ja ainoastaan ajatusmalliin tms. Mihin tällaiset abstraktit asiat mitään lainsuojaa tarvitsevat? Vaikka siis hyväksyisin sen, että ihmiset tarvitsevat suojaa solvauksilta, niin tämä tulee katettua kunnianloukkaus- ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan -laeilla. Mihin siis tarvitaan lakia, joka suojelee ideologioita pilkalta?
QuoteQuoteOk, kerro minulle se, miten kyseisessä lauseessa olevat sanat "solvaus" ja "panettelu" ovat sinusta helposti tulkittavissa?
Esimerkiksi siten, että asemoituu sen puolen asemaan, josta jotakin aikoo sanoa tai kirjoittaa ja miettii tovin asiaa.
No, juuri tämä on huono keino. Ihmisten käsitys pilkasta ja solvauksista vaihtelee kovastikin. Jotkut ovat herkkiä loukkaantumaan vaikka mistä, jotkut toiset taas pystyvät ottamaan kovankin herjan huumorilla. Tässä muuten yksi syy, miksi kyseinen laki on huono. Se olettaa, että kaikilla ihmisillä on sama loukkaantumiskynnys.
QuoteQuoteEi tekstien tarvitse olla pitkiä. Kuten sanottua, tässä kiihotuslaissa olisi mahdollista sanoa, että valheellisten kiihottavien väitteiden (eli väitteiden, joiden sanoja tietää olevan paikkaansa pitämättömiä) sanominen on kiellettyä. Paikkaansapitämätön on hyvin määritelty asia. Joko sanottu pitää paikkaansa tai se ei pidä. Tälläisten asioiden käsittely oikeudessa olisi paljon helpompaa. Esim. tässä Halla-ahon tapauksessa olisi voitu käsitellä sitä, pitivätkö esitetyt väitteet paikkaansa vaiko eivät. Jos pitivät, ei tuomiota, jos eivät pitäneet, tuomio. Tarvittaessa oikeus voi kutsua todistajiksi alan asiantuntijoita.
Ymmärrän pointtisi. Ongelma on siinä, että esimerkiksi vihjailemalla ja esittämällä johdattelevia kysymyksiä voi ohjailla ihmisiä, esimerkiksi kiihottaa kansanryhmää vastaan. Jotta laki huomioisi ennakolta kaikki mahdolliset keinot tarkasti yksilöiden, tulisi siitä pitkä ja monimutkainen eikä se lopulta olisi yhtään sen helpompi sananvapauden kannalta. Päinvastoin, jokaista lausetta joutuisi puntaroimaan tarkasti sääntöjen valossa.
No, mihin sinut voidaan "johdattelevilla kysymyksillä" ohjata? Minkälaiseen rikolliseen toimintaan olet "johdattelevia kysymyksiä" sisältävien blogikirjoitusten avulla yllytettävissä?
Uskon, että väärää tietoa sinulle syöttämällä, eli siis valehtelemalla, ihmiset voi saada toimimaan toisin kuin muuten toimisivat, mutta tämän kieltämisen siis hyväksyin. Mutta tällöin siis syyttäjän tehtävä on osoittaa se, että kirjoittaja on esittänyt valheen (ja tämän lisäksi vielä sen, että esim. kontekstista ei ole selvästi nähtävissä, ettei kirjoittaja todellisuudessa tarkoita sitä, mitä kirjoittaa, kuten on kyse usein huumorin kohdalla). Minusta tämä ei vaadi mitään monisivuista yksityiskohtaista selostusta lakitekstiin, mutta vaatii ennen kaikkea sen, että oikeudessa käydään läpi väitteiden paikkansapitävyys. Halla-ahon kohdalla tätä kohtaa ei käyty lainkaan läpi, vaan käsittääkseni sitä väitteiden paikkansapitämisen todistelua pidettiin jopa raskauttavana seikkana.
Quote from: Peril on 14.10.2013, 20:32:08
Poleemisesti haastan, että tautologiaa tämä on koko keskustelu: "Laki on väärin, koska Halla-aho sai tuomion".
Halla-aho ei tässä ole se merkittävä tekijä, vaan hänen sanomisensa. Laki on väärin, koska sellaisista sanomisista, jonka Halla-aho teki, ei pitäisi tuomiota langettaa. Näin etenkin uskonrauhan häiritsemisen kohdalla. Kansanryhmää vastaan kiihottamislaissa on joitain kohtia, jotka on ehkä syytä säilyttää (valheiden levittäminen kansanryhmästä). Uskonrauhan kohdalla ei tarvita kuin se, että ihmisiä ei saa häiritä harrastamasta uskontoaan. Sen sijaan kaikkien uskontojen (ja miksei ateisminkin) pilkkaaminen tulee olla ihan samalla tavoin sallittua kuin kaikkien muidenkin ideologioiden.
Quote from: Peril on 14.10.2013, 21:03:28
Quote from: elven archer on 14.10.2013, 02:12:00
Vastaan vielä tähän. Sinä unohdit, kuka on tekijä. Jos olisit pitänyt sen mielessäsi, niin ymmärtäisit, miksi kyseessä on kaksoisstandardi: laki ei ole sama kaikille, jos se on riippuvainen tekijästä. Eri säännöt tekijän mukaan tarkoittaa kaksoisstandardia.
"A double standard is the application of different sets of principles for similar situations, or by two different people in the same situation."
Kalevan pääkirjoitus: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. suomalaisista.
Halla-aho: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. islamista ja somaleista.
Jos Halla-aho on islaminuskoinen somali, niin sitten tilanteet ovat samanlaiset ja myönnän oitis, että Halla-aho harjoitti itsekritiikkiä omaa uskontoaan ja kansaansa kohtaa ja tuomio on väärä. Ihan tarkalleen ottaen kirjoitan EIT:lle kirjeen ja pyydän oikaisemaan asian.
Ymmärrätkö itsekritiikin ja kritiikin eron?
LW kirjoitti tästä aiheesta tuolla ylempänä erinomaisen kirjoituksen. Jos Kalevan pääkirjoittaja itse on viinapäissä väkivaltaisesti käyttäytyvä, voi kirjoitusta oikeasti pitää
itsekritiikkinä, tosin silloinkin se menee vähän ohi, koska silloin kirjoitus kääntyy jonkinlaiseksi selittelyksi hänen omasta toiminnastaan geenien avulla. Jos hän ei ole (kuten todennäköisesti on asianlaita), niin silloin hän ei suinkaan kritisoi itseään vaan niitä muita suomalaisia, jotka käyttäytyvät siten kuin hänen kirjoituksessaan sanotaan. Hän ei identifioi itseään niihin humalapäissä riehuviin, vaan he ovat hänelle "muita suomalaisia".
Ymmärrätkö sinä siis eron aidon itsekritiikin ja kritiikin, joka kohdistuu johonkin ryhmään, johon kirjoittajalla on jokin yhteys, mutta johon hän ei itse kuulu, välillä?
Vertaa tätä vaikkapa siihen, kun Halla-aho kritisoi suomalaisia suvaitsevaisia siitä, että Suomessa on hänen mielestä liian löysä maahanmuuttopolitiikka. Hän on suomalainen ja hän kritisoi Suomen maahanmuuttopolitiikkaa, mutta ainakaan minun on sitä vaikea nähdä minkäänlaisena
itsekritiikkinä.
Maailma on täynnä erinäköisistä uskonnollisista ryhmistä pois lähteneitä, jotka ovat sittemmin kääntyneet niiden uskontojen koviksi kritisoijiksi. Onko heidän kohdallaan kyse itsekritiikistä vai kritiikistä? Muuttuiko vaikkapa minun kohdallani itsekritiikki Suomen ev lut kirkkoa kohtaan sillä hetkellä kritiikiksi, kun lähetin kirkosta eroamisilmoituksen? Olisiko minun pitänyt pysyä jäsenenä, jotta olisit suonut minulle voimakkaamman lainsuojan kuin olet valmis antamaan ei-jäsenelle?
Mitä EIT:hen tulee, niin käsittääkseni siinä, kun EIT sanoo, että myös loukkaavan tekstin tulee olla sallittua, se ei tee mitään rajausta sen suhteen, että loukkaava teksti olisi sallittua vain "itsekritiikkinä".
Quote from: Oami on 15.10.2013, 01:08:44
Ei. Tautologia tarkoittaa väitettä, jonka johtopäätös sisältyy sen perusteluihin ja joka ei siten tarjoa mitään uutta informaatiota. Sen sijaan esittämäsi esimerkki ei ole tautologia (olkoonkin että se on faktisesti epätosi, tai no, olkiukko).
Tosin minä en lain laadusta maininnut. Totesin, että saa arvostella, kun ei riko lakia arvostellessaan. Lisäsit itse laatusanan.
Kun nostit tautologian esille; se tarkoittaa myös toistoa lisäämättä informaatiota. Viittasin siihen, että toistuvasti väitetään lain olevan väärin koska Halla-aho. Hyvä huomata, että se on myös olkiukko.
QuoteNeuvostoliitossa oli perustuslain mukaan sananvapaus. Sielläkin sai sanoa mitä tahansa, kunhan ei sanonut kiellettyjä asioita. Miten tämä laadullisesti eroaa Suomesta (jos kohta rangaistusten määrän osalta eroaakin)? Vai oliko Neuvostoliitossa mielestäsi sananvapaus?
Olisiko sellainen ero, että poliittinen valtakoneisto, tuomiovalta ja toimeenpanovalta olivat kaikki samoissa käsissä? Tämäkin on jo keskusteltu, tosin esimerkkinä on ollut myös mm. Pohjois-Korea.
QuoteEnsinnäkin tuomioistuimen lähtökohdan ei pidä olla neutraali vaan se, että syytetty on syytön. Vasta sitten, jos syyllisyydelle esitetään vakuuttavat perusteet, voidaan päätyä toiseen lopputulokseen. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan todistettu esim. loukkaamistarkoitusta (joka kuuluu uskonrauhan rikkominen -pykälään).
Totta. Hyvä tarkennus tuo oikeuskäytännön lähtökohta.
Loukkaamistarkoituksesta minulle riittää tämä:
"23. Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla."
QuoteToiseksi uskon, että KKO:n jäsenet eivät olleet objektiivisia vaan suhtautuivat lähtökohtaisen tuomitsevasti. Tämä saattoi johtua poliittisesta painostuksesta. En tietenkään voi todistaa tätä, joten tämä nyt jää tämmöiseksi epäilyksi.
Halla-aho on ollut julkisuudessa paljon ja kirjoitellut ahkerasti blogiinsa mielipiteitään. Voivat ne vaikuttaa siihen minkälaisena ihmisenä Halla-ahoa pidetään asennemaailmaltaan. Poliittiseen painostukseen en usko.
QuoteOliko kyseessä itsekritiikki? Onko kyseinen Kalevan toimittaja alkoholiongelmainen väkivaltarikollinen? Mitäpä luulet että tapahtuu, jos minä tuon julkisuuteen tällaisen väitteen, kyseisen toimittajan nimeltä mainiten?
Käsite kansallinen itsekritiikki on aivan tunnettu käsite. Sitä on käytetty myös tällä foorumilla. Ajattelin, että henkilöt ymmärtäisivät itsekritiikiin tässä asiayhteydessä tarkoittavan nimenomaan tätä. Yritän olla täsmällisempi ja mainitsen jatkossa, että suomalainen <muuttuja> kritisoidessaan suomalaista yhteiskuntaa tai elämänmenoa harrastaa k a n s a l l i s t a itsekritiikkiä eikä omaa henkilökohtaista itsekritiikkiä.
QuoteJa edelleen, lakipykälä ei ota mitään kantaa siihen, mihin kansanryhmään tekijä tai teossa viitatut tahot kuuluvat. Oletko lukenut sitä lakipykälää?
Olen. Aloitetaanko taas vääntö siitä, että laissa ei yksilöidä kansanryhmiä?
QuoteEi niitä ole tehty ollenkaan selviksi, muuten kuin ehkä siltä osin että Halla-aholle on eri säännöt kuin muille.
Säännöt on huonot, koska Halla-aho? ;-)
Tästäkin on jo keskusteltu ja toistuvasti esitetty, että Halla-ahoa koskee eri säännöt. Hieman eri sanoin, mutta sama viesti. Tähän ei vieläkään voi vastata muuta kuin, että Halla-ahoa koskee ihan sama lainsäädäntö kuin muitakin. Sitä voi hieman pohtia tässä sivussa, että mahtoiko Halla-aho ihan itse alentaa puuttumiskynnystä heittämällä täkyn ja eikö se ollut tarkoituskin?
QuotePelisäännöt tehdään selväksi kumoamalla tökerö laki, ja se onkin yksi tärkeimpiä tavoitteitani politiikassa. Ihan vaan ihmisoikeuksien puolesta.
Mielenkiintoinen asetelma. Veikkaan, että vastustajatkin perustelevat ihmisoikeuksilla miksi lakia ei pidä kumota ja lisäävät päälle vähemmistöt. Mutta siitä vain yrittämään.
Peril, muslimien tai minkä tahansa uskonnollisen ryhmän " uskonnollisten tunteiden" loukkaamisen tms. pitää olla sallittua mielipiteenilmausta. Piste.
Quote from: elven archer on 14.10.2013, 22:54:36
En tiennytkään, että Kalevan toimituksessa on 5 miljoonaa suomalaista töissä.
Sitä paitsi, oletko nyt ihan varma, etteivät esim. toimittajat käytännössä usein lue itseään pois siitä suomalaisten joukosta, jota arvostelevat? Hyvin usein puhe suomalaisuudesta on muodollista ja todellisuudessa sanotaan, että: "Enhän minä, mutta kun ne muut."
Älä pelkää ei ole. Eikö täällä omilla aivoilla ajattelevien keskuudessa tosiaan ymmärretä alleviivaamatta, että jos puhutaan suomalaisista ja itsekritikiistä, niin asiayhteydestä voisi päätellä kyseessä olevan kansallinen itsekritiikki?
En lähde arpomaan kuuluuko toimittaja joukkoon a tai b ulko- tai sisäpuolelle. Hoida sinä se puoli.
QuoteKuulostaapa hauskalta tulevaisuudelta, jos teon rikollisuuden ratkaisee se, että onko ihminen maahanmuuttajataustainen alle 150 cm pitkä vasenkätinen homoseksuaali (miten tämäkin varmistetaan?) tanskalainen vai jotain muuta paperilla tai käytännössä olevien ominaisuuksien yhdistelmää. Mutta hyvä juttu, että sentään maasta löytyisi yksi ihminen, sinä, joka olisi tyytyväinen perustuslain hengen vastaiseen lakiin. Perustuslakihan lähtee siitä, että ihmiset ovat tasa-arvoisia lain edessä.
Toivotaan terveen järjen voittoa. Toisinaan rikoksissa joudutaan nykyisellään, kun maassa on maahanmuuttajia ja erilaisia vähemmistöjä, ihan oikeasti pohtimaan onko kyseessä rasistinen rikos ja onko tasa-arvoa rikottu. Että ei tässä mistään hauskasta tulevaisuudesta ole kyse vaan nykypäivästä.
QuoteSinun tukemasi suunta johtaa pelkkään mielivaltaan, eikä varmasti edistä sitä arvossa pitämääsi yhteiskuntarauhaakin, kun ajattelu eri ryhmien eri säännöistä leviää edelleen ja luo luonnollisesti eriarvoisuuden tunteita. Nythän on jo käynyt niin ihan kyseisen tuomionkin johdosta, että ihmiset kokevat lain suojaavan enemmän joitain ihmisryhmiä kuin toisia ja keskustelupalstoiltakin voi helposti lukea sen synnyttämää katkeruutta.
Olen päinvastaista mieltä. Vähemmistöjä pitää suojella. Väitteesi, että ihmiset kokevat...on väärä. Jotkut ihmiset kokevat, että laki suojaa enemmän joitain ihmisryhmiä. Varmasti tällä foorumilla enemmistö, mutta tämä foorumi eikä muutkaan ole "ihmiset". Luulo- ja kuulopuheita levittämällä, vihjailemalla ja toisinaan myös törkeämmin leimakirvestä heiluttamalla tai suoranaisesti valehtelemalla synnytetään epäluuloja ja katkeruutta. Tästäpä päästään jälleen takaisin siihen miksi Halla-aho sai tuomion. Sananvapaus väärin käytettynä johtaa mielivaltaan.
QuotePäinvastoin, nythän pakka onkin vasta sekaisin. Oikeusoppineiden mielipiteet menivät ristiin ja oikeus linjasi, että edes logiikkaan ja tosiasioihin ei voi luottaa ja että väitteiden perustelutkin ovat vain raskauttavia tekijöitä. Nyt on paljon epäselvempää, mitä saa sanoa, kun järjen ja tiedonkin joutuu hylkäämään.
En voi kiistää sinun vaikeuksiasi. Pyydä apua jos et osaa kirjoittaa loukkaamatta, herjaamatta ja niin edelleen. Nimenomaan järkeä ja tietoa ei saa hylätä eikä tarvitse hylätä.
Quote from: sr on 15.10.2013, 11:25:17
Ok, minkälaista vastuuta nimittelystä sitten pitäisi poliitikolle seurata? Eikö hän nimittelyllä tee itsestään pellen, joka putoaa seuraavissa vaaleissa eduskunnasta? Mihin ihmeeseen tässä mitään lakia tarvitaan? Tämä on ollut tässä minun pointtini. Tyhmät möläytykset, etenkin siis poliitikkojen kohdalla, ja niiden repostelu mediassa tekee paljon enemmän haittaa möläyttelijälle kuin mikään jonkun satasen sakko. Tässä on sananvapauden vahvuus. Juuri vastuu sitä kautta, että muut käyttävät omaa sananvapauttaan kritisoidessaan sanojaa, on se, millä nimittely kääntyy vain nimittelijää itseään vastaan.
Mistä sitä tietää vaikka kannatus vain nousisi? Toisten mielestä Halla-ahon tuomion tuonut kirjoitus oli tyhmä möläytys, toisten mielestä se taas oli mitä hienoin kirjoitus. Nousiko vai laskiko kannatus?
QuoteOletko todellakin sitä mieltä, että sananvapauden toteutumiseen ei vaikuta mitenkään se, mitä jälkiseuraamuksia valtion toimesta kansalaisille seuraa heidän sanomisista, vaan ainoastaan ennakkosensuurin puutetta? Voitko lopettaa kiertelyn ja vihdoin vastata tähän suoraan?
Yrität nyt sotkea keskenään sananvapauden ja rikoslain. Jos sananvapauttaan käyttäessään tulee tehneeksi rikoksen, niin tottakai siitä pitää joutua vastuuseen. Juuri tänään oli jossain uutinen kuinka veli oli siskoaan herjannut julkisesti ja sai tästä sitten tuomion. Menikö väärin mielestäsi?
QuoteMutta otetaan nyt esimerkki. Sanotaan, että jokin kansanryhmä murhaa selvästi enemmän kuin muut. Tämän tiedon julkaisu voi hyvinkin herättää antipatioita kyseistä kansanryhmää vastaan. Eikö? Pitäisikö sen julkaisu kieltää? Entä jos jokin kansanryhmä elää tilastollisesti huomattavasti enemmän sosiaaliturvan varassa kuin muut. Tämäkin voi hyvin nostaa antipatioita kyseistä kansanryhmää vastaan. Pitäisikö tämän tiedon julkaisu kieltää? Jos tällaisten tietojen julkaisu on ok (vaikka ne herättäisivät antipatioita), niin mihin ihmeeseen laissa tarvitaan kohtaa "tieto"?
Ei kansanryhmät mitään murhaa. Kyllä ne on ihan yksilöitä jokainen murhaaja. Hyvä esimerkki. Miksipä ei tilastoja saisi julkaista? Meillä on hyvinkin paljon virallisia tilastoja aiheesta kuin aiheesta. Tietysti on muistettava, että pelkkä numeroiden tuijottaminen ei tarkoita, että asiasta vielä mitään ymmärtäisi.
QuoteEli siis näet tilanteita, joissa tosiväitteiden julkaisu on kiellettävä. Kannatat siis kansan suojelua todellisuudelta. Juuri niin kuin kirjoitin.
En minä niin kirjoittanut. Päättelet puolestani asioita. Tosiasioiden julkaisua ei ole kielletty missään.
QuoteHalla-ahon tapaus on varsin huono ennakkotapaukseksi, koska siinä on oleellisena sivujuonteena hänen vittuilunsa Illmannille. Toiseksi käsittääkseni Halla-ahon tekstiä levitetään monenkin ihmisen toimesta ympäri nettiä. Siis juuri siinä muodossa, kuin Halla-aho sen kirjoitti. Hänen ennakkotapauksensa pitäisi siis päteä näihin kirjoituksiin 1:1, mutta käsittääkseni yksikään niistä ei ole saanut syytettä.
Niin. Jopa tuomioissa todettiin, että Halla-ahon täytyi olla tietoinen kirjoituksen loukkaavasta sävystä, kun ei se muuten olisi toiminut täkynä. Ei pidä enää paikkaansa, että yksikään ei ole saanut syytettä. Terveisiä Raumalle. Tosin teksti oli hieman mukaeltu eikä aivan sama.
QuoteEi ole mahdollista, jos määritelmällisesti joidenkin tietojen esittäminen on kiellettyä.
Ei tietojen julkaisua ole kukaan kieltänyt.
QuoteHuoh. Pointtini oli se, että jos on kyse blogista, jonne pitää varta vastaen mennä lukemaan, niin silloin sen teksteistä loukkaantuminen on kyllä lukemaan menijän omalla vastuulla. Vrt. vaikka sitä, että katsot telkkarista kauhuelokuvaa ja sitten valitat sitä, että telkkarista tulee ohjelma, joka häiritsee sinun yöuntasi. Kukaan ei pakottanut sinua katsomaan sitä elokuvaa. Ja siis blogin kohdalla on vielä niin, että sinne pitää oikein menemällä mennä ja alkaa sitä lukea, telkkarin nyt voi vahingossa napsauttaa väärälle kanavalle.
Et taida nyt käsittää mitä tarkoittaa jonkin asian laittaminen julkisesti saataville ja miten netti toimii tai miten hakukoneet toimivat ja mitä tarkoittaa loukkaavan materiaalin levittäminen? Kokeilepa laittaa pari tekijänoikeuksilla suojattua leffaa jakoon blogiin ja sano, että ei niitä ole tarkoitettu muiden ladattavaksi.
QuoteMiksi siis blogissa esitetyistä loukkaavista teksteistä pitäisi joutua vastuuseen? Entä jos kirjoitan loukkaavan tekstin facebooksissa, ja sen näkee vaikkapa 1000 "kaveriani"? Entä jos twiittaan sen ja sen on mahdollista lukea 10 000 "seuraajaa"? Jos näistä kukaan ei ole se, johon loukkaus kohdistuu, niin pitäisikö sen olla kiellettyä? Mitä jos joku niistä "kavereista" levittää sen facebook-kirjoituksen niin, että se on näkyvissä koko internetille, niin onko vastuu silloin minulla, joka kirjoitti tekstin vai sillä levittäjällä?
Ei sillä ole merkitystä ovatko he kavereitasi vai eivät. Netti on julkinen, avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen, juuri kuten laitoit. Jos et tiedä miten sitä materiaalia käytetään, niin älä tuuppaa nettiin.
QuoteUh, eli siis poliittiset ideologiat saisivat suojan kritiikiltä, jos se tehtäisiin pilkkana. Ja miten tuo "elämänkatsomus" edes määriteltäisiin? Urheilufanille se oma seura on kaikki kaikessa. Onko se siis hänen "elämänkatsomuksensa" ja kaikki pilkka kyseistä seuraa kohtaan siis kiellettävä?
Ymmärrätkö, että tämä on loputon suo, joka tuhoaa täysin sananvapauden, jos siihen lähdetään?
En ole vielä ehtinyt asiaa sen syvemmin pohtia. Kunhan heitin ajatuksen, että tällaista uskontojen sijaan elämänkatsomuksien suojaamista voisi harkita.
QuoteEtkä vieläkään ole vastannut, mihin tällaista suojaa uskonnoille tai muille elämänkatsomuksille edes tarvitaan. Niiden kohdallahan ei ole edes kyse siitä, että pilkattaisiin jotain ihmistä, vaan niihin kohdistuva pilkka kohdistuu aina vain ja ainoastaan ajatusmalliin tms. Mihin tällaiset abstraktit asiat mitään lainsuojaa tarvitsevat? Vaikka siis hyväksyisin sen, että ihmiset tarvitsevat suojaa solvauksilta, niin tämä tulee katettua kunnianloukkaus- ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan -laeilla. Mihin siis tarvitaan lakia, joka suojelee ideologioita pilkalta?
Koska loppujen lopuksi kyse on aina yksilöistä.
QuoteNo, juuri tämä on huono keino. Ihmisten käsitys pilkasta ja solvauksista vaihtelee kovastikin. Jotkut ovat herkkiä loukkaantumaan vaikka mistä, jotkut toiset taas pystyvät ottamaan kovankin herjan huumorilla. Tässä muuten yksi syy, miksi kyseinen laki on huono. Se olettaa, että kaikilla ihmisillä on sama loukkaantumiskynnys.
Niinpä niin. Juuri siksi kannattaakin asemoitua siihen "vastapuolen" asemaan ja pohtia tovi. Mistä keksit, että laissa on jokin olettama loukkaantumiskynnyksestä? Tai lain perusteluissa?
QuoteUskon, että väärää tietoa sinulle syöttämällä, eli siis valehtelemalla, ihmiset voi saada toimimaan toisin kuin muuten toimisivat, mutta tämän kieltämisen siis hyväksyin.
Oletko varma, että erotat valheen totuudesta? Oletko varma, että kaikki tosiasiat on lyöty pöytään eikä esitetty asia ole vain yksipuolinen näkemys?
QuoteMinusta tämä ei vaadi mitään monisivuista yksityiskohtaista selostusta lakitekstiin, mutta vaatii ennen kaikkea sen, että oikeudessa käydään läpi väitteiden paikkansapitävyys. Halla-ahon kohdalla tätä kohtaa ei käyty lainkaan läpi, vaan käsittääkseni sitä väitteiden paikkansapitämisen todistelua pidettiin jopa raskauttavana seikkana.
Aivan, niin pidettiin. Ja hyvä kun pidettiin.
Quote from: Peril on 15.10.2013, 21:52:19
Eikö täällä omilla aivoilla ajattelevien keskuudessa tosiaan ymmärretä alleviivaamatta, että jos puhutaan suomalaisista ja itsekritikiistä, niin asiayhteydestä voisi päätellä kyseessä olevan kansallinen itsekritiikki?
En jaksa enää selittää asiaa sinulle. Sen sijaan tyydyn kysymään, että onko sinusta tosiaan niin, että vain "oman" ryhmän toimintaa voi arvostella? Minä lakkasin olevasta ev.luterilainen jo vuosia sitten. Enkö siis enää saa arvostella kyseistä uskontoa tai uskovaisten toimintaa, kun kerran se ei ole minun ryhmäni? Pitääkö minun liittyä takaisin, jotta saan arvostella? En ole koskaan ollut saksalainen natsi, joten enkö siis saa esittää rajua kritiikkiä heitä kohtaan, koska se ei ole itsekritiikkiä?
Ei tuossa ole mitään järkeä. Tuosta vain syntyy epämääräinen viiteryhmien sotku, puhumattakaan muusta sotkusta, eikä sille kaiken huipuksi ole mitään perustetta. Miksi todellisuuden kommentoinnin pitäisi rajoittua vain "omiin" asioihin? Miten edes vedetään raja omiin asioihin, koska esim. Suomessa on monta ryhmää, joita ei voi sanoa omiksi, mutta jotka vaikuttavat toistensa asioihin mm. yhteiskunnallisen vaikuttamisen kautta? Pitäisilö kaikkien maiden samalla logiikalla lopettaa kommentoimasta esim. muiden maiden asioita, jos ne eivät imartele kyseisten maiden väestöä?
Quote
En lähde arpomaan kuuluuko toimittaja joukkoon a tai b ulko- tai sisäpuolelle. Hoida sinä se puoli.
Ei, vaan sinä hoidat sen, koska sinä haluat pelattavan sellaisilla säännöillä, että se kuuluminen täytyy ottaa selville, koska se on ratkaiseva tekijä siinä, kuka tuomitaan ja kuka ei. Ei ole tuollaisen epätasa-arvoisen roskan tukeminen kovin hyvällä pohjalla, jos vain toivotaan, että joku jossain ehkä asian kykenee selvittämään oikeudenmukaisesti.
Quote
Toivotaan terveen järjen voittoa.
Tätä juuri tarkoitin, että olet valmis luomaan epätasa-arvoisen, sotkuisen ja mielivaltaisen järjestelmän sille pohjalle, että no ehkä joku toivottavasti saa siihen jotain tolkkua laadittua.
Quote
Toisinaan rikoksissa joudutaan nykyisellään, kun maassa on maahanmuuttajia ja erilaisia vähemmistöjä, ihan oikeasti pohtimaan onko kyseessä rasistinen rikos ja onko tasa-arvoa rikottu.
Miksi joudutaan? Koska niin on kaikessa typeryydessä päätetty. Kukaan ei ole vielä kertonut uskottavaa perustelua sille, että miksi on rangaistavampaa vetää toista turpaan, koska toinen on erivärinen kuin että toinen on vaikkapa ärsyttävän oloinen läski. Käytännössä tuollainen erottelu rikkoo tasa-arvoa sekä uhrin että tekijän kannalta. Etenkin näin on käytännössä, kun kärjistettynä "vain VHM voi olla rasisti" -ajattelu on voimissaan yhteiskunnassamme.
Quote
Olen päinvastaista mieltä. Vähemmistöjä pitää suojella.
Vähemmistöjä suojellaan parhaiten tasa-arvolla, eikä synnyttämällä katkeruutta suuntaan tai toiseen.
Quote
Väitteesi, että ihmiset kokevat...on väärä. Jotkut ihmiset kokevat, että laki suojaa enemmän joitain ihmisryhmiä. Varmasti tällä foorumilla enemmistö, mutta tämä foorumi eikä muutkaan ole "ihmiset".
Voivoi, tietysti tarkoitin, että
ihan jokainen ihminen kokee niin ja koska ihan jokainen ei koe, niin väitteeni on väärä. :facepalm: Mietihän nyt vähän. Kun oikeudenkäynnin seurauksena on enemmän niin kokevia, niin eikö se ole niin kuin... enemmän kuin ennen ja siten huonompi juttu kuin aiemmin? Olisiko tämä voinut olla se varsinainen pointti? Sitä paitsi kyse ei ole tästä foorumista, vaan ihan sama käsitys kaksoisstandardista tulee esille jokaisessa aihetta sivuavassa keskustelussa mitä erinäisimmällä foorumeilla.
Quote
Luulo- ja kuulopuheita levittämällä, vihjailemalla ja toisinaan myös törkeämmin leimakirvestä heiluttamalla tai suoranaisesti valehtelemalla synnytetään epäluuloja ja katkeruutta. Tästäpä päästään jälleen takaisin siihen miksi Halla-aho sai tuomion.
Päästäänkö takaisin? Mitähän luulo- tai kuulopuheita hän sitten sinun mielestäsi levitti? Sitä paitsi, kuinka suuren aivovamman vaatisi, jos ei ymmärtäisi sen kirjoituksen kontekstin merkitystä väitteille?
Huhut eivät tuomitsemalla lopu, vaan oikaisemalla. Siksi olisikin niin tärkeää, että ihmiset pääsevät puhumaan julkisesti suunsa puhtaaksi. Jos ei ole sananvapautta tuoda asioita esille, niin ei ole myöskään mahdollisuutta oikaista väärää tietoa, vaan se jatkaa kierrossa muilla tavoin. Edelleen tosin muistutan, että lakihan mainitsee myös tiedon levittämisen kansanryhmistä olevan rangaistavaa, jos tieto on "solvaavaa" tai "panettelevaa". Idea ehkä toimisi, jos maailmassa kaikki asiat saisivat ihmiset näyttämään ainoastaan hyvältä. Minä kieltäydyn hyväksymästä asioiden valkopesua, vaikka sen seurauksena kaikki eivät näyttäisikään hyvältä.
Quote
En voi kiistää sinun vaikeuksiasi. Pyydä apua jos et osaa kirjoittaa loukkaamatta, herjaamatta ja niin edelleen. Nimenomaan järkeä ja tietoa ei saa hylätä eikä tarvitse hylätä.
Sinähän ihme inttäjä olet. Yllä juuri kerroin, mitä oikeus sanoi tosiasioista, logiikasta ja perusteluista. Mutta sinä vain jatkat täysin ristiriidassa sen kanssa.
Quote from: Peril on 14.10.2013, 20:19:40
Quote from: -gentilhommehki- on 13.10.2013, 21:35:21
Voi sentään. Laki ei tunne kuin kansanryhmän, ei mitään "subjektiivisia etuoikeuksia".
Aivan. Kaikkea ei lue laissa eikä oikeusjärjestys sitä edellytä. Lähtökohtasi on, että mikä ei ole erikseen sallittu, on kielletty. Väärin meni.
Oletko pelannut jalkapalloa? Oletko juonut alkoholia? Oletko ostanut jotakin? Oletko harrastanut seksiä? Mistä laista luit, että saat näin tehdä?
Trollia ei pitäisi ruokkia, mutta olkoon.
Ei jalkapallo, seksi tms liity tähän mitenkään tai se, että olisin sitä, mieltä, että mikä erikseen ei ole sallittu, on kielletty. Kyse on siitä, että laki ei erottele kansanryhmiä, tai tunne mitään etuoikeuksia. Kun herjaa kansanryhmää, on aivan sama, kuka herjaa ja mitä ryhmää. En ole tosin lukenut hallituksen esitystä aiheesta. Jos siellä todettaisiin, että valtaväestöä ei tarkoiteta, kun puhutaan kansanryhmästä, voisin ymmärtää tulkintaasi. Itse lakiteksti ei tunne muuta kuin "kansanryhmän". Ko tapauksessa kuitenkin rasistinen yleistäminen on sallittu toisesta (oikeuden tulkinta), kun toisesta taas ei. Jos kohtelu olisi tasapuolista, Kalevan toimittaja olisi saanut syytteen.
Quote from: Peril on 15.10.2013, 21:23:14
QuoteNeuvostoliitossa oli perustuslain mukaan sananvapaus. Sielläkin sai sanoa mitä tahansa, kunhan ei sanonut kiellettyjä asioita. Miten tämä laadullisesti eroaa Suomesta (jos kohta rangaistusten määrän osalta eroaakin)? Vai oliko Neuvostoliitossa mielestäsi sananvapaus?
Olisiko sellainen ero, että poliittinen valtakoneisto, tuomiovalta ja toimeenpanovalta olivat kaikki samoissa käsissä? Tämäkin on jo keskusteltu, tosin esimerkkinä on ollut myös mm. Pohjois-Korea.
Ei se ole mikään ero esitetyn väitteen kannalta. Siis tämäntapaisen väitteen: "kaikki ovat sallittuja, paitsi kielletyt asiat".
Quote from: Peril on 15.10.2013, 21:23:14
Loukkaamistarkoituksesta minulle riittää tämä:
Quote
"23. Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla."
Ei tuo todista yhtään mitään tarkoituksesta. Siis siitä, mitä syytetty ajatteli tekoa tehdessään.
Quote from: Peril on 15.10.2013, 21:23:14
Käsite kansallinen itsekritiikki on aivan tunnettu käsite. Sitä on käytetty myös tällä foorumilla. Ajattelin, että henkilöt ymmärtäisivät itsekritiikiin tässä asiayhteydessä tarkoittavan nimenomaan tätä. Yritän olla täsmällisempi ja mainitsen jatkossa, että suomalainen <muuttuja> kritisoidessaan suomalaista yhteiskuntaa tai elämänmenoa harrastaa k a n s a l l i s t a itsekritiikkiä eikä omaa henkilökohtaista itsekritiikkiä.
Minä en käytä sellaista käsitettä. Minun nähdäkseni toimittaja kirjoitti minusta yksilönä ja jokaisesta muustakin suomalaisesta yksilönä loukkaavan väitteen.
Koska olen tällainen ihmisoikeusaktivisti, en tietenkään halua toimittajalle rangaistusta - haluan vain, että ketään muutakaan ei rangaista tällaisen takia.
Quote from: Peril on 15.10.2013, 21:23:14
QuoteJa edelleen, lakipykälä ei ota mitään kantaa siihen, mihin kansanryhmään tekijä tai teossa viitatut tahot kuuluvat. Oletko lukenut sitä lakipykälää?
Olen. Aloitetaanko taas vääntö siitä, että laissa ei yksilöidä kansanryhmiä?
Tarvitseeko siitä vääntää, vai myönnätkö ilman vääntöä että siinä ei yksilöidä?
Quote from: Peril on 15.10.2013, 21:23:14
QuoteEi niitä ole tehty ollenkaan selviksi, muuten kuin ehkä siltä osin että Halla-aholle on eri säännöt kuin muille.
Säännöt on huonot, koska Halla-aho? ;-)
Säännöt ovat huonot, koska joitakin kohdellaan eri tavalla kuin muita. Sattumoisin esimerkkihenkilö nyt on Halla-aho. Voisi tietty olla joku muukin.
Quote from: Peril on 15.10.2013, 21:23:14
QuotePelisäännöt tehdään selväksi kumoamalla tökerö laki, ja se onkin yksi tärkeimpiä tavoitteitani politiikassa. Ihan vaan ihmisoikeuksien puolesta.
Mielenkiintoinen asetelma. Veikkaan, että vastustajatkin perustelevat ihmisoikeuksilla miksi lakia ei pidä kumota ja lisäävät päälle vähemmistöt. Mutta siitä vain yrittämään.
Toden totta, moni on todellakin perustellut lain olemassaoloa ihmisoikeuksilla. Mutta kun olen kysynyt täsmällisemmin että millä ihmisoikeuksilla, niin vastauksia on tullut huonosti.
Tuossa on ihan hyvä paketti ihmisoikeuksista: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=fin
Quote19. artikla.
Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta.
Vaan kerropa vaikka sinä, missä artiklassa sanotaan "jokaisella on oikeus surffata netissä kohtaamatta ikäviä mielipiteitä" tai "jokaisella on oikeus välttyä mielensä pahoittamiselta".
Quote from: Peril on 13.10.2013, 21:32:55
Kätevästi unohdit, että kuka on tekijä. En väittänyt, että suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia yleisesti ottaen. Väitin, että kun suomalainen haukkuu suomalaisia, se on itsekritiikkiä ja siihen meillä on etuoikeus. Ihan eri asia kuin se, että joku muu jossain leimaa suomalaisia jollakin perusteella.
Täsmennetäänpä vielä. Suomalaisten haukkumisesta sopii mielestäsi rangaista, jos haukkuja on:
etninen somali?
suomalainen romani?
suomenruotsalainen?
Minkähän takia tästä kirjoituksesta ei muuten koskaan tullut oikeusjuttua:
http://blogit.iltalehti.fi/eeva-liisa-sjoholm/2012/04/12/kulttuurisokkia-mennen-tullen-ja-palatessa-14/
("Afrikan suurin ongelma on afrikkalainen mies")
Koska kirjoittaja on nainen (ja haukkuu miehiä)?
Hän ei liittynyt perussuomalaisiin?
Hän ei arvostellut ketään valtionsyyttäjää?
vai keksitkö kenties jonkin lainmukaisen perusteen?
Quote from: Peril on 15.10.2013, 23:40:49
Mistä sitä tietää vaikka kannatus vain nousisi? Toisten mielestä Halla-ahon tuomion tuonut kirjoitus oli tyhmä möläytys, toisten mielestä se taas oli mitä hienoin kirjoitus. Nousiko vai laskiko kannatus?
Oma arvioni on se, että ilman mitään oikeusprosessia koko kirjoitusta ei olisi lukenut muuta kuin Halla-ahon HC-kannattajajoukko, joka äänestää häntä riippumatta mistään. Oikeusprosessi sen sijaan toi hänet julkisuuden valokeilaan ja antoi hänelle vielä jonkinlaisen viitan sananvapauden puolustajana. Ja ennen kaikkea sen seurauksena hänen juttujaan luki huomattavasti suurempi poppoo kuin olisi muuten lukenut. Todennäköisesti sen tuomion saaneen jutun luki jopa joku muslimi ja somali, jotka eivät siitä olisi kuulleetkaan ilman oikeusjuttua, ja mahdollisesti loukkaantuivat tekstistä. Tällaista suiden tukkimistouhua, joka johtaa sensuroitavan tekstin räjähdysmäiseen julkisuuden kasvuun, kutsutaan käsittääkseni Steisand-efektiksi. Tämä on minusta yksi hyvä syy sille, miksi valtiovallan ei tule lähteä oikeusteitse koittamaan saamaan poistettua netistä jotain juttuja.
Tuo hieman asian sivusta. Joka tapauksessa siis se, miten Halla-ahon kannatus kehittyy hänen juttujensa ansiosta, riippuu ennemminkin siitä, minkälaista kritiikkiä niihin esitetään muiden omaa sananvapauttaan käyttävien toimesta, eikä siitä, miten valtiovalta onnistuu lakiteitse hänen suunsa tukkimaan. Jos hän latelee valheita, typeryyksiä jne., niin häntä niistä riepotellaan sekä ihmisten yksityisissä pohdinnoissa että myös julkisuudessa. Minun on vaikea nähdä, miksi tämä nostaisi hänen kannatustaan. Voitko selittää sen mekanismin? Ainoastaan jos hänen esittämiään väitteitä ei pystytä kumoamaan muuten kuin niin, että lakiteitse kielletään häntä niitä esittämästä, voi kannatus kasvaa.
Quote
QuoteOletko todellakin sitä mieltä, että sananvapauden toteutumiseen ei vaikuta mitenkään se, mitä jälkiseuraamuksia valtion toimesta kansalaisille seuraa heidän sanomisista, vaan ainoastaan ennakkosensuurin puutetta? Voitko lopettaa kiertelyn ja vihdoin vastata tähän suoraan?
Yrität nyt sotkea keskenään sananvapauden ja rikoslain. Jos sananvapauttaan käyttäessään tulee tehneeksi rikoksen, niin tottakai siitä pitää joutua vastuuseen. Juuri tänään oli jossain uutinen kuinka veli oli siskoaan herjannut julkisesti ja sai tästä sitten tuomion. Menikö väärin mielestäsi?
Puhun sananvapaudesta siinä merkityksessä, jossa se yleiskielessä ymmärretään, eli oikeutena sanoa mielipiteensä asioista joutumatta siitä seurauksiin. Pointti on se, että jos "rikokseksi" määritellään rikoslaissa paljon asioita, niin silloin sananvapaus kapenee. Se kapenee jopa tuollaisen kunnianloukkauspykälän kohdalla. Joidenkin asioiden kohdalla (esim. valheiden toisista ihmisistä levittäminen, yksityisyyden loukkaus, valtionsalaisuuksien levittäminen), on perusteltua kaventaa sananvapautta. Mutta tällöin tosiaan on tunnustettava, että on todellakin kavennettu sananvapautta.
Voitko vihdoinkin vastata, että oletko tästä eri vai samaa mieltä? Onko sinusta sananvapautta vain se, ettei ole ennakkosensuuria vai voiko sinusta sananvapautta kaventaa myös se, mitä jälkiseuraamuksia sanomisista säädetään rikoslaissa?
Quote
Ei kansanryhmät mitään murhaa. Kyllä ne on ihan yksilöitä jokainen murhaaja. Hyvä esimerkki. Miksipä ei tilastoja saisi julkaista? Meillä on hyvinkin paljon virallisia tilastoja aiheesta kuin aiheesta. Tietysti on muistettava, että pelkkä numeroiden tuijottaminen ei tarkoita, että asiasta vielä mitään ymmärtäisi.
Niin? Eli siis on oikeus julkaista tieto (tilasto kunkin kansanryhmän murhamääristä), joka voi nostaa antipatioita joitain kansanryhmiä (todennäköisesti niitä, jotka ovat tilaston kärjessä) kohtaan. Missään tässä ei sanota, että jonkun pitäisi ymmärtää jostain jotain. Kyse oli puhtaasti siitä, saako levittää tietoa, joka voi nostaa antipatioita kansanryhmää vastaan. Nyt olet käsittääkseni samaa mieltä siitä, että tällaisen tiedon levittämisen tulee olla sallittua. Ymmärsin aiemmin, että olit sitä mieltä, ettei tällaisia tietoja saisi levittää.
Quote
En minä niin kirjoittanut. Päättelet puolestani asioita. Tosiasioiden julkaisua ei ole kielletty missään.
Ei siis silloinkaan, jos ne nostattavat antipatiaa jotain kansanryhmää vastaan? Ok, no mikä sitten on kiellettyä? Olimme käsittääkseni jo samaa mieltä, että
valheellisen tiedon levittäminen tuleekin olla kiellettyä. Nyt olemme samaa mieltä, että toden tiedon levittämisen tulee olla sallittua. Minkä suhteen siis olet edelleen eri mieltä kanssani sen suhteen, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälä pitäisi muuttaa tältä osin samanlaiseksi kuin kunnianloukkauspykäläkin, eli valheellisen halventavan tiedon julkaisu on kiellettyä, mutta halventavan toden tiedon saa julkaista? Jos nimität lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomittua henkilöä lasten hyväksikäyttäjäksi, et varmastikaan saa kunnianloukkaustuomiota. Jos sen sijaan nimität jotain tällaiseen täysin syytöntä vastaavasta, hän voi hyvinkin haastaa sinut oikeuteen ja voit hyvinkin saada tuomion ja joutua vielä maksamaan korvauksiakin. Miksei samanlainen periaate toimisi tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälän kohdalla? Ei siinä kunnianloukkauspykälässä ole sivukaupalla tekstiä "johdattelevista kysymyksistä" yms. ja silti se toimii ihan hyvin juuri tällä periaatteella.
Quote
Niin. Jopa tuomioissa todettiin, että Halla-ahon täytyi olla tietoinen kirjoituksen loukkaavasta sävystä, kun ei se muuten olisi toiminut täkynä. Ei pidä enää paikkaansa, että yksikään ei ole saanut syytettä. Terveisiä Raumalle. Tosin teksti oli hieman mukaeltu eikä aivan sama.
Teksti oli loukkaava Illmania kohtaan, siitä ei ole epäilystäkään. Puhdasta vittuiluahan se oli. Mutta asiaa ei käsitelty sellaisena, vaan ihan toisen lain pohjalta.
Viittaatko Raumalla Janssoniin? Se teksti oli taas ihan toisentyyppinen. Siinä ei mainittu syyttäjää mitenkään, vaan se keskittyi puhtaasti maahanmuuttajaryhmästä kirjoittamiseen. Sen lisäksi se sisälsi kehoituksen väkivaltaan ("pitäisi ampua"). Siitä tuomion langettaminen tämän lain perusteella on jotenkin perusteltavissa (ennen kaikkea sen siäsltämänsä uhkauksen vuoksi). Halla-ahon teksti ei sisältänyt mitään tällaista.
Muuten tuossa Janssonin tapauksessa päti jälleen se Streisand-efekti. Hänen kirjoituksensa lukijamääränsä räjähtivät sen syytteen nostamisen seurauksena. Esim. itse en ollut koskaan kuullutkaan hänen tekstistään ennen kuin siitä nostettiin syyte. Jos oli tarkoitus minimoida kiihotus kansanryhmää vastaan, niin tuossa syyttäjä epäonnistui täydellisesti aivan riippumatta siitä, mitä oikeusjutussa tulee käymään.
Quote
Ei tietojen julkaisua ole kukaan kieltänyt.
Eikö, vaikka se voisi nostaa antipatioita jotain kansanryhmää vastaan? Koita nyt pysyä johdonmukaisena.
Quote
Et taida nyt käsittää mitä tarkoittaa jonkin asian laittaminen julkisesti saataville ja miten netti toimii tai miten hakukoneet toimivat ja mitä tarkoittaa loukkaavan materiaalin levittäminen? Kokeilepa laittaa pari tekijänoikeuksilla suojattua leffaa jakoon blogiin ja sano, että ei niitä ole tarkoitettu muiden ladattavaksi.
Miten tuo liittyy asiaan? Tekijänoikeuksilla suojattuja leffoja
hakee sellaiset ihmiset, jotka haluavat niitä katsoa. Itseään loukkaavia tekstejä taas tuskin kukaan hakee. Miksi kukaan haluaisi ehdoin tahdoin tulla loukatuksi? Ajatellaan esimerkki. Meillä on harras muslimi. Miksi ihmeessä hän hakisi googlesta sanoilla "islam on pedofiiliuskonto", jotka voisivat oikeasti johdattaa hänet Halla-ahon blogiin? Ainoana syynä näkisin sen, että hän uskoo, että on olemassa ihmisiä, jotka uskovat noin ja hän haluaa väitellä heidän kanssaan aiheesta tms. Joka tapauksessa hän ei todellakaan joutuisi loukatuksi ilman omaa tekemistään.
QuoteQuoteMiksi siis blogissa esitetyistä loukkaavista teksteistä pitäisi joutua vastuuseen? Entä jos kirjoitan loukkaavan tekstin facebooksissa, ja sen näkee vaikkapa 1000 "kaveriani"? Entä jos twiittaan sen ja sen on mahdollista lukea 10 000 "seuraajaa"? Jos näistä kukaan ei ole se, johon loukkaus kohdistuu, niin pitäisikö sen olla kiellettyä? Mitä jos joku niistä "kavereista" levittää sen facebook-kirjoituksen niin, että se on näkyvissä koko internetille, niin onko vastuu silloin minulla, joka kirjoitti tekstin vai sillä levittäjällä?
Ei sillä ole merkitystä ovatko he kavereitasi vai eivät. Netti on julkinen, avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen, juuri kuten laitoit. Jos et tiedä miten sitä materiaalia käytetään, niin älä tuuppaa nettiin.
Ei facebook ole julkinen. Siellä voi rajata asiat niin, että vain ne kaverit pääsevät niitä lukemaan. Ihan samalla tavoin, jos nyt lähetän sinulle hommassa yksityisviestin, niin vain sinä pääset sen lukemaan. Toki voit sen jälkeen sen julkaista kaikille, mutta silloin julkaisija olet sinä, en minä. Juuri tämä oli pointtini, etkä vastannut kysymykseeni.
Missä menee netin ja ei-netin raja? Jos kirjoitan paperilapulle jotain ja lähetän sen sinulle ja sinä sitten skannaat sen ja panet nettiin, niin miten tämä käytännössä eroaisi siitä, että lähettäisin sinulle sähköpostin, jonka panisit nettiin?
Minä olen joka tapauksessa aika lailla eri mieltä siitä, etteikö netissä olisi mahdollista harrastaa viestintää, joka koskee vain rajattua joukkoa ihan niin kuin netin ulkopuolellakin, eikä rajanveto sen julkisen ja yksityisen välillä ole mitenkään selvä. Mitä jos naulaan ulko-oveeni lapun, jossa sanon jotain kansanryhmää vastaan kiihottavaa? Lappu on kaikkien luettavissa (oletetaan, että sen voi lukea kuka tahansa tulematta minun yksityismaalleni). Hyvin suuri osa maailman ihmisistä ei sitä kuitenkaan tule lukemaan. Ihan niin kuin hyvin suuri osa maailman ihmisistä ei tule lukemaan jotain satunnaista blogitekstiä. Etenkään, jos se on loukkaava heitä kohtaan.
Quote
En ole vielä ehtinyt asiaa sen syvemmin pohtia. Kunhan heitin ajatuksen, että tällaista uskontojen sijaan elämänkatsomuksien suojaamista voisi harkita.
Niin? No, pohdi nyt vähän enemmän ennen kuin heität juttujasi nettiin. Ne on kuule kaikkien luettavissa minulle sanottiin tuolla yllä.
Kun olet pohtinut asiaa, niin vastaa siihen esittämääni kritiikkiin sen sijaan, että koitat lakaista kaikki ongelmat maton alle sillä, "ettet ole syvemmin pohtinut asiaa". Oikeastaan toivoisin, että jos yhteen asiaan seuraavassa vastauksessasi vastaisit, niin se olisi juuri tämä. Muut kohdat olemme jauhaneet aika lailla loppuun.
QuoteQuoteEtkä vieläkään ole vastannut, mihin tällaista suojaa uskonnoille tai muille elämänkatsomuksille edes tarvitaan. Niiden kohdallahan ei ole edes kyse siitä, että pilkattaisiin jotain ihmistä, vaan niihin kohdistuva pilkka kohdistuu aina vain ja ainoastaan ajatusmalliin tms. Mihin tällaiset abstraktit asiat mitään lainsuojaa tarvitsevat? Vaikka siis hyväksyisin sen, että ihmiset tarvitsevat suojaa solvauksilta, niin tämä tulee katettua kunnianloukkaus- ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan -laeilla. Mihin siis tarvitaan lakia, joka suojelee ideologioita pilkalta?
Koska loppujen lopuksi kyse on aina yksilöistä.
No kun juuri ei ole. Yksilöt ovat suojattuja kunnianloukkaus- ja kiihotus kansanryhmää vastaan -laeilla. Kun pilkataan ideologiaa, pilkataan ideologiaa, ei yksilöitä.
Jos ideologioitakaan ei saa pilkata, niin saako mitään pilkata vai onko kaikki asiat johdettavissa siihen, että pilkataan yksilöitä?
Tässä välissä minun on joka tapauksessa pakko sanoa, että ajat jotain kammottavaa täysin avoimelle liberaalille demokratialle vierasta systeemiä, jos ideologiatkin pitää suojata pilkalta.
Quote
QuoteNo, juuri tämä on huono keino. Ihmisten käsitys pilkasta ja solvauksista vaihtelee kovastikin. Jotkut ovat herkkiä loukkaantumaan vaikka mistä, jotkut toiset taas pystyvät ottamaan kovankin herjan huumorilla. Tässä muuten yksi syy, miksi kyseinen laki on huono. Se olettaa, että kaikilla ihmisillä on sama loukkaantumiskynnys.
Niinpä niin. Juuri siksi kannattaakin asemoitua siihen "vastapuolen" asemaan ja pohtia tovi. Mistä keksit, että laissa on jokin olettama loukkaantumiskynnyksestä? Tai lain perusteluissa?
En käsittääkseni ole sanonut mitään siitä, että laissa on jokin olettama loukkaantumiskynnyksestä. Minun pointtini oli se, että asettumalla vastapuolen asemaan ei auta sen määrittelyssä, loukkaantuko se vastapuoli siitä sanomisesta vai ei, koska eihän asettuja voi käsitellä asiaa muuten kuin oman loukkaantumiskynnyksensä puitteissa.
Quote
QuoteUskon, että väärää tietoa sinulle syöttämällä, eli siis valehtelemalla, ihmiset voi saada toimimaan toisin kuin muuten toimisivat, mutta tämän kieltämisen siis hyväksyin.
Oletko varma, että erotat valheen totuudesta? Oletko varma, että kaikki tosiasiat on lyöty pöytään eikä esitetty asia ole vain yksipuolinen näkemys?
En ole varma, että esitän valheen totuudesta. Juuri siksi kelpuuttaisinkin tähän lain, joka suojelee minua siltä, että joku levittää tietoa, joka osoittautuu valheeksi. Enkä ehkä kategorisesti kieltäisi lailla valehtelua, mutta joissain tapauksissa (petos, kunnianloukkaus, kiihottaminen kansanryhmää vastaan jne.) se olisi perusteltua. Se, onko jokin yksipuolinen näkemys, on sitten toinen asia. Tämä jääköön jokaisen itsensä pohdittavaksi. Poliittisessa keskustelussa on lähes aina kyse yksipuolisesta näkemyksestä, eikä tässä ole minusta mitään pahaa. Minusta riittää hyvin vain se, että valheellista tietoa ei saa levittää. Kukaan ei syytä poliitikkoa siitä, että hän koittaa esittää asiat omalta kannaltaan suotuisasti. Sen sijaan siitä, että poliitikko jää kiinni valehtelusta, nousee yleensä hirveä metakka. Tämä on minusta ihan normaalia.
Quote
Aivan, niin pidettiin. Ja hyvä kun pidettiin.
Eli sinusta on hyvä, jos siitä, että esittää väitteittensä tueksi perusteluja, tuomiot kovenevat? Mikä järki tässä on? Minusta asian pitäisi olla juuri päinvastoin. Perustelemattomat väitteet ovat todennäköisemmin valheellisia kuin perustellut.
Quote from: Peril on 15.10.2013, 21:23:14
Käsite kansallinen itsekritiikki on aivan tunnettu käsite. Sitä on käytetty myös tällä foorumilla. Ajattelin, että henkilöt ymmärtäisivät itsekritiikiin tässä asiayhteydessä tarkoittavan nimenomaan tätä. Yritän olla täsmällisempi ja mainitsen jatkossa, että suomalainen <muuttuja> kritisoidessaan suomalaista yhteiskuntaa tai elämänmenoa harrastaa k a n s a l l i s t a itsekritiikkiä eikä omaa henkilökohtaista itsekritiikkiä.
Minulle kansallinen itsekritiikki ei ole mitenkään tuttu eikä etenkään täsmällinen käsite. Kuten täällä on useaan kertaan jo sinulle mainittu, lähes poikkeuksetta kirjoitettaessa jotain negatiivista siitä kansanryhmästä, johon kirjoittaja itse kuuluu, kyseiset väitteet eivät koske häntä itseään vaan mahdollisesti muita kyseisen kansanryhmän edustajia. Minusta käsitteeseen
itsekritiikki kuuluu oleellisena se, että kyseinen kritiikki koskee myös sitä itse sanojaa. Jos ei koske, niin silloin ei ole kyse itsekritiikistä, vaan jostain muusta kritiikistä. Aitoa kollektiivista itsekritiikkiä on esim. se, kun joku yritysjohtaja pahoittelee yrityksensä tekemisiä ottaen siinä samalla itse ainakin osaltaan vastuun siitä, mitä yrityksen nimissä on tehty, vaikkei itse olisikaan henkilökohtaisesti niitä vääriä juttuja tehnytkään.
Kansallisella tasolla tätä on erittäin vaikea tehdä, koska kansalla ei ole mitään vastaavaa rakennetta, jossa joku taho olisi vastuussa kaikkien kansaan kuuluvien tekemisistä. On tietenkin olemassa valtio, mutta liberaalissa yhteiskunnassa valtio jättää hyvin paljon vapautta yksilöille päättää omista tekemisistä ja sitä paitsi tässä nimenomaisessa tapauksessa ei ollut kyse mistään valtion kannanotosta, vaan yksittäisen sanomalehden kirjoituksesta.
Quote from: Oami on 16.10.2013, 00:57:34
Ei se ole mikään ero esitetyn väitteen kannalta. Siis tämäntapaisen väitteen: "kaikki ovat sallittuja, paitsi kielletyt asiat".
Kysyit miten eroaa laadullisesti. Siihen vastasin. Vastaa sinä puolestasi onko Suomen sananvapaustilanne vastaava kuin Neuvostoliitossa oli?
Joku jo esittikin, että väärän mielipiteen jälkeen autokyyti tulee ovelle odottamaan. Suomessa.
QuoteEi tuo todista yhtään mitään tarkoituksesta. Siis siitä, mitä syytetty ajatteli tekoa tehdessään.
Kuten sanottu, riittää minulle.
QuoteMinä en käytä sellaista käsitettä. Minun nähdäkseni toimittaja kirjoitti minusta yksilönä ja jokaisesta muustakin suomalaisesta yksilönä loukkaavan väitteen. Koska olen tällainen ihmisoikeusaktivisti, en tietenkään halua toimittajalle rangaistusta - haluan vain, että ketään muutakaan ei rangaista tällaisen takia.
Ok. Älä käytä käsitettä kansallinen itsekritiikki. Eipä tuo vaikuta asiaan yhtään mitään vaikka sinä et käytä. Tarkoittaa ajatuksesi myös, että Halla-aho kirjoitti yksilöistä? Siis ajatteli yksilöitä tekoa tehdessään?
QuoteTarvitseeko siitä vääntää, vai myönnätkö ilman vääntöä että siinä ei yksilöidä?
Tietysti myönnän, että laissa ei yksilöidä udmurtteja, somaleja ja niin edelleen.
QuoteSäännöt ovat huonot, koska joitakin kohdellaan eri tavalla kuin muita. Sattumoisin esimerkkihenkilö nyt on Halla-aho. Voisi tietty olla joku muukin.
Se, että joutuu/pääsee halutessaan ennakkotapaukseksi ei ole synonyymi eri säännöille. Erikoinen väite, koska jokaisen ennakkotapauksen jälkeen voisi vedota siihen, että on sovellettu eri sääntöjä.
QuoteToden totta, moni on todellakin perustellut lain olemassaoloa ihmisoikeuksilla. Mutta kun olen kysynyt täsmällisemmin että millä ihmisoikeuksilla, niin vastauksia on tullut huonosti.
Tuossa on ihan hyvä paketti ihmisoikeuksista: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=fin
En osaa vastata miksi sinulle ei ole vastattu sinua miellyttävällä tavalla.
Käynpä katsomassa tuota linkkiä myöhemmin. Justiinsa nyt palvelin ei jaksa vastata.
QuoteVaan kerropa vaikka sinä, missä artiklassa sanotaan "jokaisella on oikeus surffata netissä kohtaamatta ikäviä mielipiteitä" tai "jokaisella on oikeus välttyä mielensä pahoittamiselta".
Ei missään.
Jos viittaat esim. Halla-ahon kirjoitukseen, niin se oli julkinen. Kyse ei ole siitä meneekö sinne loukkaantumaan vai ei. Kyse on Rikoslain 17 luvun 10 §:n 1 kohdasta, esimerkiksi. Vastuu julkaisemisesta on julkaisijalla.
Quote from: Peril on 16.10.2013, 19:31:54
Joku jo esittikin, että väärän mielipiteen jälkeen autokyyti tulee ovelle odottamaan. Suomessa.
Eipäs esittänyt, vaan esitti, että sellaista on tapahtunut, muttei rajannut sitä Suomeen tai yhtään mihinkään muuallekaan kuin historiaan. Valehteletko tarkoituksella vai oletko vain noin huonomuistinen?
Quote from: RP on 16.10.2013, 09:01:58
Täsmennetäänpä vielä. Suomalaisten haukkumisesta sopii mielestäsi rangaista, jos haukkuja on:
etninen somali?
suomalainen romani?
suomenruotsalainen?
Haukkuminen nyt ei kuulu edes hyviin tapoihin vaikka siitä ei käräjille joutuisikaan. Pidetään kuitenkin mielessä, että (kansallinen) itsekritiikki on eri asia, myös kärjekäs sellainen, kuin silkka haukkuminen. Muuta pohdittavaa on esimerkiksi se, että onko kohteena oleva ryhmä vaarassa joutua syrjityksi tai tulisi muita seuraamuksia. Vaikea kuvitella tilannetta, että enemmistö olisi tällaisessa vaarassa vaikka teksti olisikin loukkaavaa. Siitä huolimatta voi olla tilanteita, joissa esim. somalien kirjoitteluun netissä on puuttuttava. Laissa on mainittu yhteiskuntarauha. Jos se on vaarassa, niin kyllä se puuttumiskynnystä laskee.
QuoteMinkähän takia tästä kirjoituksesta ei muuten koskaan tullut oikeusjuttua:
http://blogit.iltalehti.fi/eeva-liisa-sjoholm/2012/04/12/kulttuurisokkia-mennen-tullen-ja-palatessa-14/
("Afrikan suurin ongelma on afrikkalainen mies")
Kirjoittaja osasi valita sanansa. Asiallista kritiikkiä ja kertomusta omista kokemuksista ilman ns. "filosofista pohdintaa" ja johdattelevien päätelmien tekemistä. Afrikkalaiset ei ole kansanryhmä tai uskonto. Aika vaikea kohdentaa tuolla perusteella syytettä uskonrauhan rikkomisesta tai kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Afrikassa on monenväristä väestöä ja kirjava joukko uskontoja. Se on iso maanosa, isompi kuin Kiina, Yhdysvallat ja Intia yhteensä.
Quote from: Peril on 16.10.2013, 19:31:54
Kysyit miten eroaa laadullisesti. Siihen vastasin. Vastaa sinä puolestasi onko Suomen sananvapaustilanne vastaava kuin Neuvostoliitossa oli?
Ei ole. Jos olisi, en olisi täällä. Haluankin toimia ennen kuin siitä tulee sellainen.
Quote from: Peril on 16.10.2013, 19:31:54
Ok. Älä käytä käsitettä kansallinen itsekritiikki. Eipä tuo vaikuta asiaan yhtään mitään vaikka sinä et käytä. Tarkoittaa ajatuksesi myös, että Halla-aho kirjoitti yksilöistä? Siis ajatteli yksilöitä tekoa tehdessään?
Mahdollisesti. Tämä oli kuitenkin osa sitä kaksoisstandardin osoittamista. Olennaista on se, että toinen tuomittiin ja toista ei.
Huomaa, että minun mielestäni
kumpaakaan ei olisi pitänyt tuomita.
Quote from: Peril on 16.10.2013, 19:31:54
Tietysti myönnän, että laissa ei yksilöidä udmurtteja, somaleja ja niin edelleen.
Myönnätkö lisäksi, että laissa ei oteta kantaa siihen, onko viitattu kansanryhmä enemmistössä vai vähemmistössä, ja siten ko. lain mukaan enemmistön panettelu/solvaus on yhtä lailla tuomittavaa kuin vähemmistönkin?
Quote from: Peril on 16.10.2013, 19:31:54
Käynpä katsomassa tuota linkkiä myöhemmin. Justiinsa nyt palvelin ei jaksa vastata.
Käypä ihmeessä ja palaa sitten asiaan. Jos tuo palvelin ei toimi, voi saman tekstin tuurilla löytää muualtakin. Hakusanoja "Yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus" voi kokeilla.
Quote from: Peril on 16.10.2013, 19:31:54
Jos viittaat esim. Halla-ahon kirjoitukseen, niin se oli julkinen. Kyse ei ole siitä meneekö sinne loukkaantumaan vai ei. Kyse on Rikoslain 17 luvun 10 §:n 1 kohdasta, esimerkiksi. Vastuu julkaisemisesta on julkaisijalla.
Viittaan ihmisoikeuksiin. Sananvapaus on ihmisoikeus ja Suomen laki rikkoo sitä, joten Suomen laki on ihmisoikeuksien (tai ainakin yhden ihmisoikeuden) vastainen.
Quote from: Peril on 16.10.2013, 20:36:04
Quote from: RP on 16.10.2013, 09:01:58
Täsmennetäänpä vielä. Suomalaisten haukkumisesta sopii mielestäsi rangaista, jos haukkuja on:
etninen somali?
suomalainen romani?
suomenruotsalainen?
Haukkuminen nyt ei kuulu edes hyviin tapoihin vaikka siitä ei käräjille joutuisikaan. Pidetään kuitenkin mielessä, että (kansallinen) itsekritiikki on eri asia, myös kärjekäs sellainen, kuin silkka haukkuminen. Muuta pohdittavaa on esimerkiksi se, että onko kohteena oleva ryhmä vaarassa joutua syrjityksi tai tulisi muita seuraamuksia. Vaikea kuvitella tilannetta, että enemmistö olisi tällaisessa vaarassa vaikka teksti olisikin loukkaavaa.
Eihän sitä tarvitse edes kuvitella. Syrjintä on syrjintää, vaikka sitä haluttaisiin "positiivisena" pitääkin.
QuoteQuoteMinkähän takia tästä kirjoituksesta ei muuten koskaan tullut oikeusjuttua:
http://blogit.iltalehti.fi/eeva-liisa-sjoholm/2012/04/12/kulttuurisokkia-mennen-tullen-ja-palatessa-14/
("Afrikan suurin ongelma on afrikkalainen mies")
Kirjoittaja osasi valita sanansa. Asiallista kritiikkiä ja kertomusta omista kokemuksista ilman ns. "filosofista pohdintaa" ja johdattelevien päätelmien tekemistä. Afrikkalaiset ei ole kansanryhmä tai uskonto. Aika vaikea kohdentaa tuolla perusteella syytettä uskonrauhan rikkomisesta tai kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Afrikassa on monenväristä väestöä ja kirjava joukko uskontoja. Se on iso maanosa, isompi kuin Kiina, Yhdysvallat ja Intia yhteensä.
Ai että ihan oikeasti, kaikki olisi ollut hyvin, jos Halla-aho olisi puhunut afrikkalaisista tai tarkemmin neekereistä/mustista somalien sijaan? (vihjeenä: ei hän tuossa arabeista puhu). Pääasiassa kirjoittajahan puhuu namibialaisista, tosin yleistää tuntemuksensa/kokemuksensa muihinkin (mustiin) afrikkalaisiin.
Quote from: sr on 16.10.2013, 12:03:17
Jos hän latelee valheita, typeryyksiä jne., niin häntä niistä riepotellaan sekä ihmisten yksityisissä pohdinnoissa että myös julkisuudessa. Minun on vaikea nähdä, miksi tämä nostaisi hänen kannatustaan. Voitko selittää sen mekanismin? Ainoastaan jos hänen esittämiään väitteitä ei pystytä kumoamaan muuten kuin niin, että lakiteitse kielletään häntä niitä esittämästä, voi kannatus kasvaa.
Hyvin yksinkertaista. Populismi, tunneperäisiin asioihin vetoaminen ja niin edelleen. Vain sillä on merkitystä vetoavatko väitteet ja teoreemat yleisöön, ei sillä ovatko ne typeriä tms.
QuotePuhun sananvapaudesta siinä merkityksessä, jossa se yleiskielessä ymmärretään, eli oikeutena sanoa mielipiteensä asioista joutumatta siitä seurauksiin. Pointti on se, että jos "rikokseksi" määritellään rikoslaissa paljon asioita, niin silloin sananvapaus kapenee. Se kapenee jopa tuollaisen kunnianloukkauspykälän kohdalla. Joidenkin asioiden kohdalla (esim. valheiden toisista ihmisistä levittäminen, yksityisyyden loukkaus, valtionsalaisuuksien levittäminen), on perusteltua kaventaa sananvapautta. Mutta tällöin tosiaan on tunnustettava, että on todellakin kavennettu sananvapautta.
Voitko vihdoinkin vastata, että oletko tästä eri vai samaa mieltä? Onko sinusta sananvapautta vain se, ettei ole ennakkosensuuria vai voiko sinusta sananvapautta kaventaa myös se, mitä jälkiseuraamuksia sanomisista säädetään rikoslaissa?
Yleiskielinen sananvapaus? Mikähän se mahtaa olla? Yritin googlettaa, mutta eipä selvinnyt. Sananvapauden käsitettä ja siihen sisältyviä vastuukysymyksiä selvennetään lukuisissa lähteissä ja ne ovat harvinaisen yhdenmukaisia.
Siteeraan tähän suoraan Global Finlandin sivuilta: "Sananvapautta voidaan rajoittaa esimerkiksi valtion turvallisuuden vuoksi, rikollisuuden estämiseksi tai muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi."
Effi: "Sananvapautta, kuten mitä tahansa vapautta, voi väärinkäyttää, ja myös käytetään väärin, eikä sitä saa etukäteen estää. Se on vapaudesta maksettava hinta. Tästä huolimatta väärinkäytöksiin toki voidaan ja pitää puuttua oikeusteitse jälkikäteen."
Loppupeleissä kyse on siitä minkälaisia käytäntöjä maassa näiden asioiden suhteen on ja onko kyseessä ongelma vai ei. Diktatuurissa poliittinen valta, tuomiovalta ja toimeenpano on yksissä käsissä. Seuraamukset ovat luonnollisesti sen mukaiset. Oikeusvaltiossa, jollaiseksi lasken Suomen, asia punnitaan riippumattomassa tuomioistuimessa ja laissa on ennakolta määrätty erikseen kielletyt asiat ja laki on julkisesti saatavilla. Diktatuurissa tai poliisivaltiossa laki muuttuu tarpeen mukaan sekunnissa tai siitä ei yksinkertaisesti tarvitse välittää. Jos tässä nyt on joku ongelma Suomessa, niin on ihme ettei asia jo ole EIT:ssä huomioitu.
QuoteNiin? Eli siis on oikeus julkaista tieto (tilasto kunkin kansanryhmän murhamääristä), joka voi nostaa antipatioita joitain kansanryhmiä (todennäköisesti niitä, jotka ovat tilaston kärjessä) kohtaan. Missään tässä ei sanota, että jonkun pitäisi ymmärtää jostain jotain. Kyse oli puhtaasti siitä, saako levittää tietoa, joka voi nostaa antipatioita kansanryhmää vastaan. Nyt olet käsittääkseni samaa mieltä siitä, että tällaisen tiedon levittämisen tulee olla sallittua. Ymmärsin aiemmin, että olit sitä mieltä, ettei tällaisia tietoja saisi levittää.
Tietysti on oikeus. Se on puhdasta faktaa ilman tulkintoja ja johtopäätöksiä tai johdattelua. Vaikka näin: Ruandan kansanmurhassa tapettiin sadassa päivässä satojatuhansia ihmisiä.
QuoteJos nimität lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomittua henkilöä lasten hyväksikäyttäjäksi, et varmastikaan saa kunnianloukkaustuomiota. Jos sen sijaan nimität jotain tällaiseen täysin syytöntä vastaavasta, hän voi hyvinkin haastaa sinut oikeuteen ja voit hyvinkin saada tuomion ja joutua vielä maksamaan korvauksiakin. Miksei samanlainen periaate toimisi tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälän kohdalla?
Aivan. Mutta jos väitän henkilöä tai kansaa vaikka massamurhaajaksi siksi, että jossakin hänelle pyhässä kirjoituksessa kehotetaan surmaamaan jostakin syystä joitakin, niin väärin meni. Johdattelu tai vihjailu ei ole yhtään parempi asia.
QuoteTeksti oli loukkaava Illmania kohtaan, siitä ei ole epäilystäkään. Puhdasta vittuiluahan se oli. Mutta asiaa ei käsitelty sellaisena, vaan ihan toisen lain pohjalta.
Aivan oikein, toisen lain (lakien) pohjalta käsiteltiin ja hyvä kun käsiteltiin oikeasta asiasta. Muussa tapauksessa joka kerta, kun kirjoittaisi "täky Illmanille", pääsisi kuin koira veräjästä.
QuoteViittaatko Raumalla Janssoniin? Se teksti oli taas ihan toisentyyppinen. Siinä ei mainittu syyttäjää mitenkään, vaan se keskittyi puhtaasti maahanmuuttajaryhmästä kirjoittamiseen.
Toistetaan, sanat "täky Illmanille" eivät ole taikakortti, joka vapauttaa sanomaan mitä lystää muista. Viittasin muuhun sisältöön. Toki tässä tapauksessa saattaa tulla kyseeseen muitakin syytteitä, siis Janssonin kohdalla.
QuoteEikö, vaikka se voisi nostaa antipatioita jotain kansanryhmää vastaan? Koita nyt pysyä johdonmukaisena.
Minä olen johdonmukaisesti toistanut, että tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt. Jos joku omassa päässään tekee johtopäätöksiä tietojen perusteella, niin siitä ei voi ketään syyttää. Toisaalta se ei tarkoita, että omat johtopäätökset olisivat oikeita. Johtopäätösten osalta pitää miettiä voiko niitä laittaa julkisesti jakoon ja jos laittaa, mikä on vastuu.
QuoteMeillä on harras muslimi. Miksi ihmeessä hän hakisi googlesta sanoilla "islam on pedofiiliuskonto", jotka voisivat oikeasti johdattaa hänet Halla-ahon blogiin? Ainoana syynä näkisin sen, että hän uskoo, että on olemassa ihmisiä, jotka uskovat noin ja hän haluaa väitellä heidän kanssaan aiheesta tms. Joka tapauksessa hän ei todellakaan joutuisi loukatuksi ilman omaa tekemistään.
Jos kirjoitat googleen hakusanan islam, mitä saat tulokseksi? Kokeilin "islamin usko", kahdeksannessa tuloksessa esitetään "melko jyrkkä" näkemys islamista. Esimerkillä tarkoitan, että et mitenkään voi estää a) materiaalin levittämistä edelleen b) tiedon näkymistä vahingossa "kohderyhmän" ulkopuolisille. Siksi laissa on määritelmä julkisuudesta ja vastuista esillepanosta.
QuoteEi facebook ole julkinen. Siellä voi rajata asiat niin, että vain ne kaverit pääsevät niitä lukemaan. Ihan samalla tavoin, jos nyt lähetän sinulle hommassa yksityisviestin, niin vain sinä pääset sen lukemaan. Toki voit sen jälkeen sen julkaista kaikille, mutta silloin julkaisija olet sinä, en minä. Juuri tämä oli pointtini, etkä vastannut kysymykseeni.
Facebook on sekä julkinen ja ei-julkinen. Riippuu postauksen asetuksista jne. Ja aivan oikein meni tuo loppu julkaisijasta.
QuoteMissä menee netin ja ei-netin raja? Jos kirjoitan paperilapulle jotain ja lähetän sen sinulle ja sinä sitten skannaat sen ja panet nettiin, niin miten tämä käytännössä eroaisi siitä, että lähettäisin sinulle sähköpostin, jonka panisit nettiin?
Riippuu siitä mitä sinne nettiin laitan. Sillä ei tosiaan ole merkitystä oliko sisältö paperilapulla vai sähköpostissa.
QuoteMinä olen joka tapauksessa aika lailla eri mieltä siitä, etteikö netissä olisi mahdollista harrastaa viestintää, joka koskee vain rajattua joukkoa ihan niin kuin netin ulkopuolellakin, eikä rajanveto sen julkisen ja yksityisen välillä ole mitenkään selvä. Mitä jos naulaan ulko-oveeni lapun, jossa sanon jotain kansanryhmää vastaan kiihottavaa? Lappu on kaikkien luettavissa (oletetaan, että sen voi lukea kuka tahansa tulematta minun yksityismaalleni). Hyvin suuri osa maailman ihmisistä ei sitä kuitenkaan tule lukemaan. Ihan niin kuin hyvin suuri osa maailman ihmisistä ei tule lukemaan jotain satunnaista blogitekstiä. Etenkään, jos se on loukkaava heitä kohtaan.
Toki on teknisesti mahdollista rajata julkisuutta, en ole väittänyt etteikö olisi. Käytännössä harva blogi on suljettu ja estetty hakukoneilta.
Lappu ulko-ovessa on julkisesti luettavissa. Sen voi lukea vaikka postinkantaja tai joku muu, jonka on perustellusta syystä tulla yksityismaallesi. Vaan en lähde arvuuttelemaan mihin tuollaisessa tapauksessa päädytään vai päädytäänkö yhtään mihinkään.
Quote
En ole vielä ehtinyt asiaa sen syvemmin pohtia. Kunhan heitin ajatuksen, että tällaista uskontojen sijaan elämänkatsomuksien suojaamista voisi harkita.
QuoteNiin? No, pohdi nyt vähän enemmän ennen kuin heität juttujasi nettiin. Ne on kuule kaikkien luettavissa minulle sanottiin tuolla yllä.
Tietysti on. Ei minulla ole ongelmaa tässä vaikka ajatus on keskeneräinen ja on silti netissä.
QuoteKun olet pohtinut asiaa, niin vastaa siihen esittämääni kritiikkiin sen sijaan, että koitat lakaista kaikki ongelmat maton alle sillä, "ettet ole syvemmin pohtinut asiaa". Oikeastaan toivoisin, että jos yhteen asiaan seuraavassa vastauksessasi vastaisit, niin se olisi juuri tämä. Muut kohdat olemme jauhaneet aika lailla loppuun.
Saattaa mennä tovi.
QuoteJos ideologioitakaan ei saa pilkata, niin saako mitään pilkata vai onko kaikki asiat johdettavissa siihen, että pilkataan yksilöitä?
Ihme jossittelua ja kysymyksiä perään.
QuoteEn käsittääkseni ole sanonut mitään siitä, että laissa on jokin olettama loukkaantumiskynnyksestä. Minun pointtini oli se, että asettumalla vastapuolen asemaan ei auta sen määrittelyssä, loukkaantuko se vastapuoli siitä sanomisesta vai ei, koska eihän asettuja voi käsitellä asiaa muuten kuin oman loukkaantumiskynnyksensä puitteissa.
Kirjoitit: "Tässä muuten yksi syy, miksi kyseinen laki on huono. Se olettaa, että kaikilla ihmisillä on sama loukkaantumiskynnys.".
Vastapuolen asemaan ei voi asemoitua, koska vastapuolen asemaan ei voi asemoitua. Ok. Selväksi tuli.
QuoteEn ole varma, että esitän valheen totuudesta. Juuri siksi kelpuuttaisinkin tähän lain, joka suojelee minua siltä, että joku levittää tietoa, joka osoittautuu valheeksi.
"Erotan", kirjoitin. Kas kummaa. Sittenhän sinulla on asiat hyvin.
Kysymys: mitä edustaa asioiden vääristely tai totuuden kertomatta jättäminen tai vain osatotuuden kertominen?
QuoteEli sinusta on hyvä, jos siitä, että esittää väitteittensä tueksi perusteluja, tuomiot kovenevat? Mikä järki tässä on? Minusta asian pitäisi olla juuri päinvastoin.
Siis mitkä tuomiot nyt kovenevat perustelemalla oikeudessa väitteitään?
Quote from: Peril on 16.10.2013, 22:29:32
Minä olen johdonmukaisesti toistanut, että tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt..
Ongelmana onkin, että olet johdonmukaisesti väärässä, etkä suostu hyväksymään oikaisuja.
"10 §
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110511
Yllä sanotaan täysin yksikäsitteisesti, että tietynlaisen tiedon julkaiseminen on Suomen lain mukaan rangaistavaa.
Quote from: Oami on 16.10.2013, 21:10:01
Ei ole. Jos olisi, en olisi täällä. Haluankin toimia ennen kuin siitä tulee sellainen.
Hienoa. Meillä on yhteinen tavoite.
QuoteMahdollisesti. Tämä oli kuitenkin osa sitä kaksoisstandardin osoittamista. Olennaista on se, että toinen tuomittiin ja toista ei.
Huomaa, että minun mielestäni kumpaakaan ei olisi pitänyt tuomita.
Olennaista on, että toinen teki rikoksen ja toinen ei.
QuoteMyönnätkö lisäksi, että laissa ei oteta kantaa siihen, onko viitattu kansanryhmä enemmistössä vai vähemmistössä, ja siten ko. lain mukaan enemmistön panettelu/solvaus on yhtä lailla tuomittavaa kuin vähemmistönkin?
Vähemmistöjä suojataan. Muistutan, jälleen kerran, että lakiin kirjoitetun lisäksi oikeuskäytäntöön kuuluvat ennakkopäätökset ja muut oikeuslähteet kuin laki, esimerkiksi tapaoikeus ja maan tapa. Maan tapa on yhtä vahvasti velvoittava oikeuslähde kuin laki. Lailla voidaan kumota tapaoikeuksia tarvittaessa. Tässä maassa on tapana, että suomalainen saa arvostella suomalaisia ja suomalaisuutta rankastikin. En löydä lakia, jolla tämä kumottaisiin. Pelkkään lakiin vetoaminen ei siten toimi eikä sillä voi perustella kaksoisstandardia tässä asiassa.
QuoteKäypä ihmeessä ja palaa sitten asiaan. Jos tuo palvelin ei toimi, voi saman tekstin tuurilla löytää muualtakin. Hakusanoja "Yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus" voi kokeilla.
Luulin, että mainitussa linkissä olisi ollut jotakin uutta. Jossain kohtaa julistusta todetaan, että keneltäkään ei saa kieltää oikeutta kansalaisuuden vaihtamiseen. Viittaatko tähän kohtaan?
QuoteViittaan ihmisoikeuksiin. Sananvapaus on ihmisoikeus ja Suomen laki rikkoo sitä, joten Suomen laki on ihmisoikeuksien (tai ainakin yhden ihmisoikeuden) vastainen.
Niin on. Tästä olemme varmasti yhtä mieltä. Ei sananvapaudesta(kaan) voi poimia kuoria vain kermaa päältä. Sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta ja lait voivat rajoittaa sananvapautta ja jälkikäteen voi joutua vastuuseen. Viittasit ihmisioikeuksien julistukseen. Siinäkin todetaan, että oikeuksia ja vapauksia voidaan rajoittaa lailla. Jos siis lukee sen kokonaan eikä vain sitä kohtaa, jossa sananvapaus todetaan.
Quote from: elven archer on 17.10.2013, 00:11:01
Ongelmana onkin, että olet johdonmukaisesti väärässä, etkä suostu hyväksymään oikaisuja.
Tuo on mielipide. Minulle sinun mielipiteesi ei ole ongelma vaikka olenkin eri mieltä.
QuoteYllä sanotaan täysin yksikäsitteisesti, että tietynlaisen tiedon julkaiseminen on Suomen lain mukaan rangaistavaa.
Aivan. Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:25:12Ei sananvapaudesta(kaan) voi poimia kuoria vain kermaa päältä. Sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta ja lait voivat rajoittaa sananvapautta ja jälkikäteen voi joutua vastuuseen
Ei sellaista diktatuuria ole ollutkaan, missä valtaapitävien kannalta mieluisia asioita ei ole saanut vapaasti sanoa. Sen sijaan paljon sellaisia, missä on ollut sananvapaus, jonka käytöstä on joutunut vastuuseen.
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:38:22
Aivan. Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?
Halla-ahon tapauksessa faktojen käyttöhän laskettiin raskauttavaksi asianhaaraksi.
Quote from: RP on 16.10.2013, 21:57:45
Eihän sitä tarvitse edes kuvitella. Syrjintä on syrjintää, vaikka sitä haluttaisiin "positiivisena" pitääkin.
Kirjoitin, että on vaikea kuvitella tilannetta, jossa enemmistö joutuu syrjityksi loukkaavan kirjoituksen takia. Jotta tarkoitatko nyt enemmistön "positiivista" syrjintää vai mitä?
Quote(vihjeenä: ei hän tuossa arabeista puhu). Pääasiassa kirjoittajahan puhuu namibialaisista, tosin yleistää tuntemuksensa/kokemuksensa muihinkin (mustiin) afrikkalaisiin.
Jos ja jos. Halla-aho kirjoitti mitä kirjoitti. Tässä on se ero, että ELS ei lähde pohtimaan namibialaisten tai muiden geneettisiä piirteitä tai tee muita vastaavia päätelmiä, että ihonväri tai kansallisuus olisi ongelmien syy.
Quote from: RP on 17.10.2013, 22:42:00Halla-ahon tapauksessa faktojen käyttöhän laskettiin raskauttavaksi asianhaaraksi.
Jos Halla-aho olisikin vain esitellyt faktoja ilman filosofisia pohdintoja, niin eipä olisi hätää. Raskauttavaa oli panettelu ja solvaaminen.
Quote from: AcastusKolya on 15.10.2013, 21:40:05
Peril, muslimien tai minkä tahansa uskonnollisen ryhmän " uskonnollisten tunteiden" loukkaamisen tms. pitää olla sallittua mielipiteenilmausta. Piste.
Tämä oli ketjun paras vastaus. Selkeä oma mielipide. Hienoa!
Quote from: elven archer on 16.10.2013, 19:50:38
Quote from: Peril on 16.10.2013, 19:31:54
Joku jo esittikin, että väärän mielipiteen jälkeen autokyyti tulee ovelle odottamaan. Suomessa.
Eipäs esittänyt, vaan esitti, että sellaista on tapahtunut, muttei rajannut sitä Suomeen tai yhtään mihinkään muuallekaan kuin historiaan. Valehteletko tarkoituksella vai oletko vain noin huonomuistinen?
Keskustelimme valtiollisesta virallisesta linjasta muslimeja ja kansanryhmiä koskien, jossain vaiheessa totesit sen löytyvän viimeistään Korkeimmasta oikeudesta. Jatkeeksi kommentoit oven taakse ilmestyvistä kyydittäjistä. Kyse ei ole tarkoituksella valehtelusta eikä huonosta muistista vaan siitä, että en ymmärtänyt ettei lause kyydeistä ollut rajattu keskusteluun valtiollisesta virallisesta linjasta vaan se oli jokin laajempi kannanotto. Kiitos selvennyksestä.
Quote
Quote
Ensin pitää tietää mikä se virallinen linja islamista ja kustakin kansanryhmästä on? Pakko se tieto on jossakin olla saatavilla, jotta voi ajatella toisin.
Miksi ihmeessä olisi? Riittää ihan hyvin, että asia selviää jälkikäteen. Näinhän on usein myös tapahtunutkin. Joku on mielestään lohkaissut ihan viattoman vitsin politiikasta, mutta onkin tajunnut ajatelleensa turhan paljon toisin virallisesta linjasta, kun kyyti on tullut oven eteen odottamaan.
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:38:22
Aivan.
Mitä aivan? Sinä jatkuvasti toteat, että " tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt." Sitten kun lainaa lakia, jossa kielletään ihan täsmälleen samaa sanaakin käyttäen tietynlaisten
tietojen esittäminen, niin siinähän joku on sen kieltänyt. Ei voida sanoa, että tietojen julkaisua ei ole kielletty, jos osan tiedoista julkaisu on kielletty. Tuollaisella ajattelullahan Pohjois-Koreassakaan ei ole kielletty tietojen julkaisua, kun vain osan on kielletty.
Quote
Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?
Kyllä, vaikka ei minulla ole ikinä ollut edes aikeita panetella, solvata tai uhata jotain ryhmää. Kuten jo niin monesti olen sanonut, niin joskus asiatieto loukkaa ihmisiä. Loukkaantua voi ilman loukkaamistarkoitusta tai loukkausta. Sen lisäksi onhan tässä maassa muitakin kuin minä, joten vaikka minulle ei siitä olisi haittaa, niin ei se tarkoittaisi, että siitä voisi tehdä yleisen säännön.
Esim. yksilötasolla joku voi loukkaantua siitä, jos häntä sanotaan totuudenmukaisesti lihavaksi, vaikka sanoja olisi esim. lääkäri, joka on ainoastaan huolissaan toisen terveydestä. Sama juttu tässäkin.
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:25:12
Olennaista on, että toinen teki rikoksen ja toinen ei.
Toimittaja teki rikoksen ja Halla-aho parodioi tätä, tosin vähemmän törkeänä (siis esittämällä vähemmän törkeän väitteen).
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:25:12
QuoteMyönnätkö lisäksi, että laissa ei oteta kantaa siihen, onko viitattu kansanryhmä enemmistössä vai vähemmistössä, ja siten ko. lain mukaan enemmistön panettelu/solvaus on yhtä lailla tuomittavaa kuin vähemmistönkin?
Vähemmistöjä suojataan. Muistutan, jälleen kerran, että lakiin kirjoitetun lisäksi oikeuskäytäntöön kuuluvat ennakkopäätökset ja muut oikeuslähteet kuin laki, esimerkiksi tapaoikeus ja maan tapa. Maan tapa on yhtä vahvasti velvoittava oikeuslähde kuin laki. Lailla voidaan kumota tapaoikeuksia tarvittaessa. Tässä maassa on tapana, että suomalainen saa arvostella suomalaisia ja suomalaisuutta rankastikin. En löydä lakia, jolla tämä kumottaisiin. Pelkkään lakiin vetoaminen ei siten toimi eikä sillä voi perustella kaksoisstandardia tässä asiassa.
Onhan sellainen laki. Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Siinä käsitellään kaikkia kansanryhmiä, suomalaiset mukaanlukien.
Mitä taas maan tapaan tulee, niin voisin vetää tähän parikin korttia siitä, miten moniakin ihmisoikeusloukkauksia voidaan historiassa perustella maan tavalla.
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:25:12
Luulin, että mainitussa linkissä olisi ollut jotakin uutta. Jossain kohtaa julistusta todetaan, että keneltäkään ei saa kieltää oikeutta kansalaisuuden vaihtamiseen. Viittaatko tähän kohtaan?
En, viittaan sananvapauteen.
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:25:12
Niin on. Tästä olemme varmasti yhtä mieltä. Ei sananvapaudesta(kaan) voi poimia kuoria vain kermaa päältä. Sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta ja lait voivat rajoittaa sananvapautta ja jälkikäteen voi joutua vastuuseen. Viittasit ihmisioikeuksien julistukseen. Siinäkin todetaan, että oikeuksia ja vapauksia voidaan rajoittaa lailla. Jos siis lukee sen kokonaan eikä vain sitä kohtaa, jossa sananvapaus todetaan.
Siinä lukee näin: "Käyttäessään oikeuksiaan ja nauttiessaan vapauksiaan kukaan ei ole muiden kuin sellaisten lailla säädettyjen rajoitusten alainen, joiden yksinomaisena tarkoituksena on turvata toisten oikeuksien ja vapauksien tunnustaminen ja kunnioittaminen sekä moraalin, julkisen järjestyksen ja yleisen hyvinvoinnin oikeutetut vaatimukset kansanvaltaisessa yhteiskunnassa. " Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei sovi tähän kategoriaan. Sitä ei toisaalta tarvita mainittuihin tarkoituksiin ja toisaalta sitä käytetään poliittisten toisinajattelijoiden ajojahtiin, kuten tässäkin keskustelussa on viitattu.
Tuo "sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta" on ihan yhtä tyhjä lause kuin "homoseksuaalisuus tarkoittaa myös vastuuta". Ihan samalla logiikalla voi sanoa että Iranissakin saa harjoittaa homoseksuaalista kanssakäymistä, siis että sitä ei ennakolta estetä. Siitäkin voi joutua kantamaan vastuuta tulemalla hirtetyksi. Ei ihmisoikeuksien idea ole se, että niiden toteuttamisesta seuraa rangaistus.
Quote from: Peril on 17.10.2013, 23:48:00
Quote from: RP on 17.10.2013, 22:42:00Halla-ahon tapauksessa faktojen käyttöhän laskettiin raskauttavaksi asianhaaraksi.
Jos Halla-aho olisikin vain esitellyt faktoja ilman filosofisia pohdintoja, niin eipä olisi hätää. Raskauttavaa oli panettelu ja solvaaminen.
Miten niin panetteli ja solvasi? On oman mielikuvituksesi tuotetta tuollainen.
Sain tähän aiheeseen liittyvään kirjalliseen kysymykseeni (KK 799/2013 vp) ministeriltä aivan löperön vastauksen.
AIHE: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, lakipykälän epämääräisyys ja tulkintojen mielivaltaisuus
Quote
KYSYMYS:
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Eduskunnan puhemiehelle
Rikoslaki
11 luku: Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan
10 §: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Kuten otsikoista ilmenee, rikoslain 11 luvussa käsitellään raskaan sarjan ihmisoikeusrikoksia. Pykälillä on alun perin tarkoitettu jokseenkin järeitä kansankiihottamistoimia. Nykymuodossaan 10 §:n teksti on kuitenkin niin epämääräinen, että se jättää tilaa täysin mielivaltaisille tulkinnoille:
"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
Niin käsittämättömältä kuin se kuulostaakin, rikoksen tunnusmerkistön täyttyminen ei pykälän otsikosta huolimatta edellytä laisinkaan edes yllytysaspektia, vaan pelkkä mielipiteen esittäminen tai jopa tiedon välittäminen voi johtaa oikeustoimiin. Solvaamiseksi on näet tulkittu kelpaavan lähes mikä tahansa kritiikki, pelkkien tosiasioiden luetteleminen ja jopa huumori. Liian ahtaat ja yleisen oikeustajun vastaiset, kielen semanttisia vivahteita ymmärtämättömät tulkinnat ovat vääntäneet oikeutta kieroon vakavalla tavalla ja tehneet syytettyjen intentioille väkivaltaa. Vaikuttaa siltä, että pykälää on käytetty tahallisesti poliittisiin tarkoituksiin, sananvapautta vastaan ja erityisesti maahanmuuttopolitiikan kritiikin vaientamiseen. On huomattava, että pykälää koskevan hallituksen esityksen (HE 317/2010 vp ) perusteluissa todetaan, että "maahanmuutto- ja ulkomaalaispolitiikan tai siitä vastuussa olevan ankarakaan arvostelu ei sellaisenaan täytä rangaistavuuden edellytyksiä".
Valtakunnansyyttäjänviraston toiminta on kuitenkin loukannut monien kansalaisten oikeudentajua ja heikentänyt luottamusta yleiseen oikeusjärjestykseen. Tuomitessaan mielipiteensä ilmaisseita kansalaisia rikoksista ihmisyyttä vastaan oikeuslaitos on kapeilla tulkinnoillaan saanut aikaan vakavaa vahinkoa sananvapaudelle Suomessa ja jopa oikeusmurhia. Kansainväliset sopimukset eivät sellaiseen rohkaise. Esimerkiksi Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjassa (ETS 189) käsitellään "tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen luonteeltaan rasististen ja muukalaisvihamielisten tekojen kriminalisointia", mutta siinä ei puututa esimerkiksi ihmisoikeusrikosten tai rikollisten moittimiseen, joka onkin normaalilla moraalilla varustetulle ihmiselle varmasti itsestäänselvyys. Myös Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätökset ovat painostaneet Suomea muuttamaan lakia sananvapautta korostavaan suuntaan, ja niin onkin tapahtumassa ainakin kunnianloukkausten kohdalla.
Laki, jolla pykälä muutettiin nykyiseen muotoon, tuli voimaan kesäkuun 2011 alussa. Rangaistussäännösten ulottuvuutta oli ehdotettu "selvennettäväksi", mutta siinä näyttää käyneen päinvastoin, sillä lainkohdasta muodostui erittäin epämääräinen ja tulkinnanvarainen. Lakien olisi syytä olla niin selkeitä, ettei lain tunteva kansalainen pääse niiden rikkomiseen vahingossa syyllistymään. Kuten lakivaliokunta - nimellisesti sananvapautta korostavassa - mietinnössään (LaVM 39/2010 vp ) toteaa, teon rangaistavuus edellyttää tahallisuutta. Rikoksen kriteerien tulee olla selkeät.
Kokoomusnuoret ehdottavat kansankiihotuspykälän poistamista kokonaan rikoslaista. Vaikka kyseinen kannanotto lieneekin vain julkisuustemppu, asian esille ottaminen on vaatinut rohkeutta. Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei kuitenkaan voi hyväksyä, kuten ei myöskään rasismia, viharikoksia tai väkivaltaa. Pykälää ei ole siis syytä kokonaan poistaa, mutta sitä olisi välttämättä viilattava selkeämmäksi ja tarkkarajaisemmaksi. Niinpä esimerkiksi islamilaisen maailman eräitä ääri-ilmiöitä ja joissakin afrikkalaisissa kulttuureissa ilmeneviä karmeita yleisten ihmisoikeuksien vastaisia piirteitä täytyy saada raskaastikin kritisoida ilman pelkoa syytteeseen joutumisesta, koska sellainen kritiikki ei kohdistu kansanryhmiin sinänsä vaan joihinkin ankarasti moitittaviin ilmiöihin niiden sisällä. Rikosoikeuden kaikkien instrumenttien olisi oltava niin laadukkaita, että sanamuotoihin takertuminen ja epätarkoituksenmukainen pilkkujen viilaaminen saadaan loppumaan.
Kansanedustaja Jussi Halla-aho on laatinut lakialoitteen kyseisen lakipykälän viilaamiseksi järkevään muotoon. Hänen lausumaansa on helppo yhtyä:
"Minä, sen enempää kuin todennäköisesti kokoomusnuoretkaan, en ole sitä mieltä, että ryhmiä vastaan kiihottaminen olisi hyvä ja kannatettava asia. Sen sijaan olen sitä mieltä, että laki, jolla voidaan haluttaessa tehdä melkein mistä hyvänsä rikollista, on huono ja sitä tulee muuttaa."
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Mihin toimiin ministeri aikoo ryhtyä kyseisen lakipykälän (RL 11:10) muotoilemiseksi niin, että lain mielivaltainen ja sananvapautta loukkaava tulkinta ei ole jatkossa mahdollista?
Helsingissä 17 päivänä syyskuuta 2013
James Hirvisaari /ps
VASTAUS:
Eduskunnan puhemiehelle
Eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ssä mainitussa tarkoituksessa Te, Herra puhemies, olette toimittanut asianomaisen ministerin vastattavaksi kansanedustaja James Hirvisaaren /ps näin kuuluvan kirjallisen kysymyksen KK 799/2013 vp:
Mihin toimiin ministeri aikoo ryhtyä kyseisen lakipykälän RL 11:10 muotoilemiseksi niin, että lain mielivaltainen ja sananvapautta loukkaava tulkinta ei ole jatkossa mahdollista?
Vastauksena kysymykseen esitän seuraavaa:
Kysymyksessä katsotaan, että rikoslain säännös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tulkinnanvarainen ja että sitä on sovellettu oikeuskäytännössä tahallisesti poliittisiin tarkoituksiin sananvapautta vastaan ja erityisesti maahanmuuttopolitiikan kritiikin vaientamiseksi. Lainsäädännön ja oikeuskäytännön katsotaan kysymyksessä poikkeavan kansainvälisistä sopimuksista sekä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen linjauksista.
Nykyinen säännös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuli voimaan vuonna 2011. Uudistusten taustalla olivat nimenomaan kansainväliset velvoitteet ja tarkemmin sanottuna Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirja (ETS 189) sekä Euroopan unionin puitepäätös rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin keinoin. Näistä esimerkiksi lisäpöytäkirjan 5 artiklassa edellytetään, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi. Säännös, jossa kriminalisoitaisiin ainoastaan tiettyjen ihmisryhmien uhkaaminen, ei näin ollen täyttäisi lisäpöytäkirjan asettamia vaatimuksia.
Kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevan pykälän esitöissä (HE 317/2010 vp) todetaan, että vihapuheet, jotka saattavat loukata henkilöitä tai henkilöryhmiä, eivät Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan ansaitse ihmisoikeussopimuksen sananvapautta koskevan 10 artiklan suojaa. Vihapuheet jäävät ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisukäytännön mukaan myös niin sanotun poliittisen sanavapauden ulkopuolelle. Myös kysymyksessä esiin nostetussa sananvapausrikoksia koskevassa hallituksen esityksessä on huomioitu Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kriittinen suhtautuminen vihapuheeseen.
Kuten kysymyksessä tuodaan ilmi, edellyttää syyllistyminen kiihottamiseen kansanryhmää vastaan rikoksentekijältä tahallisuutta. Asiaa koskevassa hallituksen esityksessä todetaan, että rikos edellyttää niin sanottua olosuhdetahallisuutta, mutta ei tarkoitustahallisuutta. Tämä tarkoittaa, että teon vaatimaan tahallisuuteen riittää tekijän tietoisuus siitä, että hänen levittämänsä kirjoitus tms. uhkaa, panettelee tai solvaa säännöksessä tarkoitettua kansanryhmää.
Valtakunnansyyttäjänviraston asettama työryhmä julkaisi joulukuussa 2012 raportin rangaistavan vihapuheen levittämisestä internetissä. Työryhmän tehtävänä oli arvioida, mitä on pidettävä rangaistavana vihapuheen levittämisenä. Raportti on poliisin ja syyttäjän yhteistyössä esitutkintaa ja syyteharkintaa varten laadittu tulkintasuositus, mutta sillä ei ole viranomaisia sitovaa vaikutusta. Raportin on kuitenkin tarkoitus toimia viranomaisten tukena vihapuhetta koskevien rikosten arvioinnissa konkretisoimalla rikoslain vihapuhetta koskevia säännöksiä. Raportissa on huomioitu Suomen kansainväliset ihmisoikeusvelvoitteet, Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen käytäntö sekä korkeimman oikeuden ratkaisukäytäntö. Raportissa olevien tulkintasuositusten voidaan olettaa yhdenmukaistavan kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevan säännöksen soveltamista oikeuskäytännössä.
Helsingissä 4 päivänä lokakuuta 2013
Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_799_2013_p.shtml
Quote from: James Hirvisaari on 18.10.2013, 08:15:42
Sain tähän aiheeseen liittyvään kirjalliseen kysymykseeni (KK 799/2013 vp) ministeriltä aivan löperön vastauksen.
AIHE: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, lakipykälän epämääräisyys ja tulkintojen mielivaltaisuus
Quote
nips
Nykyinen säännös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuli voimaan vuonna 2011. Uudistusten taustalla olivat nimenomaan kansainväliset velvoitteet ja tarkemmin sanottuna Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirja (ETS 189) sekä Euroopan unionin puitepäätös rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin keinoin. Näistä esimerkiksi lisäpöytäkirjan 5 artiklassa edellytetään, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi. Säännös, jossa kriminalisoitaisiin ainoastaan tiettyjen ihmisryhmien uhkaaminen, ei näin ollen täyttäisi lisäpöytäkirjan asettamia vaatimuksia.
naps
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_799_2013_p.shtml
Katsotaanpa, tuon ETS 189:n 5 artikla sanoo, että
5. artikla
Rasismiin ja muukalaisvihaan perustuva loukkaaminen
1. Kukin sopijapuoli (siis esim. Suomi)
ryhtyy tarvittaviin lainsäädännöllisiin tai muihin toimenpiteisiin säätääkseen lainsäädäntönsä mukaisesti rangaistavaksi tietojärjestelmän välityksellä julkisesti tapahtuvan tahallisen ja oikeudettoman (i) henkilöiden loukkaamisen sen vuoksi, että he kuuluvat johonkin rodun, ihonvärin, syntyperän tai kansallisen tai etnisen alkuperän perusteella erotettavaan ryhmään taikka uskonnon perusteella erotettavaan ryhmään, jos sitä käytetään tekosyynä jonkin tällaisen piirteen sijasta taikka (ii) sellaisen ihmisryhmän loukkaamisen, joka voidaan määritellä jonkin tällaisen piirteen perusteella.
2. Sopijapuoli voi joko:
a) edellyttää, että tämän artiklan 1 kappaleessa tarkoitetulla rikoksella on sellainen vaikutus, että 1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle; tai
b) varata oikeuden olla soveltamatta tämän artiklan 1 kappaletta joko kokonaan tai osittain.Jos katsoo kohtaa 2 b), niin voidaan todeta rouva ministerin puhuvan ns. munneltua totuutta - pykälä ei edellytä mitään kriminalisointeja maakohtaiseen lainsäädäntöön, se ainoastaan kehottaa siihen.
Lisäksi, Suomen lainsäädännössä olevaan pykälään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan olisi voitu ottaa myös edellytys, että tuolla kiihottamisella olisi ollut joku ihan oikea, mitattava tai todettava vaikutus, että
"1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle. Mutta tätäkään ei jostain syystä päätetty ottaa lakipykälään, hankaloittaisihan se tavattomasti rikoksen toteen näyttämistä...
Quote from: James Hirvisaari on 18.10.2013, 08:15:42
Sain tähän aiheeseen liittyvään kirjalliseen kysymykseeni (KK 799/2013 vp) ministeriltä aivan löperön vastauksen.
AIHE: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, lakipykälän epämääräisyys ja tulkintojen mielivaltaisuus
Quote
nips
Kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevan pykälän esitöissä (HE 317/2010 vp) todetaan, että vihapuheet, jotka saattavat loukata henkilöitä tai henkilöryhmiä, eivät Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan ansaitse ihmisoikeussopimuksen sananvapautta koskevan 10 artiklan suojaa. Vihapuheet jäävät ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisukäytännön mukaan myös niin sanotun poliittisen sanavapauden ulkopuolelle. Myös kysymyksessä esiin nostetussa sananvapausrikoksia koskevassa hallituksen esityksessä on huomioitu Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kriittinen suhtautuminen vihapuheeseen.
naps
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_799_2013_p.shtml
Katsotaanpa lisää, tuo
"saattavat loukata" on nimittäin niin väljä ilmaisu, että ei uskoisi moista laista tai esitöistä löytyvän.
Hallituksen esityksessa 317/2010 toden totta sanotaan, että
"Vihapuheet, jotka saattavat loukata henkilöitä tai henkilöryhmiä, eivät tuomioistuimen mukaan ansaitse ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan suojaa. Näin on tuomioistuin linjannut esimerkiksi ratkaisussaan Erbakan v. Turkki 6.7.2006. Jahah, no mitäs tuo EIT:n ratkaisu sitten sanoo? Tuomio löytyy virallisena versiona vain Ranskaksi, eli:
57. Par ailleurs, nul doute que des expressions concrètes constituant un discours de haine, comme la Cour l'a noté dans l'affaire Jersild c. Danemark (arrêt du 23 septembre 1994, série A no 298, p. 25, § 35),
pouvant être insultantes pour des individus ou des groupes, ne bénéficient pas de la protection de l'article 10 de la Convention."[/i] Google translator sanoo tuonkin vielä tarkoittavan "saattaa loukata", mutta joku ranskantaitoinen voisi tämän varmistaa.
No perkele. Entä mitäs tuo EIT ratkaisu Jersild v. Tanska sanoo? Tämä löytyy myös Englanniksi:
"There can be no doubt that the remarks in respect of which the Greenjackets were convicted (see paragraph 14 above (neekeri on apina blaa blaa...)
were more than insulting to members of the targeted groups and did not enjoy the protection of Article 10 (eli sananvapaus)." Eli "
loukkasivat".
Ja tuossa Jersild-tapauksessakin on viittauksia aikaisempaan oikeuskäytäntöön jostain 70- ja 80-luvuilta, mutta niitä ei jaksa enää kahlata. Näyttäisi siltä, että EIT:n aikaisempi linja on ollut se, että ollakseen sananvapauden ulkopuolella ilmaisujen pitää loukata, mutta jossain vaiheessa se on kääntynyt siihen, että riittää että ilmaisut saattavat loukata. Tosin ei EIT:kaan ole tutkinut loukkantuivatko ilmaisujen kohteet oikeasti, vaan kyse oli niin törkeistä ilmaisuista, että loukkaantuminen oli EIT:n mielestä ns. itsestään selvää.
Eli varsin väljältä näyttää EIT:n tulkinta nykyään. Toisaalta ihan samoista EIT:n ratkaisuista löytyy myös kannanottoja sananvapauden puolesta ja siitä, että kansanryhmienkin pitää sietää kärkevääkin kirjoittelua. Eli rajatapauksissa niin puolesta kuin vastaankin puhuvia argumentteja löytyy EIT:n ratkaisukäytännöstä. Se mikä pisti silmän noita ratkaisuja katsellessa, että aika tiukkakin tavaraa on mennyt ns. läpi, eli ei ole ollut "vihapuhetta" ja että H****-**o:n kirjoitus, konteksti huomioon ottaen, on sieltä lievimmästä päästä kaukana "vihapuheesta".
Quote from: Simo Hovari on 18.10.2013, 08:42:37
2. Sopijapuoli voi joko:
a) edellyttää, että tämän artiklan 1 kappaleessa tarkoitetulla rikoksella on sellainen vaikutus, että 1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle; tai
b) varata oikeuden olla soveltamatta tämän artiklan 1 kappaletta joko kokonaan tai osittain.[/i]
Jos katsoo kohtaa 2 b), niin voidaan todeta rouva ministerin puhuvan ns. munneltua totuutta - pykälä ei edellytä mitään kriminalisointeja maakohtaiseen lainsäädäntöön, se ainoastaan kehottaa siihen.
Tuo varaumajärjestely ymmärtääkseni toimii siten, että varauma on käytettävissä jos se on tehty sopimusta allekirjoitettaessa, muuten ei. Mutta eipä hätää:
Quote from: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2011/20110084/20110084_1
Suomi on tehnyt lisäpöytäkirjan hyväksymiskirjan tallettamisen yhteydessä seuraavat varaumat:
...
Suomi tekee lisäpöytäkirjan 5 artiklan 2 kappaleen b kohdassa tarkoitetun varauman, jonka mukaan Suomi sananvapauden periaatteista johtuen pidättää itselleen oikeuden olla kokonaan tai osittain soveltamatta 5 artiklan 1 kappaleessa määriteltyä kriminalisointivelvoitetta tapauksissa, joissa kunnianloukkausta tai kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevat säännökset eivät ole sovellettavissa.
Minusta tuossa lukee, että 5 artiklan 1 kappale koskee Suomea tasan sen verran kuin Suomi itse omilla säännöksillään haluaa, ei enempää. Ministerin yritys piiloutua EU:n selän taakse ei nyt toimi.
Quote from: Peril on 16.10.2013, 19:31:54
Quote from: Oami on 16.10.2013, 00:57:34
Ei se ole mikään ero esitetyn väitteen kannalta. Siis tämäntapaisen väitteen: "kaikki ovat sallittuja, paitsi kielletyt asiat".
Kysyit miten eroaa laadullisesti. Siihen vastasin. Vastaa sinä puolestasi onko Suomen sananvapaustilanne vastaava kuin Neuvostoliitossa oli?
Joku jo esittikin, että väärän mielipiteen jälkeen autokyyti tulee ovelle odottamaan. Suomessa.
Sananvapaus ja oikeusvaltioperiaate ovat eri asioita. Vaikka Suomessa oikeusvaltioperiaate toimii aika hyvin, sananvapaudessa on toivomisen varaa. Totuus on, että Suomessa ei sanavapautta ole sisäistetty vaan nähdään, että lait rajoittavat sananvapautta, kun asian pitäisi olla päinvastoin. Sanavapaus täällä on kuin hiekkalaatikko, jonka valtio sallii kansalaisilleen.
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:25:12
Niin on. Tästä olemme varmasti yhtä mieltä. Ei sananvapaudesta(kaan) voi poimia kuoria vain kermaa päältä. Sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta ja lait voivat rajoittaa sananvapautta ja jälkikäteen voi joutua vastuuseen. Viittasit ihmisioikeuksien julistukseen. Siinäkin todetaan, että oikeuksia ja vapauksia voidaan rajoittaa lailla. Jos siis lukee sen kokonaan eikä vain sitä kohtaa, jossa sananvapaus todetaan.
Vapaus tarkoittaa nimenomaan vapautta. Tämä vastuusta puhuminen on vain tapa rajoittaa vapautta. Vapauteen toki kuuluu vastuu. Hirvisaari koki mitä tämä tarkoittaa. Jos puhuu tyhmiä voi menettää maineensa. Vastuu ei sen sijaan tarkoita sitä, että valtio sanoisi toisinajattelijoita.
Joskus tuntuisi, että olisi hyvä poistaa sakkorangaistus rangaistusjärjestelmästä. Pienet sakkorangaistukset hämärtävät käsitettä rikoksen ja ei-rikoksen välillä. Jos kirjoittaa tyhmiä nettiin voi siitä saada muutaman satasen sakot tai potkut. Edellinen on rahallisesti selvästi lievempi seuraus, mutta periaatteellisena seurauksena se on aivan toista luokkaa ankaruudessaan
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:38:22
Aivan. Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?
Siis pitäisikö minun puolustaa vain omaa sananvapauttani? Tuo pykälä aivan yleisesti rajoittaa sanavapautta. Esimerkiksi sillä, että on laitonta esittää käsityksiä rotujen erilaisista älykkyyksistä rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Jos ei voi esittää kantoja miksi haluaa olla kriittinen maahanmuuton suhteen, niin se toki rajoittaa sananvapautta.
Quote from: Peril on 17.10.2013, 22:38:22
Aivan. Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?
Rajoittaa tietenkin. Uhkausten kohdalla tuo rajoitus on kuitenkin hyvin perusteltu. Mitä tuohon jälkimmäiseen kohtaan tulee, niin tuo riippuu hyvin paljon siitä, miten nuo termit on määritelty. Jos kutsun sinua lasten seksuaaliseksi hyväksikäyttäjäksi, etkä ole sellainen, niin tuo on varmaan solvausta ja se on syytäkin kieltää. Sen sijaan, jos kutsun samalla tavoin jotain sellaista, joka on tuosta tuomittu oikeudessa, niin onko tämä edelleenkin solvaus, joka tulee kieltää? Huomaatko, järkevä kieltoraja menee juuri siinä, että
valheellisen tiedon levittäminen on syytä kieltää, muttei totuusarvoltaan tosien väitteiden, vaikka joku pitäisikin niitä solvauksina? Juuri tämän vuoksi lakiin kirjattu
tiedon levittäminen on huono ja pitäisi sieltä poistaa. Mielipiteen ilmaisukin olisi syytä sallia, koska mielipide kertoo aina jotain vain sen sanojasta, ei mistään muusta. Ainoastaan jos mielipiteen voi katsoa olevan uhkaus tai yllytys rikokseen esim. tyyliin "X pitäisi hakata" se on syytä kieltää.
Quote from: Maisteri Vihannes on 18.10.2013, 14:26:09
Quote
Suomi tekee lisäpöytäkirjan 5 artiklan 2 kappaleen b kohdassa tarkoitetun varauman, jonka mukaan Suomi sananvapauden periaatteista johtuen pidättää itselleen oikeuden olla kokonaan tai osittain soveltamatta 5 artiklan 1 kappaleessa määriteltyä kriminalisointivelvoitetta tapauksissa, joissa kunnianloukkausta tai kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevat säännökset eivät ole sovellettavissa.
Minusta tuossa lukee, että 5 artiklan 1 kappale koskee Suomea tasan sen verran kuin Suomi itse omilla säännöksillään haluaa, ei enempää. Ministerin yritys piiloutua EU:n selän taakse ei nyt toimi.
Aika uskomatonta, että ministeri, jonka alaan asia kuuluu ja jonka siis oli vastausta muotoillessaan ollut pakko ottaa selvää, mihin Suomi oikein oli tuon sopimuksen kohdalla sitoutunut, joko ei ollut lainkaan tietoinen siitä, että tuollainen varauma siellä oli tehty, tai sitten oli tietoinen varaumasta, mutta ihan suoraan vastauksessaan valehteli siitä, että 5 artiklan 1 kappale sitoisi jotenkin Suomen lainsäädäntöä.
Kyse on siis joko täydestä kyvyttömyydestä tai vielä pahempaa epärehellisyydestä. Käsittääkseni ministereiltä ei vaadita mitään muuta kuin, että ovat "rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja". Nyt kyseinen ministeri osoitti, että on joko epärehellinen tai taitamaton.
Quote from: James Hirvisaari on 18.10.2013, 08:15:42
Sain tähän aiheeseen liittyvään kirjalliseen kysymykseeni (KK 799/2013 vp) ministeriltä aivan löperön vastauksen.
Ottaen huomioon vastaajan, osasitko muuta odottaa? Tuo muija on ollut koko ajan pihalla kuin punatulkku, keskittyen lähinnä pikkulasten silpomisen laillistamiseen ja paskanjauhantaan.
Quote from: sr on 18.10.2013, 16:25:41
Käsittääkseni ministereiltä ei vaadita mitään muuta kuin, että ovat "rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja". Nyt kyseinen ministeri osoitti, että on joko epärehellinen tai taitamaton.
Niin, ministerinhän ei tarvitse olla rehellinen eikä taitava. Riittää kun on sellaiseksi tunnettu.
Henriksson siis tässä:
QuoteNäistä esimerkiksi lisäpöytäkirjan 5 artiklassa edellytetään, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi. Säännös, jossa kriminalisoitaisiin ainoastaan tiettyjen ihmisryhmien uhkaaminen, ei näin ollen täyttäisi lisäpöytäkirjan asettamia vaatimuksia.
...jättää huomiotta täysin sen, että Suomi on tehnyt varauman juuri kyseiseen asiaan, ja siitä oli mahdollista säätää toisin. Pitäisiköhän Henrikssonin miettiä uudestaan? Hänhän on ammatiltaan myös lakimies, eikä esim. laborantti.
Quote from: Peril on 16.10.2013, 22:29:32
Quote from: sr on 16.10.2013, 12:03:17
Jos hän latelee valheita, typeryyksiä jne., niin häntä niistä riepotellaan sekä ihmisten yksityisissä pohdinnoissa että myös julkisuudessa. Minun on vaikea nähdä, miksi tämä nostaisi hänen kannatustaan. Voitko selittää sen mekanismin? Ainoastaan jos hänen esittämiään väitteitä ei pystytä kumoamaan muuten kuin niin, että lakiteitse kielletään häntä niitä esittämästä, voi kannatus kasvaa.
Hyvin yksinkertaista. Populismi, tunneperäisiin asioihin vetoaminen ja niin edelleen. Vain sillä on merkitystä vetoavatko väitteet ja teoreemat yleisöön, ei sillä ovatko ne typeriä tms.
Tarkoitatko, että yleisöön vetoaa typerät väitteet? Mitkä typerät väitteet sinuun itseesi erityisesti vetoavat?
Vai onko jälleen kerran tyypillisestä "en minä, mutta noi muut" -väittestä?
QuoteQuote
Voitko vihdoinkin vastata, että oletko tästä eri vai samaa mieltä? Onko sinusta sananvapautta vain se, ettei ole ennakkosensuuria vai voiko sinusta sananvapautta kaventaa myös se, mitä jälkiseuraamuksia sanomisista säädetään rikoslaissa?
Yleiskielinen sananvapaus? Mikähän se mahtaa olla? Yritin googlettaa, mutta eipä selvinnyt. Sananvapauden käsitettä ja siihen sisältyviä vastuukysymyksiä selvennetään lukuisissa lähteissä ja ne ovat harvinaisen yhdenmukaisia.
Siteeraan tähän suoraan Global Finlandin sivuilta: "Sananvapautta voidaan rajoittaa esimerkiksi valtion turvallisuuden vuoksi, rikollisuuden estämiseksi tai muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi."
Effi: "Sananvapautta, kuten mitä tahansa vapautta, voi väärinkäyttää, ja myös käytetään väärin, eikä sitä saa etukäteen estää. Se on vapaudesta maksettava hinta. Tästä huolimatta väärinkäytöksiin toki voidaan ja pitää puuttua oikeusteitse jälkikäteen."
Edelleenkään et siis vastannut kysymykseeni. Nuo kannanotot eivät vastaa siihen, voiko sananvapautta loukata sillä, että säädetään sanktioita, joita väärin sanomisesta seuraa.
Quote
Loppupeleissä kyse on siitä minkälaisia käytäntöjä maassa näiden asioiden suhteen on ja onko kyseessä ongelma vai ei. Diktatuurissa poliittinen valta, tuomiovalta ja toimeenpano on yksissä käsissä. Seuraamukset ovat luonnollisesti sen mukaiset. Oikeusvaltiossa, jollaiseksi lasken Suomen, asia punnitaan riippumattomassa tuomioistuimessa ja laissa on ennakolta määrätty erikseen kielletyt asiat ja laki on julkisesti saatavilla.
Miten tuo lain julkinen saatavuus tässä nyt mitään merkkaa? Jos siinä "julkisesti saatavissa olevassa" laissa esim. säädetään, että kaikki valtion johtoa koskeva kritisointi on kiellettyä kuolemanrangaistuksen uhalla, niin miten riippumattoman tuomioistuimen pitäisi silloin toimia, jos syyttäjä tuo oikeuteen tapauksen, jossa joku oli kritisoinut valtiojohtoa?
Quote
Diktatuurissa tai poliisivaltiossa laki muuttuu tarpeen mukaan sekunnissa tai siitä ei yksinkertaisesti tarvitse välittää. Jos tässä nyt on joku ongelma Suomessa, niin on ihme ettei asia jo ole EIT:ssä huomioitu.
Ei diktatuurissa ole ongelmana vain se, ettei laista tarvitse välittää, vaan se, että laki itse voi kieltää asioita, jotka eivät kuulu avoimeen yhteiskuntaan. Mitä EIT:hen tulee, niin se on useammankin kerran näpäyttänyt Suomea ja antanut Suomen valtion kannalta epämieluisia päätöksiä.
Seuraava poimittu wikipediasta (vahvennus minun):
Quote
Suomi saa EIT:ltä suhteellisen paljon langettavia päätöksiä. Suomi sai vuosien 1994−2009 välillä EIT:ltä 74 langettavaa päätöstä, mikä on enemmän kuin muut Pohjoismaat olivat saaneet samana aikana yhteensä.[1] Suomi saa EIT:ltä tuomioita etenkin pitkittyneistä oikeudenkäynneistä ja sananvapautta koskevista asioista.[1][2] Jotkut suomalaiset oikeusoppineet ovat pitäneet Suomen saamia tuomioita kiusallisina mutta aiheellisina.
Quote
Tietysti on oikeus. Se on puhdasta faktaa ilman tulkintoja ja johtopäätöksiä tai johdattelua. Vaikka näin: Ruandan kansanmurhassa tapettiin sadassa päivässä satojatuhansia ihmisiä.
Eli nyt siis on oikeus esittää tietoja, jotka nostattavat antipatiaa jotain kansanryhmää vastaan. Hyvä tietää.
Tuo sinun esittämäsi tieto ei ole sellainen. Parempi aiheeseen liittyvä tieto olisi vaikkapa se, että Ruandan kansanmurhassa hutumilitiat tappoivat valtaosan tapetuista ihmisistä, jotka pääosin olivat aseettomia siviilejä. Pitääkö tieto sinusta paikkaansa? Onko se johdatteleva? Voiko se nostattaa antipatioita hutu-kansanryhmään kuuluvia ihmisiä kohtaan? Minusta tieto on paikkansapitävä, ei-johdatteleva, mutta voi silti nostaa antipatioita hutuja kohtaan. Silti sen sanominen pitää minusta olla sallittua.
Entä jos esittäisi täsmälleen vastaavan väitteen jostain toisesta kansanryhmästä, jota edustavat militiat eivät ole missään syyllistyneet tuollaiseen murhaamiseen? Tällainen voisi myös nostattaa antipatiaa, mutta koska kyse on epätodesta väitteestä, niin sen kieltämiselle olisi perusteet.
Quote
Aivan. Mutta jos väitän henkilöä tai kansaa vaikka massamurhaajaksi siksi, että jossakin hänelle pyhässä kirjoituksessa kehotetaan surmaamaan jostakin syystä joitakin, niin väärin meni. Johdattelu tai vihjailu ei ole yhtään parempi asia.
Niin? Minähän jo sanoin, että valheellisen tiedon levittämisen pitää olla kiellettyä. Henkilö ei ole massamurhaaja sillä perusteella, että hänelle pyhässä kirjassa kehotetaan surmaamaan (jos olisi, niin sitten esim. kaikkia kristittyjä voisi sanoa massamurhaajiksi).
Mutta tämä esimerkkisi koskettaa sitä toista aihetta, eli uskonrauhan loukkaamista. Minusta on sallittua sanoa, että a) ideologia X pitää kirjaa Y pyhänä, joten ideologia X hyväksyy massamurhaamisen, jos pyhä kirja Y sellaiseen kehoittaa. Tuossahan on kyse puhtaasti loogisesta päättelystä ja tämän tulee olla sallittua, vaikka se pilkkaisikin kyseisen ideologian pyhää. Tosin en ymmärrä, miten se mitään pilkkaisi. Kyseinen kirja Y itsehän sitä pilkkaa kehottamalla surmaamaan.
Joka tapauksessa pointti on se, että tuollaisen kirjan pilkkaamisen tulee olla sallittua, vaikka se olisikin jollekin pyhä ja se pilkkaaminen loukkaisi jotain. Tai voit minun puolestani esittää hyvät perustelut sille, miksei surmaamaan kehottavaa kirjaa saisi pilkata.
Quote
QuoteTeksti oli loukkaava Illmania kohtaan, siitä ei ole epäilystäkään. Puhdasta vittuiluahan se oli. Mutta asiaa ei käsitelty sellaisena, vaan ihan toisen lain pohjalta.
Aivan oikein, toisen lain (lakien) pohjalta käsiteltiin ja hyvä kun käsiteltiin oikeasta asiasta. Muussa tapauksessa joka kerta, kun kirjoittaisi "täky Illmanille", pääsisi kuin koira veräjästä.
Jos kirjoittaa täkyjä Illmannille, niin tuleekin päästä kuin koira veräjästä. Vai miksi sinusta valtakunnansyyttäjälle vittuilusta pitäisi mihinkään tuomita?
Quote
QuoteViittaatko Raumalla Janssoniin? Se teksti oli taas ihan toisentyyppinen. Siinä ei mainittu syyttäjää mitenkään, vaan se keskittyi puhtaasti maahanmuuttajaryhmästä kirjoittamiseen.
Toistetaan, sanat "täky Illmanille" eivät ole taikakortti, joka vapauttaa sanomaan mitä lystää muista. Viittasin muuhun sisältöön. Toki tässä tapauksessa saattaa tulla kyseeseen muitakin syytteitä, siis Janssonin kohdalla.
Mihin sanoihin nyt oikein viittaat? Ei Janssonin kirjoituksessa mitään täkyä ollut. Se kohdistui suoraan johonkin lapsia ahdistelleeseen joukkioon. Käsittääkseni kuitenkin Jansson esitti tapahtuneesta valheellisen totuuden, eikä ole sitä korjannut paremman tiedon tultua hänen tietoisuuteensa. Juuri tältä osin hänen juttunsa oikeasti sietääkin tulla oikeudessa tuomituksi.
Quote
Minä olen johdonmukaisesti toistanut, että tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt. Jos joku omassa päässään tekee johtopäätöksiä tietojen perusteella, niin siitä ei voi ketään syyttää. Toisaalta se ei tarkoita, että omat johtopäätökset olisivat oikeita. Johtopäätösten osalta pitää miettiä voiko niitä laittaa julkisesti jakoon ja jos laittaa, mikä on vastuu.
Entä jos johtopäätökset ovat oikeita? Tämähän tässä on se avainkysymys. Olemme samaa mieltä siitä, että valheellisten väitteiden ja johtopäätösten esittämisen tulee olla kiellettyä, jos ne voivat aiheuttaa antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan, mutta siitä olemme eri mieltä, että pitääkö tiedon, eli siis tosien väitteiden ja johtopäätösten levittämisen olla kiellettyä sellaisessa tapauksessa, että ne aiheuttavat antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan. Vai oletko nyt siis muuttanut kantaasi ja kyseisten tietojen ja johtopäätösten esittämisen pitää olla sallittua, vaikka niiden levittämisestä seuraisi antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan?
Quote
QuoteEi facebook ole julkinen. Siellä voi rajata asiat niin, että vain ne kaverit pääsevät niitä lukemaan. Ihan samalla tavoin, jos nyt lähetän sinulle hommassa yksityisviestin, niin vain sinä pääset sen lukemaan. Toki voit sen jälkeen sen julkaista kaikille, mutta silloin julkaisija olet sinä, en minä. Juuri tämä oli pointtini, etkä vastannut kysymykseeni.
Facebook on sekä julkinen ja ei-julkinen. Riippuu postauksen asetuksista jne. Ja aivan oikein meni tuo loppu julkaisijasta.
Sinä väitit aiemmin, että facebook on julkinen. Täsmällisesti kirjoitit näin:"Ei sillä ole merkitystä ovatko he kavereitasi vai eivät. Netti on julkinen, avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen". Toisin kuin aiemmin väitit, nyt oletkin samaa mieltä, että facebookin kirjoitukseen pääsy voikin riippua siitä, onko kirjoittajan "kaveri" vai ei.
Mutta kerropa nyt, mitä tuo "netti on julkinen avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen" tässä oikein tarkoittaa? Jos tosiaan jakaisin vain kavereilleni facebookissa kirjoitusta, joka olisi kansanryhmää vastaan kiihottamista (tai kunnianloukkaus) ja joku kavereista sitten levittäisi sitä niin, että sen voisi lukea muutkin, niin olenko minä tuossa edelleen vastuussa siitä, että on julkaistu minun kirjoittamaani tekstiä, jonka julkinen levittäminen on lailla kiellettyä? Jos en, niin mitä oikein tarkoitit tuolla aiemmalla "netti on julkinen avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen" tässä kontekstissa?
Quote
QuoteMissä menee netin ja ei-netin raja? Jos kirjoitan paperilapulle jotain ja lähetän sen sinulle ja sinä sitten skannaat sen ja panet nettiin, niin miten tämä käytännössä eroaisi siitä, että lähettäisin sinulle sähköpostin, jonka panisit nettiin?
Riippuu siitä mitä sinne nettiin laitan. Sillä ei tosiaan ole merkitystä oliko sisältö paperilapulla vai sähköpostissa.
Siis mikä riippuu? Eihän viestin julkisuus voi riippua mitenkään siitä, mikä viestin sisältö on. Keskustelemme tässä nyt tuosta aiemmin esittämästäsi nettiin liittyvästä väitteestä. Minun pointtini oli se, että netissä liikkuu paljonkin sellaista materiaalia, jota ei voi katsoa julkiseksi, eikä siis se tule julkiseksi vain sillä, että se on netissä.
Quote
Toki on teknisesti mahdollista rajata julkisuutta, en ole väittänyt etteikö olisi. Käytännössä harva blogi on suljettu ja estetty hakukoneilta.
No, mitä ihmettä sitten tarkoitat sillä, että "netti on julkinen avoin kanava", jos sitten onkin niin, että teknisesti on mahdollista rajata julkisuutta?
Quote
Lappu ulko-ovessa on julkisesti luettavissa. Sen voi lukea vaikka postinkantaja tai joku muu, jonka on perustellusta syystä tulla yksityismaallesi. Vaan en lähde arvuuttelemaan mihin tuollaisessa tapauksessa päädytään vai päädytäänkö yhtään mihinkään.
No, miksi sitten lähdet arvuuttelemaan sitä, mihin pitäisi netin tapauksessa päätyä? Miksi sinusta kaikki netissä on julkista ja avointa, vain sillä perusteella, että teknisesti on mahdollista päästä käsiksi, mutta sitten netin ulkopuolella ei täsmälleen samalla perusteella viestintä olekaan itsestäänselvästi julkista?
Quote
QuoteKun olet pohtinut asiaa, niin vastaa siihen esittämääni kritiikkiin sen sijaan, että koitat lakaista kaikki ongelmat maton alle sillä, "ettet ole syvemmin pohtinut asiaa". Oikeastaan toivoisin, että jos yhteen asiaan seuraavassa vastauksessasi vastaisit, niin se olisi juuri tämä. Muut kohdat olemme jauhaneet aika lailla loppuun.
Saattaa mennä tovi.
Ihan rauhassa. Kokeilepa vaikkapa viikonlopun aikana saada raapustettua vastaus tähän.
Yhä enemmän alkaa vaikuttaa siltä, ettet aiokaan asiaa pohtia, vaan toivot vain, että se katoaisi pois keskustelusta. Tähän viittaisi se, että kirjoitit postaukseeni vastauksen, jonka naputteluun sinulta on pitänyt kulua pitkä aika, muttet vastannut tähän yhteen kysymykseen, jonka sanoin olevan kaikkein tärkein keskustelun jatkon kannalta.
Quote
QuoteJos ideologioitakaan ei saa pilkata, niin saako mitään pilkata vai onko kaikki asiat johdettavissa siihen, että pilkataan yksilöitä?
Ihme jossittelua ja kysymyksiä perään.
Eli siis nyt olet sitä mieltä, että ideologioita saakin pilkata?
Quote
Vastapuolen asemaan ei voi asemoitua, koska vastapuolen asemaan ei voi asemoitua. Ok. Selväksi tuli.
Vastapuolen asemaan voi asemoitua siinä mielessä, että ottaa vaikka vastapuolen kannan asiaan. Sen sijaan siihen ei voi asemoitua, miten asioista pitäisi loukkaantua. Esimerkki. Sanotaan, että kannatan Jokereita ja joku toinen kannattaa HIFK:ta. Jos minä sanon, että "HIFK on huono lätkäjengi", voin asemoitua siihen, miltä minusta tuntuisi, jos joku sanoisi, että "Jokerit on huono lätkäjengi". Sen sijaan en voi asemoitua siihen, miltä henkilöstä oikeasti tuo sanominen tuntuu, koska hän voi loukkaantua siitä enemmän tai vähemmän kuin minä vastaavasta lauseesta. En voi tietää, miltä tuntuu "Jokerit on huono lätkäjengi" olettaen, että loukkaantuisin tuosta enemmän kuin oikeasti loukkaannun. Ymmärrätkö idean?
Quote
QuoteEn ole varma, että esitän valheen totuudesta. Juuri siksi kelpuuttaisinkin tähän lain, joka suojelee minua siltä, että joku levittää tietoa, joka osoittautuu valheeksi.
"Erotan", kirjoitin. Kas kummaa. Sittenhän sinulla on asiat hyvin.
Kysymys: mitä edustaa asioiden vääristely tai totuuden kertomatta jättäminen tai vain osatotuuden kertominen?
Jep erotan, en esitän. Kirjoitusvirhe. Jos tarkoitat vääristelyllä epätosien väitteiden esittämistä, niin se tosiaan on valehtelua. Totuuden kertomatta jättäminen ei ole valehtelua sinällään. Se voi olla valehtelua, jos esitetään valheellisia johtopäätöksiä, jotka eivät päde jos kyseinen pois jätetty totuus pätee. Tai sanotaan niin, että valehtelua se on silloin, jos sanoja on tietoinen niistä poisjätetyistä tosiasioista. Osatotuuden kertominen ei ole valehtelua. Jos kirjoitan, että natsit sikailivat 2. maailmansodan aikana NL:ssa, niin tämä ei ole valehtelua, vaikken lisäisi, että neukut sikailivat 2. maailmansodan aikana Saksassa. Tai toisinpäin. Tässäkin tietenkin johtopäätösten kohdalla voi olla kyse valehtelusta, jos johtopäätöksen tekijä jättää ne totuudet huomiotta, jotka ovat ristiriidassa hänen esittämiensä johtopäätösten kanssa.
Joka tapauksessa mitä sananvapauteen tulee, niin ennemmin tekisin näissä kaikissa asioissa tulkinnan sanojan hyväksi kuin häntä vastaan. Avoin yhteiskunta kestää paremmin valheita kuin sitä, että totuuksien sanominen estetään. Valheet on aina mahdollista kumota oikeaa tietoa esittämällä. Estettyä totuuden sanomista ei korvaa mikään.
Quote
QuoteEli sinusta on hyvä, jos siitä, että esittää väitteittensä tueksi perusteluja, tuomiot kovenevat? Mikä järki tässä on? Minusta asian pitäisi olla juuri päinvastoin.
Siis mitkä tuomiot nyt kovenevat perustelemalla oikeudessa väitteitään?
Lue tätä ketjua. Halla-ahon perustelut viitteineen katsottiin raskauttaviksi hänen uskonrauhan loukkaamistuomiossaan.
Quote from: elven archer on 18.10.2013, 01:05:52Mitä aivan? Sinä jatkuvasti toteat, että " tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt." Sitten kun lainaa lakia, jossa kielletään ihan täsmälleen samaa sanaakin käyttäen tietynlaisten tietojen esittäminen, niin siinähän joku on sen kieltänyt. Ei voida sanoa, että tietojen julkaisua ei ole kielletty, jos osan tiedoista julkaisu on kielletty. Tuollaisella ajattelullahan Pohjois-Koreassakaan ei ole kielletty tietojen julkaisua, kun vain osan on kielletty.
Sitä, että lue koko laista koko kappale yksittäisten sanojen sijaan. Pitääkö tässä alkaa opettamaan lauseenjäsennystä? Laissa kielletään uhkailu, solvaus ja panettelu.
QuoteKyllä, vaikka ei minulla ole ikinä ollut edes aikeita panetella, solvata tai uhata jotain ryhmää. Kuten jo niin monesti olen sanonut, niin joskus asiatieto loukkaa ihmisiä. Loukkaantua voi ilman loukkaamistarkoitusta tai loukkausta.
Ei sitten voi rajoittaa sananvapauttasi. Asiatiedon julkaisua ei ole kielletty. Uhkailu, solvaus ja panettelu on kielletty. Se on jonkun oma ongelma, jos asiasta loukkaantuu.
QuoteEsim. yksilötasolla joku voi loukkaantua siitä, jos häntä sanotaan totuudenmukaisesti lihavaksi, vaikka sanoja olisi esim. lääkäri, joka on ainoastaan huolissaan toisen terveydestä. Sama juttu tässäkin.
Niinpä. Eikö ole ihmeellistä?
Quote from: Oami on 18.10.2013, 01:30:43Toimittaja teki rikoksen ja Halla-aho parodioi tätä, tosin vähemmän törkeänä (siis esittämällä vähemmän törkeän väitteen).
Tuo mielipide tai parikin. Toimittajan rikosta ei ole näytetty toteen. Parodia perustui mielipiteelle, jonka perusteella esitettiin lisää mielipiteitä.
QuoteOnhan sellainen laki. Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Siinä käsitellään kaikkia kansanryhmiä, suomalaiset mukaanlukien.
Mitä taas maan tapaan tulee, niin voisin vetää tähän parikin korttia siitä, miten moniakin ihmisoikeusloukkauksia voidaan historiassa perustella maan tavalla.
Se ei poista mihinkään sitä, että meillä on myös maan tapa. Maan tapa voidaan kumota lailla ja estää epätoivottujen asioiden muuttuminen maan tavaksi. Kortteihisi vastaan jo ennakolta, että juuri siksi meillä on mm. vähemmistöjä suojaava lainsäädäntö.
QuoteEn, viittaan sananvapauteen.
Otetaanko ihmisoikeuksien julistuksesta vain sananvapaus huomioon? Miten tuon kansalaisuuden vaihtamisen kanssa on?
QuoteSiinä lukee näin: "Käyttäessään oikeuksiaan ja nauttiessaan vapauksiaan kukaan ei ole muiden kuin sellaisten lailla säädettyjen rajoitusten alainen, joiden yksinomaisena tarkoituksena on turvata toisten oikeuksien ja vapauksien tunnustaminen ja kunnioittaminen sekä moraalin, julkisen järjestyksen ja yleisen hyvinvoinnin oikeutetut vaatimukset kansanvaltaisessa yhteiskunnassa. " Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei sovi tähän kategoriaan. Sitä ei toisaalta tarvita mainittuihin tarkoituksiin ja toisaalta sitä käytetään poliittisten toisinajattelijoiden ajojahtiin, kuten tässäkin keskustelussa on viitattu.
Mielestäni sopii oikein hyvin lainsäädäntömme kokonaisuuteen. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on yhteiskuntarauhan vastaista, miksei myös moraalin vastaista. Ainakin sivistysvaltioissa.
QuoteTuo "sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta" on ihan yhtä tyhjä lause kuin "homoseksuaalisuus tarkoittaa myös vastuuta". Ihan samalla logiikalla voi sanoa että Iranissakin saa harjoittaa homoseksuaalista kanssakäymistä, siis että sitä ei ennakolta estetä. Siitäkin voi joutua kantamaan vastuuta tulemalla hirtetyksi. Ei ihmisoikeuksien idea ole se, että niiden toteuttamisesta seuraa rangaistus.
Ei ole sama logiikka. Jos Suomessa kaksi henkilöä keskenänsä keskustelee ihan mistä ja miten vain tai harrastaa (homo)seksuaalista kanssakäymistä, ei kummastakaan seuraa mitään.
Pohjois-Korea, Neuvostoliitto ja Iran mainittu. Hirttäminen, autokyydit. Tulee mielenkiintoinen lista keskutelussa suomalaisesta sananvapaudesta. :-)
Quote from: Mursu on 18.10.2013, 15:19:44Siis pitäisikö minun puolustaa vain omaa sananvapauttani? Tuo pykälä aivan yleisesti rajoittaa sanavapautta. Esimerkiksi sillä, että on laitonta esittää käsityksiä rotujen erilaisista älykkyyksistä rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Jos ei voi esittää kantoja miksi haluaa olla kriittinen maahanmuuton suhteen, niin se toki rajoittaa sananvapautta.
Ei tietenkään vain omaasi. Kunhan esimerkkinä heitin, että mitä tämä henkilökohtaisesti merkitsee.
Miten rotujen erilaisuudet voivat rajoittaa maahanmuuttokeskustelua? Tässä on vedottu ihmisoikeuksien julistukseen sananvapautta puolustaessa ja niin edelleen. Siltä pohjalta on typerää edes mainita rotuja maahanmuuttokeskustelussa. Tämän foorumin suosikkitermejä on kaksoisstandardi. Kätevästi voidaan vedota EIT:n sanomisiin ja ihmisoikeusjulistuksiin silloin, kun ne sopivat itselle. Kun taas ei käy, niin sitten sivuutetaan vaikkapa ihmisoikeusjulistuksen 1. ja 2. artikla.
Mielipiteesi on esimerkki siitä miksi lainsäädäntö tarvitaan. Kiitos kun avauduit.
Quote from: sr on 18.10.2013, 16:04:12Huomaatko, järkevä kieltoraja menee juuri siinä, että valheellisen tiedon levittäminen on syytä kieltää, muttei totuusarvoltaan tosien väitteiden, vaikka joku pitäisikin niitä solvauksina? Juuri tämän vuoksi lakiin kirjattu tiedon levittäminen on huono ja pitäisi sieltä poistaa.
Sana tieto ei määrittele tiedon laatua. Tieto ei ole synonyymi sanalle tosi tai fakta. Tieto tarkoittaa myös informaatiota ja informaatio voi olla väärää tai valheellista tai pelkkää kohinaa. Tarkista sanakirjasta mitä sana merkitsee. Laissa määritellään, että panettelevan, solvaavan tai uhkaavan tiedon levittäminen on kielletty.
Quote from: Peril on 18.10.2013, 22:19:42
Miten rotujen erilaisuudet voivat rajoittaa maahanmuuttokeskustelua? Tässä on vedottu ihmisoikeuksien julistukseen sananvapautta puolustaessa ja niin edelleen. Siltä pohjalta on typerää edes mainita rotuja maahanmuuttokeskustelussa. Tämän foorumin suosikkitermejä on kaksoisstandardi. Kätevästi voidaan vedota EIT:n sanomisiin ja ihmisoikeusjulistuksiin silloin, kun ne sopivat itselle. Kun taas ei käy, niin sitten sivuutetaan vaikkapa ihmisoikeusjulistuksen 1. ja 2. artikla.
Tarkoitatko tällä, että nimim. Mursu olisi syrjimässä rodun, uskonnon jnpp. perusteella? Minä ymmärsin, että hän vain esitti eriävän kantansa siihen yleiseen käsitykseen, että maahanmuuttopolitiikan ei tarvitse valikoivaa koska ihmisryhmien välillä ei ole eroja psykologisten valmiuksien suhteen.
Ja syrjiähän ei tarvitse nahan perusteella kun värineutraaleja testejä voi aivan hyvin teettää.
Quote
Sana tieto ei määrittele tiedon laatua. Tieto ei ole synonyymi sanalle tosi tai fakta. Tieto tarkoittaa myös informaatiota ja informaatio voi olla väärää tai valheellista tai pelkkää kohinaa. Tarkista sanakirjasta mitä sana merkitsee. Laissa määritellään, että panettelevan, solvaavan tai uhkaavan tiedon levittäminen on kielletty.
Laissa ei mainita, että tiedon pitäisi olla väärä ollakseen tuomittava. Eli oikeakin käy.
Myönnän, että asetelma on jokseenkin analoginen yksityisyyden suojaamisen kanssa. Eihän meillä ole oikeutta tietää, mitä naapuri puuhaa lauantai-iltaisin olohuoneessaan tai minkälaisia kansanryhmiä maahamme asettuu.
Quote from: Peril on 18.10.2013, 21:13:12
Sitä, että lue koko laista koko kappale yksittäisten sanojen sijaan. Pitääkö tässä alkaa opettamaan lauseenjäsennystä? Laissa kielletään uhkailu, solvaus ja panettelu.
Onko sinulla jokin ongelma ymmärtämisessä itsessään, vai eikö luonto vain anna periksi myöntyä keskustelussa? Opettele sinä lukemaan kokonainen virke kerrallaan.
"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."Jos
tieto on mainittuja ryhmiä uhkaavaa, panettelevaa tai solvaavaa, niin silloin
tiedon esittäminen julkisesti on kiellettyä. Eli kiertele, miten haluat "tiedon esittämistä ei kukaan kiellä" -inttämisessäsi, mutta minulle riitti. En jatka keskustelua kanssasi, koska sinulle on tärkeämpää pitää omasta mielipiteestäsi kiinni kuin hyväksyä se, mitä laissa lukee selvällä suomen kielellä.
Quote from: sr on 18.10.2013, 18:20:45
Tarkoitatko, että yleisöön vetoaa typerät väitteet? Mitkä typerät väitteet sinuun itseesi erityisesti vetoavat?
Vai onko jälleen kerran tyypillisestä "en minä, mutta noi muut" -väittestä?
Kyllä tarkoitan.
Olen jäävi arvioimaan itseäni. Silti olen sitä mieltä, että yleisöön vetoavat typerätkin väitteet.
QuoteEdelleenkään et siis vastannut kysymykseeni. Nuo kannanotot eivät vastaa siihen, voiko sananvapautta loukata sillä, että säädetään sanktioita, joita väärin sanomisesta seuraa.
Kun ei tähän ole mitään juu tai ei vastausta. "Lue vaikka kohta Loppupeleissä kyse on siitä..." uudelleen.
QuoteMiten tuo lain julkinen saatavuus tässä nyt mitään merkkaa? Jos siinä "julkisesti saatavissa olevassa" laissa esim. säädetään, että kaikki valtion johtoa koskeva kritisointi on kiellettyä kuolemanrangaistuksen uhalla, niin miten riippumattoman tuomioistuimen pitäisi silloin toimia, jos syyttäjä tuo oikeuteen tapauksen, jossa joku oli kritisoinut valtiojohtoa?
Siten, että sananvapauteen kuuluu myös se, että tieto sananvapauden rajoituksista on saatavilla mikäli sellaisia on.
En ala pohtimaan kuolemanrangaistusta. Meillä ei ole sellaista käytössä eikä meillä ole kielletty valtiojohdon kritisointia.
Lisätään kuolemangaistus hirttotuomion ja kyyditysten lisäksi listalle. Melko tunnepitoista. ;-)
QuoteEi diktatuurissa ole ongelmana vain se, ettei laista tarvitse välittää, vaan se, että laki itse voi kieltää asioita, jotka eivät kuulu avoimeen yhteiskuntaan. Mitä EIT:hen tulee, niin se on useammankin kerran näpäyttänyt Suomea ja antanut Suomen valtion kannalta epämieluisia päätöksiä.
Olen samaa mieltä ja totta sekin, että EIT on näpytellyt Suomea. Siksihän se on olemassa ja hyvä kun on. Aika usein kyseessä on ollut lehdistön sananvapaus kirjoittaa esimerkiksi rikollisten tuomioista ja henkilötietojen julkaisusta siinä yhteydessä.
QuoteTuo sinun esittämäsi tieto ei ole sellainen. Parempi aiheeseen liittyvä tieto olisi vaikkapa se, että Ruandan kansanmurhassa hutumilitiat tappoivat valtaosan tapetuista ihmisistä, jotka pääosin olivat aseettomia siviilejä. Pitääkö tieto sinusta paikkaansa? Onko se johdatteleva? Voiko se nostattaa antipatioita hutu-kansanryhmään kuuluvia ihmisiä kohtaan? Minusta tieto on paikkansapitävä, ei-johdatteleva, mutta voi silti nostaa antipatioita hutuja kohtaan. Silti sen sanominen pitää minusta olla sallittua.
Tuo on ihan kelpo lause.
QuoteEntä jos esittäisi täsmälleen vastaavan väitteen jostain toisesta kansanryhmästä, jota edustavat militiat eivät ole missään syyllistyneet tuollaiseen murhaamiseen? Tällainen voisi myös nostattaa antipatiaa, mutta koska kyse on epätodesta väitteestä, niin sen kieltämiselle olisi perusteet.
Edelleen tuokin olisi ihan kelpo lause vaikka valhe onkin. Silloin puntarissa on uskottavuutesi. Jotkut voivat lauseen uskoa, toiset ehkä ottavat selvää asiasta ja havaitsevat virheen. Mutta sitä voi miettiä jos jatkat valheen levittämistä tietoisesti vielä sittenkin, kun asia on oikaistu. Esimerkiksi lehden toimittaja joutuisi tästä vähintään JSN:n puntaroitavaksi lukijapalautteen lisäksi. Mutta jos tuon väittämän pohjalta alkaisit tekemään päätelmiä vaikkapa kertoen ko. kansanryhmän geneettisiin ominaisuuksiin kuuluvan kansanmurhaaminen. Silloin panettelet. Sama pätee tietysti tuohon toiseenkin lauseeseen. Tapahtunut kansanmurha ei todista mitään geneettisistä ominaisuuksista.
QuoteNiin? Minähän jo sanoin, että valheellisen tiedon levittämisen pitää olla kiellettyä. Henkilö ei ole massamurhaaja sillä perusteella, että hänelle pyhässä kirjassa kehotetaan surmaamaan (jos olisi, niin sitten esim. kaikkia kristittyjä voisi sanoa massamurhaajiksi).
Olemme tästä yhtä mieltä.
QuoteMutta tämä esimerkkisi koskettaa sitä toista aihetta, eli uskonrauhan loukkaamista. Minusta on sallittua sanoa, että a) ideologia X pitää kirjaa Y pyhänä, joten ideologia X hyväksyy massamurhaamisen, jos pyhä kirja Y sellaiseen kehoittaa. Tuossahan on kyse puhtaasti loogisesta päättelystä ja tämän tulee olla sallittua, vaikka se pilkkaisikin kyseisen ideologian pyhää. Tosin en ymmärrä, miten se mitään pilkkaisi. Kyseinen kirja Y itsehän sitä pilkkaa kehottamalla surmaamaan.
Ideologia ei välttämättä toteuta eikä hyväksy tämän pyhän kirjan vanhoja oppeja.
QuoteJoka tapauksessa pointti on se, että tuollaisen kirjan pilkkaamisen tulee olla sallittua, vaikka se olisikin jollekin pyhä ja se pilkkaaminen loukkaisi jotain. Tai voit minun puolestani esittää hyvät perustelut sille, miksei surmaamaan kehottavaa kirjaa saisi pilkata.
Pilkkaaminen ja arvostelu tai kritiikki ovat eri asioita. Jos sen pilkkaamisen katsotaan olevan luonteeltaan loukkaavaa ko. uskontoa kohtaan, niin tulkinta tehdään uskonrauhan loukkaamisen kautta.
QuoteJos kirjoittaa täkyjä Illmannille, niin tuleekin päästä kuin koira veräjästä. Vai miksi sinusta valtakunnansyyttäjälle vittuilusta pitäisi mihinkään tuomita?
En minä niin kirjoittanut. Totesin, että tuomio tuli ihan muista asioista.
QuoteMihin sanoihin nyt oikein viittaat? Ei Janssonin kirjoituksessa mitään täkyä ollut. Se kohdistui suoraan johonkin lapsia ahdistelleeseen joukkioon. Käsittääkseni kuitenkin Jansson esitti tapahtuneesta valheellisen totuuden, eikä ole sitä korjannut paremman tiedon tultua hänen tietoisuuteensa. Juuri tältä osin hänen juttunsa oikeasti sietääkin tulla oikeudessa tuomituksi.
Ja minä olen sitä mieltä, että Halla-ahokin ansaitsi tulla tuomituksi vaikka yrittikin käyttää Täky Illmanille -korttia. Ei se mikään taikaseinä ole, joka vapauttaa vastuusta.
QuoteEntä jos johtopäätökset ovat oikeita? Tämähän tässä on se avainkysymys. Olemme samaa mieltä siitä, että valheellisten väitteiden ja johtopäätösten esittämisen tulee olla kiellettyä, jos ne voivat aiheuttaa antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan, mutta siitä olemme eri mieltä, että pitääkö tiedon, eli siis tosien väitteiden ja johtopäätösten levittämisen olla kiellettyä sellaisessa tapauksessa, että ne aiheuttavat antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan. Vai oletko nyt siis muuttanut kantaasi ja kyseisten tietojen ja johtopäätösten esittämisen pitää olla sallittua, vaikka niiden levittämisestä seuraisi antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan?
Tässä kohdassa tulemme siihen, että asia joudutaan punnitsemaan oikeudessa ja ennakkopäätöksen perusteella muodostamaan oikeuskäytäntöämme. Kumpi on merkitsevämpää tiedon oikeellisuus vai tiedon loukkaavuus. Paljon riippuu tiedon julkaisemisen tarkoituksestakin. Yksioikoista vastausta en voi antaa.
Tähän väliin on pakko todeta, että germaanisessa oikeudessa (esim. Yhdysvallat ja Iso-Britannia) oikeuskäytäntö perustuu tapaoikeuteen ja lait täydentävät tapaoikeutta. Meillä tämä on toisinpäin.
QuoteSinä väitit aiemmin, että facebook on julkinen. Täsmällisesti kirjoitit näin:"Ei sillä ole merkitystä ovatko he kavereitasi vai eivät. Netti on julkinen, avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen". Toisin kuin aiemmin väitit, nyt oletkin samaa mieltä, että facebookin kirjoitukseen pääsy voikin riippua siitä, onko kirjoittajan "kaveri" vai ei.
Kirjoitin, että netti on julkinen. Facebook on netissä toimivat sovellus.
QuoteMutta kerropa nyt, mitä tuo "netti on julkinen avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen" tässä oikein tarkoittaa? Jos tosiaan jakaisin vain kavereilleni facebookissa kirjoitusta, joka olisi kansanryhmää vastaan kiihottamista (tai kunnianloukkaus) ja joku kavereista sitten levittäisi sitä niin, että sen voisi lukea muutkin, niin olenko minä tuossa edelleen vastuussa siitä, että on julkaistu minun kirjoittamaani tekstiä, jonka julkinen levittäminen on lailla kiellettyä? Jos en, niin mitä oikein tarkoitit tuolla aiemmalla "netti on julkinen avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen" tässä kontekstissa?
Lue vaikka tuolta: http://www.netlab.tkk.fi/opetus/s38118/s00/tyot/73/index.shtml ja tuolta: http://www.mll.fi/nuortennetti/mina_ja_media/laki-ja-media/
Quote
QuoteMissä menee netin ja ei-netin raja? Jos kirjoitan paperilapulle jotain ja lähetän sen sinulle ja sinä sitten skannaat sen ja panet nettiin, niin miten tämä käytännössä eroaisi siitä, että lähettäisin sinulle sähköpostin, jonka panisit nettiin?
Riippuu siitä mitä sinne nettiin laitan. Sillä ei tosiaan ole merkitystä oliko sisältö paperilapulla vai sähköpostissa.
Siis mikä riippuu? Eihän viestin julkisuus voi riippua mitenkään siitä, mikä viestin sisältö on. Keskustelemme tässä nyt tuosta aiemmin esittämästäsi nettiin liittyvästä väitteestä. Minun pointtini oli se, että netissä liikkuu paljonkin sellaista materiaalia, jota ei voi katsoa julkiseksi, eikä siis se tule julkiseksi vain sillä, että se on netissä.
Se, että tuleeko seurauksia.
Kyllä vain tulee julkiseksi sillä, että on netissä (paitsi jos pääsyä on rajoitettu ko. materiaaliin riittävällä tavalla). Ja sen jälkeen kysytään kuka sen laittoi nettiin ja kuka sitä levittää.
QuoteNo, mitä ihmettä sitten tarkoitat sillä, että "netti on julkinen avoin kanava", jos sitten onkin niin, että teknisesti on mahdollista rajata julkisuutta?
Sitä, että lähtökohtaisesti netti on avoin. Poikkeuksia on.
QuoteNo, miksi sitten lähdet arvuuttelemaan sitä, mihin pitäisi netin tapauksessa päätyä? Miksi sinusta kaikki netissä on julkista ja avointa, vain sillä perusteella, että teknisesti on mahdollista päästä käsiksi, mutta sitten netin ulkopuolella ei täsmälleen samalla perusteella viestintä olekaan itsestäänselvästi julkista?
Siksi, että sen suhteen asia on selkeä. Mene vaikka kansalaisopistoon netiketti-kurssille. Tai, onhan tuollakin asiasta: http://www.internetopas.com/netiketti/
QuoteYhä enemmän alkaa vaikuttaa siltä, ettet aiokaan asiaa pohtia, vaan toivot vain, että se katoaisi pois keskustelusta. Tähän viittaisi se, että kirjoitit postaukseeni vastauksen, jonka naputteluun sinulta on pitänyt kulua pitkä aika, muttet vastannut tähän yhteen kysymykseen, jonka sanoin olevan kaikkein tärkein keskustelun jatkon kannalta.
Ihan oikeasti asia on sellainen, että joudun sitä tovin miettimään (uskonrauhakäsitteen laajentaminen uskonnoista elämänkatsomuksiin yms.). Helppo vastaus olisi, että ei tarvita, koska esim. ateistia ei voi loukata uskonnolla. Mutta voiko muuten? En tiedä. Eikä ateisimi ole ainoa asia.
QuoteEn voi tietää, miltä tuntuu "Jokerit on huono lätkäjengi" olettaen, että loukkaantuisin tuosta enemmän kuin oikeasti loukkaannun. Ymmärrätkö idean?
Pikemminkin siten, että "Jokereiden kannattajat ovat X, koska kannattavat Jokereita". Riippuen siitä kenelle tuon sanoo ja mitä X tarkoittaa, voi ehkä tulla turpajuhlat.
QuoteAvoin yhteiskunta kestää paremmin valheita kuin sitä, että totuuksien sanominen estetään. Valheet on aina mahdollista kumota oikeaa tietoa esittämällä. Estettyä totuuden sanomista ei korvaa mikään.
Hyvin sanottu. Vilpittömästi.
QuoteLue tätä ketjua. Halla-ahon perustelut viitteineen katsottiin raskauttaviksi hänen uskonrauhan loukkaamistuomiossaan.
Olen lukenut tuomion ja sen perustelut sekä viitteet, moneenkin kertaan.
Lainaukset. Taas.
Quote from: elven archer on 18.10.2013, 23:36:18
"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
Jos tieto on mainittuja ryhmiä uhkaavaa, panettelevaa tai solvaavaa, niin silloin tiedon esittäminen julkisesti on kiellettyä. Eli kiertele, miten haluat "tiedon esittämistä ei kukaan kiellä" -inttämisessäsi, mutta minulle riitti. En jatka keskustelua kanssasi, koska sinulle on tärkeämpää pitää omasta mielipiteestäsi kiinni kuin hyväksyä se, mitä laissa lukee selvällä suomen kielellä.
Ei tässä minun mielipiteestäni ole kyse. Tuomioita on jaettu sillä perusteella, että tieto on ollut uhkaavaa, panettelevaa tai solvaavaa.
Quote from: sr on 18.10.2013, 16:04:12
Sen sijaan, jos kutsun samalla tavoin jotain sellaista, joka on tuosta tuomittu oikeudessa, niin onko tämä edelleenkin solvaus, joka tulee kieltää? Huomaatko, järkevä kieltoraja menee juuri siinä, että valheellisen tiedon levittäminen on syytä kieltää, muttei totuusarvoltaan tosien väitteiden, vaikka joku pitäisikin niitä solvauksina? Juuri tämän vuoksi lakiin kirjattu tiedon levittäminen on huono ja pitäisi sieltä poistaa. Mielipiteen ilmaisukin olisi syytä sallia, koska mielipide kertoo aina jotain vain sen sanojasta, ei mistään muusta. Ainoastaan jos mielipiteen voi katsoa olevan uhkaus tai yllytys rikokseen esim. tyyliin "X pitäisi hakata" se on syytä kieltää.
Valheellista tietoa ei voi olla, on vain oikeaa tietoa ja valheellisia väittämiä. Minä en kannata edes valheellisten väittämien esittämistä, ellei sitten sitä tehdä tasapuolisesti ja kriminalisoidaan erilaisten "maahanmuutto on rikkaus" -väittämien esittäminen. Keskustelussa joko molemmilla tai ei kummallakaan tulee olla velvollisuus pysyä totuudessa.
Jso välttämittä kieltämisen haluista halutaan jotain kieltää, niin erilaiset xxxx:t hirteen, kaasua yyy:lle huudot voitaisiin kieltää. Tosin niitäkään ei ole nyt aina kielletty (vrt. "Kuolema porvareille"). JOtenkin minua ihmetyttää asenne, että väkisin pitää jotain kieltää.
Quote from: Mursu on 19.10.2013, 00:09:49
JOtenkin minua ihmetyttää asenne, että väkisin pitää jotain kieltää.
Kieltäminen vaatii taakseen valtaa. Joillakin ihmisillä on ihan hirmuinen hinku kieltää eli käyttää valtaa. En nyt viitsi jatkaa pidemmälle kuin Heidi Hautalaan, jolla oli ihan hirmuinen hinku puuttua asioihin, joihin ministerin ei pitäisi puuttua. Ritva [mun rakkaani] Viljanen on hiukkasen kiinnnostunut henkilökohtaisesta vallannkäytöstä...
Quote from: Peril on 18.10.2013, 22:05:32
Quote from: Oami on 18.10.2013, 01:30:43Toimittaja teki rikoksen ja Halla-aho parodioi tätä, tosin vähemmän törkeänä (siis esittämällä vähemmän törkeän väitteen).
Tuo mielipide tai parikin. Toimittajan rikosta ei ole näytetty toteen. Parodia perustui mielipiteelle, jonka perusteella esitettiin lisää mielipiteitä.
Niin no, siitä ei koskaan edes syytetty, joten tietenkään sitä ei ole näytetty toteen. Ks. se kaksoisstandardi.
Quote from: Peril on 18.10.2013, 22:05:32
Se ei poista mihinkään sitä, että meillä on myös maan tapa. Maan tapa voidaan kumota lailla ja estää epätoivottujen asioiden muuttuminen maan tavaksi. Kortteihisi vastaan jo ennakolta, että juuri siksi meillä on mm. vähemmistöjä suojaava lainsäädäntö.
Tuosta maan tavasta piti muuten kysyä, että miten se päätetään ja kuka sen päättää ja millä oikeudella? Eikö voi yhtä hyvin sanoa, että somalien nimittely on maan tapa ja siten hyväksyttävää? Millä valtuudella sinä sanoisit siihen, että niin ei ole?
Millä mekanismilla sitä maan tapaa voi tuomioistuimen näkökulmasta muuttaa?
Quote from: Peril on 18.10.2013, 22:05:32
Otetaanko ihmisoikeuksien julistuksesta vain sananvapaus huomioon? Miten tuon kansalaisuuden vaihtamisen kanssa on?
Se tarkoittaa, että valtio ei voi estää ihmistä luopumasta omasta kansalaisuudestaan. Siinä ei sanota, että vieraalla valtiolla olisi jokin velvollisuus antaa oma kansalaisuutensa tilalle.
Tämä näin lyhkäisesti, enää pitäisi tietää miten tämä liittyi keskusteluun.
Quote from: Peril on 18.10.2013, 22:05:32
Mielestäni sopii oikein hyvin lainsäädäntömme kokonaisuuteen. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on yhteiskuntarauhan vastaista, miksei myös moraalin vastaista. Ainakin sivistysvaltioissa.
Puhutaanko nyt kiihottamisesta kansanryhmää vastaan vai teosta, joka rikoslaissa ymmärretään termillä kiihottaminen kansanryhmää vastaan? Nehän ovat kaksi eri asiaa.
No, oletan että jälkimmäisestä. Ei, se ei ole yhteiskuntarauhan vastaista, eikä se ole myöskään moraalin vastaista. Jos olet eri mieltä, haluan ne konkreettiset perustelut.
Sivistysvaltioon nimenomaan ei kuulu rankaisu sellaisen mielipiteen takia, joka ei ole loukannut kenenkään oikeuksia.
Quote from: huhha on 18.10.2013, 23:23:30Tarkoitatko tällä, että nimim. Mursu olisi syrjimässä rodun, uskonnon jnpp. perusteella? Minä ymmärsin, että hän vain esitti eriävän kantansa siihen yleiseen käsitykseen, että maahanmuuttopolitiikan ei tarvitse valikoivaa koska ihmisryhmien välillä ei ole eroja psykologisten valmiuksien suhteen.
Ja syrjiähän ei tarvitse nahan perusteella kun värineutraaleja testejä voi aivan hyvin teettää.
Mursun mielestä laki rajoittaa sananvapautta, koska rotujen älykkyyksistä ei saa keskustella.
Syrjiä ei saa millään perusteella, siis jos mennään sananvapauden puolustukseen käytetyn ihmisoikeuksien julistuksen sääntöjen perusteella. Tästä olen kiinnostunut, että noudatetaanko tuota julistusta vain ns. "soveltuvin" osin.
Quote from: Oami on 19.10.2013, 14:39:45Niin no, siitä ei koskaan edes syytetty, joten tietenkään sitä ei ole näytetty toteen. Ks. se kaksoisstandardi.
Niin, se kuuluisa kaksoisstandardi. Kortti, jonka voi heittää aina. Ks. maan tapa ja oikeuskäytäntö.
QuoteTuosta maan tavasta piti muuten kysyä, että miten se päätetään ja kuka sen päättää ja millä oikeudella? Eikö voi yhtä hyvin sanoa, että somalien nimittely on maan tapa ja siten hyväksyttävää? Millä valtuudella sinä sanoisit siihen, että niin ei ole?
Se on yhtä kuin vakiintunut käytäntö, josta ei ole erikseen laissa säädetty. Ja aivan oikein, uskonrauhaa ei saa loukata, kansanryhmiä ei saa nimitellä ja vähemmistöjä suojataan erikseen säädetyillä laeilla. Tässä maassa on myös tapana pyrkiä turvaamaan heikommassa asemaa olevaa. Se kuuluisa ihmisoikeuksien julistus koettiin tarpeelliseksi 1948 sen jälkeen, kun oli hieman saatu oppia edellisten vuosikymmenten tapahtumista. Sekin vaikuttaa maan tapaan, olemmehan sen allekirjoittaneet. Esimerkiksi näillä perusteilla vähemmistöjen panettelu ei ole maan tapa.
QuoteMillä mekanismilla sitä maan tapaa voi tuomioistuimen näkökulmasta muuttaa?
Lainsäädännöllä ja KO:n ennakkoratkaisuilla.
QuoteSe tarkoittaa, että valtio ei voi estää ihmistä luopumasta omasta kansalaisuudestaan. Siinä ei sanota, että vieraalla valtiolla olisi jokin velvollisuus antaa oma kansalaisuutensa tilalle.
Ei siellä niin lue. Sanatarkasti sanotaan 15. artikla. 2 "Keltään ei saa mielivaltaisesti riistää kansalaisuutta eikä evätä oikeutta kansalaisuuden vaihtamiseen". Tätä lukien kuten piru raamattua meillä ei ole velvollisuutta, mutta toisaalta ei myöskään oikeutta estää. Käytännössä kansalaisuuden saanti ei ole automaattista vaan meillä on siihen omia sääntöjämme.
Keskusteluun liittyen kysyn, että miten tämän kohdan tulkinnassa kyetään ymmärtämään kokonaisuuksia, mutta ei silloin, kun samassa lähteessä kirjoitetaan oikeuksien (myös sananvapauden) rajoituksista? Tai silloin, kun keskustellaan suomalaisesta oikeuskäytännöstä?
QuoteNo, oletan että jälkimmäisestä. Ei, se ei ole yhteiskuntarauhan vastaista, eikä se ole myöskään moraalin vastaista. Jos olet eri mieltä, haluan ne konkreettiset perustelut.
On spekulaatiota mitä seurauksia mahdollisesti tulee. Yksi mahdollisuus on, että yhteiskuntarauha voi häiriintyä. Yleisesti ottaen sivistysvaltion moraali (ja etiikka) eivät salli vähemmistöjen tai kansanryhmien panettelua tms. Tämäkin on mielipide, koska mitään varsinaista määritelmää ei ole olemassa.
QuoteSivistysvaltioon nimenomaan ei kuulu rankaisu sellaisen mielipiteen takia, joka ei ole loukannut kenenkään oikeuksia.
Mielipiteitä saa esittää ja olla eri mieltä. Minä olen tuosta samaa mieltä, mutta lisään ettei sivistysvaltion tule hyväksyä uskonrauhan rikkomista eikä kiihottamista kansanryhmää vastaan tai vähemistöjen syrjimistä. Tuollaiselle toiminnalle on syytä laittaa piste ennen kuin ne muodostuvat maan tavaksi.
Quote from: Peril on 19.10.2013, 22:05:42
Se on yhtä kuin vakiintunut käytäntö, josta ei ole erikseen laissa säädetty. Ja aivan oikein, uskonrauhaa ei saa loukata, kansanryhmiä ei saa nimitellä ja vähemmistöjä suojataan erikseen säädetyillä laeilla. Tässä maassa on myös tapana pyrkiä turvaamaan heikommassa asemaa olevaa. Se kuuluisa ihmisoikeuksien julistus koettiin tarpeelliseksi 1948 sen jälkeen, kun oli hieman saatu oppia edellisten vuosikymmenten tapahtumista. Sekin vaikuttaa maan tapaan, olemmehan sen allekirjoittaneet. Esimerkiksi näillä perusteilla vähemmistöjen panettelu ei ole maan tapa.
Kansanryhmiä ei saa nimitellä, mutta joitakin kansanryhmiä saa nimitellä, koska se on maan tapa?
Mitä niihin taannoisiin vuosikymmeniin tulee, niin kaikissa niissä oli hommaa aloitettu yksilönvapauksien, kuten sananvapauden, alasajolla...
Quote from: Peril on 19.10.2013, 22:05:42
Keskusteluun liittyen kysyn, että miten tämän kohdan tulkinnassa kyetään ymmärtämään kokonaisuuksia, mutta ei silloin, kun samassa lähteessä kirjoitetaan oikeuksien (myös sananvapauden) rajoituksista? Tai silloin, kun keskustellaan suomalaisesta oikeuskäytännöstä?
Otin kokonaisuuden huomioon. Kyllä siellä puhuttiin sananvapauden rajoittamisesta. Tässä vain se rajoittaminen ei ole perusteltua.
Quote from: Peril on 19.10.2013, 22:05:42
On spekulaatiota mitä seurauksia mahdollisesti tulee. Yksi mahdollisuus on, että yhteiskuntarauha voi häiriintyä. Yleisesti ottaen sivistysvaltion moraali (ja etiikka) eivät salli vähemmistöjen tai kansanryhmien panettelua tms. Tämäkin on mielipide, koska mitään varsinaista määritelmää ei ole olemassa.
Mahdollisuus ei riitä, haluan että se todistetaan väistämättömäksi.
Mahdollista on sekin, että demaripuolueen toiminta johtaa yhden terroristin kautta yhteiskuntarauhan häiriintymiseen, kuten Norjassa kävi. Tällainen mahdollisuus ei ole riittävä peruste ihmisoikeuksien rajoittamiseen.
Quote from: Peril on 19.10.2013, 22:05:42
Mielipiteitä saa esittää ja olla eri mieltä. Minä olen tuosta samaa mieltä, mutta lisään ettei sivistysvaltion tule hyväksyä uskonrauhan rikkomista eikä kiihottamista kansanryhmää vastaan tai vähemistöjen syrjimistä. Tuollaiselle toiminnalle on syytä laittaa piste ennen kuin ne muodostuvat maan tavaksi.
Kysyn uudelleen: tarkoitatko nyt uskonrauhan rikkomisella ja kiihottamisella kansanryhmää vastaan uskonrauhan rikkomista ja kiihottamista kansanryhmää vastaan, vai sellaisia tekoja, joille on rikoslaissa annettu tällainen nimi?
Uskonrauhan rikkomisestahan voidaan tuomita sekin, joka ei ole rikkonut uskonrauhaa, ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan voidaan tuomita sekin, joka ei ole kiihottanut kansanryhmää vastaan. Tämä on rinnasteista siihen, että taposta voitaisiin tuomita se, joka juoksee metrolaiturilla (koska sellaisesta
saattaa seurata onnettomuus ja sellaisen onnettomuuden seurauksena joku
saattaa kuolla).
Quote from: Peril on 18.10.2013, 22:19:42
Quote from: Mursu on 18.10.2013, 15:19:44Siis pitäisikö minun puolustaa vain omaa sananvapauttani? Tuo pykälä aivan yleisesti rajoittaa sanavapautta. Esimerkiksi sillä, että on laitonta esittää käsityksiä rotujen erilaisista älykkyyksistä rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Jos ei voi esittää kantoja miksi haluaa olla kriittinen maahanmuuton suhteen, niin se toki rajoittaa sananvapautta.
Ei tietenkään vain omaasi. Kunhan esimerkkinä heitin, että mitä tämä henkilökohtaisesti merkitsee.
Miten rotujen erilaisuudet voivat rajoittaa maahanmuuttokeskustelua?
Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.
Quote
Tässä on vedottu ihmisoikeuksien julistukseen sananvapautta puolustaessa ja niin edelleen. Siltä pohjalta on typerää edes mainita rotuja maahanmuuttokeskustelussa. Tämän foorumin suosikkitermejä on kaksoisstandardi. Kätevästi voidaan vedota EIT:n sanomisiin ja ihmisoikeusjulistuksiin silloin, kun ne sopivat itselle. Kun taas ei käy, niin sitten sivuutetaan vaikkapa ihmisoikeusjulistuksen 1. ja 2. artikla.
Mielipiteesi on esimerkki siitä miksi lainsäädäntö tarvitaan. Kiitos kun avauduit.
Minä en ole puhunut mistään ihmisoikeuksien julistuksesta enkä välitä siitä. Sananvapaus on yleinen oikeusperiaate. Tutustu vaikka siihen, mitä tunnettu vasemmistointellektuelli Noan Chomsky on asiasta sanonut. Siis sinun mielestäsi minun sanomisiani pitää rajoittaa lailla? Sanoisin, että tuo on aika röyhkeää.
Quote from: huhha on 18.10.2013, 23:23:30
Tarkoitatko tällä, että nimim. Mursu olisi syrjimässä rodun, uskonnon jnpp. perusteella? Minä ymmärsin, että hän vain esitti eriävän kantansa siihen yleiseen käsitykseen, että maahanmuuttopolitiikan ei tarvitse valikoivaa koska ihmisryhmien välillä ei ole eroja psykologisten valmiuksien suhteen.
[/quote
Minä ilmaisin, että pitää voida rankaisematta esittää tällainen väite. En esittänyt itse väitettä. Minä nimenomaan pouhuin käsityksiä, en tiedosta.
Quote from: Peril on 18.10.2013, 23:50:42
Siten, että sananvapauteen kuuluu myös se, että tieto sananvapauden rajoituksista on saatavilla mikäli sellaisia on.
Tuo liittyy pikemminkin yleiseen oikeusturvaan, ei sananvapauteen. Mennään vaarallisille vesille, jos sanotaan, että vapautta saa rajoittaa, jos siitä kertoo. Lisäksi tuo ei edes päde. Pykälät ovat hyvin epäselviä. Halla-ahokin tuomittiin kiihottamisesta vasta korkeimmassa oikeudessa. Jos edes hovioikeus ei pidä tekoa laittomana, niin miten tavallisen kansalaisen voisi olettaa tietävän sen laittomaksi?
Quote from: Oami on 20.10.2013, 01:13:26Kansanryhmiä ei saa nimitellä, mutta joitakin kansanryhmiä saa nimitellä, koska se on maan tapa?
Suomalainen saa arvostella, kritisoida yms. suomalaisia, suomalaisuutta ja suomalaisia tapoja voimakkaasti ja kärjekkäästi.
QuoteMitä niihin taannoisiin vuosikymmeniin tulee, niin kaikissa niissä oli hommaa aloitettu yksilönvapauksien, kuten sananvapauden, alasajolla...
Pikemmin toisinpäin.
QuoteOtin kokonaisuuden huomioon. Kyllä siellä puhuttiin sananvapauden rajoittamisesta. Tässä vain se rajoittaminen ei ole perusteltua.
Kunnioitan mielipidettäsi. Olen silti eri mieltä.
QuoteMahdollisuus ei riitä, haluan että se todistetaan väistämättömäksi.
Halua vain. Tulee mielenkiintoinen keskustelu vaikkapa tieliikennelaista ja nopeusrajoituksista.
QuoteMahdollista on sekin, että demaripuolueen toiminta johtaa yhden terroristin kautta yhteiskuntarauhan häiriintymiseen, kuten Norjassa kävi. Tällainen mahdollisuus ei ole riittävä peruste ihmisoikeuksien rajoittamiseen.
Mitä laitonta ne demarit tekivät?
QuoteUskonrauhan rikkomisestahan voidaan tuomita sekin, joka ei ole rikkonut uskonrauhaa, ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan voidaan tuomita sekin, joka ei ole kiihottanut kansanryhmää vastaan. Tämä on rinnasteista siihen, että taposta voitaisiin tuomita se, joka juoksee metrolaiturilla (koska sellaisesta saattaa seurata onnettomuus ja sellaisen onnettomuuden seurauksena joku saattaa kuolla).
Eri laki ja erilaiset perusteet. Vaaran aiheuttamisesta voi tulla tuomio metrolaiturilla juoksemisesta, riippuu tilanteesta ja vaatii aika äärimmäisen tilanteen.
Quote from: Mursu on 20.10.2013, 17:29:35
Quote from: Peril on 18.10.2013, 23:50:42
Siten, että sananvapauteen kuuluu myös se, että tieto sananvapauden rajoituksista on saatavilla mikäli sellaisia on.
Tuo liittyy pikemminkin yleiseen oikeusturvaan, ei sananvapauteen. Mennään vaarallisille vesille, jos sanotaan, että vapautta saa rajoittaa, jos siitä kertoo. Lisäksi tuo ei edes päde. Pykälät ovat hyvin epäselviä. Halla-ahokin tuomittiin kiihottamisesta vasta korkeimmassa oikeudessa. Jos edes hovioikeus ei pidä tekoa laittomana, niin miten tavallisen kansalaisen voisi olettaa tietävän sen laittomaksi?
Asiakirjojen julkisuudesta ja saatavuudesta on perustuslain 2. luvun 12. pykälässä, jossa käsitellään sananvapautta ja julkisuutta.
Halla-aho tiesi tekevänsä vastoin lakia, heitti täkyn Illmanille. Mitään täkyä ei olisi ollut ellei kirjoituksessa olisi ollut lainvastaista sisältöä.
Näitä aiheista haasteita on vuodessa muutama. Ongelma on olematon. Käräjille pääseminen vaatii ponnisteluja, joten ei tämä nyt keskivertokansalaiselle voi olla vaikeata ymmärtää. Se on eri juttu, jos jossakin hommassa ei haluta ymmärtää lakia.
Quote from: Mursu on 20.10.2013, 17:17:36
Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.
Käsityksistä rotujen älykkyydestä oli kyse.
Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?
Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?
QuoteMinä en ole puhunut mistään ihmisoikeuksien julistuksesta enkä välitä siitä. Sananvapaus on yleinen oikeusperiaate. Tutustu vaikka siihen, mitä tunnettu vasemmistointellektuelli Noan Chomsky on asiasta sanonut. Siis sinun mielestäsi minun sanomisiani pitää rajoittaa lailla? Sanoisin, että tuo on aika röyhkeää.
Sananvapaus on määritelty ihmisoikeuksien julistuksessa, monen muun asian ohella. Sen on allekirjoittanut myös tämä maa ja siihen on tässä ketjussa vedottu useamman kerran. Miksi et välitä ihmisoikeuksien julistuksesta? Mihin pohjaat käsityksesi ihmisoikeuksista, ehkä Chomskyn kirjoituksiin kurdeista Turkin sorron alla?
Ei tarvitse rajoittaa, saat sanoa mitä lystäät. Voit joutua sanomisistasi vastuuseen ja se on mielestäni kohtuullista.
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:26:13
Quote from: Oami on 20.10.2013, 01:13:26Kansanryhmiä ei saa nimitellä, mutta joitakin kansanryhmiä saa nimitellä, koska se on maan tapa?
Suomalainen saa arvostella, kritisoida yms. suomalaisia, suomalaisuutta ja suomalaisia tapoja voimakkaasti ja kärjekkäästi.
Perustelu taisi olla se, että tämä on maan tapa, ja toisaalta muita kansanryhmiä ei saa käsitellä samoin, vaikka sekin olisi maan tapa, koska sitä säädellään lailla. Ja se sama laki ei siis koske suomalaisia, koska maan tapa. Näin tämä taisi mennä, muistinko oikein?
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:26:13
QuoteMahdollista on sekin, että demaripuolueen toiminta johtaa yhden terroristin kautta yhteiskuntarauhan häiriintymiseen, kuten Norjassa kävi. Tällainen mahdollisuus ei ole riittävä peruste ihmisoikeuksien rajoittamiseen.
Mitä laitonta ne demarit tekivät?
Mitä väliä sillä on, jos perusteluna on yhteiskuntarauha? Eihän Halla-ahokaan olisi tehnyt mitään laitonta (sinunkaan mielestäsi!), jos nyt kiistanalaista lakipykälää ei olisi koskaan säädetty.
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:26:13
Eri laki ja erilaiset perusteet. Vaaran aiheuttamisesta voi tulla tuomio metrolaiturilla juoksemisesta, riippuu tilanteesta ja vaatii aika äärimmäisen tilanteen.
Vastaatko vielä tähän: kun sanot, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen on hyvä kieltää, niin tarkoitatko niillä sellaisia tekoja, joita nuo termit kuvaavat, vai niitä rikoksia, joille on annettu nuo nimet?
Pitäisitkö yhtään ongelmallisena sitä, että taposta tuomittaisiin se, joka ei ole tappanut ketään?
Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:53:09
Quote from: Mursu on 20.10.2013, 17:17:36
Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.
Käsityksistä rotujen älykkyydestä oli kyse.
Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?
Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?
Ensinnäkin, miten älykkyys ja arvotus liittyvät toisiinsa? Arvotatko tyhmiä ihmisiä jotenkin vähemmän kuin fiksuja? Jos et, niin mitä merkitystä rotujen älykkyyseroilla (on sellaisia sitten oikeasti tai vain jonkun mielikuvissa) on ihmisten arvostuksen kanssa? Onko älykkyys tässä jotenkin omassa asemassa muihin ominaisuuksiin nähden? Mitä jos uskoo, että rotujen välillä on fyysisiä eroja kuten vaikkapa ihon väri, niin tarkoittaako tämä, että arvottaa ihmisiä eri tavoin?
Toiseksi, sitä, miten kukin omassa päässään toisia ihmisiä arvottaa, meidän on kyllä ihan turha koittaa laeilla määrätä. Sitä sitten voimmekin määrätä, saako esim. harrastaa syrjintää, mutta tämä on samanlaista määräämistä kuin se, että kiellämme sen, ettei vaikkapa toisten omaisuutta saa varastaa, muttemme sitä, jos joku mielessään pohtii, että olisipa kiva, jos saisi nuo toisen rahat itselleen.
Mitä arvottamiseen tulee, niin minun puolestani jokainen saa arvottaa ihmisiä ihan minkä ominaisuuden mukaan sitten haluaakin. Mutta tietenkin minulla on oikeus sitten suhtautua näihin ihmisiin haluamallani tavoin. Jos joku esim. arvottaa ihmisiä heidän rotunsa mukaan, niin todennäköisesti en ole erityisen kiinnostunut tekemään mitään yhteistyötä heidän kanssaan. En silti näe, miksi lailla se heidän mielipiteensä pitäisi kieltää. Tai edes sen mielipiteen julkituonti. Oikeastaan minulle olisi vain hyvä, että ne, jotka arvottavat ihmisiä rodun mukaan, toisivat ajatuksensa julkisesti esiin, jotta tiedän itse sitten suhtautua heihin haluamallani tavoin. Ja tietenkin minulla on sitten oikeus arvottaa ihmisiä esim. sillä perusteella, miten nämä arvottavat ihmisiä rodun mukaan.
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:53:09
Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?
Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?
Mielestäni halveeraat ihmisoikeuksien julistusta käyttämällä sitä blankkona ja tuhertamalla sen marginaaleihin omia tulkintojasi. Mietipä nyt, kuuluikohan sopimuksen tarkoitettuun tulkintaan Suomen liittyessä YK:hon se, että maat eivät saa valikoida maahanmuuttajiaan millään perusteella?
Quote from: huhha on 21.10.2013, 23:03:03
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:53:09
Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?
Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?
Mielestäni halveeraat ihmisoikeuksien julistusta käyttämällä sitä blankkona ja tuhertamalla sen marginaaleihin omia tulkintojasi. Mietipä nyt, kuuluikohan sopimuksen tarkoitettuun tulkintaan Suomen liittyessä YK:hon se, että maat eivät saa valikoida maahanmuuttajiaan millään perusteella?
Itse sopimushan jo kieltää moisen umpitollotulkinnan eksplisiittisesti. Peril, toivottavasti ymmärrät mitä se tarkoittaa. Jos sopimukseen vetoat, lue se kokonaan. Lue myös ne ensimmäiset rivit.
Quote from: Oami on 21.10.2013, 01:30:05
Perustelu taisi olla se, että tämä on maan tapa, ja toisaalta muita kansanryhmiä ei saa käsitellä samoin, vaikka sekin olisi maan tapa, koska sitä säädellään lailla. Ja se sama laki ei siis koske suomalaisia, koska maan tapa. Näin tämä taisi mennä, muistinko oikein?
Osapuilleen. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on kohdennettu rasisimia ja muukalaisvihamielisyyttä vastaan. Perustelut, lain tarkoitus ja niin edespäin löytyvät esimerkiksi täältä: http://www.edilex.fi/he/20100317. Perusteluissa todetaan mm. ettei ole tarkoitus puuttua vakiintuneeseen tuomioistuimissa käytössä olevaan oikeuskäytäntöön. Kalevan juttu ei ollut rasismia eikä muukalaisvihamielisyyttä.
QuoteMitä väliä sillä on, jos perusteluna on yhteiskuntarauha? Eihän Halla-ahokaan olisi tehnyt mitään laitonta (sinunkaan mielestäsi!), jos nyt kiistanalaista lakipykälää ei olisi koskaan säädetty.
Tässä yhteydessä on. Tekivätkö Norjan demarit jotakin laitonta yhteiskuntarauhaa rikkovaa, johon muu yhteiskunta ei puuttunut ja Breivik turhaantui?
QuotePitäisitkö yhtään ongelmallisena sitä, että taposta tuomittaisiin se, joka ei ole tappanut ketään?
Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?
Taposta syyttömän tuomitseminen on ongelmallista. Se ei ole ongelmallista, että joku tuomitaan vaaran aiheuttamisesta huolimattoman tai tahallisen toiminnan seurauksena. Tähän vertautuu myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ei tappoon. Myös ylinopeudesta lasahtaa sanktio, vaikka mitään ei tapahtuisi. Törkeästä liikenteen vaarantamisesta napsahtaa kovempi sanktio, kuten myös törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 17:35:27
Tässä yhteydessä on. Tekivätkö Norjan demarit jotakin laitonta yhteiskuntarauhaa rikkovaa, johon muu yhteiskunta ei puuttunut ja Breivik turhaantui?
Eivät. Myöskään Halla-aho ja Kalevan toimittaja eivät olisi tehnyt mitään laitonta, jos laki ei olisi tuollainen kuin on.
Halla-ahon tapauksen ainoa ongelma on siis olemassaoleva laki, ja juuri sen ongelman korjaaminen on tavoitteeni. Jos tämä laki korjattaisiin, niin silloin Halla-ahonkaan teko ei olisi laiton, eikä vastaavasta teosta sitten pitäisi sen jälkeen tuomita yhtään ketään.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 17:35:27
Quote
Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?
Taposta syyttömän tuomitseminen on ongelmallista. Se ei ole ongelmallista, että joku tuomitaan vaaran aiheuttamisesta huolimattoman tai tahallisen toiminnan seurauksena. Tähän vertautuu myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ei tappoon. Myös ylinopeudesta lasahtaa sanktio, vaikka mitään ei tapahtuisi. Törkeästä liikenteen vaarantamisesta napsahtaa kovempi sanktio, kuten myös törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
Tappo ja vaaran aiheuttaminen eivät ole laissa sama rikos. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat laissa sama rikos.
Uusinnan kysymykseni. Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?
Quote from: sr on 21.10.2013, 21:51:50
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:53:09
Quote from: Mursu on 20.10.2013, 17:17:36
Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.
Käsityksistä rotujen älykkyydestä oli kyse.
Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?
Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?
Ensinnäkin, miten älykkyys ja arvotus liittyvät toisiinsa? Arvotatko tyhmiä ihmisiä jotenkin vähemmän kuin fiksuja? Jos et, niin mitä merkitystä rotujen älykkyyseroilla (on sellaisia sitten oikeasti tai vain jonkun mielikuvissa) on ihmisten arvostuksen kanssa? Onko älykkyys tässä jotenkin omassa asemassa muihin ominaisuuksiin nähden? Mitä jos uskoo, että rotujen välillä on fyysisiä eroja kuten vaikkapa ihon väri, niin tarkoittaako tämä, että arvottaa ihmisiä eri tavoin?
Toiseksi, sitä, miten kukin omassa päässään toisia ihmisiä arvottaa, meidän on kyllä ihan turha koittaa laeilla määrätä. Sitä sitten voimmekin määrätä, saako esim. harrastaa syrjintää, mutta tämä on samanlaista määräämistä kuin se, että kiellämme sen, ettei vaikkapa toisten omaisuutta saa varastaa, muttemme sitä, jos joku mielessään pohtii, että olisipa kiva, jos saisi nuo toisen rahat itselleen.
Mitä arvottamiseen tulee, niin minun puolestani jokainen saa arvottaa ihmisiä ihan minkä ominaisuuden mukaan sitten haluaakin. Mutta tietenkin minulla on oikeus sitten suhtautua näihin ihmisiin haluamallani tavoin. Jos joku esim. arvottaa ihmisiä heidän rotunsa mukaan, niin todennäköisesti en ole erityisen kiinnostunut tekemään mitään yhteistyötä heidän kanssaan. En silti näe, miksi lailla se heidän mielipiteensä pitäisi kieltää. Tai edes sen mielipiteen julkituonti. Oikeastaan minulle olisi vain hyvä, että ne, jotka arvottavat ihmisiä rodun mukaan, toisivat ajatuksensa julkisesti esiin, jotta tiedän itse sitten suhtautua heihin haluamallani tavoin. Ja tietenkin minulla on sitten oikeus arvottaa ihmisiä esim. sillä perusteella, miten nämä arvottavat ihmisiä rodun mukaan.
Ei selvinnyt tuosta, että "jos rotujen älykkyyksistä ei voi keskustella, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua". Miten se nimenomaan maahanmuutokeskustelua rajoittaa?
Quote from: M on 21.10.2013, 23:08:39
Quote from: huhha on 21.10.2013, 23:03:03
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:53:09
Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?
Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?
Mielestäni halveeraat ihmisoikeuksien julistusta käyttämällä sitä blankkona ja tuhertamalla sen marginaaleihin omia tulkintojasi. Mietipä nyt, kuuluikohan sopimuksen tarkoitettuun tulkintaan Suomen liittyessä YK:hon se, että maat eivät saa valikoida maahanmuuttajiaan millään perusteella?
Itse sopimushan jo kieltää moisen umpitollotulkinnan eksplisiittisesti. Peril, toivottavasti ymmärrät mitä se tarkoittaa. Jos sopimukseen vetoat, lue se kokonaan. Lue myös ne ensimmäiset rivit.
Lähtökohtana tässä on se, että sananvapauksien puolesta on vedottu ihmisoikeuksien julistuksella. Kyllä olen lukenut, myös viimeiset rivit. Ja alunperin kommentoin juuri sitä, että luetaanko tässä ihmisoikeusjulistusta vain soveltuvin osin vaiko kokonaan.
Niin, sitä sopii pohtia miksi kansallinen lainsäädäntö kuitenkin on ja miksi esimerkiksi laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei ole ihmisoikeuksien julistuksen vastainen. Siitä taitaa olla pari mainintaa tuossa ihmisoikeuksien julistuksessa, siellä loppupuolella?
Quote from: Oami on 22.10.2013, 17:52:06
Eivät. Myöskään Halla-aho ja Kalevan toimittaja eivät olisi tehnyt mitään laitonta, jos laki ei olisi tuollainen kuin on.
Halla-ahon tapauksen ainoa ongelma on siis olemassaoleva laki, ja juuri sen ongelman korjaaminen on tavoitteeni. Jos tämä laki korjattaisiin, niin silloin Halla-ahonkaan teko ei olisi laiton, eikä vastaavasta teosta sitten pitäisi sen jälkeen tuomita yhtään ketään.
Jos ja jos. Ymmärrän kyllä tavoitteesi. Olen eri mieltä, edelleen. Laki tarvitaan ja vieläkään Kalevan toimittaja ei ole tehnyt mitään laitonta.
QuoteTappo ja vaaran aiheuttaminen eivät ole laissa sama rikos. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat laissa sama rikos.
Uusinnan kysymykseni. Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?
Toistat tätä samaa ja yrität johdatella siihen suuntaa, että saisit tukea mielipiteellesi laista. Asia ei muuksi muutu. Halla-ahon tuomio on lainvoimainen. Siinä ei mielestäni ole ongelmaa, olen lukenut tuomion perustelut ja asiasta napsahti tuomio asiallisin perusteluin. Se, että jossain Homma-foorumin eli Halla-ahon fanifoorumissa ollaan asiasta eri mieltä, on ymmärrettävää. Minä nyt olen tästä eri mieltä ja piste. Luotan suomalaisten tuomioistuimien olevan pätevämpiä puntaroimaan asioita oikeudenmukaisesti kuin tämän foorumin huutoäänestysten. Niin, ja kyllä olen sitä mieltä, että syyttömän tuomitseminen on ongelmallista.
Lisättäköön vielä, että luottamusta ei herätä se, että poliitikko alkaa leikkimään lainsäädännön tulkinnoilla kirjoitellessaan blogiinsa tai muuten julkisesti. Siitä ei tuomiota voi jakaa, mutta luottamuksen ja arvotuksen voi menettää vaikka fanilaumassa hurrattaisiin. Näin on Halla-aholle käynyt ja siksi Halla-ahon kynästä lähtevä aloite lakien muuttamiseksi on lähinnä yksi sarkastinen vitsi muiden joukossa.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 18:46:57
Laki tarvitaan ja vieläkään Kalevan toimittaja ei ole tehnyt mitään laitonta.
Kun lakia kritisoidaan ja halutaan muuttaa, koska se ei selvästikään ole sama kaikille ja siihen liittyy muitakin ongelmia, niin sinä päätit sitten piiloutua sen lain ja sen pohjalta langetettujen tuomioiden taakse perustellessasi, miksi lakia ei pidä muuttaa. Ihme touhua. Tautologia tosiaan tulee useimmiten mieleen tämän ketjun jutuistasi. Kaikki on laillista paitsi se, mikä on kiellettyä, ja muita helmiä.
Quote from: elven archer on 22.10.2013, 19:20:29
Quote from: Peril on 22.10.2013, 18:46:57
Laki tarvitaan ja vieläkään Kalevan toimittaja ei ole tehnyt mitään laitonta.
Kun lakia kritisoidaan ja halutaan muuttaa, koska se ei selvästikään ole sama kaikille ja siihen liittyy muitakin ongelmia, niin sinä päätit sitten piiloutua sen lain ja sen pohjalta langetettujen tuomioiden taakse perustellessasi, miksi lakia ei pidä muuttaa. Ihme touhua. Tautologia tosiaan tulee useimmiten mieleen tämän ketjun jutuistasi. Kaikki on laillista paitsi se, mikä on kiellettyä, ja muita helmiä.
Tuolle laille on hyvät perustelut ja tarkoitus ja olen niihin viitannut. Joten on väärin sanoa, että piilouden lain taakse. Väärin tähdätty nuoli.
Halla-ahoon sovellettiin lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhaan liittyviä pykäliä. Lakien perusteluissa eli hallituksen esityksissä kerrotaan tarkemmin mistä on kyse ja miksi laki on kirjoitettu. Laki kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta ei mitenkään sovi Kalevan pääkirjoitukseen. Vaikka sitä ei täällä haluta ymmärtää, niin silti se on kylmä fakta. Jos laki kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta on huono, niin sille kannattaa etsiä muut perustelut kuin Kalevan pääkirjoitukseen vetoaminen. Sananvapautta laki ei rajoita eikä myöskään maahanmuuttokeskustelua tai tosiasioiden esittämistä. Se ei kelpaa perusteluksi, että Halla-aho tai muut vastaavat ovat tuomioita saaneet.
Ja ettei unohtuisi, niin mielestäni ko. lait ovat tarpeen.
Oliko sinulla jotain asiaakin tai uusia perusteluita vai yritätkö vain viritellä ad hominem -hyökkäystä?
Quote from: Peril on 22.10.2013, 18:17:08
Ei selvinnyt tuosta, että "jos rotujen älykkyyksistä ei voi keskustella, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua". Miten se nimenomaan maahanmuutokeskustelua rajoittaa?
Kuvitteellinen esimerkki:
Moku-Ville: Mutta pitkällä aikavälillä, kotoutumisen tapahduttua, maahanmuuttajat eivät taloudellisissa toimissaan eroa suomalaisista, eivätkä siten voi olla keskimääräistä suurempi rasite julkiselle sektorille. He ovat vain ihanan erivärisiä, siinä kaikki.
Rasse-Nasse: Nojoo, oletetaan vaan että kotoutuminen menee putkeen. Mutta tulijoissa on eroja. Jos katsomme Lynnin ja Vanhasen tut..
Moku-Ville: Nettivinkki lähti.
Rasse-Nasse: Noniin, kuten olin sanomassa...
Moku-Ville: Anteeksi, mutta en mielelläni keskustele rikollisten kanssa. Minun täytyy ajatella mainettani. Minulla on kolme islanninponia jotka ovat minusta riippuvaisia.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 20:13:37
Sananvapautta laki ei rajoita eikä myöskään maahanmuuttokeskustelua tai tosiasioiden esittämistä. Se ei kelpaa perusteluksi, että Halla-aho tai muut vastaavat ovat tuomioita saaneet.
Sananvapautta laki ei rajoita (paitsi silloin, kun se rajoittaa antamalla ihmisille tuomioita).
Tosiasioiden esittämistä laki ei rajoita (paitsi silloin, kun se rajoittaa kieltämällä loukkaavat tosiasiat).
Miten minun pitäisi keskustella, kun sinä esität jatkuvasti yllä olevan kaltaisia ristiriitaisia hokemia siitä, kuinka jotain, jota rajoitetaan, ei kuulemma rajoiteta?
Quote from: elven archer on 22.10.2013, 20:57:51
Quote from: Peril on 22.10.2013, 20:13:37
Sananvapautta laki ei rajoita eikä myöskään maahanmuuttokeskustelua tai tosiasioiden esittämistä. Se ei kelpaa perusteluksi, että Halla-aho tai muut vastaavat ovat tuomioita saaneet.
Sananvapautta laki ei rajoita (paitsi silloin, kun se rajoittaa antamalla ihmisille tuomioita).
Tosiasioiden esittämistä laki ei rajoita (paitsi silloin, kun se rajoittaa kieltämällä loukkaavat tosiasiat).
Miten minun pitäisi keskustella, kun sinä esität jatkuvasti yllä olevan kaltaisia ristiriitaisia hokemia siitä, kuinka jotain, jota rajoitetaan, ei kuulemma rajoiteta?
Laki ei anna tuomioita. Tuomioistuin jakaa tuomioita oikeuslähteiden perusteella, ml. laki.
Laki ei rajoita tosiasioiden kertomista, mutta laki kieltää mm. loukkaamisen.
Laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti, mutta sanomisistaan on vastattava.
Mikä tässä on ristiriitaista?
Quote from: Peril on 22.10.2013, 21:27:21
Laki ei rajoita tosiasioiden kertomista, mutta laki kieltää mm. loukkaamisen.
Laki kieltää kansanryhmiä uhkaavien, panettelevien tai solvaavien
tosiasioiden kertomisen. Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus, siis ns. tosiasia. Eikö tämä ole jo käsitelty miljoonaan kertaan? Ymmärrätkö sen, että tieto ja loukkaavuus eivät ole toisensa poissulkevia? Selvästikään et tai sitten haluat olla vain hankala.
Quote
Laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti, mutta sanomisistaan on vastattava.
Tuossa ei ole järjen hiventäkään. Estäähän se esim. kieltämällä edellä mainitun kaltaisen tiedon tai mielipiteen levittämisen julkisesti. Sana ei nimenomaan ole silloin vapaa, kun laki asettaa kieltoja sen suhteen, mitä voi sanoa, ja kertoo, kuinka niistä joutuu vastuuseen, jos kuitenkin sanoo. Oikeasti, eihän kukaan voi olla noin hölmö?
Quote from: huhha on 22.10.2013, 20:29:52
Kuvitteellinen esimerkki:
Millä perusteella kuvitteellinen Moku-Ville lähetti kuvitteellisen nettivinkin? Kun tuossa nyt ei syytä ollut.
Quote from: elven archer on 22.10.2013, 21:52:37Laki kieltää kansanryhmiä uhkaavien, panettelevien tai solvaavien tosiasioiden kertomisen. Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus, siis ns. tosiasia. Eikö tämä ole jo käsitelty miljoonaan kertaan? Ymmärrätkö sen, että tieto ja loukkaavuus eivät ole toisensa poissulkevia? Selvästikään et tai sitten haluat olla vain hankala.
Ei kiellä. Laki kieltää uhkaamisen, panettelun ja solvaamisen. Tieto tarkoittaa sisältöä eli kuvaa, videota, ääntä, linkkiä, tekstiä tms. Laissa ei luetella yksityiskohtaisesti kaikki mahdollisia tiedon muotoja vaan yksinkertaisesti sanotaan "tieto". Järkevää, koska emme tiedä mitä tiedon muotoja tulevaisuus tuo tullessaan.
On käsitelty moneen kertaan. Ja eivät sulje toisiaan pois.
QuoteTuossa ei ole järjen hiventäkään. Estäähän se esim. kieltämällä edellä mainitun kaltaisen tiedon tai mielipiteen levittämisen julkisesti. Sana ei nimenomaan ole silloin vapaa, kun laki asettaa kieltoja sen suhteen, mitä voi sanoa, ja kertoo, kuinka niistä joutuu vastuuseen, jos kuitenkin sanoo. Oikeasti, eihän kukaan voi olla noin hölmö?
Kyllä siitä saa vastuunsa kantaa, jos vaikka tekee ja laittaa rasistisen videon kotisivuilleen. Oikeasti olen niin hölmö, että olen tätä mieltä. En koe, että tämän takia sananvapaus menettäisi mitään oleellista.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 22:53:39
Ei kiellä. Laki kieltää uhkaamisen, panettelun ja solvaamisen. Tieto tarkoittaa sisältöä eli kuvaa, videota, ääntä, linkkiä, tekstiä tms.
Tieto on perusteltua ja omaksuttua, eikä mitä tahansa informaatiota. Mutta semantiikka sikseen, vaikka se tarkoittaisi mitä, niin silti asia on ja pysyy: osa maailman tosiasioista on tiettyjä ryhmiä panettelevia. Erityisesti ne ovat sitä nykyisessä henkisessä ilmastossa. On jännää, että myönnät, kuinka tosiasiat eivät sulje loukkaavuutta pois, mutta et osaa (lue: halua) tehdä siitä tarvittavaa kytköstä tähän asiaan. Mutta vastaavaa turhauttavaa maalitolppien siirtelyähän tuossa heti peräänkin tulee.
Quote
Kyllä siitä saa vastuunsa kantaa, jos vaikka tekee ja laittaa rasistisen videon kotisivuilleen. Oikeasti olen niin hölmö, että olen tätä mieltä. En koe, että tämän takia sananvapaus menettäisi mitään oleellista.
Välillä sananvapautta ei sinusta rajoiteta, mutta sitten kuitenkin näytät ymmärtävän itsekin, että kyllähän sitä rajoitetaan (mutta sinusta se ei vain haittaa, joka on jo täysin eri asia). Tilanteen mukaan sitten vaihtelet noiden käsitysten välillä.
Et voi sanoa, että laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti, kun laki asettaa sanojen käytölle useitakin rajoituksia. Tuo ristiriita on se hölmöys, josta sinä pidät kiinni. On eri asia, jos katsot, että sananvapautta pitää rajoittaa. Se ei välttämättä ole hölmöyttä. Itsekin pidän tiettyjä rajoituksia tarpeellisina. Minä en kuitenkaan väitä totuuden vastaisesti, että laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 18:17:08
Quote from: sr on 21.10.2013, 21:51:50
Quote from: Peril on 20.10.2013, 21:53:09
Quote from: Mursu on 20.10.2013, 17:17:36
Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.
Käsityksistä rotujen älykkyydestä oli kyse.
Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?
Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?
Ensinnäkin, miten älykkyys ja arvotus liittyvät toisiinsa? Arvotatko tyhmiä ihmisiä jotenkin vähemmän kuin fiksuja? Jos et, niin mitä merkitystä rotujen älykkyyseroilla (on sellaisia sitten oikeasti tai vain jonkun mielikuvissa) on ihmisten arvostuksen kanssa? Onko älykkyys tässä jotenkin omassa asemassa muihin ominaisuuksiin nähden? Mitä jos uskoo, että rotujen välillä on fyysisiä eroja kuten vaikkapa ihon väri, niin tarkoittaako tämä, että arvottaa ihmisiä eri tavoin?
Toiseksi, sitä, miten kukin omassa päässään toisia ihmisiä arvottaa, meidän on kyllä ihan turha koittaa laeilla määrätä. Sitä sitten voimmekin määrätä, saako esim. harrastaa syrjintää, mutta tämä on samanlaista määräämistä kuin se, että kiellämme sen, ettei vaikkapa toisten omaisuutta saa varastaa, muttemme sitä, jos joku mielessään pohtii, että olisipa kiva, jos saisi nuo toisen rahat itselleen.
Mitä arvottamiseen tulee, niin minun puolestani jokainen saa arvottaa ihmisiä ihan minkä ominaisuuden mukaan sitten haluaakin. Mutta tietenkin minulla on oikeus sitten suhtautua näihin ihmisiin haluamallani tavoin. Jos joku esim. arvottaa ihmisiä heidän rotunsa mukaan, niin todennäköisesti en ole erityisen kiinnostunut tekemään mitään yhteistyötä heidän kanssaan. En silti näe, miksi lailla se heidän mielipiteensä pitäisi kieltää. Tai edes sen mielipiteen julkituonti. Oikeastaan minulle olisi vain hyvä, että ne, jotka arvottavat ihmisiä rodun mukaan, toisivat ajatuksensa julkisesti esiin, jotta tiedän itse sitten suhtautua heihin haluamallani tavoin. Ja tietenkin minulla on sitten oikeus arvottaa ihmisiä esim. sillä perusteella, miten nämä arvottavat ihmisiä rodun mukaan.
Ei selvinnyt tuosta, että "jos rotujen älykkyyksistä ei voi keskustella, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua". Miten se nimenomaan maahanmuutokeskustelua rajoittaa?
Mitä merkitystä sillä on, rajoittaako se vai ei?
Minun kirjoitukseni liittyi tuossa ylempänä näkyviin kommentteihisi. Sinä ryhdyit puhumaan ihmisten arvotuksista (josta Mursu ei ollut sanonut mitään). Minä kommentoin tätä osaa jutustasi, jolla ei siis ollut mitään yhteyttä tuohon aiempaan. Koitapa nyt vastata esittämiini kysymyksiin.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 21:27:21
Laki ei rajoita tosiasioiden kertomista, mutta laki kieltää mm. loukkaamisen.
Tarkoitatko, että tosiasioiden kertominen ei voi olla loukkaamista? Jos tarkoitat, niin miksi kovasti vastustat sitä ehdottamaani, että laissa kiellettäisiin eksplisiittisesti vain kansanryhmiä koskevien valheiden levittäminen? Sinulla ei pitäisi olla mitään tätä vastaan, jos sinusta nykyinenkään laki ei kiellä tosiasioiden kertomista.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 18:46:57
Quote from: Oami on 22.10.2013, 17:52:06
Eivät. Myöskään Halla-aho ja Kalevan toimittaja eivät olisi tehnyt mitään laitonta, jos laki ei olisi tuollainen kuin on.
Halla-ahon tapauksen ainoa ongelma on siis olemassaoleva laki, ja juuri sen ongelman korjaaminen on tavoitteeni. Jos tämä laki korjattaisiin, niin silloin Halla-ahonkaan teko ei olisi laiton, eikä vastaavasta teosta sitten pitäisi sen jälkeen tuomita yhtään ketään.
Jos ja jos. Ymmärrän kyllä tavoitteesi. Olen eri mieltä, edelleen. Laki tarvitaan ja vieläkään Kalevan toimittaja ei ole tehnyt mitään laitonta.
Kun kysyn, millä perusteella laki tarvitaan, vastauksena on yhteiskuntarauha. Kun kysyn, millä perusteella Arbeiderpartiet saa toimia vaikka sen toiminnan seurauksena todistetusti vaarantuu yhteiskuntarauha, vastauksena on se ettei se ole tehnyt mitään laitonta.
Tämä on kehäperustelu. Jollei parempaa tule, en näe tällä keskustelulla jatkumisen edellytyksiä.
Quote from: Peril on 22.10.2013, 18:46:57
Niin, ja kyllä olen sitä mieltä, että syyttömän tuomitseminen on ongelmallista.
Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mahdollistaa sellaisten ihmisten tuomitsemisen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan. Onko tämän pykälän olemassaolo siis ongelma vai eikö se ole?
Quote from: Peril on 22.10.2013, 18:46:57
Lisättäköön vielä, että luottamusta ei herätä se, että poliitikko alkaa leikkimään lainsäädännön tulkinnoilla kirjoitellessaan blogiinsa tai muuten julkisesti. Siitä ei tuomiota voi jakaa, mutta luottamuksen ja arvotuksen voi menettää vaikka fanilaumassa hurrattaisiin. Näin on Halla-aholle käynyt ja siksi Halla-ahon kynästä lähtevä aloite lakien muuttamiseksi on lähinnä yksi sarkastinen vitsi muiden joukossa.
En minä erityisesti fanita Halla-ahoa, mutta fanitan kyllä ihmisoikeuksia, ja siksi vastustan lainsäädäntöä joka olemassaolollaan loukkaa ihmisoikeuksia.
Ja niin, ihmisoikeuksien idea ei tosiaan ole se että niiden käyttämisestä seuraa juridisia ongelmia.
http://uutiset.perussuomalaiset.fi/halla-aho-antaako-oikeusministeri-harhaanjohtavaa-tietoa-suomen-kansainvalisista-sitoumuksista/
Quote from: Jussi Halla-aho on 23.10.2013, 13:40:36
http://uutiset.perussuomalaiset.fi/halla-aho-antaako-oikeusministeri-harhaanjohtavaa-tietoa-suomen-kansainvalisista-sitoumuksista/
Quote from: Jussi Halla-ahoHirvisaaren kysymykseen antamassaan vastauksessa oikeusministeri Henriksson väittää, että vuonna 2011 säädetyn lain muotoilu perustuisi Suomen kansainvälisiin velvoitteisiin, ja viittaa mm. Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan (ETS 189) 5 artiklan 1 kappaleeseen, joka edellyttää, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi.
Kyseisen artiklan 2 kappale kuitenkin antaa sopijapuolelle mahdollisuuden asettaa kriminalisoinnin edellytykseksi sen, että "1 kappaleessa tarkoitetulla rikoksella on sellainen vaikutus, että 1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle", sekä mahdollisuuden olla soveltamatta 1 kappaletta kokonaan tai osittain.
Mikä merkittävintä, Suomi on sananvapauden periaatteista johtuen pidättänyt itselleen oikeuden olla kokonaan tai osittain soveltamatta 5 artiklan 1 kappaleessa määriteltyä kriminalisointivelvoitetta "tapauksissa, joissa kunnianloukkausta tai kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevat säännökset eivät ole sovellettavissa".
Hyvä, että joku vihdoinkin ottaa asian esille. Parin vuoden takaisen lakimuutoksen, jonka väitettiin oikeuttavan esimerkiksi Facebook-ryhmän ylläpitäjän rankaisemiseen sivuille jätetyistä viesteistä, esitettiin perustuvan kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin. Sopimuksissa ei kuitenkaan ollut tällaisia velvoitteita edes lakimuutostarpeita tutkineen työryhmän mielestä. Uudet laintulkinnat olivat silloisen oikeusministeri Braxin virkamiesten omia viime hetken lisäyksiä, arvatenkin sisäpoliittisiin tarkoituksiin. Kymmenen vuotta aiemmin perustuslakivaliokunta hylkäsi vastaavan lakimuutoksen perustuslain vastaisena, mutta tällä kertaa lakia ei käyty hyväksyttämässä perustuslakivaliokunnassa.
Quote from: Roope on 23.10.2013, 14:42:51
Parin vuoden takaisen lakimuutoksen, jonka väitettiin oikeuttavan esimerkiksi Facebook-ryhmän ylläpitäjän rankaisemiseen sivuille jätetyistä viesteistä, esitettiin perustuvan kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin.
Väitettiin? Eikös ainakin Juho Eerola jo joutunut jonkinlaisen toimenpiteen kohteeksi kun hän ei alta parin tunnin poistanut kiihottavaa viestiä Facebook-seinältään? (Tosin todettiin rikkeen olleen niin vähäinen, ettei syytettä nostettu.) Eikö moista lakia sitten olekaan olemassa?
Quote from: Juffe on 23.10.2013, 15:20:16
Quote from: Roope on 23.10.2013, 14:42:51
Parin vuoden takaisen lakimuutoksen, jonka väitettiin oikeuttavan esimerkiksi Facebook-ryhmän ylläpitäjän rankaisemiseen sivuille jätetyistä viesteistä, esitettiin perustuvan kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin.
Väitettiin? Eikös ainakin Juho Eerola jo joutunut jonkinlaisen toimenpiteen kohteeksi kun hän ei alta parin tunnin poistanut kiihottavaa viestiä Facebook-seinältään? (Tosin todettiin rikkeen olleen niin vähäinen, ettei syytettä nostettu.) Eikö moista lakia sitten olekaan olemassa?
Kyse on uudesta laintulkinnasta, joka ilmaantui uuden lain myötä. Laki sinänsä tai sen perustelut eivät tue uutta tulkintaa sen enempää kuin ennenkään. Eerolan tapauksen aikaan uusi laki ei ollut vielä edes voimassa, mikä oli vielä oudompaa syyttäjän kannalta, sillä perustuslakivaliokunta oli aiemmin todennut keskusteluryhmien ylläpitäjiin ulotetun ns. päätoimittajavastuun perustuslain vastaiseksi. Ainoa tapa velvoittaa ylläpitäjä poistamaan kirjoituksia oli (ja on edelleen lakitekstin, mutta ei uuden tulkinnan, mukaan) hankkia siihen määräys oikeusistuimelta.
Quote from: Roope on 23.10.2013, 14:42:51
Quote from: Jussi Halla-aho on 23.10.2013, 13:40:36
http://uutiset.perussuomalaiset.fi/halla-aho-antaako-oikeusministeri-harhaanjohtavaa-tietoa-suomen-kansainvalisista-sitoumuksista/
Quote from: Jussi Halla-ahoHirvisaaren kysymykseen antamassaan vastauksessa oikeusministeri Henriksson väittää, että vuonna 2011 säädetyn lain muotoilu perustuisi Suomen kansainvälisiin velvoitteisiin, ja viittaa mm. Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan (ETS 189) 5 artiklan 1 kappaleeseen, joka edellyttää, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi.
Kyseisen artiklan 2 kappale kuitenkin antaa sopijapuolelle mahdollisuuden asettaa kriminalisoinnin edellytykseksi sen, että "1 kappaleessa tarkoitetulla rikoksella on sellainen vaikutus, että 1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle", sekä mahdollisuuden olla soveltamatta 1 kappaletta kokonaan tai osittain.
Mikä merkittävintä, Suomi on sananvapauden periaatteista johtuen pidättänyt itselleen oikeuden olla kokonaan tai osittain soveltamatta 5 artiklan 1 kappaleessa määriteltyä kriminalisointivelvoitetta "tapauksissa, joissa kunnianloukkausta tai kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevat säännökset eivät ole sovellettavissa".
Hyvä, että joku vihdoinkin ottaa asian esille. Parin vuoden takaisen lakimuutoksen, jonka väitettiin oikeuttavan esimerkiksi Facebook-ryhmän ylläpitäjän rankaisemiseen sivuille jätetyistä viesteistä, esitettiin perustuvan kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin. Sopimuksissa ei kuitenkaan ollut tällaisia velvoitteita edes lakimuutostarpeita tutkineen työryhmän mielestä LÄHDE?. Uudet laintulkinnat olivat silloisen oikeusministeri Braxin virkamiesten omia viime hetken lisäyksiä LÄHDE?, arvatenkin sisäpoliittisiin tarkoituksiin. Kymmenen vuotta aiemmin perustuslakivaliokunta hylkäsi LÄHDE? vastaavan lakimuutoksen perustuslain vastaisena, mutta tällä kertaa lakia ei käyty hyväksyttämässä perustuslakivaliokunnassa.
Et viitsisi laittaa vähän linkkejä lähteisiin, ihan mielenkiinnosta noita voisi lukaista.
Quote from: Simo Hovari on 23.10.2013, 16:38:17
Et viitsisi laittaa vähän linkkejä lähteisiin, ihan mielenkiinnosta noita voisi lukaista.
Työryhmän puheenjohtaja:
Quote from: Roope on 10.05.2010, 12:39:11
Quote from: Roope on 25.03.2010, 22:34:32
Uudessa Haaste-lehdessä:
Quote from: Ilari HannulaTyöryhmä ehdottaa myös selventäviä muutoksia kiihottamista kansanryhmää vastaan ja rasistisia motiivia koventamisperusteena koskeviin säännöksiin ja niiden soveltamisalan laajentamista jonkin verran ns. viharikosten suuntaan. Tällaista ei tosin edellytetä lisäpöytäkirjassa tai puitepäätöksessä.
[...]
Selventämistarkoituksessa kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevaan säännökseen ehdotetaan tekotapana lisättäväksi "levittämisen" rinnalle "asettaminen yleisön saataville". Muutoksella varmistettaisiin kiihottamispykälän soveltuminen linkkien perustamiseen rasistista ynnä muuta kiihottamista sisältäville internetsivuille.
Ilari Hannula tuli tuossa myöntäneeksi, että muun muassa mietinnön eniten huomiota herättänyt ehdotus linkkikiellosta on vedetty hatusta, vaikka työryhmän tehtävänanto (http://www.om.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Asettamisp%E4%E4t%F6s%20rasistiset%20rikokset.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790407642&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf) koski ainoastaan lisäpöytäkirjan ja puitepäätöksen voimaansaattamisen aiheuttamien muutostarpeiden tutkimista.
Esimerkiksi näistä ketjuista löytyy tietoa:
Oikeusministeriön Rasistiset rikokset -työryhmä aikoo vaientaa nettikeskustelun (http://hommaforum.org/index.php/topic,11411.msg177056.html#msg177056)
Tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen rasististen tekojen kriminalisointi (http://hommaforum.org/index.php/topic,43538.msg587855.html#msg587855)
Vihapuhemuistioon liittyvä päivitystieto (http://hommaforum.org/index.php/topic,57236.msg941918.html#msg941918)
2011-07-25 MTV3 "Maahanmuutosta ei osata keskustella netissä asiallisesti" (http://hommaforum.org/index.php/topic,53452.msg740069.html#msg740069)
Avoin kutsu Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta (http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg748373.html#msg748373)
2011-05-12 Brax: Tulevan hallituksen on tärkeää tuomita rasistiset teot (http://hommaforum.org/index.php/topic,49610.msg674987.html#msg674987)
2010-01-19 IS: Nettirasismista halutaan kovempia rangaistuksia (http://hommaforum.org/index.php/topic,21481.msg462695.html#msg462695)
Quote from: elven archer on 22.10.2013, 21:52:37
Quote from: Peril on 22.10.2013, 21:27:21
Laki ei rajoita tosiasioiden kertomista, mutta laki kieltää mm. loukkaamisen.
Laki kieltää kansanryhmiä uhkaavien, panettelevien tai solvaavien tosiasioiden kertomisen. Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus, siis ns. tosiasia. Eikö tämä ole jo käsitelty miljoonaan kertaan? Ymmärrätkö sen, että tieto ja loukkaavuus eivät ole toisensa poissulkevia?
Mun mielestä laki on liian epäselvä, ja tarpeettoman rajoittava. Ymmärrän sen kuitenkin niin, että tosiasioiden sanomista ei sinänsä ole kielletty, vaikka joku puhtaasta faktasta loukkaantuisikin. Mutta jos tosiasioista tehdään päätelmiä tai niiden perusteella yleistetään, ja nämä päätelmät tai yleistykset ovat panettelevia tai solvaavia, silloin tulee tuomio. Ilmeisesti tosiasioiden esitystapakin voi olla ns. panetteleva tai solvaava.
Quote from: elven archer on 22.10.2013, 23:07:41
Tieto on perusteltua ja omaksuttua, eikä mitä tahansa informaatiota. Mutta semantiikka sikseen, vaikka se tarkoittaisi mitä, niin silti asia on ja pysyy: osa maailman tosiasioista on tiettyjä ryhmiä panettelevia. Erityisesti ne ovat sitä nykyisessä henkisessä ilmastossa. On jännää, että myönnät, kuinka tosiasiat eivät sulje loukkaavuutta pois, mutta et osaa (lue: halua) tehdä siitä tarvittavaa kytköstä tähän asiaan. Mutta vastaavaa turhauttavaa maalitolppien siirtelyähän tuossa heti peräänkin tulee.
Väärin. Suomenkielessä tieto voi tarkoittaa informaatiota tai dataa. Tämä on tieto: A on vokaali.
Analysoit lakia sana kerrallaan. Lue lain perustelut tai edes koko laki ilman omavalintaisia korostuksia.
Mitä jännää siinä on, että tosiasiat eivät sulje loukkaavuutta pois? Jos vaikkapa todistettu historiallinen tapahtuma tai tilastotieto, tuntuu loukkaavalta, niin se on loukkaantujan oma ongelma eikä julkaisijan ongelma. Olenko jossakin kohdassa ollut tästä muuta mieltä?
Se on eri asia jos tuon tiedon pohjalta alkaa tekemään omia johtopäätöksiään ja lähtee tiedon pohjalta panettelemaan tms.
QuoteEt voi sanoa, että laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti, kun laki asettaa sanojen käytölle useitakin rajoituksia. Tuo ristiriita on se hölmöys, josta sinä pidät kiinni. On eri asia, jos katsot, että sananvapautta pitää rajoittaa. Se ei välttämättä ole hölmöyttä. Itsekin pidän tiettyjä rajoituksia tarpeellisina. Minä en kuitenkaan väitä totuuden vastaisesti, että laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti.
Kyllä voin ja sanonkin. Melkoista lässytystä ja filosofointia. Puhutaan asioista niin kuin ne ovat: Lailla suojataan vähemmistöjä yms ja nämä lait ovat paikallaan siksi, että herjaajat edes teoriassa joutuvat vastuuseen sanomisistaan. Leimaaminen, panettelu ja uhkailu ovat sananvapauden väärinkäyttöä.
En kerta kaikkiaan jaksa nauramatta kuunnella kitinää siitä, että ei saa leimata, panetella ja uhkailla, koska ah laki ja yh sananvapaus ja öh Halla-aho.
Quote from: sr on 22.10.2013, 23:12:12
Minun kirjoitukseni liittyi tuossa ylempänä näkyviin kommentteihisi. Sinä ryhdyit puhumaan ihmisten arvotuksista (josta Mursu ei ollut sanonut mitään). Minä kommentoin tätä osaa jutustasi, jolla ei siis ollut mitään yhteyttä tuohon aiempaan. Koitapa nyt vastata esittämiini kysymyksiin.
Kysyin Mursulta kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa. Se ei ollut mielipide vaan kysymys.
En ymmärrä mihin haluat minun vastaavan ja kenen puolesta, ehkä YK:n?
Quote from: Peril on 23.10.2013, 19:08:25
Kyllä voin ja sanonkin.
Olen huomannut. Se tarkoittaa, ettet kykene tässä asiassa rehelliseen ajatteluun tai ainakaan keskusteluun, koska ei voi olla samaan aikaan voimassa "laki ei rajoita" ja "laki rajoittaa". Näin ollen keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä.
Quote from: Peril on 23.10.2013, 19:08:25
Väärin. Suomenkielessä tieto voi tarkoittaa informaatiota tai dataa. Tämä on tieto: A on vokaali.
Entä onko tietoa se, että a on konsonantti?
Vai onko tuo olematta tietoa sillä perusteella, ettei se ole totta.
Quote
Mitä jännää siinä on, että tosiasiat eivät sulje loukkaavuutta pois? Jos vaikkapa todistettu historiallinen tapahtuma tai tilastotieto, tuntuu loukkaavalta, niin se on loukkaantujan oma ongelma eikä julkaisijan ongelma. Olenko jossakin kohdassa ollut tästä muuta mieltä?
Ok, no mikä sitten sinun mielestäsi on solvausta? Onko solvausta sellaisten tosien väittämien (=tiedon) levittäminen, joiden tietää loukkaavan toisia ihmisiä? Vai onko tässä kyse ihan ok touhusta ja ongelma on siellä vastaanottajapäässä?
Quote
Se on eri asia jos tuon tiedon pohjalta alkaa tekemään omia johtopäätöksiään ja lähtee tiedon pohjalta panettelemaan tms.
No, mitä on "panettelu"? Onko sitä siis tiedon pohjalta johtopäätösten tekeminen? Ja mitä siis johtopäätösten tekeminen on muuta kuin premisseinä käytetystä tiedosta logiikan sääntöjä käyttäen uusien tosien väitteiden johtaminen? Tietenkin, jos a) ne premissit eivät ole tosia tai b) päättely ei noudata logiikan sääntöjä, tuossa toimitaan väärin, mutta minusta tuollainen kategorinen johtopäätösten tekemisen luokittelu panetteluksi (vaikka itse premisseinä käytetyn tiedon levittäminen ei sitä olisi) menee minusta kyllä vähän liian pitkälle.
Quote
Kyllä voin ja sanonkin. Melkoista lässytystä ja filosofointia. Puhutaan asioista niin kuin ne ovat: Lailla suojataan vähemmistöjä yms ja nämä lait ovat paikallaan siksi, että herjaajat edes teoriassa joutuvat vastuuseen sanomisistaan. Leimaaminen, panettelu ja uhkailu ovat sananvapauden väärinkäyttöä.
Ensinnäkin mihin vastuuseen? Juurihan sanoit, että loukkaavan tilastotiedon esittämisestä ei kuulu joutua vastuuseen. Eikö sellainen tilastotieto siis voi leimata ihmisiä?
Toiseksi, ja tärkeämpänä, miksi enemmistöä herjaavat, leimaavat, panettelevat ja uhkailevien ei sinusta kuulu joutua vastuuseen sanomisistaan? Miksi enemmistön tulee olla vapaata riistaa? Oliko sinusta Etelä-Afrikassa ok tilanne, kun enemmistönä olleet mustat kokivat syrjintää vähemmistönä olleilta valkoisilta?
Quote
En kerta kaikkiaan jaksa nauramatta kuunnella kitinää siitä, että ei saa leimata, panetella ja uhkailla, koska ah laki ja yh sananvapaus ja öh Halla-aho.
Suunnilleen kukaan muu ei ole vedonnut Halla-ahoon minkäänlaisena auktoriteettinä minkään suhteen kuin sinä olkiukoissasi.
Quote from: Oami on 22.10.2013, 23:34:54Tämä on kehäperustelu. Jollei parempaa tule, en näe tällä keskustelulla jatkumisen edellytyksiä.
Ei tule. Näet vertaukseksi esittämäsi Arbeiderpartietin yhteiskuntarauhan vaarantaminen on puhtaasti mielipide, joka puolestaan perustuu Breivikin mielipiteelle Arbeiderpartietin toiminnasta ja siitä seurannelle Breivikin toiminnalle. Poliittinen toimintavapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Jos joku on politiikasta eri mieltä ja siksi päättää lahdata joukon ihmisiä, niin vika on siinä lahtarissa itsessään ja hänen omassa aatemailmassaan. Se on myös pahimman luokan rikos sananvapautta ja muita ihmisoikeuksia vastaan, vaiennetaan vaikka väkisin vaikka edes laillista perustetta ei ole. Breivik otti tuomiovallan itselleen.
QuotePykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mahdollistaa sellaisten ihmisten tuomitsemisen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan. Onko tämän pykälän olemassaolo siis ongelma vai eikö se ole?
Johdatteleva kysymys, johon ei voi vastata oikein.
Lain perusteella voidaan tehdä vääriä tuomioita. Onko lain olemassaolo ongelma vai ei? Öhö.
QuoteJa niin, ihmisoikeuksien idea ei tosiaan ole se että niiden käyttämisestä seuraa juridisia ongelmia.
Olen samaa mieltä. Väärinkäytöksistä voidaan silti säätää lailla ja tarvittaessa rangaista.
Quote from: sr on 23.10.2013, 21:16:10
Entä onko tietoa se, että a on konsonantti?
Vai onko tuo olematta tietoa sillä perusteella, ettei se ole totta.
On se tietoa, vaikkakin väärää tietoa.
QuoteOk, no mikä sitten sinun mielestäsi on solvausta? Onko solvausta sellaisten tosien väittämien (=tiedon) levittäminen, joiden tietää loukkaavan toisia ihmisiä? Vai onko tässä kyse ihan ok touhusta ja ongelma on siellä vastaanottajapäässä?
Vaikkapa mainitun tilastotiedon tulkitseminen loukkaavalla tavalla. Itse tilasto on ok. Johtopäätökset ja tilaston tulkinnat eivät välttämättä ole.
Esimerkki. Tilasto kertoo, että vokaalit keskimäärin käyttävät huumeita kerran viikossa. Johtopäätös: vokaalit ovat narkkareita.
Tilastosta saa loukkaantua omalla vastuulla, mutta johtopäätös on väärä, koska tilasto esitti vain keskiarvon. On loukkaavaa leimata vokaalit narkkareiksi.
(Silti on totta, osa vokaaleista aivan varmasti käyttää huumeita, muuten ei voi olla tuota mainittua keskiarvoa).
QuoteEnsinnäkin mihin vastuuseen? Juurihan sanoit, että loukkaavan tilastotiedon esittämisestä ei kuulu joutua vastuuseen. Eikö sellainen tilastotieto siis voi leimata ihmisiä?
Sakkoon tai enintään 2 vuoden vankeusrangaistukseen. Törkeämmissä tapauksissa 4 vuotta vankeutta.
QuoteToiseksi, ja tärkeämpänä, miksi enemmistöä herjaavat, leimaavat, panettelevat ja uhkailevien ei sinusta kuulu joutua vastuuseen sanomisistaan? Miksi enemmistön tulee olla vapaata riistaa? Oliko sinusta Etelä-Afrikassa ok tilanne, kun enemmistönä olleet mustat kokivat syrjintää vähemmistönä olleilta valkoisilta?
Tästä on jo ollut ennenkin juttua siitä näkökulmasta, että enemmistön edustaja omiansa arvostelee. Se on itsekritiikkiä. Taidat kuitenkin viitata siihen, että vähemmistö arvostelee enemmistöä. Henkilökohtaisesti en pidä mistään asiattomuuksista. Oikeuskäytännön kannalta enemistöllä on etulyöntiasema tässä maassa eikä pelkoa joutua syrjityksi ja enemmistön tulee sietää arvostelua. Puuttumiskynnys on korkeampi, siis jos kyse on kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Asianomistajarikokset ovat sitten toinen juttu. Ja tämä ei ole siis henkilökohtainen mielipide. Toistan vielä, että itse en pidä mistään asiattomuuksista. Etelä-Afrikassa tilanne oli se, että vähemmistö lain suomin erioikeuksin syrji enemmistöä. Meillä ei ole tämä tilanne eikä siihen pidä koskaan joutuakaan.
QuoteSuunnilleen kukaan muu ei ole vedonnut Halla-ahoon minkäänlaisena auktoriteettinä minkään suhteen kuin sinä olkiukoissasi.
Suunnilleen, mutta vain suunnilleen. On tässä yritetty selittää, että Halla-ahon tuomio on osoitus huonosta laista ja Suomessa rajoitetaan sananvapautta.
Quote from: elven archer on 23.10.2013, 20:11:42
Quote from: Peril on 23.10.2013, 19:08:25
Kyllä voin ja sanonkin.
Olen huomannut. Se tarkoittaa, ettet kykene tässä asiassa rehelliseen ajatteluun tai ainakaan keskusteluun, koska ei voi olla samaan aikaan voimassa "laki ei rajoita" ja "laki rajoittaa". Näin ollen keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä.
Eipä sitten muuta kuin kiitos tästä tähän asti.
Mielipiteen vapauden täytyy olla rauhanaikana ehdoton. Ainoastaan yksityisyyden suojaa rikkovan tai luottamuksellisen tiedon levittäminen tulee olla rangaistavaa.
Quote from: Peril on 23.10.2013, 21:46:04
QuotePykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mahdollistaa sellaisten ihmisten tuomitsemisen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan. Onko tämän pykälän olemassaolo siis ongelma vai eikö se ole?
Johdatteleva kysymys, johon ei voi vastata oikein.
Miten niin ei voi vastata? Ihan vaan kyllä tai ei. Sinun mielipiteestäsihän tässä on kyse eikä muusta, eikä mielipide tällaisesta asiasta voi olla "oikea" tai "väärä".
Quote from: Peril on 23.10.2013, 21:46:04
Lain perusteella voidaan tehdä vääriä tuomioita. Onko lain olemassaolo ongelma vai ei? Öhö.
Niin? Minun mielestäni kyllä, tällaisen lain olemassaolo on ongelma. Sinun mielipidettäsi en tiedä ja siksi sitä kysyin.
Tämä asia nyt vielä kiinnostaa. Muilta osin jätän keskustelun tähän, sillä teit kehäperustelun etkä huomautuksesta huolimatta sitä korjannut, joten keskustelu menetti sillä mielekkyytensä.
Quote from: Oami on 23.10.2013, 22:51:25
Niin? Minun mielestäni kyllä, tällaisen lain olemassaolo on ongelma. Sinun mielipidettäsi en tiedä ja siksi sitä kysyin.
Etkö muka ole saanut siitä selvää? Useammassa viestissä tässä ketjussa olen kertonut mielipiteeni lain suhteen. Lue, äläkä vänkää olemattomasta.
QuoteTämä asia nyt vielä kiinnostaa. Muilta osin jätän keskustelun tähän, sillä teit kehäperustelun etkä huomautuksesta huolimatta sitä korjannut, joten keskustelu menetti sillä mielekkyytensä.
Älyttömiin vertauksiin ei voi mitään järkevää vastata, Breivikin teoilla ei ole mitään yhteistä meidän oikeuskäytännön kanssa. Onneksi. No, heippa vaan sinullekin.
Quote from: Peril on 23.10.2013, 23:42:26
Etkö muka ole saanut siitä selvää? Useammassa viestissä tässä ketjussa olen kertonut mielipiteeni lain suhteen. Lue, äläkä vänkää olemattomasta.
Niin olet, mutta olet kertonut useita keskenään ristiriitaisia mielipiteitä. Viimeisen kerran kun kysyin ja yritin saada selvyyttä, kieltäydyit vastaamasta koska kysymys oli mielestäsi johdatteleva.
Quote from: Peril on 23.10.2013, 22:15:56
QuoteOk, no mikä sitten sinun mielestäsi on solvausta? Onko solvausta sellaisten tosien väittämien (=tiedon) levittäminen, joiden tietää loukkaavan toisia ihmisiä? Vai onko tässä kyse ihan ok touhusta ja ongelma on siellä vastaanottajapäässä?
Vaikkapa mainitun tilastotiedon tulkitseminen loukkaavalla tavalla. Itse tilasto on ok. Johtopäätökset ja tilaston tulkinnat eivät välttämättä ole.
Esimerkki. Tilasto kertoo, että vokaalit keskimäärin käyttävät huumeita kerran viikossa. Johtopäätös: vokaalit ovat narkkareita.
Tilastosta saa loukkaantua omalla vastuulla, mutta johtopäätös on väärä, koska tilasto esitti vain keskiarvon. On loukkaavaa leimata vokaalit narkkareiksi.
(Silti on totta, osa vokaaleista aivan varmasti käyttää huumeita, muuten ei voi olla tuota mainittua keskiarvoa).
No, olisiko solvausta tuossa tapauksessa sanoa, että vokaalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre on käyttää huumeita? Ja oletetaan, että kyseessä on todellakin vain tilastollinen havainto, jonka syylle ei ole mitään varmuutta.
Oletetaanko, että jos joku sanoo, että asia X on kansan Y erityispiirre, niin tällä tarkoitetaan, että jokainen Y:hyn kuuluva omaa asian X, vai oletetaanko, että jokainen ymmärtää tässä olevan vain erilainen tapa kertoa tilastollinen tieto?
Ja ennen kaikkea erityistapauksena, oliko sinusta Kalevan kirjoitus loukkaava siinä mielessä, että esitti kaikkia suomalaisia koskevan johtopäätöksen humalassa riehumisesta?
Muutenkin tuo "loukata" ja "loukkaantuminen omalla vastuulla" on minusta sinulta hyvin huonosti määritelty. Miten pitkälle meneviä johtopäätöksiä saa tilastotiedosta tehdä niin, ettei ole kyse loukkaamisesta, vaan siitä, että kuulijan loukkaantuminen on hänen omalla vastuullaan? Sanotaan, että yllä olevassa tapauksessa tekee seuraavan johtopäätöksen:"Koska vokaalit käyttävät useammin huumeita kuin konsonantit, pidän lähtökohtaisesti jokaista tapaamaani vokaalia keskimääräistä todennäköisemmin huumeiden käyttäjänä, jos minulla ei ole asiasta mitään muuta tietoa". Onko tuollainen lause loukkaava vai onko siitä loukkaantuminen jokaisen vokaalin omalla vastuulla?
Ongelmahan tuossa on se, että tuo lause kertoo sen tilastollisen faktan vain toisin sanoin. Jos mitään muuta tietoa ei ole käytettävissä, on satunnainen vokaali todennäköisemmin huumeiden käyttäjä kuin ei-vokaali. Tämähän on melkein tilastollisen faktan määritelmä. Toisaalta yllä kuvatulla tavoin ilmaistuna se on leimaava, koska siinä sanoja ilmaisee suhtautuvansa huumeiden käytön suhteen vokaaleihin lähtökohtaisesti eri tavoin kuin muihin.
Jos kaikki tilastotiedon käyttö siihen, miten lähtökohtaisesti suhtautuu ihmisiin katsotaan "leimaavaksi", niin mihin lähtökohtaiset arviot ihmisistä pitäisi sitten perustaa? Tilastollisesti todennäköisesti päihteidenkäyttäjillä on enemmän vaikeuksia pitää kiinni työpaikasta kuin muilla. Olisiko silti väärin työhönotossa työnantajalla käyttää tätä tilastollista tietoa suhtautumisessaan siihen, miten joku itsensä päihteidenkäyttäjäksi myöntävä todennäköisesti toimii työntekijänä? Käytännössä työhönotto perustuu lähes aina tällaisiin "leimaaviin" tilastotietoihin (ja usein jopa vastaavanlaisiin luuloihin). Jopa hyvän työhönottajan on pakko perustaa valintansa siihen, että maksimoi sen, että palkattava työntekijä on hyvä työntekijä ja tämä taas onnistuu vain niin, että hän käyttää näitä tilastotietoja "leimatakseen" jokaisen työnhakijan. Hänellä ei ole mahdollisuutta testata sitä, miten he oikeasti toimisivat siinä työssä, johon he hakevat.
Quote
QuoteEnsinnäkin mihin vastuuseen? Juurihan sanoit, että loukkaavan tilastotiedon esittämisestä ei kuulu joutua vastuuseen. Eikö sellainen tilastotieto siis voi leimata ihmisiä?
Sakkoon tai enintään 2 vuoden vankeusrangaistukseen. Törkeämmissä tapauksissa 4 vuotta vankeutta.
Tuo on rangaistus. Et vastannut kysymykseen.
Quote
QuoteToiseksi, ja tärkeämpänä, miksi enemmistöä herjaavat, leimaavat, panettelevat ja uhkailevien ei sinusta kuulu joutua vastuuseen sanomisistaan? Miksi enemmistön tulee olla vapaata riistaa? Oliko sinusta Etelä-Afrikassa ok tilanne, kun enemmistönä olleet mustat kokivat syrjintää vähemmistönä olleilta valkoisilta?
Tästä on jo ollut ennenkin juttua siitä näkökulmasta, että enemmistön edustaja omiansa arvostelee. Se on itsekritiikkiä.
Niin oli juttua ja sinulta jäi vastaamatta kokonaan siihen tuohon ajatukseen esitettyyn kritiikkiin, että lähes aina noissa tapauksissa sanoja itse ei katso kuuluvansa siihen ryhmään. Kalevan pääkirjoituksen kirjoittaja tuskin kuuluu humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviin. Hän ei siis kirjoita itsestään, vaan muista suomalaisista. Tällainen ei ole itsekritiikkiä, vaan muiden kritiikkiä. Hän ei luonnollisestikaan leimaa itseään mitenkään, koska tietää, ettei itse ole sen määritteen mukainen.
Quote
Taidat kuitenkin viitata siihen, että vähemmistö arvostelee enemmistöä. Henkilökohtaisesti en pidä mistään asiattomuuksista. Oikeuskäytännön kannalta enemistöllä on etulyöntiasema tässä maassa eikä pelkoa joutua syrjityksi ja enemmistön tulee sietää arvostelua.
Ensinnäkin, miten niin ei ole pelkoa joutua syrjityksi? Jopa Suomessa oli pitkään niin, että suomenkielinen väestö oli syrjittyä ruotsinkieliseen verrattuna. Vielä siis sen jälkeen, kun siteet Ruotsiin olivat katkenneet.
Toiseksi, se, että on enemmistö koko maassa ei tietenkään tarkoita, että olisi enemmistö paikallisesti tai kaikissa tilanteissa. Tilanteissa, joissa vähemmistön edustajat muodostavat enemmistön ja enemmistön edustajat vähemmistön, eivät ole mitenkään harvinaisia.
Tämän lisäksi on tietenkin vielä mahdollista ns. positiivinen dikskriminaatio, eli vähemmistöille annetaan erityisasema, mikä toisin sanoen tarkoittaa sitä, että enemmistöä syrjitään.
Mitä tuohon juttusi alkuosaan tulee, niin juuri se on tässä minusta se koko jutun juoni. Harva tykkää siitä, että hänestä itsestään tai ryhmästä, johon hän kuuluu, sanotaan asiattomuuksia. Ja tähän tykkäämättömyyteen hänellä on täysi oikeus. Hänellä on myös täysi oikeus tuoda se tykkäämättömyytensä sananvapauden puitteissa esiin. Hänellä on myös oikeus kieltäytyä yhteistyöstä niiden kanssa, jotka ovat asiattomuuksilla osoittaneet sen, ettei heistä ole yhteistyökumppaneiksi. Tämä kaikki on ok liberaalin yhteiskunnan piirissä. Mutta mihin tässä sitä oikeuslaitosta tarvitaan? Oikeuslaitosta tarvitaan siinä vaiheessa, jos joku oikeasti syrjii, harrastaa väkivaltaa, uhkailee, tms.
Quote
Puuttumiskynnys on korkeampi, siis jos kyse on kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Asianomistajarikokset ovat sitten toinen juttu. Ja tämä ei ole siis henkilökohtainen mielipide. Toistan vielä, että itse en pidä mistään asiattomuuksista. Etelä-Afrikassa tilanne oli se, että vähemmistö lain suomin erioikeuksin syrji enemmistöä. Meillä ei ole tämä tilanne eikä siihen pidä koskaan joutuakaan.
Mutta sinähän olet juuri tässä keskustelussa perustellut kantaasi sillä, että koska laki on A, niin meidän pitää toimia sen mukaisesti. Näin siis silloin, kun joku on kritisoinut sitä, että miksi meillä ylipäätään tarvitaan lakia A.
Quote
QuoteSuunnilleen kukaan muu ei ole vedonnut Halla-ahoon minkäänlaisena auktoriteettinä minkään suhteen kuin sinä olkiukoissasi.
Suunnilleen, mutta vain suunnilleen. On tässä yritetty selittää, että Halla-ahon tuomio on osoitus huonosta laista ja Suomessa rajoitetaan sananvapautta.
Niin, noissa pointti ei ole siinä, että Halla-aho henkilönä olisi jotenkin ansainnut erilaisen kohtelun. Juuri tämä on erona sinun olkiukkojesi ja muiden kirjoitusten välillä.
Quote from: Oami on 24.10.2013, 01:20:35
Niin olet, mutta olet kertonut useita keskenään ristiriitaisia mielipiteitä. Viimeisen kerran kun kysyin ja yritin saada selvyyttä, kieltäydyit vastaamasta koska kysymys oli mielestäsi johdatteleva.
Väittämisen sijaan näytä mikä on ristiriita. Ja en tosiaan vastaa johdatteleviin mustavalkoisiin kysymyksiin, joihin ei voi vastata kuin väärin. Sen jälkeen alkaa taas turha jankkaaminen samoista perusasioista minkään muuttumatta.
Quote from: Peril on 24.10.2013, 20:05:20
Quote from: Oami on 24.10.2013, 01:20:35
Niin olet, mutta olet kertonut useita keskenään ristiriitaisia mielipiteitä. Viimeisen kerran kun kysyin ja yritin saada selvyyttä, kieltäydyit vastaamasta koska kysymys oli mielestäsi johdatteleva.
Väittämisen sijaan näytä mikä on ristiriita. Ja en tosiaan vastaa johdatteleviin mustavalkoisiin kysymyksiin, joihin ei voi vastata kuin väärin. Sen jälkeen alkaa taas turha jankkaaminen samoista perusasioista minkään muuttumatta.
Näytän kun olet vastannut. Esittämääni kysymykseen ei ole "oikeaa" tai "väärää" vastausta, kun kerran sinun mielipiteestäsi siinä on kyse.
Siihen asti, että vastaat, tämä keskustelu on jäissä. Vaikka kuten sanottu, eipä sitä muutenkaan juuri jäljellä ollut.
Minusta tosiasioiden julkituominen ei saa olla rangaistavaa olivatpa ne kuinka loukkaavia tahansa. Tosiasijoiden pohjalta tehtävät loogiset päätelmät eivän myöskään saa olla rangaistavia vaikka joku niistä vetääkin herneen nenäänsä.
Oikeuslaitoksen kantavana voimana pitäisi olla logiikka ja järkiperusteet eikä tuomioistuin saisi mitätöidä puolustuksen todistusaineistoa sillä perusteella että kyseisen asian käsittelyssä logiikalla ja järkiperusteilla ei ole siaa. Tuomioistuimethan käsittelevät rikosasioita, se ei ole mikään kirkolliskokous.
Otetaampa esimerkiksi vanha vitsi:" Ei Manne junanalle ajanut vaan juna koukkasi"
Jos tuo tapahtuisi todellisuudessa ja junan kuljettajana olisi vaikkapa veturimies Hirvisaari. Valtakunnansyyttäjä syyttäisi Jamesta murhan yrityksestä Mannen ja seurueen todistuksen perusteella ja vaatisi rangaistuksen kovennusta koska teko rasistinen. James siella rosiksessa sitten yrittäisi selittää että juna kulkee raiteillaan eikä sillä voi koukata. Tuomari uskoisi Mannen tarinan ja antaisi Jamekselle elinkautisen perusteena että ei liikenneonnettomuuksia käsiteltäessä voi soveltaa logiikkaa ja järkiperusteita.
Quote from: sr on 24.10.2013, 09:39:17No, olisiko solvausta tuossa tapauksessa sanoa, että vokaalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre on käyttää huumeita? Ja oletetaan, että kyseessä on todellakin vain tilastollinen havainto, jonka syylle ei ole mitään varmuutta.
Oletetaanko, että jos joku sanoo, että asia X on kansan Y erityispiirre, niin tällä tarkoitetaan, että jokainen Y:hyn kuuluva omaa asian X, vai oletetaanko, että jokainen ymmärtää tässä olevan vain erilainen tapa kertoa tilastollinen tieto?
Ja ennen kaikkea erityistapauksena, oliko sinusta Kalevan kirjoitus loukkaava siinä mielessä, että esitti kaikkia suomalaisia koskevan johtopäätöksen humalassa riehumisesta?
Tuo esimerkin tilasto ei anna mitään muuta informaatiota kuin keskiarvon, joten tuollainen tulkinta on riskialtis virhetulkinnoille. Ei voida olettaa, että jokainen (lukija, kuulija) ymmärtää asian oikein. Riippuu siitä kuinka tuttu asia on vastaanottajalle. Jos Y ei ole tuttu kansa, niin virhetulkinta voidaan ottaa totena. Tuo voidaan solvaukseksi tulkita solvaavaksi tavata kertoa tilastosta.
Voidaan olettaa, että suomalaiset tuntevat suomalaiset. Silti ehkä joku Kalevan kirjoituksesta loukkaantuu, mutta meillä on myös etuoikeus arvostella itseämme, joten ei tuosta käräjille pääse. Tästä on ollut juttua jo monta sivua, joten vilkaise taakse.
QuoteMuutenkin tuo "loukata" ja "loukkaantuminen omalla vastuulla" on minusta sinulta hyvin huonosti määritelty. Miten pitkälle meneviä johtopäätöksiä saa tilastotiedosta tehdä niin, ettei ole kyse loukkaamisesta, vaan siitä, että kuulijan loukkaantuminen on hänen omalla vastuullaan? Sanotaan, että yllä olevassa tapauksessa tekee seuraavan johtopäätöksen:"Koska vokaalit käyttävät useammin huumeita kuin konsonantit, pidän lähtökohtaisesti jokaista tapaamaani vokaalia keskimääräistä todennäköisemmin huumeiden käyttäjänä, jos minulla ei ole asiasta mitään muuta tietoa". Onko tuollainen lause loukkaava vai onko siitä loukkaantuminen jokaisen vokaalin omalla vastuulla?
Yleensä helpottaa, kun miettii motiiveja. On eri asia pohtiiko asiaa huumausaineongelman takia vai haluaako jostain syystä esittää kärkeviä lausuntoja kansasta Y ja kuka näitä lausuntoja esittää (vrt. suomalainen arvostelee suomalaista kulttuuria ja tapoja).
Vokaalien ja konsonanttien vertailu esimerkkisi tavoin ei mielestäni ole loukkaava tai panetteleva. Näyttää siltä, et kuulu itse kumpaankaan ryhmään, selvästi ilmaiset, että kyse on omasta mielipiteestäsi ja viittaat tilastoihin (oletan, että myös konsonanteista on vastaava tilasto ja se on esitetty johdantona) etkä kuitenkaan leimaa vokaaleja kansana narkkareiksi "sormella osoittamalla" tai pyri todistamaan jotakin rodullista ominaisuutta tms.
QuoteTuo on rangaistus. Et vastannut kysymykseen.
OK, sori. Mutta se on samalla se vastuu. Toivottavasti noista yllä olevista vastauksista selviää jotakin.
QuoteNiin oli juttua ja sinulta jäi vastaamatta kokonaan siihen tuohon ajatukseen esitettyyn kritiikkiin, että lähes aina noissa tapauksissa sanoja itse ei katso kuuluvansa siihen ryhmään. Kalevan pääkirjoituksen kirjoittaja tuskin kuuluu humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviin. Hän ei siis kirjoita itsestään, vaan muista suomalaisista. Tällainen ei ole itsekritiikkiä, vaan muiden kritiikkiä. Hän ei luonnollisestikaan leimaa itseään mitenkään, koska tietää, ettei itse ole sen määritteen mukainen.
Suomalainen hän on silti ja tämän yhteiskunnan jäsen, kuuluu omaan ryhmäämme. Kritiikki omaa ryhmää kohtaan on tervettä ja lehdistön vapauteen kuuluu olennaisesti yhteiskunnan ja sen ilmiöiden voimakaskin arvostelu.
QuoteEnsinnäkin, miten niin ei ole pelkoa joutua syrjityksi? Jopa Suomessa oli pitkään niin, että suomenkielinen väestö oli syrjittyä ruotsinkieliseen verrattuna. Vielä siis sen jälkeen, kun siteet Ruotsiin olivat katkenneet.
Niin oli. Ei ole enää.
QuoteToiseksi, se, että on enemmistö koko maassa ei tietenkään tarkoita, että olisi enemmistö paikallisesti tai kaikissa tilanteissa. Tilanteissa, joissa vähemmistön edustajat muodostavat enemmistön ja enemmistön edustajat vähemmistön, eivät ole mitenkään harvinaisia.
Tietysti voi olla paikallisia tilanteita, joissa noin käy. Yleisesti ottaen, ja julkaisutoimintaa tavalla tai toisella harjoittaen, näin ei ole.
QuoteTämän lisäksi on tietenkin vielä mahdollista ns. positiivinen dikskriminaatio, eli vähemmistöille annetaan erityisasema, mikä toisin sanoen tarkoittaa sitä, että enemmistöä syrjitään.
Väärä johtopäätös, että enemmistöä syrjitään. Yhdenvertaisuudella pyritään tasa-arvoisiin mahdollisuuksiin.
QuoteMutta sinähän olet juuri tässä keskustelussa perustellut kantaasi sillä, että koska laki on A, niin meidän pitää toimia sen mukaisesti. Näin siis silloin, kun joku on kritisoinut sitä, että miksi meillä ylipäätään tarvitaan lakia A.
Ei meillä ole sellaista lakia, joka syrjisi enemmistöä. Etelä-Afrikassa oli.
QuoteNiin, noissa pointti ei ole siinä, että Halla-aho henkilönä olisi jotenkin ansainnut erilaisen kohtelun. Juuri tämä on erona sinun olkiukkojesi ja muiden kirjoitusten välillä.
Heitin hieman sarkastista äläwäbälää ja tässäpä ollaan.
Quote from: Oami on 24.10.2013, 20:44:25
Näytän kun olet vastannut. Esittämääni kysymykseen ei ole "oikeaa" tai "väärää" vastausta, kun kerran sinun mielipiteestäsi siinä on kyse.
Siihen asti, että vastaat, tämä keskustelu on jäissä. Vaikka kuten sanottu, eipä sitä muutenkaan juuri jäljellä ollut.
OK. Jäissä sitten.
Quote from: elven archer on 23.10.2013, 20:11:42
Quote from: Peril on 23.10.2013, 19:08:25
Kyllä voin ja sanonkin.
Olen huomannut. Se tarkoittaa, ettet kykene tässä asiassa rehelliseen ajatteluun tai ainakaan keskusteluun, koska ei voi olla samaan aikaan voimassa "laki ei rajoita" ja "laki rajoittaa". Näin ollen keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä.
Kyllä vaan voi olla. Suomessa on perustuslaissa turvattu liikkumisvapaus. Menepä siitä liikkumaan vapaasti vaikka Helsinki-Vantaan lentokentälle jostakin aidan raosta tai muuta kesämökkialueeksi kaavoitetulle alueelle pysyvästi. Jutellaan sitten lisää.
"Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa."
Quote from: Peril on 24.10.2013, 22:25:01
QuoteNiin oli juttua ja sinulta jäi vastaamatta kokonaan siihen tuohon ajatukseen esitettyyn kritiikkiin, että lähes aina noissa tapauksissa sanoja itse ei katso kuuluvansa siihen ryhmään. Kalevan pääkirjoituksen kirjoittaja tuskin kuuluu humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviin. Hän ei siis kirjoita itsestään, vaan muista suomalaisista. Tällainen ei ole itsekritiikkiä, vaan muiden kritiikkiä. Hän ei luonnollisestikaan leimaa itseään mitenkään, koska tietää, ettei itse ole sen määritteen mukainen.
Suomalainen hän on silti ja tämän yhteiskunnan jäsen, kuuluu omaan ryhmäämme. Kritiikki omaa ryhmää kohtaan on tervettä ja lehdistön vapauteen kuuluu olennaisesti yhteiskunnan ja sen ilmiöiden voimakaskin arvostelu.
Eli jos Kalevan jutun olisikin kirjoittanut vaikkapa somali niin sittenkö se ei olisi ollut "tervettä itsekritiikkiä" vaan tuomittavaa panettelua? Entä eivätkö somalit ja muslimit kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan, jos kerran heidän kritisoimisensa ei ole itsekritiikkiä?
Muutenkin olisi kiva tietää, millä oikeudella sinä määrittelet, mihin mielivaltaiseen ryhmään kukakin kuuluu ja mitä oikeuksia kenelläkin sen perusteella on. Minusta tällainen ryhmäajattelu on silkkaa idiotismia ja tasan samaa paskaa kuin rasismikin. Siinähän nimenomaisesti väkisin lokeroidaan ihminen jonkin irrelevantin ominaisuuden perusteella (rotu, syntyperä, uskonto yms.) ja sitten sanotaan, mitä kunkin ryhmän edustaja saa tehdä ja sanoa. Oikeusvaltiossa ihmiset ovat tasa-arvoisia yksilöitä, eivätkä kenenkään oikeudet riipu viiteryhmistä.
Quote from: Peril on 24.10.2013, 22:36:21
Kyllä vaan voi olla. Suomessa on perustuslaissa turvattu liikkumisvapaus. Menepä siitä liikkumaan vapaasti vaikka Helsinki-Vantaan lentokentälle jostakin aidan raosta tai muuta kesämökkialueeksi kaavoitetulle alueelle pysyvästi. Jutellaan sitten lisää.
"Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa."
Eihän voi olla. Joko liikkumista ei rajoiteta tai sitten sitä jollain tapaa rajoitetaan. Selvästikin liikkumista rajoitetaan (muissa laissa tai pykälissä). Perustuslaki määrittelee perusteet, yleiset periaatteet. Asioita sitten tarkennetaan lukuisissa muissa laissa, kuten vaikkapa rajoittamalla liikkumisen vapautta toisen lukittuun asuntoon. Sinähän olet ihan toivoton inttäjä, kun et suostu edes myöntämään, että jokin rajoitus on rajoitus, kun jossain lukee yleisenä ohjenuorana, että on vapaus. Jos löytyy yksikin rajoitus esim. tuohon liikkumiseen, niin silloin liikkumista rajoitetaan. Jos kiellät suomen kielen merkitykset noin pitkälle, niin taidanpa alkaa painella tuota ilmiantonappia trollamisesta.
Quote from: nnnrsk on 24.10.2013, 23:06:22Eli jos Kalevan jutun olisikin kirjoittanut vaikkapa somali niin sittenkö se ei olisi ollut "tervettä itsekritiikkiä" vaan tuomittavaa panettelua? Entä eivätkö somalit ja muslimit kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan, jos kerran heidän kritisoimisensa ei ole itsekritiikkiä?
Jos ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen ja asuu Suomessa, niin ensinnäkin lehdistön vapaus on voimassa ja toiseksi henkilö on tämän maan asukas. Enpä usko, että tuosta käräjille pääsee. Silti henkilökohtaisesti en pidä moraalisesti oikeana sitä, että somalitaustainen tai muslimitaustainen tuollaisen kärjekkään pääkirjoituksen kirjoittaisi. Jättäisin kirjoittamatta. On meidän kantisten tehtävä kiinnittää huomio omiin ongelmiimme kärjistäen. Vastaavasti jos samainen vaikkapa somalitaustainen päätoimittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä, niin tämä olisi mielestäni ihan heidän oma asiansa enkä silloin näe ongelmaa miltään kantilta.
QuoteMuutenkin olisi kiva tietää, millä oikeudella sinä määrittelet, mihin mielivaltaiseen ryhmään kukakin kuuluu ja mitä oikeuksia kenelläkin sen perusteella on. Minusta tällainen ryhmäajattelu on silkkaa idiotismia ja tasan samaa paskaa kuin rasismikin. Siinähän nimenomaisesti väkisin lokeroidaan ihminen jonkin irrelevantin ominaisuuden perusteella (rotu, syntyperä, uskonto yms.) ja sitten sanotaan, mitä kunkin ryhmän edustaja saa tehdä ja sanoa. Oikeusvaltiossa ihmiset ovat tasa-arvoisia yksilöitä, eivätkä kenenkään oikeudet riipu viiteryhmistä.
En millään oikeudella. Silti aika selkeätä on ketkä tässä maassa ovat enemmistönä ilman mitään lokerointia. Se, että tunnustamme vähemmistöjen olemassaolon, ei ole rasismia. Enemmistöllä on velvollisuus suojella vähemmistöjä syrjinnältä, huolehtia tasa-arvon toteutumisesta jne. Vähemmistöt eivät siihen itse pysty ja kaikkein vähiten voivat vaikuttaa lainsäädäntöön. Pyrkimys on kohti "hyvää" tai sitä mitä ihmisoikeuksien julistuksessa on kirjoitettu.
Quote from: elven archer on 24.10.2013, 23:37:03
Quote from: Peril on 24.10.2013, 22:36:21
Kyllä vaan voi olla. Suomessa on perustuslaissa turvattu liikkumisvapaus. Menepä siitä liikkumaan vapaasti vaikka Helsinki-Vantaan lentokentälle jostakin aidan raosta tai muuta kesämökkialueeksi kaavoitetulle alueelle pysyvästi. Jutellaan sitten lisää.
"Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa."
Eihän voi olla. Joko liikkumista ei rajoiteta tai sitten sitä jollain tapaa rajoitetaan. Selvästikin liikkumista rajoitetaan (muissa laissa tai pykälissä). Perustuslaki määrittelee perusteet, yleiset periaatteet. Asioita sitten tarkennetaan lukuisissa muissa laissa, kuten vaikkapa rajoittamalla liikkumisen vapautta toisen lukittuun asuntoon. Sinähän olet ihan toivoton inttäjä, kun et suostu edes myöntämään, että jokin rajoitus on rajoitus, kun jossain lukee yleisenä ohjenuorana, että on vapaus. Jos löytyy yksikin rajoitus esim. tuohon liikkumiseen, niin silloin liikkumista rajoitetaan. Jos kiellät suomen kielen merkitykset noin pitkälle, niin taidanpa alkaa painella tuota ilmiantonappia trollamisesta.
Kas kummaa, mistä tämä olikaan tuttua? Niin, näinhän se menee sananvapaudenkin kanssa. Perustuslaissa sana julistetaan vapaaksi ja sitten on joitakin lakeja, joilla sitä säädellään.
Oamia mukaillen kysyn sinulta, että onko oikein, että Suomen kansalaista rangaistaan siitä, että he käyttävät perustuslain suomaa vapauttaan liikkua? Kyllä tai ei.
Sinä haluat keskustella semantiikasta. Tässä on kyse siitä miten sananvapaus toteutuu vai eikö toteudu ja Halla-ahon aloitteesta. Minua kiinnostaa enemmän käytännön elämä suhteessa lakiin ja säädöksiin. Sitä voi tutkailla lukemalla vaikkapa lakien esittelytekstit, joista selviää lain henki ja tarkoitus paremmin kuin vääntämällä semantiikasta. Joten paina vain sitä ilmiantonappia. Hop hop. Sananvapautta parhaimmillaan.
Quote from: Peril on 24.10.2013, 23:59:48
Perustuslaissa sana julistetaan vapaaksi ja sitten on joitakin lakeja, joilla sitä säädellään.
Minä en kuitenkaan intä, että laki ei estä, vaikka estääkin. Sinä intät.
Aika hyvin kyllä vedät, koska vaikutat ihan vilpittömästi olevasi pihalla. Joka tapauksessa eihän tuollaisen ihmisen kanssa voi keskustella, kun joka toisessa virkkeessä laki rajoittaa ja joka toisessa ei rajoita tai pahimmillaan kummatkin ovat samaan aikaan voimassa.
Quote from: Peril on 24.10.2013, 23:39:07
Quote from: nnnrsk on 24.10.2013, 23:06:22Eli jos Kalevan jutun olisikin kirjoittanut vaikkapa somali niin sittenkö se ei olisi ollut "tervettä itsekritiikkiä" vaan tuomittavaa panettelua? Entä eivätkö somalit ja muslimit kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan, jos kerran heidän kritisoimisensa ei ole itsekritiikkiä?
Jos ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen ja asuu Suomessa, niin ensinnäkin lehdistön vapaus on voimassa ja toiseksi henkilö on tämän maan asukas. Enpä usko, että tuosta käräjille pääsee. Silti henkilökohtaisesti en pidä moraalisesti oikeana sitä, että somalitaustainen tai muslimitaustainen tuollaisen kärjekkään pääkirjoituksen kirjoittaisi. Jättäisin kirjoittamatta. On meidän kantisten tehtävä kiinnittää huomio omiin ongelmiimme kärjistäen. Vastaavasti jos samainen vaikkapa somalitaustainen päätoimittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä, niin tämä olisi mielestäni ihan heidän oma asiansa enkä silloin näe ongelmaa miltään kantilta.
Minä en ole humalassa hakkaava kantis enkä khattia käyttävä somali. Millä logiikalla siis ensimmäisten ongelmat on "meidän" ongelmiamme yhtään sen enempää tai vähempää kuin jälkimmäisten? Vai kannatatko nyt ihan oikeasti jotain rotuun perustuvaa segregaatiota, jossa jokainen yksilö pakkolokeroidaan syntyperänsä mukaan?
Quote
QuoteMuutenkin olisi kiva tietää, millä oikeudella sinä määrittelet, mihin mielivaltaiseen ryhmään kukakin kuuluu ja mitä oikeuksia kenelläkin sen perusteella on. Minusta tällainen ryhmäajattelu on silkkaa idiotismia ja tasan samaa paskaa kuin rasismikin. Siinähän nimenomaisesti väkisin lokeroidaan ihminen jonkin irrelevantin ominaisuuden perusteella (rotu, syntyperä, uskonto yms.) ja sitten sanotaan, mitä kunkin ryhmän edustaja saa tehdä ja sanoa. Oikeusvaltiossa ihmiset ovat tasa-arvoisia yksilöitä, eivätkä kenenkään oikeudet riipu viiteryhmistä.
En millään oikeudella.
Paitsi että edellä juuri teet näin. Luokittelet mielivaltaisesti Kalevan toimittajan ja humalassa hakkaavat suomalaiset samaan ryhmään ja määrität heidän oikeutensa kritisoida toisiaan tällä perusteella.
QuoteSilti aika selkeätä on ketkä tässä maassa ovat enemmistönä ilman mitään lokerointia.
Jako enemmistöön ja vähemmistöön riippuu täysin siitä, millä kriteerillä luokitellaan. Kaikki ihmiset kuuluvat erilaisiin enemmistöihin ja vähemmistöihin eikä mikään jako ei ole sen merkittävämpi kuin joku toinen, paitsi ehkä jossain ideologiassa (kuten rotu rasismissa).
QuoteSe, että tunnustamme vähemmistöjen olemassaolon, ei ole rasismia. Enemmistöllä on velvollisuus suojella vähemmistöjä syrjinnältä, huolehtia tasa-arvon toteutumisesta jne. Vähemmistöt eivät siihen itse pysty ja kaikkein vähiten voivat vaikuttaa lainsäädäntöön. Pyrkimys on kohti "hyvää" tai sitä mitä ihmisoikeuksien julistuksessa on kirjoitettu.
Ilmaisisin asian ennemmin niin, että kaikilla ihmisillä on kollektiivinen velvollisuus pitää huoli siitä, ettei ketään yksilöä syrjitä tai vainota minkään perusteettoman syyn vuoksi. Perusteeton syy on esimerkiksi kuuluminen johonkin mielivaltaiseen ryhmään, täysin riippumatta siitä, onko tämä ryhmä enemmistöä tai vähemmistöä tai välttämättä selvästi kumpaakaan. Tämä ei mitenkään edellytä eri oikeuksia eri ryhmille.
Quote from: Peril on 24.10.2013, 22:25:01
Voidaan olettaa, että suomalaiset tuntevat suomalaiset. Silti ehkä joku Kalevan kirjoituksesta loukkaantuu, mutta meillä on myös etuoikeus arvostella itseämme, joten ei tuosta käräjille pääse. Tästä on ollut juttua jo monta sivua, joten vilkaise taakse.
ja
Quote from: Peril on 24.10.2013, 23:39:07
Jos ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen ja asuu Suomessa, niin ensinnäkin lehdistön vapaus on voimassa ja toiseksi henkilö on tämän maan asukas. Enpä usko, että tuosta käräjille pääsee. Silti henkilökohtaisesti en pidä moraalisesti oikeana sitä, että somalitaustainen tai muslimitaustainen tuollaisen kärjekkään pääkirjoituksen kirjoittaisi. Jättäisin kirjoittamatta. On meidän kantisten tehtävä kiinnittää huomio omiin ongelmiimme kärjistäen. Vastaavasti jos samainen vaikkapa somalitaustainen päätoimittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä, niin tämä olisi mielestäni ihan heidän oma asiansa enkä silloin näe ongelmaa miltään kantilta.
En ymmärrä mistä tämä kantasi juontaa juurensa, että jokaisella ryhmällä (ei siis kansanryhmällä) on oikeus "arvostella itseään". Eli käytännössä väität, että jokaisella ryhmällä on oikeus kiihottaa itseään vastaan.
Kerrataan vielä lakipykälän sisältö:
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.Laissa ei siis oteta kantaa siihen mitä ryhmää kiihottaja itse edustaa. Eikä voitaisiinkaan ottaa, sillä olisihan erikoinen ajatus, että esim. somali saisi levittää aivan mitä tahansa kiihottavaa materiaalia somaleista, jopa kehottaa joukkotuhontaan (=törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan), samaan aikaan kun vaikkapa aasialainen saisi samasta toiminnasta (somalien solvaamisesta) tuomion.
Pikemminkin tuossa suomalaisten uhkaamisen, solvaamisen ja panettelun sallimisen taustalla on se, että suomalaiset ovat ns. valtaväestöä, eivätkä siten ole lain tarkoittamassa mielessä ryhmä, joka tarvitsisi suojelua.
Halla-aho: Antoiko ministeri tahallaan väärää tietoa kriminalisoinnista?
Kansanedustaja Jussi Halla-aho on jättänyt kirjallisen kysymyksen "loukkaamisen kriminalisointivelvoitteesta kiihottamisessa kansanryhmää vastaan".
Perussuomalaisten Jussi Halla-aho kysyy kysymyksessään "eikö ministeri Henriksson tunne Suomen kansainvälisiin sopimuksiin tekemiä varaumia vai antaako ministeri tahallaan väärää tietoa lisäpöytäkirja ETS 189:n 5 artiklan pakottavuudesta".
Halla-aho viittaa oikeusministeri Anna-Maja Henrikssonin (r.) James Hirvisaaren (m11) kysymykseen antamaan vastaukseen.
"Henrikssonin vastauksen mukaan nykyinen, vuoden 2011 säännös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan laadittiin nimenomaan kansainvälisten velvoitteiden vuoksi. Kyseinen säädös määrittelee rikolliseksi paitsi erikseen määriteltyihin ryhmiin kohdistuvan uhkaamisen myös "solvaavien" tai "panettelevien", siis arkikielellä loukkaavien, mielipiteiden tai tietojen julkaisemisen. Rikostunnusmerkistö voi täyttyä riippumatta siitä, onko mielipide tai tieto esitetty loukkaamistarkoituksessa, ja siitä, onko todennäköistä, että julkaisulla olisi tosiasiallisia vahingollisia seurauksia tai vaikutuksia", kysymyksessä todetaan.
Jussi Halla-ahon mukaan asiaa koskevassa Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevassa yleissopimuksessa kuitenkin todetaan, että "tällä pöytäkirjalla ei ole tarkoitus vaikuttaa vakiintuneisiin kansallisissa oikeusjärjestelmissä oleviin periaatteisiin ilmaisunvapaudesta".
"Suomi on siten asettanut sananvapauden periaatteet Henrikssonin vastauksessa ilmoitetun kriminalisointivelvoitteen yläpuolelle jo lisäpöytäkirjaa hyväksyessään, ja perustelut kiihotuspykälän säätämiseen sen nykyisessä muodossa onkin löydettävä muualta. Vastatessaan kansanedustaja Hirvisaaren kirjalliseen kysymykseen, että ainoastaan uhkaamisen kriminalisointi ei täyttäisi lisäpöytäkirjan asettamia vaatimuksia, Henriksson ei anna totuudenmukaista kuvaa lisäpöytäkirjan pakottavuudesta Suomea kohtaan".
"ETS 189 antaa sopijapuolelle mahdollisuuden olla soveltamatta sitä kriminalisointivelvoitetta, johon Henriksson viittaa, eli tehdä siihen varauman, ja Suomi on käyttänyt tätä mahdollisuutta. Rikoslain 11 luvun 10 § rajoittaa siten sananvapautta enemmän kuin kyseinen kansainvälinen sitoumus edellyttää. Joko oikeusministeri ei tunne Suomea sitovia kansainvälisiä velvoitteita kunnolla tai hän antaa niistä tietoisesti väärää tietoa", Jussi Halla-aho katsoo.
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hallaaho%20henriksson-10505
Olen melko varma, että jos keskustelu Perilin kanssa olisi johtaakseen johonkin, tämä olisi jo tapahtunut.
Quote from: Ink Visitor on 25.10.2013, 12:44:15
Halla-aho: Antoiko ministeri tahallaan väärää tietoa kriminalisoinnista?
-----
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hallaaho%20henriksson-10505
Pointisit Verkkouutisille, että se bongasi ja julkaisi kahdessa päivässä Halla-ahon kirjoituksen Perussuomalaisen verkkosivuilta. Valtamedia on toistaiseksi pysynyt aivan hiljaa asiasta.
Quote from: Simo Hovari on 25.10.2013, 13:02:25
Quote from: Ink Visitor on 25.10.2013, 12:44:15
Halla-aho: Antoiko ministeri tahallaan väärää tietoa kriminalisoinnista?
-----
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hallaaho%20henriksson-10505
Pointisit Verkkouutisille, että se bongasi ja julkaisi kahdessa päivässä Halla-ahon kirjoituksen Perussuomalaisen verkkosivuilta. Valtamedia on toistaiseksi pysynyt aivan hiljaa asiasta.
Perussuomalainen on myös petrannut, toivottavasti petraa jatkossa vielä lisää.
Quote from: Simo Hovari on 25.10.2013, 13:02:25
Quote from: Ink Visitor on 25.10.2013, 12:44:15
Halla-aho: Antoiko ministeri tahallaan väärää tietoa kriminalisoinnista?
-----
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hallaaho%20henriksson-10505
Pointisit Verkkouutisille, että se bongasi ja julkaisi kahdessa päivässä Halla-ahon kirjoituksen Perussuomalaisen verkkosivuilta. Valtamedia on toistaiseksi pysynyt aivan hiljaa asiasta.
Jussi lataa täyttä asiaa, taas. Henrikssonska toteuttaa vain tasan sitä Pohjanmaalla kuulemaani viisautta Suomen nöyryydestä EU-direktiivien edessä: Jos EU laatii direktiivin, että jokaisen EU-kansalaisen pitää työntää neljän tuuman rautanaula sinne, minne aurinko ei paista, koko muu EU vähät välittää direktiivistä, mutta Suomessa työnnetään kuuden tuuman rautanaula.
Quote from: Peril on 24.10.2013, 23:39:07
Quote from: nnnrsk on 24.10.2013, 23:06:22Eli jos Kalevan jutun olisikin kirjoittanut vaikkapa somali niin sittenkö se ei olisi ollut "tervettä itsekritiikkiä" vaan tuomittavaa panettelua? Entä eivätkö somalit ja muslimit kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan, jos kerran heidän kritisoimisensa ei ole itsekritiikkiä?
Jos ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen ja asuu Suomessa, niin ensinnäkin lehdistön vapaus on voimassa ja toiseksi henkilö on tämän maan asukas. Enpä usko, että tuosta käräjille pääsee.
Ensinnäkin, mitä tekemistä sillä on, onko henkilö Suomen asukas vai ei? Kyseinen lausehan koskee kansaa nimeltä suomi ja etenkin siinä viitataan rodulliseen (=geneettiseen) syyhyn. Jos muusta väestöstä geneettisesti merkittävästi poikkeava henkilökin voi esittää "itsekritiikkiä" koskien kyseistä kansaa/rodullista ryhmää, niin kuka sitten on ulkopuolinen?
Toiseksi, sitähän tässä juuri on kritisoitu, että "käräjille pääsyssä" on kaksoisstandardi. (Siis sen lisäksi, että ylipäätään tuollainen on lailla kiellettyä).
Quote
Silti henkilökohtaisesti en pidä moraalisesti oikeana sitä, että somalitaustainen tai muslimitaustainen tuollaisen kärjekkään pääkirjoituksen kirjoittaisi. Jättäisin kirjoittamatta.
Hetkinen, olisiko tuollainen nyt siis "kärjekäs" eikä "loukkaava"? Tämä oleellista, koska olet puolustanut sitä, että kärjekkäitä kirjoituksia pitää saada kirjoittaa, mutta loukkaaminen on panettelua ja siksi kiellettyä.
Toiseksi, minä taas olen sitä mieltä, vaikka tuollainen kirjoitus (ihan niin kuin Kalevan pääkirjoitus ja Halla-ahon kirjoitus, jos olisi ollut oikeasti suunnattu somaleja eikä Illmania kohtaan) olisikin typerä, niin minusta hänellä pitäisi olla
oikeus se kirjoittaa. Hänellä pitäisi olla siihen oikeus, vaikka joku siitä vetäisikin herneen nenään ja loukkaantuisi. Mutta tietenkin muilla pitää olla sitten täysi oikeus suhtautua kyseiseen kirjoittajaan haluamallaan tavoin, esim. kieltäytyä mistään yhteystyöstä hänen kanssaan tai vastaavasti kirjoittaa häntä koskeva "kärjekäs" kritiikki. Tietenkin ihmisillä, joita kirjoitus koski, on oikeus myös jättää koko kirjoitus omaan arvoonsa ja jatkaa elämäänsä ihan niin kuin sitä ei olisi kirjoitettu. Ei tähän vaadita mitään yleistä syyttäjää puntaroimaan sitä, loukkasiko kirjoitus jotain vai ei (Halla-ahon tapauksessahan ei käsittääkseni Illmanilla ollut esittää yhtään esimerkkiä siitä, että joku olisi edes oikeasti loukkaantunut Halla-ahon kirjoituksesta). Juuri näin pitää liberaalin yhteiskunnan toimia.
Quote
On meidän kantisten tehtävä kiinnittää huomio omiin ongelmiimme kärjistäen.
Sinulta meni näköjään jälleen totaalisesti ohi se, mistä tässä oli kyse. Kalevan pääkirjoittaja ei hyvin todennäköisesti kirjoittanut omista, vaan muiden ihmisten ongelmista. Olen tästä kirjoittajan ja kohteen keinotekoisesta yhteydestä kirjoittanut jo aiemmin, etkä ole siihen vastannut. Jos minä vielä ev lut. kirkkoon kuuluessani olisin kirjoittanut "kärjistäen" jumalanpilkaksi katsottavaa juttua, niin olisiko tämä ollut ok, mutta se olisi muuttunut laittomaksi sillä hetkellä, kun olisin kirkosta eronnut? Mikä järki tällaisessa on?
Quote
Vastaavasti jos samainen vaikkapa somalitaustainen päätoimittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä, niin tämä olisi mielestäni ihan heidän oma asiansa enkä silloin näe ongelmaa miltään kantilta.
Kenen oma asia? Tuossakaan tuskin se päätoimittaja itse olisi khatin käyttäjä. Miten khatin käyttö olisi silloin hänen "oma asiansa", kun se koskisi ihan muita ihmisiä. Olisiko tuossa siis väärin, jos ei-somalitaustainen kirjoittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä? Haluaisitko tällaisen "riepottelun" siis johtavan oikeustoimiin?
Quote
En millään oikeudella. Silti aika selkeätä on ketkä tässä maassa ovat enemmistönä ilman mitään lokerointia.
No, ketkä? Yllä lasket somalitaustaisen kirjoittajan ryhmään, joka saisi suomalaisia kritisoida.
Quote
Se, että tunnustamme vähemmistöjen olemassaolon, ei ole rasismia. Enemmistöllä on velvollisuus suojella vähemmistöjä syrjinnältä, huolehtia tasa-arvon toteutumisesta jne. Vähemmistöt eivät siihen itse pysty ja kaikkein vähiten voivat vaikuttaa lainsäädäntöön. Pyrkimys on kohti "hyvää" tai sitä mitä ihmisoikeuksien julistuksessa on kirjoitettu.
Miksi tuo olisi enemmistön velvollisuus eikä kaikkien ihmisten? Lisäksi oletat nyt jotenkin, että esim. Suomessa enemmistöön kuuluvat olisivat poliittisesti asioista samaa mieltä ja siten pystyisivät yksissä mielin päättämään asioita demokraattisen systeemin puitteissa. Eikö pelkästään tämä keskustelu osoita, ettei tämä olettamus päde?
Minusta siis kaikilla on velvollisuus huolehtia tasa-arvon toteutumisesta ja toimia sitä vastaan, ettei ketään syrjitä riippumatta siitä, kuuluuko hän jollain ryhmittelyllä enemmistöön vai vähemmistöön (käsittääkseni Suomessa naiset ovat enemmistönä, joten sinun logiikallasi miehillä ei olisi mitään velvollisuutta toimia naisten syrjimistä vastaan, mutta naisilla olisi velvollisuus päinvastaiseen). Miksi vastustat tällaista lähtökohtaa ja haluat tehdä erottelun enemmistön ja vähemmistön välillä?
Quote from: elven archer on 25.10.2013, 00:50:55
Quote from: Peril on 24.10.2013, 23:59:48
Perustuslaissa sana julistetaan vapaaksi ja sitten on joitakin lakeja, joilla sitä säädellään.
Minä en kuitenkaan intä, että laki ei estä, vaikka estääkin. Sinä intät.
Aika hyvin kyllä vedät, koska vaikutat ihan vilpittömästi olevasi pihalla. Joka tapauksessa eihän tuollaisen ihmisen kanssa voi keskustella, kun joka toisessa virkkeessä laki rajoittaa ja joka toisessa ei rajoita tai pahimmillaan kummatkin ovat samaan aikaan voimassa.
No kun ei estä. Ei laki estä mitään etukäteen. Jos toimii vastoin lakia, joutuu vastuuseen. Tai sitten ei joudu. On ihan jokaisen oma asia ottaako riskin vai ei. Tieliikennelaki ei estä ajamasta ylinopeutta.
Villakoiran ydin on se, että kun on väitetty sananvapauslain olevan vastoin ihmisoikeuksia, viitattu myös perustuslakiin ja jopa kyseenalaistettu onko Suomessa sananvapautta ja peloteltu, että ollaan menossa huonoon suuntaan, niin miten on liikkumisen vapauden kanssa?
Quote from: sr on 25.10.2013, 14:27:23Ensinnäkin, mitä tekemistä sillä on, onko henkilö Suomen asukas vai ei? Kyseinen lausehan koskee kansaa nimeltä suomi ja etenkin siinä viitataan rodulliseen (=geneettiseen) syyhyn. Jos muusta väestöstä geneettisesti merkittävästi poikkeava henkilökin voi esittää "itsekritiikkiä" koskien kyseistä kansaa/rodullista ryhmää, niin kuka sitten on ulkopuolinen?
Toiseksi, sitähän tässä juuri on kritisoitu, että "käräjille pääsyssä" on kaksoisstandardi. (Siis sen lisäksi, että ylipäätään tuollainen on lailla kiellettyä).
Nyt unohtui se, että ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen edustamaan ko. lehteä. Lehden tarkoitus oletettavasti pysyy samana ellei muita linjauksia tehdä eikä lehdistön vapaus muutu miksikään. Silti on totta, että tuollainen henkilö edelleen kuuluu etniseltä taustaltaan myös muuhun viiteryhmään. Vaikka käräjiä ei ole tiedossa, niin lehden tilaajakanta saattaa supistua palautteena. Silloin aletaan katselemaan päätoimittajan asemaa lehdessä, että onkohan nyt oikea mies ns. puikoissa.
QuoteHetkinen, olisiko tuollainen nyt siis "kärjekäs" eikä "loukkaava"? Tämä oleellista, koska olet puolustanut sitä, että kärjekkäitä kirjoituksia pitää saada kirjoittaa, mutta loukkaaminen on panettelua ja siksi kiellettyä.
Eipä unohdeta sitä, että olen puolustanut sitä näkökulmaa, että omistaan saa kärjekkäästi kirjoittaa. Jos siitä nyt joku herneen vetää nenään, niin on pikemmin hernenenän oma ongelma kuin yleisen syyttäjän.
QuoteEi tähän vaadita mitään yleistä syyttäjää puntaroimaan sitä, loukkasiko kirjoitus jotain vai ei (Halla-ahon tapauksessahan ei käsittääkseni Illmanilla ollut esittää yhtään esimerkkiä siitä, että joku olisi edes oikeasti loukkaantunut Halla-ahon kirjoituksesta). Juuri näin pitää liberaalin yhteiskunnan toimia.
Miksi olisi pitänyt olla? Ei kyseessä ollut asianomistajarikos.
QuoteJos minä vielä ev lut. kirkkoon kuuluessani olisin kirjoittanut "kärjistäen" jumalanpilkaksi katsottavaa juttua, niin olisiko tämä ollut ok, mutta se olisi muuttunut laittomaksi sillä hetkellä, kun olisin kirkosta eronnut? Mikä järki tällaisessa on?
Kirkkoon ei ole pakko kuulua ja vaikka kuuluukin, voi olla kyse vain tavasta, vrt. tapakristityt. Syntymäperäänsä ei voi vaihtaa. Esimerkiksi sellainen järki.
QuoteKenen oma asia? Tuossakaan tuskin se päätoimittaja itse olisi khatin käyttäjä. Miten khatin käyttö olisi silloin hänen "oma asiansa", kun se koskisi ihan muita ihmisiä. Olisiko tuossa siis väärin, jos ei-somalitaustainen kirjoittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä? Haluaisitko tällaisen "riepottelun" siis johtavan oikeustoimiin?
Somaliyhteisön oma asia.
Kalevan päätoimittaja on suomalainen ja Kaleva on suomalainen lehti. En tiedä enkä ala arvuuttelemaan käyttääkö hän alkoholia ja kuinka paljon tai vähän, se ei edes mielestäni kuulu asiaan. Alkoholi ja sen seuraukset ovat tälle maalle iso ongelma ja se tunnustetaan yleisesti. Siinä Kalevan lähtökohta.
Jos ulkopuolinen arvostelee, pitää asetella sanansa taiten ja varoa liikoja kärjistyksiä. Kuten jo kirjoitinkin.
QuoteNo, ketkä? Yllä lasket somalitaustaisen kirjoittajan ryhmään, joka saisi suomalaisia kritisoida.
Valkoihoiset kantasuomalaiset aika selkeästi ovat enemmistö.
Niin, työnsä takia suomalaisen lehden päätoimittajana.
QuoteMiksi tuo olisi enemmistön velvollisuus eikä kaikkien ihmisten? Lisäksi oletat nyt jotenkin, että esim. Suomessa enemmistöön kuuluvat olisivat poliittisesti asioista samaa mieltä ja siten pystyisivät yksissä mielin päättämään asioita demokraattisen systeemin puitteissa. Eikö pelkästään tämä keskustelu osoita, ettei tämä olettamus päde?
Ei olekaan vain enemmistön velvollisuus. Vähemmistöjen mahdollisuudet vaikuttaa ovat vähäiset tai olemattomat, kuten kirjoitin. Vähemmistöjen aseman voi turvata ainoastaan enemmistö omilla päätöksillään. Tai sitten päätetään olla turvaamatta. En oleta, että politiikasta ollaan samaa mieltä. Ei olla, aivan totta.
QuoteMiksi vastustat tällaista lähtökohtaa ja haluat tehdä erottelun enemmistön ja vähemmistön välillä?
En vastusta enkä ole niin väittänyt.
Quote from: Jussi Halla-aho on 25.10.2013, 12:46:18
Olen melko varma, että jos keskustelu Perilin kanssa olisi johtaakseen johonkin, tämä olisi jo tapahtunut.
Niin minäkin.
Quote from: Simo Hovari on 25.10.2013, 12:41:29En ymmärrä mistä tämä kantasi juontaa juurensa, että jokaisella ryhmällä (ei siis kansanryhmällä) on oikeus "arvostella itseään". Eli käytännössä väität, että jokaisella ryhmällä on oikeus kiihottaa itseään vastaan.
Muotoilu tuokin. On ihan jokapäiväistä arkea, että suomalainen suomalaisista heittää koviakin lausumia, stereotypioita ja niin edelleen. Milloin ollaan jurottajia tai muuten vain tuppisuita juntteja, hämäläiset on hitaita ja savolainen siirtää vastuun kuulijalle. Toisaalta vähän itsekehuna heitetään, että ruotsalaiset eivät osaa juoda viinaa, mutta me osataan. Sitten kun lehti kirjoittaa samasta asiasta, niin ei se kyllä mielestäni ole kiihottamista omaa kansanryhmää vastaan. Päinvastoin, kuuluu lehdistön tehtäviin tarkkailla ja arvostella yhteiskuntaa ja sen ilmiöitä kriittiisesti.
QuoteLaissa ei siis oteta kantaa siihen mitä ryhmää kiihottaja itse edustaa. Eikä voitaisiinkaan ottaa, sillä olisihan erikoinen ajatus, että esim. somali saisi levittää aivan mitä tahansa kiihottavaa materiaalia somaleista, jopa kehottaa joukkotuhontaan (=törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan), samaan aikaan kun vaikkapa aasialainen saisi samasta toiminnasta (somalien solvaamisesta) tuomion.
Aika äärimmäinen esimerkki, mutta enpä ole eri mieltä. Joku roti on omaakin kansanryhmää kohtaan ja raja tulee sielläkin vastaan.
QuotePikemminkin tuossa suomalaisten uhkaamisen, solvaamisen ja panettelun sallimisen taustalla on se, että suomalaiset ovat ns. valtaväestöä, eivätkä siten ole lain tarkoittamassa mielessä ryhmä, joka tarvitsisi suojelua.
Olen yhtä mieltä tästä, että valtaväestö ei tarvitse suojelua samoin kuin vähemmistöt.
Quote from: nnnrsk on 25.10.2013, 01:00:29Minä en ole humalassa hakkaava kantis enkä khattia käyttävä somali. Millä logiikalla siis ensimmäisten ongelmat on "meidän" ongelmiamme yhtään sen enempää tai vähempää kuin jälkimmäisten? Vai kannatatko nyt ihan oikeasti jotain rotuun perustuvaa segregaatiota, jossa jokainen yksilö pakkolokeroidaan syntyperänsä mukaan?
Oletko kuitenkin suomalainen? Onko sinusta lokerointia nimittää ja ajatella itseään suomalaiseksi?
http://www.vakivalta.rikoksentorjunta.fi/fi/index/vakivaltarikollisuus/henkirikokset/alkoholijahenkirikokset.html
Yllä linkissä kuvataan ongelmaa, joka mielestäni on meidän kaikkien suomalaisten yhteinen ongelma eikä pelkästään niiden, jotka alkoholia juovat. Ongelmaan voi törmätä haluamattaan ja vaikka ei itse olisi ikinä juonut pisaraakaan alkoholia.
QuotePaitsi että edellä juuri teet näin. Luokittelet mielivaltaisesti Kalevan toimittajan ja humalassa hakkaavat suomalaiset samaan ryhmään ja määrität heidän oikeutensa kritisoida toisiaan tällä perusteella.
Luokittelin heidät suomalaisiksi sen tarkemmin erottelematta. Alkoholin ja väkivallan välinen suhde on kiistaton ja seurauksista kärsii koko yhteiskunta.
En nyt oikein ymmärrä miten haluat, pitääkö olla ryhmä juopot suomalaiset ja ei-juopot suomalaiset vai mitä? Vai haluatko, että ollaan kaikki tuppisuuna eikä kukaan saa sanoa mistään mitään?
QuoteJako enemmistöön ja vähemmistöön riippuu täysin siitä, millä kriteerillä luokitellaan. Kaikki ihmiset kuuluvat erilaisiin enemmistöihin ja vähemmistöihin eikä mikään jako ei ole sen merkittävämpi kuin joku toinen, paitsi ehkä jossain ideologiassa (kuten rotu rasismissa).
Ok. Annatko pari esimerkkiä millä perusteella voidaan jatkaa maahanmuuttokriittistä keskustelua sortumatta lokerointiin?
QuoteIlmaisisin asian ennemmin niin, että kaikilla ihmisillä on kollektiivinen velvollisuus pitää huoli siitä, ettei ketään yksilöä syrjitä tai vainota minkään perusteettoman syyn vuoksi. Perusteeton syy on esimerkiksi kuuluminen johonkin mielivaltaiseen ryhmään, täysin riippumatta siitä, onko tämä ryhmä enemmistöä tai vähemmistöä tai välttämättä selvästi kumpaakaan. Tämä ei mitenkään edellytä eri oikeuksia eri ryhmille.
Samaa mieltä, velvollisuus on kaikilla. Käytännön mahdollisuuksissa huolehtia velvollisuudesta on eroja.
Quote from: Peril on 25.10.2013, 22:36:32
Quote from: nnnrsk on 25.10.2013, 01:00:29Minä en ole humalassa hakkaava kantis enkä khattia käyttävä somali. Millä logiikalla siis ensimmäisten ongelmat on "meidän" ongelmiamme yhtään sen enempää tai vähempää kuin jälkimmäisten? Vai kannatatko nyt ihan oikeasti jotain rotuun perustuvaa segregaatiota, jossa jokainen yksilö pakkolokeroidaan syntyperänsä mukaan?
Oletko kuitenkin suomalainen? Onko sinusta lokerointia nimittää ja ajatella itseään suomalaiseksi?
Se, miten lokeroin itseäni, on oma asiani. Muut saavat mielessään lokeroida minua miten lystäävät, mutta kenelläkään ei ole oikeutta määritellä oikeuksiani sen lokeroinnin perusteella.
Quote
http://www.vakivalta.rikoksentorjunta.fi/fi/index/vakivaltarikollisuus/henkirikokset/alkoholijahenkirikokset.html
Yllä linkissä kuvataan ongelmaa, joka mielestäni on meidän kaikkien suomalaisten yhteinen ongelma eikä pelkästään niiden, jotka alkoholia juovat. Ongelmaan voi törmätä haluamattaan ja vaikka ei itse olisi ikinä juonut pisaraakaan alkoholia.
Pitää paikkansa, että tässä mielessä kantisten alkoholismi on myös minun ongelmani. Pointtini olikin, että tässä mielessä se on yhtä lailla kaikkien Suomessa asuvien ongelma, ei ainoastaan kantisten, ja siten kaikilla on minusta itsestään selvästi oikeus kritisoida sitä. Muutenkin on mielestäni perin outo ajatus, että saisin kritisoida vain sellaisia asioita, jotka aiheuttavat haittaa itselleni. Enkö esimerkiksi saisi kritisoida toisessa maassa tapahtuvia ihmisoikeusloukkauksia, koska se on "heidän oma asiansa"?
Quote
En nyt oikein ymmärrä miten haluat, pitääkö olla ryhmä juopot suomalaiset ja ei-juopot suomalaiset vai mitä? Vai haluatko, että ollaan kaikki tuppisuuna eikä kukaan saa sanoa mistään mitään?
En. Minä haluan, että jokaisella yksilöllä on oikeus ottaa kantaa yhteiskunnan ongelmiin. Vastustan ryhmäajattelua, joka rajoittaa tätä oikeutta.
Quote
Ok. Annatko pari esimerkkiä millä perusteella voidaan jatkaa maahanmuuttokriittistä keskustelua sortumatta lokerointiin?
En vastusta käsitteellistä lokerointia, ainoastaan lokerointin perustuvia erioikeuksia.
Jääköön sittenkin sanomatta. Ei tämä vänkääminen vie mihinkään. Välillä vain iskee outoja optimismin puuskia, että ihmisten kanssa kykenisi keskustelemaankin ja että järjenkäytöllä olisi vaikutusta keskustelun lopputulokseen.
Quote from: nnnrsk on 26.10.2013, 00:15:06Se, miten lokeroin itseäni, on oma asiani. Muut saavat mielessään lokeroida minua miten lystäävät, mutta kenelläkään ei ole oikeutta määritellä oikeuksiani sen lokeroinnin perusteella.
Perustuslaki veke, rajat auki ja aletaan maailmankansalaisiksi?
QuotePitää paikkansa, että tässä mielessä kantisten alkoholismi on myös minun ongelmani. Pointtini olikin, että tässä mielessä se on yhtä lailla kaikkien Suomessa asuvien ongelma, ei ainoastaan kantisten, ja siten kaikilla on minusta itsestään selvästi oikeus kritisoida sitä. Muutenkin on mielestäni perin outo ajatus, että saisin kritisoida vain sellaisia asioita, jotka aiheuttavat haittaa itselleni. Enkö esimerkiksi saisi kritisoida toisessa maassa tapahtuvia ihmisoikeusloukkauksia, koska se on "heidän oma asiansa"?
Olen tästä samoilla linjoilla. Palataan takaisin siihen mikä on loukkaavaa, panettelevaa tai uhkailevaa sisältöä.
Jotenkin silti tuntuu, että on tarpeen lokeroida Suomen kansalaiset, Suomessa pysyvästi asuvat, tilapäisesti asuvat, tänne pyrkivät ja turistit toisistaan.
QuoteEn. Minä haluan, että jokaisella yksilöllä on oikeus ottaa kantaa yhteiskunnan ongelmiin. Vastustan ryhmäajattelua, joka rajoittaa tätä oikeutta.
Samoin. Mutta loukkaaminen, panettelu ja uhkailu eivät ole kritiikkiä.
QuoteEn vastusta käsitteellistä lokerointia, ainoastaan lokerointin perustuvia erioikeuksia.
Erioikeuksia kenelle?
Quote from: Peril on 28.10.2013, 19:06:08
Mutta loukkaaminen, panettelu ja uhkailu eivät ole kritiikkiä.
Sille ei kuitenkaan voi mitään, että jotkut kokevat bona fide kritiikin loukkauksena, panetteluna tai jopa uhkailuna.
Pitäisiköhän nimimerkki "Peril" palkata kansalliseksi erotuomariksi ratkomaan, onko joku väite kritiikkiä vai loukkaus/panettelu/uhkaus?
Quote from: Peril on 28.10.2013, 19:06:08
Quote from: nnnrsk on 26.10.2013, 00:15:06Se, miten lokeroin itseäni, on oma asiani. Muut saavat mielessään lokeroida minua miten lystäävät, mutta kenelläkään ei ole oikeutta määritellä oikeuksiani sen lokeroinnin perusteella.
Perustuslaki veke, rajat auki ja aletaan maailmankansalaisiksi?
Palautetaan mieleen, että puhun
mielivaltaisesta lokeroinnista
irrelevantin ominaisuuden perusteella (esimerkkeinä mainitsin mm. rodun, syntyperän ja uskonnon). Oletin, että tämä oli selvä, joten en jaksanut toistaa kontekstia joka lauseessa.
QuoteJotenkin silti tuntuu, että on tarpeen lokeroida Suomen kansalaiset, Suomessa pysyvästi asuvat, tilapäisesti asuvat, tänne pyrkivät ja turistit toisistaan.
Kyllä. Erilaisten oikeuksien myöntäminen tällaisten statusten nojalla on täysin perusteltua. Esimerkiksi kansalainen saa äänestää, kun taas ei-kansalainen ei saa. Olet varmaankin tästä samaa mieltä. Sen sijaan esimerkiksi rotu ja uskonto ovat henkilökohtaisia ominaisuuksia, joiden perusteella valtion ei tule kohdella ihmisiä eri tavalla.
QuotePalataan takaisin siihen mikä on loukkaavaa, panettelevaa tai uhkailevaa sisältöä.
Tähän en itse ole ottanut kantaa. Pitänee lukaista tarkemmin, mitä edellä on kirjoitettu.
Quote
QuoteEn vastusta käsitteellistä lokerointia, ainoastaan lokerointin perustuvia erioikeuksia.
Erioikeuksia kenelle?
Niitä, joita ymmärsin sinun esittävän. Siis sitä, että yksilön oikeus kritisoida/solvata erilaisia asioita määräytyisi esim. hänen rotunsa perusteella.
Quote from: Siili on 28.10.2013, 19:14:59
Quote from: Peril on 28.10.2013, 19:06:08
Mutta loukkaaminen, panettelu ja uhkailu eivät ole kritiikkiä.
QuoteSille ei kuitenkaan voi mitään, että jotkut kokevat bona fide kritiikin loukkauksena, panetteluna tai jopa uhkailuna.
Ei niin. Eikä tarvitsekaan voida, kuten tässä on jo turinoitu sivukaupalla.
QuotePitäisiköhän nimimerkki "Peril" palkata kansalliseksi erotuomariksi ratkomaan, onko joku väite kritiikkiä vai loukkaus/panettelu/uhkaus?
Voin aloittaa 6 kk ja 1 päivän kuluttua, jos huomenna kirjoitetaan työsopimus. Kannattaa kuitenkin huomata, että kuka tahansa voi tehdä tutkintapyynnön tarvittaessa ja siitä eteenpäin on jo olemassa valmiit prosessit, joissa asia punnitaan.
Quote from: nnnrsk on 28.10.2013, 20:23:24
Palautetaan mieleen, että puhun mielivaltaisesta lokeroinnista irrelevantin ominaisuuden perusteella (esimerkkeinä mainitsin mm. rodun, syntyperän ja uskonnon). Oletin, että tämä oli selvä, joten en jaksanut toistaa kontekstia joka lauseessa.
OK. Ja anteeksi.
QuoteKyllä. Erilaisten oikeuksien myöntäminen tällaisten statusten nojalla on täysin perusteltua. Esimerkiksi kansalainen saa äänestää, kun taas ei-kansalainen ei saa. Olet varmaankin tästä samaa mieltä. Sen sijaan esimerkiksi rotu ja uskonto ovat henkilökohtaisia ominaisuuksia, joiden perusteella valtion ei tule kohdella ihmisiä eri tavalla.
Kyllä, tuosta ensimmäisestä olen samaa mieltä. Jälkimmäisestä olen sitä mieltä, että vähemistöillä on oikeus tasa-arvoiseen kohteluun ja enemmistön tehtävä on estää vähemmistöjen syrjintä. Enemmistön oikeuksien mustavalkoinen puolustaminen ei saa johtaa siihen, että lopputuloksena vähemmistöt joutuvat syrjityksi.
Tuossa on itseasiassa se miksi en aloitteista sananvapauden suhteen pidä ollenkaan. Se avaa mahdollisuuden rajoittamattomaan loan heittoon vähemmistöjä kohtaan. Vaikka hommalainen yleensä onkin fiksu, niin kaikki tässä maassa eivät osaa sanojansa asetella ja harkita.
QuoteNiitä, joita ymmärsin sinun esittävän. Siis sitä, että yksilön oikeus kritisoida/solvata erilaisia asioita määräytyisi esim. hänen rotunsa perusteella.
Njet. En löydä meiltä enemmistöä, jonka rotu olisi suomalainen. Suomalaiset voivat olla heitä, jotka äidinkielenään puhuvat suomean tai sitten heitä, jotka asuvat Suomessa ja ovat Suomen kansalaisia. Enemmistö tämän maan kansalaisista on suomea puhuvia Suomen kansalaisia. Silti tuossakin on porukassa kullakin erilaisia muita ominaisuuksia tai kulttuurieroja. Yksi asuu maalla, toinen kaupungissa, joku on näkövammainen, neljäs huippu-urheilija. Hyvä kysymys on missä kohdassa vaikka Keniasta Suomeen muuttanut perhe katsotaan täysin integroituneeksi, onko se ehkä kielitaidon myötä vai seuraava sukupolvi, tässä maassa syntyneet. Vaikka asiaa miten koittaisi selittää, niin meillä käytännössä on lokerointia ja tulee olemaan. Täydellisessä maailmassa ei olisi. Silti kaikki lokerointi ei ole "pahalla silmällä" tehtyä. Esimerkiksi se, että saamelaisille turvataan joitakin erioikeuksia enemmistön päätöksellä. En näe sitä pahana lokerointina, että saamelaiset keskenään kovin sanoin taittavat peistä omasta kulttuuristaan. Sen sijaan en katso, että minulla olisi erityistä oikeutta tehdä radikaaleja johtopäätöksiä heidän kulttuuristaan ja alkaa heitä tölviä. Toki saan heidän kulttuuriaan kritisoida, mutta kunnioitus pitää säilyttää.
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan (http://yle.fi/uutiset/lestadiolaisia_arvostelevan_tarran_kuvannutta_epaillaan_kiihottamisesta_kansanryhmaa_vastaan/6908532) saa koko ajan arveluttavampia muotoja.
"Oulun poliisi aloittaa esitutkinnan lestadiolaisia arvostelevan valokuvan levittämisestä netissä."
Aiemmin on ainakin koitettu linkittämisen kriminalisointia, nyt koitetaan valokuvien levittämisen kriminalisointia.
"- Siinä on sen kaltaista tekstiä, että voidaan katsoa, että se on loukkaavaa tätä uskontokuntaa kohtaan. "
Siinä sivussa lestadiolaiset ovat saamassa kansanryhmän statuksen.
Odottelemme edelleenkin milloin helsingin Jokerien kannattajat pääsevät samaan asemaan.
Koko ajan mielisairaammaksi menee...
Quote from: Peril on 25.10.2013, 21:48:33
QuoteEi tähän vaadita mitään yleistä syyttäjää puntaroimaan sitä, loukkasiko kirjoitus jotain vai ei (Halla-ahon tapauksessahan ei käsittääkseni Illmanilla ollut esittää yhtään esimerkkiä siitä, että joku olisi edes oikeasti loukkaantunut Halla-ahon kirjoituksesta). Juuri näin pitää liberaalin yhteiskunnan toimia.
Miksi olisi pitänyt olla? Ei kyseessä ollut asianomistajarikos.
Siksi olisi pitänyt, että jos väitetään, että jonkun teksti on loukkaava, niin todisteet tästä ovat kestävämmällä tolalla, jos on osoittaa edes joku ihminen, joka oikeasti oli tekstistä loukkaantunut. Jos ei ole olemassa henkilöä, joka tekstistä olisi oikeasti loukkaantunut, niin silloin on menty liian pitkälle siinä "toisen asemaan asettumisessa", josta aiemmin kirjoitit ja oletettu ihmisten loukkaantuvan tekstistä, josta he oikeasti eivät loukkaantuneet.
Quote
QuoteJos minä vielä ev lut. kirkkoon kuuluessani olisin kirjoittanut "kärjistäen" jumalanpilkaksi katsottavaa juttua, niin olisiko tämä ollut ok, mutta se olisi muuttunut laittomaksi sillä hetkellä, kun olisin kirkosta eronnut? Mikä järki tällaisessa on?
Kirkkoon ei ole pakko kuulua ja vaikka kuuluukin, voi olla kyse vain tavasta, vrt. tapakristityt. Syntymäperäänsä ei voi vaihtaa. Esimerkiksi sellainen järki.
Ok, hyvä tietää, että tämä on käsityksesi uskonnoista. Pidetään mielessä, kun käsitellään uskontojen loukkaamista.
Toiseksi, minä en todellakaan kuulunut kirkkoon omasta vapaasta tahdostani, vaan minut oli otettu sen jäseneksi vastasyntyneenä ilman, että minun kantaani asiaan mitenkään kysyttiin. Mutta joka tapauksessa hyvä, että kantasi on se, että uskonnot ovat kuin poliittisia puolueita. Kenenkään ei ole pakko kuulua, jos ei halua.
Quote
QuoteKenen oma asia? Tuossakaan tuskin se päätoimittaja itse olisi khatin käyttäjä. Miten khatin käyttö olisi silloin hänen "oma asiansa", kun se koskisi ihan muita ihmisiä. Olisiko tuossa siis väärin, jos ei-somalitaustainen kirjoittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä? Haluaisitko tällaisen "riepottelun" siis johtavan oikeustoimiin?
Somaliyhteisön oma asia.
Mitä tämä nyt tarkoittaa? Ei somaliyhteisöllä ole mitään omaa oikeusjärjestelmää, jossa ne näitä käsittelisivät. Ihan samanlaisessa liberaalissa yksilön oikeuksia kunnioittavassa yhteiskunnassa he elävät kuin kaikki muutkin.
Quote
QuoteNo, ketkä? Yllä lasket somalitaustaisen kirjoittajan ryhmään, joka saisi suomalaisia kritisoida.
Valkoihoiset kantasuomalaiset aika selkeästi ovat enemmistö.
Kuten jo kirjoitin, enemmistöjä ja vähemmistöjä voi sopivilla rajauksilla luoda loputtomasti.
Quote
QuoteMiksi tuo olisi enemmistön velvollisuus eikä kaikkien ihmisten? Lisäksi oletat nyt jotenkin, että esim. Suomessa enemmistöön kuuluvat olisivat poliittisesti asioista samaa mieltä ja siten pystyisivät yksissä mielin päättämään asioita demokraattisen systeemin puitteissa. Eikö pelkästään tämä keskustelu osoita, ettei tämä olettamus päde?
Ei olekaan vain enemmistön velvollisuus. Vähemmistöjen mahdollisuudet vaikuttaa ovat vähäiset tai olemattomat, kuten kirjoitin. Vähemmistöjen aseman voi turvata ainoastaan enemmistö omilla päätöksillään. Tai sitten päätetään olla turvaamatta. En oleta, että politiikasta ollaan samaa mieltä. Ei olla, aivan totta.
Edelleenkin, mitä tarkoitat "enemmistön päätöksillä"? Ei ole mitään "valkoihoisten suomalaisten" puoluetta, joka yksissä mielin tekisi päätöksiä, vaan ihmiset luovat erilaisia poliittisia liittoumia, jotka menevät ihonvärien yli.
Quote from: Peril on 25.10.2013, 22:10:39
Muotoilu tuokin. On ihan jokapäiväistä arkea, että suomalainen suomalaisista heittää koviakin lausumia, stereotypioita ja niin edelleen. Milloin ollaan jurottajia tai muuten vain tuppisuita juntteja, hämäläiset on hitaita ja savolainen siirtää vastuun kuulijalle. Toisaalta vähän itsekehuna heitetään, että ruotsalaiset eivät osaa juoda viinaa, mutta me osataan. Sitten kun lehti kirjoittaa samasta asiasta, niin ei se kyllä mielestäni ole kiihottamista omaa kansanryhmää vastaan. Päinvastoin, kuuluu lehdistön tehtäviin tarkkailla ja arvostella yhteiskuntaa ja sen ilmiöitä kriittiisesti.
Tarkoitatko, että khatia käyttävät somalit eivät kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan ja heitä ei siis suomalainen lehti (tai joku muu suomalainen media) saisi kärjekkäästi kritisoida? Miten vedetään raja sen suhteen, kuka kuuluu yhteiskuntaan ja kuka ei ja kuka on siten "suojassa" kärjekkäältä kritiikiltä? Miksi hämäläiset saisivat kristisoida savolaisia tai päinvastoin?
Quote from: Peril on 25.10.2013, 22:36:32
http://www.vakivalta.rikoksentorjunta.fi/fi/index/vakivaltarikollisuus/henkirikokset/alkoholijahenkirikokset.html
Yllä linkissä kuvataan ongelmaa, joka mielestäni on meidän kaikkien suomalaisten yhteinen ongelma eikä pelkästään niiden, jotka alkoholia juovat. Ongelmaan voi törmätä haluamattaan ja vaikka ei itse olisi ikinä juonut pisaraakaan alkoholia.
Eikö ongelma humalaisista väkivaltaisista ihmisistä koske kaikkia Suomessa asuvia riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai muita? Ja vastaava tietenkin myös muihin kuuluvien Suomessa asuvien kohdalla. Miksi sinusta humalaiset suomalaiset olisivat sinusta vain muiden suomalaisten eikä kaikkien Suomen yhteiskuntaan kuuluvien ongelma?
Quote
En nyt oikein ymmärrä miten haluat, pitääkö olla ryhmä juopot suomalaiset ja ei-juopot suomalaiset vai mitä? Vai haluatko, että ollaan kaikki tuppisuuna eikä kukaan saa sanoa mistään mitään?
Sinä tässä olet sitä kirjoittamista rajoittaa halunnut. Miksi sinusta suomalainen ei-juoppo saa kärjekkäästi kritisoida suomalaisia juoppoja, muttei muita suomalaiseen yhteiskuntaan kuuluvia ihmisiä? Miksi haluat, että ihmisen etninen tausta määrää sen, keitä hän ssa ja keitä ei saa kärjekkäästi kritisoida?
Minusta on reilua, että jos ihmisten harjoittamaa kirjoittelua ja sanomista rajoitetaan, niin tämä tehdään tasapuolisesti kaikille riippumatta heidän taustastaan. Jos jonkun kirjoittelua halutaan rajoittaa, niin vastaava kirjoittelu pitää sitten kieltää muiltakin.
Quote from: sr on 01.11.2013, 09:58:04
Siksi olisi pitänyt, että jos väitetään, että jonkun teksti on loukkaava, niin todisteet tästä ovat kestävämmällä tolalla, jos on osoittaa edes joku ihminen, joka oikeasti oli tekstistä loukkaantunut. Jos ei ole olemassa henkilöä, joka tekstistä olisi oikeasti loukkaantunut, niin silloin on menty liian pitkälle siinä "toisen asemaan asettumisessa", josta aiemmin kirjoitit ja oletettu ihmisten loukkaantuvan tekstistä, josta he oikeasti eivät loukkaantuneet.
Vieläkään kyseessä ei ollut asianomistajarikos. Jos sinne aletaan raahaamaan loukkaantuneita, niin asiaa käsitellään kuten asianomistajarikosta. Saattaa olla, että tästä syystä puolustus ei vaatinut syyttäjää tuomaan näytille loukkaantuneita. En nimittäin usko, että ammattitaidottomuudesta olisi ollut kyse.
QuoteToiseksi, minä en todellakaan kuulunut kirkkoon omasta vapaasta tahdostani, vaan minut oli otettu sen jäseneksi vastasyntyneenä ilman, että minun kantaani asiaan mitenkään kysyttiin. Mutta joka tapauksessa hyvä, että kantasi on se, että uskonnot ovat kuin poliittisia puolueita. Kenenkään ei ole pakko kuulua, jos ei halua.
Siinä tapauksessa, että "väkipakolla" kuulut seurakuntaan vastoin omaa tahtoasi, niin koetko kirkon arvostelun loukkaavana?
QuoteMitä tämä nyt tarkoittaa? Ei somaliyhteisöllä ole mitään omaa oikeusjärjestelmää, jossa ne näitä käsittelisivät. Ihan samanlaisessa liberaalissa yksilön oikeuksia kunnioittavassa yhteiskunnassa he elävät kuin kaikki muutkin.
Ei niin. Samoilla oikeuskäytännöillä mennään. Oman yhteisön sisällä moraalinen tuomio on kuitenkin mahdollista.
QuoteKuten jo kirjoitin, enemmistöjä ja vähemmistöjä voi sopivilla rajauksilla luoda loputtomasti.
Tuo nyt on puhdasta sanahelinää. Siihen ei kummempia rajauksia tarvita, että voi todeta keistä valtaväestö muodostuu tässä maassa.
QuoteEdelleenkin, mitä tarkoitat "enemmistön päätöksillä"? Ei ole mitään "valkoihoisten suomalaisten" puoluetta, joka yksissä mielin tekisi päätöksiä, vaan ihmiset luovat erilaisia poliittisia liittoumia, jotka menevät ihonvärien yli.
Suomessa kaikki puolueet ovat "valkoihoisten suomalaisten" puolueita. Meillä vähemistöt ovat niin pieniä, että ei niillä merkittävää edustusta ole missään.
Quote from: sr on 01.11.2013, 14:55:40
Tarkoitatko, että khatia käyttävät somalit eivät kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan ja heitä ei siis suomalainen lehti (tai joku muu suomalainen media) saisi kärjekkäästi kritisoida?
En tarkoita.
Quote from: sr on 01.11.2013, 15:04:26
Eikö ongelma humalaisista väkivaltaisista ihmisistä koske kaikkia Suomessa asuvia riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai muita? Ja vastaava tietenkin myös muihin kuuluvien Suomessa asuvien kohdalla. Miksi sinusta humalaiset suomalaiset olisivat sinusta vain muiden suomalaisten eikä kaikkien Suomen yhteiskuntaan kuuluvien ongelma?
Kyllä ongelma koskee kaikkia. Teet erikoisia päätelmiä.
Ongelma nyt kuitenkin on etenkin meidän kantisten ongelma. Siksi meillä on myös "etuoikeus" asiasta itseämme haastaa joutumatta käräjille kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
QuoteSinä tässä olet sitä kirjoittamista rajoittaa halunnut. Miksi sinusta suomalainen ei-juoppo saa kärjekkäästi kritisoida suomalaisia juoppoja, muttei muita suomalaiseen yhteiskuntaan kuuluvia ihmisiä? Miksi haluat, että ihmisen etninen tausta määrää sen, keitä hän ssa ja keitä ei saa kärjekkäästi kritisoida?
No en ole. Tässä on joukolla haluttu Kalevaa käräjille. Minä en ole halunnut, koska en keksi minkä rikoksen olisivat tehneet.
Olen todennut, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sopii joutua vastuuseen.
QuoteMinusta on reilua, että jos ihmisten harjoittamaa kirjoittelua ja sanomista rajoitetaan, niin tämä tehdään tasapuolisesti kaikille riippumatta heidän taustastaan. Jos jonkun kirjoittelua halutaan rajoittaa, niin vastaava kirjoittelu pitää sitten kieltää muiltakin.
Tasapuolisuus on hieno asia. Tosin en kannata ennakkosensuuria.
Quote from: Peril on 01.11.2013, 23:08:46
Quote from: sr on 01.11.2013, 09:58:04
Siksi olisi pitänyt, että jos väitetään, että jonkun teksti on loukkaava, niin todisteet tästä ovat kestävämmällä tolalla, jos on osoittaa edes joku ihminen, joka oikeasti oli tekstistä loukkaantunut. Jos ei ole olemassa henkilöä, joka tekstistä olisi oikeasti loukkaantunut, niin silloin on menty liian pitkälle siinä "toisen asemaan asettumisessa", josta aiemmin kirjoitit ja oletettu ihmisten loukkaantuvan tekstistä, josta he oikeasti eivät loukkaantuneet.
Vieläkään kyseessä ei ollut asianomistajarikos. Jos sinne aletaan raahaamaan loukkaantuneita, niin asiaa käsitellään kuten asianomistajarikosta. Saattaa olla, että tästä syystä puolustus ei vaatinut syyttäjää tuomaan näytille loukkaantuneita. En nimittäin usko, että ammattitaidottomuudesta olisi ollut kyse.
Miksi puolustuksen pitäisi sitä vaatia? Eikö tuo ole itsestäänselvää, että jos jotain syytetään loukkaamisesta, niin silloin pitäisi olla esittää joku loukkaantunut?
Quote
QuoteToiseksi, minä en todellakaan kuulunut kirkkoon omasta vapaasta tahdostani, vaan minut oli otettu sen jäseneksi vastasyntyneenä ilman, että minun kantaani asiaan mitenkään kysyttiin. Mutta joka tapauksessa hyvä, että kantasi on se, että uskonnot ovat kuin poliittisia puolueita. Kenenkään ei ole pakko kuulua, jos ei halua.
Siinä tapauksessa, että "väkipakolla" kuulut seurakuntaan vastoin omaa tahtoasi, niin koetko kirkon arvostelun loukkaavana?
En. Sehän tässä on ollutkin pointti. Minusta minulla tulee olla oikeus sanoa kristityistä mitä minua huvittaa riippumatta siitä, olenko itse kristikunnan jäsen vai en. Sinä olet tässä se, joka on ajanut vastakkaista kantaa.
Quote
QuoteMitä tämä nyt tarkoittaa? Ei somaliyhteisöllä ole mitään omaa oikeusjärjestelmää, jossa ne näitä käsittelisivät. Ihan samanlaisessa liberaalissa yksilön oikeuksia kunnioittavassa yhteiskunnassa he elävät kuin kaikki muutkin.
Ei niin. Samoilla oikeuskäytännöillä mennään. Oman yhteisön sisällä moraalinen tuomio on kuitenkin mahdollista.
Ensinnäkin, jos moraaliset tuomiot kelpaavat sinulle, niin miksi ajat sitä, että tuomioita ajetaan lakiteitse?
Toiseksi, mikseivät muut yhteisöt voi esittää omia moraalisia tuomioitaan? Miksen minä voisi esim. esittää omia moraalisia tuomiotani katolisten pappien harrastamasta pedofiliasta, vaikken katolinen olekaan?
Quote
QuoteEdelleenkin, mitä tarkoitat "enemmistön päätöksillä"? Ei ole mitään "valkoihoisten suomalaisten" puoluetta, joka yksissä mielin tekisi päätöksiä, vaan ihmiset luovat erilaisia poliittisia liittoumia, jotka menevät ihonvärien yli.
Suomessa kaikki puolueet ovat "valkoihoisten suomalaisten" puolueita. Meillä vähemistöt ovat niin pieniä, että ei niillä merkittävää edustusta ole missään.
Niin, mutta pointti on siinä, että ne puolueet ovat hyvin erimielisiä eri asioista. Jokaisella niistä samoin kuin jokaisella yksilölläkin on velvollisuus toimia moraalisesti oikein, mutta tämä pätee aivan riippumatta siitä, koskevatko asiat enemmistöä vai vähemmistöä.
Quote from: Peril on 01.11.2013, 23:10:10
Quote from: sr on 01.11.2013, 14:55:40
Tarkoitatko, että khatia käyttävät somalit eivät kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan ja heitä ei siis suomalainen lehti (tai joku muu suomalainen media) saisi kärjekkäästi kritisoida?
En tarkoita.
Eli siis somalien toimintaa saavat ei-somalit "kärjekkäästi kritisoida". Hyvä. No, mitä sitten koko sivukaupalla käymäsi jutustelu siitä, että tuo olisi sallittua vain somaliyhteisölle itselleen oikein oli?
Quote from: Peril on 01.11.2013, 23:26:03
Quote from: sr on 01.11.2013, 15:04:26
Eikö ongelma humalaisista väkivaltaisista ihmisistä koske kaikkia Suomessa asuvia riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai muita? Ja vastaava tietenkin myös muihin kuuluvien Suomessa asuvien kohdalla. Miksi sinusta humalaiset suomalaiset olisivat sinusta vain muiden suomalaisten eikä kaikkien Suomen yhteiskuntaan kuuluvien ongelma?
Kyllä ongelma koskee kaikkia. Teet erikoisia päätelmiä.
Ongelma nyt kuitenkin on etenkin meidän kantisten ongelma. Siksi meillä on myös "etuoikeus" asiasta itseämme haastaa joutumatta käräjille kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
Millä tavoin se on niiden kantisten, jotka eivät riehu humalassa, ongelma yhtään sen enempää kuin kenenkään muunkaan yhteiskunnan jäsenen?
Onko sitten samalla tavoin Suomen somalien korkeat työttömyysluvut työssäkäyvien somalien ongelma jotenkin enemmän kuin kaikkien Suomen yhteiskunnan jäsenien? Jos on, niin miten heidän (siis työssä käyvien somalien) pitäisi kantaa vastuuta työttömänä olevien somalien työllistymisestä enemmän kuin vaikkapa sinun?
Quote
QuoteSinä tässä olet sitä kirjoittamista rajoittaa halunnut. Miksi sinusta suomalainen ei-juoppo saa kärjekkäästi kritisoida suomalaisia juoppoja, muttei muita suomalaiseen yhteiskuntaan kuuluvia ihmisiä? Miksi haluat, että ihmisen etninen tausta määrää sen, keitä hän ssa ja keitä ei saa kärjekkäästi kritisoida?
No en ole. Tässä on joukolla haluttu Kalevaa käräjille. Minä en ole halunnut, koska en keksi minkä rikoksen olisivat tehneet.
Olen todennut, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sopii joutua vastuuseen.
Kaleva käytti täsmälleen samanlaista kieltä suomalaisista kuin Halla-aho somaleista. Kysymys on, että miksi ei-juoppojen suomalaisten juoppoihin suomalaisiin kohdistama solvaava kielenkäyttö ei sinusta vaadi oikeuden tuomiota, mutta ei-somalin suomalaisen somaleihin kohdistama solvaava kielenkäyttö vaatii?
Miksi sanojan etnisyys määrää sen, keistä saa käyttää solvaavaa kieltä ja keistä ei?
Quote
QuoteMinusta on reilua, että jos ihmisten harjoittamaa kirjoittelua ja sanomista rajoitetaan, niin tämä tehdään tasapuolisesti kaikille riippumatta heidän taustastaan. Jos jonkun kirjoittelua halutaan rajoittaa, niin vastaava kirjoittelu pitää sitten kieltää muiltakin.
Tasapuolisuus on hieno asia. Tosin en kannata ennakkosensuuria.
Eli nyt siis kannatat tasapuolisuutta. Eli joko haluat Halla-aholle vapautuksen somaleihin kohdistamistaan sanoista, tai Kalevan pääkirjoittajalle tuomion suomalaisiin kohdistimista. Kumpaa?
Quote from: Peril on 28.10.2013, 21:12:47
Kyllä, tuosta ensimmäisestä olen samaa mieltä. Jälkimmäisestä olen sitä mieltä, että vähemistöillä on oikeus tasa-arvoiseen kohteluun ja enemmistön tehtävä on estää vähemmistöjen syrjintä. Enemmistön oikeuksien mustavalkoinen puolustaminen ei saa johtaa siihen, että lopputuloksena vähemmistöt joutuvat syrjityksi.
Kaikki lienevät yksimielisiä siitä, että syrjinnän pitää olla kiellettyä. Tämä on kielletty jo monessa lainkohdassa. Nyt kysymys on siitä, että miksi huonosti määriteltyjen käsitteiden "solvaaminen" ja "panettelu" pitää olla kiellettyä. Ne eivät ole syrjintää, vaan ennemminkin korkeintaan huonoa käytöstä tms.
Quote
Tuossa on itseasiassa se miksi en aloitteista sananvapauden suhteen pidä ollenkaan. Se avaa mahdollisuuden rajoittamattomaan loan heittoon vähemmistöjä kohtaan. Vaikka hommalainen yleensä onkin fiksu, niin kaikki tässä maassa eivät osaa sanojansa asetella ja harkita.
Eli sinusta "rajoittamaton loanheitto" enemmistöä kohtaan on ok, muttei vähemmistöä? Miksi? Emme nyt siis puhu mistään todellisesta syrjinnästä, vaan vain ja ainoastaan loukkaavasta kielenkäytöstä.
Mitä sanomistensa harkntaan tulee, niin jokainen tyhmästi sanoja vain nolaa itsensä, eikö totta? Eikö joku Teuvo Hakkarainen ole ennemminkin möläytyksillään tehnyt itsestään pellen?
Quote
QuoteNiitä, joita ymmärsin sinun esittävän. Siis sitä, että yksilön oikeus kritisoida/solvata erilaisia asioita määräytyisi esim. hänen rotunsa perusteella.
Njet. En löydä meiltä enemmistöä, jonka rotu olisi suomalainen.
Täh? Etkö sinä tässä koko ajan ole ajanut sitä, että Kalevan teksti oli ok, koska se koski enemmistönä olevia suomalaisia?
Quote
Suomalaiset voivat olla heitä, jotka äidinkielenään puhuvat suomean tai sitten heitä, jotka asuvat Suomessa ja ovat Suomen kansalaisia. Enemmistö tämän maan kansalaisista on suomea puhuvia Suomen kansalaisia. Silti tuossakin on porukassa kullakin erilaisia muita ominaisuuksia tai kulttuurieroja. Yksi asuu maalla, toinen kaupungissa, joku on näkövammainen, neljäs huippu-urheilija. Hyvä kysymys on missä kohdassa vaikka Keniasta Suomeen muuttanut perhe katsotaan täysin integroituneeksi, onko se ehkä kielitaidon myötä vai seuraava sukupolvi, tässä maassa syntyneet. Vaikka asiaa miten koittaisi selittää, niin meillä käytännössä on lokerointia ja tulee olemaan.
Niin on ja tämä pitää hyväksyä. Evoluutio on muokannut homo sapiensin selllaiseksi olennoksi, että se automaattisesti lokeroi havainnoimiaan asioita. Ei tässä lokeroinnissa sinällään ole mitään pahaa. Ainoastaan, jos joku käyttää sitä syrjintään, se syrjintä on syytä kieltää. Ja sinä käsittääkseni tässä koitit juuri tätä harjoittaa, eli lokeroida tietyt ihmiset "suomalaiset" sellaisiksi, joita koskee eri laki kuin muita. Heitä kohtaan saa käyttää sellaista kieltä, joka muita kohtaan käytettynä johtaisi tuomioon. Muut tässä ovat ajaneet tasa-arvoa ja syrjinnän poistamista.
Quote
Täydellisessä maailmassa ei olisi. Silti kaikki lokerointi ei ole "pahalla silmällä" tehtyä. Esimerkiksi se, että saamelaisille turvataan joitakin erioikeuksia enemmistön päätöksellä. En näe sitä pahana lokerointina, että saamelaiset keskenään kovin sanoin taittavat peistä omasta kulttuuristaan. Sen sijaan en katso, että minulla olisi erityistä oikeutta tehdä radikaaleja johtopäätöksiä heidän kulttuuristaan ja alkaa heitä tölviä. Toki saan heidän kulttuuriaan kritisoida, mutta kunnioitus pitää säilyttää.
Miksei sinulla olisi tuohon oikeutta? Olethan (oletettavasti) havainnoiva ihminen, joka kykenee loogiseen päättelyyn. Kunnioituksen säilyttämiseen tai sen menettämiseen sinulla pitää olla vapaus. Ei tietenkään ole välttämättä fiksua menettää saamelaisten kunnioitusta, etenkin jos haluat harrastaa yhteistyötä heidän (tai kenenkään, joka heitä kunnioittaa) kanssaan, mutta tuo on sinun oma valintasi. Ei sitä tule lailla kieltää. Sosiaaliset normit riittävät siihen ihan hyvin.
Quote from: sr on 03.11.2013, 18:19:20
Miksi puolustuksen pitäisi sitä vaatia? Eikö tuo ole itsestäänselvää, että jos jotain syytetään loukkaamisesta, niin silloin pitäisi olla esittää joku loukkaantunut?
Ei tarvitse, kyseessä ei ole asianomistajarikos eikä laki vaadi, että jonkun pitää loukkaantua. Riittää, että viesti tms. on loukkaava sisällöltään. Samaan tapaan toimii mm. tieliikennelaki. Sakko napsahtaa liikenteen vaarantamisesta vaikka liikennettä ei olisi ollenkaan.
QuoteEn. Sehän tässä on ollutkin pointti. Minusta minulla tulee olla oikeus sanoa kristityistä mitä minua huvittaa riippumatta siitä, olenko itse kristikunnan jäsen vai en. Sinä olet tässä se, joka on ajanut vastakkaista kantaa.
Minusta mitä huvittaa on aika laveasti sanottu. Kyllä, olen tästä eri mieltä.
QuoteEnsinnäkin, jos moraaliset tuomiot kelpaavat sinulle, niin miksi ajat sitä, että tuomioita ajetaan lakiteitse?
En minä sanonut, että ainoastaan moraaliset tuomiot kelpaavat. Moraaliset tuomiot tulevat joka tapauksessa. Sen lisäksi näen tarpeen lakiin perustuvalle oikeusprosessillekin jos sellaisia asioita eteen tulee. Enkä minä aja vaan olen nykyisen käytännön kannalla.
QuoteToiseksi, mikseivät muut yhteisöt voi esittää omia moraalisia tuomioitaan? Miksen minä voisi esim. esittää omia moraalisia tuomiotani katolisten pappien harrastamasta pedofiliasta, vaikken katolinen olekaan?
Toki saat. Riippuu miten asiasi esität, leimaatko katoliset yleisesti vai miten toimit.
QuoteNiin, mutta pointti on siinä, että ne puolueet ovat hyvin erimielisiä eri asioista. Jokaisella niistä samoin kuin jokaisella yksilölläkin on velvollisuus toimia moraalisesti oikein, mutta tämä pätee aivan riippumatta siitä, koskevatko asiat enemmistöä vai vähemmistöä.
Tarkoitatko, että PS:llä ja Muutos 2011:llä on moraalinen velvoite puolustaa somalivähemmistöjen oikeuksia?
Quote from: sr on 03.11.2013, 18:20:36
Eli siis somalien toimintaa saavat ei-somalit "kärjekkäästi kritisoida". Hyvä. No, mitä sitten koko sivukaupalla käymäsi jutustelu siitä, että tuo olisi sallittua vain somaliyhteisölle itselleen oikein oli?
Tähän(kään) ei ole yhtä mustavalkoista vastausta. Riippuu siitä miten asiat esittää ja kuinka pitkälle kritiikissäsi menet. Jos menet loukkaamisen puolelle, niin seurauksia voi tulla. On lapsenomaista olettaa, että vaihtoehdot ovat kyllä tai ei. Tätä on tosiaan saanut selittää sivukaupalla.
Quote from: sr on 05.11.2013, 11:08:10Kaikki lienevät yksimielisiä siitä, että syrjinnän pitää olla kiellettyä. Tämä on kielletty jo monessa lainkohdassa. Nyt kysymys on siitä, että miksi huonosti määriteltyjen käsitteiden "solvaaminen" ja "panettelu" pitää olla kiellettyä. Ne eivät ole syrjintää, vaan ennemminkin korkeintaan huonoa käytöstä tms.
Eivät ole syrjintää, mutta niitä voidaan käyttää syrjinnän välineinä kuten myös kiihottamista kansanryhmää vastaan.
QuoteEli sinusta "rajoittamaton loanheitto" enemmistöä kohtaan on ok, muttei vähemmistöä? Miksi? Emme nyt siis puhu mistään todellisesta syrjinnästä, vaan vain ja ainoastaan loukkaavasta kielenkäytöstä.
Ei. Sinulla on hauska taipumus tehdä omituisia päätelmiä. :-)
QuoteMitä sanomistensa harkntaan tulee, niin jokainen tyhmästi sanoja vain nolaa itsensä, eikö totta? Eikö joku Teuvo Hakkarainen ole ennemminkin möläytyksillään tehnyt itsestään pellen?
Riippuu kuulijasta. Osa voi ottaa hyvinkin vakavasti Teuvon sanomiset siinä missä Halla-ahonkin.
QuoteTäh? Etkö sinä tässä koko ajan ole ajanut sitä, että Kalevan teksti oli ok, koska se koski enemmistönä olevia suomalaisia?
Rotu on sivuseikka. Kaleva lehtenä edustaa sitä porukkaa, johon lehti itsekin kulttuuritaustansa puolesta kuuluu. Se on suomalainen lehti, kirjoittaa suomeksi suomalaisille.
QuoteNiin on ja tämä pitää hyväksyä. Evoluutio on muokannut homo sapiensin selllaiseksi olennoksi, että se automaattisesti lokeroi havainnoimiaan asioita. Ei tässä lokeroinnissa sinällään ole mitään pahaa. Ainoastaan, jos joku käyttää sitä syrjintään, se syrjintä on syytä kieltää. Ja sinä käsittääkseni tässä koitit juuri tätä harjoittaa, eli lokeroida tietyt ihmiset "suomalaiset" sellaisiksi, joita koskee eri laki kuin muita. Heitä kohtaan saa käyttää sellaista kieltä, joka muita kohtaan käytettynä johtaisi tuomioon. Muut tässä ovat ajaneet tasa-arvoa ja syrjinnän poistamista.Quote
No en tasan. Samat lait pätevät kaikille ja hyvä niin. Se, että Kaleva ei ole joutunut tuomiolle, johtuu yksinomaan siitä ettei rikosta ole tapahtunut. Asia pitäisi hoitaa asianomistajarikoksena, mutta sitäkään kukaan ei ole tehnyt. Sitä odotellessa.
QuoteMiksei sinulla olisi tuohon oikeutta? Olethan (oletettavasti) havainnoiva ihminen, joka kykenee loogiseen päättelyyn. Kunnioituksen säilyttämiseen tai sen menettämiseen sinulla pitää olla vapaus. Ei tietenkään ole välttämättä fiksua menettää saamelaisten kunnioitusta, etenkin jos haluat harrastaa yhteistyötä heidän (tai kenenkään, joka heitä kunnioittaa) kanssaan, mutta tuo on sinun oma valintasi. Ei sitä tule lailla kieltää. Sosiaaliset normit riittävät siihen ihan hyvin.
Mielestäni eivät riitä. Meillä on ihmisiä, joita ei pätkääkään haittaa yleisen kunnioituksen menettäminen. Riittää, että oma viiteryhmä hurraa hallelujaata. Saattaa jopa motivoida.
Quote from: Peril on 09.11.2013, 22:26:56
Quote from: sr on 05.11.2013, 11:08:10Kaikki lienevät yksimielisiä siitä, että syrjinnän pitää olla kiellettyä. Tämä on kielletty jo monessa lainkohdassa. Nyt kysymys on siitä, että miksi huonosti määriteltyjen käsitteiden "solvaaminen" ja "panettelu" pitää olla kiellettyä. Ne eivät ole syrjintää, vaan ennemminkin korkeintaan huonoa käytöstä tms.
Eivät ole syrjintää, mutta niitä voidaan käyttää syrjinnän välineinä kuten myös kiihottamista kansanryhmää vastaan.
Mitä tarkoitat syrjinnän välineinä? Syrjintää on se, että joltain evätään oikeus sellaiseen, johon muilla on oikeus johtuen siitä, että kuuluu syrjittyyn ryhmään. Mistään tällaisesta ei ole kyse solvaamisessa eikä panettelussa (kunhan kenenkään ei ole pakko sitä solvaamista ja panettelua lukea tai kuunnella).
Quote
QuoteEli sinusta "rajoittamaton loanheitto" enemmistöä kohtaan on ok, muttei vähemmistöä? Miksi? Emme nyt siis puhu mistään todellisesta syrjinnästä, vaan vain ja ainoastaan loukkaavasta kielenkäytöstä.
Ei. Sinulla on hauska taipumus tehdä omituisia päätelmiä. :-)
No, miksi sitten puhut tässä yhteydessä "rajoittamattomasta loanheitosta", jos sen suhteen ei vähemmistön ja enemmistön välillä ole eroa? Keskusteluhan koskee sitä, että sinusta jonkin sanominen on ok, kunhan se koskee enemmistöä, muttei ole, jos se koskee vähemmistöä. Älä siis siirtele maalitolppia.
Toiseksi, oletko nyt siis sitä mieltä, että enemmistöä koskevasta "rajattomasta loanheitosta" tulee tuomita oikeudessa?
Quote
QuoteMitä sanomistensa harkntaan tulee, niin jokainen tyhmästi sanoja vain nolaa itsensä, eikö totta? Eikö joku Teuvo Hakkarainen ole ennemminkin möläytyksillään tehnyt itsestään pellen?
Riippuu kuulijasta. Osa voi ottaa hyvinkin vakavasti Teuvon sanomiset siinä missä Halla-ahonkin.
Demokratia ei voi toimia, jos oletamme ihmisten olevan holhousta vaativia idiootteja.
Jos lähtökohta yhteiskunnassa on se, että niin merkittävä osa äänestäjäkunnnasta ottaa Hakkaraisen möläytykset järkevinä argumentteina, että sillä on johonkin jotain merkitystä, niin sanoisin, että meidän on tarve luopua yleisestä äänioikeudesta. Jos ihmisiä pitää holhota siitä, että he muuten ottavat Hakkaraisen jutut tosissaan, niin miten ajattelit kontrolloida holhoajia demokratian säilyttäen?
Quote
QuoteTäh? Etkö sinä tässä koko ajan ole ajanut sitä, että Kalevan teksti oli ok, koska se koski enemmistönä olevia suomalaisia?
Rotu on sivuseikka. Kaleva lehtenä edustaa sitä porukkaa, johon lehti itsekin kulttuuritaustansa puolesta kuuluu. Se on suomalainen lehti, kirjoittaa suomeksi suomalaisille.
Ensinnäkin, mistä tuon rodun tähän mukaan tempaisit? Minun tekstini ei mainitse rotua mitenkään.
Toiseksi, miten täsmälleen rotu on "sivuseikka" silloin, kun joku vetoaa geneettiseen erityispiirteeseen? Kulttuuri ei mitenkään voi selittää geneettisiä erityispiirteitä.
Kolmanneksi, kuten tässä on jo todettu, Kalevan pääkirjoituskirjoittaja ei todennäköisesti identifioidu siihen porukkaan, josta kirjoitti, eli humalassa väkivaltaisesti toimiiin.
Quote
No en tasan. Samat lait pätevät kaikille ja hyvä niin. Se, että Kaleva ei ole joutunut tuomiolle, johtuu yksinomaan siitä ettei rikosta ole tapahtunut. Asia pitäisi hoitaa asianomistajarikoksena, mutta sitäkään kukaan ei ole tehnyt. Sitä odotellessa.
Eli millä perusteella Kalevan juttu on asianomistajarikos, mutta se ei ole sitä Halla-ahon kirjoituksen kohdalla? Sitähän tämä koskee.
Quote
Mielestäni eivät riitä. Meillä on ihmisiä, joita ei pätkääkään haittaa yleisen kunnioituksen menettäminen. Riittää, että oma viiteryhmä hurraa hallelujaata. Saattaa jopa motivoida.
No, sitten on. Eikö heillä ole oikeus siihen, että vähät välittävät joidenkin itseään koskevista mielipiteistä? Sinä tuskin välität paskaakaan siitä, mitä Halla-aho, Jansson tai Ellilä sinun jutuistasi ovat mieltä. Tuskin välität edes siitä, mitä minä tai Oami, jotka olemme sinun kanssasi käyneet keskustelua, ovat sinusta mieltä. Eikö sinulla tule olla oikeus esittää typeriä argumentteja, joiden vuoksi pidän sinua naurettavana pellenä?
Quote from: Peril on 09.11.2013, 22:12:08
Quote from: sr on 03.11.2013, 18:20:36
Eli siis somalien toimintaa saavat ei-somalit "kärjekkäästi kritisoida". Hyvä. No, mitä sitten koko sivukaupalla käymäsi jutustelu siitä, että tuo olisi sallittua vain somaliyhteisölle itselleen oikein oli?
Tähän(kään) ei ole yhtä mustavalkoista vastausta. Riippuu siitä miten asiat esittää ja kuinka pitkälle kritiikissäsi menet. Jos menet loukkaamisen puolelle, niin seurauksia voi tulla. On lapsenomaista olettaa, että vaihtoehdot ovat kyllä tai ei. Tätä on tosiaan saanut selittää sivukaupalla.
Mutta eikö sinusta juuri loukkaamisen pitäisi olla asianomistajarikos? Miksi loukkaamisesta pitäisi rangaista silloin, kun kukaan ei ole loukkaantunut? Eikö sen, että joku on loukkaantunut tekstistä pitäisi nyt olla vähimmäisvaatimus sille, että teksti on loukkaavaa etenkin, jos se, onko jokin teksti loukkaavaa vai ei, ei ole mitenkään yksiselitteistä?
Quote from: sr on 10.11.2013, 20:59:56Mitä tarkoitat syrjinnän välineinä? Syrjintää on se, että joltain evätään oikeus sellaiseen, johon muilla on oikeus johtuen siitä, että kuuluu syrjittyyn ryhmään. Mistään tällaisesta ei ole kyse solvaamisessa eikä panettelussa (kunhan kenenkään ei ole pakko sitä solvaamista ja panettelua lukea tai kuunnella).
Syrjinnän väline tarkoittaa niitä keinoja, joilla syrjintää voidaan toteuttaa tai edesauttaa syrjintää. Panettelemalla jotakin kansanryhmää voidaan nostattaa vihaa ja ennakkoluuloja heitä kohtaan, jotka puolestaan johtavat syrjintään. Lain henki ja tarkoitus on kuvattu hallituksen esityksessä. Lue tuosta: http://www.edilex.fi/he/20100317
QuoteNo, miksi sitten puhut tässä yhteydessä "rajoittamattomasta loanheitosta", jos sen suhteen ei vähemmistön ja enemmistön välillä ole eroa? Keskusteluhan koskee sitä, että sinusta jonkin sanominen on ok, kunhan se koskee enemmistöä, muttei ole, jos se koskee vähemmistöä. Älä siis siirtele maalitolppia.
Otetaanpa taas se esille, että mihin ryhmään kukin kuuluu. Minä, kantis, voin melko rajattomasti meitä kantiksia kurmoottaa eikä se syrjintää tai kantisten leimaamista. Kuulun itse tuohon ryhmään. Kyseinen ryhmä sattuu myös olemaan enemmistö tässä maassa. Enemmistö ei ole erityisen suojelun tarpeessa. Siinä sinulle maalitolppia.
QuoteToiseksi, oletko nyt siis sitä mieltä, että enemmistöä koskevasta "rajattomasta loanheitosta" tulee tuomita oikeudessa?
Riippuu teosta mitä siitä seuraa ja pitää seurata.
QuoteDemokratia ei voi toimia, jos oletamme ihmisten olevan holhousta vaativia idiootteja.
Äänioikeus ei ole kiinni älykkyysosamäärästä.
QuoteJos lähtökohta yhteiskunnassa on se, että niin merkittävä osa äänestäjäkunnnasta ottaa Hakkaraisen möläytykset järkevinä argumentteina, että sillä on johonkin jotain merkitystä, niin sanoisin, että meidän on tarve luopua yleisestä äänioikeudesta. Jos ihmisiä pitää holhota siitä, että he muuten ottavat Hakkaraisen jutut tosissaan, niin miten ajattelit kontrolloida holhoajia demokratian säilyttäen?
Niinkö? Mielenkiintoista. Kerropa tuo niille, jotka ovat Hakkaraisen eduskuntaan äänestäneet. Aika moni tuntuu pelkäävän, että maa täyttyy minareeteilla ja elämme kohtalonhetkiä. Eikä vain Hakkaraisen äänestäjä.
QuoteEnsinnäkin, mistä tuon rodun tähän mukaan tempaisit? Minun tekstini ei mainitse rotua mitenkään.
Toiseksi, miten täsmälleen rotu on "sivuseikka" silloin, kun joku vetoaa geneettiseen erityispiirteeseen? Kulttuuri ei mitenkään voi selittää geneettisiä erityispiirteitä.
Tuolla aiemmin väitit minun väittäneen, että rodun perusteella jakelen oikeutta kritisoida. Näin en ole väittänyt, mutta siksi se nyt tässä edelleen keikkuu.
Tässä yhteydessä vain sillä on merkitystä kuuluuko jostakin syystä johonkin ryhmään vai ei.
QuoteKolmanneksi, kuten tässä on jo todettu, Kalevan pääkirjoituskirjoittaja ei todennäköisesti identifioidu siihen porukkaan, josta kirjoitti, eli humalassa väkivaltaisesti toimiiin.
Kaleva on yhä vieläkin suomalainen lehti, jossa on suomalainen päätoimittaja ja alkoholiin liittyvä väkivaltaisuus on suomalainen ongelma.
QuoteEli millä perusteella Kalevan juttu on asianomistajarikos, mutta se ei ole sitä Halla-ahon kirjoituksen kohdalla? Sitähän tämä koskee.
Huoh. Kalevan juttu ei toistaiseksi ole rikos ollenkaan. Se ehkä muuttuu mikäli joku asiasta jutun nostaa loukkaannuttuaan henkilökohtaisesti. Yleinen syyttäjä ei asiasta juttua tule tekemään. Edes JSN ei löytänyt asiaan huomautettavaa. Halla-ahon juttu meni yleisen syyttäjän kautta ja rikosnimikkeenä oli kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen.
QuoteNo, sitten on. Eikö heillä ole oikeus siihen, että vähät välittävät joidenkin itseään koskevista mielipiteistä? Sinä tuskin välität paskaakaan siitä, mitä Halla-aho, Jansson tai Ellilä sinun jutuistasi ovat mieltä. Tuskin välität edes siitä, mitä minä tai Oami, jotka olemme sinun kanssasi käyneet keskustelua, ovat sinusta mieltä. Eikö sinulla tule olla oikeus esittää typeriä argumentteja, joiden vuoksi pidän sinua naurettavana pellenä?
Tietysti on oikeus olla välittämättä muiden mielipiteistä. Se oikeus ei anna oikeutta solvata muita tai kiihottaa kansanryhmää vastaan.
Minä olen henkilö, en kansanryhmä. Tosin tietysti kuulun kansanryhmään suomalaiset. Jos Halla-aho haluaa suomalaisia kurmoottaa, niin siitäpä vain antaa mennä. Foorumilla esitetty nimimerkin takaa kirjoittelu taas ei henkilöä voi loukata kuin tunnetasolla, paitsi jos on yleisesti tiedossa kuka nimimerkki on oikeasti. Silloin asiaan liittyy mainekysymykset ja asia voi päätyä käräjille. Jälleen kerran riippuu siitä mitä kirjoitellaan. Sinä, Halla-aho ja Oami saatte olla sitä mieltä, että olen pelle. Teillä on oikeus mielipiteeseen ja sen julkituomiseen ja se siitä.
Quote from: sr on 10.11.2013, 21:09:18
Mutta eikö sinusta juuri loukkaamisen pitäisi olla asianomistajarikos? Miksi loukkaamisesta pitäisi rangaista silloin, kun kukaan ei ole loukkaantunut? Eikö sen, että joku on loukkaantunut tekstistä pitäisi nyt olla vähimmäisvaatimus sille, että teksti on loukkaavaa etenkin, jos se, onko jokin teksti loukkaavaa vai ei, ei ole mitenkään yksiselitteistä?
On meillä sellainenkin pykälä, asianomistajarikoksena. Molemmat tarvitaan. Vähemmistö ei välttämättä kieliongelmien tai muiden syiden takia kykene itseään puolustamaan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi heikentää ko. vähemmistön asemaa. Siksi.
Quote from: Peril on 10.11.2013, 22:28:25
On meillä sellainenkin pykälä, asianomistajarikoksena. Molemmat tarvitaan. Vähemmistö ei välttämättä kieliongelmien tai muiden syiden takia kykene itseään puolustamaan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi heikentää ko. vähemmistön asemaa. Siksi.
Voi enemmistökin olla kykenemätön puolustamaan itseään, jopa monesta pk-syystä.
Kiihottaminen enemmistöä vastaan voi heikentää ko. enemmistön asemaa.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 10.11.2013, 22:52:20
Voi enemmistökin olla kykenemätön puolustamaan itseään, jopa monesta pk-syystä.
Kiihottaminen enemmistöä vastaan voi heikentää ko. enemmistön asemaa.
Tämä on niin hieno filosofinen pohdinta, että ehdottomasti haluan kuulla lisää.
Quote from: Mika ilman
Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva, säger Illman.
Quote from: Fobba
Siltä osin kokoomusnuoret ovat oikeassa, että kansanryhmän käsite on jossain määrin ongelmallinen. Laillisuusperiaatteen mukaan pykälän tulee olla riittävän rajattu ja täsmällinen. Voidaan esittää kritiikkiä sen suhteen mikä kansanryhmä on oikeasti suojelun tarpeessa panettelevilta, solvaavilta ja uhkaavilta viesteiltä. Kansanryhmän käsitteenä pykälässä mainitaan erikseen rotu, ihonväri, syntyperä, kansallinen tai etninen alkuperä, uskonto tai vakaumus, seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus. Sen lisäksi pykälässä mainitaan kansanryhmän käsitteenä myös "niihin rinnastettavalla muulla perusteella", jolloin kansanryhmän käsitettä voitaisiin teoriassa laajentaa melkein mihinkä ryhmään vain, kuten kokoomusnuoriin.
Tässä pari esimerkkiä. Muita esimerkkejä on vaikka maailman tappiin postata.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 11.11.2013, 01:31:17
Quote from: Mika ilman
Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva, säger Illman.
Quote from: Fobba
Siltä osin kokoomusnuoret ovat oikeassa, että kansanryhmän käsite on jossain määrin ongelmallinen. Laillisuusperiaatteen mukaan pykälän tulee olla riittävän rajattu ja täsmällinen. Voidaan esittää kritiikkiä sen suhteen mikä kansanryhmä on oikeasti suojelun tarpeessa panettelevilta, solvaavilta ja uhkaavilta viesteiltä. Kansanryhmän käsitteenä pykälässä mainitaan erikseen rotu, ihonväri, syntyperä, kansallinen tai etninen alkuperä, uskonto tai vakaumus, seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus. Sen lisäksi pykälässä mainitaan kansanryhmän käsitteenä myös "niihin rinnastettavalla muulla perusteella", jolloin kansanryhmän käsitettä voitaisiin teoriassa laajentaa melkein mihinkä ryhmään vain, kuten kokoomusnuoriin.
Tässä pari esimerkkiä. Muita esimerkkejä on vaikka maailman tappiin postata.
Kerro omin sanoin miten enemmistön asema heikkeni näissä esimerkeissä siksi, että joku kirjoitti, sanoi tai asetti enemmistöä panettelevan tai solvaavan tiedon saataville?
Kun kerran ollaan jo asian vieressä, niin Kokoomusnuoret ei ole kansanryhmä. Kokoomusnuoret on puolueen nuorisojaosto.
Quote from: Peril on 11.11.2013, 01:43:50
Kerro omin sanoin miten enemmistön asema heikkeni näissä esimerkeissä siksi, että joku kirjoitti, sanoi tai asetti enemmistöä panettelevan tai solvaavan tiedon saataville?
Kun kerran ollaan jo asian vieressä, niin Kokoomusnuoret ei ole kansanryhmä. Kokoomusnuoret on puolueen nuorisojaosto.
Asema heikkeni koska sanavapaus i.e. oikeusturva kapeni.
Kokoomusnuoret eivät ole asian ydin, vaan se että myös kantasuomalainen enemmistö
voi kärsiä.
btw. fobba totesi että myös kokoomusnuoret
voivat olla kansanryhmä.
ps. En ole kokoomusnuori ;)
Quote from: Peril on 10.11.2013, 22:24:53
Quote from: sr on 10.11.2013, 20:59:56Mitä tarkoitat syrjinnän välineinä? Syrjintää on se, että joltain evätään oikeus sellaiseen, johon muilla on oikeus johtuen siitä, että kuuluu syrjittyyn ryhmään. Mistään tällaisesta ei ole kyse solvaamisessa eikä panettelussa (kunhan kenenkään ei ole pakko sitä solvaamista ja panettelua lukea tai kuunnella).
Syrjinnän väline tarkoittaa niitä keinoja, joilla syrjintää voidaan toteuttaa tai edesauttaa syrjintää. Panettelemalla jotakin kansanryhmää voidaan nostattaa vihaa ja ennakkoluuloja heitä kohtaan, jotka puolestaan johtavat syrjintään. Lain henki ja tarkoitus on kuvattu hallituksen esityksessä. Lue tuosta: http://www.edilex.fi/he/20100317
Johtaa syrjintään on eri asia kuin syrjiä. Jos ei kyse ole valheista, niin eikö silloin suhtautuminen panettelun kohteeseen ole sen syrjimistä pohtivan vastuulla? Valehtelun kohdalla hyväksyn, että sillä valheen levittäjällä on vastuu siitä, että on saanut toisen henkilön toimimaan väärin.
Entä jos ei panettele eikä solvaa, mutta levittää tietoa (sanotaan vaikkapa rikostilastoja), joiden vuoksi joku alkaa syrjiä jotain ryhmää, niin miksei tässä sillä rikostilaston levittäjällä olisi vastuuta tekemisestään?
Quote
QuoteNo, miksi sitten puhut tässä yhteydessä "rajoittamattomasta loanheitosta", jos sen suhteen ei vähemmistön ja enemmistön välillä ole eroa? Keskusteluhan koskee sitä, että sinusta jonkin sanominen on ok, kunhan se koskee enemmistöä, muttei ole, jos se koskee vähemmistöä. Älä siis siirtele maalitolppia.
Otetaanpa taas se esille, että mihin ryhmään kukin kuuluu. Minä, kantis, voin melko rajattomasti meitä kantiksia kurmoottaa eikä se syrjintää tai kantisten leimaamista. Kuulun itse tuohon ryhmään. Kyseinen ryhmä sattuu myös olemaan enemmistö tässä maassa. Enemmistö ei ole erityisen suojelun tarpeessa. Siinä sinulle maalitolppia.
Etkö sinä juuri edellisessä viestissäsi kirjoittanut, ettet tarkoittanut, että kantiksia kohti saa kohdistaa "rajoittamatonta loanheittoa"? En todellakaan pysy maalitolppiesi perässä.
Ja mitä tuohon "meihin" tulee, niin miten tämä täsmälleen määritellään? Jos "kurmottaa rajattomasti" humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviä katiksia, muttei itse kuulu siihen joukkoon, joka käyttäytyy väkivaltaisesti humalassa, niin kirjoittaako silloin itsestään ja leimaako niitä kantiksia, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti?
Quote
QuoteToiseksi, oletko nyt siis sitä mieltä, että enemmistöä koskevasta "rajattomasta loanheitosta" tulee tuomita oikeudessa?
Riippuu teosta mitä siitä seuraa ja pitää seurata.
Aha. Nytkö siis sillä loanheiton seurauksilla onkin väliä? Toisaalla taas sinulle ei ollut mikään ongelma se, että ihmisiä tuomitaan loukkaavista teksteistä, vaikkei olisi osoittaa, että niistä teksteistä joku olisi loukkaantunut. Jälleen maalitolpat pyyhältävät paikasta toiseen.
Quote
QuoteDemokratia ei voi toimia, jos oletamme ihmisten olevan holhousta vaativia idiootteja.
Äänioikeus ei ole kiinni älykkyysosamäärästä.
Eli tarkoitatko, että demokratia toimii yhtä hyvin vaikkapa kissoilla tai 3-vuotiailla lapsilla kuin täysikäisillä homo sapiens -lajin edustajilla? Itse olen sitä mieltä, että demokratia ei toimi, jos sitä harjoittavan joukon älykkyys- ja koulutustaso ei ole tarpeeksi hyvä ymmärtämään rationaalista päättelyä. Tietenkin mekaanisia äänestyksiä voidaan järjestää vaikka millä joukolla, joka osaa jotenkin ilmaista tahtonsa, mutta itse en tätä kyllä demokratiaksi kutsuisi.
Itse olen jopa sitä mieltä, että yksi nykydemokratian suurimmista haasteista ja syistä siksi, miksi demokraattiset systeemit takkuavat, on meidän äänestäjäkunnan "tyhmyys" ja alttius populismille. En tosin näe mitään korjauskeinoa holhouksen kautta (sinun kannattamasi metodi), vaan ainoa tie on pitkä ja kivinen äänestäjäkunnan "viisastuminen" niin, että opimme näkemään retoriikan läpi, kysymään ehdokkailta oikeasti vaikeita kysymyksiä jne.
Quote
QuoteJos lähtökohta yhteiskunnassa on se, että niin merkittävä osa äänestäjäkunnnasta ottaa Hakkaraisen möläytykset järkevinä argumentteina, että sillä on johonkin jotain merkitystä, niin sanoisin, että meidän on tarve luopua yleisestä äänioikeudesta. Jos ihmisiä pitää holhota siitä, että he muuten ottavat Hakkaraisen jutut tosissaan, niin miten ajattelit kontrolloida holhoajia demokratian säilyttäen?
Niinkö? Mielenkiintoista. Kerropa tuo niille, jotka ovat Hakkaraisen eduskuntaan äänestäneet. Aika moni tuntuu pelkäävän, että maa täyttyy minareeteilla ja elämme kohtalonhetkiä. Eikä vain Hakkaraisen äänestäjä.
Ensinnäkään en usko kaikkien Hakkaraista äänestäneiden ottaneen hänen jokaista möläytystään tosissaan. Toiseksi, uskon hänen putoavan eduskunnasta ensi vaaleissa ja tärkeimpänä syynä tähän ovat juuri hänen toilailunsa. Kolmanneksi, eikö sinusta pelko siitä, että maa täyttyy minareeteista ole irrationaalista? Pidätkö sitä todellakin täysin relevanttina rationaalisen ihmisen pelkona?
Quote
QuoteKolmanneksi, kuten tässä on jo todettu, Kalevan pääkirjoituskirjoittaja ei todennäköisesti identifioidu siihen porukkaan, josta kirjoitti, eli humalassa väkivaltaisesti toimiiin.
Kaleva on yhä vieläkin suomalainen lehti, jossa on suomalainen päätoimittaja ja alkoholiin liittyvä väkivaltaisuus on suomalainen ongelma.
Humalassa väkivaltaisesti toimiminen ei ole hyvin todennäköisesti Kalevan päätomittajan henkilökohtainen ongelma. Se on tietenkin kaikkien Suomessa asuvien ongelma, jos osa Suomen yhteiskunnan jäsenistä toimii väkivaltaisesti humalassa, mutta tämä pätee ihan riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai jotain muita Suomessa asuvia. Minkä vuoksi tämä olisi sinusta juuri niiden suomalaisten, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti, ongelma?
Quote
QuoteEli millä perusteella Kalevan juttu on asianomistajarikos, mutta se ei ole sitä Halla-ahon kirjoituksen kohdalla? Sitähän tämä koskee.
Huoh. Kalevan juttu ei toistaiseksi ole rikos ollenkaan. Se ehkä muuttuu mikäli joku asiasta jutun nostaa loukkaannuttuaan henkilökohtaisesti.
Eli sinusta Kalevan juttu on loukkaava vain, jos osoittautuu, että joku on siitä loukkaantunut, mutta täsmälleen samanlaista ilmausta käyttävä Halla-ahon juttu on loukkaava, vaikkei ketään siitä loukkaantunutta olisi olemassakaan? Kunnon kaksoisstandardit sinulla käytössä.
Quote
Minä olen henkilö, en kansanryhmä. Tosin tietysti kuulun kansanryhmään suomalaiset. Jos Halla-aho haluaa suomalaisia kurmoottaa, niin siitäpä vain antaa mennä.
Mutta siis jos joku ei-suomalainen kurmotaisi, niin sitten ei olisikaan ok?
Quote
Foorumilla esitetty nimimerkin takaa kirjoittelu taas ei henkilöä voi loukata kuin tunnetasolla, paitsi jos on yleisesti tiedossa kuka nimimerkki on oikeasti.
Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?
Uskon sen, että valheellisia väitteitä esittämällä voi aiheuttaa ihmisille konkreettista haittaa (sanotaan vaikka, että kertoo jonkun työnantajalle, että henkilö on narkkari), mutta tässä on kyse jo ihan muusta kuin vain loukkaamisesta. Jos minä sanon sinulle, että pidän sinua kusipäänä, se voi loukata sinua, mutta ei siitä sinulle sen kummempaa haittaa ole (minä taas todennäköisesti saisin maineen huonokäytöksisenä ihmisenä). Näin ihan riippumatta siitä, onko identiteettisi tunnettu vai kirjoitatko nimimerkin takaa.
Quote
Silloin asiaan liittyy mainekysymykset ja asia voi päätyä käräjille. Jälleen kerran riippuu siitä mitä kirjoitellaan. Sinä, Halla-aho ja Oami saatte olla sitä mieltä, että olen pelle. Teillä on oikeus mielipiteeseen ja sen julkituomiseen ja se siitä.
Maine ei keneltäkään mene tosien (ei yksityisyyden piiriin kuuluvien) väitteiden tai solvausten vuoksi. Miksi menisikään? Jos väitteet ovat tosia, ovat ne jo muutenkin osa henkilön mainetta. Jos kyse on solvauksista, niin kuulisin mielelläni esimerkin tapauksesta, jossa solvauksen kohteen, ei solvaajan, maine olisi solvauksien vuoksi mennyt.
Miksi minä saan olla sitä mieltä, että sinä olet pelle, mutta en, että kansanryhmään X kuuluvien erityispiirre on olla pellejä? Miksi minulla saa olla yksilöity mielipide sinuun kohdistuen ja tämä on ok, mutta jos mielipide liittyy johonkin kansanryhmään, niin tämä ei olekaan ok? Mitä jos nimeän ne kaikki kansanryhmän X jäsenet yksitellen, niin onko mielipide silloin ok?
Quote from: Peril on 10.11.2013, 22:28:25
Quote from: sr on 10.11.2013, 21:09:18
Mutta eikö sinusta juuri loukkaamisen pitäisi olla asianomistajarikos? Miksi loukkaamisesta pitäisi rangaista silloin, kun kukaan ei ole loukkaantunut? Eikö sen, että joku on loukkaantunut tekstistä pitäisi nyt olla vähimmäisvaatimus sille, että teksti on loukkaavaa etenkin, jos se, onko jokin teksti loukkaavaa vai ei, ei ole mitenkään yksiselitteistä?
On meillä sellainenkin pykälä, asianomistajarikoksena. Molemmat tarvitaan. Vähemmistö ei välttämättä kieliongelmien tai muiden syiden takia kykene itseään puolustamaan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi heikentää ko. vähemmistön asemaa. Siksi.
Mikä estäisi vähemmistöön kuuluvia palkkaamasta itselleen suomenkielistä asianajajaa? Yleensähän täysin kielitaitoisetkin palkkaavat asianajajan, koska oikeudessa sellaisesta on hyötyä.
Pitäisikö muuten niitä, joita on loukattu jollain muulla kielellä, kuin heidän äidinkielellään (esim. suomenkielisiä ruotsiksi tai ruotsinkielisiä suomeksi), olla puolustamassa muuten kuin asianomistajarikoksina?
Edelleenkään et ole esittänyt, mekanismia, jolla solvaaminen voi heikentää kenenkään asemaa. Tai jos se voi heikentää kansanryhmän asemaa, niin miksei se samalla tavoin voisi heikentää yksilöiden asemaa? Itse väittäisin, että jos loukkaavalla solvauksella on mahdollista johonkin vaikuttaa, niin yksilöiden kohdalla sillä on paljon todennäköisempää olla jotain vaikutusta kuin kansanryhmien.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 11.11.2013, 02:00:24
Asema heikkeni koska sanavapaus i.e. oikeusturva kapeni.
Kokoomusnuoret eivät ole asian ydin, vaan se että myös kantasuomalainen enemmistö voi kärsiä.
btw. fobba totesi että myös kokoomusnuoret voivat olla kansanryhmä.
ps. En ole kokoomusnuori ;)
Missä sananvapaus on kaventunut? Sananvapauteen ei kuulu toisten vapaa solvaaminen, loukkaaminen, kiihottaminen kansanryhmää vastaan tai muu rikollinen toiminta.
Kaikki kunnia Fobballe, mutta Fobba on poliisi eikä tuomioistuin.
En kuulu minäkään Kokoomuksen nuorisojärjestöön.
Quote from: Peril on 11.11.2013, 21:23:05
Missä sananvapaus on kaventunut? Sananvapauteen ei kuulu toisten vapaa solvaaminen, loukkaaminen, kiihottaminen kansanryhmää vastaan tai muu rikollinen toiminta.
Kaikki kunnia Fobballe, mutta Fobba on poliisi eikä tuomioistuin.
En kuulu minäkään Kokoomuksen nuorisojärjestöön.
Quote from: ilman
Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva, säger Illman.
Tuossa todetaan että on vedetty (uusi)raja sille miten vallankäyttäjiä saa kritisoida.
Quote from: sr on 11.11.2013, 17:01:28Johtaa syrjintään on eri asia kuin syrjiä. Jos ei kyse ole valheista, niin eikö silloin suhtautuminen panettelun kohteeseen ole sen syrjimistä pohtivan vastuulla? Valehtelun kohdalla hyväksyn, että sillä valheen levittäjällä on vastuu siitä, että on saanut toisen henkilön toimimaan väärin.
Niin on eri asia. Vastuu kirjoituksista on kirjoittajalla/julkaisijalla. Lue laki uudelleen. Tuntuu unohtuvan koko ajan. Tässä vielä hallituksen esitys, oletko jo lukenut sen:`http://www.edilex.fi/he/20100317
QuoteEntä jos ei panettele eikä solvaa, mutta levittää tietoa (sanotaan vaikkapa rikostilastoja), joiden vuoksi joku alkaa syrjiä jotain ryhmää, niin miksei tässä sillä rikostilaston levittäjällä olisi vastuuta tekemisestään?
Tilasto ei tulkitse, se perustuu todistettaviin seikkoihin ja esittää asiat neutraalisti.
QuoteEtkö sinä juuri edellisessä viestissäsi kirjoittanut, ettet tarkoittanut, että kantiksia kohti saa kohdistaa "rajoittamatonta loanheittoa"? En todellakaan pysy maalitolppiesi perässä.
Maalitolpat on samat. Yrität epätoivon vimmalla saada jotakin lapsellista mustavalkoista tulkintaa asiaan, johon sellaista ei ole olemassa. Kuinka monta kertaa olen kirjoittanut, että seuraukset riippuvat teoista?
QuoteJa mitä tuohon "meihin" tulee, niin miten tämä täsmälleen määritellään? Jos "kurmottaa rajattomasti" humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviä katiksia, muttei itse kuulu siihen joukkoon, joka käyttäytyy väkivaltaisesti humalassa, niin kirjoittaako silloin itsestään ja leimaako niitä kantiksia, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti?
Jälleen kerran etsit jotakin täsmällistä mustavalkoista määritelmää. Tässä maailmassa harva asia on mustavalkoinen. Esimerkissäsi kantis puuttui kantisten kulttuuriin ja tapoihin, jotka vieläpä ovat yleisesti tiedossa ja tunnustettu ongelmaksi tässä maassa. Joku laskuri pitää hommata, tuokin on tullut kirjoitettua jo tusinan kertaa.
QuoteAha. Nytkö siis sillä loanheiton seurauksilla onkin väliä? Toisaalla taas sinulle ei ollut mikään ongelma se, että ihmisiä tuomitaan loukkaavista teksteistä, vaikkei olisi osoittaa, että niistä teksteistä joku olisi loukkaantunut. Jälleen maalitolpat pyyhältävät paikasta toiseen.
Tarkoitin, että lähdetäänkö teon johdosta käräjille ja mitä siellä sitten ehkä päätetään. Rikoksesta pitää seurata rangaistus, jos rikoksen todetaan tapahtuneet.
QuoteEli tarkoitatko, että demokratia toimii yhtä hyvin vaikkapa kissoilla tai 3-vuotiailla lapsilla kuin täysikäisillä homo sapiens -lajin edustajilla? Itse olen sitä mieltä, että demokratia ei toimi, jos sitä harjoittavan joukon älykkyys- ja koulutustaso ei ole tarpeeksi hyvä ymmärtämään rationaalista päättelyä. Tietenkin mekaanisia äänestyksiä voidaan järjestää vaikka millä joukolla, joka osaa jotenkin ilmaista tahtonsa, mutta itse en tätä kyllä demokratiaksi kutsuisi.
Vaaleissa saavat äänestää täysi-ikäiset. Sitä tarkoitan. On sinunkin etusi, että muita rajoituksia ei ole.
QuoteItse olen jopa sitä mieltä, että yksi nykydemokratian suurimmista haasteista ja syistä siksi, miksi demokraattiset systeemit takkuavat, on meidän äänestäjäkunnan "tyhmyys" ja alttius populismille. En tosin näe mitään korjauskeinoa holhouksen kautta (sinun kannattamasi metodi), vaan ainoa tie on pitkä ja kivinen äänestäjäkunnan "viisastuminen" niin, että opimme näkemään retoriikan läpi, kysymään ehdokkailta oikeasti vaikeita kysymyksiä jne.
Ole vaan. Tästä ei nyt kuitenkaan ole kyse tässä ketjussa. Missä olen kannattanut äänestäjien holhoamista?
QuoteEnsinnäkään en usko kaikkien Hakkaraista äänestäneiden ottaneen hänen jokaista möläytystään tosissaan. Toiseksi, uskon hänen putoavan eduskunnasta ensi vaaleissa ja tärkeimpänä syynä tähän ovat juuri hänen toilailunsa. Kolmanneksi, eikö sinusta pelko siitä, että maa täyttyy minareeteista ole irrationaalista? Pidätkö sitä todellakin täysin relevanttina rationaalisen ihmisen pelkona?
Älä usko. Siellä se kuitenkin eduskunnassa istuu hyvällä äänimäärällä. Siihen äänestäjien joukkoon mahtuu kaikenlaista porukkaa ja mielipidettä ja ymmärrystasoa. Mitä seuraavissa vaaleissa tapahtuu, niin sitähän emme tiedä eikä sillä ole merkitystä jo menneiden vaalien kannalta. Tiedän ihmisiä, jotka ihan tosissaan vaahtoavat minareeteista ja jopa pelkäävät, että semmoinen johonkin kotinurkille tulee. Sillä ei ole merkitystä mitä mieltä minä asiasta olen.
QuoteHumalassa väkivaltaisesti toimiminen ei ole hyvin todennäköisesti Kalevan päätomittajan henkilökohtainen ongelma. Se on tietenkin kaikkien Suomessa asuvien ongelma, jos osa Suomen yhteiskunnan jäsenistä toimii väkivaltaisesti humalassa, mutta tämä pätee ihan riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai jotain muita Suomessa asuvia. Minkä vuoksi tämä olisi sinusta juuri niiden suomalaisten, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti, ongelma?
Tuo ei mitenkään poista Kalevan asemaa suomalaisena lehtenä eikä muuta Kalevan päätoimittajaa suomalaisesta yhtään miksikään. Kyse on tässä yhteiskunnassa esiintyvästä ilmiöstä ja Kalevan päätoimittaja itse kuuluu tähän yhteiskuntaan. Asiaa käsitellään monissa muissakin yhteyksissä. Ongelma koskee meitä kaikkia, koska me kaikki jollakin tavalla joudumme ongelmista kärsimään.
QuoteEli sinusta Kalevan juttu on loukkaava vain, jos osoittautuu, että joku on siitä loukkaantunut, mutta täsmälleen samanlaista ilmausta käyttävä Halla-ahon juttu on loukkaava, vaikkei ketään siitä loukkaantunutta olisi olemassakaan? Kunnon kaksoisstandardit sinulla käytössä.
Ei se ollut mielipide vaan fakta siitä miten asiat ovat. Otetaanpa uusiksi, tämä ei ole mielipide: Kun Kalevan kirjoitusta ei saa väännettyä kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan, niin ainoa keino päästä käräjille on, että joku nostaa asianomistajana asiasta jutun ja tekee tutkintapyynnön. Tämä sen sijaan on mielipide: en usko, että tuossakaan tapauksessa juttu koskaan pääsee käräjille.
QuoteMutta siis jos joku ei-suomalainen kurmotaisi, niin sitten ei olisikaan ok?
Jälleen sitä lapsenomaista mustavalkoisen vastauksen kaipuuta. Voi olla, että on ok, voi olla ettei ole ok. Kts. ylempää.
QuoteMillä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?
Nyt sitten taas otetaan se laki käsille ellei muuten ymmärrys riitä. Parempi, että luet hallituksen esityksen. Sen verran vinkkiä, että loukkaava kirjoitus ei tarkoita sitä, että joku siitä loukkaantuu. Se viittaa kirjoituksen sävyyn. Panetteleva kirjoitus ei tarkoita sitä, joku joutuu paneskelluksi.
QuoteUskon sen, että valheellisia väitteitä esittämällä voi aiheuttaa ihmisille konkreettista haittaa (sanotaan vaikka, että kertoo jonkun työnantajalle, että henkilö on narkkari), mutta tässä on kyse jo ihan muusta kuin vain loukkaamisesta. Jos minä sanon sinulle, että pidän sinua kusipäänä, se voi loukata sinua, mutta ei siitä sinulle sen kummempaa haittaa ole (minä taas todennäköisesti saisin maineen huonokäytöksisenä ihmisenä). Näin ihan riippumatta siitä, onko identiteettisi tunnettu vai kirjoitatko nimimerkin takaa.
Tuo on asianomistajarikos. Me keskustelemme tässä virallisen syytteen alaisista rikoksista.
QuoteMaine ei keneltäkään mene tosien (ei yksityisyyden piiriin kuuluvien) väitteiden tai solvausten vuoksi. Miksi menisikään? Jos väitteet ovat tosia, ovat ne jo muutenkin osa henkilön mainetta. Jos kyse on solvauksista, niin kuulisin mielelläni esimerkin tapauksesta, jossa solvauksen kohteen, ei solvaajan, maine olisi solvauksien vuoksi mennyt.
Vaan kansanryhmän maine voi mennä.
QuoteMiksi minä saan olla sitä mieltä, että sinä olet pelle, mutta en, että kansanryhmään X kuuluvien erityispiirre on olla pellejä? Miksi minulla saa olla yksilöity mielipide sinuun kohdistuen ja tämä on ok, mutta jos mielipide liittyy johonkin kansanryhmään, niin tämä ei olekaan ok? Mitä jos nimeän ne kaikki kansanryhmän X jäsenet yksitellen, niin onko mielipide silloin ok?
Jos loukkaat minua, se on yksityisoikeudellinen asia. Jos hyökkäät kansanryhmän kimppuun leimaamalla heidät perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla, se on virallisen syytteen alainen asia. Eri juttu jos tosiasiallisesti jokainen ko. kansanryhmän jäsen toimii sirkuksessa pellenä. Se on puhdas fakta. Jos pystyt nimeämään yksitellen, että kansanryhmän jäsen X on pelle, niin anna mennä vain. Tietysti siinäkin tapauksessa väitteille on syytä löytyä jotakin pohjaa. Voipi tulla pitkähkö maratoni käräjillä mikäli kuin asianomaiset nostavat haasteita. Riippuu siis kustakin henkilöstä miten he päättävät toimia. Syyttäjä ei tuohon puutu.
Quote from: sr on 11.11.2013, 17:08:54Mikä estäisi vähemmistöön kuuluvia palkkaamasta itselleen suomenkielistä asianajajaa? Yleensähän täysin kielitaitoisetkin palkkaavat asianajajan, koska oikeudessa sellaisesta on hyötyä.
Kun nyt kerrassaan ei ole kyse yksityisoikeudellisesta asiasta. Kansanryhmä ei ole luonnollinen henkilö. Tässä on kyse yhteiskunnan yleisesti asettamista normeista, ei luonnollisen henkilön loukkaamisesta. Yhtä hyvin voisit esittää, että jokainen liikenteen vaarantaminen vaatii jonkun henkilön nostamaan asiasta jutun käräjille. Etkö tämän vertaa ymmärrä?
QuotePitäisikö muuten niitä, joita on loukattu jollain muulla kielellä, kuin heidän äidinkielellään (esim. suomenkielisiä ruotsiksi tai ruotsinkielisiä suomeksi), olla puolustamassa muuten kuin asianomistajarikoksina?
Jos vaikka ruotsinkielisiä vammaisia tai homoseksuaaleja kohtaan hyökkäät suomeksi, niin kyllä se on yleisen syytteen alainen asia.
QuoteEdelleenkään et ole esittänyt, mekanismia, jolla solvaaminen voi heikentää kenenkään asemaa. Tai jos se voi heikentää kansanryhmän asemaa, niin miksei se samalla tavoin voisi heikentää yksilöiden asemaa? Itse väittäisin, että jos loukkaavalla solvauksella on mahdollista johonkin vaikuttaa, niin yksilöiden kohdalla sillä on paljon todennäköisempää olla jotain vaikutusta kuin kansanryhmien.
Kansanryhmän aseman heikkeneminen heikentää myös yksittäisen henkilön asemaa. Yhtäkkiä henkilö ei saakaan töitä siksi, että kuuluu kansanryhmään X, jonka uskonnon valheellisesti väitetään olevan pedofiiliuskonto.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 11.11.2013, 21:42:11
Tuossa todetaan että on vedetty (uusi)raja sille miten vallankäyttäjiä saa kritisoida.
No ei todeta. Siinä ei ole sanaakaan kritisoinnista. Provosointi ja liioittelu mainitaan.
Hyvä näin. Joku raja pitää olla siinä kuinka paljon pelleillään oikeuslaitoksen kanssa. Koskee varsinkin poliittikkoja, joiden pitäisi toimia arvokkaasti on sitten kunnanvaltuutettu tai kansanedustaja. Halla-aho yritti olla ovela ja ns. paska ropisikin tuulettimesta takaisin.
Quote from: Peril on 11.11.2013, 22:42:59
No ei todeta. Siinä ei ole sanaakaan kritisoinnista. Provosointi ja liioittelu mainitaan.
Hyvä näin. Joku raja pitää olla siinä kuinka paljon pelleillään oikeuslaitoksen kanssa. Koskee varsinkin poliittikkoja, joiden pitäisi toimia arvokkaasti on sitten kunnanvaltuutettu tai kansanedustaja. Halla-aho yritti olla ovela ja ns. paska ropisikin tuulettimesta takaisin.
"den som kritiserar" on selvä motiivi kirjoitetulle. Ei kai i olisi näin todennut jos se ei olisi ollut tarkoitus. Sitten todettiin että tehtiin ennakkotapaus eli kavennettiin enemmistön asemaa koska rangaistaan siitä mistä vähemmistöä ei rangaistaisi.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 11.11.2013, 22:59:47"den som kritiserar" on selvä motiivi kirjoitetulle. Ei kai i olisi näin todennut jos se ei olisi ollut tarkoitus. Sitten todettiin että tehtiin ennakkotapaus eli kavennettiin enemmistön asemaa koska rangaistaan siitä mistä vähemmistöä ei rangaistaisi.
Att kritisera tarkoittaa myös haukkumista ja moittimista. Ei tuossa siihen oteta kantaa provosoiko enemmistö vai vähemmistö oikeuslaitosta. Halla-aho halusi päästä ennakkotapaukseksi, provosoi ja heitti täkyn. Oikeusjärjestelmää ei voi käyttää hyväksi päästäkseen esittämään lain vastaisia lausuntoja eikä sananvapauteen vetoaminen ei voi olla vapaudut vankilasta -kortti. Rikos on tehty ja rikoksesta on tuomio annettu. Se, että rikoksia ei saa tehdä käyttäessään sananvapauttaan, näyttää olevan ylipääsemätön ongelma joillekin öyhöttäjille. Heitä on onneksi vähemmistö kansalaisista. Enemmistölle kansasta tämä ei ole ongelma, sillä enemmistön sananvapaus ei ole muuttunut yhtään siitä mitä se on ollut.
Peril, ennen kuin käyn yksityiskohtaisemmin kirjoittamaasi käsiksi, haluaisin sanoa tässä sellaisen yleishuomion, että minusta me keskustelemme tässä siitä, millainen rikoslain pitäisi olla, emme siitä, millainen se on. Sen vuoksi minusta jatuva lakiin vetoaminen on huono argumentti. Et voi perustella sitä, että lain pitää olla X, sillä, että laki on X, vaan sinun on esitettävä perustelut sille, miksi lain pitää olla X. Miksi on hyvä, että laki on X eikä Y.
Quote from: Peril on 11.11.2013, 22:25:01
Niin on eri asia. Vastuu kirjoituksista on kirjoittajalla/julkaisijalla. Lue laki uudelleen. Tuntuu unohtuvan koko ajan. Tässä vielä hallituksen esitys, oletko jo lukenut sen:`http://www.edilex.fi/he/20100317
Tästä juuri mainitsin tuolla aiemmin. Et voi vedota siihen, millainen laki on, silloin, jos keskustelemme siitä, millainen sen pitäisi olla.
Quote
QuoteEntä jos ei panettele eikä solvaa, mutta levittää tietoa (sanotaan vaikkapa rikostilastoja), joiden vuoksi joku alkaa syrjiä jotain ryhmää, niin miksei tässä sillä rikostilaston levittäjällä olisi vastuuta tekemisestään?
Tilasto ei tulkitse, se perustuu todistettaviin seikkoihin ja esittää asiat neutraalisti.
Mitä sitten? Se voi silti johtaa syrjintään. Henkilö X ei tiedä tilastosta Y. Hän ei syrji ketään. Joku kertoo hänelle tilastosta Y. Hän alkaa syrjiä ryhmää, joka tilastossa näkyy negatiivisessa valossa.
Nyt tässä on kaksi vaihtoehtoa. Lähdemme joko siitä, että henkilö on niin tyhmä, ettei hän tajua maailman olevan monimutkaisempi kuin vain yhden tilaston, tai siitä, että hän on fiksu ja tajuaa tuon, mutta ilkeyttään vain syrjii ja kayttää sitten tilastoa puhtaana tekosyynä. Edellisen tapauksen syrjinnän voimme estää sillä, että estämme tilaston julkaisun. Jälkimmäiseen se ei auta, mutta tietenkin siinäkin vaikuttaa se, että itse syrjintä on lailla kiellettyä.
Sitten toinen tapaus. Meillä on edelleen sama tilasto. Joku Oha-allah tekee siitä tulkinnan, jota joku voisi pitää solvaavana. Nyt jälleen meillä on kaksi vaihtoehtoa. Joko oletamme, että Oha-allahin jutun lukijat ovat tyhmiä, eivätkä tajua hänen retorisia keinojaan yms. ja tämän vuoksi alkavat syrjiä. Tai sitten lähdemme siitä, että he ovat fiksuja ja syrjisivät ilmankin Oha-allahin juttua ja käyttävät sitä korkeintaan tekosyynä touhulleen. Jälleen ensimmäisen tapauksen voimme estää sillä, että kiellämme Oha-allahin kirjoituksen.
Nyt tärkein kysymys on, että miksi vain tuossa jälkimmäisessä tapauksessa pitää lähtökohdaksi ottaa se, että ihmiset ovat tyhmiä, mutta edellisessä ei?
Quote
QuoteJa mitä tuohon "meihin" tulee, niin miten tämä täsmälleen määritellään? Jos "kurmottaa rajattomasti" humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviä katiksia, muttei itse kuulu siihen joukkoon, joka käyttäytyy väkivaltaisesti humalassa, niin kirjoittaako silloin itsestään ja leimaako niitä kantiksia, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti?
Jälleen kerran etsit jotakin täsmällistä mustavalkoista määritelmää. Tässä maailmassa harva asia on mustavalkoinen. Esimerkissäsi kantis puuttui kantisten kulttuuriin ja tapoihin, jotka vieläpä ovat yleisesti tiedossa ja tunnustettu ongelmaksi tässä maassa. Joku laskuri pitää hommata, tuokin on tullut kirjoitettua jo tusinan kertaa.
Kyseinen kantis ei kuulu siihen joukkoon, jonka tekemisistä kirjoittaa. Hän ei siis kuulu niihin, joita kutsut termillä "me". Ei mustana eikä valkoisena. Hän kuuluu toki siihen yhteiskuntaan, jonka ongelmista kirjoittaa, minkä vuoksi hänellä tulee tietenkin täysi oikeus kirjoittaa sen ongelmista. Minun mielestäni hänellä tulee olla oikeus kirjoittaa siitä jopa sellaiseen sävyyn, että se jotain loukkaisi. Mutta se, missä me eroamme, on se, että minusta täsmälleen sama oikeus kuuluu kaikille muillekin Suomen yhteiskunnan jäsenille heidän kirjoittaessaan Suomen yhteiskuntaan kuuluvista ongelmista, vaikka nämä koskisivatkin sitten jotain muuta kuin kantiksia. Sinusta tähän ei tule olla samaa oikeutta, jota Kalevan kirjoittaja käyttää.
Quote
QuoteAha. Nytkö siis sillä loanheiton seurauksilla onkin väliä? Toisaalla taas sinulle ei ollut mikään ongelma se, että ihmisiä tuomitaan loukkaavista teksteistä, vaikkei olisi osoittaa, että niistä teksteistä joku olisi loukkaantunut. Jälleen maalitolpat pyyhältävät paikasta toiseen.
Tarkoitin, että lähdetäänkö teon johdosta käräjille ja mitä siellä sitten ehkä päätetään. Rikoksesta pitää seurata rangaistus, jos rikoksen todetaan tapahtuneet.
Mutta eiväthän "käräjät" ole mikään seuraus. Siellä voidaan toki rangaista siitä, jos on aiheuttanut jollekin haittaa, mutta tämä haitanteko pitää juuri osoittaa.
Quote
Vaaleissa saavat äänestää täysi-ikäiset. Sitä tarkoitan. On sinunkin etusi, että muita rajoituksia ei ole.
Edelleenkin välttelet aiheesta keskustelua, vaikka se on erittäin keskeisessä asemassa koko ajattelussasi. Joko sinusta ihmisiä pitää holhota siitä, miten he käsittelevät heille annettua informaatiota tai sitten ei. Jos pitää, niin tämä osoittaa, että demokratia ei voi toimia.
Quote
Ole vaan. Tästä ei nyt kuitenkaan ole kyse tässä ketjussa. Missä olen kannattanut äänestäjien holhoamista?
Siinä, että haluat ottaa vastuun kirjoituksiin reagoinnista lukijoilta ja antaa sen kirjoittajille. Ethän muuten puolustelisi lakia, jolla voidaan tuomita ihmisiä sellaisten asioiden levittämisestä, jotka eivät ole valheita. Väkivalta on kiellettyä. Syrjintä on kiellettyä. Jos kansalaiset eivät tarvitse holhoamista, niin silloin ei ole mitään tarvetta kieltää kansanryhmää vastaan kiihottavia tekstejä (jotka eivät sisällä valheita).
Quote
Älä usko. Siellä se kuitenkin eduskunnassa istuu hyvällä äänimäärällä. Siihen äänestäjien joukkoon mahtuu kaikenlaista porukkaa ja mielipidettä ja ymmärrystasoa. Mitä seuraavissa vaaleissa tapahtuu, niin sitähän emme tiedä eikä sillä ole merkitystä jo menneiden vaalien kannalta. Tiedän ihmisiä, jotka ihan tosissaan vaahtoavat minareeteista ja jopa pelkäävät, että semmoinen johonkin kotinurkille tulee. Sillä ei ole merkitystä mitä mieltä minä asiasta olen.
Ja sinustako siis nämä ihmiset ovat täysin rationaalisia ihmisiä ja demokratia toimii heidän ääniensä varassa ihan ok?
Sillä on paljonkin merkitystä, mitä mieltä sinä olet, koska sinä olet tässä ketjussa se, joka haluaa holhota sitä informaatiota, jota äänestäjät saavat. Et voi samaan aikaan pitää äänestäjiä täysin rationaalisina toimijoina, joiden kantamana demokratia toimii erinomaisesti ja täysinä idiootteina, jotka tarvitsevat holhousta sen suhteen, mitä tietoa heille saa antaa.
Quote
Tuo ei mitenkään poista Kalevan asemaa suomalaisena lehtenä eikä muuta Kalevan päätoimittajaa suomalaisesta yhtään miksikään. Kyse on tässä yhteiskunnassa esiintyvästä ilmiöstä ja Kalevan päätoimittaja itse kuuluu tähän yhteiskuntaan. Asiaa käsitellään monissa muissakin yhteyksissä. Ongelma koskee meitä kaikkia, koska me kaikki jollakin tavalla joudumme ongelmista kärsimään.
Aivan. Ja jos joku kirjoittaa Suomessa asuvista vähemmistöistä ja heihin liittyvistä ongelmista, niin eikö täsmälleen sama päde? Jos ei, niin miksei? Eivätkö vähemmistöt kuulu Suomen yhteiskuntaan siinä, missä väkivaltaiset juopotkin? Miksi yhtä porukkaa saa solvaten loukata, mutta toista ei?
Quote
QuoteMillä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?
Nyt sitten taas otetaan se laki käsille ellei muuten ymmärrys riitä. Parempi, että luet hallituksen esityksen. Sen verran vinkkiä, että loukkaava kirjoitus ei tarkoita sitä, että joku siitä loukkaantuu. Se viittaa kirjoituksen sävyyn. Panetteleva kirjoitus ei tarkoita sitä, joku joutuu paneskelluksi.
Et vastannut kysymykseen. Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?
Loukkaavan kirjoituksen sävy on sellainen, että se voi aiheuttaa jonkun ihmisen loukkaantumisen. Tähän sana "loukata" viittaa. Jos sinä olet kehittänyt omassa päässäsi jonkun uuden merkityksen loukkaamiselle, niin voitko paljastaa sen muullekin maailmalle, jotta tiedämme, missä mennään?
Tuota viimeistä lausetta en ymmärtänyt. Panetteleva ja paneskeleva ovat kaksi täysin eri sanaa, joilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, vaikka vähän kuulostavatkin toisiltaan. Voitko selittää, mitä oikein koitat sanoa. Muutenkin joku voisi esittää hyvän määritelmän sanalle "panetteleva", koska ainakin minusta se on hyvin epämääräinen termi ja siksi erittäin huono lakitekstissä käytettäväksi.
QuoteQuoteUskon sen, että valheellisia väitteitä esittämällä voi aiheuttaa ihmisille konkreettista haittaa (sanotaan vaikka, että kertoo jonkun työnantajalle, että henkilö on narkkari), mutta tässä on kyse jo ihan muusta kuin vain loukkaamisesta. Jos minä sanon sinulle, että pidän sinua kusipäänä, se voi loukata sinua, mutta ei siitä sinulle sen kummempaa haittaa ole (minä taas todennäköisesti saisin maineen huonokäytöksisenä ihmisenä). Näin ihan riippumatta siitä, onko identiteettisi tunnettu vai kirjoitatko nimimerkin takaa.
Tuo on asianomistajarikos. Me keskustelemme tässä virallisen syytteen alaisista rikoksista.
Mitä väliä? Samasta sanasta "loukkaaminen" tässä keskustelemme. Vai tarkoitatko, että "loukata" tarkoittaa yhdessä kohti lakia yhtä ja toisessa toista?
QuoteQuoteMaine ei keneltäkään mene tosien (ei yksityisyyden piiriin kuuluvien) väitteiden tai solvausten vuoksi. Miksi menisikään? Jos väitteet ovat tosia, ovat ne jo muutenkin osa henkilön mainetta. Jos kyse on solvauksista, niin kuulisin mielelläni esimerkin tapauksesta, jossa solvauksen kohteen, ei solvaajan, maine olisi solvauksien vuoksi mennyt.
Vaan kansanryhmän maine voi mennä.
Miksi se voisi kansanryhmältä mennä, muttei yksilöltä? Selitä mekanismi.
QuoteQuoteMiksi minä saan olla sitä mieltä, että sinä olet pelle, mutta en, että kansanryhmään X kuuluvien erityispiirre on olla pellejä? Miksi minulla saa olla yksilöity mielipide sinuun kohdistuen ja tämä on ok, mutta jos mielipide liittyy johonkin kansanryhmään, niin tämä ei olekaan ok? Mitä jos nimeän ne kaikki kansanryhmän X jäsenet yksitellen, niin onko mielipide silloin ok?
Jos loukkaat minua, se on yksityisoikeudellinen asia. Jos hyökkäät kansanryhmän kimppuun leimaamalla heidät perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla, se on virallisen syytteen alainen asia. Eri juttu jos tosiasiallisesti jokainen ko. kansanryhmän jäsen toimii sirkuksessa pellenä. Se on puhdas fakta. Jos pystyt nimeämään yksitellen, että kansanryhmän jäsen X on pelle, niin anna mennä vain. Tietysti siinäkin tapauksessa väitteille on syytä löytyä jotakin pohjaa. Voipi tulla pitkähkö maratoni käräjillä mikäli kuin asianomaiset nostavat haasteita. Riippuu siis kustakin henkilöstä miten he päättävät toimia. Syyttäjä ei tuohon puutu.
Eli jälleen kerran vetoat lakiin. Koska laki kieltää X:n, niin lain pitää kieltää X. Koska laki sallii Y:n, niin lain pitää sallia Y. Tajuatko, miten typeriltä nämä argumenttisi näyttävät? Koitapa nyt vähän ryhdistyä ja vastata siihen, mistä tässä oikein keskustelemme, eli siitä, millainen lain pitäisi olla. Tätä et voi perustella sillä, millainen laki on.
Kun siis minä yllä kysyn, että "miksi minä saan olla mieltä...", niin en tietenkään tarkoita sitä, mitä nykyinen laki asiasta sanoo, vaan sitä, että miksi lain
pitää olla sellainen, että yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei? Koitapa nyt saada tähän vastaus.
Muuten, mistä tuo "perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla" tähän pomppasi? Minä olen koko ajan kirjoittanut siitä, että solvaukset esitetään tosiasioihin perustuen. Käsittääkseni sinä olet halunnut kieltää myös tällaisen solvaamisen. Vai oletko nyt muuttanut mieltäsi ja olet kanssani samaa mieltä, että tosiasioihin perustuvien solvausten esittäminen on ok, mutta valhellisten väitteiden (tai sinun sanoin "perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla") esittämisen tulee olla kiellettyä, mutta tällöin oikdeusssa syyttäjän tehtävä on osoittaa se väitteiden valheellsuus. Juuri tämä jäi puuttumaan Halla-ahon oikeudenkäynnistä. Siinä ei käsitelty lainkaan sitä, olivatko Halla-ahon väitteet "perusteettomia tai virhetulkintaan nojaavia" vai mahdollisesti totta.
Quote from: Peril on 12.11.2013, 19:21:16
Att kritisera tarkoittaa myös haukkumista ja moittimista. Ei tuossa siihen oteta kantaa provosoiko enemmistö vai vähemmistö oikeuslaitosta. Halla-aho halusi päästä ennakkotapaukseksi, provosoi ja heitti täkyn. Oikeusjärjestelmää ei voi käyttää hyväksi päästäkseen esittämään lain vastaisia lausuntoja eikä sananvapauteen vetoaminen ei voi olla vapaudut vankilasta -kortti. Rikos on tehty ja rikoksesta on tuomio annettu. Se, että rikoksia ei saa tehdä käyttäessään sananvapauttaan, näyttää olevan ylipääsemätön ongelma joillekin öyhöttäjille. Heitä on onneksi vähemmistö kansalaisista. Enemmistölle kansasta tämä ei ole ongelma, sillä enemmistön sananvapaus ei ole muuttunut yhtään siitä mitä se on ollut.
Ei siinä sanottu att kritisera. Vedit tuon täysin hatusta. i viittasi juuri niihin jotka kritisoivat vallankäyttäjiä.
Se että joidenkin kohdalla väittämä a on rikos ja toisien kohdalla e, on juuri se mitä fobbakin tuonut esille lain ongelmista puhuessaan. Ongelmalliset lait pitää korjata. Suurin osa suomalaisista kannattaa tätä. Joillekin se vain aiheuttaa pas*ahalvauksen kun kuulevat nimen Halla-aho.
Hyvä että myönsit ennakkotapauksen synnyn. Se tarkoittaa enemmistön aseman heikentymistä.
Quote from: Peril on 11.11.2013, 22:36:33
Quote from: sr on 11.11.2013, 17:08:54Mikä estäisi vähemmistöön kuuluvia palkkaamasta itselleen suomenkielistä asianajajaa? Yleensähän täysin kielitaitoisetkin palkkaavat asianajajan, koska oikeudessa sellaisesta on hyötyä.
Kun nyt kerrassaan ei ole kyse yksityisoikeudellisesta asiasta. Kansanryhmä ei ole luonnollinen henkilö.
Kansanryhmä koostuu luonnollisista henkilöistä. Otetaan vertailukohta. Suomen hiihtoliiton johto ei ole "luonnollinen henkilö". Jos kuitenkin STT esittää hiihtoliiton johtoa koskevan loukkaavan väitteen, niin siitä voivat siihen johtoon kuuluvat loukkaantua ja nostaa kunnianloukkaussyytteen. Mikä tässä on kvalitatiivisesti erona siihen, että laissa määriteltyä kansanryhmää loukkaaminen toteutuu vain siinä tapauksessa, että joku siihen kansanryhmään kuuluva oikeasti loukkaantuu ja tuo tämän esiin?
Quote
Tässä on kyse yhteiskunnan yleisesti asettamista normeista, ei luonnollisen henkilön loukkaamisesta. Yhtä hyvin voisit esittää, että jokainen liikenteen vaarantaminen vaatii jonkun henkilön nostamaan asiasta jutun käräjille. Etkö tämän vertaa ymmärrä?
Täh? Liikenteen vaarantaminen on lailla kielletty siksi, että siinä aiheutetaan uhka toisten ihmisten hengelle ja terveydelle. Hyväksyn juuri tämänlaisen kieltämisen tällä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -laillakin, eli siis uhkaukset tai väkivaltaan kehottamiset on minusta syytä pitää jatkossakin kiellettynä. Tosin minusta ne on kiellettyjä jo muutenkin, eikä tähän tarvita erityistä lakia koskien kansanryhmiä.
Tässä puhumme kuitenkin loukkaamisesta, eikä siinä aiheuteta kellekään haittaa, ellei joku oikeasti loukkaannu tekstistä. Voi olla, että loukkaava teksti on syytä kieltää, mutta silloin syyttäjän pitää vähintään pystyä osoittamaan se, että loukattu jotain. Samasta on tietenkin kyse liikenteen vaarantamisenkin kohdalla. Syyttäjän pitää pystyä osoittamaan, että liikennettä on oikeasti vaarannettu, eikä kyse ole vain siitä, että syyttäjä päättelee sen kuskin tarkoituksen olleen tämä.
Quote
QuotePitäisikö muuten niitä, joita on loukattu jollain muulla kielellä, kuin heidän äidinkielellään (esim. suomenkielisiä ruotsiksi tai ruotsinkielisiä suomeksi), olla puolustamassa muuten kuin asianomistajarikoksina?
Jos vaikka ruotsinkielisiä vammaisia tai homoseksuaaleja kohtaan hyökkäät suomeksi, niin kyllä se on yleisen syytteen alainen asia.
Eli siis aiempi vetoaminen kieliongelmiin ei siis pädekään. No, hyvä että kerrankin myönsit näin suoraan puhuneesi puuta heinää ja kyse oli vain hätäpäissäsi keksimästä perustelusta.
Quote
QuoteEdelleenkään et ole esittänyt, mekanismia, jolla solvaaminen voi heikentää kenenkään asemaa. Tai jos se voi heikentää kansanryhmän asemaa, niin miksei se samalla tavoin voisi heikentää yksilöiden asemaa? Itse väittäisin, että jos loukkaavalla solvauksella on mahdollista johonkin vaikuttaa, niin yksilöiden kohdalla sillä on paljon todennäköisempää olla jotain vaikutusta kuin kansanryhmien.
Kansanryhmän aseman heikkeneminen heikentää myös yksittäisen henkilön asemaa. Yhtäkkiä henkilö ei saakaan töitä siksi, että kuuluu kansanryhmään X, jonka uskonnon valheellisesti väitetään olevan pedofiiliuskonto.
Ensinnäkin, entäpä, jos esitetään ideologian (natsismi, fasismi, kommunismi, libertarismi jne.) olevan pedofiili-ideologia, ja tämä johtaa vastaavaan sen kannattajien kohdalla, niin miksei sen tulisi olla samalla tavoin kiellettyä kuin nyt on uskonrauhalailla kiellettyä uskontojen pilkkaaminen?
Toiseksi, uskonrauhalaki ei vaadi mitään tuollaista siihen, että touhu olisi kiellettyä. Koko lain perusta on ihan muu kuin se, että suojattaisiin uskonnon harjoittajia joltain seuraamuksilta muun yhteiskunnan suunnalta. Jos lain perusta olisi tuo, niin sitä ei olisi mitään tarvetta rajata uskontoihin.
Kolmanneksi, pitääkö sinusta syyttäjän osoittaa väitteen valheellisuus ennen kuin tuo on tuomittavaa? Nythän Halla-ahon tapauksessa ei väitteen valheellisuutta tai todenpitävyyttä mitenkään käsitelty oikeudessa. Jos tuomittavuuden kannalta oleellisessa asemassa on se, että väite on valheellinen, niin eikö sen, että syyttäjä osoittaa tämän, pitäisi olla ehdoton edellytys sille, että ketään voidaan tuomita? Minusta tuntuu jälleen kerran siltä, että tunnet itse oman kantasi olevan niin heikko, että sinun pitää aina jujuttaa sekaan tuo "valheellinen", vaikka valheellisten väitteiden suhteen olemme samaa mieltä ja erimielisyytemme liittyy tosiväitteiden esittämisen laillisuuteen.
Neljänneksi, edelleenkään et vastaa, miksi touhun pitäisi olla kiellettyä, jos syyttäjä ei voi osoittaa yhtään tapausta, jossa oikeasti joku on a) loukkaantunut tai b) hänen asemansa olisi muuten heikentynyt? Tuo vaaditaan silloin, kun on kyse yksityisen ihmisen tapauksesta (tai siis käytännössä ketään ei tuomita, elleivät he riko kyseisen ihmisen yksityisyyttä tai esitä valheellisia väitteitä). Tosien väitteiden esittäminen yksilöstä vaikka solvaavassa muodossa ei johda yleensä kenenkään tuomitsemiseen. Miksi sen pitäisi johtaa siihen kansanryhmän tapauksesa?
Quote from: sr on 12.11.2013, 19:28:08
Peril, ennen kuin käyn yksityiskohtaisemmin kirjoittamaasi käsiksi, haluaisin sanoa tässä sellaisen yleishuomion, että minusta me keskustelemme tässä siitä, millainen rikoslain pitäisi olla, emme siitä, millainen se on. Sen vuoksi minusta jatuva lakiin vetoaminen on huono argumentti. Et voi perustella sitä, että lain pitää olla X, sillä, että laki on X, vaan sinun on esitettävä perustelut sille, miksi lain pitää olla X. Miksi on hyvä, että laki on X eikä Y.
Eipä tuolla isoa vaikutusta asiaan ole. Minusta meillä on juuri sellainen laki kuin sen tuleekin olla. Olen lakia puolustanut juuri siksi. Hämmästyttävää, että tässä vaiheessa alat tällaista pohtia. Rangaistuskäytäntöä voisi tiukentaa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
QuoteTästä juuri mainitsin tuolla aiemmin. Et voi vedota siihen, millainen laki on, silloin, jos keskustelemme siitä, millainen sen pitäisi olla.
Kyllä voin. Kun lain mielestäni pitäisi olla sellainen kuin se nyt on.
QuoteMitä sitten? Se voi silti johtaa syrjintään. Henkilö X ei tiedä tilastosta Y. Hän ei syrji ketään. Joku kertoo hänelle tilastosta Y. Hän alkaa syrjiä ryhmää, joka tilastossa näkyy negatiivisessa valossa.
Näin voi käydä, mutta se ei ole tilastonpitäjän syy. Tilastoista saa kuka tahansa tehdä ihan minkälaisia päätelmiä kuin haluaa. Se miten näiden päätelmiensä kanssa toimii, laittaako vaikka vaillinnaisesti tai virheellisesti perusteltua panettelevaa tekstiä julkisesti näkyville, on eri asia.
QuoteNyt tärkein kysymys on, että miksi vain tuossa jälkimmäisessä tapauksessa pitää lähtökohdaksi ottaa se, että ihmiset ovat tyhmiä, mutta edellisessä ei?
En pysty seuraamaan ajatustasi. Liikaa olettamia vastaanottajista. Tilasto sellaisenaan on neutraali.
QuoteKyseinen kantis ei kuulu siihen joukkoon, jonka tekemisistä kirjoittaa. Hän ei siis kuulu niihin, joita kutsut termillä "me". Ei mustana eikä valkoisena. Hän kuuluu toki siihen yhteiskuntaan, jonka ongelmista kirjoittaa, minkä vuoksi hänellä tulee tietenkin täysi oikeus kirjoittaa sen ongelmista. Minun mielestäni hänellä tulee olla oikeus kirjoittaa siitä jopa sellaiseen sävyyn, että se jotain loukkaisi. Mutta se, missä me eroamme, on se, että minusta täsmälleen sama oikeus kuuluu kaikille muillekin Suomen yhteiskunnan jäsenille heidän kirjoittaessaan Suomen yhteiskuntaan kuuluvista ongelmista, vaikka nämä koskisivatkin sitten jotain muuta kuin kantiksia. Sinusta tähän ei tule olla samaa oikeutta, jota Kalevan kirjoittaja käyttää.
Peruslähtökohdiltaan kyllä tulee olla samat oikeudet. Mutta meillä on muitakin velvoitteita. Yksi niistä on vähemmistöjen tasa-arvoinen kohtelu. Vähemmistöt ovat lähtökohtaisesti heikommassa asemassa ja pyrkimykset heikentää asemaa entisestään ovat tuomion arvoisia.
QuoteMutta eiväthän "käräjät" ole mikään seuraus. Siellä voidaan toki rangaista siitä, jos on aiheuttanut jollekin haittaa, mutta tämä haitanteko pitää juuri osoittaa.
Ei. Pitää osoittaa, että on tapahtunut rikos.
QuoteEdelleenkin välttelet aiheesta keskustelua, vaikka se on erittäin keskeisessä asemassa koko ajattelussasi. Joko sinusta ihmisiä pitää holhota siitä, miten he käsittelevät heille annettua informaatiota tai sitten ei. Jos pitää, niin tämä osoittaa, että demokratia ei voi toimia.
Ei tarvitse holhota. Laki kriminalisoi loukkaavan, panettelevan kirjoittelun ja kiihottamisen kansanryhmää vastaan. Ei siinä mitenkään lukijoita holhota. Lukemista ei kielletä missään.
QuoteSiinä, että haluat ottaa vastuun kirjoituksiin reagoinnista lukijoilta ja antaa sen kirjoittajille. Ethän muuten puolustelisi lakia, jolla voidaan tuomita ihmisiä sellaisten asioiden levittämisestä, jotka eivät ole valheita. Väkivalta on kiellettyä. Syrjintä on kiellettyä. Jos kansalaiset eivät tarvitse holhoamista, niin silloin ei ole mitään tarvetta kieltää kansanryhmää vastaan kiihottavia tekstejä (jotka eivät sisällä valheita).
Minä kannatan loukkaavan ja panettelevan kirjoittelun ja kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisointia. Sillä ei mielestäni ole mitään tekemistä lukijoiden holhoamisen kanssa. Kyse on siitä, että tuollainen kirjoittelu ja tietojen levittäminen on inhottavaa, pahansuopaa, kunniatonta ja moraalitonta varsinkin silloin kun sillä on kyseenalaisia poliittisia päämääriä tai tarkoitus on kohottaa omaa asemaa toisten kustannuksella.
QuoteJa sinustako siis nämä ihmiset ovat täysin rationaalisia ihmisiä ja demokratia toimii heidän ääniensä varassa ihan ok?
Mitä merkitystä sillä on ovatko he rationaalisia vai eivät? Äänioikeus heillä kuitenkin on, kansanvallan eli demokratian parhaiden periaatteiden mukaan. Jos kannatat jotain muuta, niin se on sitten jokin toinen järjestelmä.
QuoteAivan. Ja jos joku kirjoittaa Suomessa asuvista vähemmistöistä ja heihin liittyvistä ongelmista, niin eikö täsmälleen sama päde? Jos ei, niin miksei? Eivätkö vähemmistöt kuulu Suomen yhteiskuntaan siinä, missä väkivaltaiset juopotkin? Miksi yhtä porukkaa saa solvaten loukata, mutta toista ei?
Olet kysynyt tätä jo tusinan kertaa hieman eri sanoin. Juu, kyllä vähemmistöt kuuluvat...ja oli meillä sellainenkin käsite kuin yhdenvertaisuus, sekä vähemmistöt ovat heikommassa asemassa...En nyt kerrassaan jaksa vääntää tästä yhä uudelleen. Jotenkin tuntuu, että sinulla on vaikeuksia kokonaisuuksien käsittelyssä. En tarkoita loukata. Tarkoitan, että kiireessäsi et ehkä pysähdy miettimään ennen kuin alat kyselemään. Mitä jos luet ensin koko viestin alusta loppuun ja aloita vastaaminen vasta sitten? Moneen kysymykseen saattaa olla jo vastaus toisessa kohtaa viestiä.
QuoteEt vastannut kysymykseen. Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?
Ensinnäkin, oliko kyse yksilöstä vai kansanryhmästä? Siis kansanryhmästä, koska asia liittyy kiihottamiseen kansanryhmää vastaan. Mieti mitä "loukkaava" tarkoittaa tältä kantilta: mitä kansanryhmä tuntee? Ei tunne mitään, kansanryhmä on käsite.
Miksi sana sitten on laissa? Siksi, että loukkaava ei tarkoita sitä, että joku loukaantuu vaan sanalla kuvataan kirjoituksen sävyä tai tyyliä. Synonyymeja ovat transgressiivinen ja epähieno tai puhua pahaa. Kyse ei nyt kerrassaan ole siitä loukkaantuuko joku yksityishenkilö vaan sanalla kuvaillaan kirjoituksen tyyliä.
QuoteMuutenkin joku voisi esittää hyvän määritelmän sanalle "panetteleva", koska ainakin minusta se on hyvin epämääräinen termi ja siksi erittäin huono lakitekstissä käytettäväksi.
Puhua pahaa, solvata, herjata, häpäistä, loukata, parjata. Katso lisää sanakirjoista, vaikka tuolta: http://www.synonyymit.fi/panetella
QuoteMiksi se voisi kansanryhmältä mennä, muttei yksilöltä? Selitä mekanismi.
En minä noin väittänyt. Miksi aina pitää luetella kaikki vaihtoehdot? Jos jonkun unohdat, tulkitset sen mielipiteeksi, ettei asia X koske ryhmää A. Kyllä yksilöltäkin voi mennä maine. Yksilö voi nostaa yksityisoikeudellisen kanteen. Kansanryhmän ollessa kyseessä asia hoidetaan virallisen syytteen kautta.
QuoteEli jälleen kerran vetoat lakiin. Koska laki kieltää X:n, niin lain pitää kieltää X. Koska laki sallii Y:n, niin lain pitää sallia Y. Tajuatko, miten typeriltä nämä argumenttisi näyttävät? Koitapa nyt vähän ryhdistyä ja vastata siihen, mistä tässä oikein keskustelemme, eli siitä, millainen lain pitäisi olla. Tätä et voi perustella sillä, millainen laki on.
Miten niin en voi? Meillä on laki ja olen siihen tyytyväinen. Myös sen perusteluihin.
QuoteKun siis minä yllä kysyn, että "miksi minä saan olla mieltä...", niin en tietenkään tarkoita sitä, mitä nykyinen laki asiasta sanoo, vaan sitä, että miksi lain pitää olla sellainen, että yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei? Koitapa nyt saada tähän vastaus.
Olen kehottanut lukemaan lain perustelut eli hallituksen esityksen asiasta? Linkki on ollut tarjolla useamman kerran. Allekirjoitan tuon esityksen ihan koska vain. Lue se.
En ole sanonut, että yksilöä saa loukata, mutta kansanryhmää ei. Olen aika monta kertaa todennut, että ne hoidetaan eri tavalla, toinen on yksityisoikeudellinen asia eli loukattu voi viedä asian käräjille. Loukattu ehkä saa korvauksia ja syytetty ehkä rangaistuksen. Toinen taas on virallisen syytteen alainen. Kansanryhmä ei saa korvauksia, mutta syytetty ehkä saa rangaistuksen. Ei tämä ero voi olla ylivoimaista ymmärtää.
QuoteMuuten, mistä tuo "perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla" tähän pomppasi? Minä olen koko ajan kirjoittanut siitä, että solvaukset esitetään tosiasioihin perustuen. Käsittääkseni sinä olet halunnut kieltää myös tällaisen solvaamisen. Vai oletko nyt muuttanut mieltäsi ja olet kanssani samaa mieltä, että tosiasioihin perustuvien solvausten esittäminen on ok, mutta valhellisten väitteiden (tai sinun sanoin "perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla") esittämisen tulee olla kiellettyä, mutta tällöin oikdeusssa syyttäjän tehtävä on osoittaa se väitteiden valheellsuus. Juuri tämä jäi puuttumaan Halla-ahon oikeudenkäynnistä. Siinä ei käsitelty lainkaan sitä, olivatko Halla-ahon väitteet "perusteettomia tai virhetulkintaan nojaavia" vai mahdollisesti totta.
Tuomion perusteluissa todetaan:
"Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin. A joka tapauksessa on epäilyksittä ymmärtänyt väitteensä panettelevan ja solvaavan luonteen, mitä osoittaa sekin, että tämäkin väite on kirjoituksen mukaan ollut "täky" syyttäjälle. Teon tahallisuuden kannalta merkitystä ei ole sillä, onko A itse pitänyt väitettään totena.".
Eli A on ymmärtänyt, että kertoilee satuja, mutta on toisaalta satuja yrittänyt tehdä uskottavaksi tilastotiedoilla.
Esimerkin tapauksessa todellista näyttöä mistään geneettistä ominaisuuksista ei ole, vaikka tilastot sinänsä ovatkin faktaa. Viitatut tilastot eivät liity genetiikaan mitenkään. Niitä on siis käytetty perusteettomasti ja on tehty virhetulkinta kansanryhmästä. Tuomio napsahti.
Kun kyseinen syytekohta käsitteli kiihottamista kansanryhmää vastaan, niin miksi syyttäjän olisi pitänyt todistaa etteivät Halla-ahon väitteet pidä paikkaansa ja alkaa teettämään esim. genetiikan tutkimusta jossakin laitoksessa asiasta, josta ei ole ennestään tutkimuksia? Jos Halla-aho väittää kirjoitustaan faktaksi, niin todistustaakka uudesta tiedosta on hänellä. Mieluiten tieto kannattaa hyväksyttää esimerkiksi väitöskirjana jo ennen laajempaa levitystä.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 12.11.2013, 23:00:21
Ei siinä sanottu att kritisera. Vedit tuon täysin hatusta. i viittasi juuri niihin jotka kritisoivat vallankäyttäjiä.
Se että joidenkin kohdalla väittämä a on rikos ja toisien kohdalla e, on juuri se mitä fobbakin tuonut esille lain ongelmista puhuessaan. Ongelmalliset lait pitää korjata. Suurin osa suomalaisista kannattaa tätä. Joillekin se vain aiheuttaa pas*ahalvauksen kun kuulevat nimen Halla-aho.
Hyvä että myönsit ennakkotapauksen synnyn. Se tarkoittaa enemmistön aseman heikentymistä.
Jaa ei vai käytetty? Kritisera on infinitiivi ja kritiserar aktiivin preesens. Illman käytti preesensiä. Tarkoittiko hän kritiikkiä vai haukkumista, sitä pitäisi kysyä häneltä itseltään omien päätelmien sijaan.
Ei Halla-ahossa mitään vikaa ole. Kirjoituksensa ja lausuntonsa niitä halvauksia aiheuttavat toisinaan. Tietysti suurin osa suomalaisista kannattaa ongelmallisten lakien korjaamista, se nyt on yleispätevä totuus. Eri juttu onko laki oikeasti ongelmallinen. Ei tässä ennakkotapauksessa mitään myöntämistä ollut. Olen jo aikaisemmin todennut tässä ketjussa, että hyvä kun saatiin ennakkotapaus KO:sta. Nyt alempien oikeusasteiden on helpompi käsitellä asioita. Enemmistön asema ei mihinkään muutu, sillä enemmistö kansasta osaa käyttäytyä ja olla levittämättä törkyä. Myös Halla-aho osaa olla tekemättä ylilyöntejä ajaessaan tavoitteitaan.
Quote from: Peril on 13.11.2013, 23:32:21
Jaa ei vai käytetty? Kritisera on infinitiivi ja kritiserar aktiivin preesens. Illman käytti preesensiä. Tarkoittiko hän kritiikkiä vai haukkumista, sitä pitäisi kysyä häneltä itseltään omien päätelmien sijaan.
Ei Halla-ahossa mitään vikaa ole. Kirjoituksensa ja lausuntonsa niitä halvauksia aiheuttavat toisinaan. Tietysti suurin osa suomalaisista kannattaa ongelmallisten lakien korjaamista, se nyt on yleispätevä totuus. Eri juttu onko laki oikeasti ongelmallinen. Ei tässä ennakkotapauksessa mitään myöntämistä ollut. Olen jo aikaisemmin todennut tässä ketjussa, että hyvä kun saatiin ennakkotapaus KO:sta. Nyt alempien oikeusasteiden on helpompi käsitellä asioita. Enemmistön asema ei mihinkään muutu, sillä enemmistö kansasta osaa käyttäytyä ja olla levittämättä törkyä. Myös Halla-aho osaa olla tekemättä ylilyöntejä ajaessaan tavoitteitaan.
Hieno homma. Nyt edes i:n omat sanomiset eivät tarkoita mitään vaan täytyy kysyä tarkoittiko hän sitä mitä kirjaimellisesti sanoi. Kas kun Halla-ahon+muiden tapauksessa ei tätä kaavaa noudatettu.
Rautalankaa:
Quote from: wikipedia
Ennakkopäätös tai ennakkoratkaisu eli prejudikaatti on ylimmän oikeusasteen antama tuomio tai päätös, joka antaa ohjeen siitä, miten tietty lainsoveltamiskysymys olisi vastaisuudessa ratkaistava.
Eli vaikka kuinka vänkäät, fakta on se että tilanne on muuttunut edelliseen nähden ja koska on tehty rajoittava päätös, niin silloin siis asemaa heikentävään suuntaan.
Quote from: sr on 13.11.2013, 13:58:16
Kansanryhmä koostuu luonnollisista henkilöistä. Otetaan vertailukohta. Suomen hiihtoliiton johto ei ole "luonnollinen henkilö". Jos kuitenkin STT esittää hiihtoliiton johtoa koskevan loukkaavan väitteen, niin siitä voivat siihen johtoon kuuluvat loukkaantua ja nostaa kunnianloukkaussyytteen. Mikä tässä on kvalitatiivisesti erona siihen, että laissa määriteltyä kansanryhmää loukkaaminen toteutuu vain siinä tapauksessa, että joku siihen kansanryhmään kuuluva oikeasti loukkaantuu ja tuo tämän esiin?
STT:n tapauksessa kyse oli pienestä joukosta ihmisiä. Kansanryhmän voi olettaa olevan isompi joukko ihmisiä, satoja tai tuhansia tai kymmeniä tuhansia, ehkä miljoonia henkilöitä. Kansanryhmä ei voi nostaa ryhmäkannetta ja toisaalta on mahdotonta maksaa kansanryhmälle vahingonkorvauksia, kenelle ne maksettaisiin? Jos jutut käsitellään erillisinä, niin mikä kuorma tulee oikeuslaitokselle ja syytetylle? Jos taas joukkokanteena, niin mikä olisi kohtuullinen korvaus per nuppi?
USA:ssa tämä olisi mahdollista ja siksi siellä onkin järjettömät korvaukset ja sitä myöten myös järjettömät vakuutusmaksut ja joka ainosta asiasta pitää muotoilla vastuunrajoituksia. Ei toimi mielestäni. Sen lisäksi koko oikeusjärjestelmän perusta on siellä toisenlainen kuin meillä, ennakkoratkaisut toimivat keskeisesti oikeuslähteenä. Meillä laki on keskeisin oikeuslähde ja lain perusteluissa annetaan ohjeita lain soveltamiseen tuomioistuimissa ja kuvaillaan lain henkeä ja tarkoitusta. Joten lyhyesti sanottuna pidän tätä meidän systeemiä kuitenkin toimivampana ja ennen kaikkea oman toiminnan seurauksia on helpompi arvioida etukäteen.
Sitten vielä tuo loukkaantumisen käsite... ;-)
QuoteTäh? Liikenteen vaarantaminen on lailla kielletty siksi, että siinä aiheutetaan uhka toisten ihmisten hengelle ja terveydelle. Hyväksyn juuri tämänlaisen kieltämisen tällä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -laillakin, eli siis uhkaukset tai väkivaltaan kehottamiset on minusta syytä pitää jatkossakin kiellettynä. Tosin minusta ne on kiellettyjä jo muutenkin, eikä tähän tarvita erityistä lakia koskien kansanryhmiä.
Tässä puhumme kuitenkin loukkaamisesta, eikä siinä aiheuteta kellekään haittaa, ellei joku oikeasti loukkaannu tekstistä. Voi olla, että loukkaava teksti on syytä kieltää, mutta silloin syyttäjän pitää vähintään pystyä osoittamaan se, että loukattu jotain. Samasta on tietenkin kyse liikenteen vaarantamisenkin kohdalla. Syyttäjän pitää pystyä osoittamaan, että liikennettä on oikeasti vaarannettu, eikä kyse ole vain siitä, että syyttäjä päättelee sen kuskin tarkoituksen olleen tämä.
Ei ole siksi, että joku vaarantuu. Kyse on teoreettisesta vaaran aiheuttamista. Kuka siinä vaarantuu, jos tyhjällä tiellä jutaa ja tolppakamera ottaa kuvan? Merkityksellistä ei ole se aiheutuiko vaaraa vaan se, kuinka paljon vaaraa olisi voinut aiheutua. Syyttäjän ei tarvitse vaivautua osoittamaan, että liikennettä on vaarannettu tosiasiallisesti. Siitä voidaan taittaa peistä käräjillä onko liikennettä vaarannettu peräti törkeästi.
QuoteEli siis aiempi vetoaminen kieliongelmiin ei siis pädekään. No, hyvä että kerrankin myönsit näin suoraan puhuneesi puuta heinää ja kyse oli vain hätäpäissäsi keksimästä perustelusta.
Miten tämä siihen liittyy? Ei sen ryhmän, jota on paneteltu tms. tarvitse ymmärtää sisältöä. Panettelu tehdään siksi, että sillä pyritään vaikuttamaan niiden henkilöiden mielipiteisiin, jotka viestin voivat ymmärtää.
QuoteEnsinnäkin, entäpä, jos esitetään ideologian (natsismi, fasismi, kommunismi, libertarismi jne.) olevan pedofiili-ideologia, ja tämä johtaa vastaavaan sen kannattajien kohdalla, niin miksei sen tulisi olla samalla tavoin kiellettyä kuin nyt on uskonrauhalailla kiellettyä uskontojen pilkkaaminen?
Ideologiat on toistaiseksi pidetty erillään kansanryhmistä ja uskonnoista. Tämä on kyllä asia, joka vaatii pohdintaa. En ole tuota ehtinyt yhtään työstää. Ihan tunnepohjalta sanoisin kuitenkin, että pitäisin ne erillään jatkossakin. Mutta 100 % varmaksi en tätä vielä voi sanoa. Ainakin on epäselvää onko ideologioilla pyhiä kirjoituksia.
QuoteKolmanneksi, pitääkö sinusta syyttäjän osoittaa väitteen valheellisuus ennen kuin tuo on tuomittavaa? Nythän Halla-ahon tapauksessa ei väitteen valheellisuutta tai todenpitävyyttä mitenkään käsitelty oikeudessa. Jos tuomittavuuden kannalta oleellisessa asemassa on se, että väite on valheellinen, niin eikö sen, että syyttäjä osoittaa tämän, pitäisi olla ehdoton edellytys sille, että ketään voidaan tuomita? Minusta tuntuu jälleen kerran siltä, että tunnet itse oman kantasi olevan niin heikko, että sinun pitää aina jujuttaa sekaan tuo "valheellinen", vaikka valheellisten väitteiden suhteen olemme samaa mieltä ja erimielisyytemme liittyy tosiväitteiden esittämisen laillisuuteen.
Ei. Jos esittää jotakin tosiasiana, niin sille pitää olla katetta. Jos katetta on, niin ne voi puolustus esittää todisteluna.
QuoteNeljänneksi, edelleenkään et vastaa, miksi touhun pitäisi olla kiellettyä, jos syyttäjä ei voi osoittaa yhtään tapausta, jossa oikeasti joku on a) loukkaantunut tai b) hänen asemansa olisi muuten heikentynyt? Tuo vaaditaan silloin, kun on kyse yksityisen ihmisen tapauksesta (tai siis käytännössä ketään ei tuomita, elleivät he riko kyseisen ihmisen yksityisyyttä tai esitä valheellisia väitteitä). Tosien väitteiden esittäminen yksilöstä vaikka solvaavassa muodossa ei johda yleensä kenenkään tuomitsemiseen. Miksi sen pitäisi johtaa siihen kansanryhmän tapauksesa?
En, enkä tule vastaamaan, koska kansanryhmä ei voi loukkaantua. Loukkaantuminen ei asiayhteydessä viittaa siihen, että joku loukaantuu vaan viestin sävyyn ja tarkoitukseen. Laissa uskonrauhan rikkomisesta todetaan sanatarkasti "julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä..." ja kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta puolestaan "...muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää...".
Quote from: Peril on 13.11.2013, 23:05:57
Eipä tuolla isoa vaikutusta asiaan ole. Minusta meillä on juuri sellainen laki kuin sen tuleekin olla. Olen lakia puolustanut juuri siksi. Hämmästyttävää, että tässä vaiheessa alat tällaista pohtia. Rangaistuskäytäntöä voisi tiukentaa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
Onko nyt siis lain puolustuksen ainoa perustelusi nyt "minusta se on hyvä"? Huh!
QuoteQuoteTästä juuri mainitsin tuolla aiemmin. Et voi vedota siihen, millainen laki on, silloin, jos keskustelemme siitä, millainen sen pitäisi olla.
Kyllä voin. Kun lain mielestäni pitäisi olla sellainen kuin se nyt on.
Voit tietenkin, jos olet 2-vuotias lapsi. Uskon sinun kuitenkin olevan aikuinen, joka ymmärtää, että "mä haluun" ei ole mikään perustelu millekään.
QuoteQuoteMitä sitten? Se voi silti johtaa syrjintään. Henkilö X ei tiedä tilastosta Y. Hän ei syrji ketään. Joku kertoo hänelle tilastosta Y. Hän alkaa syrjiä ryhmää, joka tilastossa näkyy negatiivisessa valossa.
Näin voi käydä, mutta se ei ole tilastonpitäjän syy. Tilastoista saa kuka tahansa tehdä ihan minkälaisia päätelmiä kuin haluaa. Se miten näiden päätelmiensä kanssa toimii, laittaako vaikka vaillinnaisesti tai virheellisesti perusteltua panettelevaa tekstiä julkisesti näkyville, on eri asia.
Mutta entä jos teksti on panetteleva ja solvaava, mutta ei vaillinaisesti tai virheellisesti perusteltu? Tai mitä jos esittää väitteen aiheesta, josta tieteen paras tämän hetken tieto on "emme tiedä" (eli väite ei ole ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa, muttei sille ole esittää tieteellistä tukeakaan)?
Quote
Peruslähtökohdiltaan kyllä tulee olla samat oikeudet. Mutta meillä on muitakin velvoitteita. Yksi niistä on vähemmistöjen tasa-arvoinen kohtelu. Vähemmistöt ovat lähtökohtaisesti heikommassa asemassa ja pyrkimykset heikentää asemaa entisestään ovat tuomion arvoisia.
Mikä vähemmistö meillä on lain perusteella heikommassa asemassa? Mieleen tulee oikeastaan ainoastaan terveet miehet, koska heidän on pakko käydä armeija, mutta naisten tai sairaiden miesten ei. Onko mitään muuta ryhmää, joka olisi lähellekään yhtä selvässä lain suhteen heikommassa asemassa?
Vai viittaatko nyt johonkin lain ulkopuoliseen asiaan? Rikkailla on mahdollisuuksia moneen sellaiseen, mihin köyhillä ei ole varaa. Ovatko köyhät siis heikommassa asemassa ja jokainen, joka puhuu esim. tulonsiirtojen vähentämisen puolesta pitää tuomita oikeudessa rangaistukseen?
Quote
Ei tarvitse holhota. Laki kriminalisoi loukkaavan, panettelevan kirjoittelun ja kiihottamisen kansanryhmää vastaan. Ei siinä mitenkään lukijoita holhota. Lukemista ei kielletä missään.
No, juurihan se on holhousta, koska ei luoteta siihen, että lukijat osaavat vetää itse oikeat johtopäätökset kirjoituksesta. Näin siis etenkin silloin, kun on kyse kirjoituksesta, jonka faktat pitävät paikkaansa.
Quote
Minä kannatan loukkaavan ja panettelevan kirjoittelun ja kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisointia. Sillä ei mielestäni ole mitään tekemistä lukijoiden holhoamisen kanssa.
Juuri siitähän siinä on kyse. Jos ei ole ja oletetaan, että jokainen lukija osaa suhtautua kirjoitukseen puhtaan rationaalisesti ja koska tietää sen lisäksi, että väkivalta ja syrjintä ovat laissa kiellettyjä, eivät ryhdy väkivaltaan eivätkä syrjintään, niin mikä syy olisi sitä kirjoitusta kieltää? Ketä se haittaisi tuollaisessa tilanteessa?
Quote
Kyse on siitä, että tuollainen kirjoittelu ja tietojen levittäminen on inhottavaa, pahansuopaa, kunniatonta ja moraalitonta varsinkin silloin kun sillä on kyseenalaisia poliittisia päämääriä tai tarkoitus on kohottaa omaa asemaa toisten kustannuksella.
Monikin asia liberaalissa yhteiskunnassa on joidenkin ihmisten mielestä inhottavaa, mutta silti täysin sallittua. Hommaforumilla käydään yhdessä ketjussa keskustelua homoista ja siellä on juuri se argumentti tullut esiin, että joidenkin mielestä homoseksi on inhottavaa ja moraalitonta. Moni pitää pornoa yleisesti juuri noina kaikkina mainitseminasi asioina. Kaikilla on täysi oikeus pitää solvaavia ja panettelevia kirjoituksia inhottavina ja moraalittomina. Mutta jos kaikki pitävät niitä sellaisina, niin miksi ne kiihoittaisivat jotain? Et kai sinä kiihotu inhottavina pitämistäsi teksteistä (muuten kuin ehkä kirjoittajaa vastaan).
Mitä politiikkaan tulee, niin politiikka on lähtökohtaisesti nollasummapeliä, jossa ainoa tapa päästä valtaan on voittaa joku toinen vaaleissa. Yhden valtaanpääsy tapahtuu siis
aina jonkun toisen kustannuksella.
Quote
QuoteJa sinustako siis nämä ihmiset ovat täysin rationaalisia ihmisiä ja demokratia toimii heidän ääniensä varassa ihan ok?
Mitä merkitystä sillä on ovatko he rationaalisia vai eivät? Äänioikeus heillä kuitenkin on, kansanvallan eli demokratian parhaiden periaatteiden mukaan. Jos kannatat jotain muuta, niin se on sitten jokin toinen järjestelmä.
Minä kannatan demokratiaa, mutta hyväksyn sen, että se ei toimi hyvin, jos kansa ei äänestä rationaalisesti. Kansanvalllan parhaiden periaatteiden mukaan ehdokkaat perustelevat kantansa loogisin faktoihin perustuvin argumentein ja rationaaliset äänestäjät sitten valitsevat heidän joukostaan parhaiten heidän etujaan ajavat. Jos rationaalinen ajattelu heitetään roskakoriin ja äänestys tapahtuu puhtaasti tunnepohjalta, mennään ennemminkin ns. "mob rule"-systeemiin, joka on minusta hyvin kaukana "demokratian parhaista perusteista".
Quote
Olet kysynyt tätä jo tusinan kertaa hieman eri sanoin. Juu, kyllä vähemmistöt kuuluvat...ja oli meillä sellainenkin käsite kuin yhdenvertaisuus, sekä vähemmistöt ovat heikommassa asemassa...
Millä tavoin heikommassa? Minkä asian suhteen vähemmistöt eivät ole lain edessä yhdenvertaisia enemmistön kanssa? Mainitsin miesten asevelvollisuuden, mutta muita asioita ei minulle oikeasti tule mieleen. Jopa kielikysymys on yleensä hoidettu niin, että suomea tai ruotsia osaamaton saa avukseen tarvittaessa tulkin.
Quote
QuoteEt vastannut kysymykseen. Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?
Ensinnäkin, oliko kyse yksilöstä vai kansanryhmästä? Siis kansanryhmästä, koska asia liittyy kiihottamiseen kansanryhmää vastaan. Mieti mitä "loukkaava" tarkoittaa tältä kantilta: mitä kansanryhmä tuntee? Ei tunne mitään, kansanryhmä on käsite.
Kansanryhmä koostuu tietenkin ihmisistä ja ihmiset tuntevat. Kun Tanskassa tehtiin pilapiirros Muhammedista ja tämä loukkasi muslimeja, niin tämä tarkoitti sitä, että muslimit ympäri maailman osoittivat äänekkäästi sitä loukkaantumistaan. Siis ihmiset, jotka kuuluivat siihen kansanryhmään, joka loukkaantui. Siinä tapauksessa oli siis perusteltua sanoa, että pilapiirros loukkasi muslimeja. On sitten täysin toinen kysymys, olisiko se pitänyt kieltää (Tanskan poliittinen johto asettui asiassa lehden puolelle), mutta ainakaan siitä ei ollut kellään mitään epäselvyyttä, loukkaantuivatko muslimit (tai ainakin osa heistä) kyseisistä pilapiirroksista.
Vastaava ei pätenyt Halla-ahon tapaukseen. Syyttäjä ei esittänyt oikeudessa yhtään todistetta siitä, että joku muslimi tai somali olisi Halla-ahon kirjoituksesta oikeasti loukkaantunut.
Quote
Miksi sana sitten on laissa? Siksi, että loukkaava ei tarkoita sitä, että joku loukaantuu vaan sanalla kuvataan kirjoituksen sävyä tai tyyliä. Synonyymeja ovat transgressiivinen ja epähieno tai puhua pahaa. Kyse ei nyt kerrassaan ole siitä loukkaantuuko joku yksityishenkilö vaan sanalla kuvaillaan kirjoituksen tyyliä.
Mutta pointti on siinä, että vähimmillään sen osoittamiseen, että joku puhui pahaa, vaadittaisiin se, että joku olisi siitä loukkaantunut. Tämäkään ei vielä ole riittävä ehto, mutta välttämätön se on.
Quote
Puhua pahaa, solvata, herjata, häpäistä, loukata, parjata. Katso lisää sanakirjoista, vaikka tuolta: http://www.synonyymit.fi/panetella
No, jos se on synonyymi solvaamiselle, niin miksi se on erikseen mainittu laissa?
QuoteQuoteMiksi se voisi kansanryhmältä mennä, muttei yksilöltä? Selitä mekanismi.
En minä noin väittänyt. Miksi aina pitää luetella kaikki vaihtoehdot? Jos jonkun unohdat, tulkitset sen mielipiteeksi, ettei asia X koske ryhmää A. Kyllä yksilöltäkin voi mennä maine. Yksilö voi nostaa yksityisoikeudellisen kanteen. Kansanryhmän ollessa kyseessä asia hoidetaan virallisen syytteen kautta.
Jälleen vetoat lakiin perusteluna sille, millainen lain pitää olla. Enkö minä tästä jo kertaalleen sanonut?
Ja sinä juuri väitit noin. Minä kirjoitin, että yksilöltä ei mene maine hänestä (ei yksityisyyden piiriin kuuluvien) tosiasioiden levittämisen vuoksi. Sinä sitten vastasit:"Vaan kansanryhmän [maine] voi mennä". Tuo vastaus juuri implikoi sen, että hyväksyt minun esittämäni koskien yksilöä.
Lopeta kiemurtelu ja esitä nyt perustelut sille, miksi yksilön kohdalla maine ei voi mennä häntä koskevien tosiasioiden levittämisen vuoksi, mutta kansanryhmällä näin voi käydä?
Quote
QuoteKun siis minä yllä kysyn, että "miksi minä saan olla mieltä...", niin en tietenkään tarkoita sitä, mitä nykyinen laki asiasta sanoo, vaan sitä, että miksi lain pitää olla sellainen, että yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei? Koitapa nyt saada tähän vastaus.
Olen kehottanut lukemaan lain perustelut eli hallituksen esityksen asiasta? Linkki on ollut tarjolla useamman kerran. Allekirjoitan tuon esityksen ihan koska vain. Lue se.
Siinä ei vastata tuohon kysymykseeni. Koitapa uudestaan. Kirjoita omin sanoin (voit minun puolestani käyttää HE:tä tukena, jos oma päättelykykysi ei riitä), miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?
Quote
En ole sanonut, että yksilöä saa loukata, mutta kansanryhmää ei. Olen aika monta kertaa todennut, että ne hoidetaan eri tavalla, toinen on yksityisoikeudellinen asia eli loukattu voi viedä asian käräjille. Loukattu ehkä saa korvauksia ja syytetty ehkä rangaistuksen. Toinen taas on virallisen syytteen alainen. Kansanryhmä ei saa korvauksia, mutta syytetty ehkä saa rangaistuksen. Ei tämä ero voi olla ylivoimaista ymmärtää.
Kyse ei ole yksityisoikeudellisuudesta, vaan kyllä kunnianloukkaus on ihan rikoslaissa mainittu. Kyse on asianomistajasta, eli yleinen syyttäjä ei nosta syytettä, ellei loukattu vie asiaa eteenpäin. Tämä implikoi sitä, että kyseisen henkilön on pakko olla loukkaantunut siitä sanotusta. Tässä siis se vähimmäisvaatimus on automaattisesti täytetty. Sen jälkeen katsotaan täyttyvätkö muutkin vaatimukset (yleensä se, onko esitetty väite totta vai ei). Nyt kysymys on, että miksi kannatat kansanryhmän kohdalla sitä, että a) kenenkään ei ole tarvinnut esitetyistä väitteistä loukkaantua ja b) väitteet voivat olla tosia ja silti niistä tulee tuomita?
Quote
Tuomion perusteluissa todetaan:
"Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin. A joka tapauksessa on epäilyksittä ymmärtänyt väitteensä panettelevan ja solvaavan luonteen, mitä osoittaa sekin, että tämäkin väite on kirjoituksen mukaan ollut "täky" syyttäjälle. Teon tahallisuuden kannalta merkitystä ei ole sillä, onko A itse pitänyt väitettään totena.".
Eli A on ymmärtänyt, että kertoilee satuja, mutta on toisaalta satuja yrittänyt tehdä uskottavaksi tilastotiedoilla.
Ei tuossa sanota saduista mitään. Sitähän minä juuri kirjoitin, että oikeudessa ei käsitelty lainkaan sitä, oliko kyse sadusta vai todesta väitteestä. Todellisuudessa kuten yllä näkyy, oikeus piti jopa raskauttavana sitä, että väitteen tueksi oli esitetty tilastotieto, eli fakta. Edelleenkään et ymmärrä sitä, että laki kieltää tosien väitteiden, kunhan ne ovat solvaavia tai panettelevia levittämisen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) tai pilkkaavat jonkin uskonnon pyhänä pitämää (uskonrauhan loukkaaminen). Juuri tämän vuoksi oikeudessa ei käsitelty sitä, olivatko esitetyt väitteet satua vaiko eivät.
Sinä olet tässä keskustelussa se, joka on kannattanut sitä, että tosien väitteiden, kunhan ovat solvaavia, pitääkin olla kiellettyjä. Ei siis tarvitse olla kyse siitä, että "kertoillaan satuja". Kuitenkin sitten keskustelussa jatkuvasti lipsahdat ilmauksiin "perusteeton", "valheellinen", jne., mikä osoittaa, ettet itsekään sisälläsi tunne tarpeeksi hyvin perusteltuna sitä, että tosien, hyvin perusteltujen, mutta solvaavien väitteiden pitäisi olla kiellettyä.
Quote
Esimerkin tapauksessa todellista näyttöä mistään geneettistä ominaisuuksista ei ole, vaikka tilastot sinänsä ovatkin faktaa. Viitatut tilastot eivät liity genetiikaan mitenkään. Niitä on siis käytetty perusteettomasti ja on tehty virhetulkinta kansanryhmästä. Tuomio napsahti.
En muista tarkkaa sanamuotoa, mutta käsittääkseni se meni jotenkin "kansallinen (mahdollisesti geneettinen) erityispiirre". Joka tapauksessa sanamuoto oli matkittu Kalevasta, jossa ei myöskään esitetty mitään muuta kuin tilastoja. Oleellista joka tapauksessa on se, että Halla-ahoa ei oikeudessa haastettu lainkaan todistamaan väitteitään. Juuri tämähän on hyvin oleellinen osa kunnianloukkausoikeudenkäyntejä. Niissä yleensä yksi osapuoli on haastanut toisen oikeuteen valheellisten väitteiden vuoksi. Jos toinen osapuoli pystyy osoittamaan väitteidensä olevan totta, häntä ei tuomita. Jos hänellä ei ole todisteita, hän saa tuomion.
Joka tapauksessa jos itse näkisin tuollaisen väitteen "kansallinen (mahdollisesti geneettinen) erityispiirre" pitäisin sen todistamisen oleellisena kohtana sitä, että tilastollinen korrelaatio osoitetaan. Tuo "mahdollisesti geneettinen" menee enemmän spekuloinnin puolelle, eikä sitä minusta voi välttämättä pitää mitenkään valheellisena väitteenä.
Quote
Kun kyseinen syytekohta käsitteli kiihottamista kansanryhmää vastaan, niin miksi syyttäjän olisi pitänyt todistaa etteivät Halla-ahon väitteet pidä paikkaansa ja alkaa teettämään esim. genetiikan tutkimusta jossakin laitoksessa asiasta, josta ei ole ennestään tutkimuksia?
Ei olisi tarvinnut. Hänen olisi pitänyt vaatia Halla-ahoa esittämään todisteensa sen suhteen, miksi somalien "kansallinen erityispiirre" oli se, mitä Halla-aho väitti. Esimerkiksi osoittaa, että tilastollisesti somaleihin pätee se esitetty väite, eikä sitä voi selittää muilla syillä (sanotaan vaikka ikäjakauma). Geneettinen puoli on puhdasta spekulointia, eikä tieteellinen väite.
Quote
Jos Halla-aho väittää kirjoitustaan faktaksi, niin todistustaakka uudesta tiedosta on hänellä. Mieluiten tieto kannattaa hyväksyttää esimerkiksi väitöskirjana jo ennen laajempaa levitystä.
Olen samaa mieltä, että
jos syyttäjä olisi vaatinut Halla-aholle tuomiota siksi, että hän esitti
valheellisen väitteen, Halla-aholla olisi ollut todistustaakka. Pointti oli kuitenkin se, ettei näin käynyt, vaan Halla-ahon väitteen tueksi esittämiä todisteita pidettiin jopa raskauttavana seikkana.
Toistan vielä kerran minun pointtini tässä keskustelussa, koska se tuntuu kerta toisensa jälkeen sinulta unohtuvan. Minä kannatan sitä, että kyseinen lakikohta muutetaan sellaiseksi, että valheellisen (solvaavan jne.) tiedon julkaisu pidetään edelleen kiellettynä, mutta tosien väitteiden, vaikka ne olisivatkin solvaavia, julkaisu sallitaan. Toivon, että sinä ymmärrät, että tämä tarkoittaisi muutosta nykyiseen lakiin. Nykyinen laki ei ole tällainen. Siellä ei väitteen esittäjällä ole mitään todistustaakkaa, koska väitteen totuusasteella ei ole merkitystä sen kannalta, voidaanko siitä tuomita vai ei.
Se, mihin olen tässä keskustelussa koittanut saada sinulta vastausta, on se, että miksi vastustat tuota lainmuutosta, vaikka itsekin ehtimiseen vetoat "perusteettomiin väitteisiin", "virhetulkintaan" tai "todistustaakkaan"? Minusta pompit jatkuvasti aidan puolelta toiselle. Välillä korostat, että kannatat nykylakia ja sitten välillä vetoat siihen, että "perusteettomien väitteiden" esittäminen pitää olla kiellettyä. Se, mikä minua tässä eniten ihmetyttää, ettet itse näe tätä jatkuvaa pomppimistasi. Lue huviksesi yksi postauksesi läpi ja katso löydätkö sieltä niitä vetoamisia "perusteettomiin väitteisiin", "virhetulkintaan" tms.
Quote from: sr on 14.11.2013, 18:39:11
Onko nyt siis lain puolustuksen ainoa perustelusi nyt "minusta se on hyvä"? Huh!
Olen edelleen sitä mieltä, että lailla on hyvät perustelut ja laille on selkeä tarve. Lisää voit lukea vaikka HE 317/2010. Muita seikkoja on käsitelty tässä ketjussa. En ole muuttanut mieltäni.
QuoteVoit tietenkin, jos olet 2-vuotias lapsi. Uskon sinun kuitenkin olevan aikuinen, joka ymmärtää, että "mä haluun" ei ole mikään perustelu millekään.
Niin? No pitäisikö päästä solvaamaan ja panettelemaan kansanryhmiä, kun "mä haluun". Tästähän se poru koko ajan on, että ei saa ilman rangaistusta käyttäytyä kuin huonosti kasvatettu kakara ja heittää kuraa toisten niskaan.
QuoteMutta entä jos teksti on panetteleva ja solvaava, mutta ei vaillinaisesti tai virheellisesti perusteltu? Tai mitä jos esittää väitteen aiheesta, josta tieteen paras tämän hetken tieto on "emme tiedä" (eli väite ei ole ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa, muttei sille ole esittää tieteellistä tukeakaan)?
"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
Jos ei tiedä, niin kannattaako sellaisesta esittää väitteitä ja tehdä päätelmiä muiden puolesta julkisuudessa, varsinkaan poliitikon?
QuoteMikä vähemmistö meillä on lain perusteella heikommassa asemassa? Mieleen tulee oikeastaan ainoastaan terveet miehet, koska heidän on pakko käydä armeija, mutta naisten tai sairaiden miesten ei. Onko mitään muuta ryhmää, joka olisi lähellekään yhtä selvässä lain suhteen heikommassa asemassa?
Ei kyse ole laista. Vähemmistö on heikommassa asemassa. Lain avulla yritetään turvata heikomassa asemassa oleville tasa-arvoiset oikeudet. Esimerkiksi vammaiset. Eivät he siksi ole heikommassa asemassa, että laki sen määrittelisi. He ovat vammaisuutensa takia heikommassa asemassa.
QuoteNo, juurihan se on holhousta, koska ei luoteta siihen, että lukijat osaavat vetää itse oikeat johtopäätökset kirjoituksesta. Näin siis etenkin silloin, kun on kyse kirjoituksesta, jonka faktat pitävät paikkaansa.
Ei se silti ole lukijoiden holhoamista vaan lailla puututaan typeryyksien asiattomaan levittelyyn. Faktoina levitetään vaikka mitä. On ihmisiä, jotka eivät ikinä faktoja tarkista. Tälläkin foorumilla. Jotkut jopa tieten tahtoen ummistavat silmänsä kaikilta oman maailmankuvan vastaisilta väitteiltä ja lukevat ainoastaan omaa näkemystään tukevaa aineistoa. Tähänkin löytyy vapaaehtoisia esimerkkejä, heitä jotka suoraan kertovat, että eivät lue mitään "vihervasemmistolaista mokutuspropagandaa" kuten sanomalehtiä.
QuoteJuuri siitähän siinä on kyse. Jos ei ole ja oletetaan, että jokainen lukija osaa suhtautua kirjoitukseen puhtaan rationaalisesti ja koska tietää sen lisäksi, että väkivalta ja syrjintä ovat laissa kiellettyjä, eivät ryhdy väkivaltaan eivätkä syrjintään, niin mikä syy olisi sitä kirjoitusta kieltää? Ketä se haittaisi tuollaisessa tilanteessa?
Kun jokainen lukija ei osaa suhtautua rationaalisesti, siksi. Osa ei edes tajua syrjivänsä. Jotkut tajuavat, mutta eivät välitä. Miten käy täällä, jos jossakin väitetään olleen rasismia? Osa porukasta säntää paikalle kiljumaan vihervasemmistolaisesta propagandasta ja hyysäri on p*ska lehti ja jutun kirjoittaja leimataan ties miksi. Ei edes mietitä voiko väite olla totta tai onko jutussa asiaa. Ennakolta on päätetty miten jokaiseen uutiseen suhtaudutaan. Siitä vain lukemaan uutishuonetta ja miettimään kuinka rationaalista suhtautuminen on.
QuoteMonikin asia liberaalissa yhteiskunnassa on joidenkin ihmisten mielestä inhottavaa, mutta silti täysin sallittua. Hommaforumilla käydään yhdessä ketjussa keskustelua homoista ja siellä on juuri se argumentti tullut esiin, että joidenkin mielestä homoseksi on inhottavaa ja moraalitonta. Moni pitää pornoa yleisesti juuri noina kaikkina mainitseminasi asioina. Kaikilla on täysi oikeus pitää solvaavia ja panettelevia kirjoituksia inhottavina ja moraalittomina. Mutta jos kaikki pitävät niitä sellaisina, niin miksi ne kiihoittaisivat jotain? Et kai sinä kiihotu inhottavina pitämistäsi teksteistä (muuten kuin ehkä kirjoittajaa vastaan).
Se, että homot harrastavat keskenään mitä harrastavat on yhtä paljon muiden asia kuin heteroparin harrastukset. Jos menet jonkun makuuhuoneeseen luvatta tuijottamaan (homo)seksiä, syyllistyt melko varmasti kotirauhan rikkomiseen. Se, että julkisesti levittää p*skaa on eri täysin eri asia. Se on verrattavissa paremmin siihen, että julkisesti harrastat homo- tai heteroseksiä keskellä toria, kyllä siitä käräjille pääsee. Pornon levittämiselläkin rajansa ja lainsäädäntö. Se, että internetin ihmeellisessä maailmassa ulkomailta löytää vaikka mitä ei ole suomalaisen lainsäädännön piirissä. Lapsipornoon toki suhtaudutaan jyrkästi ympäri maailman. Pornossa ja toisten panettelussa on se ero, että pornon tarkoitus ei ole loukata ihmisiä. Ehkä se loukkaa henkilökohtaisia tunteita, mutta sen tarkoitus ei ole tehdä jostakin ihmisryhmästä alempiarvoista, nimetä heitä tai heidän uskontoaan pedofiileiksi tai muuten propagandan keinoin vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin toisista ihmisistä tai kansanryhmistä.
QuoteMitä politiikkaan tulee, niin politiikka on lähtökohtaisesti nollasummapeliä, jossa ainoa tapa päästä valtaan on voittaa joku toinen vaaleissa. Yhden valtaanpääsy tapahtuu siis aina jonkun toisen kustannuksella.
Juuripa siksi on arveluttavaa, että vaaleissa menestyy argumentoimalla kansanryhmää vastaan eikä politiikasta.
QuoteMinä kannatan demokratiaa, mutta hyväksyn sen, että se ei toimi hyvin, jos kansa ei äänestä rationaalisesti. Kansanvalllan parhaiden periaatteiden mukaan ehdokkaat perustelevat kantansa loogisin faktoihin perustuvin argumentein ja rationaaliset äänestäjät sitten valitsevat heidän joukostaan parhaiten heidän etujaan ajavat. Jos rationaalinen ajattelu heitetään roskakoriin ja äänestys tapahtuu puhtaasti tunnepohjalta, mennään ennemminkin ns. "mob rule"-systeemiin, joka on minusta hyvin kaukana "demokratian parhaista perusteista".
Jokainen äänestää juuri niin rationaalisesti kuin kykenee. Perussuomalaiset on avoimesti populistinen puolue ja pj on asiaan perehtynyt perinpohjin ja tehnyt asiasta gradun. Olen tasan eri mieltä, että ehdokkaat perustelevat kantansa loogisin faktoin. Ihan yhtä tärkeätä on tunteisiin vetoaminen. Tosiasioilla ei ole mitään merkitystä silloin kun ns. populistisia "totuuksia" julistetaan. Joten kysymys kuuluu, että kannatatko ajatusta, että populistipuolueiden äänestäjiltä pitää ottaa äänioikeus pois, jotta demokratia toimii hyvin?
QuoteMillä tavoin heikommassa? Minkä asian suhteen vähemmistöt eivät ole lain edessä yhdenvertaisia enemmistön kanssa? Mainitsin miesten asevelvollisuuden, mutta muita asioita ei minulle oikeasti tule mieleen. Jopa kielikysymys on yleensä hoidettu niin, että suomea tai ruotsia osaamaton saa avukseen tarvittaessa tulkin.
Laista en maininnut mitään vaan siitä on kysymys, että vähemmistöt ovat faktisesti heikommassa asemassa. Ja aivan, lain avulla hoidetaan tuo tulkkaus kuntoon siinä missä vammaiselle turvataan mahdollisuus liikkua ja niin edelleen.
QuoteKansanryhmä koostuu tietenkin ihmisistä ja ihmiset tuntevat. Kun Tanskassa tehtiin pilapiirros Muhammedista ja tämä loukkasi muslimeja, niin tämä tarkoitti sitä, että muslimit ympäri maailman osoittivat äänekkäästi sitä loukkaantumistaan. Siis ihmiset, jotka kuuluivat siihen kansanryhmään, joka loukkaantui. Siinä tapauksessa oli siis perusteltua sanoa, että pilapiirros loukkasi muslimeja. On sitten täysin toinen kysymys, olisiko se pitänyt kieltää (Tanskan poliittinen johto asettui asiassa lehden puolelle), mutta ainakaan siitä ei ollut kellään mitään epäselvyyttä, loukkaantuivatko muslimit (tai ainakin osa heistä) kyseisistä pilapiirroksista.
Niin, osa muslimeista loukkaantui tunnetasolla henkilökohtaisesti. Mainitussa tapauksessa sarjakuvan ymmärtää jokainen, kuvakieltä on helppo lukea. Asia ei mitenkään liity meidän lainsäädäntöömme.
QuoteVastaava ei pätenyt Halla-ahon tapaukseen. Syyttäjä ei esittänyt oikeudessa yhtään todistetta siitä, että joku muslimi tai somali olisi Halla-ahon kirjoituksesta oikeasti loukkaantunut.
Ei tietenkään esittänyt, koska siitä ei asiaa käsittelevässä lainkohdassa ole kyse vaan tuomio jaetaan kirjoituksen sisällöstä eikä sen perusteella onko jollakin herne nenässä vai ei. Asia ei tuosta muuksi muutu millään esimerkeillä.
QuoteMutta pointti on siinä, että vähimmillään sen osoittamiseen, että joku puhui pahaa, vaadittaisiin se, että joku olisi siitä loukkaantunut. Tämäkään ei vielä ole riittävä ehto, mutta välttämätön se on.
Kun ei ole, niin ei ole.
QuoteNo, jos se on synonyymi solvaamiselle, niin miksi se on erikseen mainittu laissa?
Jaa-a. Kaipa noilla sanoilla yritetään kuvata monisanaisesti, että mikä lajityyppi ei sovi. Riittävä määrä sanoja tarvitaan, jotta tarkoitus on selvä.
QuoteJälleen vetoat lakiin perusteluna sille, millainen lain pitää olla. Enkö minä tästä jo kertaalleen sanonut?
Sanoit. Ja minä olen kehottanut lukemaan lain perustelut.
QuoteLopeta kiemurtelu ja esitä nyt perustelut sille, miksi yksilön kohdalla maine ei voi mennä häntä koskevien tosiasioiden levittämisen vuoksi, mutta kansanryhmällä näin voi käydä?
En minä sellaista ala perustelemaan, kun en tuota mieltä ole. Lienee selvä, että yksilöltäkin voi mennä maine. Yksilö haastaa sitten loukkaajan käräjille. Kansanryhmä ei voi haastaa käräjille, siksi se on yleisen syytteen alainen asia.
QuoteSiinä ei vastata tuohon kysymykseeni. Koitapa uudestaan. Kirjoita omin sanoin (voit minun puolestani käyttää HE:tä tukena, jos oma päättelykykysi ei riitä), miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?
Mainittu HE ei ota tähän asiaan kantaa. Yksityishenkilöä koskevat asiat käsitellään muilla tavoin ja ko. henkilö joko nostaa jutun tai ei nosta.
QuoteNyt kysymys on, että miksi kannatat kansanryhmän kohdalla sitä, että a) kenenkään ei ole tarvinnut esitetyistä väitteistä loukkaantua ja b) väitteet voivat olla tosia ja silti niistä tulee tuomita?
Voi itku. Juu, oli huono sanavalinta. Asian ydin on se kansanryhmä ei ole eikä voi olla asianomistaja. Asia hoidetaan virallisen syytteen kautta. Kiistattomien tosiasioiden esittämisestä ei ole ketään tuomittu, mutta tosiasia voidaan esittää panettelevassa jne. tarkoituksessa ja muodossa. Siitä voidaan tuomita.
QuoteEi tuossa sanota saduista mitään. Sitähän minä juuri kirjoitin, että oikeudessa ei käsitelty lainkaan sitä, oliko kyse sadusta vai todesta väitteestä. Todellisuudessa kuten yllä näkyy, oikeus piti jopa raskauttavana sitä, että väitteen tueksi oli esitetty tilastotieto, eli fakta. Edelleenkään et ymmärrä sitä, että laki kieltää tosien väitteiden, kunhan ne ovat solvaavia tai panettelevia levittämisen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) tai pilkkaavat jonkin uskonnon pyhänä pitämää (uskonrauhan loukkaaminen). Juuri tämän vuoksi oikeudessa ei käsitelty sitä, olivatko esitetyt väitteet satua vaiko eivät.
Ei vaan "pyritty osoittamaan". Ei tuo tarkoita, että kyseessä oli tosiasia. Syytetty yritti esittää asian tosiasiana. Juuri siitä on kyse, että tilastotieto ilman tulkintoja on neutraali, mutta tulkinta voi olla väärä. Yksikään genetiikkaan perehtynyt ei syytetyn väitteitä ota todesta. Mutta kuten perusteluissa todetaan, osa lukijoista on voinut todistelun uskoa totena. Satu oli oma sanavalintani, sillä sitähän ne syytetyn kirjoitukset tässä tapauksessa olivat.
QuoteSinä olet tässä keskustelussa se, joka on kannattanut sitä, että tosien väitteiden, kunhan ovat solvaavia, pitääkin olla kiellettyjä. Ei siis tarvitse olla kyse siitä, että "kertoillaan satuja". Kuitenkin sitten keskustelussa jatkuvasti lipsahdat ilmauksiin "perusteeton", "valheellinen", jne., mikä osoittaa, ettet itsekään sisälläsi tunne tarpeeksi hyvin perusteltuna sitä, että tosien, hyvin perusteltujen, mutta solvaavien väitteiden pitäisi olla kiellettyä.
Älä edes yritä laittaa sanoja suuhuni tai väittää puolestani jotain. Olet väärässä arvioissasi. Siinä olet oikeassa, että mielestäni solvaamisesta pitää rangaistus antaa. Tämä yhteiskunta ei tarvitse sitä, että demonisoidaan kansanryhmiä. Siitä ei muuta seuraa kuin ongelmia ja siksi meillä on laissa asia käsitelty.
QuoteEn muista tarkkaa sanamuotoa, mutta käsittääkseni se meni jotenkin "kansallinen (mahdollisesti geneettinen) erityispiirre". Joka tapauksessa sanamuoto oli matkittu Kalevasta, jossa ei myöskään esitetty mitään muuta kuin tilastoja. Oleellista joka tapauksessa on se, että Halla-ahoa ei oikeudessa haastettu lainkaan todistamaan väitteitään. Juuri tämähän on hyvin oleellinen osa kunnianloukkausoikeudenkäyntejä. Niissä yleensä yksi osapuoli on haastanut toisen oikeuteen valheellisten väitteiden vuoksi. Jos toinen osapuoli pystyy osoittamaan väitteidensä olevan totta, häntä ei tuomita. Jos hänellä ei ole todisteita, hän saa tuomion.
Huomaa, että Halla-ahon puolustus ei ryhtynyt osoittamaan Halla-ahon väitteitä todeksi. Se on ihan omasta tahdosta kiinni. Uskallan väittää, että tuohon ei lähdetty yksinkertaisesti siksi, että mitään todisteita väitteille ei ole. Sen sijaan alkoholismin ja suomalaisten harjoittaman väkivallan välisestä suhteesta on paljon tutkimustietoa. Myös geenien merkitystä on tutkittu ja todettu, että joka toisella suomalaisella on väkivaltageeni, joka yhdessä alkoholin kanssa aiheuttaa ongelmia. Halla-ahon heitto oli täysin omasta päästä keksittyä ja perustui ainoastaan tilastotietoon ja se ei riitä todisteeksi yhtään mistään. Mitään tieteellistä pohjaa sillä ei ole, toisin kuin Kalevan kirjoitukselle.
Oikeutta ei käyty kunnianloukkauksesta vaan kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan.
QuoteJoka tapauksessa jos itse näkisin tuollaisen väitteen "kansallinen (mahdollisesti geneettinen) erityispiirre" pitäisin sen todistamisen oleellisena kohtana sitä, että tilastollinen korrelaatio osoitetaan. Tuo "mahdollisesti geneettinen" menee enemmän spekuloinnin puolelle, eikä sitä minusta voi välttämättä pitää mitenkään valheellisena väitteenä.
Niinpä, mutta kun ei se ole tottakaan. Ajatteletko, että millä tahansa voisi spekuloida ja kirjoitella mitä lystää sillä varjolla? Tästä seuraa, että toisia viedään kuin pässiä narusta. Halla-ahon on tosissaan yritetty muidenkin toimesta todistaa oikeaksi jälkikäteen ja tosiasiaksi siitäkin huolimatta, että tieteellinen näyttö puuttuu. Näin usko ko. kansanryhmän ominaisuuksista vahvistui. Tarkoittaa, että spekulaatio on otettu tosissaan ja viesti saatu perille, kuuliljakunta aktivoitua ja näin ennakkoasenteet vahvistuvat. Sitten ihmetellään, kuinka jossain Lieksassa valtuustoryhmä vaatii itselleen "puhdasta" kokoontumistilaa tai ainakin desinfiointia. Ja sinä vielä kirjoittelet jostakin rationaalisesta ajattelusta vaaleissa.
QuoteEi olisi tarvinnut. Hänen olisi pitänyt vaatia Halla-ahoa esittämään todisteensa sen suhteen, miksi somalien "kansallinen erityispiirre" oli se, mitä Halla-aho väitti. Esimerkiksi osoittaa, että tilastollisesti somaleihin pätee se esitetty väite, eikä sitä voi selittää muilla syillä (sanotaan vaikka ikäjakauma). Geneettinen puoli on puhdasta spekulointia, eikä tieteellinen väite.
Ei syyttäjän tehtävä ole vaatia puolustusta puolustautumaan. Puolustus käyttää niitä keinoja, jotka hyväksi havaitsee.
Mutta voi asiaa miettiä niinkin, että mitäpä jos väitteitä olisi yritetty todistaa oikeiksi ja sen jälkeen jollakin puolueettomalla tutkimuksella olisi lopputuloksena ollut toteamus "bullshittiä" koko kirjoitus? Mitähän tästä olisi seurannut syytetyn uskottavuudelle? Ehkä siinä tapauksessa on parempi jättää asia avoimeksi ja ottaa tuomio. Jolloin voidaan edelleen spekuloida sillä, että tuliko nyt tuomio totuuden kertomisesta ja nilittää sananvapaudesta. Malja marttyyrille.
QuoteToistan vielä kerran minun pointtini tässä keskustelussa, koska se tuntuu kerta toisensa jälkeen sinulta unohtuvan. Minä kannatan sitä, että kyseinen lakikohta muutetaan sellaiseksi, että valheellisen (solvaavan jne.) tiedon julkaisu pidetään edelleen kiellettynä, mutta tosien väitteiden, vaikka ne olisivatkin solvaavia, julkaisu sallitaan. Toivon, että sinä ymmärrät, että tämä tarkoittaisi muutosta nykyiseen lakiin. Nykyinen laki ei ole tällainen. Siellä ei väitteen esittäjällä ole mitään todistustaakkaa, koska väitteen totuusasteella ei ole merkitystä sen kannalta, voidaanko siitä tuomita vai ei.
Mitä tehdään niille asioille, joista ei tiedetä? Hyväksytkö, että vapaasti saa spekuloida asioilla, joista ei ole näyttöä suuntaan tai toiseen ja siltä pohjalta panetella ja leimata kansanryhmiä? Minä en. Eikä laki. Enkä myöskään mitään sellaista toimintaa, jonka tarkoitus on kiihottaa kansanryhmää vastaan. Kas, myös laki on samalla linjalla. Hyvä juttu.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 13.11.2013, 23:44:10Hieno homma. Nyt edes i:n omat sanomiset eivät tarkoita mitään vaan täytyy kysyä tarkoittiko hän sitä mitä kirjaimellisesti sanoi. Kas kun Halla-ahon+muiden tapauksessa ei tätä kaavaa noudatettu.
Illmanin lausunto perustui haastatteluun. Ei sellaisessa tilanteessa ole aikaa miettiä tarkkoja sanavalintoja. Halla-aho kirjoitti blogiinsa, siinä on aikaa miettiä sanomisiaan ja korjailla tekstiä kunnes on tyytyväinen. Sen jälkeen sisältö on puntaroitu eri oikeusasteissa useampaankin kertaa, joten turha väittää etteikö häneltä olisi kysytty. Puolustus on jokaisessa istunnossa voinut esittää omat näkemyksensä.
QuoteEli vaikka kuinka vänkäät, fakta on se että tilanne on muuttunut edelliseen nähden ja koska on tehty rajoittava päätös, niin silloin siis asemaa heikentävään suuntaan.
Ennakkopäätös perustuu lakiin, joka on ollut olemassa jo ennen ennakkopäätöstä. Ennakkopäätöksellä ei luoda uusia lakeja. Ei se mitenkään ainutlaatuista ole, että valitusten jälkeen päädytään KO:n kautta ennakköpäätökseen. Tästä aiheesta ei ollut kukaan vielä selvää ottanut loppuun asti, nyt on.
Quote from: Peril on 15.11.2013, 23:23:42
Illmanin lausunto perustui haastatteluun. Ei sellaisessa tilanteessa ole aikaa miettiä tarkkoja sanavalintoja. Halla-aho kirjoitti blogiinsa, siinä on aikaa miettiä sanomisiaan ja korjailla tekstiä kunnes on tyytyväinen. Sen jälkeen sisältö on puntaroitu eri oikeusasteissa useampaankin kertaa, joten turha väittää etteikö häneltä olisi kysytty. Puolustus on jokaisessa istunnossa voinut esittää omat näkemyksensä.
Ennakkopäätös perustuu lakiin, joka on ollut olemassa jo ennen ennakkopäätöstä. Ennakkopäätöksellä ei luoda uusia lakeja. Ei se mitenkään ainutlaatuista ole, että valitusten jälkeen päädytään KO:n kautta ennakköpäätökseen. Tästä aiheesta ei ollut kukaan vielä selvää ottanut loppuun asti, nyt on.
Jos haastattelussa ilmenee asia virheitä niin silloin vaaditaan oikaisua. i:lla on ollut yllin kyllin aikaa tehdä se mutta hän ei ole toiminut niin. Eli se siitäkin väittämästä.
Sillä ei ole merkitystä että joku pykälä on kirjoitettu. Tärkeintä kaikissa laeissa on niiden soveltaminen. Tästä on esimerkkeinä läjä entisiä ja nykyisiä diktatuureja.
Quote from: Peril on 15.11.2013, 22:07:30
Niin? No pitäisikö päästä solvaamaan ja panettelemaan kansanryhmiä, kun "mä haluun". Tästähän se poru koko ajan on, että ei saa ilman rangaistusta käyttäytyä kuin huonosti kasvatettu kakara ja heittää kuraa toisten niskaan.
Liberaalissa yhteiskunnassa kaikkien lakien perusta pitää olla se, että "mä haluun" on ok peruste sallia mikä tahansa asia, ja toisaalta "mä haluun" ei ole riittävä peruste kieltää toisilta asioita. Minun ei tarvitse perustella mitenkään, että haluan seistä päälläni vesisaateessa laulaen jänis istui maassa, vaikka se monesta täysin älyttömältä vaikuttaisikin. Sen sijaan kenen tahansa, joka haluaa tuon kieltää, on pystyttävä perustelemaan se, miksi kyseinen touhu on kiellettävä.
Ja tämä koskee siis kaikkea lainsäädäntöä. Ihmisryhmien solvaaminen on sallittua, kunhan he eivät kuulu siinä laissa mainittuihin ryhmiin. Nyt sinun pitäisi pystyä perustelemaan, miksi kansanryhmät on määritelty juuri niin kuin on (äläkä koita vedota HE:en, siellä ei tätä asiaa käsitellä). Ja yleisestikin pitäisi pystyä perustelemaan, miksi ryhmien solvaamisen tulee olla lailla kiellettyä, kun yksilöiden solvaaminen ei sitä ole.
Quote
QuoteMutta entä jos teksti on panetteleva ja solvaava, mutta ei vaillinaisesti tai virheellisesti perusteltu?
"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."
Niin? Kyllä minä tiedän, mitä laissa lukee. Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X?
Quote
Jos ei tiedä, niin kannattaako sellaisesta esittää väitteitä ja tehdä päätelmiä muiden puolesta julkisuudessa, varsinkaan poliitikon?
Ihmiset esittävät jatkuvasti mielipiteitä asioista, joista ei ole faktoja saatavilla. Mitä ihmeellistä tässä on?
Ihmiset esittävät mielipiteitä jopa asioista, joista on faktoja, koska eivät tiedä niitä faktoja. Tällaisessa tilanteessa luonnollista on tietenkin käyttää sananvapautta ja osoittaa, että ne vääriä faktoja esittäneet, ovat väärässä.
Quote
Ei kyse ole laista. Vähemmistö on heikommassa asemassa. Lain avulla yritetään turvata heikomassa asemassa oleville tasa-arvoiset oikeudet. Esimerkiksi vammaiset. Eivät he siksi ole heikommassa asemassa, että laki sen määrittelisi. He ovat vammaisuutensa takia heikommassa asemassa.
Ok, eli tarkoitatko, että ei saisi esim. esittää mielipiteitä, että vammaisten liikkumisen helpottamiseksi käytetään liikaa yhteisiä varoja tai yksityisiä vaaditaan liikaa ottamaan vammaisten liikkuminen huomioon rakennussäädännössä? Jos tämän tulee olla kiellettyä, niin miten ihmeessä voimme käydä poliittista keskustelua siitä, mikä on oikea taso sille, paljonko vammaisten liikkumista tulee helpottaa julkisin varoin tai velvoittein?
Toiseksi, mitä tällä on tekemistä esim. ulkomaalaisten kanssa? Heille ei liikkuminen ole mitenkään vaikeaa. Mihin he tarvitsevat erityiskohtelua?
Quote
Ei se silti ole lukijoiden holhoamista vaan lailla puututaan typeryyksien asiattomaan levittelyyn. Faktoina levitetään vaikka mitä. On ihmisiä, jotka eivät ikinä faktoja tarkista. Tälläkin foorumilla.
Niin? Fakta joko pätee tai ei päde. Me keskustelemme tässä nyt väitteistä, jotka ovat tosia. Sinä kannatat sitä, että tällaisten levittämisen tulee olla kiellettyä, jos ne ovat solvaavia. Siitä olemme samaa mieltä, että valheellisten väitteiden levittämisen tulee olla kiellettyä. Minun pointtini tässä keskustelussa on se, että sinun on hyvin vaikea pysyä tuossa aiheessa, johon erimielisyytemme liittyy, ja sen sijaan lipsut perusteluissasi jatkuvasti vetoamaan valheellisiin väitteisiin. Niin kävi nytkin.
Quote
Kun jokainen lukija ei osaa suhtautua rationaalisesti, siksi. Osa ei edes tajua syrjivänsä.
No, eikö silloin ole vikaa syrjintälainsäädännössä, jos se on niin epäselvä, etteivät ihmiset ymmärrä, mitä siinä kielletään. Voitko kertoa esimerkin tapauksesta, jossa syrjintälakia rikotaan rikkojan sitä tietämättä?
Quote
Jotkut tajuavat, mutta eivät välitä.
No, heitä tulee sitten rangaista sen syrjintälain perusteella. Näinhän toimitaan muissakin laeissa. Ei kai voida lähteä siitä, että lakien noudattaminen perustuu vain siihen, että ihmiset noudattavat niitä muuten vaan?
Quote
Miten käy täällä, jos jossakin väitetään olleen rasismia? Osa porukasta säntää paikalle kiljumaan vihervasemmistolaisesta propagandasta ja hyysäri on p*ska lehti ja jutun kirjoittaja leimataan ties miksi. Ei edes mietitä voiko väite olla totta tai onko jutussa asiaa. Ennakolta on päätetty miten jokaiseen uutiseen suhtaudutaan. Siitä vain lukemaan uutishuonetta ja miettimään kuinka rationaalista suhtautuminen on.
Niin? Nytkö sinusta siis ihmisillä ei saa edes olla mielipidettä jonkun esittämistä väitteistä?
Quote
Se, että homot harrastavat keskenään mitä harrastavat on yhtä paljon muiden asia kuin heteroparin harrastukset. Jos menet jonkun makuuhuoneeseen luvatta tuijottamaan (homo)seksiä, syyllistyt melko varmasti kotirauhan rikkomiseen. Se, että julkisesti levittää p*skaa on eri täysin eri asia. Se on verrattavissa paremmin siihen, että julkisesti harrastat homo- tai heteroseksiä keskellä toria, kyllä siitä käräjille pääsee.
Olen samaa mieltä, jos joku menisi keskelle toria huutamaan solvauksia ihmisille. Asia on kuitenkin eri, jos kirjoittaa niitä solvauksia omassa blogissa, jota kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Ja ihan sama juttu vaikka tuon seksin kanssa. Netti on täynnä hetero- ja homopornoa, muttei kenenkään joka pitää sitä inhottavana, ole mikään pakko mennä niille sivuille. Jos olisin vaikkapa muslimi, joka loukkaantuu siitä, että Muhammedia solvataan, niin miksi ihmeessä menisin lukemaan Jussi Halla-ahon blogia?
Sananvapaus on sitä, että on oikeus sanoa mitä tahansa. Se on myös sitä, että on oikeus olla kuuntelematta toisten juttuja. Tämän vuoksi sananvapauteen ei kuulu se, että sanoo sanottavansa siten, ettei muilla ole mahdollisuutta välttää sitä kuulemasta, mutta blogikirjoittelu (tai vaikka tälle Hommaforumille kirjoittelu) ei ole sellaista.
Quote
Pornon levittämiselläkin rajansa ja lainsäädäntö.
On toki, muttei tämä perustu siihen, että joku sattuisi pitämään pornoa inhottavana tai kuvottavana, vaan ennen kaikkea siihen, että halutaan suojella lapsia hyväksikäytöltä. Olen melko varma, että netistä löytyy paljonkin täysin laillista pornoa, jota hyvin suuri osa ihmisistä pitäisi inhottavana tai kuvottavana.
Quote
Pornossa ja toisten panettelussa on se ero, että pornon tarkoitus ei ole loukata ihmisiä. Ehkä se loukkaa henkilökohtaisia tunteita, mutta sen tarkoitus ei ole tehdä jostakin ihmisryhmästä alempiarvoista, nimetä heitä tai heidän uskontoaan pedofiileiksi tai muuten propagandan keinoin vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin toisista ihmisistä tai kansanryhmistä.
Mitä väliä, onko sen tarkoitus loukata vai ei, jos se kuitenkin loukkaa niitä, jotka pitävät pornoa kuvottavana? Jos he menevät pornosivulle, niin he tulevat loukatuiksi sillä, että heidän eteensä rävähtää kuvia, joita he eivät haluaisi nähdä. Samoin uskon, että jotain muslimia loukkaisi se, että islamia kutsuttaisiin pedofiiliuskonnoksi. Mutta kysymys on, että miksi tällainen muslimi menisi Halla-ahon blogia lukemaan yhtään sen enempää kuin pornosta loukkaantuva menisi pornosivuille?
Miten muuten mistään ihmisryhmästä "tehdään" alempiarvoinen? Joko uskot, että joku ihmisryhmä voi olla alempiarvoinen tai ei. Jos et usko, niin miten ihmeessä siitä tulisi sellainen jonkun poliittisen retoriikan avulla?
Quote
Juuripa siksi on arveluttavaa, että vaaleissa menestyy argumentoimalla kansanryhmää vastaan eikä politiikasta.
Täh? Miten tämä liittyi siihen, että politiikassa
aina puhutaan toisia poliitikkoja vastaan, koska kyse on nollasummapelistä?
Quote
Jokainen äänestää juuri niin rationaalisesti kuin kykenee. Perussuomalaiset on avoimesti populistinen puolue ja pj on asiaan perehtynyt perinpohjin ja tehnyt asiasta gradun. Olen tasan eri mieltä, että ehdokkaat perustelevat kantansa loogisin faktoin. Ihan yhtä tärkeätä on tunteisiin vetoaminen. Tosiasioilla ei ole mitään merkitystä silloin kun ns. populistisia "totuuksia" julistetaan. Joten kysymys kuuluu, että kannatatko ajatusta, että populistipuolueiden äänestäjiltä pitää ottaa äänioikeus pois, jotta demokratia toimii hyvin?
Nuoko ovat ainoat vaihtoehdot? Joko demokratia toimii täydellisesti tai sitten pitää ottaa äänestäjiltä äänioikeus pois? Minä olen ollut koko ajan sitä mieltä, että demokratia ei toimi hyvin, jos äänestäjät eivät ole rationaalisia. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisin kannattanut äänioikeuden poistamista. Minä olen vain samaa mieltä kuin Churchill, että demokratia on huonoin tapa päättää asioista lukuunottamatta sille kokeiltuja vaihtoehtoja.
Minun pointtini on kuitenkin se, että holhoamalla, eli päättämällä etukäteen, mitä tosiasioita saa sanoa ja mitä ei, ei saavuteta hyvää lopputulosta.
Jos jotain halutaan demokratian toimimisen parantamiseksi tehdä, niin kouluissa voisi alkaa opettamaan retoriikkaa, jotta ihmiset oppisivat paremmin tunnistamaan sen poliitikkojen teksteissä ja puheissa.
Quote
Laista en maininnut mitään vaan siitä on kysymys, että vähemmistöt ovat faktisesti heikommassa asemassa. Ja aivan, lain avulla hoidetaan tuo tulkkaus kuntoon siinä missä vammaiselle turvataan mahdollisuus liikkua ja niin edelleen.
Olet maininnut nyt vammaiset heikommassa asemassa olevina. Käsittääkseni heitä ei kuitenkaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki edes koske, koska siinä ei mainita mitään terveydestä. Millä tavoin heikommassa asemassa ovat ne ryhmät, jotka on mainittu kyseisessä laissa?
Quote
Niin, osa muslimeista loukkaantui tunnetasolla henkilökohtaisesti. Mainitussa tapauksessa sarjakuvan ymmärtää jokainen, kuvakieltä on helppo lukea. Asia ei mitenkään liity meidän lainsäädäntöömme.
Siis miten ymmärtää? Pilapiirrokseen liittyy aina huumoriaspekti, joka on muuten mainittu siinä HE:ssä, johon vetoat.
Joka tapauksessa meillä on nyt siis tapaus, jossa on triviaalia osoittaa tiettyy kansanryhmään kuuluvien ihmisten oikeasti loukkaantuneen. Sitä ei kuitenkaan kielletty Tanskassa. Miksi sitten Suomessa pitäisi olla kiellettyä sellaisen, josta syyttäjä ei voi osoittaa kenenkään edes oikeasti loukkaantuneen?
Quote
QuoteJälleen vetoat lakiin perusteluna sille, millainen lain pitää olla. Enkö minä tästä jo kertaalleen sanonut?
Sanoit. Ja minä olen kehottanut lukemaan lain perustelut.
Kyllä minä olen ne lukenut. Ne eivät vastaa sinulle esittämiini kysymyksiin. Kuinka vaikea tätä on sinun ymmärtää?
Quote
QuoteLopeta kiemurtelu ja esitä nyt perustelut sille, miksi yksilön kohdalla maine ei voi mennä häntä koskevien tosiasioiden levittämisen vuoksi, mutta kansanryhmällä näin voi käydä?
En minä sellaista ala perustelemaan, kun en tuota mieltä ole. Lienee selvä, että yksilöltäkin voi mennä maine. Yksilö haastaa sitten loukkaajan käräjille. Kansanryhmä ei voi haastaa käräjille, siksi se on yleisen syytteen alainen asia.
Mikä olisi sellainen (ei yksityisyyden piiriin kuuluva) tosiasia, jonka julkaisu veisi yksilöltä maineen ja hänellä olisi mahdollisuus voittaa sen julkaisijaa vastaan nostettu oikeudenkäynti?
Ja miksei kansanryhmä tai joku kyseiseen kansanryhmään kuuluva voisi haastaa oikeuteen? Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X.
Quote
QuoteSiinä ei vastata tuohon kysymykseeni. Koitapa uudestaan. Kirjoita omin sanoin (voit minun puolestani käyttää HE:tä tukena, jos oma päättelykykysi ei riitä), miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?
Mainittu HE ei ota tähän asiaan kantaa. Yksityishenkilöä koskevat asiat käsitellään muilla tavoin ja ko. henkilö joko nostaa jutun tai ei nosta.
Hyvä. Lopeta sitten HE:hen vetoaminen, jos se ei esitä vastausta niihin esittämiini kysymyksiin ja ryhdy itse vastaamaan niihin. Toistetaan: Miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?
Quote
QuoteNyt kysymys on, että miksi kannatat kansanryhmän kohdalla sitä, että a) kenenkään ei ole tarvinnut esitetyistä väitteistä loukkaantua ja b) väitteet voivat olla tosia ja silti niistä tulee tuomita?
Voi itku. Juu, oli huono sanavalinta. Asian ydin on se kansanryhmä ei ole eikä voi olla asianomistaja.
Ensinnäkin, miksei voisi? Ihmisistähän se kansanryhmä koostuu. Miksei siihen loukattuun kansanryhmään kuuluvat ihmiset voisi olla asianomistajia? Ainakin minusta he ovat asianomistajia ihan niin kuin nimetty ihminenkin on tai Suomen hiihtoliiton johto. Missä ero?
Toiseksi, miksi heidän pitäisi olla asianomistajia? Voisi touhu olla edelleenkin yleisen syyttäjän alainen, mutta silti noiden kahden kriteerin pitäisi toteutua. Nyt niiden kummankaan ei tarvitse päteä. Kansanryhmän solvaamisesta voidaan tuomita, vaikkei kukaan olisi kyseisistä solvauksista loukkaantunut ja väitteet vielä kaiken lisäksi pitäisivät paikkaansa.
Quote
Asia hoidetaan virallisen syytteen kautta. Kiistattomien tosiasioiden esittämisestä ei ole ketään tuomittu, mutta tosiasia voidaan esittää panettelevassa jne. tarkoituksessa ja muodossa. Siitä voidaan tuomita.
Täh? Miten "kiistattoman tosiasian" esittäminen panettelevassa muodossa poissulkee, että esitetään kiistaton tosiasia?
Siis kannatatko nyt vaiko et sitä, että yleisen syyttäjän pitää osoittaa, että on esitetty valhe? Vai sitä, että voidaan tuomita, vaikka esittäisi tosiasian?
Quote
Ei vaan "pyritty osoittamaan". Ei tuo tarkoita, että kyseessä oli tosiasia. Syytetty yritti esittää asian tosiasiana. Juuri siitä on kyse, että tilastotieto ilman tulkintoja on neutraali, mutta tulkinta voi olla väärä. Yksikään genetiikkaan perehtynyt ei syytetyn väitteitä ota todesta. Mutta kuten perusteluissa todetaan, osa lukijoista on voinut todistelun uskoa totena. Satu oli oma sanavalintani, sillä sitähän ne syytetyn kirjoitukset tässä tapauksessa olivat.
Mutta minun pointtini oli se, että syyttäjä ei niin esittänyt. Jos minä haastan jonkun oikeuteen kunnianloukkauksesta, niin minun pitää esittää, että tämä haastettu esitti minua koskevan valheen. Sen jälkeen todistustaakka on tietenkin sillä väitteen esittäjällä. Halla-ahon tapauksessa syyttäjä ei esittänyt, että Halla-ahon esittämä väite ei olisi pitänyt paikkaansa. Ennemminkin hän esitti, että Halla-aho oli jopa esittänyt todisteita sen väitteen paikkansapitämiselle.
Quote
QuoteSinä olet tässä keskustelussa se, joka on kannattanut sitä, että tosien väitteiden, kunhan ovat solvaavia, pitääkin olla kiellettyjä. Ei siis tarvitse olla kyse siitä, että "kertoillaan satuja". Kuitenkin sitten keskustelussa jatkuvasti lipsahdat ilmauksiin "perusteeton", "valheellinen", jne., mikä osoittaa, ettet itsekään sisälläsi tunne tarpeeksi hyvin perusteltuna sitä, että tosien, hyvin perusteltujen, mutta solvaavien väitteiden pitäisi olla kiellettyä.
Älä edes yritä laittaa sanoja suuhuni tai väittää puolestani jotain. Olet väärässä arvioissasi.
Eli oletkin sitä mieltä, että jos esitetty väite onkin perusteltu, niin sitten sen saa esittää, vaikka se olisi solvaava, mutta "satujen kertoilun" pitää olla kiellettyä. Jos näin, niin minkä asian kanssa olet sitten kanssani eri mieltä, kun juuri tuo on ollut minun kantani alusta pitäen?
Quote
Siinä olet oikeassa, että mielestäni solvaamisesta pitää rangaistus antaa.
Siis vaikka solvauksena esitetty väite pitäisi paikkaansa? Jos näin, niin miksi yllä kiistät asian?
Quote
Huomaa, että Halla-ahon puolustus ei ryhtynyt osoittamaan Halla-ahon väitteitä todeksi. Se on ihan omasta tahdosta kiinni.
Ensinnäkin, jos syyttäjä ei edes väitä kyseisen väitteen olevan paikkansa pitämätön, niin miksi hän ryhtyisi niitä mihinkään todistamaan ja jos oikeuden mielestä väitettä tukevien argumenttien esittäminen jopa toimii asiassa raskauttavana, niin miksi ihmeessä Halla-aho alkaisi niitä esittämään?
Toiseksi, etkö vieläkään tajua (vaikka olet lakiin moneen kertaan vedonnut), ettei tuomio riipu siitä, pitääkö väite paikkaansa vai ei? Kyseisessä lainkohdassa ei sanota mitään siitä, että jos väite voidaan oikeudessa osoittamaan todeksi, ei tuomiota tule. Sinä olet tässä meidän keskustelussamme kannattanut juuri sitä, että laki pysyy tällaisena. Minä kannatan taas sitä, että tuo väitteen paikkaansapitäminen otetaan sinne lakiin mukaan ja vain valheellisten väitteiden esittäminen kielletään ja tosien, vaikka sitten solvaavien, väitteiden esittäminen sallitaan.
Ymmärrätkö nyt, että tässä on se meidän mielipiteittemme ero? Jos et mihinkään muuhun seuraavassa postauksessasi vastaa, niin vastaa edes tähän.
Quote
Uskallan väittää, että tuohon ei lähdetty yksinkertaisesti siksi, että mitään todisteita väitteille ei ole. Sen sijaan alkoholismin ja suomalaisten harjoittaman väkivallan välisestä suhteesta on paljon tutkimustietoa. Myös geenien merkitystä on tutkittu ja todettu, että joka toisella suomalaisella on väkivaltageeni, joka yhdessä alkoholin kanssa aiheuttaa ongelmia.
Tämä ei päde missään tapauksessa. On päivänselvää, ettei puolet suomalaisista käyttäydy väkivaltaisesti alkoholin vaikutuksen alaisena. Mihin tämä väitteesi oikein perustuu?
Quote
Halla-ahon heitto oli täysin omasta päästä keksittyä ja perustui ainoastaan tilastotietoon ja se ei riitä todisteeksi yhtään mistään. Mitään tieteellistä pohjaa sillä ei ole, toisin kuin Kalevan kirjoitukselle.
Kalevan kirjoitus ei sisältänyt mitään tieteellisiä todisteita geneettisestä yhteydestä. Siinä oltiin ihan samalla tavoin tilastotiedoilla liikenteessä.
Oletko muuten nyt siis sitä mieltä, että puhtaasti tilastotietoon perustuva argumentaatio ei saa johtaa geneettisen syyn spekulointiin? Mitä syitä sitten saa spekuloida ja miksi juuri geneettisen syyn pitää olla pannassa? Vaiko mitään spekulointia ei sallita asioista, joista ei ole täysin varmaa tieteellistä näyttöä? Jos näin, niin tieteen tekeminen tulisi varsin vaikeaksi...
Quote
Oikeutta ei käyty kunnianloukkauksesta vaan kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan.
Jälleen kerran vetoat lakiin perusteluna laille. Etkö jo väsy tähän argumentaatiovirheeseen?
Quote
Niinpä, mutta kun ei se ole tottakaan. Ajatteletko, että millä tahansa voisi spekuloida ja kirjoitella mitä lystää sillä varjolla?
En. Minä kannatin sitä, että solvaavien valheiden levittäminen on kiellettyä. Sinä olet tässä kannattanut sitä, että myös solvaavien tosiasioiden ja mielipiteiden kirjoittamisen tulee olla kiellettyä. Tässä on meidän eromme.
Quote
Tästä seuraa, että toisia viedään kuin pässiä narusta. Halla-ahon on tosissaan yritetty muidenkin toimesta todistaa oikeaksi jälkikäteen ja tosiasiaksi siitäkin huolimatta, että tieteellinen näyttö puuttuu. Näin usko ko. kansanryhmän ominaisuuksista vahvistui. Tarkoittaa, että spekulaatio on otettu tosissaan ja viesti saatu perille, kuuliljakunta aktivoitua ja näin ennakkoasenteet vahvistuvat.
Eli tarkoitatko, että oikeudenkäynnin seuraus on ollut se, että Halla-ahon esittämät väitteet ovat levinneet laajemmalle ja niihin uskoo useampi kuin muuten olisi käynyt? Jos tämä pätee, niin mitä ihmeen tolkkua on kyseisessä laissa ja etenkään sen perusteella oikeusjuttujen nostamisessa? Eikö juuri vastakkaisen tuloksen pitänyt olla se päämäärä, mitä kyseisellä lailla koitettiin saavuttaa?
Mitä ihmettä teemme lailla, jonka soveltaminen johtaa siihen, että asia, jonka leviämisen halusimme estää, leviää entistä tehokkaammin? Olen muuten kanssasi samaa mieltä tuosta lopputuloksesta. Juuri tässä on syy, miksi minusta sananvapauden käyttäminen on paljon parempi keino tällaisten Halla-ahon blogikirjoituksen kaltaisia juttuja vastaan taisteluun kuin oikeusjutut. Blogikirjoitukset (tai jopa postaukset Hommaforumilla) olisivat hyvin voineet kyseenalaistaa ne Halla-ahon väitteet ja sitten Halla-aholla olisi ollut edessä joko sen myöntäminen, ettei hänellä ollutkaan kovin hyviä perusteluja väitteilleen (ensimmäisessä väitteessä hän oli metsässä sen suhteen, että viittasi Koraaniin, vaikkei siellä sanota mitään Aishasta, toisessa väitteessä tosiaan se geneettinen linkki on täysin perustelematon) tai sitten hän olisi joutunut esittämään perustelunsa, jos hänellä sellaisia sittenkin olisi. Tästä lopputulos ei takuulla olisi voinut olla yhtä tuhoisa kuin tuo, mitä nyt sanot käyneen.
Quote
Sitten ihmetellään, kuinka jossain Lieksassa valtuustoryhmä vaatii itselleen "puhdasta" kokoontumistilaa tai ainakin desinfiointia. Ja sinä vielä kirjoittelet jostakin rationaalisesta ajattelusta vaaleissa.
Ja siis miten se Lieksan valtuustoryhmän vaatimus
poistui sillä Halla-ahon tuomiolla?
Quote
Mutta voi asiaa miettiä niinkin, että mitäpä jos väitteitä olisi yritetty todistaa oikeiksi ja sen jälkeen jollakin puolueettomalla tutkimuksella olisi lopputuloksena ollut toteamus "bullshittiä" koko kirjoitus? Mitähän tästä olisi seurannut syytetyn uskottavuudelle? Ehkä siinä tapauksessa on parempi jättää asia avoimeksi ja ottaa tuomio. Jolloin voidaan edelleen spekuloida sillä, että tuliko nyt tuomio totuuden kertomisesta ja nilittää sananvapaudesta. Malja marttyyrille.
Niin? Ja silti sinusta on siis hyvä, että vastatoimi Halla-ahon kirjoitukselle oli se, että nostettiin oikeusjuttu eikä esim. se, että olisi kirjoitettu vastine viitaten puolueettomaan tutkimukseen, joka olisi osoittanut koko kirjoituksen olleen "bullshittiä"? Järki hoi!
Quote
Mitä tehdään niille asioille, joista ei tiedetä? Hyväksytkö, että vapaasti saa spekuloida asioilla, joista ei ole näyttöä suuntaan tai toiseen ja siltä pohjalta panetella ja leimata kansanryhmiä?
Asioista, joista meillä ei ole tietoa, hyväksyn vapaammin kirjoittelun kuin asioista, joiden tiedämme olevan paikkaansa pitämättömiä ja tietenkin tässä menisin vielä sitä tietä, että mitä uskomattomampia väitteitä esittää, sitä enemmän niille tulee esittää perusteluja, jotta niitä voi pitää varteenotettavina. Esimerkiksi siis jos esittää jotain ihmisten geneettisistä ominaisuuksista, niin vähimmillään pitäisi olla esittää tilastollinen korrelaatio kyseisen ominaisuuden ja kyseisen populaation välillä.
Quote
Minä en. Eikä laki.
Joo, kyllä minulle on tullut jo selväksi, että sinulle perustelu "laki on X, joten lain pitää olla X" kelpaa hyvin.
Quote
Enkä myöskään mitään sellaista toimintaa, jonka tarkoitus on kiihottaa kansanryhmää vastaan. Kas, myös laki on samalla linjalla. Hyvä juttu.
Ja tuossa siis "mitään" sisältää tosien väitteiden esittämisen. Kuten sanoin, neutraali tilastotieto voi hyvinkin saada jonkun ihmisen suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti. Tuon tilastotiedon jankkaaminen tarkoituksena kiihottaminen kyseistä kansanryhmää vastaan tulisi sinusta siis olla kiellettyä.
Quote from: Peril on 14.11.2013, 00:30:33
STT:n tapauksessa kyse oli pienestä joukosta ihmisiä. Kansanryhmän voi olettaa olevan isompi joukko ihmisiä, satoja tai tuhansia tai kymmeniä tuhansia, ehkä miljoonia henkilöitä.
Vai niin. Eli siis jos solvaa kansanryhmää, joka on tarpeeksi pieni, niin sitten kaikki on ok? Sinusta siis kourallisesta ihmisiä koostuva kansanryhmä on vahva, eikä tarvitse erityissuojelua, mutta miljoonista koostuva tarvitsee.
Quote
Kansanryhmä ei voi nostaa ryhmäkannetta ja toisaalta on mahdotonta maksaa kansanryhmälle vahingonkorvauksia, kenelle ne maksettaisiin?
Ei nykysysteemissäkään kellekään makseta korvauksia, joten mitä nyt oikein sekoilet? Miksei kansanryhmä voisi nostaa oikeusjuttua, jossa sille loukkaajalle vaadittaisiin rangaistusta? Ihan niin kuin kunnianloukkauksessakin.
Quote
USA:ssa tämä olisi mahdollista ja siksi siellä onkin järjettömät korvaukset ja sitä myöten myös järjettömät vakuutusmaksut ja joka ainosta asiasta pitää muotoilla vastuunrajoituksia. Ei toimi mielestäni.
Ihme perustelu. USA:ssa sananvapaus on paljon paremmin suojeltu kuin meillä. Esim. mitään jumalanpilkkalakeja ei ole.
QuoteQuote
Tässä puhumme kuitenkin loukkaamisesta, eikä siinä aiheuteta kellekään haittaa, ellei joku oikeasti loukkaannu tekstistä. Voi olla, että loukkaava teksti on syytä kieltää, mutta silloin syyttäjän pitää vähintään pystyä osoittamaan se, että loukattu jotain. Samasta on tietenkin kyse liikenteen vaarantamisenkin kohdalla. Syyttäjän pitää pystyä osoittamaan, että liikennettä on oikeasti vaarannettu, eikä kyse ole vain siitä, että syyttäjä päättelee sen kuskin tarkoituksen olleen tämä.
Ei ole siksi, että joku vaarantuu. Kyse on teoreettisesta vaaran aiheuttamista. Kuka siinä vaarantuu, jos tyhjällä tiellä jutaa ja tolppakamera ottaa kuvan?
Jos noin tekee, saa sakon
ylinopeutta ajamisesta ei liikenteen vaarantamisesta.
Quote
Merkityksellistä ei ole se aiheutuiko vaaraa vaan se, kuinka paljon vaaraa olisi voinut aiheutua. Syyttäjän ei tarvitse vaivautua osoittamaan, että liikennettä on vaarannettu tosiasiallisesti. Siitä voidaan taittaa peistä käräjillä onko liikennettä vaarannettu peräti törkeästi.
Liikenteen vaarantamiseen liittyvät syytteet liittyvät käsittääkseni hyvin usein sellaisiin tapauksiin, että jo on kolissut, koska niissä vaarantamisen osoittaminen on niin helppoa. Liikennevalvontaa onkin kritisoitu hyvin paljon siitä, että seulotaan vain ylinopeutta ajavia, joiden kohdalla on triviaalia osoittaa säännön rikkominen, kun taas moni sellainen tapaus, joissa liikennettä on oikeasti vaarannettu enemmän, menee läpi sormien, koska se liikenteen vaarantaminen on niin vaikeaa osoittaa.
Quote
QuoteEli siis aiempi vetoaminen kieliongelmiin ei siis pädekään. No, hyvä että kerrankin myönsit näin suoraan puhuneesi puuta heinää ja kyse oli vain hätäpäissäsi keksimästä perustelusta.
Miten tämä siihen liittyy? Ei sen ryhmän, jota on paneteltu tms. tarvitse ymmärtää sisältöä. Panettelu tehdään siksi, että sillä pyritään vaikuttamaan niiden henkilöiden mielipiteisiin, jotka viestin voivat ymmärtää.
Sinä väitit, että kieltä osaamattomia varten tarvitaan yleinen syyttäjä ajamaan asiaa, koska he eivät itse kieliongelmien vuoksi pystyisi ajamaan asiaa. Sitten olitkin sitä mieltä, että touhu onnistuu ihan hyvin.
Quote
QuoteEnsinnäkin, entäpä, jos esitetään ideologian (natsismi, fasismi, kommunismi, libertarismi jne.) olevan pedofiili-ideologia, ja tämä johtaa vastaavaan sen kannattajien kohdalla, niin miksei sen tulisi olla samalla tavoin kiellettyä kuin nyt on uskonrauhalailla kiellettyä uskontojen pilkkaaminen?
Ideologiat on toistaiseksi pidetty erillään kansanryhmistä ja uskonnoista. Tämä on kyllä asia, joka vaatii pohdintaa. En ole tuota ehtinyt yhtään työstää.
No, mistä mättää? Tämä asia tuli jo esiin aikoja sitten ja edelleenkin olet kuin puulla päähän lyöty.
Quote
Ihan tunnepohjalta sanoisin kuitenkin, että pitäisin ne erillään jatkossakin. Mutta 100 % varmaksi en tätä vielä voi sanoa. Ainakin on epäselvää onko ideologioilla pyhiä kirjoituksia.
Miksi ne pitäisi pitää erillään? Miksi niillä pitäisi olla pyhiä kirjoituksia?
Mitä muuten olet mieltä ateistien solvaamisesta? Heillähän ei ole mitään pyhää, mutta periaatteessa he rinnastuvat uskonnollisiin ryhmiin.
Quote
Ei. Jos esittää jotakin tosiasiana, niin sille pitää olla katetta. Jos katetta on, niin ne voi puolustus esittää todisteluna.
Eli siis väitteen totta oleminen on avainasia tuomittavuuden suhteen? Miksei sitä sitten nykylaissa mainita?
Quote
En, enkä tule vastaamaan, koska kansanryhmä ei voi loukkaantua.
Miten niin ei voi? Minähän juuri esitin esimerkin Tanskan pilapiirroksista, joista muslimit loukkaantuivat.
Quote
Loukkaantuminen ei asiayhteydessä viittaa siihen, että joku loukaantuu vaan viestin sävyyn ja tarkoitukseen. Laissa uskonrauhan rikkomisesta todetaan sanatarkasti "julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä..." ja kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta puolestaan "...muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää...".
Niin? Ei voi olla totta, että jälleen kerran olet liikkeellä argumentilla "lain pitää olla X, koska laki on X".
Quote from: Peril on 15.11.2013, 22:07:30
Mutta voi asiaa miettiä niinkin, että mitäpä jos väitteitä olisi yritetty todistaa oikeiksi ja sen jälkeen jollakin puolueettomalla tutkimuksella olisi lopputuloksena ollut toteamus "bullshittiä" koko kirjoitus? Mitähän tästä olisi seurannut syytetyn uskottavuudelle? Ehkä siinä tapauksessa on parempi jättää asia avoimeksi ja ottaa tuomio. Jolloin voidaan edelleen spekuloida sillä, että tuliko nyt tuomio totuuden kertomisesta ja nilittää sananvapaudesta. Malja marttyyrille.
Se, ettei väitteiden totuusarvoa selvitetä, on tietenkin hyvä asia niille, jotka sitä bullshittiä ovat menneet kirjoittamaan, mutta ei kai lain tarkoitus ole suojella paskanpuhujien uskottavuutta?
Minun mielestäni lain kuuluisi edellyttää vähintäänkin kahta asiaa, jotta kansanryhmää loukkaavan väitteen esittämisestä voitaisiin tuomita. Ensinnäkin sitä, että väite on esitetty selkeästi suorana väitteenä, ei esimerkiksi lainauksena, parodiana, fiktiona yms. Väitteen esittäjän täytyy siis antaa ymmärtää, että väite pitää paikkansa. Toiseksi, väitteen tulee olla faktuaalisesti epätosi (tai ainakin törkeästi harhaanjohtava), minkä osoittamisessa tulisi menetellä samoin kuin kunnianloukkauksessa.
Nythän laki ei ole tällainen. Esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa rikokseen on lain mukaan syyllistynyt paitsi Halla-aho itse, joka esitti somaleja koskevan väitteen ilmiselvänä parodiana, myös muun muassa kaikki tiedotusvälineet, jotka ovat julkaisseet väitteen sellaisenaan. Kokonaan eri asia on sitten se, että lakia sovelletaan valikoivasti.
Väitteen totuusarvo sen sijaan on Halla-ahon tapauksessa täysin yhdentekevä. Tietenkään hän ei yritä osoittaa sen pitävän paikkansa, vaati syyttäjä sitä tai ei, koska hän mitä todennäköisimmin ei usko sen pitävän paikkaansa eikä ole koskaan tällaista vakavissaan väittänytkään.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 16.11.2013, 15:17:50Jos haastattelussa ilmenee asia virheitä niin silloin vaaditaan oikaisua. i:lla on ollut yllin kyllin aikaa tehdä se mutta hän ei ole toiminut niin. Eli se siitäkin väittämästä.
Ei ole pakko. Oikaisua voi vaatia esimerkiksi jos kokee virheen olevan jollakin tavalla merkittävä.
QuoteSillä ei ole merkitystä että joku pykälä on kirjoitettu. Tärkeintä kaikissa laeissa on niiden soveltaminen. Tästä on esimerkkeinä läjä entisiä ja nykyisiä diktatuureja.
Diktatuurikortti nostettu. Suomi ei ole diktatuuri. Lainsäädäntö, valvonta ja tuomiovalta on erotettu toisistaan, toisin kuin diktatuureissa. Lain perusteluissa kuvataan lain tarkoitus ja henki ohjeeksi tuomioistuimille ja muille lakia lukeville.
Quote from: nnnrsk on 18.11.2013, 19:00:42Se, ettei väitteiden totuusarvoa selvitetä, on tietenkin hyvä asia niille, jotka sitä bullshittiä ovat menneet kirjoittamaan, mutta ei kai lain tarkoitus ole suojella paskanpuhujien uskottavuutta?
Ei tietenkään ole. Mutta ei se sitä tarkoita, että eikö näinkin voisi käydä. Tuomion jälkeen on melkoinen myllytys ja Halla-aho itse on pyrkinyt esiintymään sananvapauden puolestapuhujana, jota Demla, media tai milloin mikäkin salaliitto on jahtaamassa.
QuoteMinun mielestäni lain kuuluisi edellyttää vähintäänkin kahta asiaa, jotta kansanryhmää loukkaavan väitteen esittämisestä voitaisiin tuomita. Ensinnäkin sitä, että väite on esitetty selkeästi suorana väitteenä, ei esimerkiksi lainauksena, parodiana, fiktiona yms. Väitteen esittäjän täytyy siis antaa ymmärtää, että väite pitää paikkansa. Toiseksi, väitteen tulee olla faktuaalisesti epätosi (tai ainakin törkeästi harhaanjohtava), minkä osoittamisessa tulisi menetellä samoin kuin kunnianloukkauksessa.
Muuten hyvä, mutta on vaikea erottaa mikä on parodiaa, fiktiota tai sarkasmia. Viestin vastaanottaja voi ymmärtää asian väärin. Liikaa tulkinnanvaraisuutta. Tällaisessa kansanryhmiä koskevissa tapauksissa väitteen esittäjällä on velvollisuus puhua totta ja esittää todisteet. Ellei niitä ole esittää, niin ei ole kenenkään muun tehtävä kaivella asiaa ja etsiä todisteita sille, että todisteita ei ole.
QuoteNythän laki ei ole tällainen. Esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa rikokseen on lain mukaan syyllistynyt paitsi Halla-aho itse, joka esitti somaleja koskevan väitteen ilmiselvänä parodiana, myös muun muassa kaikki tiedotusvälineet, jotka ovat julkaisseet väitteen sellaisenaan. Kokonaan eri asia on sitten se, että lakia sovelletaan valikoivasti.
Aivan. Uutisena on julkaistu se mitä Halla-aho on kirjoittanut. Kyse ei ole mielipiteestä vaan faktasta tai asiatiedosta, että Halla-aho on näin tehnyt ja tällaista kirjoittanut.
QuoteVäitteen totuusarvo sen sijaan on Halla-ahon tapauksessa täysin yhdentekevä. Tietenkään hän ei yritä osoittaa sen pitävän paikkansa, vaati syyttäjä sitä tai ei, koska hän mitä todennäköisimmin ei usko sen pitävän paikkaansa eikä ole koskaan tällaista vakavissaan väittänytkään.
Vihjaili ja arvaili kuitenkin ja vetosi tilastoihin. Tämän voi joko ymmärtää "oikein" vain vaikka filosofisena aivojumppana tai sitten.
Quote from: Peril on 18.11.2013, 19:18:49
QuoteMinun mielestäni lain kuuluisi edellyttää vähintäänkin kahta asiaa, jotta kansanryhmää loukkaavan väitteen esittämisestä voitaisiin tuomita. Ensinnäkin sitä, että väite on esitetty selkeästi suorana väitteenä, ei esimerkiksi lainauksena, parodiana, fiktiona yms. Väitteen esittäjän täytyy siis antaa ymmärtää, että väite pitää paikkansa. Toiseksi, väitteen tulee olla faktuaalisesti epätosi (tai ainakin törkeästi harhaanjohtava), minkä osoittamisessa tulisi menetellä samoin kuin kunnianloukkauksessa.
Muuten hyvä, mutta on vaikea erottaa mikä on parodiaa, fiktiota tai sarkasmia. Viestin vastaanottaja voi ymmärtää asian väärin. Liikaa tulkinnanvaraisuutta. Tällaisessa kansanryhmiä koskevissa tapauksissa väitteen esittäjällä on velvollisuus puhua totta ja esittää todisteet. Ellei niitä ole esittää, niin ei ole kenenkään muun tehtävä kaivella asiaa ja etsiä todisteita sille, että todisteita ei ole.
Halla-aho esitti todisteet alkuperäisessä tekstissä ja puhui totta mutta sillä ei ollut mitään merkitystä ja jos ei ymmärtänyt tekstiä täytyi olla, no, imbesilli. Jopa minä ymmärsin ja en ole mikään professori. Ei voi olla niin että kirjoittajan vastuulla on se että viestin vastaanottaja ei ymmärrä koska se tarkoittaa käytännössä sitä että kaikki kirjoittelu on yleisen syytteen alaista koska aina löytyy ihmisiä jotka eivät vain ymmärrä. Jos minä kirjoitan että on terveydelle haitallista käristää makkara mustaksi ja joku vetää siitä herneen nenään "haluatko uunittaa mustat" niin olenko minä vastuussa vai väärinymmärtäjä?
Kuten KHO sanoi tosiasioilla ei ollut mitään merkitystä.
Quote from: Peril on 18.11.2013, 19:18:49
QuoteMinun mielestäni lain kuuluisi edellyttää vähintäänkin kahta asiaa, jotta kansanryhmää loukkaavan väitteen esittämisestä voitaisiin tuomita. Ensinnäkin sitä, että väite on esitetty selkeästi suorana väitteenä, ei esimerkiksi lainauksena, parodiana, fiktiona yms. Väitteen esittäjän täytyy siis antaa ymmärtää, että väite pitää paikkansa. Toiseksi, väitteen tulee olla faktuaalisesti epätosi (tai ainakin törkeästi harhaanjohtava), minkä osoittamisessa tulisi menetellä samoin kuin kunnianloukkauksessa.
Muuten hyvä, mutta on vaikea erottaa mikä on parodiaa, fiktiota tai sarkasmia. Viestin vastaanottaja voi ymmärtää asian väärin. Liikaa tulkinnanvaraisuutta. Tällaisessa kansanryhmiä koskevissa tapauksissa väitteen esittäjällä on velvollisuus puhua totta ja esittää todisteet. Ellei niitä ole esittää, niin ei ole kenenkään muun tehtävä kaivella asiaa ja etsiä todisteita sille, että todisteita ei ole.
Olen valmis hyväksymään sen, että arkaluontoisia väitteitä käsitellessä kirjoittajan tulisi tehdä riittävän hyvin selväksi, missä kohdassa esittää omia väitteitään ja missä jotain muuta. Samoin olen samaa mieltä siitä, että tällaisten väitteiden kohdalla todistusvelvollisuus on väitteen esittäjällä. Sen sijaan sitä en sulata, että parodia, fiktio yms. olisivat kokonaan poissuljettuja. Tulisi melkoinen kirjarovio, jos tälle linjalle lähdettäisiin.
Quote
QuoteNythän laki ei ole tällainen. Esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa rikokseen on lain mukaan syyllistynyt paitsi Halla-aho itse, joka esitti somaleja koskevan väitteen ilmiselvänä parodiana, myös muun muassa kaikki tiedotusvälineet, jotka ovat julkaisseet väitteen sellaisenaan. Kokonaan eri asia on sitten se, että lakia sovelletaan valikoivasti.
Aivan. Uutisena on julkaistu se mitä Halla-aho on kirjoittanut. Kyse ei ole mielipiteestä vaan faktasta tai asiatiedosta, että Halla-aho on näin tehnyt ja tällaista kirjoittanut.
Faktatiedon julkaisemisen tulisikin ehdottomasti olla laillista, mutta kun näin ei ole. Lain mukaan syyllistyy rikokseen, jos asettaa solvaavat väitteet nähtäville. Sillä, kuka väitteet on alun perin esittänyt, ei ole merkitystä. Vähintäänkin tältä osin lakia tulisi siis ehdottomasti muuttaa. En minä ainakaan uskaltaisi nykyisellään mennä Halla-ahon väitteitä lainaamaan.
Quote
QuoteVäitteen totuusarvo sen sijaan on Halla-ahon tapauksessa täysin yhdentekevä. Tietenkään hän ei yritä osoittaa sen pitävän paikkansa, vaati syyttäjä sitä tai ei, koska hän mitä todennäköisimmin ei usko sen pitävän paikkaansa eikä ole koskaan tällaista vakavissaan väittänytkään.
Vihjaili ja arvaili kuitenkin ja vetosi tilastoihin. Tämän voi joko ymmärtää "oikein" vain vaikka filosofisena aivojumppana tai sitten.
Niin, aivan kuten Kalevan kirjoituksessakin. Koko pointtihan oli nimenomaan esittää yhtä absurdi väite yhtä heppoisin perustein. En parhaalla tahdollanikaan näe, miten tämän voi tulkita muuten kuin parodiana, ellei sitten tahallaan halua tulkita väärin. Nykylain kannalta asia on joka tapauksessa yhdentekevä, koska laki ei salli parodiaa ja kaipaa siten ehdottomasti korjausta.
Quote from: sr on 18.11.2013, 16:28:40Liberaalissa yhteiskunnassa kaikkien lakien perusta pitää olla se, että "mä haluun" on ok peruste sallia mikä tahansa asia, ja toisaalta "mä haluun" ei ole riittävä peruste kieltää toisilta asioita. Minun ei tarvitse perustella mitenkään, että haluan seistä päälläni vesisaateessa laulaen jänis istui maassa, vaikka se monesta täysin älyttömältä vaikuttaisikin. Sen sijaan kenen tahansa, joka haluaa tuon kieltää, on pystyttävä perustelemaan se, miksi kyseinen touhu on kiellettävä.
Perustelut ovat lain esittelytekstissä. Ei sinun tosiaan tarvitse perustella laulamisiasi, anna mennä vain. Tuskin siitä jänikset joutuvat leimatuksi vaikka väität niiden istuvan maassa.
QuoteJa tämä koskee siis kaikkea lainsäädäntöä. Ihmisryhmien solvaaminen on sallittua, kunhan he eivät kuulu siinä laissa mainittuihin ryhmiin. Nyt sinun pitäisi pystyä perustelemaan, miksi kansanryhmät on määritelty juuri niin kuin on (äläkä koita vedota HE:en, siellä ei tätä asiaa käsitellä). Ja yleisestikin pitäisi pystyä perustelemaan, miksi ryhmien solvaamisen tulee olla lailla kiellettyä, kun yksilöiden solvaaminen ei sitä ole.
Miksi pitää perustella? Siellä on lista, jolla kuvataan kansanryhmiä.
Rikoslaissa kielletään luonnollisen henkilön kunnianloukkaus. Oikeushenkilön kunniaa ei voi loukata.
QuoteNiin? Kyllä minä tiedän, mitä laissa lukee. Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X?
Olen edelleen sitä mieltä, että lailla on hyvät perustelut.
QuoteIhmiset esittävät jatkuvasti mielipiteitä asioista, joista ei ole faktoja saatavilla. Mitä ihmeellistä tässä on?
Ei mitään. Eihän sitä mikään kiellä. Väärässä paikassa tuollainen julkaisu voi johtaa syytteeseen. Ei siinäkään mitään ihmeellistä ole.
QuoteIhmiset esittävät mielipiteitä jopa asioista, joista on faktoja, koska eivät tiedä niitä faktoja. Tällaisessa tilanteessa luonnollista on tietenkin käyttää sananvapautta ja osoittaa, että ne vääriä faktoja esittäneet, ovat väärässä.
Vilpittömästi uskot, että henkilöt tuosta vain omaksuvat oikean tiedon? Jos asia olisikin noin, niin olisipa se hienoa. Vaan kun ei ole. Puoli maailmaa uskoo vieläkin, että maailma syntyi loihtimalla ja parilla värssyllä. Joidenkin mielestä maailma on korkeintaa parikymmentätuhatta vuotta vanha. Ei auta mitkään tieteelliset todistelut.
QuoteOk, eli tarkoitatko, että ei saisi esim. esittää mielipiteitä, että vammaisten liikkumisen helpottamiseksi käytetään liikaa yhteisiä varoja tai yksityisiä vaaditaan liikaa ottamaan vammaisten liikkuminen huomioon rakennussäädännössä? Jos tämän tulee olla kiellettyä, niin miten ihmeessä voimme käydä poliittista keskustelua siitä, mikä on oikea taso sille, paljonko vammaisten liikkumista tulee helpottaa julkisin varoin tai velvoittein?
Tietysti saa. Siinä arvostellaan politiikkaa, ei vammaisia. Yhtä hyvin voi sanoa, että kulutamme liikaa rahaa somalien kotouttamiseen.
QuoteToiseksi, mitä tällä on tekemistä esim. ulkomaalaisten kanssa? Heille ei liikkuminen ole mitenkään vaikeaa. Mihin he tarvitsevat erityiskohtelua?
Se oli esimerkki.
QuoteNiin? Fakta joko pätee tai ei päde. Me keskustelemme tässä nyt väitteistä, jotka ovat tosia. Sinä kannatat sitä, että tällaisten levittämisen tulee olla kiellettyä, jos ne ovat solvaavia. Siitä olemme samaa mieltä, että valheellisten väitteiden levittämisen tulee olla kiellettyä. Minun pointtini tässä keskustelussa on se, että sinun on hyvin vaikea pysyä tuossa aiheessa, johon erimielisyytemme liittyy, ja sen sijaan lipsut perusteluissasi jatkuvasti vetoamaan valheellisiin väitteisiin. Niin kävi nytkin.
Kyllä. Kannatan solvaavan tiedon levittämisestä rankaisemista. Kokonaan eri asia on tieteellisesti todistetun aineiston ja päätelmien julkaisu. Se ei ole solvaavaa vaan tietoa sinänsä. Voi tietysti tulla tilanteita, että tuota tietoa käytetään kansanryhmää vastaan kiihottamiseen esim. ehdottamalla ylimääräisiin ilmareikiin johtavia toimenpiteitä tai syrjintää yli ihmisarvon. Siitäkin sopii jaella tuomioita. Mieluiten kovimman mukaan.
QuoteNo, eikö silloin ole vikaa syrjintälainsäädännössä, jos se on niin epäselvä, etteivät ihmiset ymmärrä, mitä siinä kielletään. Voitko kertoa esimerkin tapauksesta, jossa syrjintälakia rikotaan rikkojan sitä tietämättä?
Ei, kyllä se vika löytyy ihmisten asenteista. Esimerkiksi keskustelu Töölön turvakodista on iljettävä. Siellä suoraan ehdotettiin ihmisten kuljettamista leirille ja jos eivät raitistu vaan kuolevat, niin tilanne on win-win. Tällaisen kirjoittaja on pahasti hakoteillä eikä edes ymmärrä sitä. Samaten raumalainen ystävämme Jansson, joka ei edes ymmärrä tehneensä jotakin väärää vaan päinvastoin kokee joutuneensa itse syrjityksi ja vihjailee EIT:stä. Toivottavasti valittaa sinne.
QuoteNo, heitä tulee sitten rangaista sen syrjintälain perusteella. Näinhän toimitaan muissakin laeissa. Ei kai voida lähteä siitä, että lakien noudattaminen perustuu vain siihen, että ihmiset noudattavat niitä muuten vaan?
Ylipäätään ihmiset eivät tajua kovinkaan paljon lakien sisällöstä. Harva niihin perehtyy. Silti pärjäävät. Sitten on niitä, jotka pyrkivät etsimään laista porsaanreikiä tai keinoja kiertää lakia. Halla-aho heitti kokeili ja heitti täkyn Illmanille, mutta huonosti kävi.
QuoteNiin? Nytkö sinusta siis ihmisillä ei saa edes olla mielipidettä jonkun esittämistä väitteistä?
Saa olla. Kuvasin vain sitä, että niillä tosiasioilla ei loppupeleissä ole kovasti merkitystä. Toiset eivät vain halua niitä kuulla tai pohtia. Se on jopa vaarallista, oma turvallinen maailmakuva voisi romahtaa, hyvä ja paha vaihtaa paikkaa.
QuoteOlen samaa mieltä, jos joku menisi keskelle toria huutamaan solvauksia ihmisille. Asia on kuitenkin eri, jos kirjoittaa niitä solvauksia omassa blogissa, jota kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Ja ihan sama juttu vaikka tuon seksin kanssa. Netti on täynnä hetero- ja homopornoa, muttei kenenkään joka pitää sitä inhottavana, ole mikään pakko mennä niille sivuille. Jos olisin vaikkapa muslimi, joka loukkaantuu siitä, että Muhammedia solvataan, niin miksi ihmeessä menisin lukemaan Jussi Halla-ahon blogia?
Tätä lässytystä, että kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Se on julkisesti esille asetettu tieto. Sitä voi mennä lukemaan jo valmiiksi kiihottunut henkilö, joka ammentaa siitä lisää pontta miettimättä ollenkaan ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät. Mikään ei estä hakukoneita etsimästä tietoa, joten etsimällä hakusanalla Muhammed, muslimi tms. voi sivun löytää kuka tahansa ja alkaa lukea sitä ilman parempaa tietoa.
QuoteSananvapaus on sitä, että on oikeus sanoa mitä tahansa. Se on myös sitä, että on oikeus olla kuuntelematta toisten juttuja. Tämän vuoksi sananvapauteen ei kuulu se, että sanoo sanottavansa siten, ettei muilla ole mahdollisuutta välttää sitä kuulemasta, mutta blogikirjoittelu (tai vaikka tälle Hommaforumille kirjoittelu) ei ole sellaista.
Sananvapaus ei oikeuta tekemään rikoksia, syrjimään toisia tai vähentämään toisten oikeuksia.
QuoteOn toki, muttei tämä perustu siihen, että joku sattuisi pitämään pornoa inhottavana tai kuvottavana, vaan ennen kaikkea siihen, että halutaan suojella lapsia hyväksikäytöltä. Olen melko varma, että netistä löytyy paljonkin täysin laillista pornoa, jota hyvin suuri osa ihmisistä pitäisi inhottavana tai kuvottavana.
Tuossa on ristiriita. Ensin väität, että sananvapaus on oikeus sanoa mitä tahansa. Sen jälkeen kuitenkin hyväksyt pornon rajoittamiset sillä perusteella, että tiettyä ryhmää halutaan suojella. Oikeus ilmaista itseään on siis rajoitettu.
QuoteMitä väliä, onko sen tarkoitus loukata vai ei, jos se kuitenkin loukkaa niitä, jotka pitävät pornoa kuvottavana? Jos he menevät pornosivulle, niin he tulevat loukatuiksi sillä, että heidän eteensä rävähtää kuvia, joita he eivät haluaisi nähdä. Samoin uskon, että jotain muslimia loukkaisi se, että islamia kutsuttaisiin pedofiiliuskonnoksi. Mutta kysymys on, että miksi tällainen muslimi menisi Halla-ahon blogia lukemaan yhtään sen enempää kuin pornosta loukkaantuva menisi pornosivuille?
Se loukkaa korkeintaan henkilöä. Ei kansanryhmää. Toki pornossakin sisältö voi olla kansanryhmää vastaan suunnattua, kuten missä tahansa muussakin sisällössä.
Ei kyse ole siitä meneekö muslimi Halla-ahon sivulle. Tieto on julkisesti laitettu esille. Ei kai sinne Halla-ahon sivulle muslimi mene itseään vastaan kiihottumaan ja omaa ihmisarvoaan alentamaan?
QuoteMiten muuten mistään ihmisryhmästä "tehdään" alempiarvoinen? Joko uskot, että joku ihmisryhmä voi olla alempiarvoinen tai ei. Jos et usko, niin miten ihmeessä siitä tulisi sellainen jonkun poliittisen retoriikan avulla?
Vaikka nimittelemällä apinoiksi, simpansseiksi, loisiksi ja niin edelleen. Lisää sanoja löytyy tältä(kin) foorumilta.
QuoteTäh? Miten tämä liittyi siihen, että politiikassa aina puhutaan toisia poliitikkoja vastaan, koska kyse on nollasummapelistä?
Näin ei ole. Presidentinvaalissa kyllä, mutta kunnallisvaaleissa tai eduskuntavaaleissa taistelevat ideologiat. Ei se ole henkilö A vs. B. Kannatusta omalle puolueelle kerätään esittämällä mielipiteitä asioista. Sitten katsotaan ketkä omasta puolueesta menevät läpi ja ketkä eivät.
QuoteNuoko ovat ainoat vaihtoehdot? Joko demokratia toimii täydellisesti tai sitten pitää ottaa äänestäjiltä äänioikeus pois? Minä olen ollut koko ajan sitä mieltä, että demokratia ei toimi hyvin, jos äänestäjät eivät ole rationaalisia. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisin kannattanut äänioikeuden poistamista. Minä olen vain samaa mieltä kuin Churchill, että demokratia on huonoin tapa päättää asioista lukuunottamatta sille kokeiltuja vaihtoehtoja.
Eli demokratia ei toimi hyvin niin kauan kuin on populistipuolueita? Mitä mieltä Churchill oikeastaan oli demokratiasta?
QuoteMinun pointtini on kuitenkin se, että holhoamalla, eli päättämällä etukäteen, mitä tosiasioita saa sanoa ja mitä ei, ei saavuteta hyvää lopputulosta.
Ei meillä vieläkään ole ennakkosensuuria. Sanomiset punnitaan jälkikäteen.
QuoteJos jotain halutaan demokratian toimimisen parantamiseksi tehdä, niin kouluissa voisi alkaa opettamaan retoriikkaa, jotta ihmiset oppisivat paremmin tunnistamaan sen poliitikkojen teksteissä ja puheissa.
Samaa mieltä tästä. Tosin en tiedä edistääkö se demokratiaa, mutta ainakin tuo parantaisi ihmisten kykyä tunnistaa tunnepohjaiset vetoamukset asiatiedosta. Hyvä esimerkki on isänmaallisuus. Se vetoaa tunteisiin ja kas kummaa jokainen puolue on isänmaan asialla omasta mielestään.
QuoteOlet maininnut nyt vammaiset heikommassa asemassa olevina. Käsittääkseni heitä ei kuitenkaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki edes koske, koska siinä ei mainita mitään terveydestä. Millä tavoin heikommassa asemassa ovat ne ryhmät, jotka on mainittu kyseisessä laissa?
Vammaiset mainitaan yhtenä ryhmänä laissa. Syy voi olla se, että vammaisia (henkisesti tai fyysisesti) on tässäkin maassa kohdeltu erikoisin tavoin, natseista puhumattakaan. Etniset ryhmät rodun perusteella ovat heikommassa asemassa jo siksi, että luontaisesti tunnemme epäluuloa kaikkea meille vierasta kohtaan. Syrjintä työnhaussa, asunnonhankijana tai vaikka ravintolan asiakkaana on muutenkin arkipäivää. Sama koskee myös uskontoja ja seksuaalisia vähemmistöjä.
QuoteSiis miten ymmärtää? Pilapiirrokseen liittyy aina huumoriaspekti, joka on muuten mainittu siinä HE:ssä, johon vetoat.
Sarjakuvan kieli on yleismaailmallinen, kuvakieli. Loukkaantuivat kun ymmärsivät. Tekstinä sama juttu ei olisi nostanut vastaavaa kohua, sen olisivat lukeneet tanskalaiset ja se siitä. Pilapiirrokset vastasivat hyvin sitä kuvaa, jonka länsimaalaiset mediat muslimeista antavat.
QuoteJoka tapauksessa meillä on nyt siis tapaus, jossa on triviaalia osoittaa tiettyy kansanryhmään kuuluvien ihmisten oikeasti loukkaantuneen. Sitä ei kuitenkaan kielletty Tanskassa. Miksi sitten Suomessa pitäisi olla kiellettyä sellaisen, josta syyttäjä ei voi osoittaa kenenkään edes oikeasti loukkaantuneen?
Jälleen kerran, on eri asia loukkaantua henkilökohtaisesti kuin loukata, panetella yms. kansanryhmää.
QuoteKyllä minä olen ne lukenut. Ne eivät vastaa sinulle esittämiini kysymyksiin. Kuinka vaikea tätä on sinun ymmärtää?
Tosi vaikea.
QuoteMikä olisi sellainen (ei yksityisyyden piiriin kuuluva) tosiasia, jonka julkaisu veisi yksilöltä maineen ja hänellä olisi mahdollisuus voittaa sen julkaisijaa vastaan nostettu oikeudenkäynti?
Jaa-a. Tuo yksityisyyden piiriin kuuluva rajaa aika paljon pois.
QuoteJa miksei kansanryhmä tai joku kyseiseen kansanryhmään kuuluva voisi haastaa oikeuteen? Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X.
Ensinnäkin mieti niitä käytännön järjestelyjä. Toki joku yksittäinen voisi nostaa yksityisoikeudellisen jutun. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan kuuluu kuitenkin niihin lakeihin, joilla yleisellä taholla turvataan yhteiskunnan rauhaa.
QuoteHyvä. Lopeta sitten HE:hen vetoaminen, jos se ei esitä vastausta niihin esittämiini kysymyksiin ja ryhdy itse vastaamaan niihin. Toistetaan: Miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?
Edelleenkään HE:ssa ei oteta kantaa luonnolliseen henkilöön teon kohteena. Miksi se on vaikea ymmärtää? Ne asiat käsitellään muilla tavoin. Rikoslain 24 luku 9 §.
QuoteEnsinnäkin, miksei voisi? Ihmisistähän se kansanryhmä koostuu. Miksei siihen loukattuun kansanryhmään kuuluvat ihmiset voisi olla asianomistajia? Ainakin minusta he ovat asianomistajia ihan niin kuin nimetty ihminenkin on tai Suomen hiihtoliiton johto. Missä ero?
Et sitten ymmärtänyt, että kansanryhmässä voi olla rajoittamaton määrä henkilöitä? Mietipä sitä oikeudenkäyntiprosessia ja byrokratian määrää ellet muuta. Hiihtoliiton tapauksessa henkilöitä oli rajallinen määrä.
QuoteToiseksi, miksi heidän pitäisi olla asianomistajia? Voisi touhu olla edelleenkin yleisen syyttäjän alainen, mutta silti noiden kahden kriteerin pitäisi toteutua. Nyt niiden kummankaan ei tarvitse päteä. Kansanryhmän solvaamisesta voidaan tuomita, vaikkei kukaan olisi kyseisistä solvauksista loukkaantunut ja väitteet vielä kaiken lisäksi pitäisivät paikkaansa.
Mikä järki tässä sitten taas? Ei rikosta sillä mitata loukkaantuiko joku. Teko itsessään on se rikos. Vrt. ylinopeus tai Suomen ilmatilan loukkaaminen.
QuoteTäh? Miten "kiistattoman tosiasian" esittäminen panettelevassa muodossa poissulkee, että esitetään kiistaton tosiasia?
Ei sitä suljekaan. Meillä on sellainen käsite kuin ihmisoikeudet, tasa-arvo ja yhdenvertaisuus. Jos kiistatonta tosiasiaa käytetään noiden polkemiseen tai sellaisen toiminnan edistämiseen, siitä sietää käräjille päästä.
QuoteMutta minun pointtini oli se, että syyttäjä ei niin esittänyt. Jos minä haastan jonkun oikeuteen kunnianloukkauksesta, niin minun pitää esittää, että tämä haastettu esitti minua koskevan valheen. Sen jälkeen todistustaakka on tietenkin sillä väitteen esittäjällä. Halla-ahon tapauksessa syyttäjä ei esittänyt, että Halla-ahon esittämä väite ei olisi pitänyt paikkaansa. Ennemminkin hän esitti, että Halla-aho oli jopa esittänyt todisteita sen väitteen paikkansapitämiselle.
Siinäpä on pointtisi. Et nyt vain ymmärrä lain tarkoitusta ja eroa asianomistajan nostaman jutun ja yleisen syytteen alaisen jutun välillä. Sotket nämä koko ajan keskenään. Halla-aho tuomittiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomisesta. Piste.
QuoteEli oletkin sitä mieltä, että jos esitetty väite onkin perusteltu, niin sitten sen saa esittää, vaikka se olisi solvaava, mutta "satujen kertoilun" pitää olla kiellettyä. Jos näin, niin minkä asian kanssa olet sitten kanssani eri mieltä, kun juuri tuo on ollut minun kantani alusta pitäen?
Lue nyt se laki vaikka kymmenen kertaa ajatuksella läpi. Ehkä sitten ymmärrät mitä mieltä olen.
QuoteSiis vaikka solvauksena esitetty väite pitäisi paikkaansa? Jos näin, niin miksi yllä kiistät asian?
No kun en. Sinulla vain on vaiketa ymmärtää luettua. Yhdistelet asioita omituisella tavalla. Jotenkin niin, että jos jotakin asiaa ei erikseen mainitse mitä mieltä siitä, on niin sitten keksit puolestani mitä mieltä siitä olen.
QuoteEnsinnäkin, jos syyttäjä ei edes väitä kyseisen väitteen olevan paikkansa pitämätön, niin miksi hän ryhtyisi niitä mihinkään todistamaan ja jos oikeuden mielestä väitettä tukevien argumenttien esittäminen jopa toimii asiassa raskauttavana, niin miksi ihmeessä Halla-aho alkaisi niitä esittämään?
Todistaakseen väitteensä oikeaksi? Saadakseen hyvä mielen? En minä vaan tiedä. Kukaan ei tällaista todistelua tarpeelliseksi kokenut eikä vaatinut. Kai tajuat sen?
QuoteToiseksi, etkö vieläkään tajua (vaikka olet lakiin moneen kertaan vedonnut), ettei tuomio riipu siitä, pitääkö väite paikkaansa vai ei? Kyseisessä lainkohdassa ei sanota mitään siitä, että jos väite voidaan oikeudessa osoittamaan todeksi, ei tuomiota tule. Sinä olet tässä meidän keskustelussamme kannattanut juuri sitä, että laki pysyy tällaisena. Minä kannatan taas sitä, että tuo väitteen paikkaansapitäminen otetaan sinne lakiin mukaan ja vain valheellisten väitteiden esittäminen kielletään ja tosien, vaikka sitten solvaavien, väitteiden esittäminen sallitaan.
Varsin hyvin tajuan. Lukee nyt sen lain ja ymmärtää, että olen tasan samaa mieltä, että perseily on itsessään tuomittavaa. Tiedän mielipiteesi, olet sitä eri tavoin tuonut koko ajan esille ja yrittänyt keksiä keinoja, jolla saisit minut muuttamaan mieleni. Ei onnistu. Olisit uskonut, kun Halla-aho totesi ettei keskustelu kanssani johda mihinkään. Ei johda. En tule hyväksymään sitä, että avataan portit heikentää jo ennestään heikommassa asemassa olevien asemaa entisestään. Se ei ole sananvapauden tarkoitus. Minulla on tästä asiasta vankkumaton mielipide.
QuoteTämä ei päde missään tapauksessa. On päivänselvää, ettei puolet suomalaisista käyttäydy väkivaltaisesti alkoholin vaikutuksen alaisena. Mihin tämä väitteesi oikein perustuu?
Otetaanpa uusiksi: joka toisella suomalaisella on väkivaltageeni, MAOA. Se on eri asia kuin, että puolet suomalaisista hilluisi väkivaltaisesti alkoholin vaikutuksen alaisena.
QuoteKalevan kirjoitus ei sisältänyt mitään tieteellisiä todisteita geneettisestä yhteydestä. Siinä oltiin ihan samalla tavoin tilastotiedoilla liikenteessä.
Paitsi sillä erotuksella, että Kalevan väittämän perusteluksi on Suomessa kerättyä tutkimusaineistoa, väitöskirjoja ja niin edelleen. Kaleva ei ollut ensimmäinen taho, joka asian toi esille.
QuoteOletko muuten nyt siis sitä mieltä, että puhtaasti tilastotietoon perustuva argumentaatio ei saa johtaa geneettisen syyn spekulointiin? Mitä syitä sitten saa spekuloida ja miksi juuri geneettisen syyn pitää olla pannassa? Vaiko mitään spekulointia ei sallita asioista, joista ei ole täysin varmaa tieteellistä näyttöä? Jos näin, niin tieteen tekeminen tulisi varsin vaikeaksi...
Riippuu asiayhteydestä ja spekuloinnin tarkoituksesta. Jos tarkoitus on hyökätä ko. ihmisryhmää vastaan esimerkiksi poliittisesti, keksiä syitä rajoittaa heidän oikeuksiaan, niin onhan se tuomittavaa käyttää tietoa tuolla tavalla.
QuoteJälleen kerran vetoat lakiin perusteluna laille. Etkö jo väsy tähän argumentaatiovirheeseen?
En. Lain perustelut ovat eri asia kuin laki. Eikä sitä oikeutta vieläkään käyty kunnianloukkauksesta asianomistajaa vastaan.
QuoteEn. Minä kannatin sitä, että solvaavien valheiden levittäminen on kiellettyä. Sinä olet tässä kannattanut sitä, että myös solvaavien tosiasioiden ja mielipiteiden kirjoittamisen tulee olla kiellettyä. Tässä on meidän eromme.
Aivan.
QuoteEli tarkoitatko, että oikeudenkäynnin seuraus on ollut se, että Halla-ahon esittämät väitteet ovat levinneet laajemmalle ja niihin uskoo useampi kuin muuten olisi käynyt? Jos tämä pätee, niin mitä ihmeen tolkkua on kyseisessä laissa ja etenkään sen perusteella oikeusjuttujen nostamisessa? Eikö juuri vastakkaisen tuloksen pitänyt olla se päämäärä, mitä kyseisellä lailla koitettiin saavuttaa?
Hyvä kysymys. Näin siinä on eittämättä käynyt. Mutta ei silti voi olla niin, että ei puututa vääryyksiin. Se antaa viestin, että mitä tahansa saa kirjoittaa ja levittää eikä kukaan puutu. Suurin itku on tullut siitä, että osa luuli jo kaiken olevan vapaata ja sitten tikkari vietiin kädestä.
QuoteJa siis miten se Lieksan valtuustoryhmän vaatimus poistui sillä Halla-ahon tuomiolla?
Ei mitenkään. Sehän tapahtui myöhemmin. Tapaus vain kertoo minkälaisia ihmisiä tässäkin maassa on. Ihan paikallaan, että sananvapauden nimissä ei saa tehdä rikoksia.
QuoteNiin? Ja silti sinusta on siis hyvä, että vastatoimi Halla-ahon kirjoitukselle oli se, että nostettiin oikeusjuttu eikä esim. se, että olisi kirjoitettu vastine viitaten puolueettomaan tutkimukseen, joka olisi osoittanut koko kirjoituksen olleen "bullshittiä"? Järki hoi!
Se on ainoa oikea tapa toimia. Kysynpä sinulta, että mikä järki hoi on lähteä yhteiskunnan varoin rahoittamaan tutkimusta siitä ovatko jonkun Halla-ahon mietteet totta vai tarua? Käytännössä pitäisi perustaa jokin virasto, joka latelisi valtiollisia totuuksia ja tekisi vastineita. Missä ne julkaistaisiin? Mikä ero oikeudenkäyntiin? Lisäksi vaikka lopputulos olisi ollut mikä tahansa, niin tuskin se olisi mitenkään eri tavalla vaikuttanut Mestarin seuraajiin kuin oikeudenkäynti.
QuoteJa tuossa siis "mitään" sisältää tosien väitteiden esittämisen. Kuten sanoin, neutraali tilastotieto voi hyvinkin saada jonkun ihmisen suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti. Tuon tilastotiedon jankkaaminen tarkoituksena kiihottaminen kyseistä kansanryhmää vastaan tulisi sinusta siis olla kiellettyä.
Ei neutraalin tilastotiedon julkaisemista voi estää eikä tarvitse. Siitäpä vain kirjoitat blogin, jossa on jokin sama tilastotieto vaikka joka päivä. Kyseessä ei ole väittämä vaan tilastotieto. Sen voi toki käydä lukemassa tilaston alkuperäisestä lähteestäkin vaikka joka päivä.
Quote from: sr on 18.11.2013, 17:01:46Vai niin. Eli siis jos solvaa kansanryhmää, joka on tarpeeksi pieni, niin sitten kaikki on ok? Sinusta siis kourallisesta ihmisiä koostuva kansanryhmä on vahva, eikä tarvitse erityissuojelua, mutta miljoonista koostuva tarvitsee.
Voi kyynel. :-)
Ei tässä mistään mielipiteestä ollut kyse. Kyse oli siitä mitä lakia sovelletaan. STT-jutussa asianomistajat nostivat jutun. Jos eivät olisi nostaneet, ei olisi ollut mitään STT-juttua.
QuoteEi nykysysteemissäkään kellekään makseta korvauksia, joten mitä nyt oikein sekoilet? Miksei kansanryhmä voisi nostaa oikeusjuttua, jossa sille loukkaajalle vaadittaisiin rangaistusta? Ihan niin kuin kunnianloukkauksessakin.
Kun koko ajan intät, että kansanryhmän pitäisi nostaa juttu eli asia käsitellään kuten asianomistajarikos, niin silloin samalla oletettavasti esitetään joku näkemys vahingonkorvauksista asianomistajalle?
QuoteIhme perustelu. USA:ssa sananvapaus on paljon paremmin suojeltu kuin meillä. Esim. mitään jumalanpilkkalakeja ei ole.
Ihan yhtälailla siellä on vihapuhe kielletty.
QuoteJos noin tekee, saa sakon ylinopeutta ajamisesta ei liikenteen vaarantamisesta.
Ylinopeutta ajamisesta ei saa koskaan sakkoja vaan siitä, että jättää nopeusrajoituksen noudattamatta. Kun tarpeeksi paljon jättää noudattamatta, niin kyllä vain tutkintaan pääsee nimikkeellä liikenteen vaarantaminen.
QuoteLiikenteen vaarantamiseen liittyvät syytteet liittyvät käsittääkseni hyvin usein sellaisiin tapauksiin, että jo on kolissut, koska niissä vaarantamisen osoittaminen on niin helppoa. Liikennevalvontaa onkin kritisoitu hyvin paljon siitä, että seulotaan vain ylinopeutta ajavia, joiden kohdalla on triviaalia osoittaa säännön rikkominen, kun taas moni sellainen tapaus, joissa liikennettä on oikeasti vaarannettu enemmän, menee läpi sormien, koska se liikenteen vaarantaminen on niin vaikeaa osoittaa.
Liittyvät ne usein siihenkin. Toisaalta ei tarvitse kuin vähän sladittaa ja siitäkin rapsahtaa liikenteenvaarantaminen, sama juttu mp:llä keulimisesta tai kumin poltosta. Useimminten kuitenkin ylinopeus on syynä. Ei sitä vaarantamista ole vaikea osoittaa. Törkeäkin rapsahtaa ihan vain tutkalukeman perusteella. Joskus on riittänyt jopa silmämääräinen arvio. Siitä, että ajat yksiksesi tieltä ulos seuraa myös liikenteen vaarantaminen. Samoin siitä, että kävelyvauhdista kaadut moottoripyörällä. Siis siinä tapauksessa, että poliisi sattuu paikalle.
QuoteSinä väitit, että kieltä osaamattomia varten tarvitaan yleinen syyttäjä ajamaan asiaa, koska he eivät itse kieliongelmien vuoksi pystyisi ajamaan asiaa. Sitten olitkin sitä mieltä, että touhu onnistuu ihan hyvin.
Jaa? Voi olla, että olen sotkenut rivit.
QuoteNo, mistä mättää? Tämä asia tuli jo esiin aikoja sitten ja edelleenkin olet kuin puulla päähän lyöty.
Siitä, että asia on monimutkainen. Pitää miettiä mitä siitä seuraa.
QuoteMiksi ne pitäisi pitää erillään? Miksi niillä pitäisi olla pyhiä kirjoituksia?
Mitä oikeastaan loukataan? Puolueet käsitetään myös yhdistyksinä ja oikeustoimihenkilöinä. Näitä ei voi loukata vaikka puolueen jäsentä yksittäisenä henkilönä voi. Vaikka siitä alkaen.
QuoteMitä muuten olet mieltä ateistien solvaamisesta? Heillähän ei ole mitään pyhää, mutta periaatteessa he rinnastuvat uskonnollisiin ryhmiin.
En heti keksi miten ateismia voisi loukata, kun se ei perustu tunteelle eikä uskomuksille.
QuoteEli siis väitteen totta oleminen on avainasia tuomittavuuden suhteen? Miksei sitä sitten nykylaissa mainita?
Ei. Kirjoitin, että puolustus voi esittää todisteluna. Syyttäjä ei tällaista tee eikä tarvitse tehdä, mikä on tullut jo sanottua aika monta kertaa.
QuoteMiten niin ei voi? Minähän juuri esitin esimerkin Tanskan pilapiirroksista, joista muslimit loukkaantuivat.
Jotkin muslimit loukkaantuivat. Eivät kaikki. Jotkut jopa pitivät piirroksia ihan kelpo kritiikkinä, toiset näkivät kuvissa sen miten media kohtelee muslimeja eli kritiikkinä mediaa kohtaa. Melkoinen yleistys vetää johtopäätös, että loukkaantuneet muslimit ovat yhtä kuin kaikki muslimit.
QuoteNiin? Ei voi olla totta, että jälleen kerran olet liikkeellä argumentilla "lain pitää olla X, koska laki on X".
Nyt meni asian vierestä. Oli kyse siitä mitä loukkaantuminen ja loukkaaminen tarkoittavat ja mikä on niiden ero. Otin suoraan laista lauseet. Oliko sinulla siihen jotakin?
Jos nostetaan syyte sillä perusteella että teksti loukkaa jotakin kansanryhmää, pitäisi olla esittää joku ryhmän jäsen, joka on loukkaantunut tekstistä. Olen sitä mieltä, että Halla-ahon kirjoitus enemmänkin loukkasi suvisten käsitystä islamista kuin itse muslimeja. Fundamentalistimuslimin mielestähän syyttäjä antaa ymmärtää, että se mitä Muhammedin sanottiin tehneen on pahaa, eikä sitä saa sen takia sanoa, vaikka hänen, muslimin mielestä, kaikki mitä Muhammed teki, on oikein. Tässä tapauksessa olisi nähty, olisiko joku muslimi ilmoittautunut loukkaantuneeksi, ja mahdollisesti ottamaan fundamentalistein vihat niskoilleen.
Quote from: Peril on 18.11.2013, 22:56:29
QuoteJa tämä koskee siis kaikkea lainsäädäntöä. Ihmisryhmien solvaaminen on sallittua, kunhan he eivät kuulu siinä laissa mainittuihin ryhmiin. Nyt sinun pitäisi pystyä perustelemaan, miksi kansanryhmät on määritelty juuri niin kuin on (äläkä koita vedota HE:en, siellä ei tätä asiaa käsitellä). Ja yleisestikin pitäisi pystyä perustelemaan, miksi ryhmien solvaamisen tulee olla lailla kiellettyä, kun yksilöiden solvaaminen ei sitä ole.
Miksi pitää perustella? Siellä on lista, jolla kuvataan kansanryhmiä.
Siksi pitää perustella, ettei laki olisi mielivaltainen. Duh.
Quote
Rikoslaissa kielletään luonnollisen henkilön kunnianloukkaus. Oikeushenkilön kunniaa ei voi loukata.
Mutta oleellinen pointti on siinä, että kunnianloukkauslaissa viitataan eksplisiittisesti valheellisen tiedon levittämiseen. Minä halusin, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan tehdään samanlaiseksi. Sinä vastustat. Miksi? Miksi sinusta on ok, että yksityisen henkilön kunnianloukkauksia oikeudessa käsiteltäessä oleellisessa asemassa on se, onko esitetty väite tosi vai valhe, kun taas kiihottamisessa kansanryhmää vastaan väitteiden paikkansapitämisellä ei ole mitään väliä, vaan tuomion voi antaa tosista väitteistä, kunhan ne ovat loukkaavia?
Ymmärrätkö vieläkään, että tässä on se meidän kantojemme avainero?
Quote
QuoteIhmiset esittävät jatkuvasti mielipiteitä asioista, joista ei ole faktoja saatavilla. Mitä ihmeellistä tässä on?
Ei mitään. Eihän sitä mikään kiellä. Väärässä paikassa tuollainen julkaisu voi johtaa syytteeseen. Ei siinäkään mitään ihmeellistä ole.
Kyllä siinä juuri ihmeellistä on, koska siinä on perusteeton rajaus sananvapauteen.
Quote
QuoteIhmiset esittävät mielipiteitä jopa asioista, joista on faktoja, koska eivät tiedä niitä faktoja. Tällaisessa tilanteessa luonnollista on tietenkin käyttää sananvapautta ja osoittaa, että ne vääriä faktoja esittäneet, ovat väärässä.
Vilpittömästi uskot, että henkilöt tuosta vain omaksuvat oikean tiedon? Jos asia olisikin noin, niin olisipa se hienoa. Vaan kun ei ole. Puoli maailmaa uskoo vieläkin, että maailma syntyi loihtimalla ja parilla värssyllä. Joidenkin mielestä maailma on korkeintaa parikymmentätuhatta vuotta vanha. Ei auta mitkään tieteelliset todistelut.
Ensinnäkin pari sataa vuotta sitten koko maailma uskoi siihen, että maailma luotiin kerta heitolla. Selvästikin moni ihminen on ottanut opiksi siitä, mitä on tässä välissä sanottu.
Toiseksi, jos ihmiset eivät omaksu tosia faktoja, jos niille esitetään kunnon todisteet, niin miten oikeus oikein voi toimia? Oliko esim. mainitussa Halla-ahon tapauksessa oikeus valmiiksi asennoitunut, että pannaan sille rotutohtorille luu kurkkuun yhdelle meikäläiselle (Illman) vittuilusta ja oli ihan sama, mitä todisteita hän esitti oikeudessa?
Kolmanneksi, eikö tuo juuri kirjoittamasi syö uskoasi demokratian toimimiseen, jos tilanne on se, että millään todisteilla ei ihmisten päät käänny, vaan suuren äänestäjäjoukon poliittinen päätöksenteko perustuu puhtaasti ennakkokäsitysten ohjaamaa?
Quote
Tietysti saa. Siinä arvostellaan politiikkaa, ei vammaisia. Yhtä hyvin voi sanoa, että kulutamme liikaa rahaa somalien kotouttamiseen.
Mutta eikö juuri siitä, että joku vaatii vaikkapa vammaisten liikkumisen helpottamisen vähentämistä, ole oikeasti vammaisille haittaa toisin kuin vaikkapa siitä, että joku omassa blogissaan kirjoittelee vammaisia solvaavia juttuja? Edellinen voi oikeasti johtaa siihen, että vammaisten liikkumisen helpottamista vähennetään, kun taas jälkimmäinen johtaa jonkun vammaisen pahaan mieleen vain siinä tapauksessa, että hän sattuu sille sivulle harhautumaan.
Ja sama juttu vaikkapa tuon somalien kanssa. Eikö somaleille ole haittaa siitä, että joku vastustaa heidän kotoutumiseen käytettyjä varoja ja propagoi sitä omassa politiikassaaan, verrattuna siihen, että joku jossain omassa blogitekstissään kirjoittelee sellaista kuin Halla-aho kirjoitti (etenkin kun sen tuomion saaneen kirjoituksen kohde oli ihan muualla kuin somaleissa)?
Quote
Kyllä. Kannatan solvaavan tiedon levittämisestä rankaisemista. Kokonaan eri asia on tieteellisesti todistetun aineiston ja päätelmien julkaisu. Se ei ole solvaavaa vaan tietoa sinänsä.
Määrittele minulle sitten solvaava. Jos jollain henkilöllä on keskimääräistä alempi ÄO, niin jos sanon häntä tyhmäksi, niin onko tämä solvaus? Eikö se ole asian toteaminen toisin sanoin ihan niin kuin jos sanon jotain keskimääräistä korkeamman ÄO:n omaavaa fiksuksi?
Quote
Voi tietysti tulla tilanteita, että tuota tietoa käytetään kansanryhmää vastaan kiihottamiseen esim. ehdottamalla ylimääräisiin ilmareikiin johtavia toimenpiteitä tai syrjintää yli ihmisarvon. Siitäkin sopii jaella tuomioita. Mieluiten kovimman mukaan.
Jälleen täysin keskusteluun liittymätön asia, koska minäkin kannatan väkivallalla uhkailun tai rikoksiin yllyttämisen kiellettynä pitämistä. Tosin tähänkään ei mitään kiihottaminen kansanryhmää vastaan lakia tarvita, koska nuo ovat jo muutenkin kiellettyjä.
QuoteQuoteNo, eikö silloin ole vikaa syrjintälainsäädännössä, jos se on niin epäselvä, etteivät ihmiset ymmärrä, mitä siinä kielletään. Voitko kertoa esimerkin tapauksesta, jossa syrjintälakia rikotaan rikkojan sitä tietämättä?
Ei, kyllä se vika löytyy ihmisten asenteista. Esimerkiksi keskustelu Töölön turvakodista on iljettävä. Siellä suoraan ehdotettiin ihmisten kuljettamista leirille ja jos eivät raitistu vaan kuolevat, niin tilanne on win-win. Tällaisen kirjoittaja on pahasti hakoteillä eikä edes ymmärrä sitä.
Ei nyt ole kyse keskustelusta, vaan syrjinnästä. Pyysin esimerkkiä sellaisesta aidosta toiminnasta, jossa on syrjitty jotain ilman, että tekijä ymmärsi niin tekevänsä.
Quote
Samaten raumalainen ystävämme Jansson, joka ei edes ymmärrä tehneensä jotakin väärää vaan päinvastoin kokee joutuneensa itse syrjityksi ja vihjailee EIT:stä. Toivottavasti valittaa sinne.
Janssoninkin kohdalla on kyse kirjoittamisesta, ei syrjinnästä. Tässäkö oli kaikki, mitä sinulta löytyi?
Quote
Ylipäätään ihmiset eivät tajua kovinkaan paljon lakien sisällöstä. Harva niihin perehtyy. Silti pärjäävät.
Nyt en tosiaankaan pysy perässä. Kyse oli syrjintälaeista. Onko nyt väitteesi, että ihmiset rikkovat niitä, koska eivät tiedä niiden sisältöä ja "silti pärjäävät"? Eikä tässä sinusta ole mitään ongelmaa, vaan ongelmat ovat jossain solvaavissa kirjoituksissa. Uskomatonta paskaa.
QuoteQuoteNiin? Nytkö sinusta siis ihmisillä ei saa edes olla mielipidettä jonkun esittämistä väitteistä?
Saa olla. Kuvasin vain sitä, että niillä tosiasioilla ei loppupeleissä ole kovasti merkitystä. Toiset eivät vain halua niitä kuulla tai pohtia. Se on jopa vaarallista, oma turvallinen maailmakuva voisi romahtaa, hyvä ja paha vaihtaa paikkaa.
Viittaatko nyt itseesi? Jos et, mistä tiedät, ettet?
Quote
Tätä lässytystä, että kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Se on julkisesti esille asetettu tieto. Sitä voi mennä lukemaan jo valmiiksi kiihottunut henkilö, joka ammentaa siitä lisää pontta miettimättä ollenkaan ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät. Mikään ei estä hakukoneita etsimästä tietoa, joten etsimällä hakusanalla Muhammed, muslimi tms. voi sivun löytää kuka tahansa ja alkaa lukea sitä ilman parempaa tietoa.
Niin? Mitä väliä niillä "valmiiksi kiihottuneilla henkilöillä" on? Heidän suhteen oleellista on se, että väkivalta ja syrjintä ovat jo nyt laissa kiellettyjä ja jos "valmiiksi kiihottunut henkilö" harrastaa näitä, hän joutuu siitä tuomiolle. Näin oikeusvaltio toimii. Mikä tässä on se ongelma?
Entä mitäpä jos joku kirjoittaja suullisesti kertoo jollekin "valmiiksi kiihottuneelle henkilölle" mielipiteensä Muhammedista? Sittenkö ei vaaraa ole, koska tuo keskustelu ei ole julkinen? Itse sanoisin, että tilanne on ennemminkin päinvastoin. Julkisiin kirjoituksiin joku eri mieltä oleva voi sentään kirjoittaa vastineen, kun taas yksityisissä keskusteluissa esitettyjä virheellisiä väitteitä ei kukaan pysty korjaamaan. Entäpä, jos Halla-aho perustaa lojaalien seuraajiensa facebook-sivun, jossa kirjoittelee jotain paljon pahempaa kuin se julkinen bloginsa, eikä sinne pääse lukijaksi muuten kuin olemalla Halla-ahon kaveri. Sittenkö kaikki on hyvin?
Ja mitä tuosta Muhammedista? Kuka tahansa voi kaivaa esiin sen hadithin, johon Halla-aho viittaa ja vetää siitä omat johtopäätöksensä Muhammedista, joka sen mukaan hän harrasti seksiä 9-vuotiaan lapsen kanssa. Pitääkö siis kyseinen haditha ja kaikki sen kopiot ja käännökset hävittää maailmasta? Entä jos sama henkilö kaivaa sitten netistä jonkun toisen tiedon, jonka mukaan muslimit pitävät kaikkea, mitä Muhammed teki, esimerkillisinä? Eikö nuo kaksi tietoa voi ihan normaalin ihmisen päässä johtaa sellaisiin johtopäätöksiin, joita Halla-aho veti, vai onko seurauksena kiihottuminen vasta siinä vaiheessa, kun joku kirjoittaa ne molemmat yhdelle sivulle ja vetää siitä ne johtopäätökset, jotka Halla-aho veti?
Quote
Sananvapaus ei oikeuta tekemään rikoksia, syrjimään toisia tai vähentämään toisten oikeuksia.
Jos "rikokseksi" määrittelet nyt sen, mitä laissa lukee, niin silloin lailla ei koskaan rajoiteta sananvapautta. Ei, vaikka kiellettäisiin ihan mitä tahansa, koska aina voi sanoa, että "sananvapaus ei oikeuta rikoksiin".
Mitä muuten tuohon toisten oikeuksiin tulee, niin juurihan hyväksyit sellaisen poliittisen retoriikan, jossa vaadittiin vammaisten liikkumisen helpottamisen vähentämistä. Nytkö tämä ei siis olekaan sallittua?
QuoteQuoteOn toki, muttei tämä perustu siihen, että joku sattuisi pitämään pornoa inhottavana tai kuvottavana, vaan ennen kaikkea siihen, että halutaan suojella lapsia hyväksikäytöltä. Olen melko varma, että netistä löytyy paljonkin täysin laillista pornoa, jota hyvin suuri osa ihmisistä pitäisi inhottavana tai kuvottavana.
Tuossa on ristiriita. Ensin väität, että sananvapaus on oikeus sanoa mitä tahansa. Sen jälkeen kuitenkin hyväksyt pornon rajoittamiset sillä perusteella, että tiettyä ryhmää halutaan suojella. Oikeus ilmaista itseään on siis rajoitettu.
Ei ole mitään ristiriitaa. Lapsipornon kriminalisointi on perusteltua sillä perusteella, että sen tuottamiseksi on ollut pakko rikkoa lasten oikeuksia. En hyväksy myöskään vaikkapa videotaideteosta, jossa kidutettaisiin eläimiä, koska tämäkin rikkoisi eläinsuojelulakeja.
Mutta vapaaehtoisten aikuisten tekemää pornoa en halua kriminalisoida, vaikka se monesta onkin inhottavaa ja kuvottavaa (syitä, joiden vuoksi sinusta kansanryhmien solvaaminen pitää olla kiellettyä).
Quote
Se loukkaa korkeintaan henkilöä. Ei kansanryhmää. Toki pornossakin sisältö voi olla kansanryhmää vastaan suunnattua, kuten missä tahansa muussakin sisällössä.
Mitä tuolla on väliä? Ihmisistä se kansanryhmäkin koostuu. Sitä paitsi porno voi hyvinkin inhottaa syvästi uskonnollisia ihmisiä, jotka menevät sen kansanryhmän piikkiin.
Quote
Ei kyse ole siitä meneekö muslimi Halla-ahon sivulle. Tieto on julkisesti laitettu esille. Ei kai sinne Halla-ahon sivulle muslimi mene itseään vastaan kiihottumaan ja omaa ihmisarvoaan alentamaan?
Eli siis olemme samaa mieltä siitä, että Halla-ahon tekstiä inhottavana ja kuvottavana pitävät eivät mene hänen sivuilleen aivan kuten eivät mene pornoa inhottavana pitävät pornosivuille. Miten nyt siis se, että jokin on jonkun (joka ei siis kyseisille sivuille mene) mielestä "inhottavaa ja kuvottavaa" on siis mikään peruste kieltää edellinen, muttei jälkimmäistä?
Quote
QuoteMiten muuten mistään ihmisryhmästä "tehdään" alempiarvoinen? Joko uskot, että joku ihmisryhmä voi olla alempiarvoinen tai ei. Jos et usko, niin miten ihmeessä siitä tulisi sellainen jonkun poliittisen retoriikan avulla?
Vaikka nimittelemällä apinoiksi, simpansseiksi, loisiksi ja niin edelleen. Lisää sanoja löytyy tältä(kin) foorumilta.
Siis tuletko sinä sillä alempiarvoiseksi, että minä kutsun sinua apinaksi? Minusta ennemminkin minä tekisin sillä pellen itsestäni.
Quote
Näin ei ole. Presidentinvaalissa kyllä, mutta kunnallisvaaleissa tai eduskuntavaaleissa taistelevat ideologiat. Ei se ole henkilö A vs. B. Kannatusta omalle puolueelle kerätään esittämällä mielipiteitä asioista. Sitten katsotaan ketkä omasta puolueesta menevät läpi ja ketkä eivät.
Samasta asiasta on kyse. Vastustajapuolueen huono menestys on hyväksi itselleen.
Quote
Eli demokratia ei toimi hyvin niin kauan kuin on populistipuolueita? Mitä mieltä Churchill oikeastaan oli demokratiasta?
Sinustako siis populistipuolueet ovat hyväksi demokratian toimimiselle? Huh!
Churchill oli demokratiasta mieltä juuri sitä, mitä kirjoitin. Hän muuten hävisi vaalit voitettuaan 2. maailmansodan osin populistiselle Atleelle.
Quote
QuoteMinun pointtini on kuitenkin se, että holhoamalla, eli päättämällä etukäteen, mitä tosiasioita saa sanoa ja mitä ei, ei saavuteta hyvää lopputulosta.
Ei meillä vieläkään ole ennakkosensuuria. Sanomiset punnitaan jälkikäteen.
Ei tuohon tarvita ennakkosensuuria. Riittää, että etukäteen on päätetty, mistä asiosita joutuu rangaistavaksi ja mistä ei.
QuoteEtniset ryhmät rodun perusteella ovat heikommassa asemassa jo siksi, että luontaisesti tunnemme epäluuloa kaikkea meille vierasta kohtaan. Syrjintä työnhaussa, asunnonhankijana tai vaikka ravintolan asiakkaana on muutenkin arkipäivää. Sama koskee myös uskontoja ja seksuaalisia vähemmistöjä.
Eikö avainasia ole se, että tuo syrjintä on laitonta, ei se, että joku puhuu typeriä?
QuoteQuoteJoka tapauksessa meillä on nyt siis tapaus, jossa on triviaalia osoittaa tiettyy kansanryhmään kuuluvien ihmisten oikeasti loukkaantuneen. Sitä ei kuitenkaan kielletty Tanskassa. Miksi sitten Suomessa pitäisi olla kiellettyä sellaisen, josta syyttäjä ei voi osoittaa kenenkään edes oikeasti loukkaantuneen?
Jälleen kerran, on eri asia loukkaantua henkilökohtaisesti kuin loukata, panetella yms. kansanryhmää.
Eli kerro minulle nyt omin sanoin, millä tavoin tanskalaiset pilakuvat eivät olleet kiihottamista kansanryhmää vastaan, mutta Halla-ahon teksti oli?
Edelleenkään en ymmärrä, miten sellainen ei voi olla loukkaamista, josta joku oikeasti loukkaantui, mutta sellainen voi olla, josta kukaan ei loukkaantunut.
QuoteQuoteMikä olisi sellainen (ei yksityisyyden piiriin kuuluva) tosiasia, jonka julkaisu veisi yksilöltä maineen ja hänellä olisi mahdollisuus voittaa sen julkaisijaa vastaan nostettu oikeudenkäynti?
Jaa-a. Tuo yksityisyyden piiriin kuuluva rajaa aika paljon pois.
Niin? Ja vastauksesi oli?
Tietenkin hyväksyn sen, että jonkun ryhmän kohdalla yksityisyyteen liittyvien asioiden levittäminen myös on kiellettyä, mutta niiden kohdalla se on tietenkin hyvin harvinaista, koska on vaikea ajatella, että ryhmällä olisi jotain yksityistä samalla tavoin kuin yksityishenkilöllä.
Quote
QuoteJa miksei kansanryhmä tai joku kyseiseen kansanryhmään kuuluva voisi haastaa oikeuteen? Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X.
Ensinnäkin mieti niitä käytännön järjestelyjä. Toki joku yksittäinen voisi nostaa yksityisoikeudellisen jutun. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan kuuluu kuitenkin niihin lakeihin, joilla yleisellä taholla turvataan yhteiskunnan rauhaa.
Yhteiskunnan rauha turvataan sillä, että väkivallan käyttö on kiellettyä (pl. poliisi). Yksinkertaista mutta helppoa.
Mikä tuossa olisi käytännössä vaikeaa? Henkilö X kokisi loukkaantuneensa kirjoituksesta Y, jossa esitettäisiin valheellisia väitteitä siitä kansanryhmästä, johon hän kuuluu ja vaatisi siksi kyseisen kirjoituksen poistamista ja rangaistusta sen kirjoittajalle. Ei tässä mitään yksityisoikeutta tarvita, vaan homma voisi toimia ihan hyvin rikosoikeuden kautta. Ihan niin kuin jos joku tempaisisi minua nyrkillä naamaan, niin menisin siitä tekemään rikosilmoituksen.
Quote
QuoteHyvä. Lopeta sitten HE:hen vetoaminen, jos se ei esitä vastausta niihin esittämiini kysymyksiin ja ryhdy itse vastaamaan niihin. Toistetaan: Miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?
Edelleenkään HE:ssa ei oteta kantaa luonnolliseen henkilöön teon kohteena. Miksi se on vaikea ymmärtää? Ne asiat käsitellään muilla tavoin. Rikoslain 24 luku 9 §.
Et siis vastaa kysymykseeni.
QuoteQuoteEnsinnäkin, miksei voisi? Ihmisistähän se kansanryhmä koostuu. Miksei siihen loukattuun kansanryhmään kuuluvat ihmiset voisi olla asianomistajia? Ainakin minusta he ovat asianomistajia ihan niin kuin nimetty ihminenkin on tai Suomen hiihtoliiton johto. Missä ero?
Et sitten ymmärtänyt, että kansanryhmässä voi olla rajoittamaton määrä henkilöitä? Mietipä sitä oikeudenkäyntiprosessia ja byrokratian määrää ellet muuta. Hiihtoliiton tapauksessa henkilöitä oli rajallinen määrä.
Mikä tuossa olisi ongelmana? Eihän mikään vaadi, että jokainen kyseisen kansanryhmän edustaja tulee sinne oikeuteen. Minä vaadin vähimmäisvaatimuksena sen, että joku heistä olisi loukkaantunut. Jos yksikään ei ole loukkaantunut, niin tekstiä on aika vaikea pitää loukkaavana.
QuoteQuoteToiseksi, miksi heidän pitäisi olla asianomistajia? Voisi touhu olla edelleenkin yleisen syyttäjän alainen, mutta silti noiden kahden kriteerin pitäisi toteutua. Nyt niiden kummankaan ei tarvitse päteä. Kansanryhmän solvaamisesta voidaan tuomita, vaikkei kukaan olisi kyseisistä solvauksista loukkaantunut ja väitteet vielä kaiken lisäksi pitäisivät paikkaansa.
Mikä järki tässä sitten taas? Ei rikosta sillä mitata loukkaantuiko joku. Teko itsessään on se rikos. Vrt. ylinopeus tai Suomen ilmatilan loukkaaminen.
Tietenkin sille, onko joku loukkaavaa, vähimmäisvaatimus on se, että joku on siitä loukkaantunut. Tämä ei ole vielä riittävää (koska joku voi loukkaantua sellaisesta, joka ei ole edes loukkaavaa), mutta vähimmäisvaatimus tämä on.
Tuota "lain pitää olla X, koska laki on X" perustelutapaasi en jaksa enää kommentoida.
Quote
Ei sitä suljekaan. Meillä on sellainen käsite kuin ihmisoikeudet, tasa-arvo ja yhdenvertaisuus. Jos kiistatonta tosiasiaa käytetään noiden polkemiseen tai sellaisen toiminnan edistämiseen, siitä sietää käräjille päästä.
Mitä tarkoitat "polkemisella"? Tarkoitatko nyt, että politiikassa ei saa esittää tasa-arvoa polkevia poliittisia kannanottoja? Ei saa esimerkiksi kannattaa miesten asevelvollisuutta sillä perusteella, että miehet ovat keskimäärin parempia sotilaita? Tämä tekee keskustelun asevelvollisuudesta varsin mielenkiintoiseksi, kun toiselta osapuolelta on kielletty kokonaan argumenttien esittäminen.
Quote
Siinäpä on pointtisi. Et nyt vain ymmärrä lain tarkoitusta ja eroa asianomistajan nostaman jutun ja yleisen syytteen alaisen jutun välillä. Sotket nämä koko ajan keskenään. Halla-aho tuomittiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomisesta. Piste.
N:nen kerran "lain pitää olla X, koska laki on X". Olet aika veikko.
Quote
Lue nyt se laki vaikka kymmenen kertaa ajatuksella läpi. Ehkä sitten ymmärrät mitä mieltä olen.
Niin, kyllä minulle on tullut jo selväksi, että sinulle perusteluksi kelpaa se, että "koska laki on X, niin sen pitää olla X". Tyhmä minä, kun ajattelin pyytää sinulta jotain oikeitakin perusteluja.
QuoteQuoteEnsinnäkin, jos syyttäjä ei edes väitä kyseisen väitteen olevan paikkansa pitämätön, niin miksi hän ryhtyisi niitä mihinkään todistamaan ja jos oikeuden mielestä väitettä tukevien argumenttien esittäminen jopa toimii asiassa raskauttavana, niin miksi ihmeessä Halla-aho alkaisi niitä esittämään?
Todistaakseen väitteensä oikeaksi?
Mitä väliä sillä väitteen oikeellisuudella on, kun se ei vaikuta tuomioon, onko väite paikkansa pitävä vai ei?
Siitähän me tässä keskustelemme, että minusta sen pitäisi vaikuttaa (valheellisen solvaavan väitteen esittäminen kiellettyä, toden ei). Sinä taas kannatat nykytilannetta, jossa väitteen totuusarvolla ei ole asiaan vaikutusta (ja minkä takia sitä ei sitten oikeudessa punnitakaan).
Quote
Saadakseen hyvä mielen? En minä vaan tiedä. Kukaan ei tällaista todistelua tarpeelliseksi kokenut eikä vaatinut. Kai tajuat sen?
Ai et tiedä. No minäpä kerron sen hyvin hitaasti: Väitteen totuusarvolla ei ole merkitystä tuomioon. Todesta väitteestä voidaan tuomita ihan yhtä hyvin kuin valheellisestakin. Avainkysymys on se, onko väite solvaava.
Quote
Varsin hyvin tajuan. Lukee nyt sen lain ja ymmärtää, että olen tasan samaa mieltä, että perseily on itsessään tuomittavaa.
Mitä on "perseily"? Onko tämä siis sinun tapasi ilmaista se, että kertoo toden väitteen, mutta solvaavassa muodossa?
Quote
Tiedän mielipiteesi, olet sitä eri tavoin tuonut koko ajan esille ja yrittänyt keksiä keinoja, jolla saisit minut muuttamaan mieleni. Ei onnistu. Olisit uskonut, kun Halla-aho totesi ettei keskustelu kanssani johda mihinkään. Ei johda. En tule hyväksymään sitä, että avataan portit heikentää jo ennestään heikommassa asemassa olevien asemaa entisestään. Se ei ole sananvapauden tarkoitus. Minulla on tästä asiasta vankkumaton mielipide.
Eli vastaus siihen aiempaan kysymykseeni siitä, kuulutko joukkoon, joka ei vaihda mielipidettä, vaikka mitä todisteita esitettäisiin, on kyllä. Kiitos tästä vastauksesta.
QuoteQuoteEli tarkoitatko, että oikeudenkäynnin seuraus on ollut se, että Halla-ahon esittämät väitteet ovat levinneet laajemmalle ja niihin uskoo useampi kuin muuten olisi käynyt? Jos tämä pätee, niin mitä ihmeen tolkkua on kyseisessä laissa ja etenkään sen perusteella oikeusjuttujen nostamisessa? Eikö juuri vastakkaisen tuloksen pitänyt olla se päämäärä, mitä kyseisellä lailla koitettiin saavuttaa?
Hyvä kysymys. Näin siinä on eittämättä käynyt. Mutta ei silti voi olla niin, että ei puututa vääryyksiin. Se antaa viestin, että mitä tahansa saa kirjoittaa ja levittää eikä kukaan puutu. Suurin itku on tullut siitä, että osa luuli jo kaiken olevan vapaata ja sitten tikkari vietiin kädestä.
Ei mitä tahansa. Jos olisi noudatettu sitä minun linjaani, että väitteen totuusarvo on se kriteeri, mitä saa esittää ja mitä ei, niin silloin oltaisiin juuri oikealla tiellä. Jos olisi kyse valheellisesta väitteestä, niin silloin oikeusprosessi toisi tämän esiin ja prosessin saama julkisuus toisi juuri sen esiin, että henkilö X esitti valheellisen väitteen. Nyt tätä ei käytä lainkaan läpi, vaan Halla-ahon kannattajien mielestä Halla-ahon esittämät väitteet ovat edelleen totuuksia. Oikeus ei tätä mitenkään kiistänyt, eikä asiaa käsitelty missään vaiheessa prosessia. Tällainen julkisuus on vain huono asia kansanryhmää vastaan kiihottamisen vähentämiseen.
Quote
Se on ainoa oikea tapa toimia. Kysynpä sinulta, että mikä järki hoi on lähteä yhteiskunnan varoin rahoittamaan tutkimusta siitä ovatko jonkun Halla-ahon mietteet totta vai tarua?
Ensinnäkin yhteiskunta kerää jo nyt tilastotietoja, joihin Halla-aho perustaa väitteensä. Toiseksi, mitä julkisin rahoin pitäisi Halla-ahon väitteiden suhteen tutkia? Ei minusta mitään.
Quote
Lisäksi vaikka lopputulos olisi ollut mikä tahansa, niin tuskin se olisi mitenkään eri tavalla vaikuttanut Mestarin seuraajiin kuin oikeudenkäynti.
Siis jos oikeudessa osoitettaisiin Halla-ahon väitteiden olevan puuta heinää, niin sinusta tämä vaikuttaisi ihmisten käsityksiin Halla-ahosta samalla tavoin kuin jos oikeudessa osoitettaisiin Halla-ahon vain solvanneen jotain kansanryhmää ilman, että hänen väitteittensä totuusarvoa mitenkään punnittiin?
QuoteQuoteJa tuossa siis "mitään" sisältää tosien väitteiden esittämisen. Kuten sanoin, neutraali tilastotieto voi hyvinkin saada jonkun ihmisen suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti. Tuon tilastotiedon jankkaaminen tarkoituksena kiihottaminen kyseistä kansanryhmää vastaan tulisi sinusta siis olla kiellettyä.
Ei neutraalin tilastotiedon julkaisemista voi estää eikä tarvitse. Siitäpä vain kirjoitat blogin, jossa on jokin sama tilastotieto vaikka joka päivä. Kyseessä ei ole väittämä vaan tilastotieto. Sen voi toki käydä lukemassa tilaston alkuperäisestä lähteestäkin vaikka joka päivä.
No, sitten kirjoitit jälleen kerran puuta heinää. Nyt siis sellaisten tietojen julkaisu, joka voi saada jonkun suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti voikin olla sallittua, vaikka ensin kirjoitit, ettei "mitään" tällaiseen johtavaa saa julkaista. Ei ole ensimmäinen kerta, kun olet puhunut täysin ristiin.
Quote from: Peril on 19.11.2013, 00:11:21
Kun koko ajan intät, että kansanryhmän pitäisi nostaa juttu eli asia käsitellään kuten asianomistajarikos, niin silloin samalla oletettavasti esitetään joku näkemys vahingonkorvauksista asianomistajalle?
Mihin tässä mitään vahingonkorvauksia tarvitaan? Eihän nytkään kukaan saanut Halla-aholta mitään vahingonkorvauksia.
Kansanryhmä (tai siis jokin osajoukko siitä) voisi hyvin nostaa jutun, jossa vaadittaisiin rangaistusta heitä loukkaaville tekstien kirjoittajalle. Näinhän nytkin toimitaan. Siis sillä erotuksella, ettei kenenkään ole tarvinnut tulla edes loukatuksi.
QuoteQuoteIhme perustelu. USA:ssa sananvapaus on paljon paremmin suojeltu kuin meillä. Esim. mitään jumalanpilkkalakeja ei ole.
Ihan yhtälailla siellä on vihapuhe kielletty.
Onko? Näytäpä minulle lainaus USA:n vihapuhelaista, niin voimme verrata sen sisältöä suomalaiseen verrattuna.
Quote
QuoteJos noin tekee, saa sakon ylinopeutta ajamisesta ei liikenteen vaarantamisesta.
Ylinopeutta ajamisesta ei saa koskaan sakkoja vaan siitä, että jättää nopeusrajoituksen noudattamatta. Kun tarpeeksi paljon jättää noudattamatta, niin kyllä vain tutkintaan pääsee nimikkeellä liikenteen vaarantaminen.
Niin, koska silloin todellakin vaarantaa liikennettä, jos ei muuta, niin vähintään sen, että itse pysyy tiellä. Mikä on pointtisi?
QuoteQuoteSinä väitit, että kieltä osaamattomia varten tarvitaan yleinen syyttäjä ajamaan asiaa, koska he eivät itse kieliongelmien vuoksi pystyisi ajamaan asiaa. Sitten olitkin sitä mieltä, että touhu onnistuu ihan hyvin.
Jaa? Voi olla, että olen sotkenut rivit.
En minä mitään rivejä ole sotkenut,
QuoteQuoteNo, mistä mättää? Tämä asia tuli jo esiin aikoja sitten ja edelleenkin olet kuin puulla päähän lyöty.
Siitä, että asia on monimutkainen. Pitää miettiä mitä siitä seuraa.
No, voitko käyttää aikaasi sen miettimiseen, sen sijaan, että n:ttä kertaa kirjoitat perusteluiksi: "Lain pitää olla X, koska laki on X".
Quote
QuoteMiksi ne pitäisi pitää erillään? Miksi niillä pitäisi olla pyhiä kirjoituksia?
Mitä oikeastaan loukataan? Puolueet käsitetään myös yhdistyksinä ja oikeustoimihenkilöinä. Näitä ei voi loukata vaikka puolueen jäsentä yksittäisenä henkilönä voi. Vaikka siitä alkaen.
Ensinnäkään en tiedä, mistä puole tähän nyt putosi. Minä puhuin ideologioista en järjestöistä.
Toiseksi, uskonnoista puhuttaessa viitataan laissa eksplisiittisesti rekisteröityihin uskonnollisiin yhteisöihin, jotka ovat periaatteessa siis juuri tuollaisia yhdistyksiin verrattavia asioita. Sen sijaan vaikkapa jedi-uskontoa saa pilkata, koska se ei ole Suomessa rekisteröity uskonnollinen yhteisö.
Et muuten vastannut kysymykseeni, miksi pitäisi olla jokin pyhä kirjoitus.
Quote
QuoteMitä muuten olet mieltä ateistien solvaamisesta? Heillähän ei ole mitään pyhää, mutta periaatteessa he rinnastuvat uskonnollisiin ryhmiin.
En heti keksi miten ateismia voisi loukata, kun se ei perustu tunteelle eikä uskomuksille.
Ihan hyvin voi pilkata. Voi esim. sanoa, että ateistit elävät synnissä, koska eivät usko Jumalaan.
Miten muuten uskontoa voi loukata? Eihän uskonto ole tunteva ihminen, vaan ideologia tai oppikokonaisuus. Ihmiset voivat toki loukkaantua, jos heistä sanotaan jotain pahaa, mutta miten uskovat eroavat tässä ateisteista?
Quote
QuoteEli siis väitteen totta oleminen on avainasia tuomittavuuden suhteen? Miksei sitä sitten nykylaissa mainita?
Ei. Kirjoitin, että puolustus voi esittää todisteluna. Syyttäjä ei tällaista tee eikä tarvitse tehdä, mikä on tullut jo sanottua aika monta kertaa.
Huoh. Miksi puolustuksen pitäisi se esittää, jos sillä ei ole merkitystä?
Lue vielä kerran: Nykylaissa tuomittavuus ei perustu väitteen totuusarvoon. Miksi puolustuksen (tai sen puoleen syyttäjänkään) olisi mikään tarve sanoa mitään väitteiden totuusarvosta, jos tällä ei ole vaikutusta tuomioon?
Minä kannatan sitä, että tuomittavuus perustuisi väitteen totuusarvoon. Valheiden esittäminen olisi kiellettyä ja tosien väitteiden sallittua. Sinä vastustat tätä ja olet jo sanonut, ettet muuta mieltäsi, vaikka mitä esittäisin.
Quote
QuoteMiten niin ei voi? Minähän juuri esitin esimerkin Tanskan pilapiirroksista, joista muslimit loukkaantuivat.
Jotkin muslimit loukkaantuivat. Eivät kaikki. Jotkut jopa pitivät piirroksia ihan kelpo kritiikkinä, toiset näkivät kuvissa sen miten media kohtelee muslimeja eli kritiikkinä mediaa kohtaa. Melkoinen yleistys vetää johtopäätös, että loukkaantuneet muslimit ovat yhtä kuin kaikki muslimit.
Huoh. Pointti oli se, että sen tapauksen kohdalla oli sentään esittää vähintään yksi muslimi, joka oli pilapiirroksista loukkaantunut. Halla-ahon tekstien kohdalla ei ollut esittää ketään, joka niistä olisi loukkaantunut. Puhuttaessa kansanryhmän loukkaamisesta ei tietenkään tarkoiteta, että joka ikinen kyseiseen kansanryhmään kuuluva olisi loukkaantunut, mutta jos ei ole esittää edes yhtä henkilöä, joka olisi loukkaantunut, niin minusta ei voi sanoa kansanryhmää loukatun.
Quote
QuoteNiin? Ei voi olla totta, että jälleen kerran olet liikkeellä argumentilla "lain pitää olla X, koska laki on X".
Nyt meni asian vierestä. Oli kyse siitä mitä loukkaantuminen ja loukkaaminen tarkoittavat ja mikä on niiden ero. Otin suoraan laista lauseet. Oliko sinulla siihen jotakin?
Niin, laissa ei määritellä sanaa loukkaaminen erona siihen, että olisi aiheuttanut jollekin loukkaantumisen. Et siis voi perustella lailla mitään.
Quote from: nnnrsk on 18.11.2013, 21:10:28Olen valmis hyväksymään sen, että arkaluontoisia väitteitä käsitellessä kirjoittajan tulisi tehdä riittävän hyvin selväksi, missä kohdassa esittää omia väitteitään ja missä jotain muuta. Samoin olen samaa mieltä siitä, että tällaisten väitteiden kohdalla todistusvelvollisuus on väitteen esittäjällä. Sen sijaan sitä en sulata, että parodia, fiktio yms. olisivat kokonaan poissuljettuja. Tulisi melkoinen kirjarovio, jos tälle linjalle lähdettäisiin.
Eipä tuossa mitään. Tätä(kään) asiaa ei voi mustavalkoisesti ajatella. Tapaus kerrallaan mennään.
QuoteFaktatiedon julkaisemisen tulisikin ehdottomasti olla laillista, mutta kun näin ei ole. Lain mukaan syyllistyy rikokseen, jos asettaa solvaavat väitteet nähtäville. Sillä, kuka väitteet on alun perin esittänyt, ei ole merkitystä. Vähintäänkin tältä osin lakia tulisi siis ehdottomasti muuttaa. En minä ainakaan uskaltaisi nykyisellään mennä Halla-ahon väitteitä lainaamaan.
Asettaa solvaavan tiedon. Oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia ja niissäkin on lainattu ko. kirjoitusta. Pitäisi osata erottaa mikä on fakta ja mikä ei. Mielipide ei ole fakta eikä puutteelliseen todisteluun johdatteleva kirjoitus ole oikeasti asiatietoa vaan pyrkimys vaikuttaa mielipiteisiin.
QuoteNiin, aivan kuten Kalevan kirjoituksessakin. Koko pointtihan oli nimenomaan esittää yhtä absurdi väite yhtä heppoisin perustein. En parhaalla tahdollanikaan näe, miten tämän voi tulkita muuten kuin parodiana, ellei sitten tahallaan halua tulkita väärin. Nykylain kannalta asia on joka tapauksessa yhdentekevä, koska laki ei salli parodiaa ja kaipaa siten ehdottomasti korjausta.
Halla-aho ei sitten ilmeisesti tunne ollenkaan suomalaista tutkimustyötä alkoholin ja geenien välisestä yhteydestä ja näiden vaikutuksesta käytökseen. Kalevan jutulle löytyy kosolti tieteellistä näyttöä. Laki sallii parodian, mutta ei ihmisryhmien syrjimistä. Parodia vaatii hyvää makua ja taitoa varsinkin tällaisessa yhteydessä käytettynä.
Quote from: Onkko on 18.11.2013, 20:40:48Halla-aho esitti todisteet alkuperäisessä tekstissä ja puhui totta mutta sillä ei ollut mitään merkitystä ja jos ei ymmärtänyt tekstiä täytyi olla, no, imbesilli. Jopa minä ymmärsin ja en ole mikään professori. Ei voi olla niin että kirjoittajan vastuulla on se että viestin vastaanottaja ei ymmärrä koska se tarkoittaa käytännössä sitä että kaikki kirjoittelu on yleisen syytteen alaista koska aina löytyy ihmisiä jotka eivät vain ymmärrä. Jos minä kirjoitan että on terveydelle haitallista käristää makkara mustaksi ja joku vetää siitä herneen nenään "haluatko uunittaa mustat" niin olenko minä vastuussa vai väärinymmärtäjä?
Kuten KHO sanoi tosiasioilla ei ollut mitään merkitystä.
Oletko tosissasi sitä mieltä, että Halla-ahon väitteet olivat tosia?
Miten makkara liittyy mihinkään, tuossa ei ole mitään väitettä mistään muusta kuin makkaran terveellisyydestä?
Quote from: Peril on 18.11.2013, 19:03:52
Ei ole pakko. Oikaisua voi vaatia esimerkiksi jos kokee virheen olevan jollakin tavalla merkittävä.
Ja hän ei selvästikään ole kokenut koska ei ole vaatinut oikaisua. Hän siis tarkoitti mitä sanoikin.
Quote
Diktatuurikortti nostettu. Suomi ei ole diktatuuri. Lainsäädäntö, valvonta ja tuomiovalta on erotettu toisistaan, toisin kuin diktatuureissa. Lain perusteluissa kuvataan lain tarkoitus ja henki ohjeeksi tuomioistuimille ja muille lakia lukeville.
i oli mukana lain valmistelijana ja syyttäjänä.
Väittämäni on diktatuureista riippumatta se, että ratkaisevinta on lain käytännön tulkinta.
Quote from: Peril on 19.11.2013, 21:13:54
QuoteFaktatiedon julkaisemisen tulisikin ehdottomasti olla laillista, mutta kun näin ei ole. Lain mukaan syyllistyy rikokseen, jos asettaa solvaavat väitteet nähtäville. Sillä, kuka väitteet on alun perin esittänyt, ei ole merkitystä. Vähintäänkin tältä osin lakia tulisi siis ehdottomasti muuttaa. En minä ainakaan uskaltaisi nykyisellään mennä Halla-ahon väitteitä lainaamaan.
Asettaa solvaavan tiedon. Oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia ja niissäkin on lainattu ko. kirjoitusta.
Niin, oikeudenkäyntiasiakirjojen julkaiseminen on myös lain mukaan rangaistavaa. Luulitko, että lakia sovelletaan tasapuolisesti?
QuotePitäisi osata erottaa mikä on fakta ja mikä ei. Mielipide ei ole fakta eikä puutteelliseen todisteluun johdatteleva kirjoitus ole oikeasti asiatietoa vaan pyrkimys vaikuttaa mielipiteisiin.
...niin?
QuoteLaki sallii parodian, mutta ei ihmisryhmien syrjimistä.
Ei, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei salli esittää loukkaavia väitteitä edes parodiana. Syrjintä nyt taas ei liity yhtään mihinkään.
Quote from: sr on 19.11.2013, 14:58:12
Siksi pitää perustella, ettei laki olisi mielivaltainen. Duh.
Mitä hän tarkoittaa mielivaltaisella?
Laissa on määritelmät. Esimerkiksi miten niitä pitäisi tarkentaa?
QuoteMutta oleellinen pointti on siinä, että kunnianloukkauslaissa viitataan eksplisiittisesti valheellisen tiedon levittämiseen. Minä halusin, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan tehdään samanlaiseksi. Sinä vastustat. Miksi? Miksi sinusta on ok, että yksityisen henkilön kunnianloukkauksia oikeudessa käsiteltäessä oleellisessa asemassa on se, onko esitetty väite tosi vai valhe, kun taas kiihottamisessa kansanryhmää vastaan väitteiden paikkansapitämisellä ei ole mitään väliä, vaan tuomion voi antaa tosista väitteistä, kunhan ne ovat loukkaavia?
Aivan näin. Lisätään nyt vielä kuitenkin se, että väitteen esittämisen tarkoitus ja motiivi toki vaikuttavat asiaan. Tieteellinen tutkimus on lähtökohtaisesti neutraalia, havaintojen tekemistä tieteen takia. Se ei estä, että eikö joku voisi tieteen tuloksia käyttää väärin.
QuoteYmmärrätkö vieläkään, että tässä on se meidän kantojemme avainero?
Kyllä vain. Odottelen tässä, että koska alat perustelemaan miksi ennakkoluuloja kylvävä kirjoittelu pitäisi olla sallittua?
QuoteKyllä siinä juuri ihmeellistä on, koska siinä on perusteeton rajaus sananvapauteen.
Ei ole. Kenenkään sananvapaus ei rajoitu siitä, että ei saa kirjoittaa äläwäbälää kansanryhmistä. Sen kansanryhmän sananvapaus voi kyllä vähentyä äläwäbälän seurauksena.
QuoteEnsinnäkin pari sataa vuotta sitten koko maailma uskoi siihen, että maailma luotiin kerta heitolla. Selvästikin moni ihminen on ottanut opiksi siitä, mitä on tässä välissä sanottu.
Ei muuta miksikään sitä, että edelleenkin tiedoissa ja ymmärryksessä on puutteita.
QuoteToiseksi, jos ihmiset eivät omaksu tosia faktoja, jos niille esitetään kunnon todisteet, niin miten oikeus oikein voi toimia? Oliko esim. mainitussa Halla-ahon tapauksessa oikeus valmiiksi asennoitunut, että pannaan sille rotutohtorille luu kurkkuun yhdelle meikäläiselle (Illman) vittuilusta ja oli ihan sama, mitä todisteita hän esitti oikeudessa?
Tuomio tuli uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Sitä siellä puntaroitiin.
QuoteKolmanneksi, eikö tuo juuri kirjoittamasi syö uskoasi demokratian toimimiseen, jos tilanne on se, että millään todisteilla ei ihmisten päät käänny, vaan suuren äänestäjäjoukon poliittinen päätöksenteko perustuu puhtaasti ennakkokäsitysten ohjaamaa?
Ei syö. Demokratiaan kuuluvat myös populistipuolueet ja sen päälle erilaiset hörhöt. Hekin saavat äänestää ja asettua ehdolle.
QuoteMutta eikö juuri siitä, että joku vaatii vaikkapa vammaisten liikkumisen helpottamisen vähentämistä, ole oikeasti vammaisille haittaa toisin kuin vaikkapa siitä, että joku omassa blogissaan kirjoittelee vammaisia solvaavia juttuja? Edellinen voi oikeasti johtaa siihen, että vammaisten liikkumisen helpottamista vähennetään, kun taas jälkimmäinen johtaa jonkun vammaisen pahaan mieleen vain siinä tapauksessa, että hän sattuu sille sivulle harhautumaan.|/quote]
Voi olla, mutta kyseessä ei ole solvaaminen, leimaaminen tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
QuoteJa sama juttu vaikkapa tuon somalien kanssa. Eikö somaleille ole haittaa siitä, että joku vastustaa heidän kotoutumiseen käytettyjä varoja ja propagoi sitä omassa politiikassaaan, verrattuna siihen, että joku jossain omassa blogitekstissään kirjoittelee sellaista kuin Halla-aho kirjoitti (etenkin kun sen tuomion saaneen kirjoituksen kohde oli ihan muualla kuin somaleissa)?
Voi olla, mutta kyseessä ei ole solvaaminen, leimaaminen tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
QuoteMäärittele minulle sitten solvaava. Jos jollain henkilöllä on keskimääräistä alempi ÄO, niin jos sanon häntä tyhmäksi, niin onko tämä solvaus? Eikö se ole asian toteaminen toisin sanoin ihan niin kuin jos sanon jotain keskimääräistä korkeamman ÄO:n omaavaa fiksuksi?
Onhan sen haukkumista, mutta moinen mielipiteen ilmaus on korkeintaan asianomistajarikos. Tuskin sitäkään.
Jälleen täysin keskusteluun liittymätön asia, koska minäkin kannatan väkivallalla uhkailun tai rikoksiin yllyttämisen kiellettynä pitämistä. Tosin tähänkään ei mitään kiihottaminen kansanryhmää vastaan lakia tarvita, koska nuo ovat jo muutenkin kiellettyjä.Quote
Tarvitaan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan edistää väkivallan mahdollisuutta muokkaamalla mielipiteitä.
QuoteEi nyt ole kyse keskustelusta, vaan syrjinnästä. Pyysin esimerkkiä sellaisesta aidosta toiminnasta, jossa on syrjitty jotain ilman, että tekijä ymmärsi niin tekevänsä.
Asunnon tai työpaikan evääminen etnisin perustein. Oman kokoushuoneen vaatiminen siksi, että tilaa käyttävät myös somalit.
QuoteJanssoninkin kohdalla on kyse kirjoittamisesta, ei syrjinnästä. Tässäkö oli kaikki, mitä sinulta löytyi?
Se on yksi syrjinnän muoto.
QuoteNyt en tosiaankaan pysy perässä. Kyse oli syrjintälaeista. Onko nyt väitteesi, että ihmiset rikkovat niitä, koska eivät tiedä niiden sisältöä ja "silti pärjäävät"? Eikä tässä sinusta ole mitään ongelmaa, vaan ongelmat ovat jossain solvaavissa kirjoituksissa. Uskomatonta paskaa.
Tarkoitan, että normaalin arvomaailman omaava henkilö ei yleensä joudu lakeja lukemaan. Terve järki ja omatunto kertovat mikä on asiallista ja mikä ei. Sellainen osaa kunnioittaa toisten olemassaoloa ilman lakikirjojakin.
QuoteViittaatko nyt itseesi? Jos et, mistä tiedät, ettet?
Arvio itsestäni on tietysti subjektiivinen. Vaikea sanoa. Silti olen sitä mieltä, että fanaattisesti johonkin asiaan sitoutuneet tai uskovat eivät tosiasioista paljon perusta.
QuoteNiin? Mitä väliä niillä "valmiiksi kiihottuneilla henkilöillä" on? Heidän suhteen oleellista on se, että väkivalta ja syrjintä ovat jo nyt laissa kiellettyjä ja jos "valmiiksi kiihottunut henkilö" harrastaa näitä, hän joutuu siitä tuomiolle. Näin oikeusvaltio toimii. Mikä tässä on se ongelma?
Juuri tuo. Mihin tarvitaan lisää äläwäbälää? Tarkoitus on ennaltaehkäistä tällaisten tilanteiden synty.
QuoteEntä mitäpä jos joku kirjoittaja suullisesti kertoo jollekin "valmiiksi kiihottuneelle henkilölle" mielipiteensä Muhammedista? Sittenkö ei vaaraa ole, koska tuo keskustelu ei ole julkinen? Itse sanoisin, että tilanne on ennemminkin päinvastoin. Julkisiin kirjoituksiin joku eri mieltä oleva voi sentään kirjoittaa vastineen, kun taas yksityisissä keskusteluissa esitettyjä virheellisiä väitteitä ei kukaan pysty korjaamaan. Entäpä, jos Halla-aho perustaa lojaalien seuraajiensa facebook-sivun, jossa kirjoittelee jotain paljon pahempaa kuin se julkinen bloginsa, eikä sinne pääse lukijaksi muuten kuin olemalla Halla-ahon kaveri. Sittenkö kaikki on hyvin?
Lain voimin ei voida puuttua yksityisiin keskusteluihin. Sillä ei ole merkitystä voiko kirjoittaa vastineen vai ei. Facebook on lähtökohtaisesti julkinen väline.
QuoteJa mitä tuosta Muhammedista? Kuka tahansa voi kaivaa esiin sen hadithin, johon Halla-aho viittaa ja vetää siitä omat johtopäätöksensä Muhammedista, joka sen mukaan hän harrasti seksiä 9-vuotiaan lapsen kanssa. Pitääkö siis kyseinen haditha ja kaikki sen kopiot ja käännökset hävittää maailmasta? Entä jos sama henkilö kaivaa sitten netistä jonkun toisen tiedon, jonka mukaan muslimit pitävät kaikkea, mitä Muhammed teki, esimerkillisinä? Eikö nuo kaksi tietoa voi ihan normaalin ihmisen päässä johtaa sellaisiin johtopäätöksiin, joita Halla-aho veti, vai onko seurauksena kiihottuminen vasta siinä vaiheessa, kun joku kirjoittaa ne molemmat yhdelle sivulle ja vetää siitä ne johtopäätökset, jotka Halla-aho veti?
Niin voi. Ja saakin voida. Sitten tämä jokainen voi omassa päässään miettiä noudattaako nykypäivän uskonto satoja vuosia vanhoja kirjoituksia ja ohjaavatko ne missä määrin toimintaa. Kuten kaikkien vastaavien kirjoitusten kohdalla. Sitten vain tekemään johtopäätöksiä. Mikään ei sitä kiellä eikä saa kieltää.
QuoteJos "rikokseksi" määrittelet nyt sen, mitä laissa lukee, niin silloin lailla ei koskaan rajoiteta sananvapautta. Ei, vaikka kiellettäisiin ihan mitä tahansa, koska aina voi sanoa, että "sananvapaus ei oikeuta rikoksiin".Quote
No ei. Avaa nyt ne silmäsi. Tässä on muutama tuomio jaettu. Yllättäen samalla asialla ovat kaikki olleet.
QuoteMitä muuten tuohon toisten oikeuksiin tulee, niin juurihan hyväksyit sellaisen poliittisen retoriikan, jossa vaadittiin vammaisten liikkumisen helpottamisen vähentämistä. Nytkö tämä ei siis olekaan sallittua?
Etkö erota mielipidettä rahan käytöstä mielipidettä kansanryhmästä, kun tuollaista kysyt?
QuoteEi ole mitään ristiriitaa. Lapsipornon kriminalisointi on perusteltua sillä perusteella, että sen tuottamiseksi on ollut pakko rikkoa lasten oikeuksia. En hyväksy myöskään vaikkapa videotaideteosta, jossa kidutettaisiin eläimiä, koska tämäkin rikkoisi eläinsuojelulakeja.
Eihän ne rajoitukset siihen lopu. Pornon levittämistäkin säädellään, kaiken pornon. Paitsi sosiaalipornon. ;-)
Miten perustelet rajoitukset?
QuoteMitä tuolla on väliä? Ihmisistä se kansanryhmäkin koostuu. Sitä paitsi porno voi hyvinkin inhottaa syvästi uskonnollisia ihmisiä, jotka menevät sen kansanryhmän piikkiin.
Ei mitään. Kirjoitin sen varmuuden vuoksi ennakkoon, siltä varalta että keksit tuosta jotakin kysyä. ;-)
QuoteEli siis olemme samaa mieltä siitä, että Halla-ahon tekstiä inhottavana ja kuvottavana pitävät eivät mene hänen sivuilleen aivan kuten eivät mene pornoa inhottavana pitävät pornosivuille. Miten nyt siis se, että jokin on jonkun (joka ei siis kyseisille sivuille mene) mielestä "inhottavaa ja kuvottavaa" on siis mikään peruste kieltää edellinen, muttei jälkimmäistä?
Voivat ne sinne mennä. Mutta mieti mitä tarkoittaa kiihottaminen kansanryhmää vastaan, jooko? Kenelle Halla-ahon blogi on suunnattu ja miksi, missä tarkoituksessa?
QuoteSiis tuletko sinä sillä alempiarvoiseksi, että minä kutsun sinua apinaksi? Minusta ennemminkin minä tekisin sillä pellen itsestäni.
Niin tekisit. Minä en muuten vieläkään ole ihmisryhmä, tätä on tässä ketjussa ennenkin ehdotettu.
QuoteSamasta asiasta on kyse. Vastustajapuolueen huono menestys on hyväksi itselleen.
Toki, mutta ei vaalia silti käydä henkilö vastaan henkilö paitsi oman puolueen äänimäärää jaettaessa.
QuoteSinustako siis populistipuolueet ovat hyväksi demokratian toimimiselle? Huh!
En minä niin väittänyt. Minä kysyin mielipidettäsi. Vastaatko kysymykseen ovatko populistipuolueet este demokratian toimimiselle hyvin?
QuoteChurchill oli demokratiasta mieltä juuri sitä, mitä kirjoitin. Hän muuten hävisi vaalit voitettuaan 2. maailmansodan osin populistiselle Atleelle.
Kuvaile omin sanoin mitä mieltä C oli?
QuoteEi tuohon tarvita ennakkosensuuria. Riittää, että etukäteen on päätetty, mistä asiosita joutuu rangaistavaksi ja mistä ei.
Rikkooko perustuslaillista vapautta liikkua ja asua missä haluaa se, että lentokentälle ei saa mennä ohi turvatarkastuksen tai rakentaa asuintaloa vapaa-ajan tontille tai ajella mönkijällä maastossa vapaasti?
QuoteEikö avainasia ole se, että tuo syrjintä on laitonta, ei se, että joku puhuu typeriä?
Typeryyksien levittely on yksi syrjinnän muoto.
QuoteEli kerro minulle nyt omin sanoin, millä tavoin tanskalaiset pilakuvat eivät olleet kiihottamista kansanryhmää vastaan, mutta Halla-ahon teksti oli?
Sarjakuva on monitahoinen. Ko. kuvat voi tulkita myös kritiikkinä länsimaisia tiedostusvälineitä kohtaan siitä mielikuvasta, jonka ne antavat muslimeista. Mitä ne lopulta olivat, ei ole aukotonta. Asiaa ei ole täällä puntaroitu vaan Tanskassa. Ei voi tietää mitä täällä olisi tulkittu, en tiedä tanskalaisen lainsäädännöstä.
QuoteEdelleenkään en ymmärrä, miten sellainen ei voi olla loukkaamista, josta joku oikeasti loukkaantui, mutta sellainen voi olla, josta kukaan ei loukkaantunut.
Voi voi. Miten Suomen ilmatila loukkaantuu? Mietipä sitä hetki.
QuoteNiin? Ja vastauksesi oli?
Ei mikään.
QuoteTietenkin hyväksyn sen, että jonkun ryhmän kohdalla yksityisyyteen liittyvien asioiden levittäminen myös on kiellettyä, mutta niiden kohdalla se on tietenkin hyvin harvinaista, koska on vaikea ajatella, että ryhmällä olisi jotain yksityistä samalla tavoin kuin yksityishenkilöllä.
Mitä on ryhmän yksityisyys?
QuoteYhteiskunnan rauha turvataan sillä, että väkivallan käyttö on kiellettyä (pl. poliisi). Yksinkertaista mutta helppoa.
Murhat ja ylinopeudet estetään kieltämällä ne. Helppoa.
QuoteMikä tuossa olisi käytännössä vaikeaa? Henkilö X kokisi loukkaantuneensa kirjoituksesta Y, jossa esitettäisiin valheellisia väitteitä siitä kansanryhmästä, johon hän kuuluu ja vaatisi siksi kyseisen kirjoituksen poistamista ja rangaistusta sen kirjoittajalle. Ei tässä mitään yksityisoikeutta tarvita, vaan homma voisi toimia ihan hyvin rikosoikeuden kautta. Ihan niin kuin jos joku tempaisisi minua nyrkillä naamaan, niin menisin siitä tekemään rikosilmoituksen.
On se. Henkilö X vaatii 10 000 € korvausta ja saa 1000 €. Sen jälkeen loput 50 000 ko. ryhmän edustajaa haluavat myöskin kukin sen tuhat euroansa. Tai sitten on säädettävä erillinen laki miten nämä asiat käsitellään.
QuoteTietenkin sille, onko joku loukkaavaa, vähimmäisvaatimus on se, että joku on siitä loukkaantunut. Tämä ei ole vielä riittävää (koska joku voi loukkaantua sellaisesta, joka ei ole edes loukkaavaa), mutta vähimmäisvaatimus tämä on.
Kummasta kohdasta nyt väännät, uskonrauhasta vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
QuoteMitä tarkoitat "polkemisella"? Tarkoitatko nyt, että politiikassa ei saa esittää tasa-arvoa polkevia poliittisia kannanottoja? Ei saa esimerkiksi kannattaa miesten asevelvollisuutta sillä perusteella, että miehet ovat keskimäärin parempia sotilaita? Tämä tekee keskustelun asevelvollisuudesta varsin mielenkiintoiseksi, kun toiselta osapuolelta on kielletty kokonaan argumenttien esittäminen.
Miksi ei saisi olla politiikasta mitä mieltä lystää?
QuoteN:nen kerran "lain pitää olla X, koska laki on X". Olet aika veikko.
Ei vaan laki tarvitaan siksi, että ei poljeta kansanryhmiä.
QuoteNiin, kyllä minulle on tullut jo selväksi, että sinulle perusteluksi kelpaa se, että "koska laki on X, niin sen pitää olla X". Tyhmä minä, kun ajattelin pyytää sinulta jotain oikeitakin perusteluja.
Kuinka selvästi asia pitää kertoa?
QuoteMitä väliä sillä väitteen oikeellisuudella on, kun se ei vaikuta tuomioon, onko väite paikkansa pitävä vai ei?
Siitähän me tässä keskustelemme, että minusta sen pitäisi vaikuttaa (valheellisen solvaavan väitteen esittäminen kiellettyä, toden ei). Sinä taas kannatat nykytilannetta, jossa väitteen totuusarvolla ei ole asiaan vaikutusta (ja minkä takia sitä ei sitten oikeudessa punnitakaan).
Hyvä kun ymmärrät tilanteen. Tuomio jaettiin uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
QuoteAi et tiedä. No minäpä kerron sen hyvin hitaasti: Väitteen totuusarvolla ei ole merkitystä tuomioon. Todesta väitteestä voidaan tuomita ihan yhtä hyvin kuin valheellisestakin. Avainkysymys on se, onko väite solvaava.
Aivan oikein tuo viimeinen lause. Hyvä.
QuoteMitä on "perseily"? Onko tämä siis sinun tapasi ilmaista se, että kertoo toden väitteen, mutta solvaavassa muodossa?
Yksi tavoistani. On niitä muitakin, mutta en viitsi kaikkea tänne kirjoittaa.
QuoteEli vastaus siihen aiempaan kysymykseeni siitä, kuulutko joukkoon, joka ei vaihda mielipidettä, vaikka mitä todisteita esitettäisiin, on kyllä. Kiitos tästä vastauksesta.
Juuri näin. Tässä asiassa minulla on vahva mielipide. Odottelen perusteluja miksi pitäisi vaihtaa mielipidettä sen sijaan, että vastailen tyhmiin kysymyksiin ja korjailen virhepäätelmiä omista vastauksistani. Shoot me. Esimerkiksi väite, että tuomio rajoittaa maahanmuuttopoliittista keskustelua on vieläkin vailla perusteluja. En minä vaan keksi miten poliitikasta keskustelu nyt on rajoittunut.
QuoteEi mitä tahansa. Jos olisi noudatettu sitä minun linjaani, että väitteen totuusarvo on se kriteeri, mitä saa esittää ja mitä ei, niin silloin oltaisiin juuri oikealla tiellä. Jos olisi kyse valheellisesta väitteestä, niin silloin oikeusprosessi toisi tämän esiin ja prosessin saama julkisuus toisi juuri sen esiin, että henkilö X esitti valheellisen väitteen. Nyt tätä ei käytä lainkaan läpi, vaan Halla-ahon kannattajien mielestä Halla-ahon esittämät väitteet ovat edelleen totuuksia. Oikeus ei tätä mitenkään kiistänyt, eikä asiaa käsitelty missään vaiheessa prosessia. Tällainen julkisuus on vain huono asia kansanryhmää vastaan kiihottamisen vähentämiseen.Quote
Voi olla. Oikeusjärjestelmän tehtäviin ei kuitenkaan yleisesti ottaen kuulu tuollainen toiminta. Tällaisen marginaali-ilmiön, pari tapausta vuodessa, takia ei kannata alkaa rakentamaan jälleen yhtä byrokraattista järjestelmää kuluineen. Eikä tuossa nyt muutenkaan mitään mieltä ole, tuomiolla oli uskonrauha ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Ei joku totuusarvo.
QuoteEnsinnäkin yhteiskunta kerää jo nyt tilastotietoja, joihin Halla-aho perustaa väitteensä. Toiseksi, mitä julkisin rahoin pitäisi Halla-ahon väitteiden suhteen tutkia? Ei minusta mitään.
Tilasto on tilasto, ei tutkimus. Sellainen vaaditaan, jotta saadaan väitteiden totuusarvo selville miten tilastotieto korreloi väitteen kanssa. Sitä olet esittänyt, että pitää tutkia. Tässä tapauksessa olisi siis käynnistetty genetiikan tutkimus Somaliassa ja vertailun vuoksi jossakin muuallakin. Sen lisäksi jokin tutkimus uskonnoista.
QuoteSiis jos oikeudessa osoitettaisiin Halla-ahon väitteiden olevan puuta heinää, niin sinusta tämä vaikuttaisi ihmisten käsityksiin Halla-ahosta samalla tavoin kuin jos oikeudessa osoitettaisiin Halla-ahon vain solvanneen jotain kansanryhmää ilman, että hänen väitteittensä totuusarvoa mitenkään punnittiin?
Aivan.
QuoteNo, sitten kirjoitit jälleen kerran puuta heinää. Nyt siis sellaisten tietojen julkaisu, joka voi saada jonkun suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti voikin olla sallittua, vaikka ensin kirjoitit, ettei "mitään" tällaiseen johtavaa saa julkaista. Ei ole ensimmäinen kerta, kun olet puhunut täysin ristiin.
Höpsis. Koko ajan olen ollut sitä mieltä asiatietoa ilman tulkintoja saa julkaista. Miten voi koko ajan unohtaa sen, että motiivi, tarkoitus ja kontekstit ovat merkitseviä? Älä tee sitä enää, kiitos.
Quote from: Peril on 12.11.2013, 19:21:16
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 11.11.2013, 22:59:47"den som kritiserar" on selvä motiivi kirjoitetulle. Ei kai i olisi näin todennut jos se ei olisi ollut tarkoitus. Sitten todettiin että tehtiin ennakkotapaus eli kavennettiin enemmistön asemaa koska rangaistaan siitä mistä vähemmistöä ei rangaistaisi.
Att kritisera tarkoittaa myös haukkumista ja moittimista. Ei tuossa siihen oteta kantaa provosoiko enemmistö vai vähemmistö oikeuslaitosta. Halla-aho halusi päästä ennakkotapaukseksi, provosoi ja heitti täkyn. Oikeusjärjestelmää ei voi käyttää hyväksi päästäkseen esittämään lain vastaisia lausuntoja eikä sananvapauteen vetoaminen ei voi olla vapaudut vankilasta -kortti. Rikos on tehty ja rikoksesta on tuomio annettu. Se, että rikoksia ei saa tehdä käyttäessään sananvapauttaan, näyttää olevan ylipääsemätön ongelma joillekin öyhöttäjille. Heitä on onneksi vähemmistö kansalaisista. Enemmistölle kansasta tämä ei ole ongelma, sillä enemmistön sananvapaus ei ole muuttunut yhtään siitä mitä se on ollut.
Eikös tuo Illman itse kertonut syksyllä HBL:ssä esimerkkejä mitä ei voi sanoa, kuten ettei voi sanoa somaleita laiskaksi. Illman olisi voinut käyttää jotain toista kiertoilmaisua, mutta käytti hyväksi oikeusjärjestelmää ja asemaansa viranomaisena päästäkseen esittämään lainvastaisia lausuntoja somaleista sananvapauteen vetoamalla.
HBL:ssä edelleen Illman jatkoi lausuntojen jakamista kaksoisstandardista:
" Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.
– Det är problematiskt att vissa religioner åtnjuter större skydd än andra. Bestämmelsen kunde definitivt ses över."
Quote
" Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.
– Det är problematiskt att vissa religioner åtnjuter större skydd än andra. Bestämmelsen kunde definitivt ses över."
Illman siis avoimesti katsoo oikeudekseen jättää syyttämättä rikoksista, joista hänellä virkansa puolesta olisi velvollisuus syyttää, ihan vain sillä perusteella, että laki on hänen omasta mielestään aikansa elänyt? Mitä virkaa on lailla, jos sen yli voi kävellä tällä tavalla?
Toki olen Illmanin kanssa samaa mieltä siitä, etteivät jumalanpilkkalait kuulu nykypäivään, mutta asia olisi korjattava muutoksella lakiin eikä suinkaan syyttäjän mielivallalla.
Keskustelu Perilin kanssa on mennyt yhdeksi silpuksi (etenkin, kun hänen lainauksensa ovat miten sattuu) ja harhautunut monessakin kohdassa täysin sivupoluille aiheesta. Koitan kirjoittaa yhtenäisemmän jutun, jossa otan kantaa pääkohtiin.
Meidän mielipiteittemme ero on siinä, että minusta olisi syytä pitää kiellettynä vain sellaiset solvaavat väitteet, jotka ovat valheellisia. Perilistä myös tosien väitteiden esittäminen on pidettävä kiellettynä. Näiden kohdalla joudumme kuitenkin vaikeuksiin. Hänestä on ok esittää tieteen tuloksia ilman, että tekee niistä mitään tulkintaa. Jos siis on esim. faktat X, Y ja Z, joiden totuusarvoa kukaan ei kiistä, niin on oltava kiellettyä tehdä logiikan sääntöjä käyttäen solvaava johtopäätös, jossa käytetään faktoja X, Y ja Z.
Samoin hän oli ensin sitä mieltä, että tasa-arvon vähentämiseen pyrkivien mielipiteiden esittämisen tulee olla kiellettyä, mutta kun esitin miesten asevelvollisuuden kannattamisen tällaisesta mielipiteestä, niin vastaus oli "Miksi ei saisi olla politiikasta mitä mieltä lystää?", joten en ole enää mitenkään varma kumpi hänen kantansa nyt oikein on. Saako ajaa tasa-arvon vähentämiseen pyrkiviä asioita vai ei? Tähän kysymykseen olisi mukava saada selvä kannanotto.
Samoin hän oli ensin sitä mieltä, että joidenkin vähemmistöjen oikeuksien heikentämiseen tähtäävien kirjoitusten pitää olla kiellettyjä, mutta sitten, kun oli puhe esim. vammaisten liikkumisen helpottamiseen tai somalien kotouttamiseen käytettävän rahan vähentämisestä, niin sitten tämä vähemistöjen oikeuksien vähentämiseen tähtäävä politiikka ja siihen liittyvä retoriikka olikin ihan ok, kunhan se ei ole solvaavaa. Samoin oletettavasti jopa täysien valheiden levittäminen tämän politiikan ajamiseksi on ok, kunhan ne eivät vaan ole solvaavia tai panettelevia. Otetaan esimerkki:
Sallittua Perilin mielestä:"Somalien kotouttamiseen käytetään 10 miljardia euroa vuodessa, eikö tämä ole ihan liikaa? Lupaan valituksi tullessani laskea kotoutukseen käytettäviä rahoja rajusti".
Kiellettyä Perilin mielestä:"Loisivien somalien kotouttamiseen käytetään X euroa (X on oikea valtioiden ja kuntien budjeteista laskettu luku). Eikö tämä ole ihan liikaa? Lupaan valituksi tullessani laskea kotoutukseen käytettäviä rahoja rajusti".
Edellinen ei hänen mielestään ole kiihottamista kansanryhmää vastaan, koska siinä ei esitetä mistään kansanryhmästä solvaavaa tulkintaa, vaan puhtaasti valheellinen tieto valtion budjettiin liittyen ja jätetään johtopäätösten tekeminen kuulijoille. Jälkimmäinen taas on kiihottamista, vaikka siinä esitetään faktat oikein, mutta se sisältää kirjoittajan mielipiteen ilmauksen yhdestä kansanryhmästä solvaavassa sävyssä.
Tähän liittyen pyytäisin Periliä nyt selittämään, miksi Halla-ahon olisi hänestä pitänyt oikeudessa koittaa todistaa jotain kirjoituksensa väitteiden paikkansa pitämisestä. Aiemmin olit sitä mieltä, että Halla-ahon olisi pitänyt näin toimia. Miten tuomioon olisi vaikuttanut se, kuinka hyvin väitteet on osoitettu tosiksi? Muista kuitenkin, että viimeisessä jutussasi kirjoitit vastauksena minun tekstiini:"Sinä taas kannatat nykytilannetta, jossa väitteen totuusarvolla ei ole asiaan vaikutusta (ja minkä takia sitä ei sitten oikeudessa punnitakaan)" seuraavaa:
Quote
Hyvä kun ymmärrät tilanteen.
Tanskan pilapiirroksista hän kirjoitti:
Quote from: Peril on 19.11.2013, 23:53:55
Sarjakuva on monitahoinen. Ko. kuvat voi tulkita myös kritiikkinä länsimaisia tiedostusvälineitä kohtaan siitä mielikuvasta, jonka ne antavat muslimeista. Mitä ne lopulta olivat, ei ole aukotonta.
Kukaan Halla-ahon blogikirjoituksen kokonaan lukenut ei voi olla sitä mieltä, etteikö myös se ollut monitahoinen ja ennen kaikkea suunnattu sekä Mika Illmannia kohtaan syytteiden epäreilusta nostamisesta joistain asioista ja joistain ei ja yleisesti näitä kahta lakia kohtaan, joita hän on nyt ehdottanut muutettavaksi. Pelkästään otsikosta ja niistä tuomion saaneita lauseita edeltäneistä disclaimereista jo näkee, mistä on kyse tai vähintäänkin kirjoituksen voi sellaisena tulkita. Halla-ahon muu tuotanto sitten voi olla suorempaa kannanottoa islamia tai somaleja vastaan, mutta sitä ei edes syyttäjä pitänyt syytteen arvoisena.
Jos siis tanskalaiset sarjakuvat ovat ok sillä perusteella, että vaikka niitä on mahdollista pitää loukkaavina (ja niin moni muslimi pitikin), niin ne voi tulkita myös muuten, niin tällä perusteella Halla-ahon ei missään tapauksessa olisi pitänyt saada tuomiota. Tämä erona vaikkapa Janssonin kirjoitukseen, jossa tulkinnan varaa kirjoituksen tarkoituksesta on paljon vähemmän.
Sitten haluaisin Perilin kirjoittavan auki, millä perusteella hän sanoo kirjoittamisen tai sanomisen olevan syrjinnän muoto. Syrjinnän määritelmä minusta on se, että joltain ihmiseltä evätään syntyperänsä tai muun vastaavan syyn perusteella jokin sellainen asia, johon hänellä olisi muuten oikeus. En ymmärrä, miten kirjoittaminen voi olla tällaista. Voisin hyväksyä sen syrjinnäksi, että huutaa solvauksia niin, ettei kyseinen henkilö voi niiltä välttyä. Sanotaan vaikkapa jalkapallostadionilla pelaajalle. Netin omaan blogiin kirjoittaminen ei kuitenkaan tällaista missään tapauksessa ole, koska kenenkään ei ole pakko sitä blogia lukea.
Sitten Peril väitti facebookin olevan "lähtökohtaisesti julkinen väline" (tämä liittyi kirjoituksiin, joihin pääsy olisi rajattu vain ystäväpiirille). Nyt olisi kiva tietää, että onko tällainen myös vaikkapa sähköpostilista? Jos on, niin millä ihmeen perusteella? Onko kaikki sähköinen viestintä "lähtökohtaisesti julkisesti" käytyä? Jos taas ei ole, niin mikä erottaa facebookin kirjoituksen, johon pääsy on rajattu vain ystäväpiiriin, siitä, että lähettää ystäväpiirille sähköpostin?
Tämä juttu liittyy siihen, että Peril on lähtenyt luikertelemaan pois "loukkaavan" kirjoituksen kohdalla siitä, että jonkun pitäisi siitä loukkaantua, ja sen "pahuus" onkin siinä, että kyseisen kirjoituksen lukee "jo valmiiksi kiihottunut". Nyt minun kysymykseni on, että jos on väärin, että omassa blogissaan (joka näkyy koko maailmalle) kirjoittaa niitä kiellettyjä mielipiteitä, mutta tämän väärin olemisen peruste ei ole se, että joku kyseistä tekstiä "inhottavana ja kuvottavana" pitävä lukee sen ja loukkaantuu, vaan siinä, että "jo valmiiksi kiihottuneet" henkilöt sen lukevat, niin eikö tällä perusteella pitäisi kieltää myös sellainen sähköinen viestintä, joka ei näy koko maailmalle, vaan on tarkoitettu vain ja ainoastaan rajalliselle yleisölle? Ja jos pitäisi, niin miten tämä sopii sitten yksiin sen kanssa, että et ole haluamassa kontrolloida yksityistä viestintää?
Ja lopuksi, jos tällaisten "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäyntien tarkoitus on vähentää sitä, että ne "jo valmiiksi kiihottuneet" lukevat kyseisiä tekstejä, niin mitä pitäisi oikeuden asiakirjoille tehdä? Vaikka alkuperäinen kirjoittaja pakotettaisiinkin poistamaan tekstinsä, niin oikeuden asiakirjat ovat julkisia ja niihin voi tietenkin kuka tahansa viitata. Niissä taas näkyy täsmälleen ne tuomion saaneet väitteet. Ja kun mennään vielä tällä sinun tavallasi (oikeudessa ei käsitellä sitä, pitävätkö väitteet paikkaansa vaiko eivät), niin siellä ei ole missään kohdassa minkäänlaista todistelua tai oikeuden päätöstä siitä, että kyseiset väitteet eivät pitäisi paikkaansa. Tällaisen päätöksen lukeva "valmiiksi kiihottunut" näkee siinä ainoastaan sen, että hänen mielestään tosien väitteiden esittäminen on kielletty ja sen seurauksena hänen kunnioituksensa oikeuslaitosta kohtaan laskee.
Tällä voi jo sitten oikeastikin olla vaikutusta siihen, miten ihmiset esim. harrastavat väkivaltaa.
Quote from: sr on 19.11.2013, 15:18:34
Mihin tässä mitään vahingonkorvauksia tarvitaan? Eihän nytkään kukaan saanut Halla-aholta mitään vahingonkorvauksia.
Älä ihmettä? Johtuisiko siitä, että rikosnimikkeet ovat yleisen syytteen alaisia eikä siten kukaan voi esittää vahingonkorvausvaateita?
QuoteKansanryhmä (tai siis jokin osajoukko siitä) voisi hyvin nostaa jutun, jossa vaadittaisiin rangaistusta heitä loukkaaville tekstien kirjoittajalle. Näinhän nytkin toimitaan. Siis sillä erotuksella, ettei kenenkään ole tarvinnut tulla edes loukatuksi.
Ei kyse ole loukkaantumisesta vaan uskonrauhan rikkomisesta tai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Kuka edustaa kansanryhmää?
QuoteOnko? Näytäpä minulle lainaus USA:n vihapuhelaista, niin voimme verrata sen sisältöä suomalaiseen verrattuna.
USA:ssa lakia sovelletaan ennakkoratkaisuilla. Tästäkin on jo tässä ketjussa ollut juttua aiemmin. Ei ole järkeä vertailla lakia suoraan, kun meillä on käytössä romaanis-germaaninen järjestelmä ja USA:ssa common law. Sosiaalisessa lain soveltamisessa USA:ssa on rajoitettu vihapuhetta yleisellä tasolla yhteisöjen sisäisillä säännöillä (speech code) ja tuomioistuinten tulkinnoissa taas rajaus menee suoriin toimiin kehottavissa vihapuheissa. Yhtä tulkintaa ei ole vaikka perusperiaate on kuten meilläkin sananvapaus.
QuoteNiin, koska silloin todellakin vaarantaa liikennettä, jos ei muuta, niin vähintään sen, että itse pysyy tiellä. Mikä on pointtisi?
Juuri se, että liikenteen vaarantamista todellisuudessa ei tarvitse näyttää. Riittää, että on toiminut siten, että liikenneturvallisuus voi vaarantua teoriassa.
Miten vetoat siihen, että itsensä vaarantaa? Onko siinä joku ero siihen, että tekee kirjoituksillaan itsensä pellen?
Pitäisikö etsiä joku, jonka liikenneturvallisuus on vaarantunut?
QuoteEn minä mitään rivejä ole sotkenut,
Et niiin. Kirjoitin, että minä olen ehkä sotkenut rivit. :-D
QuoteNo, voitko käyttää aikaasi sen miettimiseen, sen sijaan, että n:ttä kertaa kirjoitat perusteluiksi: "Lain pitää olla X, koska laki on X".
En.
QuoteEnsinnäkään en tiedä, mistä puole tähän nyt putosi. Minä puhuin ideologioista en järjestöistä.
Puolueet yleensä edustavat jotakin ideologiaa ja toiminnalle on jokin/joitakin aatteita pohjaksi ja on puolueohjelmat ja vaaliohjelmat? Esimerkiksi se, että nykytaidetta ei ole taidetta sanan varsinaisessa merkityksessä.
QuoteToiseksi, uskonnoista puhuttaessa viitataan laissa eksplisiittisesti rekisteröityihin uskonnollisiin yhteisöihin, jotka ovat periaatteessa siis juuri tuollaisia yhdistyksiin verrattavia asioita. Sen sijaan vaikkapa jedi-uskontoa saa pilkata, koska se ei ole Suomessa rekisteröity uskonnollinen yhteisö.
Aivan. Tässäpä onkin pohdittavaa.
QuoteEt muuten vastannut kysymykseeni, miksi pitäisi olla jokin pyhä kirjoitus.
Se on yksi asia, jota voidaan loukata. Ei ehkä välttämätöntä, mutta jotakin konkretiaa se kuitenkin tuo.
QuoteIhan hyvin voi pilkata. Voi esim. sanoa, että ateistit elävät synnissä, koska eivät usko Jumalaan.
Sehän on mielipide elintavasta. Loukkaako tuo ylipäätään ateistia, synnillä ei kaiketi ole heille merkitystä?
QuoteMiten muuten uskontoa voi loukata? Eihän uskonto ole tunteva ihminen, vaan ideologia tai oppikokonaisuus. Ihmiset voivat toki loukkaantua, jos heistä sanotaan jotain pahaa, mutta miten uskovat eroavat tässä ateisteista?
Tässä on taustalla se, että jotkin uskontoihin liittyvät asiat koetaan pyhinä kannattajiensa keskuudessa. Laki on jo vanha. Silti en halua, että kehitetään lyömäase joitakin ryhmiä vastaan. Suomessa on jo omasta takaa uskonnollisia vähemmistöryhmiä.
QuoteHuoh. Miksi puolustuksen pitäisi se esittää, jos sillä ei ole merkitystä?
En minä kirjoittanut, että pitää esittää. Kirjoitin, että voi esittää. Siis saa esittää halutessaan. Ei ole pakko esittää. Puolustus tekee kuten parhaaksi näkee.
QuoteMinä kannatan sitä, että tuomittavuus perustuisi väitteen totuusarvoon. Valheiden esittäminen olisi kiellettyä ja tosien väitteiden sallittua. Sinä vastustat tätä ja olet jo sanonut, ettet muuta mieltäsi, vaikka mitä esittäisin.
Näinpä. Puntarissa ei ole totuusarvo.
QuoteHuoh. Pointti oli se, että sen tapauksen kohdalla oli sentään esittää vähintään yksi muslimi, joka oli pilapiirroksista loukkaantunut. Halla-ahon tekstien kohdalla ei ollut esittää ketään, joka niistä olisi loukkaantunut. Puhuttaessa kansanryhmän loukkaamisesta ei tietenkään tarkoiteta, että joka ikinen kyseiseen kansanryhmään kuuluva olisi loukkaantunut, mutta jos ei ole esittää edes yhtä henkilöä, joka olisi loukkaantunut, niin minusta ei voi sanoa kansanryhmää loukatun.
Ei ollutkaan. Yksi henkilökö sitten riittää edustamaan koko kansanryhmää? Älytöntä. Ymmärrätkö mikä kaaos tästä seuraisi, kun tälle tielle lähdetään? Onneksi kyse ei ole henkilökohtaisesta loukkaantumisesta vaan teon laadusta, siis onko teko loukkaava. Asiakin kuuluu yleisen syytteen alle jos jonnekin. Niinpä mitä tahansa merkityksetöntä kirjoitusta ei viedä käräjille. Jos yksittäisen henkilön loukkaantuminen riittäisi, niin käräjiä käytäisiin jatkuvasti.
QuoteNiin, laissa ei määritellä sanaa loukkaaminen erona siihen, että olisi aiheuttanut jollekin loukkaantumisen. Et siis voi perustella lailla mitään.
Entäpä sinä? Mihin tämä "loukkaantuminen" nyt ylipäätään liittyy? Missä laissa se mainitaan? Lisäksi voisit hetken pohtia tai käyttää vaikka synonyymisanakirjaa, jotta ymmärtäisit mitä loukkaava tarkoittaa. Ei loukkaaminen tarkoita, että joku kirjaimellisesti loukkaantuu. Sana kuvaa kirjoituksen tyyliä siinä missä sanat herjaava tai panetteleva.
Quote from: sr on 20.11.2013, 14:11:21Meidän mielipiteittemme ero on siinä, että minusta olisi syytä pitää kiellettynä vain sellaiset solvaavat väitteet, jotka ovat valheellisia. Perilistä myös tosien väitteiden esittäminen on pidettävä kiellettynä. Näiden kohdalla joudumme kuitenkin vaikeuksiin. Hänestä on ok esittää tieteen tuloksia ilman, että tekee niistä mitään tulkintaa. Jos siis on esim. faktat X, Y ja Z, joiden totuusarvoa kukaan ei kiistä, niin on oltava kiellettyä tehdä logiikan sääntöjä käyttäen solvaava johtopäätös, jossa käytetään faktoja X, Y ja Z.
Väärin jo heti alusta. Minusta tosien väitteiden esittäminen solvaavassa tarkoituksessa pitää olla kiellettyä. Esimerkiksi siksi, että väitteillä pyritään loukkaamaan tai vähentämään kansanryhmän ihmisoikeuksia tai muokkaamaan muiden mielipiteitä ko. kansanryhmää vastaan. Erityisesti kiellettyä pitää olla suoranaisten valheiden ja puutteellisesti todisteltujen väitteiden esittäminen kansanryhmistä. Asiatiedon julkaisu sinänsä on sallittua ja pitääkin olla.
Muistutan vielä, että kyseessä on lait kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen. Asianomistajarikokset ovat oma lukunsa.
QuoteSamoin hän oli ensin sitä mieltä, että tasa-arvon vähentämiseen pyrkivien mielipiteiden esittämisen tulee olla kiellettyä, mutta kun esitin miesten asevelvollisuuden kannattamisen tällaisesta mielipiteestä, niin vastaus oli "Miksi ei saisi olla politiikasta mitä mieltä lystää?", joten en ole enää mitenkään varma kumpi hänen kantansa nyt oikein on. Saako ajaa tasa-arvon vähentämiseen pyrkiviä asioita vai ei? Tähän kysymykseen olisi mukava saada selvä kannanotto.
Politiikasta saa puhua ihan miten vain ja olla ihan mitä mieltä vain. Tämä on tullut sanottua jo useamman kerran. En tiedä miten sen voi selkeämmin sanoa. Jaa: Myös tasa-arvopolitiikasta saa olla ihan mieltä lystää ja esittää mielipiteensä julkisesti. Tässä on keskustelussa on käsillä uskonrauhan rikkominen ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Jos poliittiseen keskusteluun liittää uskonrauhan rikkomista ja kansanryhmää vastaan kiihottamista vaikuttaakseen mielipiteisiin, niin se on kiellettyä ja pitääkin olla.
QuoteSamoin hän oli ensin sitä mieltä, että joidenkin vähemmistöjen oikeuksien heikentämiseen tähtäävien kirjoitusten pitää olla kiellettyjä, mutta sitten, kun oli puhe esim. vammaisten liikkumisen helpottamiseen tai somalien kotouttamiseen käytettävän rahan vähentämisestä, niin sitten tämä vähemistöjen oikeuksien vähentämiseen tähtäävä politiikka ja siihen liittyvä retoriikka olikin ihan ok, kunhan se ei ole solvaavaa. Samoin oletettavasti jopa täysien valheiden levittäminen tämän politiikan ajamiseksi on ok, kunhan ne eivät vaan ole solvaavia tai panettelevia. Otetaan esimerkki:
Sallittua Perilin mielestä:"Somalien kotouttamiseen käytetään 10 miljardia euroa vuodessa, eikö tämä ole ihan liikaa? Lupaan valituksi tullessani laskea kotoutukseen käytettäviä rahoja rajusti".
Aivan. Kyse on poliittisista päätöksistä ja siihen liittyvästä keskustelusta. Se ei leimaa kansanryhmää. Se, että summa on virheellinen, ei liity somaleihin kansanryhmänä mitenkään.
QuoteKiellettyä Perilin mielestä:"Loisivien somalien kotouttamiseen käytetään X euroa (X on oikea valtioiden ja kuntien budjeteista laskettu luku). Eikö tämä ole ihan liikaa? Lupaan valituksi tullessani laskea kotoutukseen käytettäviä rahoja rajusti".
Edellinen ei hänen mielestään ole kiihottamista kansanryhmää vastaan, koska siinä ei esitetä mistään kansanryhmästä solvaavaa tulkintaa, vaan puhtaasti valheellinen tieto valtion budjettiin liittyen ja jätetään johtopäätösten tekeminen kuulijoille. Jälkimmäinen taas on kiihottamista, vaikka siinä esitetään faktat oikein, mutta se sisältää kirjoittajan mielipiteen ilmauksen yhdestä kansanryhmästä solvaavassa sävyssä.
Tässä jälkimmäisessä ehkä otetaan kantaa somalien ominaisuuksiin osana poliittista keskustelua. Muotoilussa on rajaus. Siksi vain ehkä. Mutta ymmärrän pointtisi, solvaava ja leimaava viesti kansanryhmästä on kielletty ja pitääkin olla.
QuoteTähän liittyen pyytäisin Periliä nyt selittämään, miksi Halla-ahon olisi hänestä pitänyt oikeudessa koittaa todistaa jotain kirjoituksensa väitteiden paikkansa pitämisestä. Aiemmin olit sitä mieltä, että Halla-ahon olisi pitänyt näin toimia. Miten tuomioon olisi vaikuttanut se, kuinka hyvin väitteet on osoitettu tosiksi?
En minä ole sitä vaatinut. Halla-aho sai tuomion uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Näitä punnittiin oikeudessa, kirjoituksen tarkoitusta. Ei sitä oliko väite sinänsä totta.
Sen sijaan sinä olet esittänyt, että syyttäjän olisi pitänyt todistaa. Siitä olen eri mieltä. Tieteen näkökulmasta uuden tiedon esittäjä joutuu asiansa perustelemaan ja todeksi osoittamaan. Olen todennut, että Halla-aho on väitteet esittänyt ja Halla-aholla oli kaikki vapaus todistaa väitteistään mitä lystää osana puolustustaan.
QuoteKukaan Halla-ahon blogikirjoituksen kokonaan lukenut ei voi olla sitä mieltä, etteikö myös se ollut monitahoinen ja ennen kaikkea suunnattu sekä Mika Illmannia kohtaan syytteiden epäreilusta nostamisesta joistain asioista ja joistain ei ja yleisesti näitä kahta lakia kohtaan, joita hän on nyt ehdottanut muutettavaksi. Pelkästään otsikosta ja niistä tuomion saaneita lauseita edeltäneistä disclaimereista jo näkee, mistä on kyse tai vähintäänkin kirjoituksen voi sellaisena tulkita. Halla-ahon muu tuotanto sitten voi olla suorempaa kannanottoa islamia tai somaleja vastaan, mutta sitä ei edes syyttäjä pitänyt syytteen arvoisena.
Tämä on huomioitu tuomion perusteluissa. Siellä todetaan myös, että "disclaimereista" huolimatta kirjoituksen tarkoituksen on voinut ymmärtää toisin jo siitäkin syystä, että väitettä on yritetty todistella tilastotiedoin.
QuoteSitten haluaisin Perilin kirjoittavan auki, millä perusteella hän sanoo kirjoittamisen tai sanomisen olevan syrjinnän muoto. Syrjinnän määritelmä minusta on se, että joltain ihmiseltä evätään syntyperänsä tai muun vastaavan syyn perusteella jokin sellainen asia, johon hänellä olisi muuten oikeus. En ymmärrä, miten kirjoittaminen voi olla tällaista. Voisin hyväksyä sen syrjinnäksi, että huutaa solvauksia niin, ettei kyseinen henkilö voi niiltä välttyä. Sanotaan vaikkapa jalkapallostadionilla pelaajalle. Netin omaan blogiin kirjoittaminen ei kuitenkaan tällaista missään tapauksessa ole, koska kenenkään ei ole pakko sitä blogia lukea.
Leimaava kirjoittelu edistää syrjintää, nostaa ennakkoluuloja ja niin edelleen. Huono veto, että kenenkään ei ole pakko lukea blogia. Blogin tarkoitus on saada lukijoita, mieluiten mahdollisimman paljon. Poliittisen blogin tarkoitus on vaikuttaa ihmisiin. Jos päiväkirjaa haluaa pitää yksityisesti, sen voi raapustella kotona vaikka ruutupaperille.
QuoteSitten Peril väitti facebookin olevan "lähtökohtaisesti julkinen väline" (tämä liittyi kirjoituksiin, joihin pääsy olisi rajattu vain ystäväpiirille). Nyt olisi kiva tietää, että onko tällainen myös vaikkapa sähköpostilista? Jos on, niin millä ihmeen perusteella? Onko kaikki sähköinen viestintä "lähtökohtaisesti julkisesti" käytyä? Jos taas ei ole, niin mikä erottaa facebookin kirjoituksen, johon pääsy on rajattu vain ystäväpiiriin, siitä, että lähettää ystäväpiirille sähköpostin?
Riippuu siitä onko ryhmä tai lista avoin, johon voi liittyä ja sisällön lukea kuka vain. Jos perustat ystäviesi kanssa suljetun piirin, ei siinä mitään rajausta voi olla mitä keskenänne keskustelette. Kyse on yksinomaan siitä onko tieto avoimesti julkisessa levityksessä vai ei. Lähtökohtaisesti Facebook pyrkii olemaan mahdollisimman avoin ja käyttöehdot saattavat muuttua milloin tahansa ja samoin myös julkaisujen näkyvyys. En lähtisi Facebookissa julkaisemaan mitään mikä on tarkoitettu vain tiettyjen ihmisten nähtäville. Kaikki sähköinen viestintä ei ole lähtökohtaisesti julkista.
QuoteTämä juttu liittyy siihen, että Peril on lähtenyt luikertelemaan pois "loukkaavan" kirjoituksen kohdalla siitä, että jonkun pitäisi siitä loukkaantua, ja sen "pahuus" onkin siinä, että kyseisen kirjoituksen lukee "jo valmiiksi kiihottunut". Nyt minun kysymykseni on, että jos on väärin, että omassa blogissaan (joka näkyy koko maailmalle) kirjoittaa niitä kiellettyjä mielipiteitä, mutta tämän väärin olemisen peruste ei ole se, että joku kyseistä tekstiä "inhottavana ja kuvottavana" pitävä lukee sen ja loukkaantuu, vaan siinä, että "jo valmiiksi kiihottuneet" henkilöt sen lukevat, niin eikö tällä perusteella pitäisi kieltää myös sellainen sähköinen viestintä, joka ei näy koko maailmalle, vaan on tarkoitettu vain ja ainoastaan rajalliselle yleisölle? Ja jos pitäisi, niin miten tämä sopii sitten yksiin sen kanssa, että et ole haluamassa kontrolloida yksityistä viestintää?
Loukkaava on termi, joka kuvaa kirjoituksen sisältöä ja tarkoitusta. Laissa uskonrauhan rikkomisesta mainitaan herjaaminen ja häpäiseminen, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mainitaan uhkaaminen, panettelu ja solvaus. Lisäksi kyse on yleisen syytteen alaisesta rikoksesta, ei asianomistajarikoksesta. Jälkimmäisessä sellainen loukkaantunut tarvitaan nostamaan juttu. Mutta yleisen syytteen alaisessa ei tarvita eikä siinä olisikaan mitään järkeä, koska kyseessä on rikos yleistä järjestystä (uskonrauha) tai ihmisyyttä (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) vastaan. Ei siis rikoksesta yksittäisen ihmisen tunteita kohtaan tai yksittäisen ihmisen ihmisoikeuksia tai kunniaa vastaan.
Tiedon jakamisen osalta teet yksinkertaisesta asiasta kovin monimutkaisen. En tiedä miksi. Julkinen tieto on julkista tietoa. Blogi on julkinen viestintäkanava. Laki koskee julkisesti saataville asettua tietoa tai viestiä jne.
Laki ei kiellä yksityistä viestintää. Miksi ihmeessä tarvitsisi? Jos sinä olet sitä mieltä, niin vänkää ihan keskenäsi vain. Älä päättele puolestani ja lähde sillä perusteella sitten kyselemään minulta mielipidettä asiaan. Typerämpää tapaa keskustella ei voi olla kuin keksiä olettamia omasta päästään ja päälle yrittää vängätä niistä. Tästä eteenpäin saat vängät niistä ihan itseksesi.
QuoteJa lopuksi, jos tällaisten "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäyntien tarkoitus on vähentää sitä, että ne "jo valmiiksi kiihottuneet" lukevat kyseisiä tekstejä, niin mitä pitäisi oikeuden asiakirjoille tehdä? Vaikka alkuperäinen kirjoittaja pakotettaisiinkin poistamaan tekstinsä, niin oikeuden asiakirjat ovat julkisia ja niihin voi tietenkin kuka tahansa viitata. Niissä taas näkyy täsmälleen ne tuomion saaneet väitteet. Ja kun mennään vielä tällä sinun tavallasi (oikeudessa ei käsitellä sitä, pitävätkö väitteet paikkaansa vaiko eivät), niin siellä ei ole missään kohdassa minkäänlaista todistelua tai oikeuden päätöstä siitä, että kyseiset väitteet eivät pitäisi paikkaansa. Tällaisen päätöksen lukeva "valmiiksi kiihottunut" näkee siinä ainoastaan sen, että hänen mielestään tosien väitteiden esittäminen on kielletty ja sen seurauksena hänen kunnioituksensa oikeuslaitosta kohtaan laskee. Tällä voi jo sitten oikeastikin olla vaikutusta siihen, miten ihmiset esim. harrastavat väkivaltaa.
Lain tarkoitus on kieltää uskonrauhan rikkominen ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Se, että oikeuden päätösten tulee olla julkisia on jo kokonaan toinen periaatteellinen kysymys. En nyt keksi miksi oikeudenkäynnin pöytäkirjat pitäisi salata, varsinkin kun niitä ennakkoratkaisuja tarvitaan selventämään lain käyttöä ja ylipäätään tässä yhteiskunnassa on pyrkimys avoimmuuteen ja läpinäkyvyyteen. Jotain saavutetaan, jotain menetetään. Kompromisseja on tehtävä. Oikeuden päätökset ovat asiatietoa ja asiatietoa pitää saada julkaista.
Korkeimman oikeuden tehtäviin ei kuulu tieteen tekeminen. Tehtävät on lueteltu laissa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2005/20050665
Syyttäjän tehtävät: http://www.oikeus.fi/4336.htm ja http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110439
Kuinka pitkään aiot jankata, että miksi KO ei ryhtynyt tekemään tiedettä tai syyttäjä käynnistänyt tutkimusta? Ymmärrätkö, että vastanäytön esittää vastaaja? Jos ei esitä, se on puolustuksen päätös. Syyttäjän tehtäviin ei kuulu vastanäytön vaatiminen.
Edit: korjattu puuttunut lainausmerkki
Quote from: nnnrsk on 19.11.2013, 22:52:11Niin, oikeudenkäyntiasiakirjojen julkaiseminen on myös lain mukaan rangaistavaa. Luulitko, että lakia sovelletaan tasapuolisesti?
MIstä lähtien? http://www.oikeus.fi/40574.htm ja http://www.oikeus.fi/40576.htm
Quote...niin?
Mitä niin?
QuoteEi, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei salli esittää loukkaavia väitteitä edes parodiana. Syrjintä nyt taas ei liity yhtään mihinkään.
Aivan. Laki sallii parodian, mutta ei ihmisryhmien syrjimistä. Yhdistämällä nämä ihmisryhmien syrjiminen ei muutu lailliseksi. Tai herjaaminen ja panettelu.
Quote from: niemi2 on 20.11.2013, 00:34:14Eikös tuo Illman itse kertonut syksyllä HBL:ssä esimerkkejä mitä ei voi sanoa, kuten ettei voi sanoa somaleita laiskaksi. Illman olisi voinut käyttää jotain toista kiertoilmaisua, mutta käytti hyväksi oikeusjärjestelmää ja asemaansa viranomaisena päästäkseen esittämään lainvastaisia lausuntoja somaleista sananvapauteen vetoamalla.
Siinä käsiteltiin lainsäädäntöä. Millä tavalla siitä keskustelu leimaa yhtään mitään ihmisryhmää tai esimerkkien kertominen siitä mitä ei saa tehdä?
QuoteHBL:ssä edelleen Illman jatkoi lausuntojen jakamista kaksoisstandardista:
" Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.
– Det är problematiskt att vissa religioner åtnjuter större skydd än andra. Bestämmelsen kunde definitivt ses över."
Illmanilla on mielipide laista ja hän kertoi sen. Mikä siinä on väärin? Syyttäjän tekee työtä lain perusteella, ei mielipiteidensä perusteella.
Ikiliikkuja on keksitty! Laitetaan vain kaksi eri mieltä olevaa nettivänkääjää keskustelemaan. Nyt pitäisi vain keksiä miten tämä ikiliikkuja saataisiin valjastettua energiantuotantoon...
Quote from: Peril on 21.11.2013, 09:50:53
Quote from: nnnrsk on 19.11.2013, 22:52:11Niin, oikeudenkäyntiasiakirjojen julkaiseminen on myös lain mukaan rangaistavaa. Luulitko, että lakia sovelletaan tasapuolisesti?
MIstä lähtien? http://www.oikeus.fi/40574.htm ja http://www.oikeus.fi/40576.htm
Ei tietenkään yleisesti, mutta tässä tapauksessa kyllä, koska asiakirjat sisältävät loukkaavia väitteitä, joiden levittäminen on rangaistavaa.
Quote
QuoteEi, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei salli esittää loukkaavia väitteitä edes parodiana. Syrjintä nyt taas ei liity yhtään mihinkään.
Aivan. Laki sallii parodian, mutta ei ihmisryhmien syrjimistä. Yhdistämällä nämä ihmisryhmien syrjiminen ei muutu lailliseksi. Tai herjaaminen ja panettelu.
En edelleenkään tiedä, mistä hitosta tuon syrjinnän tähän repäisit, enkä edes halua tietää.
Minä kritisoin sitä, että tällä hetkellä loukkaavia väitteitä ei lain mukaan saa levittää missään muodossa, ei omina väitteinä, ei lainauksina, ei parodiana, ei fiktiona (tai levittää saa, mutta jälkikäteen tuomitaan). Eli oletko nyt sitä mieltä, että
a) asia on näin on ja näin sen myös pitää olla
b) asia on näin, mutta sen ei pitäisi olla näin
c) asia ei ole näin, vaan minä olen tulkinnut lakia väärin?
Quote from: nnnrsk on 21.11.2013, 10:37:11Minä kritisoin sitä, että tällä hetkellä loukkaavia väitteitä ei lain mukaan saa levittää missään muodossa, ei omina väitteinä, ei lainauksina, ei parodiana, ei fiktiona (tai levittää saa, mutta jälkikäteen tuomitaan). Eli oletko nyt sitä mieltä, että
a) asia on näin on ja näin sen myös pitää olla
b) asia on näin, mutta sen ei pitäisi olla näin
c) asia ei ole näin, vaan minä olen tulkinnut lakia väärin?
Yritä käyttää kaupunkilaisjärkeä. Tämä on ihan niin yksinkertaista, että miettii missä tarkoituksessa ja mistä syystä aikoo tiedon julkaista. Ei voi olla kovin vaikea ymmärtää, että jos tarkoitus on päästää "kurmoottamaan" jotakin kansanryhmää ja viestin sisältö on sen mukainen, niin tuossa yhteydessä tulee laki vastaan. Sen sijaan jos oikeus dokumentoi tällaisen tapahtuman, niin se on dokumentointia jo tapahtuneesta virheestä ja liittyy asiaan käsittelyyn oikeudessa sekä päätöksiin. Oikeuden tulee julkaista päätöksensä ellei erikseen joistakin syistä sitä koeta tarpeelliseksi salata joiltakin osin. Julkisuusperiaatetta ei voida ohittaa.
Sitten kun mennään parodian ja fiktion puolelle, niin esimerkiksi taiteessa, kirjallisuudessa tai elokuvassa voisi olla hahmo, joka laukoo ties mitä mielipiteitä. Usein onkin. Lehdistö puolestaan voi uutisoidessaan lainata alkuperäistä tekstiä. Kun taas esimerkiksi poliittinen blogi sen sijaan on sellainen paikka, että siellä ei kannata alkaa harrastamaan parodiaa ja fiktiota, tulkinnanvaraa on liikaa eikä ole selvää miten itse kukin asian ymmärtää.
Quote from: Simo Hovari on 21.11.2013, 10:05:29
Ikiliikkuja on keksitty! Laitetaan vain kaksi eri mieltä olevaa nettivänkääjää keskustelemaan. Nyt pitäisi vain keksiä miten tämä ikiliikkuja saataisiin valjastettua energiantuotantoon...
Hyvä huomio. Toistaiseksi energiaa on vain kulutettu. :-)
Quote from: Peril on 21.11.2013, 20:38:55
Yritä käyttää kaupunkilaisjärkeä. Tämä on ihan niin yksinkertaista, että miettii missä tarkoituksessa ja mistä syystä aikoo tiedon julkaista. Ei voi olla kovin vaikea ymmärtää, että jos tarkoitus on päästää "kurmoottamaan" jotakin kansanryhmää ja viestin sisältö on sen mukainen, niin tuossa yhteydessä tulee laki vastaan. Sen sijaan jos oikeus dokumentoi tällaisen tapahtuman, niin se on dokumentointia jo tapahtuneesta virheestä ja liittyy asiaan käsittelyyn oikeudessa sekä päätöksiin. Oikeuden tulee julkaista päätöksensä ellei erikseen joistakin syistä sitä koeta tarpeelliseksi salata joiltakin osin. Julkisuusperiaatetta ei voida ohittaa.
Sitten kun mennään parodian ja fiktion puolelle, niin esimerkiksi taiteessa, kirjallisuudessa tai elokuvassa voisi olla hahmo, joka laukoo ties mitä mielipiteitä. Usein onkin. Lehdistö puolestaan voi uutisoidessaan lainata alkuperäistä tekstiä. Kun taas esimerkiksi poliittinen blogi sen sijaan on sellainen paikka, että siellä ei kannata alkaa harrastamaan parodiaa ja fiktiota, tulkinnanvaraa on liikaa eikä ole selvää miten itse kukin asian ymmärtää.
Voi huokaus. Kunpa asia olisikin oikeasti edes noin, mutta kun lailla ei ole kaupunkilais- tai muunkaan järjen kanssa mitään tekemistä.
Missä siellä laissa lukee, että tarkoituksella tai syyllä on mitään merkitystä?
Quote from: Peril on 21.11.2013, 20:38:55
Yritä käyttää kaupunkilaisjärkeä. Tämä on ihan niin yksinkertaista, että miettii missä tarkoituksessa ja mistä syystä aikoo tiedon julkaista. Ei voi olla kovin vaikea ymmärtää, että jos tarkoitus on päästää "kurmoottamaan" jotakin kansanryhmää ja viestin sisältö on sen mukainen, niin tuossa yhteydessä tulee laki vastaan. Sen sijaan jos oikeus dokumentoi tällaisen tapahtuman, niin se on dokumentointia jo tapahtuneesta virheestä ja liittyy asiaan käsittelyyn oikeudessa sekä päätöksiin. Oikeuden tulee julkaista päätöksensä ellei erikseen joistakin syistä sitä koeta tarpeelliseksi salata joiltakin osin. Julkisuusperiaatetta ei voida ohittaa.
Ensinnäkään laissa ei sanota mitään tarkoituksesta. Toisin kuin uskonrauhan loukkaamislaissa, kiihottamisessa kansanryhmää vastaan ei mainita sanoja "loukkaamistarkoituksessa" tai missään muussakaan tarkoituksessa. Tuo on siis sinun ihan omaa kehitelmääsi.
Toiseksi, mitkä näistä sinusta tulee vaatia poistettaviksi ja niiden tekijöitä rangaista ja miksi juuri ne:
1. Rasisti A1 kirjoittaa kansanryhmää solvaavan blogikirjoituksen.
2. Rasisti A2 kirjoittaa: "A1 kirjoitti" ja sen jälkeen lainaa A1:n koko tekstin ja sanoo lopuksi "olipa hyvin sanottu".
3. Rasisti A3 antaa linkin A1:n blogiin, muttei lainaa mitään hänen tekstiään ja sanoo lopuksi "olipa hyvin sanottu".
4. Rasisti A4 lainaa koko A1:n tekstin, muttei kommentoi sitä mitenkään.
5. Antirasisti B1 lainaa koko A1:n tekstin ja esittää sen perään hyvätasoisen analyysin A1:n virheellisestä väitteistä.
6. Antirasisti B2 lainaa koko A1:n tekstin ja esttää sen jälkeen analyysin A1:n tekstistä, mutta hänen oma analyysinsä on täynnä argumentaatiovirheitä ja vääriä faktoja.
7. Antirasisti B3 lainaa koko A1:n tekstin, muttei kommentoi sitä mitenkään (omasta mielestään tarkoituksenaan vain ylläpitää rasisti-watch sivustoa).
8. Sanomalehti C1 lainaa A1:n tekstin ja kommentoi sitä negatiiviseen sävyyn.
9. Sanomalehti C2 lainaa A1:n tekstin ja kommentoi stiä neutraaliin sävyyn.
10. Sanomalehti C3 lainaa A1:n tekstin ja kommentoi sitä positiiviseen sävyyn.
11. Koomikko D1 tekee pilaa A1:stä lainaten hänen juttujaan sanasta sanaan.
12. Koomikko D2 tekee pilaa B2:n argumenteista A1:n tekstiin liittyen.
Jos itse pitäisi miettiä sitä, mikä noista oikeasti kiihottaisi eniten "jo valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia", niin väittäisin, että se olisi B2:n teksti ja sen tekstin virheiden repostelu nettikeskusteluissa. Näin siis siitä huolimatta, että B2:lla ei mitään tällaista tarkoitusta alunperin ollutkaan. Laissa sanamuoto joka tapauksessa on kuitenkin "julkisesti levittää", joten ainakin periaatteessa kaikki noista pitäisi tuomita (ja sen päälle vielä oikeuslaitos itsensä, jos julkaisee tuomion, jossa näkyy lainaus tuomion saaneesta tekstistä).
Quote from: nnnrsk on 20.11.2013, 11:12:57Toki olen Illmanin kanssa samaa mieltä siitä, etteivät jumalanpilkkalait kuulu nykypäivään, mutta asia olisi korjattava muutoksella lakiin eikä suinkaan syyttäjän mielivallalla.
Hauskaa, että nimenomaan tässä ketjussa noin mainitset. Illman on tehtävässään nostanut tuohon lakiin perustuvia syytteitä, mielipiteestään huolimatta. Siitähän tässä poru on, että Illmanille täky ja sananvapaus, röh.
Quote from: nnnrsk on 22.11.2013, 09:34:54Voi huokaus. Kunpa asia olisikin oikeasti edes noin, mutta kun lailla ei ole kaupunkilais- tai muunkaan järjen kanssa mitään tekemistä.
Missä siellä laissa lukee, että tarkoituksella tai syyllä on mitään merkitystä?
Ei siellä laissa lue kaupunkilaisjärjestäkään mitään. Tuossa oli kyse siitä miten voi miettiä sitä onko hengentuotos julkaisukelpoinen vai ei. Jos tuntuu sille, että tarvitsee Finlexiä avuksi, sanoisin ettei kannata kirjoittaa vaan pikemminkin hakeutua johonkin terapiaan.
Quote from: nnnrsk on 21.11.2013, 10:37:11Ei tietenkään yleisesti, mutta tässä tapauksessa kyllä, koska asiakirjat sisältävät loukkaavia väitteitä, joiden levittäminen on rangaistavaa.
Voi kyynel. Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Meillä on muitakin lakeja, jotka sääntelevät asiakirjojen julkaisua, jopa velvoittavat julkaisemaan. Kyseiset asiakirjat ovat lailla julkisia. Siitä ei tingitä sen edessä, että muutama vässykkä kirjoittelee typeryyksiä ja sen jälkeen toiset vässykät kitisevät asiasta kaikin mahdollisin tavoin yrittäessään osoittaa kuin on epäoikeudenmukaista ja sananvapautta poljetaan.
Quote from: Peril on 24.11.2013, 11:46:19
Quote from: nnnrsk on 21.11.2013, 10:37:11Ei tietenkään yleisesti, mutta tässä tapauksessa kyllä, koska asiakirjat sisältävät loukkaavia väitteitä, joiden levittäminen on rangaistavaa.
Voi kyynel. Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Meillä on muitakin lakeja, jotka sääntelevät asiakirjojen julkaisua, jopa velvoittavat julkaisemaan. Kyseiset asiakirjat ovat lailla julkisia. Siitä ei tingitä sen edessä, että muutama vässykkä kirjoittelee typeryyksiä ja sen jälkeen toiset vässykät kitisevät asiasta kaikin mahdollisin tavoin yrittäessään osoittaa kuin on epäoikeudenmukaista ja sananvapautta poljetaan.
Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että joko ne tuomion saaneet tekstinpätkät aiheuttavat julkisina kaikkien luettavina ollessaan "kiihottumista kansanryhmää vastaan" tai sitten ne eivät aiheuta. Jos ne eivät aiheuta, niin miksi ne pitäisi saada tuomittua. Jos taas aiheuttavat, niin miksi niitä saa pitää julkisesti kaikkien luettavina olevina?
Lisätään tuohon yllä olevaan kysymyslistaan se, että rasisti A1 saa oikeudessa tuomion kirjoituksestaan. Sitten hän tai joku muu skannaa sen tuomiopäätöksen, jossa se tuomion saanut teksti näkyy ja panee tämän blogisivulleen. Onko tämä kiellettyä? Jos ei, niin kuinka paljon päätöksestä saa jättää pois ja se on edelleen sallittua? Se nyt varmaan ainakin on kiellettyä, että peittää päätöksestä kaiken muun paitsi sen tuomion saaneen tekstinkohdan. Vai onko? Jos taas tuon tuomiopäätöksen skannaaminen ja blogiin paneminen on kiellettyä, niin onko kiellettyä panna blogisivulleen linkkiä käräjäoikeuden nettisivulle, josta se tuomio löytyy (oletettavasti kaikki julkiset tuomiot ovat jossain elektronisesti luettavina)?
Quote from: Peril on 24.11.2013, 11:38:18
Ei siellä laissa lue kaupunkilaisjärjestäkään mitään. Tuossa oli kyse siitä miten voi miettiä sitä onko hengentuotos julkaisukelpoinen vai ei. Jos tuntuu sille, että tarvitsee Finlexiä avuksi, sanoisin ettei kannata kirjoittaa vaan pikemminkin hakeutua johonkin terapiaan.
Ei ollut puhe "julkaisukelpoisuudesta" vaan sitä, mikä on rangaistavaa ja mikä ei, ellet sitten julkaisukelpoisuudella tarkoita nimenomaan tätä. Väitit, että rangaistavuuteen vaikuttaa se, millä tarkoituksella loukkaava väite on julkaistu. Odotan edelleen lähdettä ja perusteluja tälle väitteelle. Perusteluksi ei kelpaa "kaupunkilaisjärki", koska laki ei ole yhtä kuin sinun (tai minun) kaupunkilaisjärkesi.
Quote from: Peril on 24.11.2013, 11:46:19
Voi kyynel. Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Meillä on muitakin lakeja, jotka sääntelevät asiakirjojen julkaisua, jopa velvoittavat julkaisemaan. Kyseiset asiakirjat ovat lailla julkisia. Siitä ei tingitä sen edessä, että muutama vässykkä kirjoittelee typeryyksiä ja sen jälkeen toiset vässykät kitisevät asiasta kaikin mahdollisin tavoin yrittäessään osoittaa kuin on epäoikeudenmukaista ja sananvapautta poljetaan.
Itse asiassa perustuslain 12. pykälän mukaan julkisuusperiaatteesta voidaan tinkiä, mikäli jokin muu laki "välttämättömistä syistä" rajoittaa julkaisemista. Mikä sitten on välttämätöntä, siitä on varmaan jokaisella oma näkemyksensä. Ongelmaton asia ei siltikään ole, mm. syistä, jotka sr tuossa edellä esitti.
Quote from: sr on 25.11.2013, 12:07:20
Quote from: Peril on 24.11.2013, 11:46:19
Quote from: nnnrsk on 21.11.2013, 10:37:11Ei tietenkään yleisesti, mutta tässä tapauksessa kyllä, koska asiakirjat sisältävät loukkaavia väitteitä, joiden levittäminen on rangaistavaa.
Voi kyynel. Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Meillä on muitakin lakeja, jotka sääntelevät asiakirjojen julkaisua, jopa velvoittavat julkaisemaan. Kyseiset asiakirjat ovat lailla julkisia. Siitä ei tingitä sen edessä, että muutama vässykkä kirjoittelee typeryyksiä ja sen jälkeen toiset vässykät kitisevät asiasta kaikin mahdollisin tavoin yrittäessään osoittaa kuin on epäoikeudenmukaista ja sananvapautta poljetaan.
QuoteEi kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että joko ne tuomion saaneet tekstinpätkät aiheuttavat julkisina kaikkien luettavina ollessaan "kiihottumista kansanryhmää vastaan" tai sitten ne eivät aiheuta. Jos ne eivät aiheuta, niin miksi ne pitäisi saada tuomittua. Jos taas aiheuttavat, niin miksi niitä saa pitää julkisesti kaikkien luettavina olevina?
Juuri siitä on kyse. Oletko ehkä sitä mieltä, että maamme oikeuslaitoksen toimintatapoihin ja laajemminkin viranomaisten asiakirjojen julkisuutta pitää lainsäädännöllä rajoittaa rasistien takia ja vaatimuksesta? Tai sitä mieltä, että jos laki edellyttää viranomaisilta tiettyjä toimintatapoja, niin se koskee myös typeryyksiä laukovaa bloggaria?
QuoteLisätään tuohon yllä olevaan kysymyslistaan se, että rasisti A1 saa oikeudessa tuomion kirjoituksestaan. Sitten hän tai joku muu skannaa sen tuomiopäätöksen, jossa se tuomion saanut teksti näkyy ja panee tämän blogisivulleen. Onko tämä kiellettyä? Jos ei, niin kuinka paljon päätöksestä saa jättää pois ja se on edelleen sallittua? Se nyt varmaan ainakin on kiellettyä, että peittää päätöksestä kaiken muun paitsi sen tuomion saaneen tekstinkohdan. Vai onko? Jos taas tuon tuomiopäätöksen skannaaminen ja blogiin paneminen on kiellettyä, niin onko kiellettyä panna blogisivulleen linkkiä käräjäoikeuden nettisivulle, josta se tuomio löytyy (oletettavasti kaikki julkiset tuomiot ovat jossain elektronisesti luettavina)?
Typerä kysymys. Pyörittelet taas skenaarioitasi ja kohta ihmettelet, että ei oikein keskustelu pysy kuosissa Perilin takia. Laitat nyt kaksi lakia taistelemaan keskenään ja odotat sillä saavuttavasti jotakin. Ei onnistu. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa. Muutaman typeryksen takia ei kannata tinkiä julkishallinnon ja oikeuslaitoksen asiakirjojen julkisuusperiaatteesta.
Quote from: nnnrsk on 25.11.2013, 16:41:25
Quote from: Peril on 24.11.2013, 11:38:18
Ei siellä laissa lue kaupunkilaisjärjestäkään mitään. Tuossa oli kyse siitä miten voi miettiä sitä onko hengentuotos julkaisukelpoinen vai ei. Jos tuntuu sille, että tarvitsee Finlexiä avuksi, sanoisin ettei kannata kirjoittaa vaan pikemminkin hakeutua johonkin terapiaan.
Ei ollut puhe "julkaisukelpoisuudesta" vaan sitä, mikä on rangaistavaa ja mikä ei, ellet sitten julkaisukelpoisuudella tarkoita nimenomaan tätä. Väitit, että rangaistavuuteen vaikuttaa se, millä tarkoituksella loukkaava väite on julkaistu. Odotan edelleen lähdettä ja perusteluja tälle väitteelle. Perusteluksi ei kelpaa "kaupunkilaisjärki", koska laki ei ole yhtä kuin sinun (tai minun) kaupunkilaisjärkesi.
Nimenomaan sitä tarkoitan julkaisukelpoisuudella. Vaikka laki ja kaupunkilaisjärki ovat eri asioita, niin lakia noudattaakseen pärjää kaupunkilaisjärjellä. Jos ei ilman Finlexiä pärjää, niin blogin kirjoittamisen sijaan kannattaa alkaa tutkimaan erilaisia kansalaistaitovalmennuksia.
QuoteItse asiassa perustuslain 12. pykälän mukaan julkisuusperiaatteesta voidaan tinkiä, mikäli jokin muu laki "välttämättömistä syistä" rajoittaa julkaisemista. Mikä sitten on välttämätöntä, siitä on varmaan jokaisella oma näkemyksensä. Ongelmaton asia ei siltikään ole, mm. syistä, jotka sr tuossa edellä esitti.
Onko pienehkö, mutta äänekäs rasistien joukko välttämätön syy? Ei ole. Päinvastoin. Näiden edessä ei ole mitään syytä kumarrella. Ei varsinkaan oikeuslaitoksen, jonka tulee noudattaa lakia eikä kuunnella typeryksien mielipiteitä.
Quote from: Peril on 30.11.2013, 20:19:45
Juuri siitä on kyse. Oletko ehkä sitä mieltä, että maamme oikeuslaitoksen toimintatapoihin ja laajemminkin viranomaisten asiakirjojen julkisuutta pitää lainsäädännöllä rajoittaa rasistien takia ja vaatimuksesta? Tai sitä mieltä, että jos laki edellyttää viranomaisilta tiettyjä toimintatapoja, niin se koskee myös typeryyksiä laukovaa bloggaria?
Tarkoitan sitä, mitä kirjoitin. Joko ne tekstit aiheuttavat jonkun kiihottumista tai eivät aiheuta. Jos aiheuttavat, niin silloin ne aiheuttavat sitä riippumatta siitä, kuka sen sanoo (oikeuslaitos vai bloggaaja). Näin etenkin, jos niihin tekstinpätkiin on mahdollista muiden linkittää (tai jos ei, niin oikeudenpäätökset saa tietenkin skannattua ja koska ne ovat julkisia, niin ne voi panna näkyville nettiin). Jos tarkoituksena oli siis estää ihmisten kiihottuminen kyseisten tekstien lukemisen seurauksena, niin tämä on mahdotonta, jos kyseiset päätökset ovat julkisia. Jos ne tekstit taas eivät aiheuta kenenkään kiihottumista, ei niitä ole tarve oikeudessa sitten käsitellä lainkaan.
Tuomion saaneet tekstit aiheuttavat ihmisten kiihottumista kansanryhmää vastaan ja siksi ne pitää saada pois julkisesta levityksestä, tai ne eivät aiheuta kiihottumista ja ne voidaan pitää julkisesti kaikkien luettavana. Et vastannut kysymykseeni, kummasta on kyse?
Quote
Typerä kysymys. Pyörittelet taas skenaarioitasi ja kohta ihmettelet, että ei oikein keskustelu pysy kuosissa Perilin takia. Laitat nyt kaksi lakia taistelemaan keskenään ja odotat sillä saavuttavasti jotakin. Ei onnistu. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa. Muutaman typeryksen takia ei kannata tinkiä julkishallinnon ja oikeuslaitoksen asiakirjojen julkisuusperiaatteesta.
Keskustelu ei pysy kuosissa siksi, ettet sinää osaa tehdä lainauksia oikein vaan ne olivat jälleen täysin perseellään.
Minä en pane kahta lakia taistelemaan keskenään. Sen sijaan minä olen pannut
sinun esittämäsi perustelun laille "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Et hyväksynyt sen perusteluksi sitä, että siinä mainittu solvaaminen ja panettelu loukkaisi jotain kyseiseen kansanryhmään kuuluvaa (todennäköisesti siksi, ettei tämä oikein sopisi siihen Halla-ahon oikeudenkäyntiin, jossa ei osoitettu ketään henkilöä, joka olisi hänen jutuistaan loukkaantunut tai muuten kärsinyt mitään vahinkoa). Sen sijaan tempaisit päästäsi sen, että kyseiset julkisesti kaikkien luettavissa olevat tekstit voisivat kiihottaa "valmiiksi kiihotustilassa olevia". Pidit tuosta julkisesta kynsin ja hampain kiinni ja olit sallimassa esim. sen, että kyseiset tekstit lähettää yksityisesti jollekin "valmiiksi kiihotustilassa olevalle". Tämä ei siis sinusta ollut rikollista. Nyt olet kuitenkin totaalisen solmussa, koska puolustamalla sen tuomion julkisuutta sinun on mahdotonta samaan aikaan pitää kiinni siitä, että vain julkisena pidettynä sellainen teksti, joka täyttää lain määritteet (solvaava tai panetteleva), aiheuttaisi ihmisten kiihottumista, koska silloinhan myös se julkinen tuomio aiheuttaa sitä.
Tämä solmussa olemisesi tuli esiin myös siinä, ettet uskaltanut kommentoida niitä skenaarioita, jotka olin rakentanut tuon julkisesti luettavissa olevan ympärille. Ymmärrät selvästi itsekin, ettei se julkisesti luettavissa olemiminen voi olla kriteeri rangaistavuudelle, muttet toisaalta kykene mitään järkevämpääkään keksimään tilalle. Tämän vuoksi vain vaikenet asiasta ja toivot, että ne vaikeat kysymykset unohtuvat. Älä huolehdi, eivät unohdu.
Quote from: Peril on 30.11.2013, 20:31:53
Nimenomaan sitä tarkoitan julkaisukelpoisuudella. Vaikka laki ja kaupunkilaisjärki ovat eri asioita, niin lakia noudattaakseen pärjää kaupunkilaisjärjellä. Jos ei ilman Finlexiä pärjää, niin blogin kirjoittamisen sijaan kannattaa alkaa tutkimaan erilaisia kansalaistaitovalmennuksia.
Olen täysin eri mieltä. Juuri kaupunkilaisjärjellä ajatellen sekulaarissa 2000-luvun yhteiskunnassa ei kuulu olla Jumalanpilkan kiellettyä. Sitä se kuitenkin vuoden 2013 Suomessa edelleen on. Se ei ole kiellettyä kaikkialla muualla, joten selvästikin "kaupunkilaisjärki" vaihtelee eri puolilla maailmaa.
Lisäksi kaupunkilaisjärkeä käyttämättä on mahdollista kirjoittaa paljonkin typeryyksiä, jotka ovat täysin laillisia. Et siis todellakaan voi vetää yhtäläisyysmerkkejä lailla kiellettyjen tekstien ja kaupunkilaisjärjen käytöllä poissuljettujen tekstien välille.
Quote
Onko pienehkö, mutta äänekäs rasistien joukko välttämätön syy? Ei ole. Päinvastoin. Näiden edessä ei ole mitään syytä kumarrella. Ei varsinkaan oikeuslaitoksen, jonka tulee noudattaa lakia eikä kuunnella typeryksien mielipiteitä.
No, jos rasistien porukka on pieni (ja siten kiihottuneenakin täysin merkityksetön), niin mikä tarve on kieltää heidän omien typeryyksien julkaisua? Jos se taas ei ole pieni, vaan heidän kiihottumisensa on uhka yhteiskunnan rauhalle, niin miksi kiihottavien kirjoitusten julkaisu osana tuomiopäätöksiä ei aiheutaa samanlaista uhkaa sille, että he kiihottuvat ja aiheuttavat uhan yhteiskuntarauhalle?
Muista edelleenkin, että
sinä olet perustellut tuon lain tuolla kiihottumisen uhalla, et sillä, että kyseiset tekstit loukkaisivat jotain ihmisiä.
Sinä istut nyt kahdella pallilla. Toisaalta olet sitä mieltä, että rasistit ovat vaaraksi yhteiskuntarauhalle ja siksi heitä kiihottavat tekstit pitää saada poistettua julkisesta levityksestä. Toisaalta olet sitä mieltä, että he eivät ole vaara yhteiskuntarauhalle, eikä siis tuomiopäätöksiä, joissa on lainauksia kiihottavista teksteistä, ole tarpeen julistaa salassa pidetyiksi. En tiedä kaupunkilaisjärjestä, mutta ihan normaalit logiikan säännöt sanovat, että nuo eivät voi molemmat päteä yhtäaikaa.
Quote from: Peril on 30.11.2013, 20:31:53
Quote from: nnnrsk on 25.11.2013, 16:41:25
Ei ollut puhe "julkaisukelpoisuudesta" vaan sitä, mikä on rangaistavaa ja mikä ei, ellet sitten julkaisukelpoisuudella tarkoita nimenomaan tätä. Väitit, että rangaistavuuteen vaikuttaa se, millä tarkoituksella loukkaava väite on julkaistu. Odotan edelleen lähdettä ja perusteluja tälle väitteelle. Perusteluksi ei kelpaa "kaupunkilaisjärki", koska laki ei ole yhtä kuin sinun (tai minun) kaupunkilaisjärkesi.
Nimenomaan sitä tarkoitan julkaisukelpoisuudella. Vaikka laki ja kaupunkilaisjärki ovat eri asioita, niin lakia noudattaakseen pärjää kaupunkilaisjärjellä. Jos ei ilman Finlexiä pärjää, niin blogin kirjoittamisen sijaan kannattaa alkaa tutkimaan erilaisia kansalaistaitovalmennuksia.
Höpiset edelleen aiheen vierestä etkä vastaa kysymykseen (boldattu osuus). En jatka tästä mihinkään ennen kuin annat lähteen väitteesi tueksi tai myönnät puhuneesi puppua.
Quote
QuoteItse asiassa perustuslain 12. pykälän mukaan julkisuusperiaatteesta voidaan tinkiä, mikäli jokin muu laki "välttämättömistä syistä" rajoittaa julkaisemista. Mikä sitten on välttämätöntä, siitä on varmaan jokaisella oma näkemyksensä. Ongelmaton asia ei siltikään ole, mm. syistä, jotka sr tuossa edellä esitti.
Onko pienehkö, mutta äänekäs rasistien joukko välttämätön syy? Ei ole.
Ei minustakaan, mutta sellainen laki meillä nyt kuitenkin on. Olin siinä uskossa, että tämä oli sinusta hyvä asia.
Quote from: sr on 02.12.2013, 15:27:53Minä en pane kahta lakia taistelemaan keskenään. Sen sijaan minä olen pannut sinun esittämäsi perustelun laille "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Et hyväksynyt sen perusteluksi sitä, että siinä mainittu solvaaminen ja panettelu loukkaisi jotain kyseiseen kansanryhmään kuuluvaa (todennäköisesti siksi, ettei tämä oikein sopisi siihen Halla-ahon oikeudenkäyntiin, jossa ei osoitettu ketään henkilöä, joka olisi hänen jutuistaan loukkaantunut tai muuten kärsinyt mitään vahinkoa). Sen sijaan tempaisit päästäsi sen, että kyseiset julkisesti kaikkien luettavissa olevat tekstit voisivat kiihottaa "valmiiksi kiihotustilassa olevia". Pidit tuosta julkisesta kynsin ja hampain kiinni ja olit sallimassa esim. sen, että kyseiset tekstit lähettää yksityisesti jollekin "valmiiksi kiihotustilassa olevalle". Tämä ei siis sinusta ollut rikollista. Nyt olet kuitenkin totaalisen solmussa, koska puolustamalla sen tuomion julkisuutta sinun on mahdotonta samaan aikaan pitää kiinni siitä, että vain julkisena pidettynä sellainen teksti, joka täyttää lain määritteet (solvaava tai panetteleva), aiheuttaisi ihmisten kiihottumista, koska silloinhan myös se julkinen tuomio aiheuttaa sitä.
Tämä solmussa olemisesi tuli esiin myös siinä, ettet uskaltanut kommentoida niitä skenaarioita, jotka olin rakentanut tuon julkisesti luettavissa olevan ympärille. Ymmärrät selvästi itsekin, ettei se julkisesti luettavissa olemiminen voi olla kriteeri rangaistavuudelle, muttet toisaalta kykene mitään järkevämpääkään keksimään tilalle. Tämän vuoksi vain vaikenet asiasta ja toivot, että ne vaikeat kysymykset unohtuvat. Älä huolehdi, eivät unohdu.
Kyllä yrität laittaa lait vastakkain. Sitähän tuo taas nimenomaan on. Venkoilet sillä, että kirjoitusta ei saisi julkaista osana oikeudenkäyntiasiakirjoja. Laki sanoo, että asiakirjat ovat julkisia ja vain poikkeustapauksissa, kuten ala-ikäisen suojelemiseksi, voidaan salata osia asiakirjoista. Halla-aho ei ole alaikäinen eikä kansanryhmällä ole ikää. Merkittävää on sekin, että kyseessä oli ennakkopäätös. Sellaisella ennakkopäätöksellä, josta on poistettu oleellisia tietoja ei juuri ole virkaa muiden tuomioistuimien käytössä, syyttäjille eikä myöskään puolustusasianajajille. Poistaminen herättäisi vielä suurempia kysymyksiä. Kyseessä on hallinnon ja oikeuslaitoksen julkisuus ja päätösten avoimmuus. Ei siitä voida tinkiä idioottimaisten kirjoitusten ja vaatimusten takia vaikka miten päin yrität asian kääntää.
Yleisen syytteen alaisissa jutuissa ei tarvita ketään loukkaantunutta. Sellaista vaatimusta ei ole myöskään lakipykälissä, joiden perusteella tuomio jaettiin eikä myöskään vaatimusta siitä, että jollekin olisi tarvinnut aiheutua mitattavaa vahinkoa. Nämä on käyty aika monta kertaa läpi. Jos et ymmärrä miten laki toimii ja miten sen on ajateltu toimivan, niin sille en mitään voi. Skenaariosi eivät asiaa miksikään muuta enkä vaivaudu pohtimaan skenaarioitasi.
Quote from: nnnrsk on 02.12.2013, 17:13:13Höpiset edelleen aiheen vierestä etkä vastaa kysymykseen (boldattu osuus). En jatka tästä mihinkään ennen kuin annat lähteen väitteesi tueksi tai myönnät puhuneesi puppua.
Tieteellinen tutkimus tai tilasto, joka sisältää joidenkin mielestä loukkaavia tietoja ei tosiallisesti ole lainvastainen. Tämä on käsitelty jo useampaan kertaan.
QuoteEi minustakaan, mutta sellainen laki meillä nyt kuitenkin on. Olin siinä uskossa, että tämä oli sinusta hyvä asia.
Ei tässä ole yhdestä laista kyse. Vastapainona on oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Rasistiset kirjoitukset eivät ole riittävä syy poiketa tästä. Isompi ongelma olisi se, että oikeudenkäyntiasiakirjoja alettaisiin salaamaan vaihtelevin perusteluin. Ensimmäisenä siitä nostaisivat metelin juuri samat naamat, jotka nyt ölisevät siitä miksi asiakirjoissa saa olla rangaistukseen johtaneet tekstit näkyvillä. Kysymys kuuluisi miksi ei kerrota mistä tulee rangaistus ja mistä ei. Kun tavoite on päästä möläyttelemään ja koettelemaan sananvapauden ja -vastuun rajoja, niin mikään ratkaisu ei kelpaa.
Quote from: Peril on 04.12.2013, 19:52:54
Kyllä yrität laittaa lait vastakkain. Sitähän tuo taas nimenomaan on. Venkoilet sillä, että kirjoitusta ei saisi julkaista osana oikeudenkäyntiasiakirjoja.
Minusta juuri solvaavat kirjoitukset pitää saada julkaista. Sinä olet tässä sen julkaisukiellon kannattajana. Etkö olekin?
Nyt kysymys on sinulle se, minkä yllä esitin. Voitko lopettaa venkoilun ja vihdoinkin antaa siihen vastauksen?
Quote
Merkittävää on sekin, että kyseessä oli ennakkopäätös. Sellaisella ennakkopäätöksellä, josta on poistettu oleellisia tietoja ei juuri ole virkaa muiden tuomioistuimien käytössä, syyttäjille eikä myöskään puolustusasianajajille. Poistaminen herättäisi vielä suurempia kysymyksiä. Kyseessä on hallinnon ja oikeuslaitoksen julkisuus ja päätösten avoimmuus. Ei siitä voida tinkiä idioottimaisten kirjoitusten ja vaatimusten takia vaikka miten päin yrität asian kääntää.
Aivan riippumatta siitä, päteekö tuo vai ei, sinulta jää edelleenkin vastaamatta kysymykseeni. Kiihottaako se solvaava teksti ja pitääkö se siten poistaa julkisesta levityksestä? Kysymys on harvinaisen yksinkertainen.
Jos kiihottaa, niin miksi sinusta se tuomiolausunnon teksti ei sitten kiihota?
Minusta juuri "idioottimaista" on se, mitä sinä harrastat. Olet hakannut itsesi kiinni siihen, että tekstin julkisesti luettuna pitämisen kieltämisen
perustelu on se, että se kiihottaa jotain ihmisiä. Ei siis se, että se loukkaa jotain. Et kuitenkaan vielä ole onnistunut antamaan vastausta, miksei se julkinen päätös tuomiosta, joka sisältää kiihottavan tekstin, (tai linkki siihen) kiihottaisi ihan samalla tavoin. Odotan edelleenkin, että vastaat tähän yksinkertaiseen kysymykseen tuon venkoilusi sijaan.
Quote
Skenaariosi eivät asiaa miksikään muuta enkä vaivaudu pohtimaan skenaarioitasi.
Skenaarioiden pointti oli osoittaa sinun lain perustelusi täysin kestämättömäksi. Ja näköjään siinä myös onnistuivat, koska sinulla on takki täysin tyhjänä eikä mitään vasta-argumentteja ole esittää.
Quote from: sr on 05.12.2013, 14:19:25
Quote from: Peril on 04.12.2013, 19:52:54
Kyllä yrität laittaa lait vastakkain. Sitähän tuo taas nimenomaan on. Venkoilet sillä, että kirjoitusta ei saisi julkaista osana oikeudenkäyntiasiakirjoja.
Minusta juuri solvaavat kirjoitukset pitää saada julkaista. Sinä olet tässä sen julkaisukiellon kannattajana. Etkö olekin?
Nyt kysymys on sinulle se, minkä yllä esitin. Voitko lopettaa venkoilun ja vihdoinkin antaa siihen vastauksen?
Sinulla on ollut vastaus silmiesi edessä jo pitkään. Tuomioistuinten asiakirjat ovat julkisia ja sillä mennään. Muu olisi ongelmallista. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?
QuoteJos kiihottaa, niin miksi sinusta se tuomiolausunnon teksti ei sitten kiihota?
Voi se kiihottaa, mutta kolikon toinen puoli on edelleen oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Sitä tarvitaan myös siksi, että pösilöt voivat lukea esimerkin mitä ei itse kannata tehdä ellei oma arvomaailma sitä kerro. Sen lisäksi tekstiä saattaa kaivata puolustusasianajaja puolustaessaan pösilöä ynnä muut tahot miettiessään lain soveltamista ennakkotapauksen avulla. Hyöty on suurempi kuin haitta.
Quote from: Peril on 05.12.2013, 23:07:19
Sinulla on ollut vastaus silmiesi edessä jo pitkään. Tuomioistuinten asiakirjat ovat julkisia ja sillä mennään. Muu olisi ongelmallista. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?
Ei tuo vastaa kysymykseen, koska tuon jälkeen se lain olemassaololle antamasi perustelu on kestämättömällä pohjalla. Haluatko muuttaa lain perustelua vai miten ajattelit selvitä tästä sotkustasi?
Quote
QuoteJos kiihottaa, niin miksi sinusta se tuomiolausunnon teksti ei sitten kiihota?
Voi se kiihottaa,
No hyvä. Kerro minulle sitten perustelu sille, miksi se alkuperäinen viesti piti kieltää? Sinun sille antama perustelu oli se, että se voi kiihottaa. Jos nyt tuomiolausunnon tekstikin voi kiihottaa, niin mitä olemme saavuttaneet oikeudenkäynnillä, jonka tarkoitus oli saada alkuperäinen kiihottava teksti pois julkisesta levityksestä?
Quote
mutta kolikon toinen puoli on edelleen oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Sitä tarvitaan myös siksi, että pösilöt voivat lukea esimerkin mitä ei itse kannata tehdä ellei oma arvomaailma sitä kerro. Sen lisäksi tekstiä saattaa kaivata puolustusasianajaja puolustaessaan pösilöä ynnä muut tahot miettiessään lain soveltamista ennakkotapauksen avulla. Hyöty on suurempi kuin haitta.
Ei tuomiolausunto ota mitenkään kantaa siihen, saako kyseisestä tekstistä kiihottua vai ei. Kiihottumisen seurauksena väärien asioiden (syrjintä, väkivalta, jne.) tekeminen on jo muutenkin kiellettyä. Oleellista on se, että oikeudenkäynti luo julkisuutta tekstille, jota sillä ei muuten olisi. Sekä Halla-ahon että vaikka nyt viimeisenä Markus Janssonin tekstin on oikeudenkäyntien vuoksi lukenut useampi ihminen kuin muuten olisi lukenut. Ja kun ne tekstit vielä tuomiopäätösten mukana pysyvät ikuisesti julkisesti luettavina, niitä tullaan lukemaan vielä jatkossakin ja niihin tullaan viittaamaan ihan toisessa määrin kuin tultaisiin johonkin muinaiseen blogikirjoitukseen. Mitä ihmettä on siis oikeudenkäynnillä saavutettu? Minusta seuraus on ollut niiden vääriksi katsottujen tekstien julkisen levityksen laajeneminen. Oletko tästä eri mieltä?
Ja kuten sanottua, kun tämä julkisuuden räjähdysmäinen kasvu yhdistetään siihen, ettei oikeudenkäynnissä edes käydä läpi niitä esitettyjä väitteitä siltä kannalta, että pitävätkö ne paikkaansa vaiko eivät, jokaiselle lukijalle jää tämä itsensä tehtäväksi. Ja luonnollisesti "kiihottuneessa tilassa oleva" lukija ottaa ne todesta jopa silloin, kun kyse olisi puhtaista valheista. Mitä ihmettä siis oikeudenkäynnillä on saavutettu? Julkista rahaa on palanut hirvittävästi. Tuomittu on maksanut jonkun nimellisen sakon (johon hän on mahdollisesti saanut jopa kerättyä rahat omilta ideologisilta kavereiltaan). Kiihottavaksi katsottu teksti on saanut valtavasti julkisuutta, jota sillä ei aiemmin ollut, ja on edelleen julkisesti kenen tahansa luettavissa. Kirjoittajan poliittiset vastustajat pitävät häntä ihan samalla tavoin "pösilönä" kuin pitivät ennen oikeudenkäynitäkin. He eivät mahdollisesti uskalla tosin kommentoida sitä kielletyksi tuomittua tekstiä ja murskata siinä esitettyjä väitteitä rationaalisin argumentein, koska tämä on lain mukaan julkista levitystä ja siten kiellettyä. Kerro minulle, millä tavoin yhteiskunta on parempi sen tuomion jälkeen kuin oli ennen sitä?
Ja ihan spesifisesti, arvioi sitä, onko Halla-ahon blogikirjoituksen (ml. siinä tuomion saaneet lauseet) lukenut oikeudenkäynnin vuoksi harvempi vai useampi ihminen kuin olisi lukenut ilman tuomiota? Jos useampi, niin miten kyseistä lakia soveltamalla on vähennetty ihmisten kiihottumista julkisesti levitettyjen kiihottavien tekstien vuoksi? Jos ei mitenkään, niin mitä ihmettä kyseisellä lailla oikein koitamme saavuttaa (muut tarkoitukset, kuten ihmisten loukkaantumisen vähentämisen, olet jo poissulkenut aiemmin)?
Quote from: Peril on 04.12.2013, 20:07:32
Quote from: nnnrsk on 02.12.2013, 17:13:13Höpiset edelleen aiheen vierestä etkä vastaa kysymykseen (boldattu osuus). En jatka tästä mihinkään ennen kuin annat lähteen väitteesi tueksi tai myönnät puhuneesi puppua.
Tieteellinen tutkimus tai tilasto, joka sisältää joidenkin mielestä loukkaavia tietoja ei tosiallisesti ole lainvastainen. Tämä on käsitelty jo useampaan kertaan.
Se että toistat samaa väitettä yhä uudestaan ja uudestaan ilman perusteluja/lähdettä ei tee siitä käsiteltyä. Jään yhä odottamaan.
Quote from: sr on 06.12.2013, 10:54:38
Quote from: Peril on 05.12.2013, 23:07:19
Sinulla on ollut vastaus silmiesi edessä jo pitkään. Tuomioistuinten asiakirjat ovat julkisia ja sillä mennään. Muu olisi ongelmallista. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?
Ei tuo vastaa kysymykseen, koska tuon jälkeen se lain olemassaololle antamasi perustelu on kestämättömällä pohjalla. Haluatko muuttaa lain perustelua vai miten ajattelit selvitä tästä sotkustasi?
Ei tässä mitään sotkua ole muilla kuin sinulla. Haluat vaihtaa puheenaihetta takaisin siihen onko Halla-ahon tuomiolla perustelut vai ei. Tässä oli kyse siitä miksi se tuomio asiakirjoineen on julkinen ja sillä ei ole mitään tekemistä niiden lakien kanssa, joihin Halla-ahon tuomio perustui. Asiakirjat olisivat julkisia myös siinä tapauksessa, että päätös olisi ollut vapauttava.
QuoteNo hyvä. Kerro minulle sitten perustelu sille, miksi se alkuperäinen viesti piti kieltää? Sinun sille antama perustelu oli se, että se voi kiihottaa. Jos nyt tuomiolausunnon tekstikin voi kiihottaa, niin mitä olemme saavuttaneet oikeudenkäynnillä, jonka tarkoitus oli saada alkuperäinen kiihottava teksti pois julkisesta levityksestä?
Tarkoitus oli päättää onko teksti laitonta ja antaa siitä tuomio sekä mahdollisesti rangaistus. Näin kävi. Tuomion yhteydessä päätettiin myös, että osa tekstistä on poistettava blogista, mutta ei koko blogiviestiä. Lisäksi saatiin ennakkoratkaisu tulevaisuutta ajatellen. Tällä ei vieläkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että päätökset ovat ja niiden pitää olla julkisia asiakirjoja.
QuoteEi tuomiolausunto ota mitenkään kantaa siihen, saako kyseisestä tekstistä kiihottua vai ei. Kiihottumisen seurauksena väärien asioiden (syrjintä, väkivalta, jne.) tekeminen on jo muutenkin kiellettyä. Oleellista on se, että oikeudenkäynti luo julkisuutta tekstille, jota sillä ei muuten olisi. Sekä Halla-ahon että vaikka nyt viimeisenä Markus Janssonin tekstin on oikeudenkäyntien vuoksi lukenut useampi ihminen kuin muuten olisi lukenut. Ja kun ne tekstit vielä tuomiopäätösten mukana pysyvät ikuisesti julkisesti luettavina, niitä tullaan lukemaan vielä jatkossakin ja niihin tullaan viittaamaan ihan toisessa määrin kuin tultaisiin johonkin muinaiseen blogikirjoitukseen. Mitä ihmettä on siis oikeudenkäynnillä saavutettu? Minusta seuraus on ollut niiden vääriksi katsottujen tekstien julkisen levityksen laajeneminen. Oletko tästä eri mieltä?
Kaikista typerin väite on se, että rasistisista kirjoituksista ei saa antaa tuomiota, koska ne voivat lisätä rasismin saamaa julkisuutta. Minkä takia oikeuslaitosten riippumattomuus pitäisi uhrata ja koko yhteiskunnan pitäisi nöyristellä tällaisten typerien vaatimusten edessä? Ei pidä. Ehdottomasti ei pidä. Nöyristely ei johda mihinkään muuhun kuin siihen, että rajoja on taas venytelty ja seuraavaksi ollaan hieman rohkeampia ja joku kokeilee jotakin uutta. Tähän leikkiin ei kuulu osallistua, ei millään perusteella.
Siteeraus oikeus.fi:stä
"Tuomioistuimet käyttävät tuomiovaltaa eli ratkaisevat, mikä yksittäisessä asiassa on oikein. Tuomioistuimet ovat riippumattomia: niitä sitoo ainoastaan voimassa oleva oikeus. Mikään ulkopuolinen taho ei voi puuttua niiden ratkaisuihin. Tuomioistuimen riippumattomuus taataan perustuslaissa."
Quote from: nnnrsk on 06.12.2013, 18:06:55
Quote from: Peril on 04.12.2013, 20:07:32
Quote from: nnnrsk on 02.12.2013, 17:13:13Höpiset edelleen aiheen vierestä etkä vastaa kysymykseen (boldattu osuus). En jatka tästä mihinkään ennen kuin annat lähteen väitteesi tueksi tai myönnät puhuneesi puppua.
Tieteellinen tutkimus tai tilasto, joka sisältää joidenkin mielestä loukkaavia tietoja ei tosiallisesti ole lainvastainen. Tämä on käsitelty jo useampaan kertaan.
Se että toistat samaa väitettä yhä uudestaan ja uudestaan ilman perusteluja/lähdettä ei tee siitä käsiteltyä. Jään yhä odottamaan.
Rangaistavuudesta.
Ota vaikka Finlex esille ja tutki sieltä:
Rikoslaki 17 luku 10 § Uskonrauhan rikkominen
Rikoslaki 11 luku 10 § Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Hallituksen esitys HE317 kertoo laajemmin mitä vaikutin merkitsee asiaa puntaroidessa ja mikä lain tavoite ja niin edelleen. Tieteellisen julkaisun vaikutin on kertoa tieteellisistä havainnoista, tilastoja julkaistaan asiatiedon takia, rasistisia kirjoituksia kirjoitetaan rasistista vaikuttimin. Mikä tässä on ylivoimaista ymmärtää, että asiasta pitää jankata uudestaan ja uudestaan?
Quote from: Peril on 07.12.2013, 00:18:50
QuoteNo hyvä. Kerro minulle sitten perustelu sille, miksi se alkuperäinen viesti piti kieltää? Sinun sille antama perustelu oli se, että se voi kiihottaa. Jos nyt tuomiolausunnon tekstikin voi kiihottaa, niin mitä olemme saavuttaneet oikeudenkäynnillä, jonka tarkoitus oli saada alkuperäinen kiihottava teksti pois julkisesta levityksestä?
Tarkoitus oli päättää onko teksti laitonta ja antaa siitä tuomio sekä mahdollisesti rangaistus. Näin kävi. Tuomion yhteydessä päätettiin myös, että osa tekstistä on poistettava blogista, mutta ei koko blogiviestiä. Lisäksi saatiin ennakkoratkaisu tulevaisuutta ajatellen. Tällä ei vieläkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että päätökset ovat ja niiden pitää olla julkisia asiakirjoja.
Ei lain
tarkoitus voi olla se, että päätetään, onko teksti laitonta. Tajuatko, että tuo on kehämääritelmä?
Koitapa uudestaan. Mikä on sen lain tarkoitus, jonka perusteella Halla-aholle annettiin tuomio? Muistutan, että sinun aiempi väitteesi oli se, että lain tarkoitus oli estää "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottuminen. Pidätkö tästä edelleen kiinni vai oletko keksinyt laille jonkun muun perustelun?
Quote
Kaikista typerin väite on se, että rasistisista kirjoituksista ei saa antaa tuomiota, koska ne voivat lisätä rasismin saamaa julkisuutta.
Mikä tuossa on typerää, jos
sinun itsesi mukaan niiden rasististen kirjoitusten kieltämisen peruste on se, että jotkut kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää?
Jos tuota pyrittäisiin estämään, niin eikö silloin lain pitäisi pyrkiä
vähentämään ei lisäämään niiden kiihottavien tekstien julkisuutta?
Quote
Minkä takia oikeuslaitosten riippumattomuus pitäisi uhrata ja koko yhteiskunnan pitäisi nöyristellä tällaisten typerien vaatimusten edessä?
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että joku olisi ollut vaatimassa oikeuslaitoksen riippumattomuuden uhraamista? Tämä on ihan sinun oma olkiukkosi, jota jostain syystä toistat viestistä toiseen.
Muistutetaanpa sinulle nyt, mistä tässä on kyse. Kyse on siitä, että sinun itsesi mukaan lain "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" tarkoitus ei ole estää ketään loukkaamasta solvaavalla tekstillä toisia ihmisiä, vaan estää kiihottuneessa tilassa olevien lisää kiihottuminen. Nyt odotan sinulta yksinkertaista vastausta siihen, lisäävätkö tällaiset tuomiot niiden rasististen tekstien julkisuutta ja sitä kautta todennäköisyyttä, että joku kiihottuneessa tilassa oleva lukee ne vai vähentää sitä? Kysymys on varsin yksinkertainen ja odotan siihen suoraa vastausta sen sijaan, että lähdet tuota yllä näkyvää olkiukkoasi toistamaan.
Quote from: Peril on 07.12.2013, 00:43:37
Rangaistavuudesta.
Ota vaikka Finlex esille ja tutki sieltä:
Rikoslaki 17 luku 10 § Uskonrauhan rikkominen
Tiedän kyllä, että "uskonrauhan rikkominen" edellyttää loukkaamistarkoitusta. Puhe on ollut koko ajan tuosta jälkimmäisestä.
Quote
Rikoslaki 11 luku 10 § Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Joka sanoo siis seuraavaa:
QuoteJoka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Ei sanaakaan loukkaamis- tai muustakaan tarkoituksesta.
Quote from: Peril on 07.12.2013, 00:43:37
Hallituksen esitys HE317 ...
tl;dr
Quote from: Peril on 07.12.2013, 00:43:37
... kertoo laajemmin mitä vaikutin merkitsee asiaa puntaroidessa ja mikä lain tavoite ja niin edelleen. Tieteellisen julkaisun vaikutin on kertoa tieteellisistä havainnoista, tilastoja julkaistaan asiatiedon takia, rasistisia kirjoituksia kirjoitetaan rasistista vaikuttimin.
Jos haluat tuolla perustella jotain, ole hyvä ja lainaa sieltä sopiva pätkä. Sanon kuitenkin jo valmiiksi, etten anna kovin paljon painoarvoa lain esitöille jo siksi, että niiden tulkitseminen on vielä vaikeampaa kuin itse lain. Esim. tuolla sinun tulkinnallasi Halla-ahon ei olisi kuulunut saada tuomiota, koska kirjoituksen vaikutin ei ollut rasismi vaan kaksoisstandardin kritisointi. Oikeus taas ei edes yrittänyt näyttää, että vaikutin olisi ollut rasismi, koska se päinvastoin tulkitsee, että vaikuttimilla ei ole merkitystä. Hovioikeus:
Quote
Tuomitseminen rikoslain 11 luvun 10 §:ssä tarkoitetusta kiihottamisesta kansanryhmää vastaan edellytti tekijän tahallisuutta. Sanotun säännöksen esitöistä (LaVM 22/1994 vp s. 9 – 10) ilmeni, että säännöksessä mainitut teot oli arvioitu sellaisinaan niin haitallisiksi, että rikosoikeudellista rangaistusuhkaa oli pidetty perusteltuna riippumatta tekijän nimenomaisesta tarkoituksesta. Myöskään oikeuskäytännössä rangaistavuus ei ollut vakiintunut koskemaan vain panettelu- tai solvaustarkoituksessa tehtyjä tekoja.
Summa summarum: Jos halutaan, että vaikuttimilla on merkitystä tuomioon, silloin se on kirjattava itse lakiin eikä jätettävä arvailtavaksi hallituksen esityksistä. Erästä kirjoittajaa siteeratakseni:
Quote
Mikä tässä on ylivoimaista ymmärtää, että asiasta pitää jankata uudestaan ja uudestaan?
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:58:56
Quote from: Peril on 07.12.2013, 00:18:50
QuoteNo hyvä. Kerro minulle sitten perustelu sille, miksi se alkuperäinen viesti piti kieltää? Sinun sille antama perustelu oli se, että se voi kiihottaa. Jos nyt tuomiolausunnon tekstikin voi kiihottaa, niin mitä olemme saavuttaneet oikeudenkäynnillä, jonka tarkoitus oli saada alkuperäinen kiihottava teksti pois julkisesta levityksestä?
Tarkoitus oli päättää onko teksti laitonta ja antaa siitä tuomio sekä mahdollisesti rangaistus. Näin kävi. Tuomion yhteydessä päätettiin myös, että osa tekstistä on poistettava blogista, mutta ei koko blogiviestiä. Lisäksi saatiin ennakkoratkaisu tulevaisuutta ajatellen. Tällä ei vieläkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että päätökset ovat ja niiden pitää olla julkisia asiakirjoja.
Ei lain tarkoitus voi olla se, että päätetään, onko teksti laitonta. Tajuatko, että tuo on kehämääritelmä?
Koitapa uudestaan. Mikä on sen lain tarkoitus, jonka perusteella Halla-aholle annettiin tuomio? Muistutan, että sinun aiempi väitteesi oli se, että lain tarkoitus oli estää "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottuminen. Pidätkö tästä edelleen kiinni vai oletko keksinyt laille jonkun muun perustelun?
Tietysti olisi, mutta oikeudessa puntaroidaan onko teko lain vastainen. Niin se meni tässäkin tapauksessa. En tiedä mistä revit tuon lain tarkoituksen. Kyselit mikä oli oikeudenkäynnin tarkoitus.
Lain tarkoitus ja perustelut löytyvät hallituksen esityksestä 317 sekä tietysti itse laista. Onkohan noin 50. kerta kun mainitsen tämän?
Quote from: sr on 09.12.2013, 14:58:56
Quote from: Peril on 07.12.2013, 00:18:50
Kaikista typerin väite on se, että rasistisista kirjoituksista ei saa antaa tuomiota, koska ne voivat lisätä rasismin saamaa julkisuutta.
Mikä tuossa on typerää, jos sinun itsesi mukaan niiden rasististen kirjoitusten kieltämisen peruste on se, että jotkut kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää?
Jos tuota pyrittäisiin estämään, niin eikö silloin lain pitäisi pyrkiä vähentämään ei lisäämään niiden kiihottavien tekstien julkisuutta?
Jälleen kerran intät samaa kysymystä viestistä toiseen. Oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta ei voida tinkiä rasismin edessä.
Sepä juuri on lain tarkoitus. Sen sijaan lailla, jonka perusteella ei voi tehdä päätöksiä, ei ole mitään merkitystä.
QuoteMistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että joku olisi ollut vaatimassa oikeuslaitoksen riippumattomuuden uhraamista? Tämä on ihan sinun oma olkiukkosi, jota jostain syystä toistat viestistä toiseen.
Se, että vaaditaan ettei tuomioistuin saa toimia lakeja noudattaen rasistissa rikoksissa on tuomioistuinten riippumattomuuteen puuttumista. Kun tällainen tapaus tulee esille, alkaa lobbaus, tapauksen politisointi ja siten yritykset vaikuttaa tuomareihin. KKO:n jäsenet on leimattu ties miksi, liiteetty aatteisiin ja niin edelleen. Kukaan ei ole vaatimassa riippumattomuuden uhraamista sanalla sanoen, mutta vaatimukset ja teot ovat juuri sitä. Sinä olet yksi näistä öyhöttäjistä.
QuoteMuistutetaanpa sinulle nyt, mistä tässä on kyse. Kyse on siitä, että sinun itsesi mukaan lain "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" tarkoitus ei ole estää ketään loukkaamasta solvaavalla tekstillä toisia ihmisiä, vaan estää kiihottuneessa tilassa olevien lisää kiihottuminen. Nyt odotan sinulta yksinkertaista vastausta siihen, lisäävätkö tällaiset tuomiot niiden rasististen tekstien julkisuutta ja sitä kautta todennäköisyyttä, että joku kiihottuneessa tilassa oleva lukee ne vai vähentää sitä? Kysymys on varsin yksinkertainen ja odotan siihen suoraa vastausta sen sijaan, että lähdet tuota yllä näkyvää olkiukkoasi toistamaan.
Väärin meni. Käsität jotenkin niin, että kun jonkin asian mainitsee, niin se jotenkin sulkee muuta tarkoitukset pois. Ajattelet kuten pikkulapset, mustavalkoisesti.
Riippumatta siitä kiihottuuko joku oikeudenkäyntiasiakirjoja lukiessaan me emme voi tinkiä oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. Kyselet siis tyhmiä. Yrität saada lait vastakkain.
Kun kerran tyhmiä kyselet, niin vastaa itse itsellesi olisiko hyvä yhteiskunnan avoimmuudelle, kansalaisten tiedonsaantioikeudelle ja niin edelleen se, että asiakirjat salattaisiin? Ei tarvitse julkisesti. Vastaa rehellisesti itsellesi.
Quote from: nnnrsk on 10.12.2013, 16:10:20
Jos haluat tuolla perustella jotain, ole hyvä ja lainaa sieltä sopiva pätkä. Sanon kuitenkin jo valmiiksi, etten anna kovin paljon painoarvoa lain esitöille jo siksi, että niiden tulkitseminen on vielä vaikeampaa kuin itse lain. Esim. tuolla sinun tulkinnallasi Halla-ahon ei olisi kuulunut saada tuomiota, koska kirjoituksen vaikutin ei ollut rasismi vaan kaksoisstandardin kritisointi. Oikeus taas ei edes yrittänyt näyttää, että vaikutin olisi ollut rasismi, koska se päinvastoin tulkitsee, että vaikuttimilla ei ole merkitystä.
Hovioikeus:
Quote
Tuomitseminen rikoslain 11 luvun 10 §:ssä tarkoitetusta kiihottamisesta kansanryhmää vastaan edellytti tekijän tahallisuutta. Sanotun säännöksen esitöistä (LaVM 22/1994 vp s. 9 – 10) ilmeni, että säännöksessä mainitut teot oli arvioitu sellaisinaan niin haitallisiksi, että rikosoikeudellista rangaistusuhkaa oli pidetty perusteltuna riippumatta tekijän nimenomaisesta tarkoituksesta. Myöskään oikeuskäytännössä rangaistavuus ei ollut vakiintunut koskemaan vain panettelu- tai solvaustarkoituksessa tehtyjä tekoja.
Perustele itse miksi tilastojen ja tieteellisen tutkimuksen julkaisu pitäisi kieltää.
Lainaat alemman tuomioistuimen päätöstä, joka ei koskaan ollut lainvoimainen. Kuten tuossa todetaan, oikeuskäytännössä ei ollut vakiintunutta käytäntöä. Ennakkopäätös tehtiin Korkeimassa Oikeudessa eikä Hovioikeudessa. Nyt on siis ohje miten kuuluu toimia jatkossa.
Oikeus ei uskonut Halla-ahon vaikuttimia. Pikemmin päinvastoin nähtiin yritys kokeilla lain rajoja ja yrittää verhota rikokset filosofiseksi pohdinnaksi kaksoistandardista. Sinänsä typerää jo yrittääkin, koska Kalevan kirjoitus ei ole ollut missään oikeusasteessa yleisen syytteen alaisena eikä kukaan ole Kalevaa asianomistajanakaan haastanut oikeuteen. Se, että Halla-ahon kannattajat uskovat kyseessä olleen jokin kritiikki kaksoistandardista ei ole mikään perustelu. Se kertoo Halla-ahon fanien uskollisuudesta, mutta ei oikeuskäytännöstä.
QuoteSumma summarum: Jos halutaan, että vaikuttimilla on merkitystä tuomioon, silloin se on kirjattava itse lakiin eikä jätettävä arvailtavaksi hallituksen esityksistä. Erästä kirjoittajaa siteeratakseni:
Ei tarvitse. Laissa pitää olla lain oleellinen sisältö (tässä tapauksessa rikoksen määrittely ja sanktio). Siinä ei tarvitse olla lain perusteluita. Tuomioistuimet, asianajajat ja lakia opiskelevat sekä oikeustiede lukevat ahkerasti lakien taustoja. Kuuluu toimenkuvaan ymmärtää syvällisemmin laki. Näin voi tehdä myös jokainen muuten vain asiasta kiinnostunut.
Quote from: Peril on 10.12.2013, 18:26:24
Tietysti olisi, mutta oikeudessa puntaroidaan onko teko lain vastainen. Niin se meni tässäkin tapauksessa. En tiedä mistä
revit tuon lain tarkoituksen. Kyselit mikä oli oikeudenkäynnin tarkoitus.
Koko keskustelu koskee tietenkin lain tarkoitusta. Katso nyt otsikkoa!
Tämä oli siis se, mitä aiemmin kirjoitit siihen, kun kyselin lain tarkoitusta (ja olimme jo käyneet sen läpi, ettei sitä tarvita siihen, ettei kukaan loukkaannu tekstistä):
Quote
Tätä lässytystä, että kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Se on julkisesti esille asetettu tieto. Sitä voi mennä lukemaan jo valmiiksi kiihottunut henkilö, joka ammentaa siitä lisää pontta miettimättä ollenkaan ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät. Mikään ei estä hakukoneita etsimästä tietoa, joten etsimällä hakusanalla Muhammed, muslimi tms. voi sivun löytää kuka tahansa ja alkaa lukea sitä ilman parempaa tietoa.
Tuo on se, millä perustelet sitä, että julkisesti luettavissa olevan "pahan" tekstin pitää olla kiellettyä. Kerro minulle nyt yksinkertaisesti, miksei siitä oikeuden päätöksestä voi "ammentaa lisää pontta miettimättä lainkaan, ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät", etenkin, jos oikeudessa ei edes puida mitenkään sitä, ovatko väitteet totta?
Quote
Lain tarkoitus ja perustelut löytyvät hallituksen esityksestä 317 sekä tietysti itse laista. Onkohan noin 50. kerta kun mainitsen tämän?
Lakiteksti itse ei perustele olemassaoloaan oikeastaan mitenkään. Solvaamisen voisi pitää kiellettynä sillä perusteella, että se loukkaa jotain, mutta sen olet jo poissulkenut.
Luin muuten tuon tuon HE:n. Siinä varsin heikosti selitetään se, mitä oikeastaan halutaan saavuttaa kriminalisoimalla rasistiset kirjoitukset. Etenkään siinä ei selitetä sitä, mitä koitetaan saavuttaa sillä, että rasistiset kirjoitukset kriminalisoidaan, mutta oikeudenpäätökset, joista ne on luettavissa pidetään julkisina.
Quote
Jälleen kerran intät samaa kysymystä viestistä toiseen. Oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta ei voida tinkiä rasismin edessä.
Tämä on juuri se sinun olkiukkosi. En ole haluamassa tuosta tinkiä. Minä sen sijaan kyseenalaistin sen, miten voidaan saavuttaa kyseisellä lailla se sinun määrittelemä lain tarkoitus, eli "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat ammentavat itselleen netistä juttuja, tietämättä ovatko ne totta vai eivät, jos ne päätökset kiihottavine teksteineen ovat kaikkien luettavissa. Tähän toivoin sinulta vastausta. Miksi pihtaat sitä vastaustasi?
Ja älä nyt ala toistaa sitä, että minä haluaisin tinkiä oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. En halua. Tuliko selväksi?
Quote
Sepä juuri on lain tarkoitus. Sen sijaan lailla, jonka perusteella ei voi tehdä päätöksiä, ei ole mitään merkitystä.
No, miten laki toteutuu, jos se tieto, jonka levittämisen piti olla kiellettyä, on kaikkien luettavissa?
Väännä minulle rautalangasta se, miten kyseisen tiedon tai mielipiteen leviäminen kyseisen lain perusteella estyy.
Quote
Se, että vaaditaan ettei tuomioistuin saa toimia lakeja noudattaen rasistissa rikoksissa on tuomioistuinten riippumattomuuteen puuttumista.
En ole vaatimassa. Olen vaatimassa sitä, että sinä selität, mitä kiihottaminen kansanryhmää vastaan lailla saavutetaan, jos propagandistiset tiedot ja mielipiteet, jotka sen avulla oli tarkoitus pitää poissa ihmisten luettavista, ovat ikuisesti luettavissa siellä oikeuden päätöksissä?
Quote
Kun tällainen tapaus tulee esille, alkaa lobbaus, tapauksen politisointi ja siten yritykset vaikuttaa tuomareihin. KKO:n jäsenet on leimattu ties miksi, liiteetty aatteisiin ja niin edelleen. Kukaan ei ole vaatimassa riippumattomuuden uhraamista sanalla sanoen, mutta vaatimukset ja teot ovat juuri sitä. Sinä olet yksi näistä öyhöttäjistä.
Minä en ole leimannut KKO:n jäseniä miksikään. Syyllistyit siis puhtaaseen valehteluun ja siten solvaukseen. En ole myöskään sanonut mitään oikeuden riippumattomuuteen liittyen. Sen, mitä olen kyseenalaistanut, on sen, mitä voidaan saavuttaa lailla, jonka tarkoitus on pitää tietty propaganda "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien lukumahdollisuuksien ulkopuolella, jos kyseinen propaganda on julkisesti luettavissa sieltä oikeuden päätöksestä.
Quote
QuoteMuistutetaanpa sinulle nyt, mistä tässä on kyse. Kyse on siitä, että sinun itsesi mukaan lain "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" tarkoitus ei ole estää ketään loukkaamasta solvaavalla tekstillä toisia ihmisiä, vaan estää kiihottuneessa tilassa olevien lisää kiihottuminen. Nyt odotan sinulta yksinkertaista vastausta siihen, lisäävätkö tällaiset tuomiot niiden rasististen tekstien julkisuutta ja sitä kautta todennäköisyyttä, että joku kiihottuneessa tilassa oleva lukee ne vai vähentää sitä? Kysymys on varsin yksinkertainen ja odotan siihen suoraa vastausta sen sijaan, että lähdet tuota yllä näkyvää olkiukkoasi toistamaan.
Väärin meni. Käsität jotenkin niin, että kun jonkin asian mainitsee, niin se jotenkin sulkee muuta tarkoitukset pois. Ajattelet kuten pikkulapset, mustavalkoisesti.
No, mitä ne muut tarkoitukset ovat? Sen jo suljit pois, että joku loukkaantuisi siitä julkisesti luettavissa olevasta tekstistä.
Quote
Riippumatta siitä kiihottuuko joku oikeudenkäyntiasiakirjoja lukiessaan me emme voi tinkiä oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. Kyselet siis tyhmiä. Yrität saada lait vastakkain.
Miksi nyt on yhdentekevää se, kiihottuuko joku siitä asiakirjaa lukiessaan, jos koko lain tarkoitus oli juuri estää se kiihottuminen. Mitä ihmettä tekee lailla, joka toisaalta perustellaan A:lla ja toisaalta sitten A onkin täysin yhdentekevää?
Quote
Kun kerran tyhmiä kyselet, niin vastaa itse itsellesi olisiko hyvä yhteiskunnan avoimmuudelle, kansalaisten tiedonsaantioikeudelle ja niin edelleen se, että asiakirjat salattaisiin? Ei tarvitse julkisesti. Vastaa rehellisesti itsellesi.
En minä halua mitään salaamista. Minä haluan, että lait ovat johdonmukaisesti perusteltuja. Jos lain perusteluna on se sinun antamasi, niin laki toimii varsin huonosti, jos sen soveltaminen tarkoittaa sitä, että kaikki propagandistinen teksti, joka piti pitää pois ihmisten luettavissa, tulee olemaan julkisesti ihmisten luettavissa ja tämän päälle kyseiset tekstit saavat vielä roppakaupalla julkisuutta. Minun on vaikea ymmärtää, mitä tällaisella lailla olisi mahdollista saavuttaa.
Kerropa nyt ihan omin sanoin, mitä esim. Halla-ahon tuomiolla on saavutettu? Ovatko hänen tekstinsä, jotka tuomion toivat, tulleet vähemmän luetuiksi "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien toimesta kuin olisivat, jos mitään oikeudenkäyntiä ei olisi koskaan käyty? Jos eivät, niin mitä oikeudenkäynnillä saavutettiin? Halla-ahoa kusipäärasistina pitävät olisivat häntä varmaan pitäneet sellaisena ilman sitäkin, että oikeus hänelle tuomion langetti.
Quote from: PerilOikeus ei uskonut Halla-ahon vaikuttimia. Pikemmin päinvastoin nähtiin yritys kokeilla lain rajoja ja yrittää verhota rikokset filosofiseksi pohdinnaksi kaksoistandardista. Sinänsä typerää jo yrittääkin, koska Kalevan kirjoitus ei ole ollut missään oikeusasteessa yleisen syytteen alaisena eikä kukaan ole Kalevaa asianomistajanakaan haastanut oikeuteen.
Höpöhöpö. Et oikeasti voi olla noin tyhmä, joten ilmeisesti vain esität sellaista ja venkuloit pelkästä venkuloinnin riemusta. Toki sen kaikki tiesivät, että Kalevan kirjoitus ei syytteen alaisena ollut, mutta kysehän olikin siitä, että olisiko sen pitänyt olla? Kaiken normaalijärjen mukaan tietysti olisi pitänyt, jos Jussinkin kirjoitus sellaisen sai aikaiseksi. Ja siitähän oli kiistatta kyse, eli kaksoisstandardin osoittamisesta ja toki myös Illmanille pottuilusta, minkä tämä omilla sanoillaan KKO:n tuomion jälkeen vahvistikin. Jos et kykene sitä näkemään, niin mistä tuollainen sokeus voi olla peräisin? todorgilta?
Ja mitä loukkaamistarkoitukseen tulee, niin (kelaapa omaa venkoiluasi tässä ketjussa taaksepäin), niin sinäkö olet pätevä arvioimaan, onko faktojen julkistamisen yhteydessä kyse siitä vaiko ei? Vai Ilmanin Mika? Vai Eva Biaudet? Tuija Brax?
Jos kirjoittaja itse ilmoittaa, että kyse ei ole loukkaamistarkoituksesta, niin millä se juridisesti pätevästi kiistetään?
Quote from: sr on 10.12.2013, 19:20:46
Koko keskustelu koskee tietenkin lain tarkoitusta. Katso nyt otsikkoa!
Tämä oli siis se, mitä aiemmin kirjoitit siihen, kun kyselin lain tarkoitusta (ja olimme jo käyneet sen läpi, ettei sitä tarvita siihen, ettei kukaan loukkaannu tekstistä):
Lainauksen kohdalla kyselit mikä järki oli oikeudenkäynnissä. En voi tietää milloin aihe laajenee ja kutistuu ellet sitä mainitse. Eipä muuta.
QuoteTuo on se, millä perustelet sitä, että julkisesti luettavissa olevan "pahan" tekstin pitää olla kiellettyä. Kerro minulle nyt yksinkertaisesti, miksei siitä oikeuden päätöksestä voi "ammentaa lisää pontta miettimättä lainkaan, ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät", etenkin, jos oikeudessa ei edes puida mitenkään sitä, ovatko väitteet totta?
Tämä on jo käsitelty. Jos Halla-aho ei halunnut todistella väitteittään, niin se on Halla-ahon oma valinta. Kysy siltä Jussilta miksi näin, äläkä intä.
Ja vieläkään kyse ei ole siitä voiko ammentaa vai eikö voi. Lässytät siitäkin ihan turhaan, kun julkisuusperiaate on voimassa mitä tulee oikeudenkäyntiasiakirjoihin.
QuoteLakiteksti itse ei perustele olemassaoloaan oikeastaan mitenkään. Solvaamisen voisi pitää kiellettynä sillä perusteella, että se loukkaa jotain, mutta sen olet jo poissulkenut.
Aivan näin. Kyse on yleisen syytteen alaisesta teosta ja rikoksesta, ei siihen tarvita asianomistajaa.
QuoteLuin muuten tuon tuon HE:n. Siinä varsin heikosti selitetään se, mitä oikeastaan halutaan saavuttaa kriminalisoimalla rasistiset kirjoitukset. Etenkään siinä ei selitetä sitä, mitä koitetaan saavuttaa sillä, että rasistiset kirjoitukset kriminalisoidaan, mutta oikeudenpäätökset, joista ne on luettavissa pidetään julkisina.
Pari kuukautta olen kehottanut ja nyt jo aloit ottamaan asioista selvää? rofl
Julkisuusperiaate ei tuossa laissa ole eikä tuossa hallituksen esityksessä. Siitäkin olen linkit laittanut pari kertaa. Ehkä jo tammikuussa selvität asian itsellesi miten tämä toimii...
QuoteTämä on juuri se sinun olkiukkosi. En ole haluamassa tuosta tinkiä. Minä sen sijaan kyseenalaistin sen, miten voidaan saavuttaa kyseisellä lailla se sinun määrittelemä lain tarkoitus, eli "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat ammentavat itselleen netistä juttuja, tietämättä ovatko ne totta vai eivät, jos ne päätökset kiihottavine teksteineen ovat kaikkien luettavissa. Tähän toivoin sinulta vastausta. Miksi pihtaat sitä vastaustasi?
Ei se ole mikään olkiukko. Ei tuohon voi vastata, se julkisuusperiaate ajaa yli. Toiseksi, ja ties kuinka monennen kerran, puntarissa oli se oliko teko rasistinen ja siten lain vastainen. Kyllä oli. Ihmisillä on täysi oikeus saada tietoa siitä millaisia ovat rasistiset rikokset ja millä eväillä tuomio on jaettu silläkin riskillä, että joku talipää menee ja kiihottuu.
QuoteJa älä nyt ala toistaa sitä, että minä haluaisin tinkiä oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. En halua. Tuliko selväksi?
Miksi sitten kyselet asiasta siihen sävyyn, että periaate on väärin?
QuoteEn ole vaatimassa. Olen vaatimassa sitä, että sinä selität, mitä kiihottaminen kansanryhmää vastaan lailla saavutetaan, jos propagandistiset tiedot ja mielipiteet, jotka sen avulla oli tarkoitus pitää poissa ihmisten luettavista, ovat ikuisesti luettavissa siellä oikeuden päätöksissä?
Tuomio rikoksesta ja rikosten tuleva ehkäisy. Muut lait säätelevät asiakirjojen julkisuutta ja kansalaisten oikeutta saada tietoa julkishallinnosta, viranomaisilta ja niin edellen (mm. perustuslaki) ja niitä tämä laki ei voi ylittää.
Ei minun tarvitse mitään selittää. Sinun pitää ymmärtää miten yhteiskunta ja lainsäädäntö kokonaisuutena toimivat.
QuoteMinä en ole leimannut KKO:n jäseniä miksikään. Syyllistyit siis puhtaaseen valehteluun ja siten solvaukseen. En ole myöskään sanonut mitään oikeuden riippumattomuuteen liittyen. Sen, mitä olen kyseenalaistanut, on sen, mitä voidaan saavuttaa lailla, jonka tarkoitus on pitää tietty propaganda "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien lukumahdollisuuksien ulkopuolella, jos kyseinen propaganda on julkisesti luettavissa sieltä oikeuden päätöksestä.
OK. Pyydän anteeksi. Mutta sitä en vedä takaisin, että eikö muiden toimesta olisi näin tehty monessakin yhteydessä.
QuoteNo, mitä ne muut tarkoitukset ovat? Sen jo suljit pois, että joku loukkaantuisi siitä julkisesti luettavissa olevasta tekstistä.
Se lukee ihan suoraan laissa. Siinä on on kerrottu mitä ei saa tehdä, mistä voidaan tuomita.
QuoteKerropa nyt ihan omin sanoin, mitä esim. Halla-ahon tuomiolla on saavutettu? Ovatko hänen tekstinsä, jotka tuomion toivat, tulleet vähemmän luetuiksi "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien toimesta kuin olisivat, jos mitään oikeudenkäyntiä ei olisi koskaan käyty? Jos eivät, niin mitä oikeudenkäynnillä saavutettiin? Halla-ahoa kusipäärasistina pitävät olisivat häntä varmaan pitäneet sellaisena ilman sitäkin, että oikeus hänelle tuomion langetti.
Tuomio rikollisesta teosta ja ennakkopäätös. Halla-aho ehkä oppi rikoksestaan ja katuu lainvastaista tekoaan.
"Miksi ylinopeudesta annetaan sakko tai jopa linnaa? Mitä sillä saavutetaan?"
Quote from: Peril on 11.12.2013, 23:24:59
Quote
Tuo on se, millä perustelet sitä, että julkisesti luettavissa olevan "pahan" tekstin pitää olla kiellettyä. Kerro minulle nyt yksinkertaisesti, miksei siitä oikeuden päätöksestä voi "ammentaa lisää pontta miettimättä lainkaan, ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät", etenkin, jos oikeudessa ei edes puida mitenkään sitä, ovatko väitteet totta?
Tämä on jo käsitelty. Jos Halla-aho ei halunnut todistella väitteittään, niin se on Halla-ahon oma valinta. Kysy siltä Jussilta miksi näin, äläkä intä.
Mitäs Peril itse tekisi vastaavassa tilanteessa?
Oletetaanpa, että Peril on esittänyt julkisesti väitteen
A. Mikä tuo väite
A mahtaisi olla, on tässä nyt hiukan toisarvoinen asia, kun kyseessä on kumminkin kuvitteellinen tapaus. Käykin niin, että valtiosyyttäjä nostaa syytteen Periliä vastaan tuon väitteen
A julkisesta esittämisestä. Missään vaiheessa syyttäjä ei kuitenkaan väitä, että
A olisi millään tapaa valheellinen väite. Syytteen sisällöstä käy ilmi, että väitteen
A julkinen esittäminen on kuitenkin syyttäjän mielestä sopimaton ja lainvastainen teko ja hän vaatii siitä Perilille rangaistusta. Mitäpä siis Peril tekee tuossa tapauksessa, jos hän on syvästi eri mieltä syyttäjän kanssa: ryhtyykö Peril keräämään vakuuttavaa todistusaineistoa sen puolesta, että hänen esittämänsä väite
A on kuin onkin täyttä totta ja kiistattomasti hyvin dokumentoitu fakta, vai keskittyykö Peril osoittamaan, miksi hänellä syyttäjän näkemyksestä huolimatta sittenkin on lain mukaan täysi oikeus ilmaista väite
A julkisesti?
Quote from: Kokoliha on 11.12.2013, 01:38:28Höpöhöpö. Et oikeasti voi olla noin tyhmä, joten ilmeisesti vain esität sellaista ja venkuloit pelkästä venkuloinnin riemusta. Toki sen kaikki tiesivät, että Kalevan kirjoitus ei syytteen alaisena ollut, mutta kysehän olikin siitä, että olisiko sen pitänyt olla? Kaiken normaalijärjen mukaan tietysti olisi pitänyt, jos Jussinkin kirjoitus sellaisen sai aikaiseksi. Ja siitähän oli kiistatta kyse, eli kaksoisstandardin osoittamisesta ja toki myös Illmanille pottuilusta, minkä tämä omilla sanoillaan KKO:n tuomion jälkeen vahvistikin. Jos et kykene sitä näkemään, niin mistä tuollainen sokeus voi olla peräisin? todorgilta?
Ja mitä loukkaamistarkoitukseen tulee, niin (kelaapa omaa venkoiluasi tässä ketjussa taaksepäin), niin sinäkö olet pätevä arvioimaan, onko faktojen julkistamisen yhteydessä kyse siitä vaiko ei? Vai Ilmanin Mika? Vai Eva Biaudet? Tuija Brax?
Jos kirjoittaja itse ilmoittaa, että kyse ei ole loukkaamistarkoituksesta, niin millä se juridisesti pätevästi kiistetään?
Tämä on jo taputeltu moneen kertaan, mutta olkoon. Halla-ahon teksti oli lainvastainen riippumatta muista kirjoituksista ja vertaamatta sitä yhtään mihinkään muuhun. KKO totesi, että nimenomaan vetoaminen Illmaniin tarkoitti Halla-ahon ymmärtävän tekstin olevan lainvastaista. Siis tarkoituksellisen tarkoituksellinen rikos.
Kalevan kirjoituksesta on väännetty samoin. Joidenkin mielestä kysessä on kansanryhmää vastaan kiihottaminen. Kysymykset kuuluvat, kuka potentiaalisesti kiihottuu ja mitä kansanryhmää vastaan ja onko tieteellinen näyttö, jota aiheesta on julkaistu suomalaisten itsensä tekemänä pätemätöntä? JSN otti asiaan kantaa eikä keksinyt syytä toimenpiteille. Kiihottamista kansanryhmää vastaan näkevät vain ne, joiden tarkoitus on päästä eroon ko. laista vänkäämällä kaksoistandardista ja sananvapaudesta päästäkseen kirjoittelemaan mitä haluavat valitsemistaan uhreista.
Mitä tulee tieteelliseen ja tiedon julkaisuun yms, niin näihinkin pätee sananvapaus ja mm. lehdistön vapaus sekä perustuslain 16. Rajoitteena on tämän aiheen mukainen laki. Mielipidettä ei tarvitse kysyä minulta eikä Braxilta tai keneltäkään muultakaan. Tieteen kohdalla kyse on tutkimusetiikasta. Poliittinen blogi ei ole tieteellistä tutkimusta eikä kirjoittajan tarvitse noudattaa tutkimusetiikan sääntöjä, mutta lakia pitää tietysti noudattaa.
Quote from: Nikolas Ojala on 11.12.2013, 23:49:40Mitäs Peril itse tekisi vastaavassa tilanteessa?
Tieteessä todistustaakka on väitteen esittäjällä. Oikeuden tehtäviin ei kuulun tieteellisten kysymysten ratkaiseminen vaan esitettyjen syytteiden tutkiminen, puolustuksen vastineen tutkiminen ja päätösten tekeminen lain perusteella sekä rikoksen tapahduttua rangaistuksen määrääminen.
Jos minä tekisin tieteellisen päätelmän, en kirjoittaisi siitä ensimmäisenä poliittiseen blogiin. Ensin hakisin sille hyväksynnän tiedeyhteisön sisällä. Peril ei siis joutuisi vastaavaan tilanteeseen.
Quote from: Peril on 12.12.2013, 00:11:59
Quote from: Nikolas Ojala on 11.12.2013, 23:49:40Mitäs Peril itse tekisi vastaavassa tilanteessa?
Tieteessä todistustaakka on väitteen esittäjällä. Oikeuden tehtäviin ei kuulun tieteellisten kysymysten ratkaiseminen vaan esitettyjen syytteiden tutkiminen, puolustuksen vastineen tutkiminen ja päätösten tekeminen lain perusteella sekä rikoksen tapahduttua rangaistuksen määrääminen.
Jos minä tekisin tieteellisen päätelmän, en kirjoittaisi siitä ensimmäisenä poliittiseen blogiin. Ensin hakisin sille hyväksynnän tiedeyhteisön sisällä. Peril ei siis joutuisi vastaavaan tilanteeseen.
1) Ei ollut mitään todistustaakkaa, kun ei ollut väitteeseen liittyvää epäilystäkään. Syytetyllä ja syyttäjällä oli keskinäinen yhteisymmärrys alkuperäisen väitteen totuudenmukaisuudesta, ja siksi ei ollut mitään syytä keräillä todisteita väitteen totuudenmukaisuuden puolesta. Missään vaiheessa syytettä ei tuotu esiin mitään sellaista, että syytteen aiheuttanut väite ei olisikaan ollut totuudenmukainen.
2) Kysymykseni koski tilannetta, jossa syyte on jo toteutunut eikä vain mahdollisuus. Siinä vaiheessa, kun syyttäjä ottaa yhteyttä, ei enää spekuloida, josko menneisyydessä tekisi toisin, niin syytettä ei tulisikaan.
Väistit
yhden varsin selkeän kysymyksen, mutta tuskinpa tätä ketjua seuranneet parempaa odottivatkaan.
Eipä tässä muuta. Jatkakaa vaikka maailman tappiin valitsemallanne tiellä. Väisteltäviä kysymyksiä tullee lisääkin.
Quote from: Peril on 11.12.2013, 23:24:59
Lainauksen kohdalla kyselit mikä järki oli oikeudenkäynnissä. En voi tietää milloin aihe laajenee ja kutistuu ellet sitä mainitse. Eipä muuta.
No, mitä järkeä on oikeudenkäynnissä, joka käydään kyseisen lain perusteella? Mitä sillä koitetaan saavuttaa?
Quote
QuoteTuo on se, millä perustelet sitä, että julkisesti luettavissa olevan "pahan" tekstin pitää olla kiellettyä. Kerro minulle nyt yksinkertaisesti, miksei siitä oikeuden päätöksestä voi "ammentaa lisää pontta miettimättä lainkaan, ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät", etenkin, jos oikeudessa ei edes puida mitenkään sitä, ovatko väitteet totta?
Tämä on jo käsitelty. Jos Halla-aho ei halunnut todistella väitteittään, niin se on Halla-ahon oma valinta. Kysy siltä Jussilta miksi näin, äläkä intä.
Täh? Eihän tässä ole siitä kyse, todistiko Halla-aho väitteitään vai ei, vaan siitä, että mitä tuollaisella lailla (ja sen pohjalta käytävillä oikeudenkäynneillä) oikein saavutetaan. Vastaa tähän, äläkä kiemurtele.
Quote
Ja vieläkään kyse ei ole siitä voiko ammentaa vai eikö voi.
Eikö? Tämän kuitenkin annoit perusteluna sille, mihin kyseistä lakia tarvitaan. Nytkö et enää seisokaan sen takana?
Olemme nyt siis poissulkeneet kyseisen lain tarpeellisuuden perusteluina sen, että sillä estettäisiin jonkun loukkaantuminen ja nyt siis myös se aiempi väitteesi siitä, että sillä estettäisiin jonkun kiihottuneessa tilassa olevan lisää kiihottuminen.
Mitä jää jäljelle? Mitä lailla ja sen soveltamisella saavutetaan?
Quote
QuoteTämä on juuri se sinun olkiukkosi. En ole haluamassa tuosta tinkiä. Minä sen sijaan kyseenalaistin sen, miten voidaan saavuttaa kyseisellä lailla se sinun määrittelemä lain tarkoitus, eli "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat ammentavat itselleen netistä juttuja, tietämättä ovatko ne totta vai eivät, jos ne päätökset kiihottavine teksteineen ovat kaikkien luettavissa. Tähän toivoin sinulta vastausta. Miksi pihtaat sitä vastaustasi?
Ei se ole mikään olkiukko. Ei tuohon voi vastata, se julkisuusperiaate ajaa yli. Toiseksi, ja ties kuinka monennen kerran, puntarissa oli se oliko teko rasistinen ja siten lain vastainen. Kyllä oli. Ihmisillä on täysi oikeus saada tietoa siitä millaisia ovat rasistiset rikokset ja millä eväillä tuomio on jaettu silläkin riskillä, että joku talipää menee ja kiihottuu.
Kyllä se on olkiukko, koska en ole tuota kyseenalaistanut. Minä olen kyseenalaistanut kyseisen lain tarpeen. Nyt olet selvästikin sitä mieltä, että kyseisellä lailla ei ole mitään merkitystä siihen, jos joku kiihottuu, vaikka tämä oli aiemmin se ainoa perustelu, jonka kyseisen lain tarpeelle esitit.
Nyt vaikuttaisi siltä, että jäljellä on se, että rasististen rikosten (mitä ihmettä tällä tarkoitatkin, minä olen koko ajan puhunut laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", enkä esim. rasistisilla syillä syrjinnästä) tuomitsemisen syy on se, että ihmiset tietäisivät, mikä on rasismia. Itse tuomiolla ei estetä mitään, koska kyseinen tuomion saanut teksti on edelleen kiihottamassa (ja loukkaamassa) julkisesti levityksessä ollessaan.
Kyse olisi vähän siitä kuin jos joku pysäköisi autonsa vaaralliseen paikkaan ja tästä annettaisiin hänelle jokin nimellinen rangaistus, mutta sen jälkeen katsottaisiin, että auto voi kyllä jäädä siihen vaaralliseen paikkaan ikuisiksi ajoiksi parkkiin.
Quote
Miksi sitten kyselet asiasta siihen sävyyn, että periaate on väärin?
En kysele. Kyselen, että mitä tehdään sillä lailla (ks. otsikko, jos et vieläkään muista, mistä tässä ketjussa keskustellaan). Aiempi perustelusi oli se, että sillä estetään kiihottuneessa tilassa olevien lisää kiihottuminen. Nyt vaikuttaisi siltä, että olet hylkäämässä tämän perustelun. Jos olet, niin mikä sen lain perustelu sitten on (ja omin sanoin kiitos, ei mitään HE:n taakse pakenemista)? Jos et, niin miten tämä toteutuu, jos tuomiot ovat julkisia ja niistä tuomiopäätöksistä voi jokainen potentiaali kiihottuja lukea sen saman, minkä alkuperäisestäkin tekstistä?
Quote
Tuomio rikoksesta ja rikosten tuleva ehkäisy.
Miten niitä tulevaisuudessa ehkäistään, kun jatkossakin ne kielletyt tekstit jäävät ikuisiksi ajoiksi sinne tuomiopäätöksiin julkisesti luettavaksi?
Quote
QuoteNo, mitä ne muut tarkoitukset ovat? Sen jo suljit pois, että joku loukkaantuisi siitä julkisesti luettavissa olevasta tekstistä.
Se lukee ihan suoraan laissa. Siinä on on kerrottu mitä ei saa tehdä, mistä voidaan tuomita.
Ei tuo perustele mitään. Esimerkki. Voitaisiin kieltää päällä seisominen ja jänis istui maassa laulaminen, mutta ei tämä perustelisi sitä, mitä tuollaisella kiellolla koitettaisiin saavuttaa. Minun kysymykseni koski juuri sitä, mitä kyseisellä lailla koitetaan saavuttaa, ei sitä, mitä siinä on kielletty.
Quote
Tuomio rikollisesta teosta ja ennakkopäätös. Halla-aho ehkä oppi rikoksestaan ja katuu lainvastaista tekoaan.
Ja mitä sillä katumisella saavutetaan? Oikeus katsoi, että siitä, että Halla-ahon teksti on julkisesti luettavissa, on haittaa (tosin sinulta on edelleen perustelematta se, mikä tämä haitta täsmäleen on). Tämä Halla-ahon haitanteko jatkuu tästä eteenpäin aina ja ikuisesti. Tuomio ei sitä poistanut. Kuten sanottua, tämä vertautuu siihen, että pysäköin autoni väärin, saan siitä pysäköintisakon, mutta saan jatkaa väärinpysäköintiäni ikuisesti.
Quote
"Miksi ylinopeudesta annetaan sakko tai jopa linnaa? Mitä sillä saavutetaan?"
Tässä on perustavalla tavalla erilainen tilanne tähän tapaukseen verrattuna. Ylinopeutta ajavan pysäyttäminen lopettaa hänen vaarallisen ajonsa siihen paikkaan. Haitalliseksi nähty teko, ylinopeuden ajo, ei siis jatku enää. Tässä tapauksessa sen sijaan "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottaminen jatkuu vielä tuomion julkistamisen jälkeenkin, koska kyseinen tuomio on julkisesti kaikkien luettavissa. Se, että ylinopeustuomio on kaikkien luettavissa, ei aiheuta kellekään vaaraa. Sen sijaan tässä tapauksessa "solvaava tai panetteleva tieto tai mielipide", joka oletettavasti on se haitan aiheuttaja, on ikuisesti julkisessa levityksessä. Jos siis tuohon ylinopeutta ajamiseen tätä haluttaisiin verrata, niin kyse olisi siitä, että annettaisiin ylinopeussakko, mutta sen jälkeen annettaisiin jatkaa ylinopeuden ajamista ikuisesti.
Miksi muuten tuomioihin liittyy tekstin poistamismääräys, jos sillä ei nyt olekaan mitään väliä, että kyseiset tekstit ovat täysin julkisesti kaikkien luettavissa?
Quote from: sr on 12.12.2013, 12:36:18
No, mitä järkeä on oikeudenkäynnissä, joka käydään kyseisen lain perusteella? Mitä sillä koitetaan saavuttaa?
Mitä järkeä on kysyä samaa asiaa uudestaan ja uudestaan?
Mitä oikeudenkäynnillä yleensä yritetään saavuttaa? Olisiko saada selvyys siitä onko lakia rikottu? Jos on, päätetään rangaistus. Tämä tapaus ei ole poikkeus muista.
QuoteOlemme nyt siis poissulkeneet kyseisen lain tarpeellisuuden perusteluina sen, että sillä estettäisiin jonkun loukkaantuminen ja nyt siis myös se aiempi väitteesi siitä, että sillä estettäisiin jonkun kiihottuneessa tilassa olevan lisää kiihottuminen.
Mitä jää jäljelle? Mitä lailla ja sen soveltamisella saavutetaan?
Miksi kirjoitat itsestäsi monikossa?
Juuri se mitä laissa lukee: Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Lyhyesti ilmaistuna yllä mainitut teot on määritelty rikokseksi ihmisyyttä vastaan ja on määritelty sanktio. Näin ollen yleinen syyttäjä voi nostaa em. teoista syytteen ja asia käsitellään oikeudessa. Rikoksen tehnyt saa rangaistuksen ja syytön vapautetaan syytteistä.
QuoteKyllä se on olkiukko, koska en ole tuota kyseenalaistanut. Minä olen kyseenalaistanut kyseisen lain tarpeen. Nyt olet selvästikin sitä mieltä, että kyseisellä lailla ei ole mitään merkitystä siihen, jos joku kiihottuu, vaikka tämä oli aiemmin se ainoa perustelu, jonka kyseisen lain tarpeelle esitit.
Nyt vaikuttaisi siltä, että jäljellä on se, että rasististen rikosten (mitä ihmettä tällä tarkoitatkin, minä olen koko ajan puhunut laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", enkä esim. rasistisilla syillä syrjinnästä) tuomitsemisen syy on se, että ihmiset tietäisivät, mikä on rasismia. Itse tuomiolla ei estetä mitään, koska kyseinen tuomion saanut teksti on edelleen kiihottamassa (ja loukkaamassa) julkisesti levityksessä ollessaan.
Ilmeisesti luulet, että ko. laki säätelee myös asiakirjojen julkisuutta ja sitten ihmettelet lain tarvetta, koska se on ristiriitainen itsensä kanssa. Ei säätele. Rikoslain 10 luku 11 pykälä ei käsittele asiakirjojen julkisuutta vaan kiihottamista kansanryhmää vastaan. Julkisuutta säätelee "Laki oikeudenkäynnin julkisuudesta yleisissä tuomioistuimissa". Argumenttisi lain tarpeellisuudesta on kerrassaan typerä. Molemmat lait ovat tarpeen, eivät ne kumoa toisiaan.
Ota selvää miten nämä asiat toimivat ja lopeta turha inttäminen.
Sinä se tässä kärjistät ja yrität tunkea sanoja suuhun, en minä. Menehän siitä miettimään olkiukkojasi.
QuoteKyse olisi vähän siitä kuin jos joku pysäköisi autonsa vaaralliseen paikkaan ja tästä annettaisiin hänelle jokin nimellinen rangaistus, mutta sen jälkeen katsottaisiin, että auto voi kyllä jäädä siihen vaaralliseen paikkaan ikuisiksi ajoiksi parkkiin.
Siitä sitten ehdottamaan lakimuutosta oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. Siinä se "vika" on. Minulle kyllä kelpaa.
QuoteEi tuo perustele mitään. Esimerkki. Voitaisiin kieltää päällä seisominen ja jänis istui maassa laulaminen, mutta ei tämä perustelisi sitä, mitä tuollaisella kiellolla koitettaisiin saavuttaa. Minun kysymykseni koski juuri sitä, mitä kyseisellä lailla koitetaan saavuttaa, ei sitä, mitä siinä on kielletty.
Päällä seisominen ja laulun jänis istui maassa laulaminen?
QuoteTässä on perustavalla tavalla erilainen tilanne tähän tapaukseen verrattuna. Ylinopeutta ajavan pysäyttäminen lopettaa hänen vaarallisen ajonsa siihen paikkaan. Haitalliseksi nähty teko, ylinopeuden ajo, ei siis jatku enää. Tässä tapauksessa sen sijaan "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottaminen jatkuu vielä tuomion julkistamisen jälkeenkin, koska kyseinen tuomio on julkisesti kaikkien luettavissa. Se, että ylinopeustuomio on kaikkien luettavissa, ei aiheuta kellekään vaaraa. Sen sijaan tässä tapauksessa "solvaava tai panetteleva tieto tai mielipide", joka oletettavasti on se haitan aiheuttaja, on ikuisesti julkisessa levityksessä. Jos siis tuohon ylinopeutta ajamiseen tätä haluttaisiin verrata, niin kyse olisi siitä, että annettaisiin ylinopeussakko, mutta sen jälkeen annettaisiin jatkaa ylinopeuden ajamista ikuisesti.
Ylinopeussakko ei estä henkilöä ajamasta uudelleen ylinopeutta. Halla-ahon tuomio ei estä häntä kirjoittamasta rasistisia juttuja uudelleen. Tarkoitus on kuitenkin se, että rangaistuksen saanut henkilö pohtisi tekoaan ja olisi tekemättä samaa uudelleen. Varmaksi sitä ei voi tietää, mutta jos saman rikoksen uusii, niin seuraavalla kerralla rangaistus ehkä kovenee. Kortti pois tai linnaa. Saattaa se hieman pistää miettimään miten ajelee tai kirjoittaa.
QuoteMiksi muuten tuomioihin liittyy tekstin poistamismääräys, jos sillä ei nyt olekaan mitään väliä, että kyseiset tekstit ovat täysin julkisesti kaikkien luettavissa?
Oikeudenkäyntiasiakirjoissa on ne poistetut tekstit, mutta ei koko blogia. Tietysti ne saa yhdisteltyä. Tämä on kiistatta ongelma nykyaikana muutenkin, koska netistä ei mikään katoa ikinä. Periaate on ajalta ennen nettiä ja sopi aikanaan painoteoksiin, jolloin uusintapainoksissa ei enää ollut poistettua sisältöä. Tältä osin lakiin joudutaan vielä tekemään muutoksia. Olen itse ehdottanut, että vastaavissa tapauksissa koko blogiteksti tai vastaava määrätään poistettavaksi.
Quote from: Nikolas Ojala on 12.12.2013, 01:08:11
1) Ei ollut mitään todistustaakkaa, kun ei ollut väitteeseen liittyvää epäilystäkään. Syytetyllä ja syyttäjällä oli keskinäinen yhteisymmärrys alkuperäisen väitteen totuudenmukaisuudesta, ja siksi ei ollut mitään syytä keräillä todisteita väitteen totuudenmukaisuuden puolesta. Missään vaiheessa syytettä ei tuotu esiin mitään sellaista, että syytteen aiheuttanut väite ei olisikaan ollut totuudenmukainen.
Päätöksessä todetaan, että teon tahallisuuteen ei vaikuta pitääkö syytetty väitettään totena. Siis itse. Muista kohdista selviää, että on esitetty tilasto ja yritetty sillä todistella väitettä paikkansa pitäväksi. Vaaraksi koettiin se, että jotkut ovat väitteen voineet ottaa totena vaikka väitteen esittäjä mainitsi sen olevan sarkasmia. Mistään kohdasta ratkaisua ei löydy sellaista viitettä, että oikeus tai syyttäjä olisi ollut samaa mieltä, että esitetty tilastotieto liittyisi genetiikkaan sillä tavalla, että sen perusteella voisi tehdä yleistäviä johtopäätöksiä. Ainoastaan siis todettiin, että tilastolla on pyritty todistamaan väite. Huomaa sanavalinta pyritty, se ei ole esimerkiksi "todistettiin väitteen paikkansapitävyys". Tilastotietoa sinänsä ei kiistetty eikä siitä rangaistu, mutta siitä tehdystä virheellisestä panettelevasta ja solvaavasta päätelmästä tuli tuomio.
Quote from: Peril on 12.12.2013, 23:23:15
Quote from: sr on 12.12.2013, 12:36:18
No, mitä järkeä on oikeudenkäynnissä, joka käydään kyseisen lain perusteella? Mitä sillä koitetaan saavuttaa?
Mitä järkeä on kysyä samaa asiaa uudestaan ja uudestaan?
Mitä oikeudenkäynnillä yleensä yritetään saavuttaa? Olisiko saada selvyys siitä onko lakia rikottu? Jos on, päätetään rangaistus. Tämä tapaus ei ole poikkeus muista.
Huoh. Näköjään sinulta ei saada vastausta kysymykseen.
Quote
QuoteOlemme nyt siis poissulkeneet kyseisen lain tarpeellisuuden perusteluina sen, että sillä estettäisiin jonkun loukkaantuminen ja nyt siis myös se aiempi väitteesi siitä, että sillä estettäisiin jonkun kiihottuneessa tilassa olevan lisää kiihottuminen.
Mitä jää jäljelle? Mitä lailla ja sen soveltamisella saavutetaan?
Miksi kirjoitat itsestäsi monikossa?
Siis nuo olivat
sinun poissulkemia tarkoituksia laille. Oletko nyt siis sitä mieltä, että ne ovatkin lain perustelut. Käymmekö uudestaan läpi sen keskustelun, jonka päätteeksi tuon poissulkemisen teit?
Quote
Juuri se mitä laissa lukee: Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Ensinnäkään tuo ei sano sanallakaan siitä,
miksi noin tekemisestä pitää tuomita. Toiseksi, tuossa on juuri ongelmallista tuo "pitää yleisön saatavilla", koska tuomioiden julkisuuden vuoksi tuo "yleisön saatavilla pitäminen" tulee jatkumaan ikuisesti niiden tekstien kohdalla, jotka on katsottu tuon lain kriteerit täyttäviksi. Tämä vertautuu siis siihen, että jos joku pysäköi vaarallisesti, niin sitten oikeudenkäynnin jälkeen viedään siihen vaarallisesti pysäköidyn auton paikalle valtion virallinen auto ja jätetään se siihen ikiajoiksi.
Quote
Lyhyesti ilmaistuna yllä mainitut teot on määritelty rikokseksi ihmisyyttä vastaan ja on määritelty sanktio.
Ensinnäkin, missä tuo on todettu "rikokseksi ihmisyyttä vastaan"? Toiseksi, aika heppoista on rikos ihmisyyttä vastaan, jos siitä voi maksimissaan saada 2 vuotta linnaa. Itse olen pitänyt rikoksia ihmisyyttä vastaan yleensä paljon vakavampina. Kolmanneksi, oletko nyt siis sitä mieltä, että jossain päin maailmaa ei tuomita tällaisista rikoksista (esim. Suomi ottaisi käyttönään aikoinaan tekemänsä varauman EIS:ään ja poistaisi kyseisen lain), niin silloin voitaisiin tuota tekeviä haastaa Haagiin? Sinnehän ei voi haastaa ihmisiä muusta kuin sotarikoksista, joukkotuhonnasta ja rikoksista ihmisyyttä vastaan. Jos Suomella ei siis tuota lakia olisi kansallisessa lainsäädännössä, niin sinun mukaasi Halla-aho olisi voitu haastaa Haagin tuomioistuimeen.
QuoteQuote
Nyt vaikuttaisi siltä, että jäljellä on se, että rasististen rikosten (mitä ihmettä tällä tarkoitatkin, minä olen koko ajan puhunut laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", enkä esim. rasistisilla syillä syrjinnästä) tuomitsemisen syy on se, että ihmiset tietäisivät, mikä on rasismia. Itse tuomiolla ei estetä mitään, koska kyseinen tuomion saanut teksti on edelleen kiihottamassa (ja loukkaamassa) julkisesti levityksessä ollessaan.
Ilmeisesti luulet, että ko. laki säätelee myös asiakirjojen julkisuutta ja sitten ihmettelet lain tarvetta, koska se on ristiriitainen itsensä kanssa. Ei säätele. Rikoslain 10 luku 11 pykälä ei käsittele asiakirjojen julkisuutta vaan kiihottamista kansanryhmää vastaan. Julkisuutta säätelee "Laki oikeudenkäynnin julkisuudesta yleisissä tuomioistuimissa". Argumenttisi lain tarpeellisuudesta on kerrassaan typerä. Molemmat lait ovat tarpeen, eivät ne kumoa toisiaan.
Ok, kerro minulle, mikä se lain tarpeellisuuden syy on. Tätä tässä on koko ajan koitettu selvittää, mutta sinä sen kun jatkat kiemurtelua.
QuoteQuoteKyse olisi vähän siitä kuin jos joku pysäköisi autonsa vaaralliseen paikkaan ja tästä annettaisiin hänelle jokin nimellinen rangaistus, mutta sen jälkeen katsottaisiin, että auto voi kyllä jäädä siihen vaaralliseen paikkaan ikuisiksi ajoiksi parkkiin.
Siitä sitten ehdottamaan lakimuutosta oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. Siinä se "vika" on. Minulle kyllä kelpaa.
Edelleenkin tuputat olkiukkoa siitä, että minä vastustan oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Ei vika ole siinä, vaan siinä, että tämä laki kiihottaminen kansanryhmää vastaan toimii julkisten oikeusasiakirjojen oloissa juuri niin kuin yllä kuvaan.
Toistan vielä, vika ei ole oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudessa, vaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa nykymuodossaan.
Quote
QuoteEi tuo perustele mitään. Esimerkki. Voitaisiin kieltää päällä seisominen ja jänis istui maassa laulaminen, mutta ei tämä perustelisi sitä, mitä tuollaisella kiellolla koitettaisiin saavuttaa. Minun kysymykseni koski juuri sitä, mitä kyseisellä lailla koitetaan saavuttaa, ei sitä, mitä siinä on kielletty.
Päällä seisominen ja laulun jänis istui maassa laulaminen?
Et oikeasti voi olla noin tyhmä. Minun kysymykseni koskee tietenkin sitä lakia kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Mitä sillä "pitää yleisön saatavissa" kriminalisoinnilla koitetaan saavuttaa, jos oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuden vuoksi mikä tahansa tuomion saava teksti tulee olemaan aina ja ikuisesti yleisön saatavissa?
Quote
Ylinopeussakko ei estä henkilöä ajamasta uudelleen ylinopeutta. Halla-ahon tuomio ei estä häntä kirjoittamasta rasistisia juttuja uudelleen. Tarkoitus on kuitenkin se, että rangaistuksen saanut henkilö pohtisi tekoaan ja olisi tekemättä samaa uudelleen. Varmaksi sitä ei voi tietää, mutta jos saman rikoksen uusii, niin seuraavalla kerralla rangaistus ehkä kovenee. Kortti pois tai linnaa. Saattaa se hieman pistää miettimään miten ajelee tai kirjoittaa.
Ensinnäkään kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei kriminalisoi vai ne kriteerit täyttävän tekstin
kirjoittamista vaan myös sen "yleisön saativssa pitämistä". Juuri tähän liittyen esitin ne esimerkkini, joihin et suostunut kommentoimaan.
Mikä estää kyseistä tuomion saanutta henkilöä tekemästä blogisivua, johon joko kopioi tuomiopäätöksestä sen tekstin, joka tuomion toi, tai linkittää siihen tuomiopäätökseen (jos tämä on luettavissa netissä)? Onko tämä kiellettyä (käsittääkseni Halla-ahon blogisivu on tällä hetkellä jotain tämän tyylistä)?
Jos ei ole, niin miten tuomio estää tuomion saanutta levittämästä julkisesti sitä tekstiään, joka sai tuomion? Huomaa, että yllä perustelet tuomioiden antamisen tämän lain perusteella sillä, että se estäisi saman rikoksen uusimisen jatkossa. Jos se ei estä, niin tämä perustelu putoaa lailta pois.
Jos on, niin saako siihen oikeuden päätökseen linkittää joku muu?
Quote
Oikeudenkäyntiasiakirjoissa on ne poistetut tekstit, mutta ei koko blogia. Tietysti ne saa yhdisteltyä. Tämä on kiistatta ongelma nykyaikana muutenkin, koska netistä ei mikään katoa ikinä. Periaate on ajalta ennen nettiä ja sopi aikanaan painoteoksiin, jolloin uusintapainoksissa ei enää ollut poistettua sisältöä. Tältä osin lakiin joudutaan vielä tekemään muutoksia. Olen itse ehdottanut, että vastaavissa tapauksissa koko blogiteksti tai vastaava määrätään poistettavaksi.
Ja mitä tuo auttaisi? Luuletko, ettei sitä saisi yhdisteltyä sitä alkuperäistä tekstiä ihan yhtä hyvin uudella blogitekstillä?
Hyvä, että tajuat, että laki nykymuodossaan on susi, jos sen tarkoituksena on tiettyjen tekstien julkisen levittämisen estäminen. Oletko siis sitä mieltä, että se kohta olisi fiksua sieltä laista poistaa?
Quote from: sr on 13.12.2013, 13:27:58
Huoh. Näköjään sinulta ei saada vastausta kysymykseen.
Jos et saa itseäsi miellyttävää vastausta, niin se ei tarkoita ettetkö olisi saanut vastausta. Mieti tovi ja vastaa itsellesi mitä oikeudenkäynnillä yleisesti ottaen pyritään saavuttamaan. Sen jälkeen mieti mikä tästä tapauksesta muka tekisi poikkeuksen ennakkopäätöstä lukuunottamatta.
QuoteSiis nuo olivat sinun poissulkemia tarkoituksia laille. Oletko nyt siis sitä mieltä, että ne ovatkin lain perustelut. Käymmekö uudestaan läpi sen keskustelun, jonka päätteeksi tuon poissulkemisen teit?
Vielä kerran, on virhepäätelmä, että asia A sulkee pois asian B. Inttämisesi perustuu koko ajan tällaisille omituisille omille päättelyketjuillesi.
Tässä tapauksessa:
1) loukkaantumista (asianomistajaa) ei tarvita, kyseessä on yleisen syytteen alainen rikos.
2) laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei korvaa lakeja oikeusasiakirjojen julkisuudesta, niistä säädellään muualla.
QuoteEnsinnäkään tuo ei sano sanallakaan siitä, miksi noin tekemisestä pitää tuomita. Toiseksi, tuossa on juuri ongelmallista tuo "pitää yleisön saatavilla", koska tuomioiden julkisuuden vuoksi tuo "yleisön saatavilla pitäminen" tulee jatkumaan ikuisesti niiden tekstien kohdalla, jotka on katsottu tuon lain kriteerit täyttäviksi. Tämä vertautuu siis siihen, että jos joku pysäköi vaarallisesti, niin sitten oikeudenkäynnin jälkeen viedään siihen vaarallisesti pysäköidyn auton paikalle valtion virallinen auto ja jätetään se siihen ikiajoiksi.
Koska se on rikos ihmisyyttä vastaan. Kyseinen lain kohta (Kiihottaminen kansanryhmää vastaan) löytyy otsikon Sotarikokset ja rikokset ihmisyyttä vastaan alta. Tuli tuokin jo mainittua aiemmin. Lue ensin koko viesti ja vastaa sen jälkeen. Ei olisi haitaksi tutkia lainsäädäntöäkään, että olisi edes perillä aiheesta kokonaisuutena.
Ei todellakaan vertaudu mihinkään pysäköintiin. Siitä säädellään tieliikennelaissa.
QuoteOk, kerro minulle, mikä se lain tarpeellisuuden syy on. Tätä tässä on koko ajan koitettu selvittää, mutta sinä sen kun jatkat kiemurtelua.
Toistoa: lyhyesti kyseessä rikos ihmisyyttä vastaan. Kyseinen laki mahdollistaa rangaistuksen määräämisen rikoksesta ja se määrittelee mistä teoista rangaistus määrätään sekä sanktiot.
Käytännön asiana lain avulla typeryyksiä levittelevät voidaan tuomita. Toivottavasti se ainakin pistää miettimään mitä tuubaa nettiin työntää. Älämölöstä päätellen laki toimii.
QuoteEdelleenkin tuputat olkiukkoa siitä, että minä vastustan oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Ei vika ole siinä, vaan siinä, että tämä laki kiihottaminen kansanryhmää vastaan toimii julkisten oikeusasiakirjojen oloissa juuri niin kuin yllä kuvaan.
Toistan vielä, vika ei ole oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudessa, vaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa nykymuodossaan.
Se toimii juuri kuten muutkin lait eli ei ota kantaa asiakirjojen julkisuuteen (poislukien lait, joissa määritellään asiakirjojen julkisuudesta).
Miksi sitten iniset asiakirjojen julkisuudesta jos vika nyt sitten onkin kiihottamisessa kansanryhmää vastaan?
Viestisi on ristiriitainen, ei tiedä mikä laki on väärin ja miksi.
QuoteEt oikeasti voi olla noin tyhmä. Minun kysymykseni koskee tietenkin sitä lakia kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Mitä sillä "pitää yleisön saatavissa" kriminalisoinnilla koitetaan saavuttaa, jos oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuden vuoksi mikä tahansa tuomion saava teksti tulee olemaan aina ja ikuisesti yleisön saatavissa?
En voikaan. ;-)
Vielä kerran, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Se ei tarkoita, että eikö voitaisi tuomioita jakaa ko. lain perusteella mikäli syytä on. Jos olet sitä mieltä, että oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus pitää muuttaa, kritisoi sitä koskevaa lainsäädäntöä.
Ja jälleen kerran, missä se vika nyt olikaan? Kiihottamisessa vai julkisuudessa?
QuoteMikä estää kyseistä tuomion saanutta henkilöä tekemästä blogisivua, johon joko kopioi tuomiopäätöksestä sen tekstin, joka tuomion toi, tai linkittää siihen tuomiopäätökseen (jos tämä on luettavissa netissä)? Onko tämä kiellettyä (käsittääkseni Halla-ahon blogisivu on tällä hetkellä jotain tämän tyylistä)?
Ei mikään. En sano, että eikö siitä voisi jälkikäteen joutua vastuuseen mikäli vastaaja näin tekee eli kopioi tekstin. Olen itsekin linkittänyt tuomioon. Tekstiä en ole kopioinut, ihan vaan siksi ettei kukaan luule sitä minun kirjoittamakseni. Lähtökohtaisesti kyseessä on julkinen asiakirja, johon voi viitata.
Asiaa sivuten ja yleisellä tasolla tuomioita on aika vaikea ymmärtää mikäli niistä poistetaan tuomioon vaikuttaneet seikat. Turha salailu heittäisi ikävän varjon koko oikeuslaitoksellemme. Siksi oikeudenkäyntiasiakirjat on säädetty julkisiksi.
QuoteJos ei ole, niin miten tuomio estää tuomion saanutta levittämästä julkisesti sitä tekstiään, joka sai tuomion? Huomaa, että yllä perustelet tuomioiden antamisen tämän lain perusteella sillä, että se estäisi saman rikoksen uusimisen jatkossa. Jos se ei estä, niin tämä perustelu putoaa lailta pois.
Rikoksen uusiminen ei tarkoita pelkästään saman tekstin julkaisemista uudelleen. Tieto voi olla myös jotain muuta, vaikkapa uusi arvio jostain kansanryhmästä.
Kerrataan vielä, että mikään laki ei tosiasiassa estä yhtään mitään rikosta tapahtumasta tai toistumasta. Se ei kuitenkaan tee lakeja tarpeettomaksi.
QuoteJa mitä tuo auttaisi? Luuletko, ettei sitä saisi yhdisteltyä sitä alkuperäistä tekstiä ihan yhtä hyvin uudella blogitekstillä?
Tuolloin kyseessä olisi rikoksen uusiminen ja rangaistus kovempi.
QuoteHyvä, että tajuat, että laki nykymuodossaan on susi, jos sen tarkoituksena on tiettyjen tekstien julkisen levittämisen estäminen. Oletko siis sitä mieltä, että se kohta olisi fiksua sieltä laista poistaa?
Mikä laki? Laki oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
Kertaa nyt itsellesi, että jälkimmäinen laki ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Sen jälkeen lopeta typerä inttäminen. Väität toistuvasti, että laki on huono, koska toinen laki määrittelee sen nojalla tehtyjen päätösten julkisuutta.
Minä en ole poistamassa kumpaakaan lakia, molemmat tarvitaan. Kiinnostavaa olisi tietää mitä lakia sinä loppujen lopuksi haluat muuttaa tai poistaa.
Quote from: Peril on 10.12.2013, 18:57:50Perustele itse miksi tilastojen ja tieteellisen tutkimuksen julkaisu pitäisi kieltää.
...Da fuk? Minähän olen nimenomaan
kritisoinut sitä, että nykyisen lain mukaan jopa tutkimuksissa (ynnä muissa teksteissä) esitetyt todet väitteet saattavat täyttää rikoksen tunnusmerkit, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Miten hitossa voit tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että minä haluaisin kieltää tilastot ja tutkimukset? Herätys nyt, tämä on ollut punainen lankani koko keskustelun ajan.
Quote
Lainaat alemman tuomioistuimen päätöstä, joka ei koskaan ollut lainvoimainen. Kuten tuossa todetaan, oikeuskäytännössä ei ollut vakiintunutta käytäntöä. Ennakkopäätös tehtiin Korkeimassa Oikeudessa eikä Hovioikeudessa. Nyt on siis ohje miten kuuluu toimia jatkossa.
Oikeus ei uskonut Halla-ahon vaikuttimia. Pikemmin päinvastoin nähtiin yritys kokeilla lain rajoja ja yrittää verhota rikokset filosofiseksi pohdinnaksi kaksoistandardista.
Jassoo. No katsotaanpa, mitä se Korkein oikeus sitten sanoo:
Quote38. A:n esittämien kiistämisperusteiden johdosta Korkein oikeus toteaa, että A:n tarkoituksena on saattanut sinänsä osaltaan olla esittää väittämäänsä kritiikkiä tiedotusvälineitä ja viranomaistoimintaa kohtaan. Korkein oikeus katsoo, että tällainen tarkoitus ei kuitenkaan ole oikeuttanut panettelemaan ja solvaamaan somaleita kansanryhmänä. Arvostelun esittäminen – sarkastisessakaan tyylilajissa – ei ole edellyttänyt somaleiden leimaamista rikollisiksi ja loisiksi. Sarkastiseksi kirjoituksessa on lähinnä ymmärrettävissä väitteeseen liitetty maininta siitä, että sitä "ei käsitelty faktana". Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin. A joka tapauksessa on epäilyksittä ymmärtänyt väitteensä panettelevan ja solvaavan luonteen, mitä osoittaa sekin, että tämäkin väite on kirjoituksen mukaan ollut "täky" syyttäjälle. Teon tahallisuuden kannalta merkitystä ei ole sillä, onko A itse pitänyt väitettään totena.
Korkein oikeus sanoo siis tasan samaa kuin Hovioikeuskin: tarkoitusperillä ei ole merkitystä. Toisin kuin väität, oikeus ei kiistä Halla-ahon motiivia vaan sivuuttaa sen epäolennaisena. Ainoastaan sillä on merkitystä, että väite on ollut itsessään loukkaava. En löydä ratkaisusta tukea sille, että Halla-aho olisi oikeuden mukaan yrittänyt "verhota" mitään miksikään, saati että tällä olisi ollut tuomion kannalta mitään väliä.
QuoteSe, että Halla-ahon kannattajat uskovat kyseessä olleen jokin kritiikki kaksoistandardista ei ole mikään perustelu. Se kertoo Halla-ahon fanien uskollisuudesta, mutta ei oikeuskäytännöstä.
Kyseinen uskomus, johon viittaat, oli siis ihan minun oma uskomukseni, ei mikään "Halla-ahon kannattajien" uskomus. Minusta se kertoo lähinnä luetun ymmärtämisen taidosta. Monikin järkevä ihminen myöntää ymmärtävänsä Halla-ahon kirjoituksen pointin, vaikka olisi muuten hänen kanssaan asioista täysin eri mieltä.
Quote
QuoteSumma summarum: Jos halutaan, että vaikuttimilla on merkitystä tuomioon, silloin se on kirjattava itse lakiin eikä jätettävä arvailtavaksi hallituksen esityksistä. Erästä kirjoittajaa siteeratakseni:
Ei tarvitse. Laissa pitää olla lain oleellinen sisältö (tässä tapauksessa rikoksen määrittely ja sanktio). Siinä ei tarvitse olla lain perusteluita.
Enhän minä sanonutkaan, että laissa pitäisi olla perustelut mukana. Sanoin olennaisesti, että jos rikos edellyttää tiettyä motiivia, se on silloin olennainen osa lain määrittelyä. Samaan tapaan kuin esimerkiksi uskonrauhan rikkomisessa. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa motiivia ei ole mainittu, mistä voidaan päätellä, että motiivilla ei ole merkitystä. Tätä tukevat myös lainaamani Hovioikeuden ja Korkeimman oikeuden päätökset.
Quote from: nnnrsk on 16.12.2013, 13:03:40
Kyseinen uskomus, johon viittaat, oli siis ihan minun oma uskomukseni, ei mikään "Halla-ahon kannattajien" uskomus. Minusta se kertoo lähinnä luetun ymmärtämisen taidosta. Monikin järkevä ihminen myöntää ymmärtävänsä Halla-ahon kirjoituksen pointin, vaikka olisi muuten hänen kanssaan asioista täysin eri mieltä.
Quote from: TH on 30.08.2009, 15:01:51
QuotePÄÄTOIMITUS
Kuuluvatko Jussi Halla-ahon blogikirjoitukset oikeuden arvioitaviksi?
Kari Kivelä
Iltalehti
"Ilmaisunvapaus on demokratian kulmakivi. Sen vaaliminen tarkoittaa korkeampaa syytekynnystä kuin missä nyt Halla-ahon kohdalla ollaan. Sekään ei ole ilmaisunvapaudelle hyväksi, että halla-ahot saavat sapiskaa salissa, mutta pääsevät julkisuudessa helpolla."
Janne Virkkunen
Helsingin Sanomat
"Julkisen sanan neuvosto on hyvä ja tuomioistuin huono paikka määrittää sananvapauden rajoja ja niiden tulkintaa. Pidän hämmästyttävänä ja huolestuttavana, jos tuomio on langettava."
Quote from: Peril on 13.12.2013, 23:30:42
QuoteSiis nuo olivat sinun poissulkemia tarkoituksia laille. Oletko nyt siis sitä mieltä, että ne ovatkin lain perustelut. Käymmekö uudestaan läpi sen keskustelun, jonka päätteeksi tuon poissulkemisen teit?
Vielä kerran, on virhepäätelmä, että asia A sulkee pois asian B. Inttämisesi perustuu koko ajan tällaisille omituisille omille päättelyketjuillesi.
Tässä tapauksessa:
1) loukkaantumista (asianomistajaa) ei tarvita, kyseessä on yleisen syytteen alainen rikos.
2) laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei korvaa lakeja oikeusasiakirjojen julkisuudesta, niistä säädellään muualla.
Me käymme keskustelua lain tarkoituksesta, eli mitä sillä koitetaan saavuttaa. Sinä olet poissulkenut sen, että ihmisten loukkaantumisen estäminen olisi lain perustelu. Olet myös poissulkenut sen, että sillä koitettaisiin estää "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevia "ammentamasta rasistista propagandaa", koska tajusit, että koska oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia, tuomion antaminen ei johda siihen, etteivät nämä ihmiset pääsisi lukemaan sitä rasistista propagandaa.
Nyt olet sitten keksinyt kohdan "rikos ihmisyyttä vastaan". Et kuitenkaan edelleenkään perustele, mitä tässä oikein koitetaan estää. Tuo termi "rikos ihmisyyttä vastaan" on sen verran sumea ja hämärästi määritelty, että se perustelee erittäin huonosti sen, mitä oikein koitetaan estää. Kun mediassa puhutaan rikoksista ihmisyyttä vastaan, niin juuri koskaan ei ole kyseessä teot, joista kellekään minkään järjen mukaan voisi antaa maksimissaan 2 vuotta vankeutta, vaan lähes aina on kyse jostain todella vakavasta touhusta. Itse sanoisin jopa, että on aika lailla vaarallista se, että näiden oikeasti todella vakavien rikosten käsitettä koitetaan inflatoida sillä, että jollekin harmittomalle blogikirjoittajalle annetaan tuomio "rikoksesta ihmisyyttä vastaan".
Quote
Koska se on rikos ihmisyyttä vastaan.
Mitä tämä tarkoittaa?
Kopioin englanninkielisestä wikipediasta kohdasta "Crime against humanity":
Quote
Crimes against humanity, as defined by the Rome Statute of the International Criminal Court Explanatory Memorandum, "are particularly odious offenses in that they constitute a serious attack on human dignity or grave humiliation or a degradation of human beings."[1] They are not isolated or sporadic events, but are part either of a government policy (although the perpetrators need not identify themselves with this policy) or of a wide practice of atrocities tolerated or condoned by a government or a de facto authority. Murder; extermination; torture; rape; political, racial, or religious persecution and other inhumane acts reach the threshold of crimes against humanity only if they are part of a widespread or systematic practice
Voiko joku saada sen käsityksen, että yksittäinen blogikirjoitus (huomaa, että Halla-ahon tuomio tuli vain ja ainoastaan siitä yhdestä kirjoituksesta, vaikka koko hänen bloginsa käytiin läpi poliisin toimesta) voisi mennä tuohon kategoriaan?
Quote
Ei todellakaan vertaudu mihinkään pysäköintiin. Siitä säädellään tieliikennelaissa.
Jälleen sotket tarkoituksella. Pysäköintivertaukseni oli tarkoitus osoittaa, että nykymuodossaan lain soveltaminen tarkoittaa samaa kuin se, että vaarallisesti pysäköijälle annetaan sakko, mutta hänen autonsa annetaan jäädä siihen vaaralliseen pysäköintipaikkaan ikuisiksi ajoiksi. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, millä perusteella?
Quote
Toistoa: lyhyesti kyseessä rikos ihmisyyttä vastaan.
Ei vastaa kysymykseen, mitä lailla koitetaan saavuttaa. Ymmärrän, että systemaattinen murhaaminen (joka kuuluu myös tuohon rikos ihmisyyttä vastaan -kategoriaan) on selvästikin perusteltua. Minä koitan selvittää, mitä koitetaan saavuttaa lailla, jolla kriminalisoidaan solvaavien kirjoitusten levittäminen.
Quote
Kyseinen laki mahdollistaa rangaistuksen määräämisen rikoksesta ja se määrittelee mistä teoista rangaistus määrätään sekä sanktiot.
Aivan, mutta ei määrittele, mitä ne teot kriminalisoimalla koitetaan saavuttaa. Kyse on sama kuin vaikkapa siinä mainitussa ylinopeudessa. Tieliikennelaki kieltää nopeusrajoitusta kovemmalla nopeudella ajamisen. Tämä ei perustele, miksi kyseinen laki tarvitaan. Perustelu on esimerkiksi se, että näin koitetaan välttää onnettomuuksia ja lieventää mahdollisten onnettomuuksien seurauksia. Kun tämä on esitetty, on seuraavaksi osoitettava, että kyseinen kielto tuon myös tuottaa (Hommaforumilla on muuten kokonainen ketju ylinopeudesta keskusteluun). Sama pätee siis tähän kiihotus kansanryhmää vastaan. Sinun (tai kenen tahansa nykyisen lainmuodon kannattajan) pitää ensin kertoa, mitä koitetaan kyseisellä lailla saavuttaa ja sen jälkeen osoittaa, että tämä myös saavutetaan antamalla tuomioita niille, jotka kyseistä lakia rikkovat.
Nyt olet poissulkenut sen, että kyseisellä lailla (joka kriminalisoi solvaamisen) koitettaisiin estää ihmisten loukkaaminen. Olet myös poissulkenut sen, että lailla koitettaisiin estää kiihottuneessa tilassa olevia lukemasta kiihottavaa tekstiä. (Tämän perustelun esitit ensin, mutta sitten tajusit, että laki ei tätä estäkään, koska kyseiset tekstit ovat tuomion jälkeenkin täysin julkisessa levityksessä). Mikä on seuraava vetosi? Mitä konkreettista lailla koitetaan estää ja miten se tapahtuu lakia sovellettaessa?
Quote
Käytännön asiana lain avulla typeryyksiä levittelevät voidaan tuomita. Toivottavasti se ainakin pistää miettimään mitä tuubaa nettiin työntää. Älämölöstä päätellen laki toimii.
Netti on pullollaan typeryyksiä. Esimerkkinä vaikkapa sinun kirjoitukset hommaforumilla (ks. vaikkapa Miniluvin sigu, jos et usko). Selvästikään laki ei mitenkään estä typeryyksien levittämistä. Laissa ei muuten mainita mitään jutun typeryyden asteesta, eikä Halla-ahon oikeudenkäynnin kohdalla käyty mitenkään läpi hänen juttunsa typeryyden astetta.
Ja minkä ihmeen takia typeryydet edes pitäisi lailla kieltää? Typeryyksiä vastaan lakia paljon tehokkaampi keino ovat fiksut kirjoitukset tai typeryyksiä laukovista pilkan tekeminen.
Quote
Miksi sitten iniset asiakirjojen julkisuudesta jos vika nyt sitten onkin kiihottamisessa kansanryhmää vastaan?
Miten niin inisen? Minä "inisen" siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lailla ei saavuteta sitä, etteivät esim. typeryydet olisi ihmisten luettavissa, koska niissä julkisissa asiakirjoissa ne typeryydet säilyvät ikuisesti.
Quote
Viestisi on ristiriitainen, ei tiedä mikä laki on väärin ja miksi.
Ei ole mitään ristiriitaa. Väärin on kiihottaminen kansanryhmää vastaan nykymuodossaan ja syynä on se, että se on huonosti perusteltu.
Quote
Vielä kerran, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Se ei tarkoita, että eikö voitaisi tuomioita jakaa ko. lain perusteella mikäli syytä on. Jos olet sitä mieltä, että oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus pitää muuttaa, kritisoi sitä koskevaa lainsäädäntöä.
Ja jälleen kerran, missä se vika nyt olikaan? Kiihottamisessa vai julkisuudessa?
Vika on siinä, että julkisuuden vuoksi kyseisellä lailla ei saavuteta mitään hyödyllistä (tai ainakaan toistaiseksi et ole osoittanut mitään, mitä sillä lailla voisi saavuttaa). Vika ei ole julkisuudessa, vaan siinä kiihottamislaissa.
Quote
QuoteMikä estää kyseistä tuomion saanutta henkilöä tekemästä blogisivua, johon joko kopioi tuomiopäätöksestä sen tekstin, joka tuomion toi, tai linkittää siihen tuomiopäätökseen (jos tämä on luettavissa netissä)? Onko tämä kiellettyä (käsittääkseni Halla-ahon blogisivu on tällä hetkellä jotain tämän tyylistä)?
Ei mikään. En sano, että eikö siitä voisi jälkikäteen joutua vastuuseen mikäli vastaaja näin tekee eli kopioi tekstin. Olen itsekin linkittänyt tuomioon. Tekstiä en ole kopioinut, ihan vaan siksi ettei kukaan luule sitä minun kirjoittamakseni. Lähtökohtaisesti kyseessä on julkinen asiakirja, johon voi viitata.
Aivan, eli siis toisin kuin ylinopeuden kohdalla, jossa ylinopeuden ajaminen uudestaan samassa paikassa johtaa uuteen tuomioon, tässä sen kiihottavan tekstin julkinen levittäminen, esimerkiksi linkittämällä siihen, ei johda uuteen tuomioon.
Ymmärrätkö nyt, miksi laki ei siis estä tekijää uusimasta tekoaan toisin kuin ylinopeussakon kohdalla?
Quote
Asiaa sivuten ja yleisellä tasolla tuomioita on aika vaikea ymmärtää mikäli niistä poistetaan tuomioon vaikuttaneet seikat. Turha salailu heittäisi ikävän varjon koko oikeuslaitoksellemme. Siksi oikeudenkäyntiasiakirjat on säädetty julkisiksi.
Kukaan ei ole vaatinut salailua. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Pointti on juuri siinä, että koska salailua ei harrasteta, kyseisellä lailla ei saavuteta mitään.
Quote
QuoteJos ei ole, niin miten tuomio estää tuomion saanutta levittämästä julkisesti sitä tekstiään, joka sai tuomion? Huomaa, että yllä perustelet tuomioiden antamisen tämän lain perusteella sillä, että se estäisi saman rikoksen uusimisen jatkossa. Jos se ei estä, niin tämä perustelu putoaa lailta pois.
Rikoksen uusiminen ei tarkoita pelkästään saman tekstin julkaisemista uudelleen. Tieto voi olla myös jotain muuta, vaikkapa uusi arvio jostain kansanryhmästä.
Rikoksen uusiminen tarkoittaa sitä, että tekee täsmälleen saman, minkä teki aiemmin. Kuten sanottua, tämä ei nykyisellä lailla esty, koska laki ei estä levittämästä julkisesti sitä tekstinpätkää, jonka perusteella tuomio tuli.
Huomaa ennen kaikkea, että laki nykymuodossaan kieltää juuri tiedon levittämisen, ei vain sen tuottamista. Henkilö, joka on saanut tuomion vain ja ainoastaan muiden tuottaman tiedon levittämisestä, voi sitä tuomion saanutta tietoa levittää jatkossakin, koska hän voi viitata julkisiin tuomioasiakirjoihin.
Jos lailla koitettaisiin estää vain ja ainoastaan niiden kiellettyjen juttujen
tuottaminen, yllä oleva voisi olla jonkinlainen (tosin silloinkin varsin heikko) perustelu. Se ei kuitenkaan niin tee, vaan siinä paino on julkisesti levittämisellä ja tätä se laki ei estä.
Tähän liittyen muuten, kumpi on seuraavassa esimerkissä se, joka pitäisi tuomita vai molemmat vai ei kumpaakaan:
A kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?
Quote
Kerrataan vielä, että mikään laki ei tosiasiassa estä yhtään mitään rikosta tapahtumasta tai toistumasta. Se ei kuitenkaan tee lakeja tarpeettomaksi.
Ei tietenkään yksinään. Se kuitenkin kumoaa sen lain tarkoituksen, että laki estäisi rikosta toistumasta.
Quote
QuoteJa mitä tuo auttaisi? Luuletko, ettei sitä saisi yhdisteltyä sitä alkuperäistä tekstiä ihan yhtä hyvin uudella blogitekstillä?
Tuolloin kyseessä olisi rikoksen uusiminen ja rangaistus kovempi.
Eli sinusta siis oikeuden julkisen tuomion levittäminen on sinusta rikollista?
Quote
QuoteHyvä, että tajuat, että laki nykymuodossaan on susi, jos sen tarkoituksena on tiettyjen tekstien julkisen levittämisen estäminen. Oletko siis sitä mieltä, että se kohta olisi fiksua sieltä laista poistaa?
Mikä laki? Laki oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
No, mikäköhän? Katso otsikkoa, jos olet jo unohtanut. Lisäksi voisi auttaa se, että olen tuosta julkisuuslaista todennut jo useampaan kertaan eksplisiittisesti, ettei minulla ole sitä lakia vastaan yhtään mitään.
Quote
Kertaa nyt itsellesi, että jälkimmäinen laki ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Sen jälkeen lopeta typerä inttäminen. Väität toistuvasti, että laki on huono, koska toinen laki määrittelee sen nojalla tehtyjen päätösten julkisuutta.
Jep. Jos se toinen laki estää tätä lakia toteuttamasta tarkoitustaan, niin tällä lailla ei ole juuri käyttöä. Kyse on vähän samasta kuin jos autojen nopeuden mittaaminen olisi kiellettyä. Tällöin lailla, jossa määritellään ylinopeuden ajaminen kielletyksi, ei saavutettaisi mitään, koska kellekään ei voisi sen perusteella antaa tuomiota.
Quote
Minä en ole poistamassa kumpaakaan lakia, molemmat tarvitaan. Kiinnostavaa olisi tietää mitä lakia sinä loppujen lopuksi haluat muuttaa tai poistaa.
"Kiinnostavaa olisi tietää". Oletko ollut huumehöyryissä vai umpiunessa, jos tässä vaiheessa keskustelua et vielä selvillä, mitä lakia olen halunnut muuttaa?
Quote from: sr on 16.12.2013, 14:00:12Nyt olet sitten keksinyt kohdan "rikos ihmisyyttä vastaan". Et kuitenkaan edelleenkään perustele, mitä tässä oikein koitetaan estää.
Rikokset ihmisyyttä vastaan ja tarkemmin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
QuoteItse sanoisin jopa, että on aika lailla vaarallista se, että näiden oikeasti todella vakavien rikosten käsitettä koitetaan inflatoida sillä, että jollekin harmittomalle blogikirjoittajalle annetaan tuomio "rikoksesta ihmisyyttä vastaan".
Siksipä laissa on määritelty rangaistusasteikko. Rikos voi olla törkeä, jolle on omat sanktionsa. Rangaistus määrätään teon mukaan.
Kynä on miekkaa mahtavampi, "harmiton" blogikirjoittaja saa helposti aikaan enemmän vahinkoa kuin joukko ns. suoran toiminnan miehiä. Mielipiteiden muokkaus ei ole harmitonta.
QuoteVoiko joku saada sen käsityksen, että yksittäinen blogikirjoitus (huomaa, että Halla-ahon tuomio tuli vain ja ainoastaan siitä yhdestä kirjoituksesta, vaikka koko hänen bloginsa käytiin läpi poliisin toimesta) voisi mennä tuohon kategoriaan?
Laki koskee kaikkea vihakirjoittelua, ei vain Halla-ahoa. Halla-ahon kirjoitus meni siihen kategoriaan, joka laissa on määritelty kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan. Joten kyllä sai sellaisen käsityksen.
QuoteJälleen sotket tarkoituksella. Pysäköintivertaukseni oli tarkoitus osoittaa, että nykymuodossaan lain soveltaminen tarkoittaa samaa kuin se, että vaarallisesti pysäköijälle annetaan sakko, mutta hänen autonsa annetaan jäädä siihen vaaralliseen pysäköintipaikkaan ikuisiksi ajoiksi. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, millä perusteella?
En sotke. Korjaan. Vaikea olla asiasta mitään mieltä, kun laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei millään muotoa ota kantaa asiakirjojen julkisuuteen.
Jos muistat, niin vaakakupissa on toisella puolella oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Se on periaate, josta ei voi tinkiä silläkään uhalla, että joku älypää sitä yrittää porsaanreikänä käyttää.
QuoteEi vastaa kysymykseen, mitä lailla koitetaan saavuttaa. Ymmärrän, että systemaattinen murhaaminen (joka kuuluu myös tuohon rikos ihmisyyttä vastaan -kategoriaan) on selvästikin perusteltua. Minä koitan selvittää, mitä koitetaan saavuttaa lailla, jolla kriminalisoidaan solvaavien kirjoitusten levittäminen.
Siinäpä se vastaus lain tarkoituksesta tuli. Ylämomentin rikokset ihmisyyttä vastaan alla on kriminalisoitu panettelu, solvaaminen ja leimaaminen, terminä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
QuoteSinun (tai kenen tahansa nykyisen lainmuodon kannattajan) pitää ensin kertoa, mitä koitetaan kyseisellä lailla saavuttaa ja sen jälkeen osoittaa, että tämä myös saavutetaan antamalla tuomioita niille, jotka kyseistä lakia rikkovat.
Ne lukevat esityksen perusteluissa, kohdassa yleisperustelut.
Miksi kenenkään sitä sen enempää tarvitsee perustella? Perustele sinä miksi viharikoksista ei pitäisi rangaista.
QuoteNetti on pullollaan typeryyksiä. Esimerkkinä vaikkapa sinun kirjoitukset hommaforumilla (ks. vaikkapa Miniluvin sigu, jos et usko). Selvästikään laki ei mitenkään estä typeryyksien levittämistä. Laissa ei muuten mainita mitään jutun typeryyden asteesta, eikä Halla-ahon oikeudenkäynnin kohdalla käyty mitenkään läpi hänen juttunsa typeryyden astetta.
Typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys, joka leimaa kansanryhmiä. Minun kirjoituksistani saa olla ihan mieltä lystää. Oikeuteen asti en taida kuitenkaan päästä, mutta ehkä Homman sharia-tuomioistuin haluaa jakaa silti oman tuomionsa. Se ei paljon sureta. Siguja en näe, en käytä selainta foorumin lukemiseen. Miniluv-auktoriteetti. :-)
QuoteMiten niin inisen? Minä "inisen" siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lailla ei saavuteta sitä, etteivät esim. typeryydet olisi ihmisten luettavissa, koska niissä julkisissa asiakirjoissa ne typeryydet säilyvät ikuisesti.
Eipä niin oikeudenkäyntiasiakirjojen osalta. Asiakirjojen julkisuutta ei käsitellä ko. laissa. Siinä kriminalisoidaan teko. Ininää on se, että ei ymmärrä lainsäädännöstä edes perusteita ja sitten vatvoo asiaa väärästä lähtökohdasta viesti toisensa jälkeen.
QuoteEi ole mitään ristiriitaa. Väärin on kiihottaminen kansanryhmää vastaan nykymuodossaan ja syynä on se, että se on huonosti perusteltu.
Se on sinun mielipiteesi. Minä olen eri mieltä.
QuoteVika on siinä, että julkisuuden vuoksi kyseisellä lailla ei saavuteta mitään hyödyllistä (tai ainakaan toistaiseksi et ole osoittanut mitään, mitä sillä lailla voisi saavuttaa). Vika ei ole julkisuudessa, vaan siinä kiihottamislaissa.
Onnistuit tuossa juuri kertomaan, että vika on julkisuudessa, mutta ei sitten olekaan vaan kiihottamislaissa. No, kumpi? :-)
QuoteAivan, eli siis toisin kuin ylinopeuden kohdalla, jossa ylinopeuden ajaminen uudestaan samassa paikassa johtaa uuteen tuomioon, tässä sen kiihottavan tekstin julkinen levittäminen, esimerkiksi linkittämällä siihen, ei johda uuteen tuomioon.
Ymmärrätkö nyt, miksi laki ei siis estä tekijää uusimasta tekoaan toisin kuin ylinopeussakon kohdalla?
Ylinopeuden ajaminen uudelleen millä tahansa tieosuudella johtaa uuteen tuomioon (edellyttäen, että jää kiinni). (Tieliikenne)Laki ei estä ajamasta ylinopeutta uudelleen. On sinulla erikoiset käsitykset.
QuoteKukaan ei ole vaatinut salailua. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Pointti on juuri siinä, että koska salailua ei harrasteta, kyseisellä lailla ei saavuteta mitään.
Pitäisikö salata? Rinnastaa rikoksentekijät lapsiin? Lasten kohdalla heidän suojelemisekseen voidaan jättää osia oikeudenkäyntiasiakirjoista julkaisematta.
QuoteRikoksen uusiminen tarkoittaa sitä, että tekee täsmälleen saman, minkä teki aiemmin. Kuten sanottua, tämä ei nykyisellä lailla esty, koska laki ei estä levittämästä julkisesti sitä tekstinpätkää, jonka perusteella tuomio tuli.
Ei tarkoita. Rikoksen uusiminen tarkoittaa, että tekee uuden rikoksen. Ei se tarkoita, että esimerkiksi tappaa saman ihmisen uudelleen.
Kerro laki, joka estää a) rikoksen b) rikoksen uusimisen?
QuoteA kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?
Ensimmäinen kysymys on, että mikä on rajattu ryhmä? Onko siinä 3 vai 300 jäsentä?
Tällaisesta ei ole ennakkoratkaisua. Olisi mielenkiintoista saada sellainen.
Quote
Kerrataan vielä, että mikään laki ei tosiasiassa estä yhtään mitään rikosta tapahtumasta tai toistumasta. Se ei kuitenkaan tee lakeja tarpeettomaksi.
QuoteEi tietenkään yksinään. Se kuitenkin kumoaa sen lain tarkoituksen, että laki estäisi rikosta toistumasta.
Paitsi tieliikennelaki, kuten tuolla yllä väität? ;-)
QuoteEli sinusta siis oikeuden julkisen tuomion levittäminen on sinusta rikollista?
Ei. Sehän on julkinen asiakirja, kyllä siihen saa viitata. Jos menet ja kopiot sieltä tekstiä omaksi tekstiksesi, se on tietysti toinen asia. Turvallisempaa on vain linkittää ko. asiakirjaan.
QuoteNo, mikäköhän? Katso otsikkoa, jos olet jo unohtanut. Lisäksi voisi auttaa se, että olen tuosta julkisuuslaista todennut jo useampaan kertaan eksplisiittisesti, ettei minulla ole sitä lakia vastaan yhtään mitään.
Höpsis, tässäkin viestissä runoilet oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta sekavasti.
QuoteJep. Jos se toinen laki estää tätä lakia toteuttamasta tarkoitustaan, niin tällä lailla ei ole juuri käyttöä. Kyse on vähän samasta kuin jos autojen nopeuden mittaaminen olisi kiellettyä. Tällöin lailla, jossa määritellään ylinopeuden ajaminen kielletyksi, ei saavutettaisi mitään, koska kellekään ei voisi sen perusteella antaa tuomiota.
Laki oikeudenkäyntiasikirjojen julkisuudesta ei estä tuomioita. Analogiasi ei toimi.
Quote from: nnnrsk on 16.12.2013, 13:03:40
Quote from: Peril on 10.12.2013, 18:57:50Perustele itse miksi tilastojen ja tieteellisen tutkimuksen julkaisu pitäisi kieltää.
...Da fuk? Minähän olen nimenomaan kritisoinut sitä, että nykyisen lain mukaan jopa tutkimuksissa (ynnä muissa teksteissä) esitetyt todet väitteet saattavat täyttää rikoksen tunnusmerkit, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Miten hitossa voit tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että minä haluaisin kieltää tilastot ja tutkimukset? Herätys nyt, tämä on ollut punainen lankani koko keskustelun ajan.
Tuossa aiemmin perustelin miksi tällaista vaaraa ei ole ja silti inttäminen jatkuu vaikka punainen lanka on katki. Esitä validi perustelu, joka voisi olla julkaisun esteenä tilastojen tai tieteellisen tutkimuksen julkaisulle. Esimerkiksi rotujen älykkyyttä on tutkittu ja tulokset julkaistu. Keskustelua se herätti, mutta oikeusjuttua siitä ei saatu edes kovalla yrittämisellä. Asiayhteys on tieto eikä poliittiset motiivit. Halla-ahon kirjoitukset eivät ole tiedon vaan mielipiteiden jakamista.
QuoteKorkein oikeus sanoo siis tasan samaa kuin Hovioikeuskin: tarkoitusperillä ei ole merkitystä. Toisin kuin väität, oikeus ei kiistä Halla-ahon motiivia vaan sivuuttaa sen epäolennaisena. Ainoastaan sillä on merkitystä, että väite on ollut itsessään loukkaava. En löydä ratkaisusta tukea sille, että Halla-aho olisi oikeuden mukaan yrittänyt "verhota" mitään miksikään, saati että tällä olisi ollut tuomion kannalta mitään väliä.
Onhan. Boldasit kohdan, jossa tämä tarkoitusperä tuli esille eli panettelu ja solvaus.
QuoteKyseinen uskomus, johon viittaat, oli siis ihan minun oma uskomukseni, ei mikään "Halla-ahon kannattajien" uskomus. Minusta se kertoo lähinnä luetun ymmärtämisen taidosta. Monikin järkevä ihminen myöntää ymmärtävänsä Halla-ahon kirjoituksen pointin, vaikka olisi muuten hänen kanssaan asioista täysin eri mieltä.
Pitää paikkansa, että asiasta on erilaisia mielipiteitä.
QuoteEnhän minä sanonutkaan, että laissa pitäisi olla perustelut mukana. Sanoin olennaisesti, että jos rikos edellyttää tiettyä motiivia, se on silloin olennainen osa lain määrittelyä. Samaan tapaan kuin esimerkiksi uskonrauhan rikkomisessa. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa motiivia ei ole mainittu, mistä voidaan päätellä, että motiivilla ei ole merkitystä. Tätä tukevat myös lainaamani Hovioikeuden ja Korkeimman oikeuden päätökset.
Siinähän se jo lukee lain nimessä, kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Lain esitöissä yleisperusteluissa asia ilmaistaan laajemmin, mm. rasistisen propagandan ja muukalaisvihamielisyyden levittäminen.
Quote from: Peril on 17.12.2013, 08:37:47
Quote from: nnnrsk on 16.12.2013, 13:03:40
...Da fuk? Minähän olen nimenomaan kritisoinut sitä, että nykyisen lain mukaan jopa tutkimuksissa (ynnä muissa teksteissä) esitetyt todet väitteet saattavat täyttää rikoksen tunnusmerkit, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Miten hitossa voit tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että minä haluaisin kieltää tilastot ja tutkimukset? Herätys nyt, tämä on ollut punainen lankani koko keskustelun ajan.
Tuossa aiemmin perustelin miksi tällaista vaaraa ei ole ja silti inttäminen jatkuu vaikka punainen lanka on katki. Esitä validi perustelu, joka voisi olla julkaisun esteenä tilastojen tai tieteellisen tutkimuksen julkaisulle. Esimerkiksi rotujen älykkyyttä on tutkittu ja tulokset julkaistu. Keskustelua se herätti, mutta oikeusjuttua siitä ei saatu edes kovalla yrittämisellä. Asiayhteys on tieto eikä poliittiset motiivit. Halla-ahon kirjoitukset eivät ole tiedon vaan mielipiteiden jakamista.
Perusteluni on edelleen lain "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" nykyinen muotoilu, joka ei ota kantaa sen enempää tarkoitukseen kuin totuusarvoonkaan. Ja turha vedota esitöihin, kun Korkein oikeuskaan ei sieltä tuollaista löytänyt. Muistutan vielä lisäksi, ettei tämä vaara koske ainoastaan tutkimuksia ja tilastoja, vaan kaikkea muutakin viestintää, jossa esiintyy solvaavia väitteitä ilman, että väitteiden levittäjällä on tarkoitus solvata tai että väitteet voidaan edes tulkita hänen omiksi mielipiteikseen. Se, että joistain tapauksista ei ole nostettu syytettä, ei paljon lohduta, kun muista vastaavista tapauksista on. Kyse on täysin syyttäjän mielivallasta, kuten Illmankin epäsuorasti myönsi.
Quote
QuoteKorkein oikeus sanoo siis tasan samaa kuin Hovioikeuskin: tarkoitusperillä ei ole merkitystä. Toisin kuin väität, oikeus ei kiistä Halla-ahon motiivia vaan sivuuttaa sen epäolennaisena. Ainoastaan sillä on merkitystä, että väite on ollut itsessään loukkaava. En löydä ratkaisusta tukea sille, että Halla-aho olisi oikeuden mukaan yrittänyt "verhota" mitään miksikään, saati että tällä olisi ollut tuomion kannalta mitään väliä.
Onhan. Boldasit kohdan, jossa tämä tarkoitusperä tuli esille eli panettelu ja solvaus.
Höpsis. Siinä sanotaan, että "tarkoitus ei kuitenkaan ole oikeuttanut panettelemaan ja solvaamaan". Toisin sanoen teko itsessään katsottiin panetteluksi, vaikka tarkoitus saattoi olla jokin muu.
Quote
QuoteEnhän minä sanonutkaan, että laissa pitäisi olla perustelut mukana. Sanoin olennaisesti, että jos rikos edellyttää tiettyä motiivia, se on silloin olennainen osa lain määrittelyä. Samaan tapaan kuin esimerkiksi uskonrauhan rikkomisessa. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa motiivia ei ole mainittu, mistä voidaan päätellä, että motiivilla ei ole merkitystä. Tätä tukevat myös lainaamani Hovioikeuden ja Korkeimman oikeuden päätökset.
Siinähän se jo lukee lain nimessä, kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Lain esitöissä yleisperusteluissa asia ilmaistaan laajemmin, mm. rasistisen propagandan ja muukalaisvihamielisyyden levittäminen.
Mistä lähtien lain nimi on ollut yhtä kuin motiivi? Motiiveista mainitaan laissa erikseen, jos niillä on merkitystä. Edelleen kuten näkyy, oikeus on kanssasi eri mieltä. Motiivilla ei ollut väliä, vaan ainoastaan itse teolla.
Quote from: Peril on 17.12.2013, 08:00:26
Quote from: sr on 16.12.2013, 14:00:12Nyt olet sitten keksinyt kohdan "rikos ihmisyyttä vastaan". Et kuitenkaan edelleenkään perustele, mitä tässä oikein koitetaan estää.
Rikokset ihmisyyttä vastaan ja tarkemmin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Toistat vain papukaijamaisesti irtosanoja. Kerro nyt konkreettisesti, mitä koitetaan estää? Lainasin sinulle wikipedian pätkän kohdasta "rikokset ihmisyyttä vastaan". Laki "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" nykymuodossaan ei estä mitään niistä siellä mainituista oikeasti kammottavista rikoksista.
Tai jos väitteesi nyt on, että niiden rikosten estyminen tapahtuu sitä kautta, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat eivät pääse niitä kiihottavia tekstejä lukemaan, niin nykyinen lain toteutus ei tätä estä, koska ne kaikki tuomion saaneet tekstit ovat edelleen julkisesti kaikkien luettavissa ja siten kaikki se propaganda, mitä ne tekstit sisältävät, kiihottaa kiihotukselle alttiita ihmisiä, jos on kiihottaakseen. Laki ei siis estä rikoksia ihmisyyttä vastaan.
QuoteKynä on miekkaa mahtavampi, "harmiton" blogikirjoittaja saa helposti aikaan enemmän vahinkoa kuin joukko ns. suoran toiminnan miehiä. Mielipiteiden muokkaus ei ole harmitonta.
Kynä juuri ei ole miekkaa mahtavampi, kun keskustellaan rikoksista ihmisyyttä vastaan. Systemaattiset murhat, raiskaukset jne. ovat niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan. Näitä ei kynällä tehdä, vaan miekalla. Ja kukaan ei ole näiden kriminalisoinnin poistamista vaatinutkaan.
Ja mielipiteen muokkauksen olemme jo käyneet läpi. Laki nykymuodossaan ei sitä estä. Tuomion saaneet tekstit ovat ikuisesti julkisessa levityksessä niissä tuomioasiakirjoissa ja siten muokkaavat mielipiteitä jos ovat muokatakseen. Jos taas ne eivät voi muokata mielipiteitä sieltä julkisista tuomioasiakirjoista käsin, niin ne eivät voi muokata myöskään yksityisissä blogiteksteissä.
Toiseksi, mikä estää mielipiteiden muokkaamisen ei-julkisella viestinnällä? Mitä jos vaikkapa Suomen Sisu perustaa yksityisen sähköpostilistan, jonne syötetään niitä tekstejä, jotka sinusta "muokkaavat mielipiteitä" niin, että ihmiset oikeasti alkavat tehdä niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan, niin miten tämä estetään? Nykylailla ei mitenkään. Käytännössä tulos nykylailla on siinä mielessä vielä huonompi, että nykylaki pakottaa juuri tuota mielipiteiden muokkausta tekevät yksityiseen harvalle valikoidulle joukolle tarkoitettuun viestintään, minkä seurauksena kukaan muu ei niitä tekstejä näe, eikä voi esittää niissä esitettyihin väitteisiin kritiikkiä ja vasta-argumentointia. Julkisuus sen sijaan mahdollistaa juuri tämän. Toinen kynä on kynän pahin vihollinen ja juuri tämä laki kannustaa siihen, ettei tätä toista kynää päästä käyttämään.
Quote
QuoteVoiko joku saada sen käsityksen, että yksittäinen blogikirjoitus (huomaa, että Halla-ahon tuomio tuli vain ja ainoastaan siitä yhdestä kirjoituksesta, vaikka koko hänen bloginsa käytiin läpi poliisin toimesta) voisi mennä tuohon kategoriaan?
Laki koskee kaikkea vihakirjoittelua, ei vain Halla-ahoa. Halla-ahon kirjoitus meni siihen kategoriaan, joka laissa on määritelty kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan. Joten kyllä sai sellaisen käsityksen.
No, ei tuo kategorisointi sitä vielä tarkoita. Kuten sanottua, siinä vaiheessa, kun yksittäinen blogikirjoitus on "rikos ihmisyyttä vastaan", ollaan koko termi, joka alun perin tarkoitti kaikkein pahimpia rikoksia, inflatoitu täysin merkityksettömäksi. Minusta tämä on paljon suurempi uhka kuin mikään, mitä millään blogikirjoittelulla voisi saada aikaan.
Quote
QuoteJälleen sotket tarkoituksella. Pysäköintivertaukseni oli tarkoitus osoittaa, että nykymuodossaan lain soveltaminen tarkoittaa samaa kuin se, että vaarallisesti pysäköijälle annetaan sakko, mutta hänen autonsa annetaan jäädä siihen vaaralliseen pysäköintipaikkaan ikuisiksi ajoiksi. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, millä perusteella?
En sotke. Korjaan. Vaikea olla asiasta mitään mieltä, kun laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei millään muotoa ota kantaa asiakirjojen julkisuuteen.
Ottaahan implisiittisesti. Koska laki ei sisällä mitään poikkeusmenettelyä julkisuuden suhteen, se implisiittisesti tarkoittaa sitä, että sen tuomioiden kohdalla harjoitetaan samaa julkisuusperiaatetta kuin kaikkien muidenkin tuomioiden. Tästä taas seuraa tuo täysi yhdenmukaisuus tuon pysäköintiesimerkkini kanssa. Miten vaikea tätä oikein on ymmärtää?
Quote
Jos muistat, niin vaakakupissa on toisella puolella oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Se on periaate, josta ei voi tinkiä silläkään uhalla, että joku älypää sitä yrittää porsaanreikänä käyttää.
Niin, ja juuri siksi tämä periaate pitää ottaa huomioon siinä vaiheessa, kun pohditaan, että mitä lailla koitetaan saada aikaiseksi. Julkisuusperiaate estää sen, että kyseisellä lailla voitaisiin estää rikoksen uusiminen, koska kielletyiksi katsottujen tekstinpätkien julkista levittämistä on mahdoton estää. Samasta syystä julkisuusperiaate estää sen, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottuminen estyisi julkisesti levityksessä olevien tekstien vuoksi, koska tekstit ovat edelleen kaikkien luettavissa.
Tuo julkisuusperiaate tarkoittaa analogisesti sitä, että siinä pysäköintitapauksessa jokin toinen laki estäisi joko pakkosiirtämästä vaarallisesti pysäköityä autoa tai sakottamasta uudestaan siihen samaan paikkaan pysäköivää. Jokainen ymmärtää, että tuollaisella pysäköintivirhekäytännöllä on mahdotonta saavuttaa mitään järkevää.
Quote
QuoteEi vastaa kysymykseen, mitä lailla koitetaan saavuttaa. Ymmärrän, että systemaattinen murhaaminen (joka kuuluu myös tuohon rikos ihmisyyttä vastaan -kategoriaan) on selvästikin perusteltua. Minä koitan selvittää, mitä koitetaan saavuttaa lailla, jolla kriminalisoidaan solvaavien kirjoitusten levittäminen.
Siinäpä se vastaus lain tarkoituksesta tuli. Ylämomentin rikokset ihmisyyttä vastaan alla on kriminalisoitu panettelu, solvaaminen ja leimaaminen, terminä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Ei vastaa edelleenkään kysymykseen siitä, mitä koitetaan saavuttaa solvaamisen ja panettelun kriminalisoinnilla (mistä tuon leimaaminen tähän tempaisit?!). Murhaamisen kriminalisoinnilla estetään se, ettei kukaan joudu murhattavaksi. Sinä olet jo poissulkenut tämän lain kohdalla sen, että lailla koitettaisiin estää jonkun loukkaantuminen niistä solvaavista teksteistä.
Quote
QuoteSinun (tai kenen tahansa nykyisen lainmuodon kannattajan) pitää ensin kertoa, mitä koitetaan kyseisellä lailla saavuttaa ja sen jälkeen osoittaa, että tämä myös saavutetaan antamalla tuomioita niille, jotka kyseistä lakia rikkovat.
Ne lukevat esityksen perusteluissa, kohdassa yleisperustelut.
Kerro nyt konkreettisesti, mitä koitetaan saavuttaa, äläkä pakene koko ajan tuollaisen yleishöpinän taakse.
Quote
Miksi kenenkään sitä sen enempää tarvitsee perustella? Perustele sinä miksi viharikoksista ei pitäisi rangaista.
En ole sanonut, etteikö viharikoksista pitäisi rangaista. Minusta väkivallalla uhkailusta pitää ehdottomasti rangaista. Samoin kannatan sitä, että kansanryhmää vastaan
valheellisten väitteiden esittämisestä voi saada tuomion, ihan niin kuin voi nykyisin saada kunnianloukkauslainkin perusteella, mutta silloin tässä niiden väitteiden totuusarvon tarkastelu on keskeisessä asemassa oikeudenkäynnissä, ihan niin kuin on kunnianloukkausoikeudenkäynneissäkin. En siis hyväksy sitä, että tosien väitteiden esittäminen on kriminalisoitua, vaikka joku niitä väitteitä voisi solvaavana pitääkin. Tämä ennen kaikkea siksi, että "solvaava" on paljon epämääräisempi termi kuin valheellinen.
Quote
QuoteNetti on pullollaan typeryyksiä. Esimerkkinä vaikkapa sinun kirjoitukset hommaforumilla (ks. vaikkapa Miniluvin sigu, jos et usko). Selvästikään laki ei mitenkään estä typeryyksien levittämistä. Laissa ei muuten mainita mitään jutun typeryyden asteesta, eikä Halla-ahon oikeudenkäynnin kohdalla käyty mitenkään läpi hänen juttunsa typeryyden astetta.
Typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys, joka leimaa kansanryhmiä. Minun kirjoituksistani saa olla ihan mieltä lystää. Oikeuteen asti en taida kuitenkaan päästä, mutta ehkä Homman sharia-tuomioistuin haluaa jakaa silti oman tuomionsa. Se ei paljon sureta. Siguja en näe, en käytä selainta foorumin lukemiseen. Miniluv-auktoriteetti. :-)
Millä tavoin typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys? Ei kai kukaan typeriä viestejä ota todesta. Fiksut vihamieliset viestit ainakin minun mielestäni niitä vaarallisempia olisivat. Mutta niitä sinä et halua kieltää, vaan ainoastaan typeryydet.
Quote
QuoteMiten niin inisen? Minä "inisen" siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lailla ei saavuteta sitä, etteivät esim. typeryydet olisi ihmisten luettavissa, koska niissä julkisissa asiakirjoissa ne typeryydet säilyvät ikuisesti.
Eipä niin oikeudenkäyntiasiakirjojen osalta. Asiakirjojen julkisuutta ei käsitellä ko. laissa. Siinä kriminalisoidaan teko. Ininää on se, että ei ymmärrä lainsäädännöstä edes perusteita ja sitten vatvoo asiaa väärästä lähtökohdasta viesti toisensa jälkeen.
Hyvä. Olemme nyt siis samaa mieltä siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan lailla ei saavuteta sitä, etteivätkö ihmisten kirjoittamat vihamieliset typeryydet olisi ikuisesti muiden ihmisten luettavissa. Lailla ei siis saavuteta sitä, mitä sinä haluaisit sillä saavutettavan.
Quote
QuoteVika on siinä, että julkisuuden vuoksi kyseisellä lailla ei saavuteta mitään hyödyllistä (tai ainakaan toistaiseksi et ole osoittanut mitään, mitä sillä lailla voisi saavuttaa). Vika ei ole julkisuudessa, vaan siinä kiihottamislaissa.
Onnistuit tuossa juuri kertomaan, että vika on julkisuudessa, mutta ei sitten olekaan vaan kiihottamislaissa. No, kumpi? :-)
Kiihottamislaki. Julkisuuden suhteen meistä ei kumpikaan ole valmis tinkimään. On siis mietittävä mitä voidaan saavuttaa lailla, jonka on toimittava sen julkisuuden reunaehdon oloissa. Selvästikään laki nykymuodossaan ei toimi, koska ne kaikki tuomion saaneet vihatekstit ovat edelleen kaikkien luettavissa.
Quote
Ylinopeuden ajaminen uudelleen millä tahansa tieosuudella johtaa uuteen tuomioon (edellyttäen, että jää kiinni). (Tieliikenne)Laki ei estä ajamasta ylinopeutta uudelleen. On sinulla erikoiset käsitykset.
Aivan. Siksi ylinopeuden kieltävä laki toimiikin. Sama ei päde tähän lakiin. Sitä tuomioasiakirjaa, joka sisältää tuomion saaneen tekstin voi julkisesti levittää ihan rauhassa niin kuin sielu sietää. Eikä tule uutta tuomiota.
Quote
QuoteKukaan ei ole vaatinut salailua. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Pointti on juuri siinä, että koska salailua ei harrasteta, kyseisellä lailla ei saavuteta mitään.
Pitäisikö salata? Rinnastaa rikoksentekijät lapsiin? Lasten kohdalla heidän suojelemisekseen voidaan jättää osia oikeudenkäyntiasiakirjoista julkaisematta.
Miksi kysyt tätä kerta toisensa jälkeen, vaikka olen vastannut tähän jo vähintään kymmenen kertaa? Jopa juuri tuossa edellisessä viestissäni, jota kommentoit! Ei pitäisi salata, vaan todeta, että koska ei salata, lailla ei voida saavuttaa mitään.
QuoteQuoteRikoksen uusiminen tarkoittaa sitä, että tekee täsmälleen saman, minkä teki aiemmin. Kuten sanottua, tämä ei nykyisellä lailla esty, koska laki ei estä levittämästä julkisesti sitä tekstinpätkää, jonka perusteella tuomio tuli.
Ei tarkoita. Rikoksen uusiminen tarkoittaa, että tekee uuden rikoksen. Ei se tarkoita, että esimerkiksi tappaa saman ihmisen uudelleen.
Niin, samaa ihmistä ei voi tappaa uudelleen, mutta ihan hyvin voi esim. ajaa ylinopeutta samassa paikassa. Samoin voi levittää julkisesti uudestaan tekstiä, joka solvaa tai panettelee jotain kansanryhmää. Eikä tule tuomiota, koska tuon levittämisen voi triviaalisti tehdä niin, että levittää julkista tuomioasiakirjaa, mitä taas ei voi tehdä kielletyksi.
Quote
Kerro laki, joka estää a) rikoksen b) rikoksen uusimisen?
Laeissa olevat rangaistukset tuottavat pelotteen molempiin. Kaikissa muissa laeissa sama pelote pätee myös kohtaan b), mutta tässä laissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan, se ei toimi, koska saman tuomion saaneen tekstin levittämistä voi triviaalisti jatkaa tuomion jälkeenkin joutumatta uudestaan tuomituksi.
Itselleni ei tule mieleen muita lakeja kuin asevelvollisuuslaki, jossa rikoksen uusimisesta ei rangaista silloin, kun se uusiminen on mahdollista (saman ihmisen murhaamisen kohdallahan se ei ole mahdollista). Asevelvollisuuslaissa on katsottu kohtuuttomaksi, että totaalikieltäytyjä tuomittaisiin uudelleen vankilaan, jos hän uudelleen kieltäytyy menemästä inttiin.
Quote
QuoteA kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?
Ensimmäinen kysymys on, että mikä on rajattu ryhmä? Onko siinä 3 vai 300 jäsentä?
Mitä sinä minulta kysyt? Mitä jos on 3? Entä jos on 300? Mitä jos lähettää sen tekstin yksityisviestinä erikseen jokaiselle niistä 300:sta?
Quote
Tällaisesta ei ole ennakkoratkaisua. Olisi mielenkiintoista saada sellainen.
Minä kysyin sinun mielipidettäsi asiaan. Miten
sinusta pitäisi toimia, jotta lain tarkoitus toteutuu. Voitko nyt vastata.
Quote
QuoteEi tietenkään yksinään. Se kuitenkin kumoaa sen lain tarkoituksen, että laki estäisi rikosta toistumasta.
Paitsi tieliikennelaki, kuten tuolla yllä väität? ;-)
Tieliikennelaki ei ole tuollainen. Siellä rikoksen uusimisesta saa rangaistuksen. Siellä siis pätee se, että tuomioiden tarkoitus on saada henkilö katumaan tekoaan ja olemaan uusimatta sitä. Tämän keskustelun alla olevan lain kohdalla tämä ei päde, vaan sitä tuomion saanutta tekstiä voi alkaa julkisesti levittämään heti, kun oikeus julkaisee tuomion, eikä ole pelkoa syytteen nostamisesta.
Quote
QuoteEli sinusta siis oikeuden julkisen tuomion levittäminen on sinusta rikollista?
Ei. Sehän on julkinen asiakirja, kyllä siihen saa viitata. Jos menet ja kopiot sieltä tekstiä omaksi tekstiksesi, se on tietysti toinen asia. Turvallisempaa on vain linkittää ko. asiakirjaan.
Ei se, että kopioi jotain, tarkoita, että se olisi omaa tekstiä. Esim. tässä minun postauksessani on tekstinpätkiä, jotka on sinun postauksesta kopioituja (mikä on vielä kaiken lisäksi triviaalia, koska softa tekee sen automaattisesti), mutta minun on helppo tehdä selväksi, mitkä pätkät ovat minun tekstiäni ja mitkä kopioimaani. Käsittääkseni Halla-ahon blogi on juuri tässä muodossa, eli siinä on hänen omaa tekstiään ja sitten kopioituna oikeuden tuomiosta ne tuomion saaneet tekstit kuitenkin selvästi tehden selväksi, että kyse on kopiosta.
Juuri siis tästä syystä kyseinen laki ei toimi. On täysin triviaalia levittää julkisesti tuomion saaneita tekstinpätkiä siten, että sanoo niiden olevan kopioituja oikeuden päätöksestä, joka on julkinen.
Quote
QuoteNo, mikäköhän? Katso otsikkoa, jos olet jo unohtanut. Lisäksi voisi auttaa se, että olen tuosta julkisuuslaista todennut jo useampaan kertaan eksplisiittisesti, ettei minulla ole sitä lakia vastaan yhtään mitään.
Höpsis, tässäkin viestissä runoilet oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta sekavasti.
En runoile. Kirjoitan johdonmukaisesti siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan lakia pitäisi muuttaa. En ole missään vaiheessa vaatinut, että oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta pitäisi rajoittaa. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Voit toki osoittaa tämän vääräksi näyttämällä tekstinpätkän, jossa vaadin tuota.
Quote
Laki oikeudenkäyntiasikirjojen julkisuudesta ei estä tuomioita. Analogiasi ei toimi.
Se estää rikoksen uusimisesta rankaisun. No, muutetaan analogiaa niin, että jos meillä olisi toinen laki, joka kieltäisi ketään mittaamasta uudestaan autojen nopeuksia paikassa, jossa joku on saanut ylinopeussakon, niin tämä tekisi hyvin nopeasti ylinopeuslaista toimimattoman.
Quote from: Peril on 17.12.2013, 08:37:47
Halla-ahon kirjoitukset eivät ole tiedon vaan mielipiteiden jakamista.
Minusta oikeus oli juuri päinvastaista mieltä. Se ei uskonut Halla-ahon disclaimeria "en esitä näitä tosiväitteinä" tjsp., vaan oli sitä mieltä, että Halla-aho esitti väitteensä tietona, ei mielipiteinä.
Toiseksi, miksi kenenkään mielipiteiden ilmaisun pitäisi olla kriminalisoitua? Kertoessaan mielipiteen, ihminen kertoo vain ja ainoastaan itsestään, koska mielipide kertoo vain ja ainoastaan siitä, mitä kyseinen henkilö päänsä sisällä on asioista mieltä, ei mitään siitä, miten asiat tosimaailmassa ovat.
Quote from: sr on 17.12.2013, 11:58:36
Quote from: Peril on 17.12.2013, 08:00:26
Quote from: sr on 16.12.2013, 14:00:12Nyt olet sitten keksinyt kohdan "rikos ihmisyyttä vastaan". Et kuitenkaan edelleenkään perustele, mitä tässä oikein koitetaan estää.
Rikokset ihmisyyttä vastaan ja tarkemmin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Toistat vain papukaijamaisesti irtosanoja. Kerro nyt konkreettisesti, mitä koitetaan estää? Lainasin sinulle wikipedian pätkän kohdasta "rikokset ihmisyyttä vastaan". Laki "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" nykymuodossaan ei estä mitään niistä siellä mainituista oikeasti kammottavista rikoksista.
Ei tuohon muuta tarvitse vastata. Siinä se seisoo: Rikokset ihmisyyttä vastaan ja tarkemmin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Mikään laki ei estä lain rikkomista. Moraali ja vastuuntunto yms. estävät. Lailla kriminalisoidaan asioita, toisaalta taataan oikeuksia tai ohjataan viranomaisten toimintaa jne.
Jankkaa vaikka maailman tappiin, tuo ei tuosta muutu. Saat toki kuvitella mitä haluat, mutta se ei ole reaalimaailmasta.
QuoteKynä juuri ei ole miekkaa mahtavampi, kun keskustellaan rikoksista ihmisyyttä vastaan. Systemaattiset murhat, raiskaukset jne. ovat niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan. Näitä ei kynällä tehdä, vaan miekalla. Ja kukaan ei ole näiden kriminalisoinnin poistamista vaatinutkaan.
Ilman "kynää" ei olisi ollut Tampereen mellakkaa tai Ruotsin äärioikeiston hyökkäystä. Jostain ne ideat syntyvät ja niitä levitetään. Äärimmäinen esimerkki on Hitler. Luuletko kansallisosialismin nousseen siksi, että Hitler jossain tappeli ja keräsi suosiota? Ehei, siellä se piti palopuheitaan ja julisti poliittista ohjeelmaansa ja osoitti sormella "syyllisiä". Lopputuloksen tiedämme.
QuoteJa mielipiteen muokkauksen olemme jo käyneet läpi. Laki nykymuodossaan ei sitä estä. Tuomion saaneet tekstit ovat ikuisesti julkisessa levityksessä niissä tuomioasiakirjoissa ja siten muokkaavat mielipiteitä jos ovat muokatakseen. Jos taas ne eivät voi muokata mielipiteitä sieltä julkisista tuomioasiakirjoista käsin, niin ne eivät voi muokata myöskään yksityisissä blogiteksteissä.
Nyt höpötät tuomiosta, tarkemmin yhdestä. Laki kriminalisoi vastaavat kirjoitukset. Siksi siitä ollaan huolissaan äärioikealla. Se on molotuksen tiellä. Joko mainitsin, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia toisen lain perusteella? Kyllä, noin sata kertaa.
QuoteToiseksi, mikä estää mielipiteiden muokkaamisen ei-julkisella viestinnällä? Mitä jos vaikkapa Suomen Sisu perustaa yksityisen sähköpostilistan, jonne syötetään niitä tekstejä, jotka sinusta "muokkaavat mielipiteitä" niin, että ihmiset oikeasti alkavat tehdä niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan, niin miten tämä estetään?
Siinähän perustavat. Ettei jo olisi olemassa? Ei sille mitään estettä ole. Laissa on sana " julkisesti". Pohdi sitä tovi.
QuoteNo, ei tuo kategorisointi sitä vielä tarkoita. Kuten sanottua, siinä vaiheessa, kun yksittäinen blogikirjoitus on "rikos ihmisyyttä vastaan", ollaan koko termi, joka alun perin tarkoitti kaikkein pahimpia rikoksia, inflatoitu täysin merkityksettömäksi. Minusta tämä on paljon suurempi uhka kuin mikään, mitä millään blogikirjoittelulla voisi saada aikaan.
Miten tämä inflaatio näkyy käytännössä?
QuoteOttaahan implisiittisesti. Koska laki ei sisällä mitään poikkeusmenettelyä julkisuuden suhteen, se implisiittisesti tarkoittaa sitä, että sen tuomioiden kohdalla harjoitetaan samaa julkisuusperiaatetta kuin kaikkien muidenkin tuomioiden. Tästä taas seuraa tuo täysi yhdenmukaisuus tuon pysäköintiesimerkkini kanssa. Miten vaikea tätä oikein on ymmärtää?
Poikkeukset säädetään laissa asiakirjojen julkisuudesta. Ei se voi olla laissa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Pysäköi vaikka Finlexiin lukemaan.
Droppailen pois noita loppuja kirjoituksiasi samasta aiheesta tuolla alempana. Niissä vain toistuu sama ajatusvirhe.
QuoteEi vastaa edelleenkään kysymykseen siitä, mitä koitetaan saavuttaa solvaamisen ja panettelun kriminalisoinnilla (mistä tuon leimaaminen tähän tempaisit?!). Murhaamisen kriminalisoinnilla estetään se, ettei kukaan joudu murhattavaksi. Sinä olet jo poissulkenut tämän lain kohdalla sen, että lailla koitettaisiin estää jonkun loukkaantuminen niistä solvaavista teksteistä.
Juuri se, kriminalisointi ja rangaistusasteikko rikoksesta. Ihan kuten henkirikoksissakin, että kukaan ei tekisi murhaa.
QuoteEn siis hyväksy sitä, että tosien väitteiden esittäminen on kriminalisoitua, vaikka joku niitä väitteitä voisi solvaavana pitääkin. Tämä ennen kaikkea siksi, että "solvaava" on paljon epämääräisempi termi kuin valheellinen.
Ok. Tosiasiat, kuten tilasto tai tieteellinen tutkimus, voi joku kokea loukkaavaksi henkilökohtaisesti, mutta ne eivät ole sitä lain näkökulmasta. En keksi syytä muuttaa lakia.
QuoteMillä tavoin typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys? Ei kai kukaan typeriä viestejä ota todesta. Fiksut vihamieliset viestit ainakin minun mielestäni niitä vaarallisempia olisivat. Mutta niitä sinä et halua kieltää, vaan ainoastaan typeryydet.
Vihamielinen typeryys sisältää asenteen, typeryys ei sisällä. Miten niin en halua? Vihapuhe on vihapuhetta ja piste.
QuoteHyvä. Olemme nyt siis samaa mieltä siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan lailla ei saavuteta sitä, etteivätkö ihmisten kirjoittamat vihamieliset typeryydet olisi ikuisesti muiden ihmisten luettavissa. Lailla ei siis saavuteta sitä, mitä sinä haluaisit sillä saavutettavan.
Lailla saavutetaan juuri se mitä pitääkin. Vihapuhe ja rasistinen kirjoittelu ja tietojen levittäminen voivat johtaa rangaistukseen eli tuollainen toiminta kriminalisoitu.
QuoteAivan. Siksi ylinopeuden kieltävä laki toimiikin. Sama ei päde tähän lakiin. Sitä tuomioasiakirjaa, joka sisältää tuomion saaneen tekstin voi julkisesti levittää ihan rauhassa niin kuin sielu sietää. Eikä tule uutta tuomiota.
Eihän toimi. Tuon tuosta lehdessä on juttuja kuskeista, jotka ovat menettäneet ajo-oikeutensa jo vuosia sitten ja sen jälkeenkin on poliisi pysäyttänyt tusinan kertaa eikä siihen lopu. Ja siitä tuomion julkisuudesta... lol
Quote
Kerro laki, joka estää a) rikoksen b) rikoksen uusimisen?
QuoteLaeissa olevat rangaistukset tuottavat pelotteen molempiin. Kaikissa muissa laeissa sama pelote pätee myös kohtaan b), mutta tässä laissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan, se ei toimi, koska saman tuomion saaneen tekstin levittämistä voi triviaalisti jatkaa tuomion jälkeenkin joutumatta uudestaan tuomituksi.
Entäpä uusien samantyyppisten kirjoitusten julkaisu?
Quote
QuoteA kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?
QuoteMitä sinä minulta kysyt? Mitä jos on 3? Entä jos on 300? Mitä jos lähettää sen tekstin yksityisviestinä erikseen jokaiselle niistä 300:sta?
Jos nyt tosissasi asiaa kysyt ja yrität skenaariota luoda, niin tee se sitten kunnolla. Jatkokysymys: ovatko ryhmän jäsenet ennakolta tietoisia ryhmän tarkoituksesta? Vielä lisää: vaatiiko ryhmään liittyminen ylläpitäjän hyväksynnän ja kerrotaanko tässä yhteydessä säännöt tai sisältö?
QuoteTieliikennelaki ei ole tuollainen. Siellä rikoksen uusimisesta saa rangaistuksen. Siellä siis pätee se, että tuomioiden tarkoitus on saada henkilö katumaan tekoaan ja olemaan uusimatta sitä. Tämän keskustelun alla olevan lain kohdalla tämä ei päde, vaan sitä tuomion saanutta tekstiä voi alkaa julkisesti levittämään heti, kun oikeus julkaisee tuomion, eikä ole pelkoa syytteen nostamisesta.
Eikö se ole kaikkien lakien tarkoitus, että rikoksen tekijä katuisi tekoaan. Se ei tietysti toteudu aina, Joel Lilo ei kovasti katuvaiselta tunnu vaikka Jennalta lähti henki.
QuoteEi se, että kopioi jotain, tarkoita, että se olisi omaa tekstiä. Esim. tässä minun postauksessani on tekstinpätkiä, jotka on sinun postauksesta kopioituja (mikä on vielä kaiken lisäksi triviaalia, koska softa tekee sen automaattisesti), mutta minun on helppo tehdä selväksi, mitkä pätkät ovat minun tekstiäni ja mitkä kopioimaani. Käsittääkseni Halla-ahon blogi on juuri tässä muodossa, eli siinä on hänen omaa tekstiään ja sitten kopioituna oikeuden tuomiosta ne tuomion saaneet tekstit kuitenkin selvästi tehden selväksi, että kyse on kopiosta.
Sanon silti, että on turvallisempaa jättää lainauksetkin sikseen. Halla-aho on jo tuomionsa saanut kertaalleen. Esim. sinä et ole tuomiota saanut ko. tekstin levittämisestä.
QuoteEn runoile. Kirjoitan johdonmukaisesti siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan lakia pitäisi muuttaa. En ole missään vaiheessa vaatinut, että oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta pitäisi rajoittaa. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Voit toki osoittaa tämän vääräksi näyttämällä tekstinpätkän, jossa vaadin tuota.
Et edes ymmärrä, että siitä julkisuudesta ja myös sen poikkeuksista säädetään ihan muualla. Tässäkin viestissä taas sotkit asiat perusteellisesti.
QuoteSe estää rikoksen uusimisesta rankaisun. No, muutetaan analogiaa niin, että jos meillä olisi toinen laki, joka kieltäisi ketään mittaamasta uudestaan autojen nopeuksia paikassa, jossa joku on saanut ylinopeussakon, niin tämä tekisi hyvin nopeasti ylinopeuslaista toimimattoman.
Ei toimi tämäkään. Meillä ei ole toista lakia, joka estäisi tuomion antamisen vihakirjoittelusta tai sellaisen rikoksen tutkimisen.
Quote from: Peril on 17.12.2013, 13:30:30
Mikään laki ei estä lain rikkomista. Moraali ja vastuuntunto yms. estävät. Lailla kriminalisoidaan asioita, toisaalta taataan oikeuksia tai ohjataan viranomaisten toimintaa jne.
Laissa olevien rangaistusten tarkoitus on juuri estää niiden laissa rikoksiksi määritettyjen asioiden tekemistä. Jos ei, niin mikä sinusta niiden rangaistusten tarkoitus on?
Quote
QuoteKynä juuri ei ole miekkaa mahtavampi, kun keskustellaan rikoksista ihmisyyttä vastaan. Systemaattiset murhat, raiskaukset jne. ovat niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan. Näitä ei kynällä tehdä, vaan miekalla. Ja kukaan ei ole näiden kriminalisoinnin poistamista vaatinutkaan.
Ilman "kynää" ei olisi ollut Tampereen mellakkaa tai Ruotsin äärioikeiston hyökkäystä. Jostain ne ideat syntyvät ja niitä levitetään.
Ja sinustako ainoa vaara on niiden ajatusten julkinen levittäminen? Mistä tiedät, ettei Tampereen mellakan tai Ruotsin tapauksen ideat ole syntyneet ja levinneet ihmisten yksityisessä viestinnässä? Toiseksi, mikä kansanryhmä noissa tapauksissa oli minkään väkivallan kohteena? Käsittääkseni ne olivat poliittista riehuntaa. Huomaa, että poliittisia ryhmiä ei ole pantu samanlaiseen suojeluun. Miksi sinusta poliittisia ryhmiä saa solvata ja panetella? Vai kannatatko tämänkin kriminalisointia?
Toiseksi, voitko antaa ne julkisesti levitetyt tekstit, jotka sinusta johtivat noihin tapauksiin?
Quote
Äärimmäinen esimerkki on Hitler. Luuletko kansallisosialismin nousseen siksi, että Hitler jossain tappeli ja keräsi suosiota? Ehei, siellä se piti palopuheitaan ja julisti poliittista ohjeelmaansa ja osoitti sormella "syyllisiä". Lopputuloksen tiedämme.
Hitler ei ikinä olisi päässyt valtaan ilman väkivallan käyttöä. Vaaleissa hän sai parhaimmillaan kolmanneksen äänistä. Viimeisissä vapaissa vaaleissa hänen kannatuksensa laski. Ne palopuheet eivät siis nostaneet häntä valtaan, vaan siinä poliittinen väkivalta näytteli tärkeää roolia. Toiseksi Hitlerin valtaannousun kannalta ei sillä hänen rasistisella propagandallaan ollut merkitystä. Tämä ehkä pehmitti sitä, että ihmiset eivät panneet vastaan siinä vaiheessa, kun Hitler oli jo noussut valtaan ja alkoi vainoamaan juutalaisia. Sen sijaan poliittisella propagandalla ja poliittisella väkivallalla oli merkitystä valtaannousussa. Tätä ei kyseinen laki kiellä nytkään. Poliittisia puolueita ja niiden kannattajia saa nykylain puitteissa solvata kuin vierasta sikaa. Jos siis olet huolissasi siitä, että äärioikeistolainen puolue nousee valtaan samoin keinoin natsit aikoinaan, niin sinun pitäisi vaatia ennemminkin poliittisen propagandan suitsimista.
Quote
QuoteToiseksi, mikä estää mielipiteiden muokkaamisen ei-julkisella viestinnällä? Mitä jos vaikkapa Suomen Sisu perustaa yksityisen sähköpostilistan, jonne syötetään niitä tekstejä, jotka sinusta "muokkaavat mielipiteitä" niin, että ihmiset oikeasti alkavat tehdä niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan, niin miten tämä estetään?
Siinähän perustavat. Ettei jo olisi olemassa? Ei sille mitään estettä ole. Laissa on sana " julkisesti". Pohdi sitä tovi.
No, pohdin. En pohdintani perusteella keksinyt mitään syytä, miksi tuolla tavoin ei saisi tehtyä niitä "rikoksia ihmisyyttä vastaan" (niin määriteltynä kuin sinä haluat). Ennen kaikkea en näe mitään syytä, miksei tuolla tavoin voisi valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia saamaan kiihottumaan vähintään yhtä hyvin kuin julkisesti levitettävillä teksteilläkin. Oikeastaan en siis näe mitään saavutettavan sillä, että kielletään julkinen levitys, mutta sallitaan tuollainen yksityinen viestintä. Mitä sinusta sillä saavutetaan?
Quote
Miten tämä inflaatio näkyy käytännössä?
No, onneksi ei vielä mitenkään, koska kukaan muu ei sinun tavoin kutsu rasistisia blogikirjoituksia "rikoksiksi ihmisyyttä vastaan".
Quote
Poikkeukset säädetään laissa asiakirjojen julkisuudesta. Ei se voi olla laissa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Pysäköi vaikka Finlexiin lukemaan.
Mitä helvetin väliä sillä on itse asian kannalta, missä kohti lakikirjaa ne poikkeukset listataan? Oleellista on se, että kyseistä lakia ei siellä ole listattu, minkä vuoksi implisiittisesti kyseistä lakia oletetaan toteutettavan oloissa, joissa kaikki tuomiot ovat julkisia.
Quote
QuoteEn siis hyväksy sitä, että tosien väitteiden esittäminen on kriminalisoitua, vaikka joku niitä väitteitä voisi solvaavana pitääkin. Tämä ennen kaikkea siksi, että "solvaava" on paljon epämääräisempi termi kuin valheellinen.
Ok. Tosiasiat, kuten tilasto tai tieteellinen tutkimus, voi joku kokea loukkaavaksi henkilökohtaisesti, mutta ne eivät ole sitä lain näkökulmasta. En keksi syytä muuttaa lakia.
En puhunut mitään "loukkaavuudesta henkilökohtaisesti" vaan solvauksesta. Laki sisältää sen termin ja se on huonosti määritelty. Paljon huonommin kuin "valheellinen tieto".
Quote
QuoteMillä tavoin typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys? Ei kai kukaan typeriä viestejä ota todesta. Fiksut vihamieliset viestit ainakin minun mielestäni niitä vaarallisempia olisivat. Mutta niitä sinä et halua kieltää, vaan ainoastaan typeryydet.
Vihamielinen typeryys sisältää asenteen, typeryys ei sisällä. Miten niin en halua? Vihapuhe on vihapuhetta ja piste.
Koita nyt päättää, mitä oikein haluat kriminalisoida. Aiemmin vetosit "typeryyksien" kriminalisointiin. Nyt sillä ei sitten olekaan mitään merkitystä, onko juttu fiksu vai typerä.
QuoteQuote
QuoteA kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?
Mitä sinä minulta kysyt? Mitä jos on 3? Entä jos on 300? Mitä jos lähettää sen tekstin yksityisviestinä erikseen jokaiselle niistä 300:sta?
Jos nyt tosissasi asiaa kysyt ja yrität skenaariota luoda, niin tee se sitten kunnolla. Jatkokysymys: ovatko ryhmän jäsenet ennakolta tietoisia ryhmän tarkoituksesta? Vielä lisää: vaatiiko ryhmään liittyminen ylläpitäjän hyväksynnän ja kerrotaanko tässä yhteydessä säännöt tai sisältö?
Mitä väliä sillä on, ovatko ryhmän jäsenet tietoisia ryhmän tarkoituksesta? Tai voit minun puolestani vastata kysymykseen kummassakin tapauksessa. Eli jos sähköpostilista on kerätty vaikkapa sillä sloganilla, että "jos haluat lukea rasistisia juttuja, anna sähköpostiosoitteesi", niin pitäisikö siis tuollaiselle listalle sähköpostilla rasistisen jutun lähettäminen olla kiellettyä? Jos pitäisi, niin miksi? Entä jos lista olisi kerätty jollain ihan muulla perusteella (muttei siltikään siis sinne postatut jutut olisi koko maailman luettavissa)? Pitäisikö sinne rasistisen jutun lähettämisen olla kiellettyä. Jos pitäisi/ei pitäisi, niin miksi?
Ja mitä väliä tuolla "ylläpitäjän hyväksynnällä" tässä on? Mitä jos se vaaditaan? Muuttuuko tässä se, onko toiminta kiellettävä vai ei? Sama juttu sääntöjen suhteen? Mitä jos listan säännöt kieltävät rasistiset jutut, niin onko tällä jotain merkitystä sinne postatun jutun rikosoikeudellisen tuomion kannalta? Mitä jos eivät kiellä?
Eli koitapa nyt saada vastauksia noihin kysymyksiin jatkuvan kiemurtelun sijaan.
Quote
Sanon silti, että on turvallisempaa jättää lainauksetkin sikseen. Halla-aho on jo tuomionsa saanut kertaalleen. Esim. sinä et ole tuomiota saanut ko. tekstin levittämisestä.
Millä tavoin turvallisempaa? Kenen turvallisuus siinä vaarantuu, jos linkittämisen sijaan lainaa?
Vai viittaatko nyt siihen, että jos lainaa, niin sitten voi joutua touhusta tuomiolle? Jos näin, niin tarkoitatko siis sitä, että kyseisen lain tarkoituksena on estää ihmisiä lainaamasta oikeuden julkisia tuomioita julkisessa viestinnässään? Jos lain tarkoituksena ei ole tuo, niin miksi tuosta voisi joutua tuomiolle?
Vai viittaatko nyt siihen, että laki on niin surkeasti muotoiltu, ettei tavallisella kansalaisella ole päivänselvää, onko tuo oikeuden tuomioiden lainaaminen sallittua vai kiellettyä. Eikö tämä jo osoita, että kyse on paskasta laista?
Quote
Et edes ymmärrä, että siitä julkisuudesta ja myös sen poikkeuksista säädetään ihan muualla. Tässäkin viestissä taas sotkit asiat perusteellisesti.
Mitä väliä asian kannalta on tuolla? Oleellista on se, etten ole mitään tuollaista poikkeusta vaatinut sinun olkiukoistasi huolimatta. En ole sotkenut mitään. Sinä sen sijaan olet, kun lähes joka viestiisi tunget sen olkiukon, jonka mukaan minä olisin vaatimassa julkisuusperiaatteen purkamista. Näin, vaikka olen tämän eksplisiittisesti kieltänyt. Voisi jopa sanoa, että teet noin tarkoituksella koittaen sotkea itse asiasta keskustelua.
Quote
QuoteSe estää rikoksen uusimisesta rankaisun. No, muutetaan analogiaa niin, että jos meillä olisi toinen laki, joka kieltäisi ketään mittaamasta uudestaan autojen nopeuksia paikassa, jossa joku on saanut ylinopeussakon, niin tämä tekisi hyvin nopeasti ylinopeuslaista toimimattoman.
Ei toimi tämäkään. Meillä ei ole toista lakia, joka estäisi tuomion antamisen vihakirjoittelusta tai sellaisen rikoksen tutkimisen.
Meillä on laki oikeuden päätösten julkisuudesta, joka estää tuomion saaneiden vihakirjoitusten levittämisen estämisen "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -lailla. Tuo on analogista juuri siihen, mitä yllä kirjoitan.
Oletko eri mieltä siitä, että jos minä tai sinä lainaisimme minkä tahansa tuomion saaneen vihakirjoituksen blogiimme ja sanoisimme rehellisesti sen tekstin olevan lainaus tuomiopäätöksestä (ja tarkat viitteet siihen päälle), niin meitä ei tuomittaisi kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
Quote from: sr on 17.12.2013, 16:57:03
Laissa olevien rangaistusten tarkoitus on juuri estää niiden laissa rikoksiksi määritettyjen asioiden tekemistä. Jos ei, niin mikä sinusta niiden rangaistusten tarkoitus on?
Samoilla periaatteilla mennään kuin muidenkin lakien kohdalla, tässäkään kohdalla tämä laki ei muista poikkea. Rangaistusteorioita on monia, haluatko alkaa niistä vääntämään yleisesti ja mitä se tähän kuuluu?
Quote
Ja sinustako ainoa vaara on niiden ajatusten julkinen levittäminen? Mistä tiedät, ettei Tampereen mellakan tai Ruotsin tapauksen ideat ole syntyneet ja levinneet ihmisten yksityisessä viestinnässä? Toiseksi, mikä kansanryhmä noissa tapauksissa oli minkään väkivallan kohteena? Käsittääkseni ne olivat poliittista riehuntaa. Huomaa, että poliittisia ryhmiä ei ole pantu samanlaiseen suojeluun. Miksi sinusta poliittisia ryhmiä saa solvata ja panetella? Vai kannatatko tämänkin kriminalisointia?
Toiseksi, voitko antaa ne julkisesti levitetyt tekstit, jotka sinusta johtivat noihin tapauksiin?
Ihan yleisesti ymmärretään, että tieto on valtaa ja tiedottamalla voidaan ohjailla ihmisiä toimimaan halutulla tavalla. Mihin sinä yksittäisiä esimerkkejä tarvitset?
Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.
QuoteHitler ei ikinä olisi päässyt valtaan ilman väkivallan käyttöä. Vaaleissa hän sai parhaimmillaan kolmanneksen äänistä. Viimeisissä vapaissa vaaleissa hänen kannatuksensa laski. Ne palopuheet eivät siis nostaneet häntä valtaan, vaan siinä poliittinen väkivalta näytteli tärkeää roolia. Toiseksi Hitlerin valtaannousun kannalta ei sillä hänen rasistisella propagandallaan ollut merkitystä. Tämä ehkä pehmitti sitä, että ihmiset eivät panneet vastaan siinä vaiheessa, kun Hitler oli jo noussut valtaan ja alkoi vainoamaan juutalaisia. Sen sijaan poliittisella propagandalla ja poliittisella väkivallalla oli merkitystä valtaannousussa. Tätä ei kyseinen laki kiellä nytkään. Poliittisia puolueita ja niiden kannattajia saa nykylain puitteissa solvata kuin vierasta sikaa. Jos siis olet huolissasi siitä, että äärioikeistolainen puolue nousee valtaan samoin keinoin natsit aikoinaan, niin sinun pitäisi vaatia ennemminkin poliittisen propagandan suitsimista.
Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf. Antisemitismi on keskeinen osa Hitlerin ohjelmaa jo 20-luvulta lähtien. Ensin tarvitaan kannatusta riittävästi, sen jälkeen voidaan siirtyä ns. sanoista tekoihin. Jos kyseessä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan osana poliittista ohjelmaa, niin sellaiset yritykset pitää pysäyttää jo heti alkuunsa.
QuoteNo, pohdin. En pohdintani perusteella keksinyt mitään syytä, miksi tuolla tavoin ei saisi tehtyä niitä "rikoksia ihmisyyttä vastaan" (niin määriteltynä kuin sinä haluat). Ennen kaikkea en näe mitään syytä, miksei tuolla tavoin voisi valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia saamaan kiihottumaan vähintään yhtä hyvin kuin julkisesti levitettävillä teksteilläkin. Oikeastaan en siis näe mitään saavutettavan sillä, että kielletään julkinen levitys, mutta sallitaan tuollainen yksityinen viestintä. Mitä sinusta sillä saavutetaan?
Kun meillä on myös lait yksityisen viestinnän suojasta ja postilait, jonka alla määritellään kirjesalaisuus, niin ei oikein voida näiden yli kävellä lailla, joka koskee julkista tiedon levittämistä. Vai mitä luulet? Yksityinen vs. julkinen.
Lailla julkisesta asiattoman tiedon levittämisestä saavutetaan juuri se mitä voidaan muut lait huomioiden saavuttaa: sillä kriminalisoidaan julkisesti tehty kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
QuoteNo, onneksi ei vielä mitenkään, koska kukaan muu ei sinun tavoin kutsu rasistisia blogikirjoituksia "rikoksiksi ihmisyyttä vastaan".
Itseasiassa aika moni kutsuu, myös laki.
QuoteMitä helvetin väliä sillä on itse asian kannalta, missä kohti lakikirjaa ne poikkeukset listataan? Oleellista on se, että kyseistä lakia ei siellä ole listattu, minkä vuoksi implisiittisesti kyseistä lakia oletetaan toteutettavan oloissa, joissa kaikki tuomiot ovat julkisia.
On sillä väliä. Poikkeukset on kerätty yhteen kohtaan, yksittäisten lakien sijaan. Asia on aivan kuten sanot, kyseinen laki ei ole poikkeuksien listalla. Tähän asti olet väittänyt, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska oikeusasiakirjat ovat julkisia. Eihän tähän mennyt kuin noin kaksikymmentä viestiä, että ymmärsit. ;-)
Seuraavaksi jännätään milloin hoksaat kirjesalaisuuden...
QuoteEn puhunut mitään "loukkaavuudesta henkilökohtaisesti" vaan solvauksesta. Laki sisältää sen termin ja se on huonosti määritelty. Paljon huonommin kuin "valheellinen tieto".
Mitään yksityiskohtaista listaa mahdollisista solvauksista ei voi olla eikä tarvitse olla. Määritelmä on ihan riittävä.
QuoteKoita nyt päättää, mitä oikein haluat kriminalisoida. Aiemmin vetosit "typeryyksien" kriminalisointiin. Nyt sillä ei sitten olekaan mitään merkitystä, onko juttu fiksu vai typerä.
Typeryydellä tarkoitan sitä, että on ylipäätään typerää ryhtyä solvaamaan kansanryhmiä, tekee sen sitten fiksusti, muka-fiksusti tai älämölöllä. Vihapuhe on vihapuhetta ja sillä sipuli.
QuoteMitä väliä sillä on, ovatko ryhmän jäsenet tietoisia ryhmän tarkoituksesta? Tai voit minun puolestani vastata kysymykseen kummassakin tapauksessa. Eli jos sähköpostilista on kerätty vaikkapa sillä sloganilla, että "jos haluat lukea rasistisia juttuja, anna sähköpostiosoitteesi", niin pitäisikö siis tuollaiselle listalle sähköpostilla rasistisen jutun lähettäminen olla kiellettyä? Jos pitäisi, niin miksi? Entä jos lista olisi kerätty jollain ihan muulla perusteella (muttei siltikään siis sinne postatut jutut olisi koko maailman luettavissa)? Pitäisikö sinne rasistisen jutun lähettämisen olla kiellettyä. Jos pitäisi/ei pitäisi, niin miksi?
Ja mitä väliä tuolla "ylläpitäjän hyväksynnällä" tässä on? Mitä jos se vaaditaan? Muuttuuko tässä se, onko toiminta kiellettävä vai ei? Sama juttu sääntöjen suhteen? Mitä jos listan säännöt kieltävät rasistiset jutut, niin onko tällä jotain merkitystä sinne postatun jutun rikosoikeudellisen tuomion kannalta? Mitä jos eivät kiellä?
Eli koitapa nyt saada vastauksia noihin kysymyksiin jatkuvan kiemurtelun sijaan.
On sillä merkitystä. Jos liityn ja muut liittyvät jollekin sähköpostilistalle siinä uskossa, että sieltä tulee asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua, mutta todellisuudessa paljastuukin sieltä tulevan typerää vihapuhetta, niin todellakin voi käydä niin, että ylläpitäjä joutuu vastuuseen. Laajuus taas liittyy siihen katsotaanko tuollainen lista julkiseksi vai ei. Varsinkin siinä tapauksessa, että on saatu satoja jäseniä ja sitten käy ilmi, että sisältö poikkeaa siitä mitä on annettu ymmärtää. Sama juttu sääntöjen kanssa. Olosuhteilla ja muilla asiaan liittyvillä seikoilla tuppaa olemaan rikosoikeudessa merkitystä. Meneenkö juttu julkisen levittämisen perusteella tuomittavaksi yleisen syytteen alla vai. Siksi kyselen. Johonkin ympäripyöreään skenaarioon ei voi ottaa mitään kantaa kukaan.
QuoteMillä tavoin turvallisempaa? Kenen turvallisuus siinä vaarantuu, jos linkittämisen sijaan lainaa?
En ottaisi riskiä levittämällä lainauksina tekstejä, joista on tuomio jaettu. Siinä tapauksessa kyllä, että tekisin esim. väitöskirjaa aiheesta.
QuoteMitä väliä asian kannalta on tuolla? Oleellista on se, etten ole mitään tuollaista poikkeusta vaatinut sinun olkiukoistasi huolimatta. En ole sotkenut mitään. Sinä sen sijaan olet, kun lähes joka viestiisi tunget sen olkiukon, jonka mukaan minä olisin vaatimassa julkisuusperiaatteen purkamista. Näin, vaikka olen tämän eksplisiittisesti kieltänyt. Voisi jopa sanoa, että teet noin tarkoituksella koittaen sotkea itse asiasta keskustelua.
Sinulla on sotkussa koko lainsäädäntö, et ymmärrä lakien vaikutusta toisiinsa ja niin edelleen. Ihan itse olet julkisuudella perustellut, että laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta on huono. Ymmärtämättä, että ko. laki ei millään muotoa liity asiakirjojen julkisuuteen tai määrittele asiakirjojen julkisuutta. Siinä sinulle olkiukko.
QuoteMeillä on laki oikeuden päätösten julkisuudesta, joka estää tuomion saaneiden vihakirjoitusten levittämisen estämisen "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -lailla. Tuo on analogista juuri siihen, mitä yllä kirjoitan.
Ei ole. Analogiassasi kielletään ylinopeuksien mittaaminen paikassa, jossa joku on jo saanut sakon. Mikään ei kiellä esim. samaisen blogin tutkimista uusien rikoksien varalta tai tuomioiden jakamista näistä uusista rikoksista.
Rikoslain 7 Luku käsittelee yhteisiä rangaistuksia useasta rikoksesta.
QuoteOletko eri mieltä siitä, että jos minä tai sinä lainaisimme minkä tahansa tuomion saaneen vihakirjoituksen blogiimme ja sanoisimme rehellisesti sen tekstin olevan lainaus tuomiopäätöksestä (ja tarkat viitteet siihen päälle), niin meitä ei tuomittaisi kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
Riippuu taas kerran asiayhteydestä ja miksi sitä tekstiä suolletaan. Jos vaikka kirjoitan, että olen näistä asioista aivan samaa mieltä tuomitun kanssa, niin tilanne on kokonaan erilainen kuin se, että vain listaa tuomion tuoneet lauseet ilman omien mielipiteiden lisäilyä. Ihmeellisen mustavalkoisia asetelmia esität ja odotat vielä mustavalkoisempia vastauksia.
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.
Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin? Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.
Quote from: Jiigee on 30.12.2013, 15:04:07
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.
Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin? Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.
Kukkisvastaus: islamin jättämisellä voi olla jopa terveydellisiä haittavaikutuksia, joten muslimin valinnanvapaus ei tässä suhteessa ole samanlainen kuin demarin tai persun. Siksi islam ja muslimit ovat valtion erityissuojelussa.
Quote from: Jiigee on 30.12.2013, 15:04:07
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.
Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin? Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.
Laki uskonrauhan rikkomisesta ei koske poliittisia puolueita. Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei sekään koske puoluekantoja. Puolueen jäsenyys tai kannatus ei muodosta kansanryhmää.
Quote from: Siili on 30.12.2013, 15:17:18
Quote from: Jiigee on 30.12.2013, 15:04:07
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.
Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin? Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.
Kukkisvastaus: islamin jättämisellä voi olla jopa terveydellisiä haittavaikutuksia, joten muslimin valinnanvapaus ei tässä suhteessa ole samanlainen kuin demarin tai persun. Siksi islam ja muslimit ovat valtion erityissuojelussa.
Missä erityissuojelussa? Minulta aina penätään lähdeviitteitä ja uhitellaan banaanilla. Katsotaanpa onko tässä kaksoisstandardi eli pistä tulemaan lähdeviitteet, jotka todistavat erityissuojelun.
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Ihan yleisesti ymmärretään, että tieto on valtaa ja tiedottamalla voidaan ohjailla ihmisiä toimimaan halutulla tavalla. Mihin sinä yksittäisiä esimerkkejä tarvitset?
Aivan. Kuten yleisradiolakiin on kirjattu.
Yksittäisiä esimerkkejä löytyy Hesarista päivittäin.
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Ensin tarvitaan kannatusta riittävästi, sen jälkeen voidaan siirtyä ns. sanoista tekoihin. Jos kyseessä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan osana poliittista ohjelmaa, niin sellaiset yritykset pitää pysäyttää jo heti alkuunsa.
Viittaatte ilmeisesti siihen suomalaisvastaiseen vyörytykseen, jota mm. useimmat tiedotusvälineet, monet julkisyhteisöt ja viranomaistahot ovat viime vuosina kiihkeästi harjoittaneet.
Tänään on Sellon joukkomurhan vuosipäivä. Skupollin karkoittamatta jättäminen oli suomlaisvastaisen monikulttuurikiihotuksen tulos, jolla saatiin aikaan monikultturistien puolesta toivottu useiden suomalaisten poistaminen.
Quote from: Peril on 30.12.2013, 23:56:38
Quote from: Jiigee on 30.12.2013, 15:04:07
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.
Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin? Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.
Laki uskonrauhan rikkomisesta ei koske poliittisia puolueita. Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei sekään koske puoluekantoja. Puolueen jäsenyys tai kannatus ei muodosta kansanryhmää.
Islam nyt kuitenkin sattuu olemaan uskonnon lisäksi myös poliittinen liike. Jos yhtä poliittista liikettä suojellaan erityistoimin, niin kyllä sen suojelun pitäisi silloin koskea kaikkia; ja islamin poliittinen luonne on tuskin kenellekään Arabikevättä seuranneelle epäselvää. Islamilta pitäisikin ottaa uskonnon status pois uskonrauhaa käsiteltäessä. Poliittisen aatteen kannattajia ei myöskään pitäisi koskea kiihotuspykälät, joten muslimeita arvosteltaessa heitä ei pitäisi käsitellä kansanryhmänä, vaan poliittisen aatteen kannattajina. Lain kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei siten pitäisi koskea heitä, kun se kerran ei koske persujakaan.
Quote from: Peril on 31.12.2013, 00:01:09
Missä erityissuojelussa? Minulta aina penätään lähdeviitteitä ja uhitellaan banaanilla. Katsotaanpa onko tässä kaksoisstandardi eli pistä tulemaan lähdeviitteet, jotka todistavat erityissuojelun.
Onko Halla-ahon tuomio jotenkin päässyt livahtamaan ohi? Tai Hirvisaaren, tai von Wonterghemin?
Uskonnonvapaus on ehkä eniten väärin ymmärretty käsite. Suomessakin nykyisin sen tulkitaan usein tarkoittavan suojaa ajatuksille ja ajatuksilta. Näinhän on ihan lakitasolla, että ei muka saisi halventaa tiettyjä uskomuksia. Sehän on järjetöntä! Ja jotkut vielä nielevät purematta moiset uskontokortilla pelattavat erivapaudet. Oikeasti uskonnonvapauden kuuluisi tarkoittaa vapautta uskoa johonkin (tai olla uskomatta) ja harjoittaa edellistä itsensä kohdalla. Se vapaushan ei siitä mihinkään esty, jos joku pilkkaa toisen uskomuksia. Nykyisin kuitenkin uskonnonvapauden käsitteestä on tullut herkän hipiän suojavoide.
Quote from: rapa-nuiv on 31.12.2013, 12:58:06Tänään on Sellon joukkomurhan vuosipäivä. Skupollin karkoittamatta jättäminen oli suomlaisvastaisen monikulttuurikiihotuksen tulos, jolla saatiin aikaan monikultturistien puolesta toivottu useiden suomalaisten poistaminen.
Oletko jotenkin sekaisin? Skupollin teossa ei ollut etnistä motiivia eikä kukaan "monikultturisti" toivo suomalaisten poistamista paitsi fantasioissasi.
Quote from: Jiigee on 31.12.2013, 16:47:30
Quote from: Peril on 31.12.2013, 00:01:09
Missä erityissuojelussa? Minulta aina penätään lähdeviitteitä ja uhitellaan banaanilla. Katsotaanpa onko tässä kaksoisstandardi eli pistä tulemaan lähdeviitteet, jotka todistavat erityissuojelun.
Onko Halla-ahon tuomio jotenkin päässyt livahtamaan ohi? Tai Hirvisaaren, tai von Wonterghemin?
Typeristä kirjoituksista on jaettu tuomiot lain mukaan. Laki koskee kaikkia uskontoja ja vähemmistöjä. Se, että typeriä kirjoituksia on kirjoitettu tietystä uskonnosta tai tietyistä ryhmistä, ei todista mitään mistään erityissuojelusta. Laita nyt niitä lähdeviitteitä, jotka todistavat erityissuojelun. Missä on ne dokumentit, joissa erityisasema määritellään?
Quote from: Jiigee on 31.12.2013, 16:45:31
Quote from: Peril on 30.12.2013, 23:56:38
Quote from: Jiigee on 30.12.2013, 15:04:07
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.
Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin? Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.
Laki uskonrauhan rikkomisesta ei koske poliittisia puolueita. Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei sekään koske puoluekantoja. Puolueen jäsenyys tai kannatus ei muodosta kansanryhmää.
Islam nyt kuitenkin sattuu olemaan uskonnon lisäksi myös poliittinen liike. Jos yhtä poliittista liikettä suojellaan erityistoimin, niin kyllä sen suojelun pitäisi silloin koskea kaikkia; ja islamin poliittinen luonne on tuskin kenellekään Arabikevättä seuranneelle epäselvää. Islamilta pitäisikin ottaa uskonnon status pois uskonrauhaa käsiteltäessä. Poliittisen aatteen kannattajia ei myöskään pitäisi koskea kiihotuspykälät, joten muslimeita arvosteltaessa heitä ei pitäisi käsitellä kansanryhmänä, vaan poliittisen aatteen kannattajina. Lain kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei siten pitäisi koskea heitä, kun se kerran ei koske persujakaan.
Missä Suomessa on arabikevät, Arabianrannassa?
Kaikkiin uskontoihin liittyy politiikkaa ja poliitikkoja, vrt. kristillisdemokraatit. Ensisijaisesti kyse on kuitenkin uskonnosta.
Quote from: Peril on 03.01.2014, 11:06:40
Typeristä kirjoituksista on jaettu tuomiot lain mukaan. Laki koskee kaikkia uskontoja ja vähemmistöjä. Se, että typeriä kirjoituksia on kirjoitettu tietystä uskonnosta tai tietyistä ryhmistä, ei todista mitään mistään erityissuojelusta. Laita nyt niitä lähdeviitteitä, jotka todistavat erityissuojelun. Missä on ne dokumentit, joissa erityisasema määritellään?
Sinulla on varmasti jotain konkreettista lähdettä tarjolla muiden uskontojen kuin islamin "loukkaamisesta" annettuihin tuomioihin? Kristinuskoa ja erityisesti vanhoillislestadiolaisuutta kuvaillaan mediassa kaikenaikaa pedofiiliuskontona.
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Quote
Ja sinustako ainoa vaara on niiden ajatusten julkinen levittäminen? Mistä tiedät, ettei Tampereen mellakan tai Ruotsin tapauksen ideat ole syntyneet ja levinneet ihmisten yksityisessä viestinnässä? Toiseksi, mikä kansanryhmä noissa tapauksissa oli minkään väkivallan kohteena? Käsittääkseni ne olivat poliittista riehuntaa. Huomaa, että poliittisia ryhmiä ei ole pantu samanlaiseen suojeluun. Miksi sinusta poliittisia ryhmiä saa solvata ja panetella? Vai kannatatko tämänkin kriminalisointia?
Toiseksi, voitko antaa ne julkisesti levitetyt tekstit, jotka sinusta johtivat noihin tapauksiin?
Ihan yleisesti ymmärretään, että tieto on valtaa ja tiedottamalla voidaan ohjailla ihmisiä toimimaan halutulla tavalla. Mihin sinä yksittäisiä esimerkkejä tarvitset?
Ensinnäkin, jos olet mieltä siitä, että tiedottamalla ihmisiä voidaan ohjailla toimimaan halutulla tavalla, niin miten ajattelit demokratian toimivan ylipäänsä (tästähän kyselin jo aiemmin)?
Toiseksi, kerro esimerkki siitä, miten sinua itseäsi on ohjattu toimimaan halutulla tavalla? Vai oletko sinä jotenkin erityinen tapaus, johon se ohjailu ei toimikaan?
Kolmanneksi, tärkeimpänä ja liittyen siihen, mitä yllä kysyin, muttet vastannut: Miksi yksityinen "ohjailuviestintä" on sitten sallittua, jos se julkisena on jotenkin haitallista (oletan, että tarkoitat tuon mainitsemasi ohjailun olevan haitallista)?
Quote
Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.
Ensinnäkin miten syntyminen tässä mitään mihinkään vaikuttaa? Miksi se, että haluaa kannattaa jotain puoluetta, tarkoittaa sitä, että sitten pitäisi kestää solvausta? Ja siis vaikka tietenkin puolueeseen liittymisen voi katsoa olevan tietoinen valinta, niin onko sitä sinusta poliittisen ideologian valinta? Pystytkö sinä tuosta vaan tietoisella päätöksellä valitsemaan niin, että kannattaisitkin täysin nykyistä ideologiaasi vastakkaista kantaa? Siis oikeasti kannattaisit, et vain sanoisi kannattavasi? Minä tuskin pystyisin.
Toiseksi, miksei täsmälleen sama päde uskontoon (joka on mainittu kiihottaminen kansanryhmää vastaan kohdassa)? Ainakin jokainen täysikäinen saa valita vapaasti sen, mihin uskontokuntaan kuuluu vai kuuluuko mihinkään. Miten tämä eroaa siitä, että täsmälleen sama pätee poliittiisin puolueisiin? Ok, lapset otetaan uskontokuntien jäseniksi pakolla ilman, että heidän tahtoaan kysytään, mutta tässä korjaus pitäisi olla ennemminkin siihen suuntaan, ettei näin tehtäisi kuin se, että heille pakotettua uskonnollisen yhdyskunnan jäsenyyttä käytetään perusteluna kyseisen yhdyskunnan suojelulle samanlaiselta sananvapauden nimissä tehtävältä solvaukselta kuin muut ideologiat joutuvat kokemaan.
Quote
Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf. Antisemitismi on keskeinen osa Hitlerin ohjelmaa jo 20-luvulta lähtien. Ensin tarvitaan kannatusta riittävästi, sen jälkeen voidaan siirtyä ns. sanoista tekoihin. Jos kyseessä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan osana poliittista ohjelmaa, niin sellaiset yritykset pitää pysäyttää jo heti alkuunsa.
Ei, vaan väkivaltainen toiminta tulee pysäyttää. Sillä kolmanneksella kannatusta Hitler ei olisi pystynyt tekemään mitään. Ja muuten, ensimmäisenä natsien silmätikkuna olivat kommunistit ja sosialistit. Heidät pantiin keskitysleireihin kauan ennen kuin juutalaisille alettiin tekemään mitään vastaavaa. Mutta sinustahan poliittisiin puolueisiin kuuluminen ei tarvitse mitään suojelua.
Muuten, paljon enemmän ihmishenkiä meni Hitlerin ristiretkessä bolshevismia (poliittinen ideologia) vastaan kuin hänen rasistisessa kansanmurhaamisessaan. Se rasistinen kansanmurhaaminen tapahtui pääosin salassa, kun taas NL:n valtaamiseen tähtäävä Barbarossa oli koko kansan tiedossa ja tietenkin tarvitsi koko kansan tuen, koska olisi muuten romahtanut heti lähtösijoilleen. Mikset ole lainkaan huolissaan siitä poliittisesta propagandasta, jolla Hitler sai koko saksan kansan ponnistelemaan bolshevistisen NL:n tuhoamiseksi?
Quote
Kun meillä on myös lait yksityisen viestinnän suojasta ja postilait, jonka alla määritellään kirjesalaisuus, niin ei oikein voida näiden yli kävellä lailla, joka koskee julkista tiedon levittämistä. Vai mitä luulet? Yksityinen vs. julkinen.
Niin, meillä on myös lait sananvapaudesta, etkä sinä näe mitään ongelmia siinä, että sitä rajoitetaan juuri sillä perusteella, että joku "valmiiksi kiihottunut" voidaan sen käyttämisellä saada kiihottumaan lisää. Miksi suhtaudut yksityiseen viestintään eri tavoin?
Mitä muuten olet mieltä terrorismiin yllyttävien yksityisen viestinnän suojan murtamisesta? Onko länsimaita vastaan jihadin julistaminen ja siis konkreettisiin väkivallantekoihin yllyttäminen ok, kunhan se tapahtuu yksityisesti, ei julkisesti?
Quote
Lailla julkisesta asiattoman tiedon levittämisestä saavutetaan juuri se mitä voidaan muut lait huomioiden saavuttaa: sillä kriminalisoidaan julkisesti tehty kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Ensinnäkin mihin "asiattomaan tietoon" nyt viittaat? Laissa ei puhuta mitään tällaisestä. Koko ajan tekstisi vilisee mitä ihmeellisimpiä ilmauksia ("typeryyksiä", "asiattomia tietoja"), joilla koitat jotenkin perustella lakia, joka ei puhu mitään niistä.
Toiseksi, jälleen sorrut tautologiaan. Kun minä kysyn, että miksi julkinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää, muttei yksityistä, niin vastaat, että lailla "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" kriminalisoidaan julkinen kiihottaminen (ehkä oikeasti) luullen, että vastasit esittämääni kysymykseen, vaikka vain papukaijamaisesti toistit sen, mihin perustelua minä kysyin.
Quote
QuoteNo, onneksi ei vielä mitenkään, koska kukaan muu ei sinun tavoin kutsu rasistisia blogikirjoituksia "rikoksiksi ihmisyyttä vastaan".
Itseasiassa aika moni kutsuu, myös laki.
Kuka kutsuu? Näytä jokin lehtiartikkeli, jossa jotai rasistista blogikirjoitusta kutsuttaisiin "rikokseksi ihmisyyttä vastaan".
Quote
QuoteMitä helvetin väliä sillä on itse asian kannalta, missä kohti lakikirjaa ne poikkeukset listataan? Oleellista on se, että kyseistä lakia ei siellä ole listattu, minkä vuoksi implisiittisesti kyseistä lakia oletetaan toteutettavan oloissa, joissa kaikki tuomiot ovat julkisia.
On sillä väliä. Poikkeukset on kerätty yhteen kohtaan, yksittäisten lakien sijaan. Asia on aivan kuten sanot, kyseinen laki ei ole poikkeuksien listalla. Tähän asti olet väittänyt, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska oikeusasiakirjat ovat julkisia. Eihän tähän mennyt kuin noin kaksikymmentä viestiä, että ymmärsit. ;-)
Huoh. Minä kysyn, että mitä väliä ja sinä vastaat:"On sillä väliä". Et oikeasti voi olla niin tyhmä kuin annat osoittaa.
Koitapa uudestaan, mitä väliä on sillä, missä kohti lakikirjaa on määritelty poikkeukset oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuteen liittyen?
Ja mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minä olen tuota sinulle toistanut jo tosiaan kaksikymmentä viestiä. Olisiko nyt tosiaan niin, että sinäkin vihdoin ymmärsit, miksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono (jopa siis siinä tapauksessa, että olisi sitä mieltä, että tiettyjen tekstien julkinen levittäminen pitää kieltää)?
Quote
Seuraavaksi jännätään milloin hoksaat kirjesalaisuuden...
Mitä tarkoitat?
Ennemminkin jännätään sitä, milloin sinä hoksaat sananvapauden. Tuntuu nimittäin siltä, ettet tajua, että puolustat yksityisellä viestinnällä tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmiä vastaan yhdellä oikeusvaltioperusteella (yksityisyys), muttet tajua kannattavasi toisen oikeusvaltioperiaatteen (sananvapaus) rajoittamista täsmälleen samalla perusteella.
Ja tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.
Quote
QuoteEn puhunut mitään "loukkaavuudesta henkilökohtaisesti" vaan solvauksesta. Laki sisältää sen termin ja se on huonosti määritelty. Paljon huonommin kuin "valheellinen tieto".
Mitään yksityiskohtaista listaa mahdollisista solvauksista ei voi olla eikä tarvitse olla. Määritelmä on ihan riittävä.
Ei "valheellinen tieto" ole mikään "yksityiskohtainen lista" asioista, jotka katsotaan siihen kuuluvaksi ja silti se on paljon paremmin määritelty kuin "solvaus". Solvauksen määritelmä on huono juuri siitä syystä, että toisin kuin esim. tuo valheellinen tieto, sitä on hyvin vaikea määritellä objektiivisesti. Sen suhteen, onko joku solvausta vai ei, on hyvin vaikea esittää mitään todisteita oikeudessa, vaan kyse on hyvin subjektiivisesta tulkinnasta. Sen sijaan tiedon oikeellisuudesta tai valheellisuudesta voidaan esittää todisteita, jolloin asian toteaminen on mahdollista tehdä objektiivisemmin. Juuri tästä syystä solvaus on huono termi lakikirjassa käytettäväksi.
Quote
QuoteKoita nyt päättää, mitä oikein haluat kriminalisoida. Aiemmin vetosit "typeryyksien" kriminalisointiin. Nyt sillä ei sitten olekaan mitään merkitystä, onko juttu fiksu vai typerä.
Typeryydellä tarkoitan sitä, että on ylipäätään typerää ryhtyä solvaamaan kansanryhmiä, tekee sen sitten fiksusti, muka-fiksusti tai älämölöllä. Vihapuhe on vihapuhetta ja sillä sipuli.
Typerää on monikin asia. Jos sinusta typeryys on jokin peruste kieltää jotain, niin miksi et niitä muita asioita halua kriminalisoida?
Quote
On sillä merkitystä. Jos liityn ja muut liittyvät jollekin sähköpostilistalle siinä uskossa, että sieltä tulee asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua, mutta todellisuudessa paljastuukin sieltä tulevan typerää vihapuhetta, niin todellakin voi käydä niin, että ylläpitäjä joutuu vastuuseen. Laajuus taas liittyy siihen katsotaanko tuollainen lista julkiseksi vai ei.
Hetkinen, sinä olit sitä mieltä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää
siksi, että valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää. Mitä väliä sillä nyt on, jos "asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua" kaipaava näkee "typerää vihapuhetta"? Ei kai tällainen henkilö tässä mihinkään kiihotu?
Toiseksi, et vastannut siihen toiseen vaihtoehtoon. Mitä jos sähköpostilistalle liityttäessä varoitetaan, että tällä listalla tulet näkemään vihapuhetta? Onko silloin kyse julkisesta viestinnästä ja siten ollaan poissa yksityisyyden suojasta? Jos on, niin mitä jos sähköpostit lähetään yksityisesti jokaiselle, joka on lähettänyt listan ylläpitäjälle viestin siitä, että on kiinnostunut saamaan "vihapuhetta" sähköpostilaatikkoonsa?
Quote
Varsinkin siinä tapauksessa, että on saatu satoja jäseniä ja sitten käy ilmi, että sisältö poikkeaa siitä mitä on annettu ymmärtää. Sama juttu sääntöjen kanssa. Olosuhteilla ja muilla asiaan liittyvillä seikoilla tuppaa olemaan rikosoikeudessa merkitystä. Meneenkö juttu julkisen levittämisen perusteella tuomittavaksi yleisen syytteen alla vai. Siksi kyselen. Johonkin ympäripyöreään skenaarioon ei voi ottaa mitään kantaa kukaan.
Ei kyse ole mistään ympäripyöreästä skenaariosta. Vastaa tuolla yllä olevaan varsin yksityiskohtaisesti määrittelemääni skenaarioon.
Jos säännöillä on merkitystä, niin sanotaan, että säännöissä eksplisiittisesti sanotaan, että listalla tullaan postaamaan vihapuhetta, jonka julkinen levittäminen olisi kiellettyä. Onko tämä sinusta siis sallittua? Jos on, niin mikset ole lainkaan huolissasi tällaisesta "rikoksesta ihmisyyttä vastaan"?
Kuten jo sanoin, itse pitäisin tällaista viestintää huomattavasti vaarallisempana käytännön kannalta kuin sitä, että viestintä tapahtuu julkisesti, jolloin a) typeryyksiä kirjoittavat saavat niskaansa julkisen pilkanteon (mitä he eivät tietenkään saa yksityisillä listoilla) ja b) heidän esittämiin väitteisiin on mahdollista vastata kritiikillä (mitä ei myöskään tapahdu yksityisessä viestinnässä, etenkään, jos koko viestintää kontrolloi joku, jonka tarkoituksena on manipuloida listalla olevia). Minusta on selvää, että tällainen viestintä voi paljon todennäköisemmin johtaa asioihin, joita itse kutsuisin
oikeasti "rikoksiksi ihmisyyttä vastaan" (joukkoväkivaltaan, syrjintään, jne.).
Quote
QuoteMillä tavoin turvallisempaa? Kenen turvallisuus siinä vaarantuu, jos linkittämisen sijaan lainaa?
En ottaisi riskiä levittämällä lainauksina tekstejä, joista on tuomio jaettu. Siinä tapauksessa kyllä, että tekisin esim. väitöskirjaa aiheesta.
Et vastannut kysymykseen. Kenen turvallisuus vaarantuu siinä, että lainaa julkisesti levityksessä olevaa oikeuden päätöstä? Jos jonkun siihen kansanryhmään kuuluvan, jota kirjoitus koski, niin miksei se vaarantuisi siitä, että vain linkittää päätökseen?
Quote
Sinulla on sotkussa koko lainsäädäntö, et ymmärrä lakien vaikutusta toisiinsa ja niin edelleen. Ihan itse olet julkisuudella perustellut, että laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta on huono. Ymmärtämättä, että ko. laki ei millään muotoa liity asiakirjojen julkisuuteen tai määrittele asiakirjojen julkisuutta. Siinä sinulle olkiukko.
Miten niin ymmärtämättä? Kyseinen laki ei tosiaan liity asiakirjojen julkisuuteen, mutta johtuen siitä, että asiakirjat ovat julkisia, kyseinen laki on huono, koska ne oikeudessa kielletyiksi todetut tekstit ovat julkisuuden vuoksi ikuisesti julkisessa levityksessä. Sinulle tuntuu olevan mahdotonta ymmärtää, että jos tarkoituksena on estää tiettyjen tekstien julkinen levitys, niin se tapahtuu varsin huonosti lailla, jonka toinen laki vesittää täysin.
Quote
QuoteMeillä on laki oikeuden päätösten julkisuudesta, joka estää tuomion saaneiden vihakirjoitusten levittämisen estämisen "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -lailla. Tuo on analogista juuri siihen, mitä yllä kirjoitan.
Ei ole. Analogiassasi kielletään ylinopeuksien mittaaminen paikassa, jossa joku on jo saanut sakon. Mikään ei kiellä esim. samaisen blogin tutkimista uusien rikoksien varalta tai tuomioiden jakamista näistä uusista rikoksista.
Aivan, mutta uutta tuomiota on mahdotonta jakaa siitä, että kyseinen blogi joko linkittää tai kopioi suoraan oikeuden päätöksestä sen kohdan, joka edellisen tuomion toi, koska kyse on jo täysin julkisesti levityksessä olevasta tekstistä. Juuri tämä on erona tuohon ylinopeuteen. Jos paikassa A annetaan ylinopeussakko, tämä ei anna kaikille sen jälkeen immuniteettiä ajaa ylinopeutta paikassa A, vaan kaikista muistakin samassa paikassa tapahtuvista ylinopeuden ajoista napsahtaa tuomio. Ja tämä ei siis päde tähän kiihottaminen kansanryhmää vastaan, koska se tarkoittaisi sitä, että oikeuden pitäisi tuomita itsensä.
Quote
QuoteOletko eri mieltä siitä, että jos minä tai sinä lainaisimme minkä tahansa tuomion saaneen vihakirjoituksen blogiimme ja sanoisimme rehellisesti sen tekstin olevan lainaus tuomiopäätöksestä (ja tarkat viitteet siihen päälle), niin meitä ei tuomittaisi kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
Riippuu taas kerran asiayhteydestä ja miksi sitä tekstiä suolletaan. Jos vaikka kirjoitan, että olen näistä asioista aivan samaa mieltä tuomitun kanssa, niin tilanne on kokonaan erilainen kuin se, että vain listaa tuomion tuoneet lauseet ilman omien mielipiteiden lisäilyä. Ihmeellisen mustavalkoisia asetelmia esität ja odotat vielä mustavalkoisempia vastauksia.
Minä odotan edelleen, että vastaat siihen listaani, jossa tuo oli yksi kohta.
Näytä muuten minulle esimerkki tapauksesta, jossa jo kertaalleen tuomion saaneen tekstin lainaaminen tuomiopäätöksestä on tuonut kellekään tuomion "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan". Jos tällaista tapausta ei ole, niin millä perusteella sanot, että "riippuu asiayhteydestä", kun lainauksia kyseisistä teksteistä on tietenkin netti pullollaan, eikä koskaan ole kukaan saanut tuomiota?
Hommaforumilla yksi sankari jopa oikein ilmiantoi itsensä poliisille tuomion saaneen tekstin kopioinnista, muttei saanut edes poliisia tutkimaan asiaa saati syyttäjää nostamaan syytettä.
Quote from: Peril on 30.12.2013, 23:56:38
Laki uskonrauhan rikkomisesta ei koske poliittisia puolueita. Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei sekään koske puoluekantoja. Puolueen jäsenyys tai kannatus ei muodosta kansanryhmää.
Ensinnäkin, miksi uskonnolliset ideologiat tarvitsevat tuon erityissuojan, mutta poliittiset ideologiat eivät (uskonrauhalaki ei koske ihmisiä vaan uskontojen pyhänä pitämiä asioita)? Siis ideologiat, eivät ihmiset. Sanoit pohtivasi tätä asiaa n. kuukausi sitten. Olisitkohan vihdoin saanut aikaan vastauksen?
Toiseksi, uskonnolliset ryhmät on erikseen nimetty laissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Poliittisia ryhmiä ei. Miksi uskonnolliseen ideologiaan uskominen luo kansanryhmän, mutta poliittiseen ideologiaan uskominen ei? Kuten jo sanottua, sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä on vainuttu historiassa (ja niitä vastaan on tehty asioita, joita oikeasti voi kutsua rikoksisiksi ihmisyyttä vastaan). Miksi vain toinen niistä kaipaa suojelua?
Suomen itsenäisyyden historian mustin aika liittyy juuri siihen, kun ihmisiä vainottiin ja tapettiin heidän poliittisen ideologiansa vuoksi. Mitään vuoden 1918 touhua vastaavaa ei ole kertaakaan kohdistettu mihinkään sellaiseen ryhmään, joka mainitaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Voitko meille siis omin sanoin kertoa, miksi ne kaikki muut ryhmät kaipaavat sinusta erityissuojelua kiihottamiselta, mutta poliittiset ryhmät eivät? Vai onko väitteesi, että propagandalla ei ollut mitään tekemistä sen suhteen, mitä vuonna 1918 tapahtui puolin ja toisin?
Quote from: elven archer on 31.12.2013, 16:54:10
Uskonnonvapaus on ehkä eniten väärin ymmärretty käsite. Suomessakin nykyisin sen tulkitaan usein tarkoittavan suojaa ajatuksille ja ajatuksilta. Näinhän on ihan lakitasolla, että ei muka saisi halventaa tiettyjä uskomuksia. Sehän on järjetöntä! Ja jotkut vielä nielevät purematta moiset uskontokortilla pelattavat erivapaudet. Oikeasti uskonnonvapauden kuuluisi tarkoittaa vapautta uskoa johonkin (tai olla uskomatta) ja harjoittaa edellistä itsensä kohdalla. Se vapaushan ei siitä mihinkään esty, jos joku pilkkaa toisen uskomuksia. Nykyisin kuitenkin uskonnonvapauden käsitteestä on tullut herkän hipiän suojavoide.
En ole samaa mieltä. Uskonvapaus ei ole sama asia kuin uskonrauhan loukkaamiselta suojaaminen. Kyseinen pykälä (Jumalanpilkka) on ollut Suomen (ja monen muun maan) laissa iät ja ajat. Aiemmin sen rikkomisesta sai lain mukaan jopa kuolemantuomion. Ja tämä siis aikana, kun mitään uskonvapautta ei ollut, vaan kaikki olivat kristittyjä. Nykyisen uskonvapauden oloissa olisi vain täysin kestämätöntä, jos tämä historiallinen suoja ei koskisi kaikkia uskontokuntia.
Eli olen kanssasi samaa mieltä, että kyseinen laki on täysin typerä, mutta en kyllä syyttäisi siitä uskonvapautta, vaan sitä historiallista periaatetta, että jonkun pyhän pilkkaamisesta pitää jakaa maallisia tuomioita. Omien uskomusten pilkkaamisen kestämisen suhteen ihmiset ovat olleet herkkähipiäisiä jo pitkään. Jotain parannusta on sentään se, että nyt läpsäistään vähän käsille ja annetaan muutama päiväsakko, kun entisaikaan olisi poltettu roviolla.
Quote from: sr on 03.01.2014, 11:42:27
En ole samaa mieltä. Uskonvapaus ei ole sama asia kuin uskonrauhan loukkaamiselta suojaaminen.
Mitä minä mukamas sanoin? Uskominen ei edellytä omien uskomusten suojaa arvostelulta. Se oli pääpointti.
Quote
Eli olen kanssasi samaa mieltä, että kyseinen laki on täysin typerä, mutta en kyllä syyttäisi siitä uskonvapautta, vaan sitä historiallista periaatetta, että jonkun pyhän pilkkaamisesta pitää jakaa maallisia tuomioita.
Kun sanon, että uskonnonvapaus on väärin ymmärretty käsite ja arvostelen vääränä pitämääni tulkintaa siitä, niin miten silloin syytän uskonnonvapautta, enkä sitä väärää tulkintaa?
Kun puhun nykyisyydestä, niin kontekstina on tietysti se, että nykyisin pitäisi pystyä parempaan, sillä kaikki mahdollisuudet siihen on.
Quote from: elven archer on 03.01.2014, 11:58:00
Quote from: sr on 03.01.2014, 11:42:27
En ole samaa mieltä. Uskonvapaus ei ole sama asia kuin uskonrauhan loukkaamiselta suojaaminen.
Mitä minä mukamas sanoin? Uskominen ei edellytä omien uskomusten suojaa arvostelulta. Se oli pääpointti.
Sinä olit minusta tekemässä juttua siitä, että uskon
vapaus olisi tässä jotenkin oleellinen komponentti sen suojan suhteen. Minä vain korjasin sen, että kyseinen suoja on paljon vanhempaa perua kuin uskonvapaus.
QuoteQuote
Eli olen kanssasi samaa mieltä, että kyseinen laki on täysin typerä, mutta en kyllä syyttäisi siitä uskonvapautta, vaan sitä historiallista periaatetta, että jonkun pyhän pilkkaamisesta pitää jakaa maallisia tuomioita.
Kun sanon, että uskonnonvapaus on väärin ymmärretty käsite ja arvostelen vääränä pitämääni tulkintaa siitä, niin miten silloin syytän uskonnonvapautta, enkä sitä väärää tulkintaa?
Niin, ja minun pointtini oli se, että minusta sinun tulkintasi siitä, mitä tarkoitat uskonvapaudella on se väärä ja sinä olet ymmärtänyt väärin uskonvapauden. Uskonvapaus pätee vaikkapa USA:ssa, jossa ei ole mitään jumalanpilkkalakeja käytössä. Sinun esittämäsi määritelmäsi uskonvapaudelle on siis joko virheellinen tai olkiukko.
Quote
Kun puhun nykyisyydestä, niin kontekstina on tietysti se, että nykyisin pitäisi pystyä parempaan, sillä kaikki mahdollisuudet siihen on.
Olen samaa mieltä, mutta tähän on ihan turha sotkea uskonvapautta, jolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Vika on siinä muinaisessa edelleen laissamme roikkuvassa jumalanpilkkalaissa, jolla ei ole mitään tekemistä uskonvapauden kanssa, vaan sitä on aikoinaan käytetty jopa juuri päinvastaiseen.
Quote from: sr on 03.01.2014, 12:12:38
...
En ymmärtänyt sanaakaan siitä, mitä yrität sanoa, joten luulen edelleen tietäväni sinua paremmin, mitä tarkoitin.
Quote from: elven archer on 03.01.2014, 12:15:30
Quote from: sr on 03.01.2014, 12:12:38
...
En ymmärtänyt sanaakaan siitä, mitä yrität sanoa, joten luulen edelleen tietäväni sinua paremmin, mitä tarkoitin.
No, koitetaan vääntää rautalangasta. Sinä kirjoitit:
QuoteUskonnonvapaus on ehkä eniten väärin ymmärretty käsite. Suomessakin nykyisin sen tulkitaan usein tarkoittavan suojaa ajatuksille ja ajatuksilta. Näinhän on ihan lakitasolla, että ei muka saisi halventaa tiettyjä uskomuksia.
Suomen laki tosiaan kieltää tiettyjen uskomusten halventamisen, mutta minun pointtini oli se, ettei tämä johdu uskonvapaudesta, vaan siitä vanhasta jumalanpilkkalaista, joka siis päti jo kauan ennen mitään uskonvapautta. Vaikka olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kyseinen laki on typerä, Suomessa uskonvapauden ei tulkita tarkoittavan suojaa ajatuksille, vaan uskonvapaus tarkoittaa sitä, että saa uskoa, mihin huvittaa. Kuten kirjoitin, tuo sinun tulkintasi uskonvapaudesta on joko oma tahaton väärinkäsityksesi tai sitten tarkoituksella rakentamasi olkiukko.
(http://www.sherv.net/cm/emoticons/drink/popcorn-and-drink-smiley-emoticon.gif) (http://www.sherv.net/emoticons.html)
Quote from: Hakanen^ on 03.01.2014, 11:14:24
Sinulla on varmasti jotain konkreettista lähdettä tarjolla muiden uskontojen kuin islamin "loukkaamisesta" annettuihin tuomioihin? Kristinuskoa ja erityisesti vanhoillislestadiolaisuutta kuvaillaan mediassa kaikenaikaa pedofiiliuskontona.
Nyt olet ymmärtänyt asian väärin. Minä en ole väittänyt mitään mistään erityissuojelusta.
Uutisointi tapahtumista on eri asia kuin leiman lyöminen koko uskontoon kuten Mestari teki.
Niitä lähdeviitteitä islamin erityisasemasta vai joko voidaan todeta ettei mitään erityisasemaa ole?
Quote from: sr on 03.01.2014, 11:33:29
Ensinnäkin, miksi uskonnolliset ideologiat tarvitsevat tuon erityissuojan, mutta poliittiset ideologiat eivät (uskonrauhalaki ei koske ihmisiä vaan uskontojen pyhänä pitämiä asioita)? Siis ideologiat, eivät ihmiset. Sanoit pohtivasi tätä asiaa n. kuukausi sitten. Olisitkohan vihdoin saanut aikaan vastauksen?
Toiseksi, uskonnolliset ryhmät on erikseen nimetty laissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Poliittisia ryhmiä ei. Miksi uskonnolliseen ideologiaan uskominen luo kansanryhmän, mutta poliittiseen ideologiaan uskominen ei? Kuten jo sanottua, sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä on vainuttu historiassa (ja niitä vastaan on tehty asioita, joita oikeasti voi kutsua rikoksisiksi ihmisyyttä vastaan). Miksi vain toinen niistä kaipaa suojelua?
On siitä jo parikin kuukautta. Vastaus tähän asti on se, että uskonnot ja niiden tietyt elementit (kuten muinaiset kirjoitukset) koetaan pyhinä. Poliittinen puolue ei demokratiassa voi olla pyhä.
Puoluekantaa on helppo vaihtaa. Tämä on arkipäivää. Myös kansanedustajat vaihtavat tarvittaessa puoluetta joko omasta halustaan tai sitten erottamalla. Kirkostakin voidaan erottaa, mutta se ei estä henkilöä edelleen uskomasta.
Jos puolueen kannattajia vainotaan, niin se on oma rikoksensa ja käsitellään muulla tavoin laissa kuin uskonrauhan kautta. Perustuslain kohdat 12-14 käsittelevät asiaa osaltaan. Kannattaa huomata, että politiikka on pääasiassa mielipiteitä asioiden hoitamisesta. Lähtökohtaisesti puolueiden on kestettävä rankkaa arvostelua. Pelikenttä on erilainen kuin uskonnoissa.
Quote from: Peril on 03.01.2014, 20:30:35
On siitä jo parikin kuukautta. Vastaus tähän asti on se, että uskonnot ja niiden tietyt elementit (kuten muinaiset kirjoitukset) koetaan pyhinä. Poliittinen puolue ei demokratiassa voi olla pyhä.
Miksei voi? Siis määrittele nyt tarkasti se, mitä tarkoitat sanalla "pyhä" ja kerro minulle, miksi sellaisia sisältävät asiat pitää jotenkin erityissuojata? Koska uskontoja on useita ja niiden pyhät asiat ovat ristiriitaisia, on päivänselvää, etteivät ne kaikki voi olla objektiivisesti totta. Koska millekään uskontojen pyhänä pitämälle ei ole edes mitään empiiiristä todistetta siitä, että ne olisivat "oikeasta" Jumalasta peräisin tms., on paras kuvaus pyhälle se, että kyse on asioista, joita ihmiset
subjektiivisesti pitävät arvokkaina. Mutta kun tällaisesta on kyse, niin vastaava voi tietenkin päteä moneen muuhunkin asiaan. Urheilujoukkueiden kannattajat pitävät niitä joukkueitaan "pyhänä", eli käyttävät suuria rahasummia niiden tukemiseen, loukkaantuvat, jos niitä loukataan, jne. Vastaava on tietenkin mahdollista poliittisten ideologioidenkin kohdalla.
Quote
Puoluekantaa on helppo vaihtaa. Tämä on arkipäivää. Myös kansanedustajat vaihtavat tarvittaessa puoluetta joko omasta halustaan tai sitten erottamalla. Kirkostakin voidaan erottaa, mutta se ei estä henkilöä edelleen uskomasta.
Kysyin sinulta jo aiemmin, voitko sinä tuosta vaan vaihtaa poliittista ideologiaasi? Pystyisitkö esim. ryhtyä yhtäkkiä kannattamaan samoja asioita, joita vaikkapa Halla-aho kannattaa?
Ja miksei uskontoa voisi myös vaihtaa? On täysin arkipäivää, että ihmiset vaihtavat uskontokuntaa, johon kuuluvat. Itse olen esim. eronnut ev. lut. kirkosta, jonka jäsenenä olin hyvin pitkään. Eikä kyse ole vain teknisestä seikasta, vaan minä aiemmin uskoin kristinuskon Jumalaan, mutten enää usko. En voi tietenkään sanoa kyseessä olleen tietoinen valinta siinä mielessä, että jonain kauniina päivänä olisin päättänyt, että nytpä en enää usko Jumalaan ja uskoni olisi sillä loppunut, mutta ei niin ole kyllä poliittisten kantojenikaan kohdalla. Nekin ovat elämäni aikana muovautuneet, mutteivät kyllä minkään tietoisen prosessin kautta.
Quote
Jos puolueen kannattajia vainotaan, niin se on oma rikoksensa ja käsitellään muulla tavoin laissa kuin uskonrauhan kautta. Perustuslain kohdat 12-14 käsittelevät asiaa osaltaan. Kannattaa huomata, että politiikka on pääasiassa mielipiteitä asioiden hoitamisesta. Lähtökohtaisesti puolueiden on kestettävä rankkaa arvostelua. Pelikenttä on erilainen kuin uskonnoissa.
Miksi? Miksei uskontojen pitäisi kestää rankkaa arvostelua? Jopa korkein oikeus on todennut, että uskontojen juuri pitää kestää rankkaa arvostelua. Emme keskustele siis arvostelusta, koska sen siis nykyinen laki sallii koskien uskontoja. Keskustelemme pilkan teosta. Nyt kysymys on, että miksi politiikan tekeminen
vaatii sitä, että pilkkaa saa tehdä, mutta uskontojen ei tule joutua sitä sietämään. Minusta pilkanteko politiikassa on sallittava jo ihan siitä syystä, ettei sitä voi käyttää minään tekosyynä arvostelun estämiseen. Mutta täsmälleen sama koskee tietenkin myös uskontoja.
Jos politiikka on sinusta jotenkin eri asemassa pilkan suhteen, niin miten sitten vaikkapa urheilu? Miksi urheilujoukkueita ja niiden kannattajia saa pilkata, mutta vastaava ei ole sallittua uskonnoille? Urheilun harjoittaminen ei missään tapauksessa vaadi sitä, että pelaajia tai kannattajia arvostellaan rankaasti.
Mitä vainoamiseen tulee, niin mikseivät täsmälleen samat suojat, mitkä minkä tahansa järjestön jäseniä koskevat, riittäisi uskonnoille? Miksi heidän pitää olla tässä kansanryhmää vastaan vainoamisessa erityisasemassa muihin ideologioihin verrattuna? Tai jos sinusta kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei tarjoa mitään lisäsuojaa siihen verrattuna, mitä jo muutkin vainoamisen kieltävät lait tuottavat, niin mihin kyseistä lakia oikein tarvitaan?
Quote from: sr on 06.01.2014, 12:20:26Miksei voi? Siis määrittele nyt tarkasti se, mitä tarkoitat sanalla "pyhä" ja kerro minulle, miksi sellaisia sisältävät asiat pitää jotenkin erityissuojata?
Pyhä on uskomuksellinen asia, johon liittyy yliluonnollisuutta. Jos puoluetta aletaan ajattelemaan uskomuksena se ei ole enää maallista toimintaa. Sama toimii myös käänteisesti eli uskonto on maallisen yläpuolella.
QuoteKysyin sinulta jo aiemmin, voitko sinä tuosta vaan vaihtaa poliittista ideologiaasi? Pystyisitkö esim. ryhtyä yhtäkkiä kannattamaan samoja asioita, joita vaikkapa Halla-aho kannattaa?
En, koska olen eri mieltä asioista Halla-ahon kanssa. Sen sijaan PS:ää noin yleisesti ottaen saatan vaikka äänestää, jotakin toista ehdokasta tosin kuin Halla-ahoa.
QuoteJa miksei uskontoa voisi myös vaihtaa? On täysin arkipäivää, että ihmiset vaihtavat uskontokuntaa, johon kuuluvat.
En minäkään kannata mitään uskontoa. Yksittäisistä esimerkeistä huolimatta yleisesti ottaen uskontoa vaihdetaan vain harvoin. Eri puoluetta voi äänestää vaikka joka vaaleissa ja moni myös näin tekee toivoessaan siten vaikuttavan käytännön asioihin.
QuoteMiksi? Miksei uskontojen pitäisi kestää rankkaa arvostelua? Jopa korkein oikeus on todennut, että uskontojen juuri pitää kestää rankkaa arvostelua. Emme keskustele siis arvostelusta, koska sen siis nykyinen laki sallii koskien uskontoja. Keskustelemme pilkan teosta. Nyt kysymys on, että miksi politiikan tekeminen vaatii sitä, että pilkkaa saa tehdä, mutta uskontojen ei tule joutua sitä sietämään. Minusta pilkanteko politiikassa on sallittava jo ihan siitä syystä, ettei sitä voi käyttää minään tekosyynä arvostelun estämiseen. Mutta täsmälleen sama koskee tietenkin myös uskontoja.
Puolueet perustuvat mielipiteille yhteisten asioiden hoitamisesta. Asioista ollaan eri mieltä ja se kuuluu asiaan. Uskonto ei ole politiikkaa eikä niitä siksi voi käsitellä samalla tavalla kuin poliitikkoja tai puoleita tai vaaliohjelmia.
QuoteJos politiikka on sinusta jotenkin eri asemassa pilkan suhteen, niin miten sitten vaikkapa urheilu? Miksi urheilujoukkueita ja niiden kannattajia saa pilkata, mutta vastaava ei ole sallittua uskonnoille? Urheilun harjoittaminen ei missään tapauksessa vaadi sitä, että pelaajia tai kannattajia arvostellaan rankaasti.
Onpahan vastakkainasettelu. Urheiluun kuuluu aina kilpailu ja avoin oman joukkueen kannattaminen vastustajan kustannuksella. Kuuluu fanittamiseen oleellisesti.
Quote from: Peril on 09.01.2014, 20:44:53
Puolueet perustuvat mielipiteille yhteisten asioiden hoitamisesta. Asioista ollaan eri mieltä ja se kuuluu asiaan. Uskonto ei ole politiikkaa eikä niitä siksi voi käsitellä samalla tavalla kuin poliitikkoja tai puoleita tai vaaliohjelmia.
Islamissa on tarkasti määritelty yhteisten asioiden hoito eli se on politiikkaa. Islam on politiikkaa. Se että islam on verhottu uskonnoksi ei muuta tosiasioita.
Ja vaikka ei olisi niin saan mielestäni sanoa rumasti asioista jotka eivät sovi minun maailmankuvaan olkoon se sitten uskontoa tai politiikkaa vastaan eli kaikkea pitää käsitellä samoin. Se että joku perustelee mielipiteensä muhammedilla ei muuta sitä että minun mielestä mielipide on väärä tahi anna sille mitään oikeutta olla "loukkausten" ulkopuolella.
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf.
Mein Kampfia meistä tuskin on lukenut kumpikaan ensimmäistä kertaa, kuten ei lukenut ylivoimainen enemmistö hänen äänestäjistäjistäkään. Miksi natsit ja kommunistit pärjäsivät viimeisissä vapaissa vaaleissa hyvin? Miksi Kriekassa nykyään poliittinen kenttä näyttää siltä miltä näyttä? Koska talous on raunioina ja ihmiset ovat valmiita äänestämään suunilleen ketä tahansa, joka lupasi muutosta.
Mein Kampfin lukemisen sijaan 20. vuosisadan Euroopan historiaan tutstuminen lienisi hyödyllisempää.
Quote from: Peril on 09.01.2014, 20:44:53
Quote from: sr on 06.01.2014, 12:20:26Miksei voi? Siis määrittele nyt tarkasti se, mitä tarkoitat sanalla "pyhä" ja kerro minulle, miksi sellaisia sisältävät asiat pitää jotenkin erityissuojata?
Pyhä on uskomuksellinen asia, johon liittyy yliluonnollisuutta. Jos puoluetta aletaan ajattelemaan uskomuksena se ei ole enää maallista toimintaa. Sama toimii myös käänteisesti eli uskonto on maallisen yläpuolella.
Miksi yliluonnollisia asioita pitää suojata maallisilla laeilla?
Kumpaa kyseisellä lailla sinusta siis suojataan, sitä yliluonnollista asiaa vai sitä, että ihmiset saavat uskoa asioihin, joiden paikkansapitämisestä ei ole mitään todisteita ilman, että niitä asioita pilkataan? Jos jälkimmäisestä, niin miksi tämän pitää liittyä mitenkään yliluonnolliseen?
Quote
En, koska olen eri mieltä asioista Halla-ahon kanssa. Sen sijaan PS:ää noin yleisesti ottaen saatan vaikka äänestää, jotakin toista ehdokasta tosin kuin Halla-ahoa.
Niin, kysymykseni oli juuri, että voisitko mielestäsi vaihtaa mielipiteesi yhtäkkiä sellaisiksi, että olisitkin samaa mieltä asioista Halla-ahon kanssa. Ja siis nyt tarkoitan sitä, että oikeasti olisitkin sitä Halla-ahon mieltä, etkä vain sanoisi olevasi. Tästähän tässä on kyse. Sinusta uskontoja ei saa pilkata siksi, ettei niihin uskoa voi muuttaa tuosta vaan tietoisella päätöksellä (olen samaa mieltä, ettei tämä ole mahdollista). Minun pointtini oli kuitenkin, että vastaava pätee muihinkin asioihin, kuten vaikkapa poliittiseen kantaan. Todennäköisesti se pätee siihenkin, mistä toisaalla puhuin, eli urheilujoukkueen kannattamiseen.
Quote
En minäkään kannata mitään uskontoa. Yksittäisistä esimerkeistä huolimatta yleisesti ottaen uskontoa vaihdetaan vain harvoin. Eri puoluetta voi äänestää vaikka joka vaaleissa ja moni myös näin tekee toivoessaan siten vaikuttavan käytännön asioihin.
Miten niin vaihdetaan harvoin? Et ole kuullut kirkosta eroamisbuumista? Ei siinä todellakaan ole kyse mistään "yksittäisistä esimerkeistä". Ja lisäksi sotket nyt kaksi asiaa poliittiset mielipiteet ja puolueiden kannattamiset. Ihmiset vaihtavat sitä, mitä puoluetta kannattavat, eivät siksi, että olisivat muuttaneet poliittista mielipidettään, vaan siksi, että uskovat sen toisen puolueen ajavan niitä hänen kannattamiaan asioita paremmin.
Et siis mitenkään perustellut, miten poliittinen ideologia eroaa uskonnollisesta ideologiasta tässä asiassa.
Quote
Puolueet perustuvat mielipiteille yhteisten asioiden hoitamisesta. Asioista ollaan eri mieltä ja se kuuluu asiaan. Uskonto ei ole politiikkaa eikä niitä siksi voi käsitellä samalla tavalla kuin poliitikkoja tai puoleita tai vaaliohjelmia.
Uskonnollisistakin asioista ollaan eri mieltä. Edelleenkään et perustele mitenkään, miksi poliittisten ideologioiden tulee olla pilkan kohteita, mutta uskonnot eivät sitä saa olla.
QuoteQuoteJos politiikka on sinusta jotenkin eri asemassa pilkan suhteen, niin miten sitten vaikkapa urheilu? Miksi urheilujoukkueita ja niiden kannattajia saa pilkata, mutta vastaava ei ole sallittua uskonnoille? Urheilun harjoittaminen ei missään tapauksessa vaadi sitä, että pelaajia tai kannattajia arvostellaan rankaasti.
Onpahan vastakkainasettelu. Urheiluun kuuluu aina kilpailu ja avoin oman joukkueen kannattaminen vastustajan kustannuksella. Kuuluu fanittamiseen oleellisesti.
Urheiluun ei mitenkään oleellisesti kuulu vastustajan
pilkkaaminen. Sitä toki harrastetaan, mutta urheilun seuraaminen ei sitä mitenkään vaadi. Osa esim. jalkapalloon liittyvästä väkivallasta on yleensä kyseisestä fanien keskinäisestä pilkkaamisesta seuraavaa ylireagointia. Ilman sitä pilkkaamista ei todennäköisesti nähtäisi väkivaltaakaan. Mielenkiintoisesti muuten tietyt pilkkaamisen muodot ovat nykyisin kiellettyjä, eli rasistiset solvaukset pelaajia kohtaan ovat kiellettyjä, mutta muu solvaaminen on ok. Esim. homouteen liittyvä pilkkaaminen on todennäköisesti edelleen sallittua, minkä vuoksi minkään ammattilaisliigan yksikään aktiivipelaaja ei ole tullut ulos kaapista, vaikka tilastollisesti on selvää, että heidän joukossaan on homoja (Hitzelspergerin ulostulo oman aktiiviuran loputtua on tästä hyvä esimerkki).
Muuten uskontoihinkin kuuluu lähes poikkeuksetta oman uskonnon parempana pitäminen muiden uskontojen kustannuksella. Katso nyt vaikkapa ensimmäistä käskyä kymmenestä käskystä. Koraani kehottaa paljon pilkkaamista rajumpaan toimintaan ei-muslimeja (ja etenkin islamin jättäjiä) kohtaan.
Quote from: sr on 10.01.2014, 11:52:54
Koraani kehottaa paljon pilkkaamista rajumpaan toimintaan ei-muslimeja (ja etenkin islamin jättäjiä) kohtaan.
Tuo lienee selitys sille, että suomalainen oikeuslaitos suhtautuu erityisellä vakavuudella nimen omaan islamin pilkkaan. Kyseessä on henkeä ja terveyttä (epäsuorasti) vaarantava toiminta, mitä muiden uskontojen pilkka ei ole.
Quote from: sr on 03.01.2014, 11:24:15
Ensinnäkin, jos olet mieltä siitä, että tiedottamalla ihmisiä voidaan ohjailla toimimaan halutulla tavalla, niin miten ajattelit demokratian toimivan ylipäänsä (tästähän kyselin jo aiemmin)?
Toiseksi, kerro esimerkki siitä, miten sinua itseäsi on ohjattu toimimaan halutulla tavalla? Vai oletko sinä jotenkin erityinen tapaus, johon se ohjailu ei toimikaan?
Kolmanneksi, tärkeimpänä ja liittyen siihen, mitä yllä kysyin, muttet vastannut: Miksi yksityinen "ohjailuviestintä" on sitten sallittua, jos se julkisena on jotenkin haitallista (oletan, että tarkoitat tuon mainitsemasi ohjailun olevan haitallista)?
Ei tiedottamista sinänsä ole kielletty eikä mielipiteitä eikä näihin vaikuttamista. Kyllä ne kuuluvat demokratiaan. Sen sijaan esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kielletty. Se katsotaan sen sortin toiminnaksi, että se on haitallista yhteiskunnalle. Tietysti minuunkin voi vaikuttaa, en minä ole poikkeus muista. Toki yksityinen viestintäkin voi olla haitallista, mutta ei ole riittävän painavaa syytä alkaa tarkkailla yksityistä viestintää yleisellä tasolla. Poikkeustapauksissa poliisi voi saada luvan seurantaan rikostutkinnan yhteydessä.
QuoteEnsinnäkin miten syntyminen tässä mitään mihinkään vaikuttaa? Miksi se, että haluaa kannattaa jotain puoluetta, tarkoittaa sitä, että sitten pitäisi kestää solvausta? Ja siis vaikka tietenkin puolueeseen liittymisen voi katsoa olevan tietoinen valinta, niin onko sitä sinusta poliittisen ideologian valinta? Pystytkö sinä tuosta vaan tietoisella päätöksellä valitsemaan niin, että kannattaisitkin täysin nykyistä ideologiaasi vastakkaista kantaa? Siis oikeasti kannattaisit, et vain sanoisi kannattavasi? Minä tuskin pystyisin.
Jos uskot jonkin puolueen kannatuksen vaikuttavan siihen miten sielullesi käy kuoleman jälkeen tai jonkin myyttisen puoluejohtajan näkevän kaikki syntisi, niin vilpittömästi myönnän sinun tarvitsevan suojelua.
QuoteEi, vaan väkivaltainen toiminta tulee pysäyttää. Sillä kolmanneksella kannatusta Hitler ei olisi pystynyt tekemään mitään. Ja muuten, ensimmäisenä natsien silmätikkuna olivat kommunistit ja sosialistit. Heidät pantiin keskitysleireihin kauan ennen kuin juutalaisille alettiin tekemään mitään vastaavaa. Mutta sinustahan poliittisiin puolueisiin kuuluminen ei tarvitse mitään suojelua.
Kyllä ihmisiä pitää suojella. Se, että erityistä suojaa ei tarjota uskonnon takia tai kansanryhmän perusteella ei tarkoita etteikö perustuslaki ja muut lait pätisi.
Parhaillaan tuleekin dokumenttisarja Hitleristä. Toivottavasti olet katsonut.
QuoteMikset ole lainkaan huolissaan siitä poliittisesta propagandasta, jolla Hitler sai koko saksan kansan ponnistelemaan bolshevistisen NL:n tuhoamiseksi?
Mistä niin olet päätellyt? Hitler oli kokonaisvaltaisesti paha mikäli minulta kysytään. Sinä et kysy vaan teet omia päätelmiäsi kysymättä.
QuoteNiin, meillä on myös lait sananvapaudesta, etkä sinä näe mitään ongelmia siinä, että sitä rajoitetaan juuri sillä perusteella, että joku "valmiiksi kiihottunut" voidaan sen käyttämisellä saada kiihottumaan lisää. Miksi suhtaudut yksityiseen viestintään eri tavoin?
Mitä muuten olet mieltä terrorismiin yllyttävien yksityisen viestinnän suojan murtamisesta? Onko länsimaita vastaan jihadin julistaminen ja siis konkreettisiin väkivallantekoihin yllyttäminen ok, kunhan se tapahtuu yksityisesti, ei julkisesti?
Kerro ihmeessä miten muuten yksityiseen viestintään voi suhtautua kuin yksityisenä viestintänä?
Siinä tapauksessa, että on syytä epäillä rikoksen suunnittelua ja estää rikos voi poliisi saada oikeudet tarkkailuun poliisilain, tullilain ja pakkokeinolain nojalla. Mikä on hyväksyttävää mielestäni.
QuoteEnsinnäkin mihin "asiattomaan tietoon" nyt viittaat? Laissa ei puhuta mitään tällaisestä. Koko ajan tekstisi vilisee mitä ihmeellisimpiä ilmauksia ("typeryyksiä", "asiattomia tietoja"), joilla koitat jotenkin perustella lakia, joka ei puhu mitään niistä.
Toiseksi, jälleen sorrut tautologiaan. Kun minä kysyn, että miksi julkinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää, muttei yksityistä, niin vastaat, että lailla "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" kriminalisoidaan julkinen kiihottaminen (ehkä oikeasti) luullen, että vastasit esittämääni kysymykseen, vaikka vain papukaijamaisesti toistit sen, mihin perustelua minä kysyin.
Asiattomalla tiedolla viittaan lain sanamuotoihin ja hallituksen esityksen sisältöön. Ihan vaan siksi, että en jaksa koko hiton rimpsua joka väliin laittaa. Nipo.
Olet kyllä ihme heppu. On jo keskusteltu siitä, että yksityinen viestintä on erityisesti suojeltu. Julkinen viestintä ei ole. Sinun kanssasi sortuu väkisinkin tautologiaan, pyynnöstäsi. Kysyt samaa asiaa uudelleen ja uudelleen. Vastaus ei miksikään muutu, joten pää kiinni tautologiasta. Ai-niin, kysymyksesi oli mitä lailla saavutetaan. ;-)
QuoteKuka kutsuu? Näytä jokin lehtiartikkeli, jossa jotai rasistista blogikirjoitusta kutsuttaisiin "rikokseksi ihmisyyttä vastaan".
Jos ymmärtäisit miten lait järjestyvät ja oivaltaisit lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan kuuluvan rikoksiin ihmisyyttä vastaan, niin sinun ei tarvitsisi kysellä. Lue vaikka tuosta artikkeli http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustajat-provosoivat-pitaisiko-median-vaieta-kun-hakkarainen-ja-hirvisaari-avaavat-suunsa/
Quote
QuoteMitä helvetin väliä sillä on itse asian kannalta, missä kohti lakikirjaa ne poikkeukset listataan? Oleellista on se, että kyseistä lakia ei siellä ole listattu, minkä vuoksi implisiittisesti kyseistä lakia oletetaan toteutettavan oloissa, joissa kaikki tuomiot ovat julkisia.
On sillä väliä. Poikkeukset on kerätty yhteen kohtaan, yksittäisten lakien sijaan. Asia on aivan kuten sanot, kyseinen laki ei ole poikkeuksien listalla. Tähän asti olet väittänyt, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska oikeusasiakirjat ovat julkisia. Eihän tähän mennyt kuin noin kaksikymmentä viestiä, että ymmärsit. ;-)
QuoteHuoh. Minä kysyn, että mitä väliä ja sinä vastaat:"On sillä väliä". Et oikeasti voi olla niin tyhmä kuin annat osoittaa.
Koitapa uudestaan, mitä väliä on sillä, missä kohti lakikirjaa on määritelty poikkeukset oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuteen liittyen?
Tietysti on väliä. Se ei ole samassa kohdassa kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan tai osa tuota lakia. Perustelusi lain (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) huonoudesta ei siten ole validi. Arvelusi tyhmyydestä pyydän osoittamaan lähimmälle peilille.
QuoteJa mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minä olen tuota sinulle toistanut jo tosiaan kaksikymmentä viestiä. Olisiko nyt tosiaan niin, että sinäkin vihdoin ymmärsit, miksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono (jopa siis siinä tapauksessa, että olisi sitä mieltä, että tiettyjen tekstien julkinen levittäminen pitää kieltää)?
En. Mitähän sinä nyt olet ymmärtänyt? :-D
Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on oikein mainio. Sen avulla voidaan typeryyksiä levittelevät saada oikeuteen tuomiolle.
QuoteMitä tarkoitat?
Ennemminkin jännätään sitä, milloin sinä hoksaat sananvapauden. Tuntuu nimittäin siltä, ettet tajua, että puolustat yksityisellä viestinnällä tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmiä vastaan yhdellä oikeusvaltioperusteella (yksityisyys), muttet tajua kannattavasi toisen oikeusvaltioperiaatteen (sananvapaus) rajoittamista täsmälleen samalla perusteella.
Tarkoitan, että voitanko minä vai joku muu yhden vedonlyönnin.
Yksityisyys ja sananvapaus ovat kaksi eri asiaa. Yksityisen viestin lähettäminen kaverille on eri asia kuin blogiin kirjoittaminen. Ei näitä asioita voi rinnastaa.
QuoteJa tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.
Aivan. Vaan ei tavan kansalaisella.
QuoteEi "valheellinen tieto" ole mikään "yksityiskohtainen lista" asioista, jotka katsotaan siihen kuuluvaksi ja silti se on paljon paremmin määritelty kuin "solvaus". Solvauksen määritelmä on huono juuri siitä syystä, että toisin kuin esim. tuo valheellinen tieto, sitä on hyvin vaikea määritellä objektiivisesti. Sen suhteen, onko joku solvausta vai ei, on hyvin vaikea esittää mitään todisteita oikeudessa, vaan kyse on hyvin subjektiivisesta tulkinnasta. Sen sijaan tiedon oikeellisuudesta tai valheellisuudesta voidaan esittää todisteita, jolloin asian toteaminen on mahdollista tehdä objektiivisemmin. Juuri tästä syystä solvaus on huono termi lakikirjassa käytettäväksi.
Jos lain tarkoitus olisi tuomita ihmisiä valehtelusta, niin selityksesi olisi vallan kelpo. Mutta kun ei ole. Solvaaminen on laajempi käsite ja siihen kyllä mahtuu myös valehtelu yhtenä solvaamisen keinona. Tarvittaessa asia puntaroidaan oikeudessa kuten moni muukin asia, josta ei olla yhtä mieltä.
QuoteTyperää on monikin asia. Jos sinusta typeryys on jokin peruste kieltää jotain, niin miksi et niitä muita asioita halua kriminalisoida?
Onhan niitä kriminalisoitu koko joukko. Esimerkiksi huumeiden myynti, alkoholin välittäminen alaikäiselle ja niin edelleen. Rikoslaki on melko pitkä. Uusimapana vainoamisen käsitettä rikoksena laajennettiin. Kannattaa olla tarkkana.
QuoteHetkinen, sinä olit sitä mieltä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää siksi, että valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää. Mitä väliä sillä nyt on, jos "asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua" kaipaava näkee "typerää vihapuhetta"? Ei kai tällainen henkilö tässä mihinkään kiihotu?
Ei vain siksi. Yksi syy se toki on. Missä kohdassa olen sulkenut muut syyt pois?
QuoteToiseksi, et vastannut siihen toiseen vaihtoehtoon. Mitä jos sähköpostilistalle liityttäessä varoitetaan, että tällä listalla tulet näkemään vihapuhetta? Onko silloin kyse julkisesta viestinnästä ja siten ollaan poissa yksityisyyden suojasta? Jos on, niin mitä jos sähköpostit lähetään yksityisesti jokaiselle, joka on lähettänyt listan ylläpitäjälle viestin siitä, että on kiinnostunut saamaan "vihapuhetta" sähköpostilaatikkoonsa?
Sitten toivotaan, että poliisi ei saa vihiä asiasta. Joku voi tuon tulkita rikoksen valmisteluksi.
Olet pahasti hakoteillä jos kuvittelet asioiden olevan mustavalkoisia. Tuollainen tapaus joudutaan puntaroimaan läpi kaikissa oikeusasteissa melko varmuudella, jonka jälkeen saadaan linjaus. En kehota ketään kokeilemaan.
QuoteEt vastannut kysymykseen. Kenen turvallisuus vaarantuu siinä, että lainaa julkisesti levityksessä olevaa oikeuden päätöstä? Jos jonkun siihen kansanryhmään kuuluvan, jota kirjoitus koski, niin miksei se vaarantuisi siitä, että vain linkittää päätökseen?
Rautalangasta: oman lompakon sisältö, ehkä jopa henkilökohtainen vapaus vaarantuu.
QuoteMiten niin ymmärtämättä? Kyseinen laki ei tosiaan liity asiakirjojen julkisuuteen, mutta johtuen siitä, että asiakirjat ovat julkisia, kyseinen laki on huono, koska ne oikeudessa kielletyiksi todetut tekstit ovat julkisuuden vuoksi ikuisesti julkisessa levityksessä. Sinulle tuntuu olevan mahdotonta ymmärtää, että jos tarkoituksena on estää tiettyjen tekstien julkinen levitys, niin se tapahtuu varsin huonosti lailla, jonka toinen laki vesittää täysin.
Lmao. Niin on mahdotonta. ;-)
Laki asiakirjojen julkisuudesta tässä on huono jos jokin. Sinnehän ne toivomasi muutokset pitää tehdä. En tosin ole siitäkään samaa mieltä kanssasi. Mitään syytä ei ole esim. suojella rasistien henkilöllisyyttä tai oikeuden tuomiota näistä asioista. Rasimista pitää voida puhua avoimesti.
QuoteAivan, mutta uutta tuomiota on mahdotonta jakaa siitä, että kyseinen blogi joko linkittää tai kopioi suoraan oikeuden päätöksestä sen kohdan, joka edellisen tuomion toi, koska kyse on jo täysin julkisesti levityksessä olevasta tekstistä. Juuri tämä on erona tuohon ylinopeuteen. Jos paikassa A annetaan ylinopeussakko, tämä ei anna kaikille sen jälkeen immuniteettiä ajaa ylinopeutta paikassa A, vaan kaikista muistakin samassa paikassa tapahtuvista ylinopeuden ajoista napsahtaa tuomio. Ja tämä ei siis päde tähän kiihottaminen kansanryhmää vastaan, koska se tarkoittaisi sitä, että oikeuden pitäisi tuomita itsensä.
Rasistinen kirjoittelu on siitä huolimatta kriminalisoitu kaikkien osalta. Halla-ahon tuomio ei ole tuonut yleistä immuniteettia saman sisällön uusiokäytölle periaatetasolla, mutta toki käytännön tasolla netti on erittäin vaikea kontrolloida. Veikkaan silti, että kansanedustaja Halla-aho nykyään miettii hieman tarkemmin kirjottelunsa sanavalintoja.
QuoteNäytä muuten minulle esimerkki tapauksesta, jossa jo kertaalleen tuomion saaneen tekstin lainaaminen tuomiopäätöksestä on tuonut kellekään tuomion "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan". Jos tällaista tapausta ei ole, niin millä perusteella sanot, että "riippuu asiayhteydestä", kun lainauksia kyseisistä teksteistä on tietenkin netti pullollaan, eikä koskaan ole kukaan saanut tuomiota?
Jos maailma olisi täydellisen mustavalkoinen ja resurssit rajattomat, niin kaikki olisi kyllä tai ei. Kun ei ole, niin on vain hyväksyttävä hajontaa.
QuoteHommaforumilla yksi sankari jopa oikein ilmiantoi itsensä poliisille tuomion saaneen tekstin kopioinnista, muttei saanut edes poliisia tutkimaan asiaa saati syyttäjää nostamaan syytettä.
Ei poliisin tai syyttäjän tehtävä ole osallistua typeriin julkisuuskampanjoihin.
Quote from: Onkko on 09.01.2014, 21:46:27
Islamissa on tarkasti määritelty yhteisten asioiden hoito eli se on politiikkaa. Islam on politiikkaa. Se että islam on verhottu uskonnoksi ei muuta tosiasioita.
Ja vaikka ei olisi niin saan mielestäni sanoa rumasti asioista jotka eivät sovi minun maailmankuvaan olkoon se sitten uskontoa tai politiikkaa vastaan eli kaikkea pitää käsitellä samoin. Se että joku perustelee mielipiteensä muhammedilla ei muuta sitä että minun mielestä mielipide on väärä tahi anna sille mitään oikeutta olla "loukkausten" ulkopuolella.
Toki on olemassa islamistisia puolueita, kuten on myös kristillisdemokraatteja. Kannatuksen perusteella voisit aivan yhtä hyvin todeta, että kristinusko on uskonnoksi verhottu poliittinen liike ja vaihtaa muhammedin tilalle jessen.
Samaan aikaan pätee kuitenkin se, että minkään uskonnon kannattajista kaikki eivät äänestä tai kannata uskontoon "sidottuja" puolueita. Joten pidetään uskonto ja puolueet kuitenkin erillään.
Quote from: RP on 10.01.2014, 08:00:30
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf.
Mein Kampfia meistä tuskin on lukenut kumpikaan ensimmäistä kertaa, kuten ei lukenut ylivoimainen enemmistö hänen äänestäjistäjistäkään. Miksi natsit ja kommunistit pärjäsivät viimeisissä vapaissa vaaleissa hyvin? Miksi Kriekassa nykyään poliittinen kenttä näyttää siltä miltä näyttä? Koska talous on raunioina ja ihmiset ovat valmiita äänestämään suunilleen ketä tahansa, joka lupasi muutosta.
Mein Kampfin lukemisen sijaan 20. vuosisadan Euroopan historiaan tutstuminen lienisi hyödyllisempää.
SR väitti, että Hitlerin rasistisella propagandalla ei ollut merkitystä Hitlerin valtaannousussa. Mein Kampfin ensimmäinen osa julkaistiin 1925. Antisemitismi oli mukana jo silloin kuten muussakin Hitlerin toiminnassa. Olen vakaasti eri mieltä SR:n kanssa rasismin osuudesta Hitlerin nousussa. Hitler jopa onnistui esiintymään sananvapauden marttyyrina osana propagandaansa.
Tuo viittaus lupaukseen onkin mielenkiintoinen. Muutosta luvataan, mutta mitään konkreettista ei ikinä luvata. Huomio kiinnitetään johonkin ongelmaan, juutalaisiin tai milloin mihinkin. Vaikka muslimeihin, maahanmuuttajiin, romaneihin tms. Maasta riippuen joku pitää keksiä mölöttäjien syntipukiksi. Ihan samaa rataa mennään taas kuin 30-luvulla ja nyt vielä pitäisi purkaa lain esteet vapaalta riekkumiselta, koska ööö sananvapaus ja islam.
Quote from: Peril on 10.01.2014, 22:41:09
Quote from: RP on 10.01.2014, 08:00:30
Quote from: Peril on 30.12.2013, 14:09:10
Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf.
Mein Kampfia meistä tuskin on lukenut kumpikaan ensimmäistä kertaa, kuten ei lukenut ylivoimainen enemmistö hänen äänestäjistäjistäkään. Miksi natsit ja kommunistit pärjäsivät viimeisissä vapaissa vaaleissa hyvin? Miksi Kriekassa nykyään poliittinen kenttä näyttää siltä miltä näyttä? Koska talous on raunioina ja ihmiset ovat valmiita äänestämään suunilleen ketä tahansa, joka lupasi muutosta.
Mein Kampfin lukemisen sijaan 20. vuosisadan Euroopan historiaan tutstuminen lienisi hyödyllisempää.
SR väitti, että Hitlerin rasistisella propagandalla ei ollut merkitystä Hitlerin valtaannousussa. Mein Kampfin ensimmäinen osa julkaistiin 1925. Antisemitismi oli mukana jo silloin kuten muussakin Hitlerin toiminnassa. Olen vakaasti eri mieltä SR:n kanssa rasismin osuudesta Hitlerin nousussa. Hitler jopa onnistui esiintymään sananvapauden marttyyrina osana propagandaansa.
...ja hänen jäljiltään vapauden edes puolessa Eurooppaa pelasti maa, jonka perustuslaissa sananvapaus on vahvasti suojattu ja eri jumaluudet tehty lainsuojattomiksi.
Quote from: Peril on 10.01.2014, 20:59:04
Ei tiedottamista sinänsä ole kielletty eikä mielipiteitä eikä näihin vaikuttamista. Kyllä ne kuuluvat demokratiaan. Sen sijaan esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kielletty. Se katsotaan sen sortin toiminnaksi, että se on haitallista yhteiskunnalle.
Hauska sana tuo "sinänsä". Ei sinänsä ole kielletty, mutta onpahan kuitenkin.
Tietohan voi olla erittäin kiihottavaa ja omasta puolestani sanoisin, että sehän se vasta onkin. Kuvaavaa suomalaisissa kiihotustuomioissa on se, että tuomituissa teoissa ei nimenomaan ole ollut sitä toimintaa. Joku ei vain ole tykännyt jostain ihmisryhmästä jostain syystä ja on sitten sanonut oman mielipiteensä ääneen. Tai vaikkapa osoittanut kaksoisstandardin. Tai arvostellut pikkutyttöjen ruoskintatuomioita. Totalitarismiin ja ajatusnatsismiin hurahtaneille sehän on jo melkein slaagin paikka, että joku ei pidäkään jostain: poliiisiiii, ilkeä setä ei tykkää!
Quote from: Peril on 10.01.2014, 20:59:04
Ei tiedottamista sinänsä ole kielletty eikä mielipiteitä eikä näihin vaikuttamista. Kyllä ne kuuluvat demokratiaan. Sen sijaan esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kielletty. Se katsotaan sen sortin toiminnaksi, että se on haitallista yhteiskunnalle.
Edelleenkään et vastaa, miksi kiihottaminen kansanryhmää julkisesti tehtynä on haitallista yhteiskunnalle, mutta yksityisesti tehtynä ei sitä ole.
Quote
Tietysti minuunkin voi vaikuttaa, en minä ole poikkeus muista. Toki yksityinen viestintäkin voi olla haitallista, mutta ei ole riittävän painavaa syytä alkaa tarkkailla yksityistä viestintää yleisellä tasolla. Poikkeustapauksissa poliisi voi saada luvan seurantaan rikostutkinnan yhteydessä.
Aivan, mutta poliisi ei voi pidättää ketään (eikä syyttäjä syyttää) vain sillä perusteella, että yksityisessä viestinnässä olisi jotain sellaista, joka julkisesti esitettynä olisi kiihottamista kansanryhmää vastaan (pl. ehkä rikokseen yllyttäminen ja uhkailu, joiden suhteen minä en olekaan vaatinut lakia muutettavaksi). Mikä on se "painava syy", että julkisesti tehty kiihottaminen kansanryhmää vastaan (pl. uhkailu ja rikokseen yllyttäminen) on syytä kieltää, mutta vastaavaa ei ole syytä tehdä yksityisen viestinnän suhteen?
Sinä olet toistaiseksi sanonut tuon lain perusteluksi sen, että jos kiihottamista kansanryhmää vastaan ei olisi kielletty, "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" voisivat niistä esitetyistä väitteistä kiihottua lisää. Mutta täsmälleen tällä samalla perusteella pitäisi vastaava kieltää myös yksityisessä viestinnässä. Jos ei, niin kerro minulle, miksi julkisesti esitettynä väite X kiihottaisi yhtään sen enempää kuin vastaava väite yksityisesti esitettynä?
Quote
Jos uskot jonkin puolueen kannatuksen vaikuttavan siihen miten sielullesi käy kuoleman jälkeen tai jonkin myyttisen puoluejohtajan näkevän kaikki syntisi, niin vilpittömästi myönnän sinun tarvitsevan suojelua.
Missä minä olen väittänyt puolueen kannatuksen vaikuttavan siihen, miten sielulleni käy tai jonkin myyttisen puoluejohtajan näkevän syntini? Jos et tätä pysty osoittamaan, niin valehtelet.
Ennemminkin vaikuttaa siltä, että koitat vain ohjata keskustelua sivupolulle. Et keksinyt mitään vastausta esittämiini kysymyksiin, joten heitit tuollaista potaskaa. Koitapa uudestaan. Pystytkö tietoisella päätöksellä muuttamaan sitä, millaista poliittista ideologiaa pidät oikeana?
Quote
QuoteEi, vaan väkivaltainen toiminta tulee pysäyttää. Sillä kolmanneksella kannatusta Hitler ei olisi pystynyt tekemään mitään. Ja muuten, ensimmäisenä natsien silmätikkuna olivat kommunistit ja sosialistit. Heidät pantiin keskitysleireihin kauan ennen kuin juutalaisille alettiin tekemään mitään vastaavaa. Mutta sinustahan poliittisiin puolueisiin kuuluminen ei tarvitse mitään suojelua.
Kyllä ihmisiä pitää suojella. Se, että erityistä suojaa ei tarjota uskonnon takia tai kansanryhmän perusteella ei tarkoita etteikö perustuslaki ja muut lait pätisi.
Niin, mutta kysymys on nyt, että miksei se perustuslain ja muiden lakien tuottama suojelu, jolla estetään poliittisten ryhmien vainoaminen riittäisi uskonnon tai muun kansanryhmän kohdalla? On selvää, että sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä voidaan vainota. On selvää, että tämä voidaan estää perustuslaissa olevilla kielloilla vainoamiseen liittyen. Nyt kysymys on, miksi toinen ryhmistä vaatii lisäkseen suojan "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", mutta toinen ei.
Quote
QuoteMikset ole lainkaan huolissaan siitä poliittisesta propagandasta, jolla Hitler sai koko saksan kansan ponnistelemaan bolshevistisen NL:n tuhoamiseksi?
Mistä niin olet päätellyt?
Siitä, että pidät ok:na sitä, että sellainen poliittisia ryhmiä koskeva propaganda on ok, jonka olet valmis kieltämään silloin, kun kohteena on uskonnollinen ryhmä. Nytkö olisit siis ollut valmis kieltämään sellaisen poliittisiin ryhmiin kohdistuvan propagandan, jota Hitler harrasti (enkä tarkoita nyt yllyttämistä rikokseen)?
QuoteQuote
Mitä muuten olet mieltä terrorismiin yllyttävien yksityisen viestinnän suojan murtamisesta? Onko länsimaita vastaan jihadin julistaminen ja siis konkreettisiin väkivallantekoihin yllyttäminen ok, kunhan se tapahtuu yksityisesti, ei julkisesti?
Kerro ihmeessä miten muuten yksityiseen viestintään voi suhtautua kuin yksityisenä viestintänä?
Tapasi mukaan et vastannut kysymykseeni.
Yksityiseen viestintään voidaan suhtautua yksityisenä viestintänä. Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Jos on syytä epäillä, että yksityisessä viestinnässä harrastetaan rikollista toimintaa, on poliisilla oikeuden päätöksellä oikeus murtaa yksityisen viestinnän suoja. Mutta nyt kyse on siitä, että yksityisesti tietty viestintä on lain sallimaa, vaikka julkisesti tehtynä onkin kiellettyä, nimittäin kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Miksi kannatat sitä, että kiihottaminen julkisesti on kiellettyä, mutta yksityisesti tehtynä sallittua?
Quote
Siinä tapauksessa, että on syytä epäillä rikoksen suunnittelua ja estää rikos voi poliisi saada oikeudet tarkkailuun poliisilain, tullilain ja pakkokeinolain nojalla. Mikä on hyväksyttävää mielestäni.
Mutta jos viestintä sisältää sellaista tekstiä, joka julkisesti esitettynä täyttäisi kiihottaminen kansanryhmää vastaan kriteerit, poliisilla ei ole oikeutta puuttua viestintään eikä syyttäjällä oikeutta haastaa sen harjoittajia oikeuteen. Minä olin kiinnostunut tietämään, miksi sinusta asian pitää olla näin? Miksi yksityisesti harrastettu kiihottaminen on ok, mutta julkisesti harrastettu ei?
QuoteLue vaikka tuosta artikkeli http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustajat-provosoivat-pitaisiko-median-vaieta-kun-hakkarainen-ja-hirvisaari-avaavat-suunsa/
Heh, tuossa mielenkiintoisesti mainitaan Kalskeen sanomana tuo epäsuorasti. Hänkään ei kuitenkaan sano, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on rikos ihmisyyttä vastaan, vaan ainoastaan, että se on sijoitettu lakikirjassa tuon otsikon alle. Tämä kertoo juuri siitä, että sisällään jopa hänkin tuntee, ettei tässä oikeasti ole kyse rikoksesta ihmisyyttä vastaan, vaan kiihottaminen voi ehkä
johtaa sellaisiin asioihin, joita voisi sitten kutsua rikoksiksi ihmisyyttä vastaan.
Quote
QuoteHuoh. Minä kysyn, että mitä väliä ja sinä vastaat:"On sillä väliä". Et oikeasti voi olla niin tyhmä kuin annat osoittaa.
Koitapa uudestaan, mitä väliä on sillä, missä kohti lakikirjaa on määritelty poikkeukset oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuteen liittyen?
Tietysti on väliä. Se ei ole samassa kohdassa kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan tai osa tuota lakia. Perustelusi lain (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) huonoudesta ei siten ole validi. Arvelusi tyhmyydestä pyydän osoittamaan lähimmälle peilille.
Jaaha, nyt vaihdoita "on sillä väliä" muotoon "tietysti on väliä". Edelleenkään et kuitenkaan kertonut, mitä väliä sillä on sen kannalta, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan huono vai ei. Koita vielä kolmannen kerran. Miten siitä, missä kohti lakikirjaa kerrotaan poikkeukset, voi päätellä sen, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki huono johtuen avoimista oikeusasiakirjoista? Saa suorittaa.
Quote
QuoteJa mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minä olen tuota sinulle toistanut jo tosiaan kaksikymmentä viestiä. Olisiko nyt tosiaan niin, että sinäkin vihdoin ymmärsit, miksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono (jopa siis siinä tapauksessa, että olisi sitä mieltä, että tiettyjen tekstien julkinen levittäminen pitää kieltää)?
En. Mitähän sinä nyt olet ymmärtänyt? :-D
Et jälleen vastannut kysymykseeni.
Quote
Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on oikein mainio. Sen avulla voidaan typeryyksiä levittelevät saada oikeuteen tuomiolle.
Typeryyksien levittäminen ei ole kiellettyä. Jopa niiden kiihottaminen kansanryhmää vastaan lain kriteerien täyttävien tekstien levittäminen ei ole kiellettyä, kunhan sitä ei tehdä julkisesti. Ja tämän lisäksi johtuen oikeusasiakirjojen julkisuudesta kaikki kyseisen lain perusteella "typeryyksiksi" oikeudessa todetut tekstit ovat ikuisesti levityksessä kaikkien luettavana.
Quote
Yksityisyys ja sananvapaus ovat kaksi eri asiaa. Yksityisen viestin lähettäminen kaverille on eri asia kuin blogiin kirjoittaminen. Ei näitä asioita voi rinnastaa.
Miksei voi?
Quote
QuoteJa tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.
Aivan. Vaan ei tavan kansalaisella.
Mitä väliä tämän keskustelun kannalta?
Quote
QuoteEi "valheellinen tieto" ole mikään "yksityiskohtainen lista" asioista, jotka katsotaan siihen kuuluvaksi ja silti se on paljon paremmin määritelty kuin "solvaus". Solvauksen määritelmä on huono juuri siitä syystä, että toisin kuin esim. tuo valheellinen tieto, sitä on hyvin vaikea määritellä objektiivisesti. Sen suhteen, onko joku solvausta vai ei, on hyvin vaikea esittää mitään todisteita oikeudessa, vaan kyse on hyvin subjektiivisesta tulkinnasta. Sen sijaan tiedon oikeellisuudesta tai valheellisuudesta voidaan esittää todisteita, jolloin asian toteaminen on mahdollista tehdä objektiivisemmin. Juuri tästä syystä solvaus on huono termi lakikirjassa käytettäväksi.
Jos lain tarkoitus olisi tuomita ihmisiä valehtelusta, niin selityksesi olisi vallan kelpo. Mutta kun ei ole. Solvaaminen on laajempi käsite ja siihen kyllä mahtuu myös valehtelu yhtenä solvaamisen keinona. Tarvittaessa asia puntaroidaan oikeudessa kuten moni muukin asia, josta ei olla yhtä mieltä.
Huoh. Minä kirjoitan, että valheellinen tieto on siinä mielessä hyvä määritelmä, että se ei vaadi mitään "yksityiskohtaista listaa" sallituista ja kielletyistä asioista. Solvaus ei ole tällainen, koska sitä ei ole mahdollista yksikäsitteisesti määritellä. Ja sitten vastaat tuollaista juupa jaata ottamatta mitenkään kantaa itse asiaan. Ymmärrätkö, että laki, jossa käytetään epämääräisesti määriteltyjä termejä on huono, koska a) se tekee kansalaiselle vaikeaksi tietää täsmälleen sen, milloin rikkoo lakia ja milloin ei ja b) luo oikeusistuimelle mielivaltaa.
Quote
QuoteTyperää on monikin asia. Jos sinusta typeryys on jokin peruste kieltää jotain, niin miksi et niitä muita asioita halua kriminalisoida?
Onhan niitä kriminalisoitu koko joukko. Esimerkiksi huumeiden myynti, alkoholin välittäminen alaikäiselle ja niin edelleen. Rikoslaki on melko pitkä. Uusimapana vainoamisen käsitettä rikoksena laajennettiin. Kannattaa olla tarkkana.
Ei noita asioita ole kriminalisoitu niiden
typeryyden vuoksi. Hyppääminen pääedellä tuntemattomaan rantaan on paljon typerämpää kuin noista mikään, mutta silti sitä ei ole kriminalisoitu.
Quote
QuoteHetkinen, sinä olit sitä mieltä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää siksi, että valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää. Mitä väliä sillä nyt on, jos "asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua" kaipaava näkee "typerää vihapuhetta"? Ei kai tällainen henkilö tässä mihinkään kiihotu?
Ei vain siksi. Yksi syy se toki on. Missä kohdassa olen sulkenut muut syyt pois?
No, esitä nyt hyvä ihminen ne muut syyt sitten! Tuo on toistaiseksi ainoa syy, minkä olet toistaiseksi laille esittänyt. Sen poissuljit eksplisiittisesti, että laki olisi säädetty sen vuoksi, että joku loukkaantuisi siitä solvaamisesta. Kieltämättä ihmettelisin, jos tässä vaiheessa keskustelua pystyisit tempaisemaan esiin jonkun ihan uuden perustelun laille.
Quote
Sitten toivotaan, että poliisi ei saa vihiä asiasta. Joku voi tuon tulkita rikoksen valmisteluksi.
Millä perusteella vihapuhe (puhumme nyt siitä "solvaus" osuudesta kiihottaminen kansaryhmää vastaan, emme esim. rikokseen yllyttämisestä tai uhkailusta) olisi rikoksen valmistelua?
Quote
Olet pahasti hakoteillä jos kuvittelet asioiden olevan mustavalkoisia. Tuollainen tapaus joudutaan puntaroimaan läpi kaikissa oikeusasteissa melko varmuudella, jonka jälkeen saadaan linjaus. En kehota ketään kokeilemaan.
Mitä puntarointia tuossa tarvitaan? Ja millä perusteella oikeus pystyisi rajanvetoa
perustelemaan yhtään sen paremmin kuin sinä et näytä pystyvän nyt. Tietenkin se voi jonkun mielivaltaisen rajanvedon vaikkapa vastaanottajien määrän mukaan tehdä, mutta tämä ei ole mikään perustelu sille, miksi rajan pitäisi olla juuri siinä.
Quote
QuoteEt vastannut kysymykseen. Kenen turvallisuus vaarantuu siinä, että lainaa julkisesti levityksessä olevaa oikeuden päätöstä? Jos jonkun siihen kansanryhmään kuuluvan, jota kirjoitus koski, niin miksei se vaarantuisi siitä, että vain linkittää päätökseen?
Rautalangasta: oman lompakon sisältö, ehkä jopa henkilökohtainen vapaus vaarantuu.
Miten oman lompakon sisältö vaarantuu julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöstä? Miten henkilökohtainen vapaus? Miksei se vaarannu niistä linkeistä?
Quote
Laki asiakirjojen julkisuudesta tässä on huono jos jokin.
Mitä huonoa siinä on?
Quote
Sinnehän ne toivomasi muutokset pitää tehdä. En tosin ole siitäkään samaa mieltä kanssasi. Mitään syytä ei ole esim. suojella rasistien henkilöllisyyttä tai oikeuden tuomiota näistä asioista. Rasimista pitää voida puhua avoimesti.
Mistä ihmeestä tempaisit tuon "rasistien henkilöllisyden suojaamisen"? Kukaan ei ole tässä siitä keskustellut, vaan siitä, että ne tuomion saaneet
tekstit ovat julkisesti kaikkien luettavana niissä oikeuden asiakirjoissa.
Ja siis minkä kanssa et ole kanssani samaa mieltä? En minä ole ehdottanut mitään muutosta lakii oikeusasiakirjojen avoimuudesta, joten tämän kantani kanssako et ole samaa mieltä ja haluat sinne muutosta?
Quote
Rasistinen kirjoittelu on siitä huolimatta kriminalisoitu kaikkien osalta. Halla-ahon tuomio ei ole tuonut yleistä immuniteettia saman sisällön uusiokäytölle periaatetasolla, mutta toki käytännön tasolla netti on erittäin vaikea kontrolloida. Veikkaan silti, että kansanedustaja Halla-aho nykyään miettii hieman tarkemmin kirjottelunsa sanavalintoja.
Hänen blogitekstinsä, joka sai tuomion, sisältää lainauksen oikeuden päätöksestä, joten en ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Et kai oleta, ettei tuo asia ole syyttäjän tiedossa?
Quote
Jos maailma olisi täydellisen mustavalkoinen ja resurssit rajattomat, niin kaikki olisi kyllä tai ei. Kun ei ole, niin on vain hyväksyttävä hajontaa.
Ei kyse ole rajattomista resursseista. Oikeuden päätöksen lainaamisesta tuomion langettaminen olisi siinä mielessä helppoa, että kyseinen tekstihän on jo kertaalleen todettu kielletyksi.
Totean nyt tässä, ettet siis pystynyt esittämään yhtään esimerkkiä tapauksesta, jossa oikeuden päätöksen lainaamisesta olisi kellekään tullut tuomiota tai edes syytettä.
Quote
QuoteHommaforumilla yksi sankari jopa oikein ilmiantoi itsensä poliisille tuomion saaneen tekstin kopioinnista, muttei saanut edes poliisia tutkimaan asiaa saati syyttäjää nostamaan syytettä.
Ei poliisin tai syyttäjän tehtävä ole osallistua typeriin julkisuuskampanjoihin.
Poliisin ja syyttäjän tehtävä on valvoa lakien noudattamista. Jos sinusta tuomion saaneen tekstin kopiointi on laitonta, niin tietenkin poliisin pitäisi tähän puuttua.
Mitä julkisuuskampanjoihin tulee, niin juuri se Täky Illmannille toi Halla-aholle rutkasti julkisuutta. Täky meni siis koukkuineen painoineen.
Quote from: Peril on 10.01.2014, 22:41:09
SR väitti, että Hitlerin rasistisella propagandalla ei ollut merkitystä Hitlerin valtaannousussa. Mein Kampfin ensimmäinen osa julkaistiin 1925. Antisemitismi oli mukana jo silloin kuten muussakin Hitlerin toiminnassa. Olen vakaasti eri mieltä SR:n kanssa rasismin osuudesta Hitlerin nousussa. Hitler jopa onnistui esiintymään sananvapauden marttyyrina osana propagandaansa.
Miten tarkalleen rasismi nosti Hitlerin valtaan? Kuten sanottua, Hitler ei vaaleilla saanut kerättyä tarpeeksi kannatusta valtaannousua varten. Sen sijaan poliittisella väkivallalla natsit onnistuivat nujertamaan kommunistien ja sosialistien vastustuksen ja konservatiivit katsoivat tätä mielissään sivusta ajatellen Hitlerin olevan loppujen lopuksi harmiton hahmo.
Jotta Hitler olisi voinut nousta rasismin ansiosta valtaan, olisi hänen rasistisilla ajatuksillaan pitänyt olla Saksan enemmistön kannatus. Onko väitteesi se, että enemmistö saksalaisista kannatti Hitlerin rasistisia ajatuksia? Jos näin, niin miksi niin suuri osa juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta tehtiin salassa? Mitä peittelemistä natseilla oli siinä touhussa, jos enemmistö saksalaisista kannatti sitä muutenkin?
Quote
Tuo viittaus lupaukseen onkin mielenkiintoinen. Muutosta luvataan, mutta mitään konkreettista ei ikinä luvata. Huomio kiinnitetään johonkin ongelmaan, juutalaisiin tai milloin mihinkin. Vaikka muslimeihin, maahanmuuttajiin, romaneihin tms. Maasta riippuen joku pitää keksiä mölöttäjien syntipukiksi. Ihan samaa rataa mennään taas kuin 30-luvulla ja nyt vielä pitäisi purkaa lain esteet vapaalta riekkumiselta, koska ööö sananvapaus ja islam.
Niin kysymys on siitä, että mikä siinä "riekkumisessa" nyt niin väärin on? Miksi sinä ryhtyisit pitämään "mölöttäjien syntipukkia" syyllisenä maan ongelmiin vain siksi, että joku "riekkuu" vapaasti? Miksi äänestäisit tällaista riekkujaa vain siksi, että hän saa sanoa mölötyksensä vapaasti?
Onhan siinä jotain viistoa kun ihan tuomitaan ettei tällaista kirjoitusta saa julkaista ja sitten paitsi jätetään jälkikäteen julkaisijat tuomitsematta, niin myös julkaistaan tuo kielletty kirjoitus ihan tuomiovallan toimesta. Haiskahtaa vahvasti, että tuomittavaa ei ole se mitä julkaistaan, vaan kuka julkaisee.
On toisaalta oiva keino saada ajatuksensa ikuisesti nettiin muiden luettavaksi ja "kiihottamaan" kun sen ne kirjoittaa muotoon joka menee tuon "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" alle. Blogisivustot voivat poistaa ko. blogin, omilta sivuiltaan sen voi joutua poistamaan, tai no poistamaan ja poistamaan, median sivuilla se häipyy historian hämärään, mutta tuolla tuomion tiedoissa se on ja pysyy julkaistuna ja "kiihottamassa" ketä nyt sattuu kiihottamaan. Kaikki tuo vain suht pikkurahalla ja bonuksena voi saada epävirallisen tiedonvälityspalkinnon.
Pari juttua tarvitsis varmistusta muilta:
- tuliko tuo laki voimaan tuon blogin kirjoittamisen jälkeen? Mikäli muistan oikein, niin varsin pelottavaa, että säädetään lakeja voimaan takautuvasti. Lisäksi haiskahtaa varsin räätälöidyltä lailta, semminkin kun sitä o, toistaiseksi varsin harvakseltaan käytetty.
- eikös tuomio tullut kuitenkin uskonrauhan rikkomisesta eikä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
Eipä silti, etteikö kiihotuslaki olisi epämääräisyydessään ja tulkinnanvaraisuudessaan epäilyttävä oikeustajun ja tasavertaisuuden kannalta.
Quote from: tavallinen jantteri on 14.01.2014, 19:01:24
On toisaalta oiva keino saada ajatuksensa ikuisesti nettiin muiden luettavaksi ja "kiihottamaan" kun sen ne kirjoittaa muotoon joka menee tuon "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" alle. Blogisivustot voivat poistaa ko. blogin, omilta sivuiltaan sen voi joutua poistamaan, tai no poistamaan ja poistamaan, median sivuilla se häipyy historian hämärään, mutta tuolla tuomion tiedoissa se on ja pysyy julkaistuna ja "kiihottamassa" ketä nyt sattuu kiihottamaan. Kaikki tuo vain suht pikkurahalla ja bonuksena voi saada epävirallisen tiedonvälityspalkinnon.
Juuri näin. Tämä on yksi syy, miksi kyseinen laki on täysi susi, vaikka hyväksyisi sen, että "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" niin kuin se laissa nyt on määritelty, pitäisi olla kiellettyä.
Quote
Pari juttua tarvitsis varmistusta muilta:
- tuliko tuo laki voimaan tuon blogin kirjoittamisen jälkeen? Mikäli muistan oikein, niin varsin pelottavaa, että säädetään lakeja voimaan takautuvasti. Lisäksi haiskahtaa varsin räätälöidyltä lailta, semminkin kun sitä o, toistaiseksi varsin harvakseltaan käytetty.
Ei. Laki on ollut jo pitkään voimassa. Sitä on toki muutettu, mutta tällä ei ollut tekemistä asian kanssa.
Sen verran kuitenkin sanoisin, että kirjoitusajankohdalla ei tässä ole edes merkitystä, koska laki ei puhu mitään kirjoittamisesta, vaan julkisesti levittämisestä. Jos siis levittää kiihottamiseksi katsottua tekstiä, joka on kirjoitettu ennen lain säätämistä, tästä voi hyvinkin saada tuomion.
Quote
- eikös tuomio tullut kuitenkin uskonrauhan rikkomisesta eikä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
Käräjä- ja hovioikeus hylkäsivät syytteet tuosta jälkimmäisestä. Korkein oikeus langetti siitäkin tuomion ja tämä on viimeinen sana asiasta (ainakin siihen asti kunnes asiaa käsitellään EIT:ssä).
Quote
Eipä silti, etteikö kiihotuslaki olisi epämääräisyydessään ja tulkinnanvaraisuudessaan epäilyttävä oikeustajun ja tasavertaisuuden kannalta.
Aivan. Termi "solvaava", joka on hyvin epämääräinen termi, on erittäin huono käytettäväksi lakitekstissä, jonka pitäisi tehdä kansalaisille selväksi, mikä on sallittua ja mikä ei. Paljon parempi olisi se, että kyseinen laki muutettaisiin edes siihen muotoon, mitä käytetään kunnianloukkauslaissa, eli valheellisen halventavan tiedon levittäminen olisi kiellettyä. Itse en edes tätä pitäisi optimaalisena, mutta se olisi selvä parannus nykylakiin. Nykylain puitteissa voi siis tuomituksi tulla siitä, että esittää paikkansapitävän väitteen koskien jotain laissa mainittua kansanryhmäksi katsottua ihmisryhmää.
Quote from: sr on 10.01.2014, 11:52:54Miksi yliluonnollisia asioita pitää suojata maallisilla laeilla?
Kumpaa kyseisellä lailla sinusta siis suojataan, sitä yliluonnollista asiaa vai sitä, että ihmiset saavat uskoa asioihin, joiden paikkansapitämisestä ei ole mitään todisteita ilman, että niitä asioita pilkataan? Jos jälkimmäisestä, niin miksi tämän pitää liittyä mitenkään yliluonnolliseen?|/quote]
Aivan, ei siinä uskontoja suojella vaan ihmisiä, jotka uskovat joidenkin asioiden uskonnossaan olevan pyhiä sekä näiden muodostamaa yhteisöä, seurakuntaa tms.
QuoteNiin, kysymykseni oli juuri, että voisitko mielestäsi vaihtaa mielipiteesi yhtäkkiä sellaisiksi, että olisitkin samaa mieltä asioista Halla-ahon kanssa. Ja siis nyt tarkoitan sitä, että oikeasti olisitkin sitä Halla-ahon mieltä, etkä vain sanoisi olevasi. Tästähän tässä on kyse. Sinusta uskontoja ei saa pilkata siksi, ettei niihin uskoa voi muuttaa tuosta vaan tietoisella päätöksellä (olen samaa mieltä, ettei tämä ole mahdollista). Minun pointtini oli kuitenkin, että vastaava pätee muihinkin asioihin, kuten vaikkapa poliittiseen kantaan. Todennäköisesti se pätee siihenkin, mistä toisaalla puhuin, eli urheilujoukkueen kannattamiseen.
En ole ennustaja, joten en osaa tulevaisuudesta sanoa. Tällä hetkellä en näe, että voisin olla Halla-ahon kanssa samaa mieltä.
Miten vain tuon vääntää, niin uskonto ja puolue ovat eri asioita. Jos puoluetta aletaan käsittelemään uskontona, niin sillä pitää olla pyhiä arvoja, pyhimyksiä sun muuta tunnusmerkistöä. Sen jälkeen tosin pitää myös poistaa poliittiset oikeudet l. puoluerekisteristä.
Vankumatonkin puolueen kannattaminen on eri asia kuin uskominen yliluonnolliseen. Sama pätee urheiluun yms. maallisiin asioihin.
QuoteMiten niin vaihdetaan harvoin? Et ole kuullut kirkosta eroamisbuumista? Ei siinä todellakaan ole kyse mistään "yksittäisistä esimerkeistä". Ja lisäksi sotket nyt kaksi asiaa poliittiset mielipiteet ja puolueiden kannattamiset. Ihmiset vaihtavat sitä, mitä puoluetta kannattavat, eivät siksi, että olisivat muuttaneet poliittista mielipidettään, vaan siksi, että uskovat sen toisen puolueen ajavan niitä hänen kannattamiaan asioita paremmin.
Et siis mitenkään perustellut, miten poliittinen ideologia eroaa uskonnollisesta ideologiasta tässä asiassa.
Kuinka moni vuoroin eroaa kirkosta, ryhtyy muslimiksi ja neljän vuoden jälkeen taas eroaa, sitten neljän vuoden päästä liittyy kirkkoon? Voi olla, että joku on näin tehnyt, mutta yleistä tuo ei ole. Puoluekannan vaihtaminen sen sijaan on normaalia. Se voi perustua esimerkiksi siihen, että puolueen uusi vaaliohjelma on äänestäjän mielestä hyvä.
Poliittiset puolueet edustavat erilaisia aatesuuntia tai ideologioita, joiden avulla kohdataan todellisuus ja yritetään muokata todellisuutta aatteen mukaan. Uskonnot ovat tunnusmerkillisiä oppijärjestelmiä, joilla on tapana harjoittaa palvontaa ja selittää yliluonnollisia asioita kuten kuolemanjälkeistä elämää.
QuoteUrheiluun ei mitenkään oleellisesti kuulu vastustajan pilkkaaminen. Sitä toki harrastetaan, mutta urheilun seuraaminen ei sitä mitenkään vaadi. Osa esim. jalkapalloon liittyvästä väkivallasta on yleensä kyseisestä fanien keskinäisestä pilkkaamisesta seuraavaa ylireagointia. Ilman sitä pilkkaamista ei todennäköisesti nähtäisi väkivaltaakaan. Mielenkiintoisesti muuten tietyt pilkkaamisen muodot ovat nykyisin kiellettyjä, eli rasistiset solvaukset pelaajia kohtaan ovat kiellettyjä, mutta muu solvaaminen on ok. Esim. homouteen liittyvä pilkkaaminen on todennäköisesti edelleen sallittua, minkä vuoksi minkään ammattilaisliigan yksikään aktiivipelaaja ei ole tullut ulos kaapista, vaikka tilastollisesti on selvää, että heidän joukossaan on homoja (Hitzelspergerin ulostulo oman aktiiviuran loputtua on tästä hyvä esimerkki).
Ei vaadi, mutta silti se kuuluu osana urheiluseurojen välistä kilpailua ja faniuteen.
Homojen pilkkaamisen tuomitsee taatusti jokainen seura ainakin virallisesti, mutta harva haluaa joutua fanien pilkan kohteeksi. Voisin kuvitella, että urheilupiireissä moinen kaapista poistuminen vaatii normaalia enemmän siviilirohkeutta. Ihonvärilleen kukaan ei mitään mahda eikä sitä voi piilottaa, joten kaappiin on mahdotontakin piiloutua.
QuoteMuuten uskontoihinkin kuuluu lähes poikkeuksetta oman uskonnon parempana pitäminen muiden uskontojen kustannuksella. Katso nyt vaikkapa ensimmäistä käskyä kymmenestä käskystä. Koraani kehottaa paljon pilkkaamista rajumpaan toimintaan ei-muslimeja (ja etenkin islamin jättäjiä) kohtaan.
Toki kuuluu, mutta ensisijainen tarkoitus ei ole kilpailla muiden kanssa. Uskonnon ensisijainen tehtävä on selittää maailma ja vastata kysymyksiin mistä me olemme tulleet, minne me menemme ja antaa elämälle joku tarkoitus yms.
Quote from: RP on 11.01.2014, 06:23:50
...ja hänen jäljiltään vapauden edes puolessa Eurooppaa pelasti maa, jonka perustuslaissa sananvapaus on vahvasti suojattu ja eri jumaluudet tehty lainsuojattomiksi.
Eli miten tämä kommentti liittyy Hitlerin kannatuksen nousuun ja Hitlerin harjoittamaan propagandaan?
Quote from: Peril on 17.01.2014, 22:35:36
Quote from: RP on 11.01.2014, 06:23:50
...ja hänen jäljiltään vapauden edes puolessa Eurooppaa pelasti maa, jonka perustuslaissa sananvapaus on vahvasti suojattu ja eri jumaluudet tehty lainsuojattomiksi.
Eli miten tämä kommentti liittyy Hitlerin kannatuksen nousuun ja Hitlerin harjoittamaan propagandaan?
Liitty kovasti vähättelemääsi sanavapauteen yleisesti ja tämän ketjun aiheeseen erityisesti.
Huomautan, että vaikka juutalaiset olivat tunnetusti "tärkeitä" Hitlerille, et ole mitään todisteita esittänyt sille, että he olisivat olleet tärkeitä hänen keskivertoäänestäjälleen.
Quote from: sr on 13.01.2014, 13:44:10
Edelleenkään et vastaa, miksi kiihottaminen kansanryhmää julkisesti tehtynä on haitallista yhteiskunnalle, mutta yksityisesti tehtynä ei sitä ole.
Älä vänkää turhasta. Ymmärrät varsin hyvin, että voi se olla haitallista. Ymmärrät taatusti myös sen, että yksityiseen viestiin ei voi puuttua paitsi poikkeustapauksissa erityisluvalla.
QuoteSinä olet toistaiseksi sanonut tuon lain perusteluksi sen, että jos kiihottamista kansanryhmää vastaan ei olisi kielletty, "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" voisivat niistä esitetyistä väitteistä kiihottua lisää. Mutta täsmälleen tällä samalla perusteella pitäisi vastaava kieltää myös yksityisessä viestinnässä. Jos ei, niin kerro minulle, miksi julkisesti esitettynä väite X kiihottaisi yhtään sen enempää kuin vastaava väite yksityisesti esitettynä?
Jos sinusta kiihottaminen kansanryhmää vastaan on niin vahva peruste, että tähän pitäisi lähteä, niin se on sinun ongelmasi eikä minun.
Ja korjaan vieläkin, että yksi hyvä syy laille on estää jo valmiiksi kiihottuneiden ja niin edelleen, mutta ei suinkaan ainoa.
QuoteMissä minä olen väittänyt puolueen kannatuksen vaikuttavan siihen, miten sielulleni käy tai jonkin myyttisen puoluejohtajan näkevän syntini? Jos et tätä pysty osoittamaan, niin valehtelet.
Lause alkoi sanalla jos. Ymmärrä se typeränä heittona typerään lässytykseen uskontojen rinnasteisuudesta puolueisiin.
QuotePystytkö tietoisella päätöksellä muuttamaan sitä, millaista poliittista ideologiaa pidät oikeana?
Kyllä vain. Ihan tietoisesti olen ottanut asioista selvää ja otan koko ajan. Lopputulos on se, että olen sitoutumaton. Äänestän silti jokaisissa vaaleissa enkä suinkaan tyhjää.
QuoteNiin, mutta kysymys on nyt, että miksei se perustuslain ja muiden lakien tuottama suojelu, jolla estetään poliittisten ryhmien vainoaminen riittäisi uskonnon tai muun kansanryhmän kohdalla? On selvää, että sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä voidaan vainota. On selvää, että tämä voidaan estää perustuslaissa olevilla kielloilla vainoamiseen liittyen. Nyt kysymys on, miksi toinen ryhmistä vaatii lisäkseen suojan "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", mutta toinen ei.
Tämä on taputeltu jo moneen kertaan. Vähemmistöt, pyhät arvot, syntyperä, etniset tekijät ja fysiologiset tekijät, joille kukaan ei voi mitään. Kelaa taakse ketjussa.
QuoteSiitä, että pidät ok:na sitä, että sellainen poliittisia ryhmiä koskeva propaganda on ok, jonka olet valmis kieltämään silloin, kun kohteena on uskonnollinen ryhmä. Nytkö olisit siis ollut valmis kieltämään sellaisen poliittisiin ryhmiin kohdistuvan propagandan, jota Hitler harrasti (enkä tarkoita nyt yllyttämistä rikokseen)?
Jos nyt normaaleista oloista demokratiassa puhutaan, niin puolueiden pitää saada kilpailla keskenään. Poliittisista aatteista saa vapaasti esittää mielipiteitä. Harmittavan vähän on suoraa puhetta yhteisten asioiden hoitamisesta ja yhteisten asioiden hoitajista.
QuoteTapasi mukaan et vastannut kysymykseeni.
Yksityiseen viestintään voidaan suhtautua yksityisenä viestintänä. Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Jos on syytä epäillä, että yksityisessä viestinnässä harrastetaan rikollista toimintaa, on poliisilla oikeuden päätöksellä oikeus murtaa yksityisen viestinnän suoja. Mutta nyt kyse on siitä, että yksityisesti tietty viestintä on lain sallimaa, vaikka julkisesti tehtynä onkin kiellettyä, nimittäin kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Miksi kannatat sitä, että kiihottaminen julkisesti on kiellettyä, mutta yksityisesti tehtynä sallittua?
Kerro ensin miten otetaan selvää, että yksityisessä viestissä on kiihotettu kansanryhmää vastaan mikäli kyseessä ei ole rikosepäily? Tästä on ihan turha vängätä ennen kuin kerrot millä keinolla yksityinen viestintä pidetään yksityisenä, mutta samaan aikaan olisi mahdollista jakaa tuomioita. Arvallako niitä heitellään, häh?
Jos taasen on syytä epäillä rikosta ja poliisilla on lupa viestintää tutkia ja siitä jotakin seuraa, niin lienee selvä, että silloin on rikos myös tapahtunut? Jolloin loogisesti myös tuomio tulee jostakin rikoksesta tai vähintään käydään käräjillä ottamassa asiasta selvää.
Että mikä sinun ongelmasi on?
QuoteTämä kertoo juuri siitä, että sisällään jopa hänkin tuntee, ettei tässä oikeasti ole kyse rikoksesta ihmisyyttä vastaan, vaan kiihottaminen voi ehkä johtaa sellaisiin asioihin, joita voisi sitten kutsua rikoksiksi ihmisyyttä vastaan.
Ai? Kertoo vai? Kävitkö oikein kysymässä vai veteletkö päätelmiäsi hatusta?
Mietipä uudelleen mitä kirjoitit ja peilaa sitä lakiin ja hallituksen esitykseen. Myös mainitsemasi seikka on rikos. On rikollista luoda tai edistää olosuhteita ja mielipiteitä, jotka ehkä johtavat rikollisiin tekoihin kansanryhmiä vastaan.
QuoteJaaha, nyt vaihdoita "on sillä väliä" muotoon "tietysti on väliä". Edelleenkään et kuitenkaan kertonut, mitä väliä sillä on sen kannalta, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan huono vai ei. Koita vielä kolmannen kerran. Miten siitä, missä kohti lakikirjaa kerrotaan poikkeukset, voi päätellä sen, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki huono johtuen avoimista oikeusasiakirjoista? Saa suorittaa.
Jos julkisuus olisi määritelty itse laissa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, niin väitteesi lain huonoudesta asiakirjojen julkisuuden perusteella voisi olla validi. Mutta kun asiakirjojen julkisuus johtuu muusta lainsäädännöstä kuin laista kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin väitteesi ei ole validi. Asiakirjojen julkisuudella ei ole mitään tekemistä koko lain kanssa. Siksi on merkitystä missä kohdassa lainsäädäntöä julkisuus määritellään. Saa suorittaa ymmärtämistä.
QuoteEt jälleen vastannut kysymykseeni.
Päin vastoin, olen vastannut monta kertaa. Yhdenkin luulisi riittävän.
Quote
Yksityisyys ja sananvapaus ovat kaksi eri asiaa. Yksityisen viestin lähettäminen kaverille on eri asia kuin blogiin kirjoittaminen. Ei näitä asioita voi rinnastaa.
QuoteMiksei voi?
Jospa sinä kertoisit millä ihmeen perusteella ne voisi rinnastaa?
Quote
QuoteJa tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.
Aivan. Vaan ei tavan kansalaisella.
QuoteMitä väliä tämän keskustelun kannalta?
Jos kenellä tahansa olisi oikeus urkkia toisten viestejä laillisesti, niin eihän meillä olisi kuin julkista viestintää? Niinku?
QuoteHuoh. Minä kirjoitan, että valheellinen tieto on siinä mielessä hyvä määritelmä, että se ei vaadi mitään "yksityiskohtaista listaa" sallituista ja kielletyistä asioista. Solvaus ei ole tällainen, koska sitä ei ole mahdollista yksikäsitteisesti määritellä. Ja sitten vastaat tuollaista juupa jaata ottamatta mitenkään kantaa itse asiaan. Ymmärrätkö, että laki, jossa käytetään epämääräisesti määriteltyjä termejä on huono, koska a) se tekee kansalaiselle vaikeaksi tietää täsmälleen sen, milloin rikkoo lakia ja milloin ei ja b) luo oikeusistuimelle mielivaltaa.
Vielä suurempi ongelma on laki, jossa on kymmenen A4-sivua tarkkaa määrittelyä asioista, jotka ovat kiellettyjä lain perusteella. Tästä seuraa mm. se, että eduskunnassa ei ehdittäisi mitään muuta tehdä kuin lisätä lakeihin uusia kiellettyjä termejä yhteiskunnan ja toimintaympäristön jatkuessa kehittyessä ja muuttuessa. Puhumattakaan siitä, että laista silti löytyisi koko ajan porsaanreikiä ja toisaalta pysyäkseen kaidalla tiellä pitäisi koko ajan lukea lakia.
QuoteEi noita asioita ole kriminalisoitu niiden typeryyden vuoksi. Hyppääminen pääedellä tuntemattomaan rantaan on paljon typerämpää kuin noista mikään, mutta silti sitä ei ole kriminalisoitu.
Edelleen tarkoitan typeryydellä sitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on typerää toimintaa. Samoin huumeiden myynti yms. Kyseessä on siis henkilökohtainen mielipide.
QuoteNo, esitä nyt hyvä ihminen ne muut syyt sitten! Tuo on toistaiseksi ainoa syy, minkä olet toistaiseksi laille esittänyt. Sen poissuljit eksplisiittisesti, että laki olisi säädetty sen vuoksi, että joku loukkaantuisi siitä solvaamisesta. Kieltämättä ihmettelisin, jos tässä vaiheessa keskustelua pystyisit tempaisemaan esiin jonkun ihan uuden perustelun laille.
Johan niitä on käsitelty. Lue vaikka se hallituksen esitys. Siinä on minunkin mielestäni hyvät perustelut, mikä sekin on tullut kerrottua jo moneen kertaan.
Henkilökohtainen loukkaantuminen ei asiaan tosiaan kuulu. Tästäkin on jo väännetty, että koska kyseessä on kansanryhmä ja rikos ihmisyyttä vastaan, asia kuuluu yleisen syytteen alle.
QuoteMillä perusteella vihapuhe (puhumme nyt siitä "solvaus" osuudesta kiihottaminen kansaryhmää vastaan, emme esim. rikokseen yllyttämisestä tai uhkailusta) olisi rikoksen valmistelua?
Jaa-a. En ymmärrä mitä kysyt. Emme esim?
Vihapuheen kyseessä ollen riippuu sisällöstä onko kyseessä rikos vai ei. Pistä vaikka esimerkki.
QuoteMitä puntarointia tuossa tarvitaan? Ja millä perusteella oikeus pystyisi rajanvetoa perustelemaan yhtään sen paremmin kuin sinä et näytä pystyvän nyt. Tietenkin se voi jonkun mielivaltaisen rajanvedon vaikkapa vastaanottajien määrän mukaan tehdä, mutta tämä ei ole mikään perustelu sille, miksi rajan pitäisi olla juuri siinä.
Nyt aloit puntaroimaan itse missä se raja on. Sehän se oikeudenkäynnin tehtävä on, ottaa selvää kaikista asiaan liittyvistä seikoista ja sen jälkeen miettiä asiaa. Mielipiteitä netissä voi esittää vähemmin perustein.
QuoteMiten oman lompakon sisältö vaarantuu julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöstä? Miten henkilökohtainen vapaus? Miksei se vaarannu niistä linkeistä?
Sakko tunnetusti keventää lompakkoa ja kalterit rajaavat henkilökohtaista liikkumisvapautta. Linkeistä se ei voi vaarantua, koska sisältö on viranomaisen tarjoamaa muokkaamattona ja mitään poistamatta eli samalla voi lukea koko päätöksen perusteluineen eikä vain kyseistä kirjoituksen osaa.
Quote
Laki asiakirjojen julkisuudesta tässä on huono jos jokin.
QuoteMitä huonoa siinä on?
Minusta ei mikään. Sinä olet vakuutellut, että oikeuden päätöksien julkaiseminen on huono juttu, koska siksi saa lukea vaikka Halla-ahon tuomion perusteluineen. ;-)
QuoteMistä ihmeestä tempaisit tuon "rasistien henkilöllisyden suojaamisen"? Kukaan ei ole tässä siitä keskustellut, vaan siitä, että ne tuomion saaneet tekstit ovat julkisesti kaikkien luettavana niissä oikeuden asiakirjoissa.
Ja siis minkä kanssa et ole kanssani samaa mieltä? En minä ole ehdottanut mitään muutosta lakii oikeusasiakirjojen avoimuudesta, joten tämän kantani kanssako et ole samaa mieltä ja haluat sinne muutosta?
Omasta päästä tempaisin mielipiteen ihan pyytämättä. Nimittäin usein asiakirjojen salaamista perustellaan henkilötietojen salaamisella asian arkaluontoisuuden takia. Rasistin henkilöllisyyttä ei tarvitse piilotella.
Johonkin sinä muutosta haluat, kun jatkuvasti vänkäät siitä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska julkinen asiakirja. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele eikä voi säädellä asiakirjojen julkisuutta. Mitä siis jää jäljelle? Luu käteen?
Quote
Rasistinen kirjoittelu on siitä huolimatta kriminalisoitu kaikkien osalta. Halla-ahon tuomio ei ole tuonut yleistä immuniteettia saman sisällön uusiokäytölle periaatetasolla, mutta toki käytännön tasolla netti on erittäin vaikea kontrolloida. Veikkaan silti, että kansanedustaja Halla-aho nykyään miettii hieman tarkemmin kirjottelunsa sanavalintoja.
QuoteHänen blogitekstinsä, joka sai tuomion, sisältää lainauksen oikeuden päätöksestä, joten en ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Et kai oleta, ettei tuo asia ole syyttäjän tiedossa?
Tarkoitan juuri sitä mitä tuossa lukee.
QuoteEi kyse ole rajattomista resursseista. Oikeuden päätöksen lainaamisesta tuomion langettaminen olisi siinä mielessä helppoa, että kyseinen tekstihän on jo kertaalleen todettu kielletyksi.
Samasta rikoksesta ei tuomita kahteen kertaan. Tästä tulisi sen sortin vänkäys ja spekulaatiot, että ei taida kannattaa tuhlata resursseja eikä varsinkaan edistää yhden henkilön poliittista uraa.
QuotePoliisin ja syyttäjän tehtävä on valvoa lakien noudattamista. Jos sinusta tuomion saaneen tekstin kopiointi on laitonta, niin tietenkin poliisin pitäisi tähän puuttua.
Poliisi ja syyttäjäkin käyttävät harkintaa. Ihan tervettä jättää huomiotta provoja, monet pyrkivät käyttämään tällaisella edistämään omaa uraa tai kasvattamaan egoa ja saamaan marttyyrin mainetta. Oppi on suoraan revitty Hitleriltä.
QuoteMitä julkisuuskampanjoihin tulee, niin juuri se Täky Illmannille toi Halla-aholle rutkasti julkisuutta. Täky meni siis koukkuineen painoineen.
Kyllä näin. Epäilemättä harkittu teko myös Illmanilta, että tähän on syytä puuttua. Perässähiihtäjiä on riittänyt ja näyttää monia oikein harmittavan, että ei saa julkisuutta.
Quote from: RP on 17.01.2014, 22:45:52
Quote from: Peril on 17.01.2014, 22:35:36
Quote from: RP on 11.01.2014, 06:23:50
...ja hänen jäljiltään vapauden edes puolessa Eurooppaa pelasti maa, jonka perustuslaissa sananvapaus on vahvasti suojattu ja eri jumaluudet tehty lainsuojattomiksi.
Eli miten tämä kommentti liittyy Hitlerin kannatuksen nousuun ja Hitlerin harjoittamaan propagandaan?
Liitty kovasti vähättelemääsi sanavapauteen yleisesti ja tämän ketjun aiheeseen erityisesti.
Huomautan, että vaikka juutalaiset olivat tunnetusti "tärkeitä" Hitlerille, et ole mitään todisteita esittänyt sille, että he olisivat olleet tärkeitä hänen keskivertoäänestäjälleen.
Eli miten liittyy?
Onko mennyt ihan ohi DAP:n NSDAP:n historia? Mitähän ne ruskeapaitaiset SA-joukot ja kannattajien ydinjoukko touhusivat? Hitler kätevästi pysytteli taustalla. Lopulta Hitler pisti kauhistellut SA-joukot kuriin teloittamalla koko SA:n johdon ja tämä upposi keksivertoäänestäjään, Hitler alettiin nähdä koko kansan edustajana. Suuri kusetus ja kuinka se tehdään.
Quote from: sr on 13.01.2014, 13:56:27Miten tarkalleen rasismi nosti Hitlerin valtaan? Kuten sanottua, Hitler ei vaaleilla saanut kerättyä tarpeeksi kannatusta valtaannousua varten. Sen sijaan poliittisella väkivallalla natsit onnistuivat nujertamaan kommunistien ja sosialistien vastustuksen ja konservatiivit katsoivat tätä mielissään sivusta ajatellen Hitlerin olevan loppujen lopuksi harmiton hahmo.
Jotta Hitler olisi voinut nousta rasismin ansiosta valtaan, olisi hänen rasistisilla ajatuksillaan pitänyt olla Saksan enemmistön kannatus. Onko väitteesi se, että enemmistö saksalaisista kannatti Hitlerin rasistisia ajatuksia? Jos näin, niin miksi niin suuri osa juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta tehtiin salassa? Mitä peittelemistä natseilla oli siinä touhussa, jos enemmistö saksalaisista kannatti sitä muutenkin?
Väitteeni lukee tuossa edellä. Antisemitismi oli alusta alkaen mukana Hitlerin ajatuksissa, puheissa ja kirjoituksissa ja ohjelmassa. Ei kyse ole enemmistöstä, sitä Hitler käsitteli eri keinoin ja esiintyi oikein karismaattisesti. Ne, jotka näkivät läpi ja sanoivat ääneen mielipiteensä, vaiennettiin ja loput eivät uskaltaneet nousta vastaan. SA:n roolia kansallissosialismin nousussa ja työkaluna ei voi ohittaa eikä myöskään muuta uskollista älämölöporukkaa. Näitä tarvittiin siloittamaan tietä valtaannousulle ja he olivat ihan eri porukkaa kuin keskivertoäänestäjät. Siitä porukasta löytyi se osuus, jonka mielestä oli ihan kelpo duuni pistää päivällä juutalaisia ja vammaisia uuniin ja illalla grillata possua.
QuoteNiin kysymys on siitä, että mikä siinä "riekkumisessa" nyt niin väärin on? Miksi sinä ryhtyisit pitämään "mölöttäjien syntipukkia" syyllisenä maan ongelmiin vain siksi, että joku "riekkuu" vapaasti? Miksi äänestäisit tällaista riekkujaa vain siksi, että hän saa sanoa mölötyksensä vapaasti?
Riekkumisen tarkoitus ei ole rakentaa vaan hajottaa. Se siinä on väärin. Minä en rasistista lantaa levittävää äänestä, joten minulta on turha kysyä miksi minä äänestäisin. Hyvin tuo kuitenkin edelleen toimii joidenkin kohdalla, ihan kuten ennenkin.
Quote from: tavallinen jantteri on 14.01.2014, 19:01:24
Onhan siinä jotain viistoa kun ihan tuomitaan ettei tällaista kirjoitusta saa julkaista ja sitten paitsi jätetään jälkikäteen julkaisijat tuomitsematta, niin myös julkaistaan tuo kielletty kirjoitus ihan tuomiovallan toimesta. Haiskahtaa vahvasti, että tuomittavaa ei ole se mitä julkaistaan, vaan kuka julkaisee.
Mitä pitäisit yhteiskunnasta, jossa oikeudenkäyntiasiakirjat salataan?
Jos tuomioiden asiakirjat olisivat salattuja, kukaan ei tietäisi miksi ja millä perusteluilla tuomio on annettu. Se on kaikkein huonoin vaihtoehto ja se herättäisi epäilyksiä. Ei siten voida toimia avoimessa yhteiskunnassa.
Quote from: Peril on 18.01.2014, 20:35:08
Mitä pitäisit yhteiskunnasta, jossa oikeudenkäyntiasiakirjat salataan?
Jos tuomioiden asiakirjat olisivat salattuja, kukaan ei tietäisi miksi ja millä perusteluilla tuomio on annettu. Se on kaikkein huonoin vaihtoehto ja se herättäisi epäilyksiä. Ei siten voida toimia avoimessa yhteiskunnassa.
Mikäli kirjoitukseni perusteella tulit siihen tulokseen, että kritisoin tuota tuomioiden julkaisulakia, ei sinulla ole mitään edellytyksiä jatkaa keskustelua kanssani.
Minua pelottaa aivan helvetisti yhteiskunta, jossa tuomioiden perusteet eivät ole julkisia. Paljon enemmän kuin nyky-yhteiskunta jossa jaellaan tuomiota miten nyt sattuu poliittisesti parhaimmalta tuntumaan.
Eli jätä minut minut rauhaan, peikko.
Mutta koska luettuani kirjoituksesi tässä ja joissakin muissa ketjuissa, voidaan ajatella että olisin edullisemmassa asemassa ja näin ollen kirjoitan millä perusteilla itse pidän kiihottamispykälää paitsi paskana, myös vain mielivallan lyömäaseena.
Mikäli sinulta puuttuu halu ja kyky ymmärtää millä perusteella joku on erimieltä kanssasi, niin voit siirtyä suoraan vastaukseni toiseksi viimeiseen kappaleeseen.
Näin minä näen asiat:
Laki siis sanoo:
Quote
asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella
Tieto on tietoa. Se on faktuaalisesti paikkaansa pitävää. Se on esimerkiksi tilasto rikollisuudesta. Se, että jokin ryhmä tekee määräänsä nähden paljon rikoksia käy ilmi tilastosta. Joku voi pitää jo tuota tietoa solvaavana. Tämä ei vaadi tilaston tulkintaa, joka on jo itseasiassa mielipide tuosta tilastosta, vaan ihan vain kylmiä faktoja. Näin ollen tuo laki kieltää julkaisemasta faktaa, mikäli fakta ei jotakuta miellytä. Tai ei miellytä jotakuta tietystä ryhmästä. Tai joku arvelee ettei miellytä jotakuta tietystä ryhmästä
Panettelu ja solvaaminen ovat rasismin ohella hyvin subjektiivisia kokemuksia. Näin ollen erittäin tulkinnanvaraisia ja äärimmäisen huonoja määritelmiä lain perustaksi. Mikäli ne olisivat objektiivisia asioita, jossakin kohtaa lakia määriteltäisiin ne hyvinkin tarkasti. Tämän takia lakia voidaan käyttää vallanpitäjien lyömäaseena milloin se sattuu heille parhaiten sopimaan. Tai vaikkapa syyttäjäviraston henkilökunnan omiin ristiretkiin. Se, että näin ei kovin usein, vielä, tehdä, ei tarkoita etteikö kyseinen pykälä siihen antaisi mahdollisuutta.
Jos minä olisin vkvs ja ristiretkellä nimimerkki Periliä vastaan, voisin katsoa hänen solvanneen vaikkapa nimimerkkiä "me". Eiköhän Peril ole jossain kirjoituksessa asettanut yleisön saataville jonkin tiedon, mielipiteen tai muun viestin jonka voin katsoa solvanneen vaikkapa somaleita.
Oikeissa olosuhteissa täysin lain mahdollistama skenaario.
Poliittinen vakaumus menee myös tuon pykälän alle. Lukeehan siellä jo vakaumus. Ei tarvita kummoista kuperkeikkaa, että hallituksen toimien julkinen kritisoiminen voidaan katsoa solvaavan tiedon asettamiseksi yleisön saataville. Ja annas olla, jos kritiikissä myös uhataan. Siis äänestää seuraavissa vaaleissa oppositiopuolueita. Seuraa syyte ja tuomio.
Laissa on aivan liian paljon liikkumavaraa mielivallan käyttöön.
Ymmärrän tuon pykälän siten, että on tarkoitus estää kiihottavien kirjoitusten julkaisemisen. Tämä tarkoitus kuitenkin mitätöityy heti jo tuomioiden julkisuuden takia. Ja kertauksena, tuomioiden pitääkin olla julkisia. Se julkisuuslaki hyvä, kiihotuslaki paha.
Lisäksi tarkoitus mitätöityy siten, että jos tuomion saa, niin sen jälkeen sitä kiihottavaksi tuomittua kirjoitusta voidaan julkaista niin perkeleesti ilman seurauksia. Tuomio onkin vain sertifikaatti. "VSKV hyväksyy, saa julkaista", julkaisumaksu (tuomio) määrätty. Jopa alkuperäinen, tuomion saanut julkaisija, voi kirjoitusta pitää yhä saatavilla pikku kikkailulla.
Kun pykälä toimii näin täysin vastoin (oletettua) tarkoitustaan, eikä sitä ole korjattu, voi vain olettaa ettei sen tarkoitus olekaan estää solvaavan tiedon yleisön tietoon saattamista tai sen levittämistä. Vaan sen tarkoitus on olla vallankäyttäjien lyömäaseena.
Ja sitten vielä se, että vähemmistön edustajan sallitaan kyllä solvata kansanryhmää eikä se olekaan kiihotusta kansanryhmää vastaan. Kantaväestön ollessa tämä solvattava kansanryhmä, todetaan vain, että "teitä on enemmän, suck it up!". Ja kansanryhmän edustaja saa myös solvata omaa kansanryhmäänsä, niinkuin Kalevan toimittaja teki. Siinä on toki vieläkin jäänyt epäselväksi, että onko hän itse juoppo vaimonhakkaaja vai katsooko ettei kuulu tähän juoppoon vaimonhakkaaja kansanryhmään, joita myös Suomalaisiksi kutsuu. Eli solvasiko omaa kansanryhmäänsä, vai kansanryhmää johon ei katso kuuluvansa, vai katsooko joku muu että toimittaja on juoppo vaimonhakkaaja ja solvasi omaa kansanryhmäänsä? Mikäli näin, mitä mieltä toimittaja on siitä, että on juoppo vaimonhakkaaja?
Herää myös kysymys, että kuinka paljon on geeneissä oltava kyseistä kansanryhmää että sitä saa solvata? Pitääkö jommankumman vanhempi olla? Yhden isovanhemmista vai riittääkö kaukaisempi sukulaisuus? Vai riippuuko geeneistä, että miten vakavaa solvausta voi esittää ennenkuin mennään kiihottamiseen asti?
Kuinka somali olisi Jussin pitänyt olla, ettei kirjoitus olisi aiheuttanut syytteitä?
Kysymykset retorisia, en halua niihin vastauksia.
Entäs laki uskonrauhan rikkomisesta? Voi hyvää päivää taas. Vakiintunut käytäntö on, että kyseessä on islamin suojelulaki. Törkeä, perustelematon solvaus Jeesuksesta ei aiheuttanut mitään toimenpiteitä vaikka niiden perään kyseltiin, kun taas perusteltu (hyvin tai huonosti, ihan miten vaan tykkäätte) kirjoitus tuotti lopulta voimassa pysyneen tuomion uskonrauhan rikkomisesta.
Lausuttakoon, että mielestäni molemmat esimerkit, ja itse asiassa paljon rankempikin materiaali tulisi sallia. Olen Jussin kanssa samalla kannalla siinä, että uskonnon harjoittamisen häirintää ei tule sallia. Ja ei, rankkakaan kritiikki tai jopa panetteleva solvaus ei estä uskonnon harjoittamista.
Ja koska Halla-ahon tuomion perusteella vakiintuneeksi käytönnöksi on muodostunut:
QuoteLogiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.
niin voimme todeta, että nimimerkki Perilin avatarina oleva pedofili Muhamed on muslimien uskonrauhaa rikkova. Uskonnollinen symboli siitä tuli sillä hetkellä kun minä sen subjektiivisesti näin koin ja kamoon hei! Turbaanipäinen partasuu joka himoitsevin ilmein katsoo selvästi itseään pienempää kohdetta! Mikä muukaan se voisi olla?
Ja minkä ikinä Peril väittää sen olevankaan, sillä ei ole merkitystä, koska:
QuoteLogiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.
Myöskään sillä ei ole merkitystä, että onko joku muu kokenut tuon avatarin olevan se mitä se oikeasti (minun tulkinnan mukaan siis) esittää ja onko siitä joku loukkaantunut, sillä se on tuollaisena omiaan ruokkiman uskonnollista suvaitsemattomuutta. Tai mitä vaan, koska vakiintuneen lainkäytännön mukaan:
QuoteLogiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä
Siihen miksi Peril ei ole saanut syytettä tuosta islamia loukkaavasta avatarista, voi olla monia syitä. Esimerkiksi, Peril ei vastusta konsensusta, on poliittisesti korrekti ja kannattaa sokeasti Oikeaa Totuutta
tm, ei ole poliittisesti merkitsevässä asemassa ja ihan vaan siksi että vakiintuneen käytännön mukaan:
QuoteLogiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.
Mikään näistä syistä ei tietenkään estä sitä, etteikö kyseistä lakia tulkiten voisi Perilille pätkäistä tuomion. Laissa ei ole sille estettä.
Molemmat lait asettavat ihmiset lain edessä epätasa-arvoiseen asemaan. Kiihotuslakia ja sen vakiintunutta käytäntöä on perusteltu vähemmistöjen suojelemisella, mutta kun perustuslain mukaan ihmisten pitää olla lain tasavertaisia. Ja just tarkasti, ei silleen että toiset ovat tasavertaisempia kuin toiset, vaan aivan tasavertaisia lain edessä. Vähemmistöjä voidaan suojella sitten syrjintälaeilla. Enkä tarkoita mitään positiivista syrjintää. Ne ovat vain syrjintää rasistisin perustein, ei suojelua.
En halua, enkä odota keskustelua kanssasi, sillä mikään mitä olet kirjoittanut ei ole muuttanut kantojani (ja tuskin sinulta on uutta matskua odotettavissakaan) ja toisaalta olet tehnyt selväksi että maailmasi on litteä eikä mikään todistelu sitä muuksi muuta.
Seurattuani muiden kanssasi käymää keskustelua, olen tullut siihen tulokseen, että järkiperäinen keskustelu kanssasi on yhtä kannattavaa ja houkuttelevaa kuin raastinraudalla onanointi. Minun ei tarvitse omakohtaisesti sitä kokea, jotta voin todeta etten sitä halua.
Vänkäyksesi, vastausten välttely ja mukanokkela kiertäminen on ollut varsin rasittavaa luettavaa. Ja pitkälti on jäänyt tunne, että kantasi ovat jääneet joko kokonaan tai osaksi vaille perusteluita. Siinä mielessä eriäville mielipiteillesi keksin vain yhden syyn joka jääköön tässä mainitsematta.
Ja ettei jää epäselväksi, niin voin kyllä kunnioittaa toista, vaikken olisikaan hänen kanssaan samaa mieltä. Näin on muutaman täälläkin kirjoittavan kanssa. Yritän kuitenkin aina ymmärtää millä perusteluilla hän on mielipiteeseensä päätynyt jos niitä perusteluita on vain suinkin kertonut.
Pahoittelen tämän vastauksen henkilöön käyvää tyyliä, tahdoin tehdä selväksi mitä olen keskustelutyylistäsi mieltä. Mutta silti mitä nöyrimmin esitän pyynnön, että laitat minut ignore listalle, jottei jatkossa tulisi houkutusta vastata kirjoituksiini.
Tämän jälkeen en aio sinulle vastata tässä ketjussa, kokiessani tämänkin viestin turhaksi, ja pyrin pidättäytymään vastaamisesta myös muissa ketjuissa. Myöskin siksi, että keskustelussasi:
QuoteLogiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä
Quote from: Peril on 18.01.2014, 00:31:55
Quote from: sr on 13.01.2014, 13:44:10
Edelleenkään et vastaa, miksi kiihottaminen kansanryhmää julkisesti tehtynä on haitallista yhteiskunnalle, mutta yksityisesti tehtynä ei sitä ole.
Älä vänkää turhasta. Ymmärrät varsin hyvin, että voi se olla haitallista. Ymmärrät taatusti myös sen, että yksityiseen viestiin ei voi puuttua paitsi poikkeustapauksissa erityisluvalla.
Niin, kysymykseni oli juuri se, että miksei sinusta tarvita juuri sitä, että yksityisyyden suojaan tehdään poikkeus tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan -asian vuoksi (joka sinusta voi yksityisestikin tehtynä olla yhteiskunnalle haitallista), mutta tarvitaan sitä, että sananvapauteen tehdään vastaava poikkeus tämän nykylain mukaisesti? Lopeta kiertely ja vastaa kysymykseen.
Quote
QuoteSinä olet toistaiseksi sanonut tuon lain perusteluksi sen, että jos kiihottamista kansanryhmää vastaan ei olisi kielletty, "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" voisivat niistä esitetyistä väitteistä kiihottua lisää. Mutta täsmälleen tällä samalla perusteella pitäisi vastaava kieltää myös yksityisessä viestinnässä. Jos ei, niin kerro minulle, miksi julkisesti esitettynä väite X kiihottaisi yhtään sen enempää kuin vastaava väite yksityisesti esitettynä?
Jos sinusta kiihottaminen kansanryhmää vastaan on niin vahva peruste, että tähän pitäisi lähteä, niin se on sinun ongelmasi eikä minun.
Täh? Sinä olet tuota valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottamista pitänyt perusteena nykylaille. Nytkö se ei enää olekaan sellainen asia, jota pitäisi estää tapahtumasta? Vai miksi siis julkisesti tätä kiihottamista tehtynä seuraus on jotenkin pahempi kuin yksityisesti?
Quote
Ja korjaan vieläkin, että yksi hyvä syy laille on estää jo valmiiksi kiihottuneiden ja niin edelleen, mutta ei suinkaan ainoa.
Toistaiseksi et ole muita syitä useista kyselyistäni huolimatta kyseisen lain olemassaololle keksimään. Sen olet eksplisiittisesti poissulkenut, että lakia tarvitaan siihen, ettei ihmiset tulisi loukatuiksi.
Quote
Lause alkoi sanalla jos. Ymmärrä se typeränä heittona typerään lässytykseen uskontojen rinnasteisuudesta puolueisiin.
Eli siis valehtelit. Koitapa pysyä asiassa ja jättää typerät heitot vähemmälle ja esitä sen sijaan rationaalisia perusteluja sille, miksi uskonto ei rinnastu muihin ideologioihin.
Quote
QuotePystytkö tietoisella päätöksellä muuttamaan sitä, millaista poliittista ideologiaa pidät oikeana?
Kyllä vain. Ihan tietoisesti olen ottanut asioista selvää ja otan koko ajan. Lopputulos on se, että olen sitoutumaton. Äänestän silti jokaisissa vaaleissa enkä suinkaan tyhjää.
Ja miksi luulet, ettei uskova ihminen ei ottaisi selvää asioista? Moni ihminen on luopunut uskonnostaan juuri siksi, että on ottanut selvää asioista ja todennut uskontonsa esittämien väitteiden (vaikkapa kreationismi) olevan epätosia.
Toiseksi, menet jälleen ohi itse asiasta. En poliittisella ideologialla tarkoita sitä, mitä puoluetta äänestät vaaleissa, vaan sitä, mitä asioita pidät oikeina, mihin suuntaan yhteiskunnan pitäisi pyrkiä kehittymään, mitä keinoja siinä pitäisi käyttää. Tuon viimeisen kohdan suhteen voin uskoa, että ajatukset voivat muuttua asioista selvää ottamisen seurauksena (tosin siinä pätee ihan sama vahvistusvinouma ("confirmation bias") kuin uskontojenkin kohdalla, eli kaikki oman kannan mukainen tieto otetaan vastaan, mutta sen vastainen pyritään ohittamaan), mutta noiden kahden edellisen kohdalla en edes usko niiden juuri muuttuvan mihinkään, vaikka ihminen hankkisi lisää faktatietoa maailmasta. Tämä keskustelu on muuten osoittanut, että esim. tämän aiheen suhteen, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ei meistä kumpikaan ole siirtynyt millin vertaa toisen suuntaan, vaikka molemmat ovat varmaan ainakin omasta mielestään esittäneet hyvinkin rationaalisia ja faktoihin perustuvia argumentteja. Tämä osoittaa juuri sitä, että poliittiset kannat eivät muutu tuosta vaan, ihan niin kuin uskonnollisetkaan eivät muutu.
Quote
QuoteNiin, mutta kysymys on nyt, että miksei se perustuslain ja muiden lakien tuottama suojelu, jolla estetään poliittisten ryhmien vainoaminen riittäisi uskonnon tai muun kansanryhmän kohdalla? On selvää, että sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä voidaan vainota. On selvää, että tämä voidaan estää perustuslaissa olevilla kielloilla vainoamiseen liittyen. Nyt kysymys on, miksi toinen ryhmistä vaatii lisäkseen suojan "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", mutta toinen ei.
Tämä on taputeltu jo moneen kertaan. Vähemmistöt, pyhät arvot, syntyperä, etniset tekijät ja fysiologiset tekijät, joille kukaan ei voi mitään. Kelaa taakse ketjussa.
Ensinnäkään et perustele, miksi tuo "ei voi mitään" olisi jokin perustelu sille, ettei asiaa saa solvata. Miksi sen, pystyykö asialle jotain vai onko kyse vain vaikkapa mielipiteestä, pitäisi vaikuttaa siihen, saako sen perusteella solvata vai ei?
Toiseksi, jos lain perustelu on se, ettei valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia saada kiihotettua tekemään jotain (tämä on siis se ainoa perustelu laille, minkä olet toistaiseksi onnistunut saamaan kasaan), niin tässä ei tietenkään vaadita mitenkään sitä, että kiihotuksen kohteen pitäisi olla sellainen, jolle kukaan ei voi mitään. Kuten sanottua, poliittiseen väkivaltaan on ihmisiä kiihotettu iät ja ajat. Jos katsoo Suomen nykytilannetta, niin paljon enemmän kuin vaikkapa organisoitua rasistista väkivaltaa, yhteiskuntarauhaa uhkaa organisoitu poliittinen väkivalta. Äärivasemmistolaiset ja -oikeistolaiset ottavat jatkuvasti toisistaan mittaa ja olen täysin varma, että molemmilla puolilla käytetään rankkaa propagandaa vastapuoleen liittyen.
Kolmanneksi, kuten olen jo osoittanut, poliittiset kannat voivat ihan hyvin olla sellaisia, joille "ei voi mitään" yhtään sen enempää kuin uskonnollisille kannoillekaan. Molemmista löytyy esimerkkejä siitä, että ihmiset ovat vaihtaneet kantaansa, mutta myös hyvin paljon esimerkkejä siitä, että ihmiset pitävät kannoistaan kiinni, vaikka mitkään rationaaliset perustelut eivät niitä tue.
Quote
QuoteSiitä, että pidät ok:na sitä, että sellainen poliittisia ryhmiä koskeva propaganda on ok, jonka olet valmis kieltämään silloin, kun kohteena on uskonnollinen ryhmä. Nytkö olisit siis ollut valmis kieltämään sellaisen poliittisiin ryhmiin kohdistuvan propagandan, jota Hitler harrasti (enkä tarkoita nyt yllyttämistä rikokseen)?
Jos nyt normaaleista oloista demokratiassa puhutaan, niin puolueiden pitää saada kilpailla keskenään. Poliittisista aatteista saa vapaasti esittää mielipiteitä. Harmittavan vähän on suoraa puhetta yhteisten asioiden hoitamisesta ja yhteisten asioiden hoitajista.
Eli siis et ole valmis kieltämään poliittista propagandaa. Edellä kuitenkin juuri kielsit, ettet olisi huolissasi poliittisesta propagandasta sen suhteen, että se voi saada kiihotettua ihmisiä sellaiseen, jota he eivät muuten tekisi (esimerkkinä käytin natsi-Saksan hyökkäystä bolshevistiseen NL:on). Olet siis ristiriitainen.
Quote
Kerro ensin miten otetaan selvää, että yksityisessä viestissä on kiihotettu kansanryhmää vastaan mikäli kyseessä ei ole rikosepäily?
En nyt ymmärrä, mitä oikein kysyt. Jos yksityinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan olisi kiellettyä, niin silloin se olisi juuri rikosepäily, että joku viestintä sisältää tällaista. Ja tietenkin siis poliisilla pitäisi olla esittää oikeudelle perustelut sille, miksi sillä on tämä epäily. Ihan siis samalla tavoin kuin jos vaikkapa poliisin selvittäessä huumeiden salakuljetusta, poliisilla on oikeus hankkia oikeudelta lupa salakuunteluun, mutta tätä varten sen pitää esittää perustelut.
Tämän esittämäni asian suhteen toiminta olisi vielä suht helppoa. Todennäköisimmin poliisi saisi vihiä yksityisesti tapahtuvasta kiihottamisesta sitä kautta, että joku ihminen olisi saanut käsiinsä sitä kiihottavaa materiaalia ja ilmiantaisi tämän poliisille. Tämän jälkeen olisi triviaalia poliisille hankkia lupa viestintäsalaisuuden rikkomiseen.
Quote
Tästä on ihan turha vängätä ennen kuin kerrot millä keinolla yksityinen viestintä pidetään yksityisenä, mutta samaan aikaan olisi mahdollista jakaa tuomioita. Arvallako niitä heitellään, häh?
Kuten sanottua, vastaanottajan ilmianto olisi todennäköisin tapa, jolla tästä joutuisi kiipeliin. Mikä tässä sinusta on tuomioiden jakamisen suhteen vaikeaa? Ei tarvita mitään arpomista. Oikeastaan ainoa asia, mitä tarvitaan, on se, että voidaan pitävästi todistaa, että ilmiannettu teksti on peräisin siltä, joka väitetään sen kirjoittajaksi.
Quote
Jos taasen on syytä epäillä rikosta ja poliisilla on lupa viestintää tutkia ja siitä jotakin seuraa, niin lienee selvä, että silloin on rikos myös tapahtunut? Jolloin loogisesti myös tuomio tulee jostakin rikoksesta tai vähintään käydään käräjillä ottamassa asiasta selvää.
Täh? Jos poliisi nyt tutkii jotain rikosta ja sen aikana sille selviää, että joku on yksityisesti kiihottanut kansanryhmää vastaan (muttei tehnyt mitään muuta rikollista), niin tästä ei tule tuomiota, koska tuo yksityisesti kansanryhmää vastaan kiihottaminen ei ole laitonta (kunhan kyse ei ole rikokseen yllyttämisestä).
Quote
Että mikä sinun ongelmasi on?
Se, että pidät niin haitallisena yhteiskunnalle julkista kiihottamista kansanryhmää vastaan, että olet valmis sen vuoksi rajoittamaan sananvapautta, muttet näe vastaavaa tarvetta ei-julkisesti tapahtuvan kiihottamisen rajoittamiseksi. Ennen kaikkea et ole esittänyt mitään perustelua sille, mitä pahempaa saadaan aikaiseksi julkisesti tapahtuvalla kiihottamisella kuin jos täsmälleen sama tapahtuu yksityistä viestintää käyttäen.
Quote
QuoteJaaha, nyt vaihdoita "on sillä väliä" muotoon "tietysti on väliä". Edelleenkään et kuitenkaan kertonut, mitä väliä sillä on sen kannalta, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan huono vai ei. Koita vielä kolmannen kerran. Miten siitä, missä kohti lakikirjaa kerrotaan poikkeukset, voi päätellä sen, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki huono johtuen avoimista oikeusasiakirjoista? Saa suorittaa.
Jos julkisuus olisi määritelty itse laissa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, niin väitteesi lain huonoudesta asiakirjojen julkisuuden perusteella voisi olla validi.
No, sehän on. "Joka asettaa
yleisön saataville tai muutoin
yleisön keskuuteen levittää..." Eihän tuossa laissa muuten mainittaisi eksplisiittisesti "yleisön keskuuteen levittämistä", jos tarkoituksena olisi kieltää mikä tahansa (esim. yksityistä viestintää käyttäen tapahtuva) levittäminen. Julkisuus on siis avainasemassa kyseisessä laissa. Yllähän juuri pitkästi keskustelemme vastaavasta touhusta yksityistä viestintää käyttäen ja juuri sitä et ole halukas kieltämään.
Quote
Mutta kun asiakirjojen julkisuus johtuu muusta lainsäädännöstä kuin laista kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin väitteesi ei ole validi.
Miten niin ei ole?
Quote
Asiakirjojen julkisuudella ei ole mitään tekemistä koko lain kanssa. Siksi on merkitystä missä kohdassa lainsäädäntöä julkisuus määritellään. Saa suorittaa ymmärtämistä.
Ei ole merkitystä. Asiakirjojen julkisuudella on se merkitys kyseisen lain kanssa siksi, että johtuen asiakirjojen julkisuudesta kyseinen laki toimii huonosti.
QuoteQuote
Yksityisyys ja sananvapaus ovat kaksi eri asiaa. Yksityisen viestin lähettäminen kaverille on eri asia kuin blogiin kirjoittaminen. Ei näitä asioita voi rinnastaa.
QuoteMiksei voi?
Jospa sinä kertoisit millä ihmeen perusteella ne voisi rinnastaa?
Jälleen kerran esitit väitteen ja sen jälkeen kieltäydyit antamasta sille perustelua ja koitat kääntää todistusvastuun minulle. Puhdas intto näyttää olevan ainoa, mihin pystyt.
Kerro minulle rautalangasta vääntäen, miten kiihottaminen kansanryhmää vastaan yksityisesti on eri asia kuin kiiihottaminen kansanryhmää vastaan julkisesti. Onko toistaiseksi ainoa seuraus, jonka olet todennut olevan haitallinen yhteiskunnan kannalta (valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottuminen), jotenkin erilainen?
QuoteQuote
QuoteJa tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.
Aivan. Vaan ei tavan kansalaisella.
QuoteMitä väliä tämän keskustelun kannalta?
Jos kenellä tahansa olisi oikeus urkkia toisten viestejä laillisesti, niin eihän meillä olisi kuin julkista viestintää? Niinku?
Niin? Mitä tuolla on merkitystä tuon yllä kirjoittamani kannalta? Yksityisyyden suoja (jonka olet antanut perusteeksi sille, ettei ole tarpeen kieltää yksityisellä viestinnällä tapahtuvaa kiihottamista) ei ole absoluuttinen. Poliisi voi sen rikkoa tarpeen vaatiessa. Mitä ihmettä tällä on tekemistä tuon viimeisen kirjoittamasi kanssa?
QuoteQuoteYmmärrätkö, että laki, jossa käytetään epämääräisesti määriteltyjä termejä on huono, koska a) se tekee kansalaiselle vaikeaksi tietää täsmälleen sen, milloin rikkoo lakia ja milloin ei ja b) luo oikeusistuimelle mielivaltaa.
Vielä suurempi ongelma on laki, jossa on kymmenen A4-sivua tarkkaa määrittelyä asioista, jotka ovat kiellettyjä lain perusteella. Tästä seuraa mm. se, että eduskunnassa ei ehdittäisi mitään muuta tehdä kuin lisätä lakeihin uusia kiellettyjä termejä yhteiskunnan ja toimintaympäristön jatkuessa kehittyessä ja muuttuessa. Puhumattakaan siitä, että laista silti löytyisi koko ajan porsaanreikiä ja toisaalta pysyäkseen kaidalla tiellä pitäisi koko ajan lukea lakia.
Huoh. Sinä et näköjään tosiaan lue mitään aiempaa keskustelua. Minä juuri esitin, että olisi helppo määritellä järkevä sääntö sille, mikä olisi kiellettyä ja mikä ei (valheellinen loukkaava teksti kiellettyä, tosi ei), missä ei tarvittaisi mitään kymmentä A4-sivua. Sitten heität peliin tuollaisen olkiukon, jonka mukaan koitat väittää, että minun vaihtoehtoni nykyiselle huonosti määritetylle "solvaava"-termille olisi "kymmenen A4-sivua". Tuosta esittämästäni ei löydy porsaanreikiä. Sen sijaan niitä löytyy huonosti määritellyistä lakitermeistä. Ja vielä pahempaa, huonosti määritellyt termit mahdollistavat oikeusistuimien mielivallan. NL:ssa aikoinaan "sabotaasi" oli kiellettyä laissa. No, näppärästi sitten kaikki valtiolle tai kommunistiselle puolueelle suunnattu kritiikki tulkittiin "sabotaasiksi". Juuri tämä on vikana huonosti määritellyissä termeissä.
Quote
Edelleen tarkoitan typeryydellä sitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on typerää toimintaa. Samoin huumeiden myynti yms. Kyseessä on siis henkilökohtainen mielipide.
Sinun henkilökohtaisilla mielipiteilläsi ei tässä asiassa ole mitään merkitystä. Minä voin pitää sinun nettikirjoitteluasi typeränä, mutten missään tapauksessa halua sitä kieltää. Ihmisillä on oikeus olla typerä. Ne asiat, jotka on syytä lailla kieltää, ovat sellaisia, joista on haittaa muille. Toistaiseksi sinulta on se haitan osoittaminen jäänyt puolitiehen tämän keskustelun alaisen lain suhteen. Vielä huonommin se on osoitettu jumalanpilkkalain kohdalla.
Quote
Johan niitä on käsitelty. Lue vaikka se hallituksen esitys. Siinä on minunkin mielestäni hyvät perustelut, mikä sekin on tullut kerrottua jo moneen kertaan.
Ei. On sinun tehtäväsi osoittaa ne syyt, minkä vuoksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Saat minun puolestani lainata mistä tahansa dokumentista mitä tahansa perusteluja hyväksi näet. En kuitenkaan hyväksy sokeasti heitettyjä dokumentteja muka jonain perusteluna jostain.
Quote
QuoteMillä perusteella vihapuhe (puhumme nyt siitä "solvaus" osuudesta kiihottaminen kansaryhmää vastaan, emme esim. rikokseen yllyttämisestä tai uhkailusta) olisi rikoksen valmistelua?
Jaa-a. En ymmärrä mitä kysyt. Emme esim?
Vihapuheen kyseessä ollen riippuu sisällöstä onko kyseessä rikos vai ei. Pistä vaikka esimerkki.
Sinä väität, että vihapuhe on "rikoksen valmistelua". Minä hyväksyn, että jos joku yllyttää rikokseen, niin tämän voi tulkita menevän tuon termin alle. Minä en olekaan vaatinut sitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan laista poistettaisiin yllyttäminen rikokseen (vaikka se olisi silloin tosin päällekkäistä sen kanssa, että laissa on muutenkin kielletty yllyttäminen rikokseen). Minä olen kiinnostunut siitä, millä perusteella sinusta laissa oleva "solvaus" on rikoksen valmistelua. Voitko vastata tähän? Mitä esimerkkiin tulee, niin ota nyt vaikkapa se teksti, mistä Halla-aho sai tuomion. Mihin rikokseen se tekstinpätkä sinusta on valmistelua?
Quote
QuoteMiten oman lompakon sisältö vaarantuu julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöstä? Miten henkilökohtainen vapaus? Miksei se vaarannu niistä linkeistä?
Sakko tunnetusti keventää lompakkoa ja kalterit rajaavat henkilökohtaista liikkumisvapautta. Linkeistä se ei voi vaarantua, koska sisältö on viranomaisen tarjoamaa muokkaamattona ja mitään poistamatta eli samalla voi lukea koko päätöksen perusteluineen eikä vain kyseistä kirjoituksen osaa.
Miksi ihmiselle tulisi sakkoa tai hän joutuisi kalterien taakse julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöksen levittämisestä? Ja miksei teksti voisi olla ihan samalla tavoin muokkaamatonta ja mitään poistamatta, jos se lainataan linkittämisen sijaan? Tietenkin silloin, jos linkitetään tekstiin, niin se linkittävä kirjoitus voi hyvinkin sisältää kyseisen päätöksen ja siinä olevan tekstin kommentointia.
QuoteQuote
Laki asiakirjojen julkisuudesta tässä on huono jos jokin.
QuoteMitä huonoa siinä on?
Minusta ei mikään.
Miksi sitten kirjoitat, että se on?
Quote
Sinä olet vakuutellut, että oikeuden päätöksien julkaiseminen on huono juttu, koska siksi saa lukea vaikka Halla-ahon tuomion perusteluineen. ;-)
En ole vakuutellut. Jälleen kerran esität valheen siitä, mitä minä olen kirjoittanut. Näyttää siltä, ettet normaalein argumentein pärjää väittelyssä, joten siirryt valheisiin siitä, mitä minä olen kirjoittanut.
Quote
QuoteMistä ihmeestä tempaisit tuon "rasistien henkilöllisyden suojaamisen"? Kukaan ei ole tässä siitä keskustellut, vaan siitä, että ne tuomion saaneet tekstit ovat julkisesti kaikkien luettavana niissä oikeuden asiakirjoissa.
Ja siis minkä kanssa et ole kanssani samaa mieltä? En minä ole ehdottanut mitään muutosta lakii oikeusasiakirjojen avoimuudesta, joten tämän kantani kanssako et ole samaa mieltä ja haluat sinne muutosta?
Omasta päästä tempaisin mielipiteen ihan pyytämättä. Nimittäin usein asiakirjojen salaamista perustellaan henkilötietojen salaamisella asian arkaluontoisuuden takia. Rasistin henkilöllisyyttä ei tarvitse piilotella.
Ok, eli jälleen kerran oli sinulle tyypillisestä harhapolusta, joka ei liittynyt mitenkään siihen, mitä minä kirjoitin, mutta jolla koitat ovelasti välttää vastaamatta itse asiaan.
Quote
Johonkin sinä muutosta haluat, kun jatkuvasti vänkäät siitä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska julkinen asiakirja. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele eikä voi säädellä asiakirjojen julkisuutta. Mitä siis jää jäljelle? Luu käteen?
Miten niin? Tajusit vihdoin sen, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono tuon julkisuuden vuoksi (jopa siis silloin, jos hyväksyy sen, että kyseisiä tekstejä pitää ylipäänsä kieltää). Huono laki pitää poistaa. Ei tässä mitään sen kummempaa ole. Eikö sinusta lakeja, jotka eivät täytä tarkoitustaan, ole syytä poistaa?
QuoteQuote
Rasistinen kirjoittelu on siitä huolimatta kriminalisoitu kaikkien osalta. Halla-ahon tuomio ei ole tuonut yleistä immuniteettia saman sisällön uusiokäytölle periaatetasolla, mutta toki käytännön tasolla netti on erittäin vaikea kontrolloida. Veikkaan silti, että kansanedustaja Halla-aho nykyään miettii hieman tarkemmin kirjottelunsa sanavalintoja.
QuoteHänen blogitekstinsä, joka sai tuomion, sisältää lainauksen oikeuden päätöksestä, joten en ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Et kai oleta, ettei tuo asia ole syyttäjän tiedossa?
Tarkoitan juuri sitä mitä tuossa lukee.
Halla-ahon blogi siis sisältää juuri ne "sanavalinnat", jotka siellä oli ennen tuomiotakin. Miten sinusta siis tuomio on saanut Halla-ahon "miettimään sanavalintoja"?
Quote
QuoteEi kyse ole rajattomista resursseista. Oikeuden päätöksen lainaamisesta tuomion langettaminen olisi siinä mielessä helppoa, että kyseinen tekstihän on jo kertaalleen todettu kielletyksi.
Samasta rikoksesta ei tuomita kahteen kertaan. Tästä tulisi sen sortin vänkäys ja spekulaatiot, että ei taida kannattaa tuhlata resursseja eikä varsinkaan edistää yhden henkilön poliittista uraa.
Miten niin samasta rikoksesta? Jos ajat ylinopeutta paikassa X ja saat siitä sakon, niin ei se ole samasta rikoksesta tuomitsemista, että ajaessasi uudestaan ylinopeutta paikassa X sinulle annetaan siitä uusi sakko. Samahan koskee Halla-ahon tekstiä. Jos hän on saanut tuomion tekstin X julkisesta levittämisestä ja hänet on määrätty kyseinen teksti poistamaan, niin millä perusteella olisi kyse samasta rikoksesta, jos hän sen poistamisen jälkeen uudestaan panisi kyseisen tekstin blogisivulleen julkiseen levitykseen?
Juuri tästähän minä muuten aiemmin kirjoitin. Nyt olet siis sitä mieltä, että kertaalleen tuomion saaneiden tekstien uudelleen levittämisessä olisi kyse "samasta rikoksesta". Miksi sitten väität tuolla aiemmin, että siitä voisi saada sakon tai joutua jopa vankilaan, jos niin tekee? Koita nyt päättää, onko se rikollista vai ei.
Quote
Poliisi ja syyttäjäkin käyttävät harkintaa. Ihan tervettä jättää huomiotta provoja, monet pyrkivät käyttämään tällaisella edistämään omaa uraa tai kasvattamaan egoa ja saamaan marttyyrin mainetta. Oppi on suoraan revitty Hitleriltä.
LOL. Halla-ahon tuomion saanut teksti oli niin selvästi provoa kuin olla ja voi. Sen näki jo otsikosta kuka tahansa lukutaitoinen. Miksei tätä sitten jätetty syyttämättä?
Quote
Kyllä näin. Epäilemättä harkittu teko myös Illmanilta, että tähän on syytä puuttua. Perässähiihtäjiä on riittänyt ja näyttää monia oikein harmittavan, että ei saa julkisuutta.
Koita nyt päättää, oliko tarkoitus tarttua kaikkiin provotäkyihin tuottaen marttyyrin maine niiden kirjoittajille, vai oliko tämä erityisen typerää touhua syyttäjältä?
Omasta mielestäni koko oikeusjuttu teki täsmälleen sen, mitä Halla-aho halusi. Tässä on yksi syy, miksi olisi ollut paljon parempi jättää se omaan rauhaansa ja esim. saada Halla-aho harmittelemaan, ettei saa ilmaista julkisuutta. Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta oli hyvä, että Halla-aholle (joka on koko maahanmuuttokriittisen poppoon ykkösnimi) oli järkeä antaa julkisuutta, mutta sitten niiden muiden "perässähiihtäjien" kohdalla julkisuuden välttely onkin ihan hyvä syy olla syyttämättä?
Quote from: Peril on 18.01.2014, 20:29:49
Quote from: sr on 13.01.2014, 13:56:27Miten tarkalleen rasismi nosti Hitlerin valtaan? Kuten sanottua, Hitler ei vaaleilla saanut kerättyä tarpeeksi kannatusta valtaannousua varten. Sen sijaan poliittisella väkivallalla natsit onnistuivat nujertamaan kommunistien ja sosialistien vastustuksen ja konservatiivit katsoivat tätä mielissään sivusta ajatellen Hitlerin olevan loppujen lopuksi harmiton hahmo.
Jotta Hitler olisi voinut nousta rasismin ansiosta valtaan, olisi hänen rasistisilla ajatuksillaan pitänyt olla Saksan enemmistön kannatus. Onko väitteesi se, että enemmistö saksalaisista kannatti Hitlerin rasistisia ajatuksia? Jos näin, niin miksi niin suuri osa juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta tehtiin salassa? Mitä peittelemistä natseilla oli siinä touhussa, jos enemmistö saksalaisista kannatti sitä muutenkin?
Väitteeni lukee tuossa edellä. Antisemitismi oli alusta alkaen mukana Hitlerin ajatuksissa, puheissa ja kirjoituksissa ja ohjelmassa. Ei kyse ole enemmistöstä, sitä Hitler käsitteli eri keinoin ja esiintyi oikein karismaattisesti. Ne, jotka näkivät läpi ja sanoivat ääneen mielipiteensä, vaiennettiin ja loput eivät uskaltaneet nousta vastaan. SA:n roolia kansallissosialismin nousussa ja työkaluna ei voi ohittaa eikä myöskään muuta uskollista älämölöporukkaa. Näitä tarvittiin siloittamaan tietä valtaannousulle ja he olivat ihan eri porukkaa kuin keskivertoäänestäjät. Siitä porukasta löytyi se osuus, jonka mielestä oli ihan kelpo duuni pistää päivällä juutalaisia ja vammaisia uuniin ja illalla grillata possua.
Taas pieleen. Siinä vaiheessa, kun juutalaisia alettiin panna uuniin, SA oli jo aikoja sitten tuhottu. SA:lla oli rooli kansallissosialismin nousussa ja tämä rooli oli väkivalta poliittisia vastustajia kohtaan. Kukaan ei ole vaatinut poliittisen väkivallan sallimista. Minä jopa olen koittanut sinulle osoittaa, että jos halutaan estää Hitlerin kaltaisten johtajien valtaannousu, niin propaganda
poliittisia vastustajia kohtaan on vähintään yhtä vaarallista kuin vastaava muita kansanryhmiä kohtaan. Kuten todettua, Hitler ei noussut valtaan juutalaisia koskevan propagandan ansiosta. Se tavoitti osan äänestäjäkuntaa, mutta jos Hitlerin touhu olisi jäänyt siihen, hän ei koskaan olisi päässyt valtaan.
Quote
Riekkumisen tarkoitus ei ole rakentaa vaan hajottaa. Se siinä on väärin. Minä en rasistista lantaa levittävää äänestä, joten minulta on turha kysyä miksi minä äänestäisin. Hyvin tuo kuitenkin edelleen toimii joidenkin kohdalla, ihan kuten ennenkin.
No, jos sinä et äänestä rasistista lantaa levittävää, niin miksi oletat, että sitä äänestäisi joku muu? Mikä sinussa on sellaista, että pystyt suodattamaan propagandan, muttei muilla äänestäjillä ole samaa kykyä?
Ja ennen kaikkea, keitä ovat ne "jotkut", joiden kohdalla se toimii ja miksi? Pitäisikö näiltä joiltakin ottaa äänioikeus pois? Selvästikään et luota siihen, että he tekevät samanlaisen rationaalisen päätöksen oman äänestyksensä suhteen kuin uskot itsesi tekevän, vaan heihin on mahdollista vaikuttaa propagandalla. Jos heihin voi vaikuttaa yksi propaganda, niin mikset usko heihin vaikuttavan jonkun toisen propagandan?
Käsittääkseni totalitarismia tulkinneet niin vasemmisto- kuin oikeistotutkijatkin, erityisesti Hannah Arendt, eivät niinkään pidä antisemitismiä/rasismia keskeisenä osana natsismia vaan ajatusta viidennestä kolonnasta, joka on ulkoinen vihollinen yhteiskunnan sisällä ja jota vastaan kansan on yhdistyttävä taistelemaan. Syntipukiksi kelpaa tietysti myös muu kuin etninen ryhmä, Natsi-Saksassa esimerkiksi kommunistit jotka tosin yhdistettiin jossain määrin juutalaisuuteen. Toisaalta tilannetta voisi myös tarkastella niin, että natsismin ensisijainen kamppailu oli juuri kommunisteja, kapitalisteja ja muita Saksan "vihollisia" vastaan ja eurooppalaisen antisemitismin perinnön vuoksi nämä epätoivottavat ominaisuudet yhdistyivät helpoiten juuri juutalaisiin.
Henkilökohtaisesti tosin arvelen, että useimmat ihmiset äänestivät natseja aivan muista syistä. NSDAPin poliittisena tavoitteenahan oli luoda valtio, joka monilta osin muistuttaa nykypäivän länsimaista sosiaalidemokratiaa.
Quote from: Peril on 18.01.2014, 20:35:08
Quote from: tavallinen jantteri on 14.01.2014, 19:01:24
Onhan siinä jotain viistoa kun ihan tuomitaan ettei tällaista kirjoitusta saa julkaista ja sitten paitsi jätetään jälkikäteen julkaisijat tuomitsematta, niin myös julkaistaan tuo kielletty kirjoitus ihan tuomiovallan toimesta. Haiskahtaa vahvasti, että tuomittavaa ei ole se mitä julkaistaan, vaan kuka julkaisee.
Mitä pitäisit yhteiskunnasta, jossa oikeudenkäyntiasiakirjat salataan?
Jos tuomioiden asiakirjat olisivat salattuja, kukaan ei tietäisi miksi ja millä perusteluilla tuomio on annettu. Se on kaikkein huonoin vaihtoehto ja se herättäisi epäilyksiä. Ei siten voida toimia avoimessa yhteiskunnassa.
Niin ja minä olenkin sinulta useaan kertaan kysynyt, että miksi tarjoat tuota aina ratkaisuna esitettyyn ongelmaan? Kukaan ei ole tuota ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu, että kyseinen laki poistetaan, koska sillä ei julkisuusperiaatteen vuoksi voida saavuttaa sitä, että kielletyiksi katsotut kirjoitukset pysyisivät olemasta kaikkien julkisesti luettavissa.
Jostain syystä siis tunnut tunnustavan tuon tavallisen jäntterin esiintuoman ongelman, mutta sitten sinulle tulee jokin täydellinen sokeus, kun pitäisi alkaa ratkaista sitä, miten sen ongelman saisi ratkaistua.
Quote from: sr on 20.01.2014, 22:12:56
Niin ja minä olenkin sinulta useaan kertaan kysynyt, että miksi tarjoat tuota aina ratkaisuna esitettyyn ongelmaan? Kukaan ei ole tuota ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu, että kyseinen laki poistetaan, koska sillä ei julkisuusperiaatteen vuoksi voida saavuttaa sitä, että kielletyiksi katsotut kirjoitukset pysyisivät olemasta kaikkien julkisesti luettavissa.
Olet todennut moneen kertaan, että laki on huono, koska asiakirjat ovat julkisia. Esität siis lisäksi, että koko laki pitäisi poistaa siksi, että toinen laki säätelee asiakirjojen julkisuutta.
Jotta tässä olisi edes mitään järkeä, tulisi sinun osoittaa asiakirjen julkisuuden olevan niin iso ongelma, että olisi perusteltua poistaa koko laki. Lisäksi osoitat, että laille ei ole muutakaan käyttöä vaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan voidaan sanktioida jollakin muulla tavalla. Jos se tehdään jonkin muun lain nojalla, niin jälleen on edessä sama julkisuusperiaatteen tuoma "ongelma".
Quote from: Peril on 24.01.2014, 23:50:31
Quote from: sr on 20.01.2014, 22:12:56
Niin ja minä olenkin sinulta useaan kertaan kysynyt, että miksi tarjoat tuota aina ratkaisuna esitettyyn ongelmaan? Kukaan ei ole tuota ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu, että kyseinen laki poistetaan, koska sillä ei julkisuusperiaatteen vuoksi voida saavuttaa sitä, että kielletyiksi katsotut kirjoitukset pysyisivät olemasta kaikkien julkisesti luettavissa.
Olet todennut moneen kertaan, että laki on huono, koska asiakirjat ovat julkisia. Esität siis lisäksi, että koko laki pitäisi poistaa siksi, että toinen laki säätelee asiakirjojen julkisuutta.
Jotta tässä olisi edes mitään järkeä, tulisi sinun osoittaa asiakirjen julkisuuden olevan niin iso ongelma, että olisi perusteltua poistaa koko laki. Lisäksi osoitat, että laille ei ole muutakaan käyttöä vaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan voidaan sanktioida jollakin muulla tavalla. Jos se tehdään jonkin muun lain nojalla, niin jälleen on edessä sama julkisuusperiaatteen tuoma "ongelma".
Olen tuon jo osoittanut. Lailla, jolla kriminalisoidaan tiettyjen kriteerien täyttävien tekstien levittäminen, on luonnollisesti tarkoitus estää kyseisten tekstien levittäminen. Jos asiakirjat ovat julkisia, tämä levittäminen ei esty, koska kyseiset tekstit ovat niissä asiakirjoissa julkisessa levityksessä.
Mitä muuta käyttöä sinusta on laille, jolla kielletään jokin asia, kuin se, että se kielletty asia estyy?
Minusta kyseiselle laille ei nykymuodossa ole käyttöä. Sille, että eksplisiittisesti kiellettäisiin valheiden levittäminen kansanryhmistä, olisi, koska siinä julkisessa oikeuden päätöksessä olisi luonnollisesti aina mukana syyttäjän suorittama valehtelun osoittaminen ja oikeuden perustelu sille, miksi pitää syyttäjän osoittamista pätevänä. Tämän jälkeen tietenkin sitä alkuperäistä väitettä osana oikeuden päätöstä voisi toki julkisesti levittää, mutta siinä samalla levittäisi sen osoittamista, miksi kyseinen väite on epätosi.
Nykyisin tämä ei päde. Jos nyt levittää vaikkapa Halla-ahon tapausta koskevaa oikeuden päätöstä, ei missään selviä, onko siinä esiintyvä Halla-ahon esittämä väite tosi vai epätosi. Päätöksestä selviää vain se, onko esitetty väite oikeuden mielestä solvaus vai ei, mutta sen pystyy jokainen muutenkin itse subjektiivisesti päättämään, pitääkö jotain tekstiä solvaavana vai ei.
Ja huomionarvoista on myös se, että esim. Halla-ahon tapauksessa media ja sosiaalinen media levittivät (ja levittävät edelleen) tekstiä 10 000 kertaa laajemmalle kuin ilman oikeudenkäyntiä. Ilman oikeudenkäyntiä tekstin olisivat nähneet vain Halla-ahon aktiivinen lukijakunta ja jotkut satunnaiset lukijat. Nyt koko Suomi tietää, mitä hän sanoi. Tai siis uskoo tietävänsä parin kontekstista irrotetun raflaavimman virkkeen perusteella.
Sama ilmiö leimaa muitakin tapauksia. Sanomiset menisivät yleensä ohi hyvin vähällä huomiolla ilman oikeudenkäyntejä. Näin ollen laki ei pelkästään halveksu sananvapautta, vaan se myös toimii tarkoitustaan vastaan. Jos sanat ovat ihmisiä kiihottavia ja se on kamala juttu, niin lain seurauksena nämä kiihottavat sanat leviävät huomattavasti tehokkaammin ihmisten korviin. Eikö se ollutkaan kamala juttu?
Laki on näin ollen totaalisen typerä kaikilta puolilta tarkasteltuna.
Quote from: elven archer on 25.01.2014, 01:26:34
Ja huomionarvoista on myös se, että esim. Halla-ahon tapauksessa media ja sosiaalinen media levittivät (ja levittävät edelleen) tekstiä 10 000 kertaa laajemmalle kuin ilman oikeudenkäyntiä. Ilman oikeudenkäyntiä tekstin olisivat nähneet vain Halla-ahon aktiivinen lukijakunta ja jotkut satunnaiset lukijat. Nyt koko Suomi tietää, mitä hän sanoi. Tai siis uskoo tietävänsä parin kontekstista irrotetun raflaavimman virkkeen perusteella.
Sama ilmiö leimaa muitakin tapauksia. Sanomiset menisivät yleensä ohi hyvin vähällä huomiolla ilman oikeudenkäyntejä. Näin ollen laki ei pelkästään halveksu sananvapautta, vaan se myös toimii tarkoitustaan vastaan. Jos sanat ovat ihmisiä kiihottavia ja se on kamala juttu, niin lain seurauksena nämä kiihottavat sanat leviävät huomattavasti tehokkaammin ihmisten korviin. Eikö se ollutkaan kamala juttu?
Laki on näin ollen totaalisen typerä kaikilta puolilta tarkasteltuna.
Tämän takia Suomen äärivasemmisto pitää mediaa äärioikeistolaisena.
Quote from: Noora Montonen on 25.01.2014, 02:18:36
Quote from: elven archer on 25.01.2014, 01:26:34
Ja huomionarvoista on myös se, että esim. Halla-ahon tapauksessa media ja sosiaalinen media levittivät (ja levittävät edelleen) tekstiä 10 000 kertaa laajemmalle kuin ilman oikeudenkäyntiä. Ilman oikeudenkäyntiä tekstin olisivat nähneet vain Halla-ahon aktiivinen lukijakunta ja jotkut satunnaiset lukijat. Nyt koko Suomi tietää, mitä hän sanoi. Tai siis uskoo tietävänsä parin kontekstista irrotetun raflaavimman virkkeen perusteella.
Sama ilmiö leimaa muitakin tapauksia. Sanomiset menisivät yleensä ohi hyvin vähällä huomiolla ilman oikeudenkäyntejä. Näin ollen laki ei pelkästään halveksu sananvapautta, vaan se myös toimii tarkoitustaan vastaan. Jos sanat ovat ihmisiä kiihottavia ja se on kamala juttu, niin lain seurauksena nämä kiihottavat sanat leviävät huomattavasti tehokkaammin ihmisten korviin. Eikö se ollutkaan kamala juttu?
Laki on näin ollen totaalisen typerä kaikilta puolilta tarkasteltuna.
Tämän takia Suomen äärivasemmisto pitää mediaa äärioikeistolaisena.
Suomessa ei edes ole mielestäni äärioikeistoa. Kokoomuskin on suomen uusi vasemmisto.
Lisäys:
Taitaapi euroopassa sensuuri vain lisääntyä:
http://avpixlat.info/2014/01/24/strategi-for-att-forebygga-rasism-och-intolerans/
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:31:39
Sille, että eksplisiittisesti kiellettäisiin valheiden levittäminen kansanryhmistä, olisi, koska siinä julkisessa oikeuden päätöksessä olisi luonnollisesti aina mukana syyttäjän suorittama valehtelun osoittaminen ja oikeuden perustelu sille, miksi pitää syyttäjän osoittamista pätevänä. Tämän jälkeen tietenkin sitä alkuperäistä väitettä osana oikeuden päätöstä voisi toki julkisesti levittää, mutta siinä samalla levittäisi sen osoittamista, miksi kyseinen väite on epätosi.
Juuri näin!
Quote from: sr on 20.01.2014, 16:38:57
Taas pieleen. Siinä vaiheessa, kun juutalaisia alettiin panna uuniin, SA oli jo aikoja sitten tuhottu. SA:lla oli rooli kansallissosialismin nousussa ja tämä rooli oli väkivalta poliittisia vastustajia kohtaan. Kukaan ei ole vaatinut poliittisen väkivallan sallimista. Minä jopa olen koittanut sinulle osoittaa, että jos halutaan estää Hitlerin kaltaisten johtajien valtaannousu, niin propaganda poliittisia vastustajia kohtaan on vähintään yhtä vaarallista kuin vastaava muita kansanryhmiä kohtaan. Kuten todettua, Hitler ei noussut valtaan juutalaisia koskevan propagandan ansiosta. Se tavoitti osan äänestäjäkuntaa, mutta jos Hitlerin touhu olisi jäänyt siihen, hän ei koskaan olisi päässyt valtaan.
Niin oli siinä vaiheessa, kun Hitlerillä oli tarpeeksi valtaa alkaa tuhoamaan juutalaisia. Tässä oli kuitenkin kyse siitä miten Hitler pääsi valtaan, ei yhdestä vaalivoitosta tms. Nimenomaan Hitlerin käskystä SA:n johto murskattiin. SA oli työnsä tehnyt, SA:sta erotettu SS jatkoi. Mutta SA:ta tarvittiin aikansa ja kun siitä tuli rasite, siitä piti päästä eroon. Vaalit olivat tulossa ja SA:n tuhoaminen näytti Hitlerin "koko kansan" johtajana. SA:n jäsenet kuitenkin jäivät. Minun väitteeni on, että mölöttäjiä ja alkuaikojen uskollisia kannattajia ja tukijoita tarvittiin, jotta valtaannousu oli mahdollinen. Juutalaisuusvastaisuus ei toki ollut ainoa Hitlerin poliittisen ohjelman piirre, mutta ei sitä voi poiskaan ottaa tai vähätellä. Jo varhaisessa vaiheessa Hitlerin ajatukset keräsivät muita samoin ajattelevia yhteen, kuten Himmlerin joka myös vihasi juutalaisia ja olikin työssään SS:n valtakunnanjohtajana oikein tehokas. Hitler oli äärettömän taitava ja osasi pysyä sivussa tapahtumien keskipisteestä. Uskolliset samoin ajattelevat tekivät likaisen työn. Hitler oli tavan kansan mielissä hyväksyttävä hahmo ja pärjäsi vaaleissa. Aina tilaisuuden tullen vastustajat vaiennettiin, sen mukaan kuinka paljon oli uskallusta ja valtaa. Lopulta valta oli rajaton.
QuoteNo, jos sinä et äänestä rasistista lantaa levittävää, niin miksi oletat, että sitä äänestäisi joku muu? Mikä sinussa on sellaista, että pystyt suodattamaan propagandan, muttei muilla äänestäjillä ole samaa kykyä?
Eduskunnan kokoonpanosta voi päätellä edellisten vaalien tuloksen. Ilman ääniä ei sinne pääse, eikö vain? Jonkun on siis pitänyt äänestää rasistista lantaa levittäviä.
Pikemmin kysyisin mitä puuttuu heiltä, jotka näitä äänestävät.
QuoteJa ennen kaikkea, keitä ovat ne "jotkut", joiden kohdalla se toimii ja miksi? Pitäisikö näiltä joiltakin ottaa äänioikeus pois? Selvästikään et luota siihen, että he tekevät samanlaisen rationaalisen päätöksen oman äänestyksensä suhteen kuin uskot itsesi tekevän, vaan heihin on mahdollista vaikuttaa propagandalla. Jos heihin voi vaikuttaa yksi propaganda, niin mikset usko heihin vaikuttavan jonkun toisen propagandan?
Minä en kannata äänioikeuden poistamista keneltäkään. Rasistista progandaa en silti hyväksy. Poliittinen ja asiaan keskittyvä propaganda kuuluu demokratiaan. Kertauksena: politiikan tekeminen käyttämällä rasismia keinona ei ole hyväksyttävää.
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:31:39
Olen tuon jo osoittanut. Lailla, jolla kriminalisoidaan tiettyjen kriteerien täyttävien tekstien levittäminen, on luonnollisesti tarkoitus estää kyseisten tekstien levittäminen. Jos asiakirjat ovat julkisia, tämä levittäminen ei esty, koska kyseiset tekstit ovat niissä asiakirjoissa julkisessa levityksessä.
Mitä muuta käyttöä sinusta on laille, jolla kielletään jokin asia, kuin se, että se kielletty asia estyy?
Minusta kyseiselle laille ei nykymuodossa ole käyttöä. Sille, että eksplisiittisesti kiellettäisiin valheiden levittäminen kansanryhmistä, olisi, koska siinä julkisessa oikeuden päätöksessä olisi luonnollisesti aina mukana syyttäjän suorittama valehtelun osoittaminen ja oikeuden perustelu sille, miksi pitää syyttäjän osoittamista pätevänä. Tämän jälkeen tietenkin sitä alkuperäistä väitettä osana oikeuden päätöstä voisi toki julkisesti levittää, mutta siinä samalla levittäisi sen osoittamista, miksi kyseinen väite on epätosi.
Nykyisin tämä ei päde. Jos nyt levittää vaikkapa Halla-ahon tapausta koskevaa oikeuden päätöstä, ei missään selviä, onko siinä esiintyvä Halla-ahon esittämä väite tosi vai epätosi. Päätöksestä selviää vain se, onko esitetty väite oikeuden mielestä solvaus vai ei, mutta sen pystyy jokainen muutenkin itse subjektiivisesti päättämään, pitääkö jotain tekstiä solvaavana vai ei.
Ei kyse ole valehtelun tuomitsemisesta vaan siitä, että rikoksesta ihmisyyttä vastaan annetaan tuomio ja tarvittaessa sanktio. Rikos ei edellytä valehtelua. Toki sekin varmasti kuuluu keinovalikoimaan, mutta ei suinkaan ole ainoa keino kiihottaa kansanryhmää vastaan.
Miten siis rikos sanktioidaan ilman lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
Viimeinen lauseesi kertoo juuri sen mistä on kyse ja miksi nykyinen laki on olemassa. Ihan kaikki eivät osaa erottaa rasistista paskapuhetta normaalista poliittisesta argumentoinnista. ;-)
Hitler ja Hitler. Mitä tekemistä sillä on tämän päivän Suomen kanssa? Ihan älytöntä. "Joo, tapetaan sananvapaus, koska Hitler."
Quote from: Peril on 25.01.2014, 19:10:26
Ei kyse ole valehtelun tuomitsemisesta vaan siitä, että rikoksesta ihmisyyttä vastaan annetaan tuomio ja tarvittaessa sanktio. Rikos ei edellytä valehtelua.
Miten ihmisyys kärsii toden puhumisesta?
Quote
Viimeinen lauseesi kertoo juuri sen mistä on kyse ja miksi nykyinen laki on olemassa. Ihan kaikki eivät osaa erottaa rasistista paskapuhetta normaalista poliittisesta argumentoinnista. ;-)
Mutta kun oikeus levittää heidän tietoisuuteensa tekstin, jota he eivät olisi muuten edes nähneet, "soo soon" säestämänä, niin silloin he ymmärtävät oikean ja väärän?
Quote from: elven archer on 25.01.2014, 19:21:41
Hitler ja Hitler. Mitä tekemistä sillä on tämän päivän Suomen kanssa? Ihan älytöntä. "Joo, tapetaan sananvapaus, koska Hitler."
Joo ja mulla on toi Peril ignorelistalla. Meinaan, että koko tän ketjun tarkoitus häviää, kun semmonen lähes Katariina R. täällä touhuaa, mutta silti olen sitä mieltä, että Jussi on hyvin asiansa hoitanut poliitikko. EU-vaaleissa tulee äänestettyä häntä, mutta EK-vaalit on vähän vaikeampi, kun ollaan eri vaalipiireissä.
Quote from: Hehcux on 25.01.2014, 19:26:53
Joo ja mulla on toi Peril ignorelistalla. Meinaan, että koko tän ketjun tarkoitus häviää, kun semmonen lähes Katariina R. täällä touhuaa, mutta silti olen sitä mieltä, että Jussi on hyvin asiansa hoitanut poliitikko. EU-vaaleissa tulee äänestettyä häntä, mutta EK-vaalit on vähän vaikeampi, kun ollaan eri vaalipiireissä.
Halla-aho on toiminut oikein hyvin. Ei tule juuri mieleen parempaa aloittelevaa tai vanhempaakaan poliitikkoa ajatellen lupausten lunastamista. Sille ei voi mitään, jos sananvapauden vihaajat yms. totalitaristit eivät hänen aloitteisiinsa tartu.
Totalitarismi on nojannut aina sananvapauden tukahduttamiseen. Tämän päivän pelottavin vastine natseille ovat he, joiden mielestä maailmassa on vain yksi totuus ja että eri mieltä olevien suut täytyy väkisin tukkia. Tunteeko maailman historia yhtään sellaista tapausta, jossa hirmutyöt ovat lähteneet siitä, että ihmisille on sanottu, että ajatelkaa vapaasti, pohtikaa asioita, olkaa yksilöllisiä ajattelijoita, ilmaiskaa ajatuksianne ääneen? Ei minun tietääkseni. Se on aina päinvastoin.
Quote from: sr on 20.01.2014, 16:28:38
Niin, kysymykseni oli juuri se, että miksei sinusta tarvita juuri sitä, että yksityisyyden suojaan tehdään poikkeus tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan -asian vuoksi (joka sinusta voi yksityisestikin tehtynä olla yhteiskunnalle haitallista), mutta tarvitaan sitä, että sananvapauteen tehdään vastaava poikkeus tämän nykylain mukaisesti? Lopeta kiertely ja vastaa kysymykseen.
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan yksityisviesteissä ei ole riittävän painava syy puuttua yksityisten viestin sisältöön vaikka asian haitallisuudesta olisi mitä mieltä tahansa. Mitä tässä on epäselvää sinulle, paitsi halu jankata?
QuoteToistaiseksi et ole muita syitä useista kyselyistäni huolimatta kyseisen lain olemassaololle keksimään. Sen olet eksplisiittisesti poissulkenut, että lakia tarvitaan siihen, ettei ihmiset tulisi loukatuiksi.
Lain tarkoitus on sanktioida kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Älä väitä, että en ole tätä maininnut. Sinulta se menee koko ajan ohi tai et muista.
Yksityisistä ihmisistä ei ole kyse, kyse on kansanryhmistä ja rikoksesta ihmisyyttä vastaan.
QuoteJa miksi luulet, ettei uskova ihminen ei ottaisi selvää asioista? Moni ihminen on luopunut uskonnostaan juuri siksi, että on ottanut selvää asioista ja todennut uskontonsa esittämien väitteiden (vaikkapa kreationismi) olevan epätosia.
Tietysti voi. Nyt sitten kerrot ne esimerkit, joissa henkilö on useaan kertaan vaihtanut uskontoa. Esimerkiksi neljän vuoden välein.
QuoteToiseksi, menet jälleen ohi itse asiasta. En poliittisella ideologialla tarkoita sitä, mitä puoluetta äänestät vaaleissa, vaan sitä, mitä asioita pidät oikeina, mihin suuntaan yhteiskunnan pitäisi pyrkiä kehittymään, mitä keinoja siinä pitäisi käyttää.
Aivan. Ja poliittiset toimijat ovat oikein käteviä vaihtamaan mielipiteitään ja kannattamiaan keinoja sen mukaan kuinka edelliset vaalit menivät ja miten muut ympärillä toimivat ja mitä he kuvittelevat yleisön haluavan eli miten saadaan mahdollisimman paljon ääniä. Ei vertaudu niin mitenkään uskontoihin.
QuoteTämä on taputeltu jo moneen kertaan. Vähemmistöt, pyhät arvot, syntyperä, etniset tekijät ja fysiologiset tekijät, joille kukaan ei voi mitään. Kelaa taakse ketjussa.
QuoteEnsinnäkään et perustele, miksi tuo "ei voi mitään" olisi jokin perustelu sille, ettei asiaa saa solvata. Miksi sen, pystyykö asialle jotain vai onko kyse vain vaikkapa mielipiteestä, pitäisi vaikuttaa siihen, saako sen perusteella solvata vai ei?
Hämmentävää, että pyydät perusteluja. Toisaalta se selittää paljon.
Perustele sinä miksi henkilöä saisi solvata syntyperänsä perusteella.
Sellaista henkilöä, solvaa toisia syntyperän perusteella saa ihan aiheesta nimittää rasistiksi.
QuoteKolmanneksi, kuten olen jo osoittanut, poliittiset kannat voivat ihan hyvin olla sellaisia, joille "ei voi mitään" yhtään sen enempää kuin uskonnollisille kannoillekaan. Molemmista löytyy esimerkkejä siitä, että ihmiset ovat vaihtaneet kantaansa, mutta myös hyvin paljon esimerkkejä siitä, että ihmiset pitävät kannoistaan kiinni, vaikka mitkään rationaaliset perustelut eivät niitä tue.
Poliittinen kanta perustuu mielipiteille. Niitä voi vaihtaa. Totta on, että kaikki eivät millään rationaalisissa perusteluilla mielipidettään vaihda, oma mielipide on niin vahva ettei siitä luovuta helposti tai ollenkaan. Voihan se olla, että on vaikka puolueensa johtaja. Kyseessä ei kuitenkaan ole syntyperäinen asia tai uskonnollinen asia eikä asiaan liity mitään ylimaallisia arvoja.
QuoteEli siis et ole valmis kieltämään poliittista propagandaa. Edellä kuitenkin juuri kielsit, ettet olisi huolissasi poliittisesta propagandasta sen suhteen, että se voi saada kiihotettua ihmisiä sellaiseen, jota he eivät muuten tekisi (esimerkkinä käytin natsi-Saksan hyökkäystä bolshevistiseen NL:on). Olet siis ristiriitainen.
Sananvapaus on tavallaan julma asia, sillä lähtökohtaisesti mielipiteiden esittäminen pitää sallia. Lakia pitää tietysti noudattaa. Mikä tässä on ristiriitaista?
Ongelma olisi se, että jos vastustaisi hyökkäystä, niin se mielipiteen esittäjä vaiennettaisiin. Näin se myös meni.
Quote
Kerro ensin miten otetaan selvää, että yksityisessä viestissä on kiihotettu kansanryhmää vastaan mikäli kyseessä ei ole rikosepäily?
QuoteEn nyt ymmärrä, mitä oikein kysyt. Jos yksityinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan olisi kiellettyä, niin silloin se olisi juuri rikosepäily, että joku viestintä sisältää tällaista. Ja tietenkin siis poliisilla pitäisi olla esittää oikeudelle perustelut sille, miksi sillä on tämä epäily. Ihan siis samalla tavoin kuin jos vaikkapa poliisin selvittäessä huumeiden salakuljetusta, poliisilla on oikeus hankkia oikeudelta lupa salakuunteluun, mutta tätä varten sen pitää esittää perustelut.
Tämän esittämäni asian suhteen toiminta olisi vielä suht helppoa. Todennäköisimmin poliisi saisi vihiä yksityisesti tapahtuvasta kiihottamisesta sitä kautta, että joku ihminen olisi saanut käsiinsä sitä kiihottavaa materiaalia ja ilmiantaisi tämän poliisille. Tämän jälkeen olisi triviaalia poliisille hankkia lupa viestintäsalaisuuden rikkomiseen.
Millä ne perustelut haetaan oikeudelle mikäli kaikki on tapahtunut yksityisesti eikä ilmiantajaa ole?
Jatka toki pohdintojasi miten päästään käsiksi ihmisten yksityiselämään. ;-)
QuoteTäh? Jos poliisi nyt tutkii jotain rikosta ja sen aikana sille selviää, että joku on yksityisesti kiihottanut kansanryhmää vastaan (muttei tehnyt mitään muuta rikollista), niin tästä ei tule tuomiota, koska tuo yksityisesti kansanryhmää vastaan kiihottaminen ei ole laitonta (kunhan kyse ei ole rikokseen yllyttämisestä).
Aivan. Tämä hyvä. En keksi riittävän painavaa syytä sille, että aletaan rajoittamaan yksityisten viestien sisältöjä.
QuoteEnnen kaikkea et ole esittänyt mitään perustelua sille, mitä pahempaa saadaan aikaiseksi julkisesti tapahtuvalla kiihottamisella kuin jos täsmälleen sama tapahtuu yksityistä viestintää käyttäen.
Vastaus on jo termissä. Yksityinen vs. julkinen. Lähtökohtaisesti julkinen viesti tavoittaa suuremman yleisön ja siten vahinko on isompi. Toki voi pyöritellä teorioita, että jos lähettää yksityisviestin jokaiselle suomalaiselle tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt kuitenkin käytännössä.
QuoteNo, sehän on. "Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää..." Eihän tuossa laissa muuten mainittaisi eksplisiittisesti "yleisön keskuuteen levittämistä", jos tarkoituksena olisi kieltää mikä tahansa (esim. yksityistä viestintää käyttäen tapahtuva) levittäminen. Julkisuus on siis avainasemassa kyseisessä laissa. Yllähän juuri pitkästi keskustelemme vastaavasta touhusta yksityistä viestintää käyttäen ja juuri sitä et ole halukas kieltämään.
Oli puhe oikeudenkäyntiasiakirjoista, joiden julkisuudesta määritellään erikseen. Ja se kävelee yli. Ymmärrä se.
QuoteEi ole merkitystä. Asiakirjojen julkisuudella on se merkitys kyseisen lain kanssa siksi, että johtuen asiakirjojen julkisuudesta kyseinen laki toimii huonosti.
Ahaa. Tähän asti kyseinen laki on mielestäsi ollut huono. Se on sitten taas uusi mielipide toimiiko laki huonosti. Minusta se toimii vallan hyvin. Esimerkiksi Halla-ahon saama tuomio oli paikallaan vaikka kevyellä sanktiolla pääsikin.
QuoteJälleen kerran esitit väitteen ja sen jälkeen kieltäydyit antamasta sille perustelua ja koitat kääntää todistusvastuun minulle. Puhdas intto näyttää olevan ainoa, mihin pystyt.
Kerro minulle rautalangasta vääntäen, miten kiihottaminen kansanryhmää vastaan yksityisesti on eri asia kuin kiiihottaminen kansanryhmää vastaan julkisesti. Onko toistaiseksi ainoa seuraus, jonka olet todennut olevan haitallinen yhteiskunnan kannalta (valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottuminen), jotenkin erilainen?
Ihan oikeasti on hämmentävää, että joku pitää blogia eli julkista viestintää ja yksityistä viestiä rinnasteisina. En tosiaan tunne ketään muuta, joka näin ajattelee. Myös lainsäädäntö käsittelee nämä erikseen (julkinen vs. yksityinen), johtuen erilaisuudesta.
Perustele sinä miten ne voidaan rinnastaa.
QuoteNiin? Mitä tuolla on merkitystä tuon yllä kirjoittamani kannalta? Yksityisyyden suoja (jonka olet antanut perusteeksi sille, ettei ole tarpeen kieltää yksityisellä viestinnällä tapahtuvaa kiihottamista) ei ole absoluuttinen. Poliisi voi sen rikkoa tarpeen vaatiessa. Mitä ihmettä tällä on tekemistä tuon viimeisen kirjoittamasi kanssa?
Siten, että kun yrität väittää yksityisen ja julkisen viestinnän olevan rinnasteisia. Niin kauan kuin yksityiset viestit ovat yksityisiä, niin ne eivät ole julkisia. Tilanne muuttuisi mikäli kuka tahansa saisi lukea kenen tahansa viestejä ja kaipaamasi rinnasteisuus toteutuisi osin, eikö?
QuoteHuoh. Sinä et näköjään tosiaan lue mitään aiempaa keskustelua. Minä juuri esitin, että olisi helppo määritellä järkevä sääntö sille, mikä olisi kiellettyä ja mikä ei (valheellinen loukkaava teksti kiellettyä, tosi ei), missä ei tarvittaisi mitään kymmentä A4-sivua. Sitten heität peliin tuollaisen olkiukon, jonka mukaan koitat väittää, että minun vaihtoehtoni nykyiselle huonosti määritetylle "solvaava"-termille olisi "kymmenen A4-sivua". Tuosta esittämästäni ei löydy porsaanreikiä. Sen sijaan niitä löytyy huonosti määritellyistä lakitermeistä. Ja vielä pahempaa, huonosti määritellyt termit mahdollistavat oikeusistuimien mielivallan. NL:ssa aikoinaan "sabotaasi" oli kiellettyä laissa. No, näppärästi sitten kaikki valtiolle tai kommunistiselle puolueelle suunnattu kritiikki tulkittiin "sabotaasiksi". Juuri tämä on vikana huonosti määritellyissä termeissä.
Sinä puolestasi et ymmärrä, että valhe ei ole ainoa keino tehdä rikosta. En keksi yhtäkään syytä kaventaa lakia siten, että vain suoranaiset valheet olisivat kiellettyjä. Siksi toisekseen ongelmallista on sekin, että mikä on valhe ja mikä ei.
Neuvostoliitossa vikana oli se, että tuomiovaltaa käyttivät käytännössä samat tahot, jotka määrittelivät lait ja hoitivat lain valvontaa. Tulkinnat olivat siis täysin mielivaltaisia.
Suomessa on erotettu lainsäädäntö, oikeudet ja poliisitoimi.
QuoteEi. On sinun tehtäväsi osoittaa ne syyt, minkä vuoksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Saat minun puolestani lainata mistä tahansa dokumentista mitä tahansa perusteluja hyväksi näet. En kuitenkaan hyväksy sokeasti heitettyjä dokumentteja muka jonain perusteluna jostain.
Älä sitten hyväksy. Jos ei kelpaa, niin ei sitten kelpaa. Tarjottu on ja samaiset perustelut kelpasivat myös eduskunnalle, mutta eivät sinulle.
QuoteMinä olen kiinnostunut siitä, millä perusteella sinusta laissa oleva "solvaus" on rikoksen valmistelua. Voitko vastata tähän? Mitä esimerkkiin tulee, niin ota nyt vaikkapa se teksti, mistä Halla-aho sai tuomion. Mihin rikokseen se tekstinpätkä sinusta on valmistelua?
Ensinnäkin se on rikos jo itsessään. Toisekseen pyrkimyksen ollessa vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin kansanryhmästä, on siinä mahdollisuus ikäviin tapahtumiin jatkossa. Tätä voi kutsua myös henkisen ilmapiirin ja mielipiteiden muokkaamiseksi ja kohteena on jokin kansanryhmä. Historia on opettanut mitä siitä seuraa, kun tiettyjä kansanryhmiä aletaan pitää alempiarvoisina. Jossain kohdassa on ihan normaalia kaventaa heidän oikeuksiaan. Tästä on kyse. 2. maailmansodan jälkeen kirjattiin ihmisoikeuksien julistus ja rikokset ihmisyyttä vastaan otettiin mukaan kansallisiin lainsäädäntöihin.
QuoteMiksi ihmiselle tulisi sakkoa tai hän joutuisi kalterien taakse julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöksen levittämisestä? Ja miksei teksti voisi olla ihan samalla tavoin muokkaamatonta ja mitään poistamatta, jos se lainataan linkittämisen sijaan? Tietenkin silloin, jos linkitetään tekstiin, niin se linkittävä kirjoitus voi hyvinkin sisältää kyseisen päätöksen ja siinä olevan tekstin kommentointia.
Voi tulla. Siis siinä tapauksessa, että rikos todetaan. Ihmeellistä.
QuoteMiksi sitten kirjoitat, että se on?
Kirjoitin, että jos jokin. Ei sillä tarkoiteta, että jokin on huono. Mutta jos olisi, niin tässä tapauksessa kahdesta laista se olisi laki asiakirjojen julkisuudesta.
Quote
Sinä olet vakuutellut, että oikeuden päätöksien julkaiseminen on huono juttu, koska siksi saa lukea vaikka Halla-ahon tuomion perusteluineen. ;-)
QuoteEn ole vakuutellut. Jälleen kerran esität valheen siitä, mitä minä olen kirjoittanut. Näyttää siltä, ettet normaalein argumentein pärjää väittelyssä, joten siirryt valheisiin siitä, mitä minä olen kirjoittanut.
Kyllä vain. Viesti viestin jälkeen olet tuota todistanut ja se on keskeisin argumenttisi miksi lainsäädäntöä pitäisi muuttaa. Asiakirjojen julkisuus, josta syystä tuomion perustelut ovat kaikkien luettavissa. Mikä on huono juttu, koska julkisuus pilaa kaiken. Josta jatkatkin seuraavasti:
Quote
Johonkin sinä muutosta haluat, kun jatkuvasti vänkäät siitä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska julkinen asiakirja. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele eikä voi säädellä asiakirjojen julkisuutta. Mitä siis jää jäljelle? Luu käteen?
QuoteMiten niin? Tajusit vihdoin sen, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono tuon julkisuuden vuoksi (jopa siis silloin, jos hyväksyy sen, että kyseisiä tekstejä pitää ylipäänsä kieltää). Huono laki pitää poistaa. Ei tässä mitään sen kummempaa ole. Eikö sinusta lakeja, jotka eivät täytä tarkoitustaan, ole syytä poistaa?
Ei, en tajunnut. Laki ei ole huono. Laki täyttää tarkoituksensa, joka on tullut jo todettua useaan otteeseen. Silla sanktioidaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
QuoteHalla-ahon blogi siis sisältää juuri ne "sanavalinnat", jotka siellä oli ennen tuomiotakin. Miten sinusta siis tuomio on saanut Halla-ahon "miettimään sanavalintoja"?
Sitä pitää kysyä Halla-aholta. Normaali ihminen rikoksen tehtyään miettii tekoaan. Mitään takeita ei tietysti ole siitä, että eikö rikoksen tehnyt voisi rikostaan uusia. Mutta se ei ole lain vika.
QuoteJuuri tästähän minä muuten aiemmin kirjoitin. Nyt olet siis sitä mieltä, että kertaalleen tuomion saaneiden tekstien uudelleen levittämisessä olisi kyse "samasta rikoksesta". Miksi sitten väität tuolla aiemmin, että siitä voisi saada sakon tai joutua jopa vankilaan, jos niin tekee? Koita nyt päättää, onko se rikollista vai ei.
Tuomio samasta rikoksesta voi tarkoittaa kahta asiaa:
1. Täsmälleen sama teko käsitellään uudelleen
2. Saman lain alainen uusi rikos
Asiayhteydestä voi päätellä kummasta keskustellaan. Tässä keskusteltiin Halla-ahon tuomiosta, joten viittasin siihen ja tarkoitin, että kun tuosta yhdestä blogikirjoituksesta on jo kertaalleen jaettu tuomio, niin tuskinpa siitä enää uudelleen käräjiä käydään.
Quote
Poliisi ja syyttäjäkin käyttävät harkintaa. Ihan tervettä jättää huomiotta provoja, monet pyrkivät käyttämään tällaisella edistämään omaa uraa tai kasvattamaan egoa ja saamaan marttyyrin mainetta. Oppi on suoraan revitty Hitleriltä.
LOL. Halla-ahon tuomion saanut teksti oli niin selvästi provoa kuin olla ja voi. Sen näki jo otsikosta kuka tahansa lukutaitoinen. Miksei tätä sitten jätetty syyttämättä?
Lue uudestaan mitä yllä lukee. Ei se tarkoita, että kaikki provot jätetään huomiotta.
QuoteOmasta mielestäni koko oikeusjuttu teki täsmälleen sen, mitä Halla-aho halusi. Tässä on yksi syy, miksi olisi ollut paljon parempi jättää se omaan rauhaansa ja esim. saada Halla-aho harmittelemaan, ettei saa ilmaista julkisuutta. Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta oli hyvä, että Halla-aholle (joka on koko maahanmuuttokriittisen poppoon ykkösnimi) oli järkeä antaa julkisuutta, mutta sitten niiden muiden "perässähiihtäjien" kohdalla julkisuuden välttely onkin ihan hyvä syy olla syyttämättä?
Jos itse olisin valtakunnan syyttäjä, olisin varmasti toiminut samoin. Haaste oli sellainen, että ei sitä voinut jättää huomiottakaan. Puntarissa painaa myös Halla-ahon on ylimielinen ja sokaistunut kannattajakuntansa kritiikittömästä ihailusta ja kunnioituksen puute lainsäädäntöä kohtaan käy ilmi kirjoituksesta. Olisin minäkin mittauttanut oikeudessa mihin asti lain rajoja saa venytellä filosofisilla pohdinnoilla ja saako näin toimiessaan samalla letkautella väittämiä kansoista ja uskonnoista.
Samoin täysin samaa yrittäneet julkisuudenkipeät olisin jättänyt huomiotta. Tuossa on nyt saatu ennakkopäätös jatkoa varten, joten käräjillä on paremmat työkalut. Joten olisin oikein tyytyväinen lopputulokseen vaikka Halla-aho saikin julkisuutta.
Quote from: Peril on 25.01.2014, 21:15:35
Mitä tässä on epäselvää sinulle, paitsi halu jankata?
Kun peril puhuu opponenttiensa jankkauksesta, on se sanakirjaesimerkki asiasta nimeltä Chutzpah
Quote from: Peril on 25.01.2014, 21:15:35
Yksityisistä ihmisistä ei ole kyse, kyse on kansanryhmistä ja rikoksesta ihmisyyttä vastaan.
Mikä se rikos on? Yksittäisen ihmisen mielipide kansanryhmästä. Ihmisyys on kyllä vaarassa, mutta ihan eri syystä kuin luulet.
Quote from: elven archer on 25.01.2014, 19:37:35
Totalitarismi on nojannut aina sananvapauden tukahduttamiseen. Tämän päivän pelottavin vastine natseille ovat he, joiden mielestä maailmassa on vain yksi totuus ja että eri mieltä olevien suut täytyy väkisin tukkia. Tunteeko maailman historia yhtään sellaista tapausta, jossa hirmutyöt ovat lähteneet siitä, että ihmisille on sanottu, että ajatelkaa vapaasti, pohtikaa asioita, olkaa yksilöllisiä ajattelijoita, ilmaiskaa ajatuksianne ääneen? Ei minun tietääkseni. Se on aina päinvastoin.
Nykyhallitus & EU nuoleskelee jo natsismia. Sananvapautta ollaan rajoittamassa lisää lähitulevaisuudessa kovalla kädellä ja ehkä siellä suomessakin tarvii kohta VPN yhteyttä että pääsee lukemaan oikeita uutisia "Great Firewall of EU" takana kuten kiinassa konsanaan...
http://avpixlat.info/2014/01/24/strategi-for-att-forebygga-rasism-och-intolerans/
Lisätään vielä:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2001:146:0110:0113:FI:PDF
Strasbourgin rasismikonferenssin viesti:
Eurooppa tarvitsee ASENNEKASVATUSTA, POLIITTISTA HERÄÄMISTÄ, LAKIEN NOUDATTAMISTA JA INTERNETIN HALLINTAA rasismin vastaisessa taistelussaan
http://www.poliisi.fi/intermin/periodic.nsf/vwarchivedlist1/977C3F31D4C03FF6C22573B200375D15
Quote from: Peril on 25.01.2014, 21:15:35
QuoteToistaiseksi et ole muita syitä useista kyselyistäni huolimatta kyseisen lain olemassaololle keksimään. Sen olet eksplisiittisesti poissulkenut, että lakia tarvitaan siihen, ettei ihmiset tulisi loukatuiksi.
Lain tarkoitus on sanktioida kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Älä väitä, että en ole tätä maininnut. Sinulta se menee koko ajan ohi tai et muista.
Tuosta "kiihottamisesta" olet sanonut, että on syytä estää "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottaminen (tosin et ole tässä sen tarkemmin selittänyt, miksi tämä olisi niin paha asia, kun siis rikokseen yllyttäminen ja uhkailu olisivat kuitenkin kiellettyjä). Kaksi asiaa tähän liittyen.
Miksi valmiiksi kiihottuneessa tilassa jonkun ihmisten poliittisen kannan vuoksi kiihottamisen ei pidä olla kiellettyä? Olen esittänyt sinulle useaan kertaan, miksi tämä on sekä Suomen historiassa että myös nykytilanteessa se paljon relevantimpi uhka sille, että aletaan harjoittaa niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan kuin joku Hitlerin juutalaisvaino.
Miksi vastaava kiihottaminen yksityisviestintää käyttäen ei ole vähintään yhtä vaarallista? Yksityisessä viestinnässähän soraäänet jäävät kuulumatta, kun taas jos kiihottaminen tehdään julkisesti, se vetää välittömästi puoleensa vastakkaista kantaa olevia ihmisiä, jotka osoittavat ne kiihotustekstit hölynpölyksi.
Quote
Tietysti voi. Nyt sitten kerrot ne esimerkit, joissa henkilö on useaan kertaan vaihtanut uskontoa. Esimerkiksi neljän vuoden välein.
Juuri kukaan ei vaihda poliittista ideologiaansa noin tiheään. Se, mitä vaihdetaan, on puolue, jonka uskotaan parhaiten ajavan sitä ideologiaa. Olen tämän sinulle useaan kertaan jo maininnut, ja se, että palaat tähän uudestaan ja uudestaan, osoittaa, että haluat vain olkiukkoilla.
Kuinka useaan kertaan sinä olet vaihtanut poliittista ideologiaasi? Enkä siis nyt puhu siitä, kuinka montaa puoluetta olet elämässäsi äänestänyt, vaan siitä, kannatatko niitä samoja poliittisia perusarvoja, joita kannatit äänestysikäiseksi tullessasi? Olivatko kantasi jossain vaiheessa elämääsi sellaisia, että olisit äänestänyt vaikkapa Halla-ahon ajamaa ideolgoiaa, jos sellaisen ajaja olisi ollut tarjolla?
Ja miksi tämä vaihtaminen tässä edes on mikään peruste sille, onko asia lailla sanktioitava vai ei?
Quote
Aivan. Ja poliittiset toimijat ovat oikein käteviä vaihtamaan mielipiteitään ja kannattamiaan keinoja sen mukaan kuinka edelliset vaalit menivät ja miten muut ympärillä toimivat ja mitä he kuvittelevat yleisön haluavan eli miten saadaan mahdollisimman paljon ääniä. Ei vertaudu niin mitenkään uskontoihin.
Menit totaalisesti ohi siitä, mitä kirjoitin. Ks. edellinen kohta.
Quote
Perustele sinä miksi henkilöä saisi solvata syntyperänsä perusteella.
Esitä sinä ensin, miksi henkilöä saisi ylipäänsä solvata.
Ja kun tuon olet perustellut, niin jatka siitä, miksi häntä saisi solvata poliittisen, muttei uskonnollisen kantansa vuoksi.
Ihmisten solvaaminen voi olla typerää, mutta yleensä (etenkin silloin, kun solvaus perustuu epätosiin väitteisiin), solvaaja tekee vain itsestään pellen. Mitään perustetta ei ole kuitenkaan kieltää solvaamista lailla sen puoleen syntyperän kuin muidenkaan asioiden perusteella. Tietenkin kaikilla ihmisillä on täysi oikeus paheksua tai vaikka solvata sellaisia, jotka solvaavat toisia syntyperän vuoksi.
Kerro minulle, miksi sinusta solvaaminen syntyperän vuoksi tulee olla kriminalisoitua? Muista, että aiemmin rajasit "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -perusteluista pois sen, että sillä estetään ihmisten loukkaaminen.
Quote
Sellaista henkilöä, solvaa toisia syntyperän perusteella saa ihan aiheesta nimittää rasistiksi.
Ja sinulla tulee olla täysi oikeus tehdä tuo nimittely. Juuri näin toimii sananvapaus. Sinä et kuitenkaan halua sen toimivan. Haluat ajaa sen syntyperään liittyvän nimittelyn maan alle yksityiseen viestintään, jolloin sinä et edes tiedä, ketkä ihmiset ovat rasisteja ja ketkä eivät.
Quote
Poliittinen kanta perustuu mielipiteille. Niitä voi vaihtaa. Totta on, että kaikki eivät millään rationaalisissa perusteluilla mielipidettään vaihda, oma mielipide on niin vahva ettei siitä luovuta helposti tai ollenkaan. Voihan se olla, että on vaikka puolueensa johtaja. Kyseessä ei kuitenkaan ole syntyperäinen asia tai uskonnollinen asia eikä asiaan liity mitään ylimaallisia arvoja.
Kuten olen jo sanonut, uskontoakin voi vaihtaa ja moni vaihtaakin. Siinäkin on loppujen lopuksi vain mielipiteestä kyse. Tai sanotaan niin, että korkeintaan yhdessä uskonnossa maailman tuhansista keskenään ristiriitaisista uskonnoista on kyse jostain oikeasti ylimaallisesta ja kaikki muut ovat ihmisten itse kehittämiä ja siten niihin uskomisessa on kyse mielipiteestä ihan niin kuin kaikissa muissakin asioissa, joihin ihmiset uskovat, kuten vaikka siinä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää (=poliittinen kanta).
Mitä mielipiteen vahvuuteen tulee, niin ensinnäkin perustele minulle se, miksi asiat, joissa ihmisillä on vahva mielipide, tulisi olla sellaisia, että niitä koskevien solvauksien tulee olla kriminalisoituja, mutta muut solvaukset ovat ok. Toiseksi väittäisin, että urheilujoukkueiden kannattajilla on vähintään yhtä voimakas mielipide siitä, että heidän tulee kannattaa juuri sitä joukkuetta, jota kannattavat kuin uskonnon harjoittajilla. Se, että joku vaihtaa kannattamaansa urheilujoukkuetta on vähintään yhtä harvinaista kuin se, että joku vaihtaa uskontoaan, väittäisin, että reilusti harvinaisempaa.
Quote
QuoteEli siis et ole valmis kieltämään poliittista propagandaa. Edellä kuitenkin juuri kielsit, ettet olisi huolissasi poliittisesta propagandasta sen suhteen, että se voi saada kiihotettua ihmisiä sellaiseen, jota he eivät muuten tekisi (esimerkkinä käytin natsi-Saksan hyökkäystä bolshevistiseen NL:on). Olet siis ristiriitainen.
Sananvapaus on tavallaan julma asia, sillä lähtökohtaisesti mielipiteiden esittäminen pitää sallia. Lakia pitää tietysti noudattaa. Mikä tässä on ristiriitaista?
Ristiriitaista on se, että puhut "rikoksista ihmisyyttä vastaan", ja siellä niiden oikeiden rikosten ihmisyyttä vastaan (joukkotuhonta, syrjintä, jne.) joukossa on poliittiset syyt täysin rinnaisteisia niiden muiden kanssa. Tuossa yllä esitin esimerkin poliittisiin kantoihin perustuvasta kiihottamisesta, joka johti yhteen maailmanhistorian suurimpaan ihmisten teurastukseen (suurempaan kuin vaikkapa juutalaisten tappaminen natsien toimesta). Tämän lisäksi olen maininnut, että Suomessa tällä hetkellä harrastetaan poliittista kiihottamista (sekä äärioikealla että -vasemmalla ja tämä on useaan kertaan johtanut oikeaan väkivaltaan). Miksi siis sinusta tuon kiihottamisen poliittisia ryhmiä kohtaan on sallittava?
Quote
Ongelma olisi se, että jos vastustaisi hyökkäystä, niin se mielipiteen esittäjä vaiennettaisiin. Näin se myös meni.
Häh? Mitä oikein koitat sanoa tähän keskusteluun liittyen? Sitäkö, että Saksan hyökkäyksen vastustaminen olisi kiihottamista poliittista ryhmää vastaan?
Jos vain sanot, että diktatuureissa poliittiset vastustajat hiljennetään, niin mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, kun keskustelemme siitä, minkälaiset lait demokraattisessa valtiossa tulee olla?
Quote
Millä ne perustelut haetaan oikeudelle mikäli kaikki on tapahtunut yksityisesti eikä ilmiantajaa ole?
Kuten jo sanoin, joko muusta poliisin haltuunsa saamasta todistusaineistosta (ihan niin kuin muissakin rikostutkimuksissa). Tai sitten touhu jää kokonaan tutkimatta. Mitä sitten? Onko nyt perustelusi sille, miksi yksityisesti tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmää vastaan ei tule kriminalisoida samalla tavoin kuin julkisesti tapahtuvaa, se, että kaikkia tapauksia ei saataisi poliisin tietoon? Jos näin, niin tällä perusteella ei mitään asioita pitäisi kriminalisoida, kun aina niistä osa jää koskaan tulemasta poliisin tietoon.
Vastaapa siis nyt itse asiaan. Miksei niiden yksityisesti tapahtuvien kiihottamisten kansanryhmää vastaan, jotka joku ilmiantaa poliisille, ei tule olla kriminalisoituja? Tämä ei siis edes vaatisi kenenkään yksityisyyden loukkaamista tai salakuuntelua.
Quote
Aivan. Tämä hyvä. En keksi riittävän painavaa syytä sille, että aletaan rajoittamaan yksityisten viestien sisältöjä.
Nytkö siis kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei olekaan "painava syy"? Hyvä tietää.
Quote
QuoteEnnen kaikkea et ole esittänyt mitään perustelua sille, mitä pahempaa saadaan aikaiseksi julkisesti tapahtuvalla kiihottamisella kuin jos täsmälleen sama tapahtuu yksityistä viestintää käyttäen.
Vastaus on jo termissä. Yksityinen vs. julkinen. Lähtökohtaisesti julkinen viesti tavoittaa suuremman yleisön ja siten vahinko on isompi.
Minä olen juuri sinulle osoittanut, miksei tämä päde. Yksityisesti on mahdollista saavuttaa juuri vain ja ainoastaan ne "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" ja jättää kaikki kriittisesti asiaan suhtautuvat tiedottomaksi siitä, että kyseistä kiihottamista ylipäänsä tapahtuu. Tämä johtaa siihen, ettei kukaan esitä mitään kriittisiä kirjoituksia niihin kiihottaviin juttuihin ja niissä esitetyt väitteet jäävät kokonaan osoittamatta pätemättömiksi. Samoin jää kokonaan puuttumatta julkiset kannanotot, joissa kyseinen kirjoittelu todetaan "typeräksi" (vai mikä sana se oli, mitä sinä käytit). Tuo kirjoittamasi on siis voinut päteä siihen aikaan, kun ei ollut mitään hyviä keinoja levittää viestiä massamäärin tekemättä sitä julkisesti. Nykyaikana tämä ei päde, vaan on suht triviaalia levittää viestiä niin, että sitä ei tehdä julkisesti.
Quote
Toki voi pyöritellä teorioita, että jos lähettää yksityisviestin jokaiselle suomalaiselle tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt kuitenkin käytännössä.
Miksi vain jokaiselle suomalaiselle lähettäminen olisi sitä vahingollista? Sinun mukaasihan se olisi vahingollista, että viesti menisi niille "valmiiksi kiihottuneessa tilassa oleville". Et kai väitä, että näitä olisi mitenkään merkittävä määrä suomalaisista?
Sitä paitsi eihän nytkään mikään julkisesti tehty viestintä saavuta
jokaista suomalaista.
Quote
QuoteEi ole merkitystä. Asiakirjojen julkisuudella on se merkitys kyseisen lain kanssa siksi, että johtuen asiakirjojen julkisuudesta kyseinen laki toimii huonosti.
Ahaa. Tähän asti kyseinen laki on mielestäsi ollut huono. Se on sitten taas uusi mielipide toimiiko laki huonosti. Minusta se toimii vallan hyvin. Esimerkiksi Halla-ahon saama tuomio oli paikallaan vaikka kevyellä sanktiolla pääsikin.
Kuten tässä ketjussa on useaan kertaan todettu, johtuen sekä valtavasta julkisuudesta, jonka Halla-ahon oikeudenkäynti sai ja tietenkin siitä, että oikeuden asiakirjat ovat julkisia, Halla-ahon kiihottavat tekstit saavuttivat paljon suuremman yleisön kuin olisivat koskaan saavuttaneet sillä, että olisivat pysyneet siellä blogissa. Ja mitä hänen saamaansa sanktioon tulee, niin Halla-aho ei mistään olisi sillä rahalla, minkä joutui sakkoina maksamaan, saanut vastaavan suuruista mainoskamppanjaa omille teksteilleen. Erittäin hyvä diili siis hänelle, mikä todennäköisesti oli sen koko "Täky Illmannille" kirjoituksen ideakin. Illman tosiaan nielaisi koukun painoineen.
Quote
Ihan oikeasti on hämmentävää, että joku pitää blogia eli julkista viestintää ja yksityistä viestiä rinnasteisina. En tosiaan tunne ketään muuta, joka näin ajattelee. Myös lainsäädäntö käsittelee nämä erikseen (julkinen vs. yksityinen), johtuen erilaisuudesta.
Ok, jos asia on sinusta noin päivänselvä, niin kerro ihmeessä, miten ne eroavat tuon kiihottamisen kannalta?
Quote
Perustele sinä miten ne voidaan rinnastaa.
Siten, että molempia käyttäen on mahdollista kiihottaa "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia".
QuoteSinä puolestasi et ymmärrä, että valhe ei ole ainoa keino tehdä rikosta. En keksi yhtäkään syytä kaventaa lakia siten, että vain suoranaiset valheet olisivat kiellettyjä. Siksi toisekseen ongelmallista on sekin, että mikä on valhe ja mikä ei.
Ok, miksi tosien väitteiden esittämisen tulee sinusta olla rikollista? Mikä valheen osoittamisessa sinusta on vaikeampaa kuin sen määrittelyssä, mikä on "solvausta"? Minusta edellinen on huomattavasti paremmin määritelty asia ja sisältää huomattavasti vähemmän tulkintaa. Se on myös siinä mielessä oikeudenmukainen termi, että sen suhteen myös syytetyllä on mahdollista esittää todisteita. Solvausten kohdalla on paljon subjektiivisemmasta asiasta kyse, ja sen suhteen syytetty voi käytännössä vain sanoa, ettei hänestä kyse ole solvaamisesta, eikä hänellä ollut tarkoitus tekstillään solvata ketään.
Quote
QuoteEi. On sinun tehtäväsi osoittaa ne syyt, minkä vuoksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Saat minun puolestani lainata mistä tahansa dokumentista mitä tahansa perusteluja hyväksi näet. En kuitenkaan hyväksy sokeasti heitettyjä dokumentteja muka jonain perusteluna jostain.
Älä sitten hyväksy. Jos ei kelpaa, niin ei sitten kelpaa. Tarjottu on ja samaiset perustelut kelpasivat myös eduskunnalle, mutta eivät sinulle.
Erittäin huono perustelu. Kulkeen nimellä auktoriteettiin vetoaminen. Mutta sinulle tämä ei tietenkään ole ensimmäinen kerta tässä keskustelussa, kun vetoat siihen, että laki on hyvä, koska se on laki.
Quote
QuoteMinä olen kiinnostunut siitä, millä perusteella sinusta laissa oleva "solvaus" on rikoksen valmistelua. Voitko vastata tähän? Mitä esimerkkiin tulee, niin ota nyt vaikkapa se teksti, mistä Halla-aho sai tuomion. Mihin rikokseen se tekstinpätkä sinusta on valmistelua?
Ensinnäkin se on rikos jo itsessään.
Mikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.
Quote
Toisekseen pyrkimyksen ollessa vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin kansanryhmästä, on siinä mahdollisuus ikäviin tapahtumiin jatkossa. Tätä voi kutsua myös henkisen ilmapiirin ja mielipiteiden muokkaamiseksi ja kohteena on jokin kansanryhmä. Historia on opettanut mitä siitä seuraa, kun tiettyjä kansanryhmiä aletaan pitää alempiarvoisina.
Eli ensinnäkin tarkoitatko, että haluat puuttua ihmisten mielipiteenvapauteen, eli ihmiset eivät saa pitää tiettyjä kansanryhmiä alempiarvoisina?
Toiseksi, miksei tuota ilmapiirin muokkaamista voisi tehdä yksityisesti? Julkisesti tehtäessä sitä on sentään mahdollista kritisoida ja esittää vastakkaisia mielipiteitä.
Kolmanneksi, miksei täsmälleen sama vaara päde siihen, että tiettyä poliittista kantaa olevia aletaan pitää alempiarvoisina. Olen tässä keskustelussa esittänyt useita esimerkkejä historiasta juuri siitä, että tämä voi johtaa vähintään yhtä pahaan kuin muilla perusteilla määriteltyihin kansanryhmiin. Ja siis Suomen historiaa katsoen tämä on ylivoimaisesti pahinta tuhoa aiheuttanut ihmisten kategorisointi. Voitko kertoa, mikset tästä ole huolissasi, kun sitten kuitenkin kerta toisensa perään vetoat historiaan? Miksi ohitat jotkut historian tapahtumat, mutta keskityt johonkin toisiin?
Quote
Jossain kohdassa on ihan normaalia kaventaa heidän oikeuksiaan. Tästä on kyse. 2. maailmansodan jälkeen kirjattiin ihmisoikeuksien julistus ja rikokset ihmisyyttä vastaan otettiin mukaan kansallisiin lainsäädäntöihin.
Jälleen kerran, vetoat lakiin lain perusteluna.
Quote
QuoteMiksi ihmiselle tulisi sakkoa tai hän joutuisi kalterien taakse julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöksen levittämisestä? Ja miksei teksti voisi olla ihan samalla tavoin muokkaamatonta ja mitään poistamatta, jos se lainataan linkittämisen sijaan? Tietenkin silloin, jos linkitetään tekstiin, niin se linkittävä kirjoitus voi hyvinkin sisältää kyseisen päätöksen ja siinä olevan tekstin kommentointia.
Voi tulla. Siis siinä tapauksessa, että rikos todetaan. Ihmeellistä.
Millä perusteella? Jos noin tehtäisiin, niin sittenhän olisi pakko tuomita myös oikeus itsensä rikolliseksi.
Quote
QuoteMiksi sitten kirjoitat, että se on?
Kirjoitin, että jos jokin. Ei sillä tarkoiteta, että jokin on huono. Mutta jos olisi, niin tässä tapauksessa kahdesta laista se olisi laki asiakirjojen julkisuudesta.
Millä perusteella? Olen esittänyt useita perusteluja siitä, miksi tämä kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki on huono. Sinä et ole toistaiseksi esittänyt yhtään perustetta siitä, miksi laki asiakirjojen julkisuudesta on huono. Voitko esittää jonkun perustelun? Jos et, niin millä perusteella se olisi sitten huono?
Quote
Ei, en tajunnut. Laki ei ole huono. Laki täyttää tarkoituksensa, joka on tullut jo todettua useaan otteeseen. Silla sanktioidaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
Ei sanktioida, koska toisen lain seurauksena kyseinen kiihottaminen kyseisellä tekstillä jatkuu ikuisesti. Kuten jo yllä osoitin, esim. Halla-aho ei olisi sitä sakkorahaa vastaavalla summalla saada mistään samanlaista julkisuutta tekstilleen kuin nyt sai oikeudenkäynnillään. Ja kun tähän vielä yhdistetään se, ettei oikeudenkäynnissä todistettu Halla-ahon väitteitä valheiksi, juuri niiden "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien" kannalta Halla-aho nousi vielä kaiken päälle marttyyrin asemaan. Kaikki meni siis niin pahasti pieleen kuin vain oli mahdollista mennä.
Quote
QuoteHalla-ahon blogi siis sisältää juuri ne "sanavalinnat", jotka siellä oli ennen tuomiotakin. Miten sinusta siis tuomio on saanut Halla-ahon "miettimään sanavalintoja"?
Sitä pitää kysyä Halla-aholta. Normaali ihminen rikoksen tehtyään miettii tekoaan. Mitään takeita ei tietysti ole siitä, että eikö rikoksen tehnyt voisi rikostaan uusia. Mutta se ei ole lain vika.
Halla-aho varmaan "miettii", minkälaisella tekstillä saisi vastaavan julkisuuskamppanjan aikaiseksi, minkä Illman hänelle tarjosi kultalautasella.
Quote
QuoteJuuri tästähän minä muuten aiemmin kirjoitin. Nyt olet siis sitä mieltä, että kertaalleen tuomion saaneiden tekstien uudelleen levittämisessä olisi kyse "samasta rikoksesta". Miksi sitten väität tuolla aiemmin, että siitä voisi saada sakon tai joutua jopa vankilaan, jos niin tekee? Koita nyt päättää, onko se rikollista vai ei.
Tuomio samasta rikoksesta voi tarkoittaa kahta asiaa:
1. Täsmälleen sama teko käsitellään uudelleen
2. Saman lain alainen uusi rikos
Asiayhteydestä voi päätellä kummasta keskustellaan. Tässä keskusteltiin Halla-ahon tuomiosta, joten viittasin siihen ja tarkoitin, että kun tuosta yhdestä blogikirjoituksesta on jo kertaalleen jaettu tuomio, niin tuskinpa siitä enää uudelleen käräjiä käydään.
Niin, Halla-aho voi nyt blogissaan levittää niitä tuomion saamia tekstinpätkiä. Hän siis voi toistaa sen rikoksen, josta sai tuomionsa ilman pelkoa joutumisesta syytetyksi.
QuoteJos itse olisin valtakunnan syyttäjä, olisin varmasti toiminut samoin. Haaste oli sellainen, että ei sitä voinut jättää huomiottakaan. Puntarissa painaa myös Halla-ahon on ylimielinen ja sokaistunut kannattajakuntansa kritiikittömästä ihailusta ja kunnioituksen puute lainsäädäntöä kohtaan käy ilmi kirjoituksesta. Olisin minäkin mittauttanut oikeudessa mihin asti lain rajoja saa venytellä filosofisilla pohdinnoilla ja saako näin toimiessaan samalla letkautella väittämiä kansoista ja uskonnoista.
Ja siis luuletko, että Halla-aho ei enää ole "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta"? Toiseksi, miksi ihmeessä olisi syyttäjän tehtävä puntaroida jonkun poliitikon ylimielisyyttä?
Quote
Samoin täysin samaa yrittäneet julkisuudenkipeät olisin jättänyt huomiotta. Tuossa on nyt saatu ennakkopäätös jatkoa varten, joten käräjillä on paremmat työkalut. Joten olisin oikein tyytyväinen lopputulokseen vaikka Halla-aho saikin julkisuutta.
Miten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?
Quote from: sr on 25.01.2014, 00:31:39Olen tuon jo osoittanut. Lailla, jolla kriminalisoidaan tiettyjen kriteerien täyttävien tekstien levittäminen, on luonnollisesti tarkoitus estää kyseisten tekstien levittäminen. Jos asiakirjat ovat julkisia, tämä levittäminen ei esty, koska kyseiset tekstit ovat niissä asiakirjoissa julkisessa levityksessä.
Mitä muuta käyttöä sinusta on laille, jolla kielletään jokin asia, kuin se, että se kielletty asia estyy?
Olet osoittanut, että sinun mielestäsi on ongelma. Minä pyysin osoittamaan toteen, että kyseessä on niin iso ongelma, että laki asiakirjojen julkisuudesta haittaa lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan toteutumista käytännössä ja tämä haitta on merkittävämpi tekijä yhteiskunnan kannalta kuin asiakirjojen julkisuuden arvo eli yksi avoimen yhteiskunnan peruspilareista. Sen jälkeen on seuraavaksi mietittävä pitääkö asiakirjojen julkisuudelle tehdä jotain, esimerkiksi poikkeussääntö kuten alaikäisten ollessa kyseessä.
Teon kriminalisointi yksin on jo riittävä peruste. Harva laki estää laissa kielletyn asian tapahtumista. Sinun logiikallasi lähes kaikki lait pitäisi poistaa, koska niillä ei siis ole käyttöä.
Toki jokaisen lain tarkoitus on ohjata ihmisiä toimimaan oikein ja noudattamaan yhteisiä pelisääntöjä. Kaikki eivät silti näin toimi vaan rikkovat laki. Lain rikkomisesta saa rangaistuksen. Melko selkeätä.
QuoteMinusta kyseiselle laille ei nykymuodossa ole käyttöä. Sille, että eksplisiittisesti kiellettäisiin
Tiedetään varsin hyvin. Mitä vielä jankkaat?
Mene ja tee kansalaisaloite valehtelun kriminalisoinnista. ;-)
QuoteNykyisin tämä ei päde. Jos nyt levittää vaikkapa Halla-ahon tapausta koskevaa oikeuden päätöstä, ei missään selviä, onko siinä esiintyvä Halla-ahon esittämä väite tosi vai epätosi.
Ei tietenkään päde, tuomiolla ei ollut väitteen totuusarvo vaan Halla-ahon kirjoituksen tarkoitus eli kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Se on rikos. Lue HE 317/2010.
Quote from: elven archer on 25.01.2014, 19:24:57Miten ihmisyys kärsii toden puhumisesta?
Siitä en tiedä, mutta ihmisoikeuksien julistuksen periaatteiden rikkomisesta kylläkin. Ja siitä tässä laista on kyse.
QuoteMutta kun oikeus levittää heidän tietoisuuteensa tekstin, jota he eivät olisi muuten edes nähneet, "soo soon" säestämänä, niin silloin he ymmärtävät oikean ja väärän?
Tekstiä ei koskaan laiteta sellaisenaan vaan se on osa oikeudenkäyntiasiakirjoja, jotka ovat muusta lainsäädännöstä johtuen julkisia. Kovin on vaikeata ymmärtää perusasioita, väkisin yritetään työntää käärmettä piippuun. Ja vielä väärään piippuun.
Quote from: Peril on 04.02.2014, 22:02:13
Siitä en tiedä, mutta ihmisoikeuksien julistuksen periaatteiden rikkomisesta kylläkin. Ja siitä tässä laista on kyse.
Todenpuhuminen on sen alijoukko, joten asia on kaikkea muuta kuin mitätön. On ihmisoikeuksien vastaista kieltää ihmisiä puhumasta totta. Samoin on myös ihmisoikeuksien vastaista kieltää ihmisiä ylipäätään ilmaisemasta mielipiteitään. Näiden ihmisoikeuksien loukkauksille sinä et kuitenkaan vaikuta antavan mitään arvoa.
Quote
Tekstiä ei koskaan laiteta sellaisenaan vaan se on osa oikeudenkäyntiasiakirjoja
Eli kuten sanoin: julkaisee tekstin "soo soon" säestämänä.
Quote
, jotka ovat muusta lainsäädännöstä johtuen julkisia. Kovin on vaikeata ymmärtää perusasioita, väkisin yritetään työntää käärmettä piippuun. Ja vielä väärään piippuun.
Mitä perusasiaa en ymmärtänyt?
Quote from: sr on 26.01.2014, 11:20:17
Tuosta "kiihottamisesta" olet sanonut, että on syytä estää "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottaminen (tosin et ole tässä sen tarkemmin selittänyt, miksi tämä olisi niin paha asia, kun siis rikokseen yllyttäminen ja uhkailu olisivat kuitenkin kiellettyjä). Kaksi asiaa tähän liittyen.
Toki sekin. Mutta ei se sulje pois muita asioita. Sinulla on omituinen tapa käsitellä kokonaisuuksia osa kerrallaan ja unohtaa asiayhteydet. Miten se menikään, piru ja raamattu.
QuoteMiksi valmiiksi kiihottuneessa tilassa jonkun ihmisten poliittisen kannan vuoksi kiihottamisen ei pidä olla kiellettyä? Olen esittänyt sinulle useaan kertaan, miksi tämä on sekä Suomen historiassa että myös nykytilanteessa se paljon relevantimpi uhka sille, että aletaan harjoittaa niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan kuin joku Hitlerin juutalaisvaino.
Niin olet, mutta kun polittisia mielipiteitä saa esittää ja pitää saada esittää. Lain puitteissa pitää toki toimia. Jos haluat sananvapautta ja mielipiteenvapautta rajoittaa, niin siinä pelissä en ole mukana.
QuoteMiksi vastaava kiihottaminen yksityisviestintää käyttäen ei ole vähintään yhtä vaarallista? Yksityisessä viestinnässähän soraäänet jäävät kuulumatta, kun taas jos kiihottaminen tehdään julkisesti, se vetää välittömästi puoleensa vastakkaista kantaa olevia ihmisiä, jotka osoittavat ne kiihotustekstit hölynpölyksi.
Vaarallista tai ei, niin asioita puntaroidessa on otettava muutkin seikat huomioon. Ja tässä kohdassa se on yksityisen viestin toisenlainen luonne kuin julkiseen levitykseen tarkoitetun viestin luonne. Jälkimmäinen on joukkoviestintää. Ensin pitäisi siis keskustella siitä pitääkö yksityisen viestinnän määritelmä tehdä uusiksi ja sen myötä muuttaa lainsäädäntöä. Luulen, että valtaosa kansasta kokisi tämän yksilönvapauden loukkaukseksi. Joten tätäkin saat taputella itseksesi.
QuoteJuuri kukaan ei vaihda poliittista ideologiaansa noin tiheään. Se, mitä vaihdetaan, on puolue, jonka uskotaan parhaiten ajavan sitä ideologiaa. Olen tämän sinulle useaan kertaan jo maininnut, ja se, että palaat tähän uudestaan ja uudestaan, osoittaa, että haluat vain olkiukkoilla.
Tuosta voi päätellä, että ihmisten ideologiat eivät muutu, mutta puolueiden kyllä. Jonka jälkeen ihmiset äänestävät sen mukaan mikä puolue nyt kulloinkin on sovittanut ideologiansa äänestäjän ideologiaan. Jonkin tässä täytyy muuttua. Muuten ihmiset äänestäisivät ikänsä samaa puoluetta eikä uusia puoleita voisi ikinä tulla. Mietipä tovi sitä. Miksi puoluetta ei siis saisi arvostella kriitiisesti ja jopa pilkata, kun se kuitenkin muuttuu sinun mukaasi? Eikö se ehkä ole jopa hyvä asia herätellä poliitikkoja huomaamaan, että nyt väärä suunta?
QuoteKuinka useaan kertaan sinä olet vaihtanut poliittista ideologiaasi?
Ainakin kahdesti, kolmesti mikäli lasketaan se, että ensimmäisen kerran ymmärsin asiasta yhtään mitään. Muutokset eivät ole ikinä käyneet silmänräpäyksessä vaan pikemmin hiljalleen on ajatusmaailma ja arvomaailma muuttunut. Tällä hetkellä tässä maassa ei ole puoluetta, jota voisin äänestää puolueena. Joitakin henkilöitä kyllä on.
Quotetullessasi? Olivatko kantasi jossain vaiheessa elämääsi sellaisia, että olisit äänestänyt vaikkapa Halla-ahon ajamaa ideolgoiaa, jos sellaisen ajaja olisi ollut tarjolla?
Siihen suuntaan.
Quote
Perustele sinä miksi henkilöä saisi solvata syntyperänsä perusteella.
QuoteEsitä sinä ensin, miksi henkilöä saisi ylipäänsä solvata.
Väärä vastaus. Tuossa oli haaste, miksi henkilöä saisi solvata syntyperän perusteella. Ota koppi. Sitä aina minulta vaaditaan ehdottomasti, joten nyt on sinun vuorosi.
QuoteJa sinulla tulee olla täysi oikeus tehdä tuo nimittely. Juuri näin toimii sananvapaus. Sinä et kuitenkaan halua sen toimivan. Haluat ajaa sen syntyperään liittyvän nimittelyn maan alle yksityiseen viestintään, jolloin sinä et edes tiedä, ketkä ihmiset ovat rasisteja ja ketkä eivät.
Rasisimista voi luopua. Sen voi havaita olevan typerää. Syntyperäänsä ei voi vaihtaa.
Minusta rasistinen viestintä kaikissa muodoissaan on typerää. Yksityiseen viestintään vain ei voi puuttua loukkaamatta ihmisten perusoikeuksia rajusti.
QuoteKuten olen jo sanonut, uskontoakin voi vaihtaa ja moni vaihtaakin. Siinäkin on loppujen lopuksi vain mielipiteestä kyse. Tai sanotaan niin, että korkeintaan yhdessä uskonnossa maailman tuhansista keskenään ristiriitaisista uskonnoista on kyse jostain oikeasti ylimaallisesta ja kaikki muut ovat ihmisten itse kehittämiä ja siten niihin uskomisessa on kyse mielipiteestä ihan niin kuin kaikissa muissakin asioissa, joihin ihmiset uskovat, kuten vaikka siinä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää (=poliittinen kanta).
Lue vaikka wikipediasta uskonnon, ideologian ja mielipiteen määritelmät ellet muuta osaa.
QuoteRistiriitaista on se, että puhut "rikoksista ihmisyyttä vastaan", ja siellä niiden oikeiden rikosten ihmisyyttä vastaan (joukkotuhonta, syrjintä, jne.) joukossa on poliittiset syyt täysin rinnaisteisia niiden muiden kanssa. Tuossa yllä esitin esimerkin poliittisiin kantoihin perustuvasta kiihottamisesta, joka johti yhteen maailmanhistorian suurimpaan ihmisten teurastukseen (suurempaan kuin vaikkapa juutalaisten tappaminen natsien toimesta). Tämän lisäksi olen maininnut, että Suomessa tällä hetkellä harrastetaan poliittista kiihottamista (sekä äärioikealla että -vasemmalla ja tämä on useaan kertaan johtanut oikeaan väkivaltaan). Miksi siis sinusta tuon kiihottamisen poliittisia ryhmiä kohtaan on sallittava?
Miksipä ei voisi olla poliittisia ryhmiä, joilla on tavoitteena joidenkin kansanryhmien oikeuksien kaventaminen. Taitaa jopa olla? Jos mennään niin pitkälle, että tämä johtaa propagandassa kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, niin sille on jo valmiina laki. Jos taas yllytetään väkivaltaan eri mieltä olevia kohtaan, niin tämäkin on jo sinänsä rikos edellyttäen, että yllyttämisestä seuraa rikollinen teko. Lisäksi poliittisen mielipiteen nojalla vainoaminen yms. on kielletty. Löytyy rikoslaista kohdasta Rikos ihmisyyttä vastaan, siis 11 luvusta. Samoin henkilötasolle mentäessä meillä on jo siitäkin olemassa lainsäädäntö. Joten ei meiltä keinoja puutu puuttua ylilyönteihin vaikka poliittisia puolueita ei kansanryhmäksi katsota eikä kiihottaminen kansanryhmää vastaan siten sovellu.
QuoteOnko nyt perustelusi sille, miksi yksityisesti tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmää vastaan ei tule kriminalisoida samalla tavoin kuin julkisesti tapahtuvaa, se, että kaikkia tapauksia ei saataisi poliisin tietoon?
Ei ole perusteluni. Sen sijaan voit miettiä kuinka suuren yleisön yksityinen viesti saavuttaa.
QuoteMinä olen juuri sinulle osoittanut, miksei tämä päde. Yksityisesti on mahdollista saavuttaa juuri vain ja ainoastaan ne "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" ja jättää kaikki kriittisesti asiaan suhtautuvat tiedottomaksi siitä, että kyseistä kiihottamista ylipäänsä tapahtuu.
Kyllä se pätee. Saavutettava yleisö on pienempi ja teho siten huonompi, kysy keneltä tahansa markkinoinin ammattilaiselta. Jos siirtyy joukkopostitukseen, niin tämä on helppo tulkita julkiseksi viestiksi.
Ajat nyt sellaista mallia, että keskustelu kadulla pitäisi kriminalisoida. Ei päätä eikä häntää jutuissasi. Ei tällaiset argumentit poista nykylainsäädännön tarvetta.
QuoteTämä johtaa siihen, ettei kukaan esitä mitään kriittisiä kirjoituksia niihin kiihottaviin juttuihin ja niissä esitetyt väitteet jäävät kokonaan osoittamatta pätemättömiksi.
Tietysti näin, mutta se mihinkään liittyy? Tavoitteesi on ylevä ja uskosi ihmisen hyvyyteen rajaton, se tuosta lähinnä tulee mieleen. Vaikka väitteet osoitetaan perättömiksi, niin se ei suinkaan tarkoita, että tämä osoittaminen ymmärrettäisiin. Pikemmin päinvastoin.
Quote
Toki voi pyöritellä teorioita, että jos lähettää yksityisviestin jokaiselle suomalaiselle tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt kuitenkin käytännössä.
QuoteMiksi vain jokaiselle suomalaiselle lähettäminen olisi sitä vahingollista? Sinun mukaasihan se olisi vahingollista, että viesti menisi niille "valmiiksi kiihottuneessa tilassa oleville". Et kai väitä, että näitä olisi mitenkään merkittävä määrä suomalaisista?
Sitä paitsi eihän nytkään mikään julkisesti tehty viestintä saavuta jokaista suomalaista.
...tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt käytännön maailmassa eikä luoda keinotekoisia skenaarioita ja intetä niistä? Pidetään mielessä perussääntö, että julkinen viesti saavuttaa suuremman yleisön kuin yksityinen viesti ja juuri suuren yleisön saavuttamiseksi julkinen viesti kirjoitetaan silloin kun halutaan vaikuttaa mahdollisimman monien mielipiteisiin. Jooko, onko mitenkään mahdollista?
QuoteKuten tässä ketjussa on useaan kertaan todettu, johtuen sekä valtavasta julkisuudesta, jonka Halla-ahon oikeudenkäynti sai ja tietenkin siitä, että oikeuden asiakirjat ovat julkisia, Halla-ahon kiihottavat tekstit saavuttivat paljon suuremman yleisön kuin olisivat koskaan saavuttaneet sillä, että olisivat pysyneet siellä blogissa.
Sinun mukaasi myös yleisöltä salattu asiakirja olisi huono juttu ja pitäisi kieltää. Joku rasistinen tuomari tai arkistonhoitaja voisi kiihottua niin maan perkuleesti eikä "kukaan edes saisi tietää". Huu! ;-)
QuoteJa mitä hänen saamaansa sanktioon tulee, niin Halla-aho ei mistään olisi sillä rahalla, minkä joutui sakkoina maksamaan, saanut vastaavan suuruista mainoskamppanjaa omille teksteilleen. Erittäin hyvä diili siis hänelle, mikä todennäköisesti oli sen koko "Täky Illmannille" kirjoituksen ideakin. Illman tosiaan nielaisi koukun painoineen.
Sanktio se silti oli. Ja hyvä näin. Omien parissa usko vahvistui ja varmasti jokunen kannattajakin tuli lisää. Seurauksena oli myös se, että Halla-ahon vastustajien määrä nousi. Myös niiden, jotka eivät halua hänen kanssaan töitä tehdä. Kolikolla on se toinenkin puoli.
QuoteOk, jos asia on sinusta noin päivänselvä, niin kerro ihmeessä, miten ne eroavat tuon kiihottamisen kannalta?
Saavutettavissa oleva yleisömäärä?
QuoteSinä puolestasi et ymmärrä, että valhe ei ole ainoa keino tehdä rikosta. En keksi yhtäkään syytä kaventaa lakia siten, että vain suoranaiset valheet olisivat kiellettyjä. Siksi toisekseen ongelmallista on sekin, että mikä on valhe ja mikä ei.
QuoteOk, miksi tosien väitteiden esittämisen tulee sinusta olla rikollista? Mikä valheen osoittamisessa sinusta on vaikeampaa kuin sen määrittelyssä, mikä on "solvausta"?
Jos sisältö on tehty tarkoituksena kiihottaa kansanryhmää vastaan, niin totuusarvot eivät ole puntarissa vaan tarkoitus. Esimerkiksi uhkaus ei sinänsä sisällä minkäänlaista väittämää kansanryhmän ominaisuuksista. Panettelu voi perustua tosiasioille, mutta kohdistuu silti vaikka ihonväriin tai muuhun ominaisuuteen. Lue laki.
QuoteErittäin huono perustelu. Kulkeen nimellä auktoriteettiin vetoaminen. Mutta sinulle tämä ei tietenkään ole ensimmäinen kerta tässä keskustelussa, kun vetoat siihen, että laki on hyvä, koska se on laki.
1. Asiakirjan sisältöön viittaminen ei ole auktoriteettiin vetoamista.
2. Laki ja sen perustelut ovat kaksi eri asiaa.
Eikä ollut ensimmäinen kerta, kun totesin kohdan 2.
QuoteMikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.
Ei, vaan kirjoitus itsessään on jo rikos: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Luulisi tämän olevan selvää, kun siitä on tuomiokin luettavissa.
Ja tässä tapauksessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi aiheuttaa lisää kiihottamista kansanryhmää vastaan, se voi jopa olla kirjoittajan toive ja tavoite. Kyse ei ole kehäpäätelmästä vaan ketjureaktiota.
QuoteEli ensinnäkin tarkoitatko, että haluat puuttua ihmisten mielipiteenvapauteen, eli ihmiset eivät saa pitää tiettyjä kansanryhmiä alempiarvoisina?
Saavat toki. Mutta kuten laki sanoo, julkinen kiihottaminen on kielletty.
QuoteToiseksi, miksei tuota ilmapiirin muokkaamista voisi tehdä yksityisesti? Julkisesti tehtäessä sitä on sentään mahdollista kritisoida ja esittää vastakkaisia mielipiteitä.
Miksi kysyt samaa asiaa n. 15 kertaa yhdessä viestissä? Kertakin riittää, eikö vain? Mitä jos lukisit ensin koko viestin ja alkaisit vastata vasta sen jälkeen? Epäilen, että et näin tee.
QuoteKolmanneksi, miksei täsmälleen sama vaara päde siihen, että tiettyä poliittista kantaa olevia aletaan pitää alempiarvoisina.
Asia käsillään laissa muutoin kuin kiihottamisena kansanryhmää vastaan.
QuoteVoitko kertoa, mikset tästä ole huolissasi, kun sitten kuitenkin kerta toisensa perään vetoat historiaan? Miksi ohitat jotkut historian tapahtumat, mutta keskityt johonkin toisiin?
Miten niin en ole huolissani? Tässä on nyt aiheena ollut kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen.
Quote
Jossain kohdassa on ihan normaalia kaventaa heidän oikeuksiaan. Tästä on kyse. 2. maailmansodan jälkeen kirjattiin ihmisoikeuksien julistus ja rikokset ihmisyyttä vastaan otettiin mukaan kansallisiin lainsäädäntöihin.
QuoteJälleen kerran, vetoat lakiin lain perusteluna.
Ei tuo ollut vetoamus vaan historian kertaus miksi meille nämä lait tulivat. Voit ymmärtää perusteluna sille miksi näitä lakeja tarvitaan, sikäli kuin ehdit kirjoittamiselta ajatella. Yrittäisit edes.
QuoteKirjoitin, että jos jokin. Ei sillä tarkoiteta, että jokin on huono. Mutta jos olisi, niin tässä tapauksessa kahdesta laista se olisi laki asiakirjojen julkisuudesta.
QuoteMillä perusteella? Olen esittänyt useita perusteluja siitä, miksi tämä kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki on huono. Sinä et ole toistaiseksi esittänyt yhtään perustetta siitä, miksi laki asiakirjojen julkisuudesta on huono. Voitko esittää jonkun perustelun? Jos et, niin millä perusteella se olisi sitten huono?
Ei minun tarvitse. Sinä itse intät koko ajan, että on huono juttu, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia. Jos olet niin typerä, että et todellakaan ymmärrä, että siitä ei säätele laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin se on sinun ongelmasi enkä minä sille mitään voi.
Minä en ole väittänyt, että asiakirjojen julkisuus on huono. Päinvastoin, olen puolustanut sitäkin lakia. Molemmat puheena olleet lait tarvitaan ja minulle ne kelpaavat sellaisenaan.
QuoteEi, en tajunnut. Laki ei ole huono. Laki täyttää tarkoituksensa, joka on tullut jo todettua useaan otteeseen. Silla sanktioidaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan.
QuoteEi sanktioida, koska toisen lain seurauksena kyseinen kiihottaminen kyseisellä tekstillä jatkuu ikuisesti.
Et oikeasti voi olla noin lapsellinen? Lain perusteella on jaettu useampi langettava tuomio ja sanktiot määrätty lain perusteella. Hölmöä vängätä tästä.
QuoteJa siis luuletko, että Halla-aho ei enää ole "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta"? Toiseksi, miksi ihmeessä olisi syyttäjän tehtävä puntaroida jonkun poliitikon ylimielisyyttä?
En luule mitään. Syyttäjän tehtävä ei ole puntaroida kenenkään ylimielisyyttä, mutta ylimielinen käytös voi johtaa seurauksiin.
QuoteMiten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?
Tutustu aiheeseen ennakkoratkaisu. Ehkä se siitä.
Quote from: elven archer on 04.02.2014, 23:20:58
Todenpuhuminen on sen alijoukko, joten asia on kaikkea muuta kuin mitätön. On ihmisoikeuksien vastaista kieltää ihmisiä puhumasta totta. Samoin on myös ihmisoikeuksien vastaista kieltää ihmisiä ylipäätään ilmaisemasta mielipiteitään. Näiden ihmisoikeuksien loukkauksille sinä et kuitenkaan vaikuta antavan mitään arvoa.
Missään kohdassa ihmisoikeuksia ei anneta lupaa käyttää ihmisoikeuksia muiden ihmisoikeuksien polkemiseen tai loukkaamiseen. Sananvapaus on hieno asia, mutta sitä ei saa käyttää väärin eikä sananvapaus ole muiden ihmisoikeuksien yläpuolella.
QuoteMitä perusasiaa en ymmärtänyt?
Asiakirjojen julkisuutta.
Quote from: Peril on 05.02.2014, 01:05:43
Missään kohdassa ihmisoikeuksia ei anneta lupaa käyttää ihmisoikeuksia muiden ihmisoikeuksien polkemiseen tai loukkaamiseen.
Herneen nenään imaisun joka asiasta välttäminen ei olekaan ihmisoikeus, mutta jos sinusta olisikin niin, niin siinäkin tapauksessa monessakin paikkaa annetaan lupa.
"»Ihmisoikeustuomioistuimen oikeuskäytännön mukaan sananvapaus on eräs demokraattisen yhteiskunnan keskeisistä perustoista, eräs sen edistyksen ja jokaisen yksilön kehityksen perusedellytyksistä. Ellei ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdasta muuta johdu, sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia "tietoja" tai "ajatuksia", joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät.
Sananvapautta voidaan rajoittaa siten kuin siitä on määrätty ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa, mutta tällaisia rajoituksia on kuitenkin tulkittava suppeasti. Tämän sopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa mainitulla adjektiivilla "välttämätön" tarkoitetaan pakottavaa yhteiskunnallista tarvetta, ja vaikka sopimuspuolilla on tiettyä harkintavaltaa sen arvioinnissa, onko tällainen tarve olemassa, oikeuksiin puuttumisen on oltava asianmukaisessa suhteessa tavoiteltuun lailliseen päämäärään ja syiden, joihin kansalliset viranomaiset vetoavat rajoituksen perusteluksi, on oltava asiaankuuluvia ja riittäviä. Lisäksi etukäteen tapahtuva sananvapauden rajoittaminen edellyttää erityistä tutkimusta.»
(Bernard Connolly vastaan Euroopan yhteisöjen komissio Asia C-274/99 P.[4])"http://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus
http://www.effi.org/blog/kai-2006-02-16.html
Esim. Halla-ahon kirjoituksesta ei seurannut yhtään mitään pakottavaa yhteiskunnallista tarvetta. Eikä Freddyn. Eikä Hirvisaaren. Mitään yhteiskunnallista ei tapahtunut. Ketään ei sattunut. Kukaan ei kiihottunut. Jos joku muuta väittää, niin ei ymmärrä sanan "pakottava" merkityksestä hölkäsen pöläystä. Yksi hyvä todiste siitä on mm. kirjoituksen ikä. Kirjoituksen ja lainvoimaisen tuomion välillä oli vuosia, eikä edelleenkään tapahtunut yhtään mitään. Ei ollut pakottavaa tarvetta.
QuoteSananvapaus on hieno asia, mutta sitä ei saa käyttää väärin eikä sananvapaus ole muiden ihmisoikeuksien yläpuolella.
Valitettavasti kaltaisesi ihmiset ovat painaneet, ja pyrkivät painamaan edelleen, sen muiden alapuolelle. Eikä ole edelleenkään ihmisoikeus, että oma maailmankatsomus uskonnon muodossa on suojeltu tunteita loukkaavalta kritiikiltä. Tai siis, sen ei pitäisi olla. Joidenkin mielestä se valitettavasti on, koska nämä jotkut pelkäävät ajattelun vapautta. He haluavat laista turvarievun ajatuksille, ettei vain maailmankuva järky, kun joku arvostelee asioita, joita he pitävät tärkeinä. Minusta se on lapsellista. "Yhyy, pahoitin mieleni, kun minun suosikkihahmoani loukattiin." "Ei saa piirtää minun lemppani historian hahmoani. Ei saa tehdä siitä sketsiä. Yhyy."
Quote
Asiakirjojen julkisuutta.
Trollaati trollaa. En sanonut mitään koko asiasta. Vai luetko oikeasti ihan vilpittömästi täyttä paskaa rivien välit täyteen? Keksit asioita omasta päästäsi. Tai kerro nyt, mitä sanoin niiden julkisuudesta ja missä?
Sinä voit ihan rauhassa elätellä harhojasi siitä, mitä luulet toisten tarkoittavan, mutta älä tuo niitä julki. Kukaan ei pidä valehtelijoista.
Quote from: Peril on 04.02.2014, 21:57:11
Olet osoittanut, että sinun mielestäsi on ongelma. Minä pyysin osoittamaan toteen, että kyseessä on niin iso ongelma, että laki asiakirjojen julkisuudesta haittaa lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan toteutumista käytännössä ja tämä haitta on merkittävämpi tekijä yhteiskunnan kannalta kuin asiakirjojen julkisuuden arvo eli yksi avoimen yhteiskunnan peruspilareista.
Jutustelet koko ajan siihen tyyliin kuin joku mukamas vastustaisi asiakirjojen julkisuutta. Miten on mahdollista edes harhautua noin kauas selvältä ladulta? Eihän siitä tietenkään pidä luopua. Pitää luopua siitä typerästä tarkoitustaan vastaan toimivasta kiihottamislaista. Eikä ongelman tarvitse osoittaa olevan iso. Riittää, että ongelman osoittaa olevan isompi kuin se, että jätetään tuomitsematta. Riittää, että osoittaa lain toimivan itseään vastaan. Näinhän on osoitettu, kts. alla. Ja tämä todistus ei ota edes kantaa todella tärkeisiin asioihin, kuten mielipiteen vapauden tärkeyteen, vaan
tämä kampittaa lain sen omista lähtökohdista käsin.
Joka ikinen lakiin perustuva oikeudenkäynti Suomessa on tuottanut saman ilmiön: kirjoitusten saama huomio lisääntyy räjähdysmäisesti eli toisin sanottuna oikeudenkäynti levittää kirjoituksia räjähdysmäisesti. Lain tarkoitus on päinvastainen. Lain lähtökohta on se, että materiaali on haitallista, että sitä pitää pyrkiä vähentämään, että sitä ei pidä saattaman ihmisten silmille tai korville. Koko lain idea on siinä, että julkinen materiaalin esittäminen on hirveän kamala asia. Juttujen jullkisuus on täysin oikein. Asiakirjojen julkisuus on täysin oikein. Mutta lain vaikutukset sen tavoitteisiin nähden ovat täysin väärin. Minusta tämä ei ole olennaisin peruste luopua laista, koska laki on ajatusnatsismin käsikassara. Mutta se on lisäperuste luopua laista, koska vaikka lain lähtökohta ja tarkoitus hyväksyttäisiin, niin silti laki on haitallinen.
Se toimii omaa tarkoitustaan vastaan levittämällä de facto yleisön tietoisuuteen materiaalia, jonka levittämisen yleisön tietoisuuteen estämiseksi laki on tarkoitettu. Tämä kattaa muutakin kuin asiakirjojen saatavuuden.
Kyse on koko oikeudenkäynnin eri vaiheiden saamasta huomiosta eri medioissa yms.Ja edellä mainitun kiistämättömyys on myös syy siihen, että Peril jatkuvasti yrittää vihjailla, että joitain keskustelijoita täällä häiritsisi asiakirjojen julkisuus. Peril asettaa vastakkain kiihottamislain ja asiakirjojen julkisuuden, vaikka kaikki muut täällä asettavat vastakkain kiihottamislain ja ei kiihottamislakia.
Mitenkäs se muuten nykyään meneekään sen ylläpitäjän vastuun kanssa? Että sivuston ylläpitäjä on vastuussa omilla sivuillaan julkaistuista kirjoituksista, muidenkin kuin itse julkaisemiensa?
Eikös tästä seuraa se hirtehinen tilanne, että julkisuuslaki velvoittaa tuomiovallan rikkomaan kiihottamislakia?
Julkisuuslaki velvoittaa julkaisemaan tuomioiden perusteluissa tekstiä, jonka kiihotuspykälä on todennut laittomaksi ja josta tuomiovalta on rikosoikeudellisessa vastuussa ylläpitäjän ominaisuudessa.
No tästähän voitaisiin tuomita tuomiovalta ja tuomion perusteluissa olisi taas mukana laitonta tekstiä josta tuomiovalta on vastuussa ja josta tuomiovalta voidaan tuomita, jolloin...
Quote from: elven archer on 05.02.2014, 02:52:46
Quote from: Peril on 04.02.2014, 21:57:11
Olet osoittanut, että sinun mielestäsi on ongelma. Minä pyysin osoittamaan toteen, että kyseessä on niin iso ongelma, että laki asiakirjojen julkisuudesta haittaa lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan toteutumista käytännössä ja tämä haitta on merkittävämpi tekijä yhteiskunnan kannalta kuin asiakirjojen julkisuuden arvo eli yksi avoimen yhteiskunnan peruspilareista.
Jutustelet koko ajan siihen tyyliin kuin joku mukamas vastustaisi asiakirjojen julkisuutta. Miten on mahdollista edes harhautua noin kauas selvältä ladulta? Eihän siitä tietenkään pidä luopua. Pitää luopua siitä typerästä tarkoitustaan vastaan toimivasta kiihottamislaista.
Juuri näin. Ja koska tämän olkiukon käytöstä olen suunnilleen jokaisessa viestissä Perilille huomauttanut, totean tässä, että en jaksa enää niin tehdä. Tästä eteenpäin, kun näen tämän olkiukon, kirjoitan vain sanan "idiootti". Tämän voi jokainen lukija tulkita tuon yllä olevan olkiukon toteamiseksi. "idiootti2":sta käytän tästä eteenpäin sen olkiukon toteamiseen, että Peril väittää jonkun haluavan yksityisyyden suojan kaventamista.
Quote from: sr on 05.02.2014, 10:41:34
Juuri näin. Ja koska tämän olkiukon käytöstä olen suunnilleen jokaisessa viestissä Perilille huomauttanut, totean tässä, että en jaksa enää niin tehdä. Tästä eteenpäin, kun näen tämän olkiukon, kirjoitan vain sanan "idiootti". Tämän voi jokainen lukija tulkita tuon yllä olevan olkiukon toteamiseksi. "idiootti2":sta käytän tästä eteenpäin sen olkiukon toteamiseen, että Peril väittää jonkun haluavan yksityisyyden suojan kaventamista.
Miksi suotta alentua sille tasolle? Itse totesin, että kun jäsen Peril järjestelmällisesti kieltäytyy vastaamasta hänelle esittämääni keskustelun kannalta olennaiseen kysymykseen, en jatka keskustelua hänen kanssaan millään tavalla, koska keskustelu ei ole enää mielekästä - siitä tulee julistamista. (Voi olla että kysymykseni kautta hän itsekin ymmärtää oman ajattelunsa ristiriitaisuuden, mutta koska kysymykseen vastaaminen edellyttäisi tämän tunnustamista, hän on mieluummin vastaamatta. Tai voi olla että hän ei ymmärrä. En välitä, ei kiinnosta.)
Mutta kuvitelkaapa, sr ja archer ja ketkä tätä nyt vielä viitsivätkään jatkaa, että ette te oikeasti tarkoita sanojanne Perilin luettavaksi. Hänellä on oma näkemyksensä tästä asiasta ja se siitä. Mutta voi olla iso määrä ihmisiä, joilla ei ole mitään näkemystä vaan jotka ovat sitä näkemystä muodostamassa näitä keskusteluja seuraamalla; sellaisiin ihmisiin vetoaa paremmin se, jolla on paremmat argumentit ja parempi keskustelutyyli. Ei sellainen tyyli edellytä vastapuolen nimittelyä ja halventamista, ei vaikka vastapuoli sitä tekisikin.
Se metailusta, palaan taustalle seurailemaan. Ottaisin kaljan ellei olisi työaika.
Quote from: Peril on 05.02.2014, 01:00:03
Quote from: sr on 26.01.2014, 11:20:17
Tuosta "kiihottamisesta" olet sanonut, että on syytä estää "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottaminen (tosin et ole tässä sen tarkemmin selittänyt, miksi tämä olisi niin paha asia, kun siis rikokseen yllyttäminen ja uhkailu olisivat kuitenkin kiellettyjä). Kaksi asiaa tähän liittyen.
Toki sekin. Mutta ei se sulje pois muita asioita. Sinulla on omituinen tapa käsitellä kokonaisuuksia osa kerrallaan ja unohtaa asiayhteydet. Miten se menikään, piru ja raamattu.
No, mitä ne muut asiat ovat? Mikä on se kokonaisuus? Missään ainakaan julkisuudessa käsitellyssä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäynnissä ei tuomioita ole annettu minkään "kokonaisuuden" perusteella, vaan hyvin rajatun, jopa yhteen lauseeseen supistetun, materiaalin perusteella. Esim. Halla-ahon tapauksen kohdalla poliisi kävi läpi hänen koko blogituotantonsa, joka olisi ollut juuri se "asiayhteys" tai "kokonaisuus", mutta sitä ei mitenkään käsitelty oikeudessa. Ja siis edes sitä tuomion saanutta kirjoitusta ei käsitelty kokonaisuutena, vaan katsottiin vain yhtä lausetta (minkä vuoksi se muu kirjoitus saa edelleen olla täysin vapaasti levitettävänä).
Joko siis valehtelet tai olet asioista täysin tietämätön.
Quote
QuoteMiksi valmiiksi kiihottuneessa tilassa jonkun ihmisten poliittisen kannan vuoksi kiihottamisen ei pidä olla kiellettyä? Olen esittänyt sinulle useaan kertaan, miksi tämä on sekä Suomen historiassa että myös nykytilanteessa se paljon relevantimpi uhka sille, että aletaan harjoittaa niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan kuin joku Hitlerin juutalaisvaino.
Niin olet, mutta kun polittisia mielipiteitä saa esittää ja pitää saada esittää. Lain puitteissa pitää toki toimia. Jos haluat sananvapautta ja mielipiteenvapautta rajoittaa, niin siinä pelissä en ole mukana.
Ei nyt ole kyse "poliittisten mielipiteiden" esittämisestä. Saa nykyisen lain puitteissa esittää mielipiteitä kansanryhmistäkin, kunhan nämä eivät ole solvauksia. Kyse on siitä, miksi solvaavia mielipiteitä tai tietoja pitää saada levittää poliittisista ryhmistä, muttei niistä, joita kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa mainitaan. Olet maininnut sen, että syntyperäinen ominaisuus on tähän syynä, mutta silloin uskonto ei pitäisi olla siellä mukana. (Etkä sen lisäksi ole selittänyt, miksi juuri syntyperäisten ominaisuuksien pitäisi olla suojattuja solvauksilta, mutta muiden ominaisuuksien ei). Voitko nyt vastata siihen, miksi kiihottaminen poliittista ryhmää vastaan siinä mielessä, kun se on kiellettyä kansanryhmiksi katsottuja ryhmiä vastaan, tulee olla sallittua?
Quote
QuoteMiksi vastaava kiihottaminen yksityisviestintää käyttäen ei ole vähintään yhtä vaarallista? Yksityisessä viestinnässähän soraäänet jäävät kuulumatta, kun taas jos kiihottaminen tehdään julkisesti, se vetää välittömästi puoleensa vastakkaista kantaa olevia ihmisiä, jotka osoittavat ne kiihotustekstit hölynpölyksi.
Vaarallista tai ei, niin asioita puntaroidessa on otettava muutkin seikat huomioon.
Juuri näin. Juuri sananvapauden vuoksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan tuleekin poistaa rikoslaista.
Quote
Ja tässä kohdassa se on yksityisen viestin toisenlainen luonne kuin julkiseen levitykseen tarkoitetun viestin luonne. Jälkimmäinen on joukkoviestintää.
Nykymaailmassa tämä raja on kadonnut. Toisaalta on mahdollista harrastaa yksityisviestintää (viestiin ei ole pääsy kaikilla ihmisillä) massamitassa ja toisaalta harrastaa julkista viestintää (viestin voi lukea halutessaan kuka tahansa) niin, että viestin käytännössä lukee vain kourallinen ihmisiä. Esim. tämä sinun ja minun välinen väittelymme on julkista viestintää. Kuka tahansa voi lukea hommaforumia. Kuitenkaan käytännössä näitä meidän mammuttiviestejämme ei lue todennäköisesti kuin hyvin rajattu joukko. Tämän lain kannalta oleellista on se, että juuri oikeusjutut nostavat oikeasti julkisuuteen viestit, joilla ei muuten olisi ollut kuin hyvin rajattu lukijakunta. Jos siis oikeudessa käytäisiin juttuja vaikkapa YLE:n ykkösuutislähetyksissä YLE:n toimesta levittämistä väitteistä tai vastaavasta vaikkapa Hesarin kohdalla, voisi sanoa, että touhussa olisi jotain tolkkua, mutta toistaiseksi jutut ovat jotain yksittäisten ihmisten yksityisissä blogeissaan kirjoittamia juttuja. Nämä ovat paljon lähempänä yksityistä pienelle ryhmälle tarkoitettua viestintää kuin suurelle yleisölle levitettävää tekstiä siitä huolimatta, että niitä lukemaan pääsee kuka tahansa halukas.
Quote
Ensin pitäisi siis keskustella siitä pitääkö yksityisen viestinnän määritelmä tehdä uusiksi ja sen myötä muuttaa lainsäädäntöä. Luulen, että valtaosa kansasta kokisi tämän yksilönvapauden loukkaukseksi. Joten tätäkin saat taputella itseksesi.
Enpä usko, että jos yksityisviestintää koskeva suoja vaikkapa tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskevan asian suhteen laajennettaisiin blogeihin, facebook-kirjoituksiin, twitteriin, ym. yksityishenkilöiden pyörittämiin juttuihin, tätä kukaan pitäisi minkäänlaisena loukkauksena.
Quote
QuoteJuuri kukaan ei vaihda poliittista ideologiaansa noin tiheään. Se, mitä vaihdetaan, on puolue, jonka uskotaan parhaiten ajavan sitä ideologiaa. Olen tämän sinulle useaan kertaan jo maininnut, ja se, että palaat tähän uudestaan ja uudestaan, osoittaa, että haluat vain olkiukkoilla.
Tuosta voi päätellä, että ihmisten ideologiat eivät muutu, mutta puolueiden kyllä. Jonka jälkeen ihmiset äänestävät sen mukaan mikä puolue nyt kulloinkin on sovittanut ideologiansa äänestäjän ideologiaan. Jonkin tässä täytyy muuttua. Muuten ihmiset äänestäisivät ikänsä samaa puoluetta eikä uusia puoleita voisi ikinä tulla. Mietipä tovi sitä. Miksi puoluetta ei siis saisi arvostella kriitiisesti ja jopa pilkata, kun se kuitenkin muuttuu sinun mukaasi? Eikö se ehkä ole jopa hyvä asia herätellä poliitikkoja huomaamaan, että nyt väärä suunta?
En minä ole vaatinut sitä, että puolueiden kannattajia tai jonkin poliittisen ideogian kannattajien solvaaminen kriminalisoitaisiin. Minä olen vain esittänyt, että
jos pätee se perustelu, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien ei tule saada lukea julkisesti levitettyjä "solvaavia ja panettelevia" viestejä jotain kansanryhmää vastaan, niin sama perustelu pätee
vähintään yhtä hyvin silloin, kun kiihottamisen kohde on jokin poliittinen ryhmä. Minä siis kyseenalaistan sinun perustelujesi johdonmukaisuuden. Kannatuksesi nykyiselle laille olisi johdonmukaista, jos kannattaisit myös vastaavan "solvaavan ja panettelevan" tekstin levittämistä silloin, kun kohde on poliittinen ryhmä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että minä, joka kyseistä kohtaa nykylaissa vastustaa, kannattaisi sitä, että sinne lisättäisiin poliittinen ryhmä.
Quote
Quote
Perustele sinä miksi henkilöä saisi solvata syntyperänsä perusteella.
QuoteEsitä sinä ensin, miksi henkilöä saisi ylipäänsä solvata.
Väärä vastaus. Tuossa oli haaste, miksi henkilöä saisi solvata syntyperän perusteella. Ota koppi. Sitä aina minulta vaaditaan ehdottomasti, joten nyt on sinun vuorosi.
Syy, miksi kysyin tuota, on se, että tässä keskustelemme juuri siitä, että sinusta on tarpeellista, että laki on sellainen, että sallii ihmisten solvaamisen ylipäätään, mutta ei, jos solvauksen peruste on syntyperä. Minä voin esittää syitä sille, miksi ihmisiä pitää saada solvata, ja nämä koskevat siis ihan kaikkia perusteita sille solvaamiselle. Tärkein syy on sananvapaus. Sananvapauteen kuuluu tietenkin myös se, että on mahdollisuus kieltäytyä ottamasta vastaan solvauksia. En siis salli vaikkapa solvausten sähköpostittamista solvauksen kohteelle tai solvattavan oven ulkopuolella solvauksien huutelua. Se, että solvaukset ovat julkisesti luettavissa, ei tietenkään mene tähän kategoriaan, koska solvauksen kohteen ei tietenkään ole mikään pakko niitä lukea, jos ei halua. Minä en siis tee eroa sen suhteen, millä perusteella ihmisiä solvataan. Solvaaminen voi olla typerää, mutta tämä koskee siis kaikkea solvaamista, ei vain sitä, mikä tapahtuu syntyperän suhteen.
Sinun pitäisi tässä nyt osoittaa, miksi solvaaminen syntyperän tai esim. valitsemansa uskonnon perusteella pitäisi olla kiellettyä, mutta muun solvaamisen sallittua.
Quote
Minusta rasistinen viestintä kaikissa muodoissaan on typerää. Yksityiseen viestintään vain ei voi puuttua loukkaamatta ihmisten perusoikeuksia rajusti.
Ja sananvapaus ei sinusta kuulu niihin perusoikeuksiin?
Quote
QuoteKuten olen jo sanonut, uskontoakin voi vaihtaa ja moni vaihtaakin. Siinäkin on loppujen lopuksi vain mielipiteestä kyse. Tai sanotaan niin, että korkeintaan yhdessä uskonnossa maailman tuhansista keskenään ristiriitaisista uskonnoista on kyse jostain oikeasti ylimaallisesta ja kaikki muut ovat ihmisten itse kehittämiä ja siten niihin uskomisessa on kyse mielipiteestä ihan niin kuin kaikissa muissakin asioissa, joihin ihmiset uskovat, kuten vaikka siinä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää (=poliittinen kanta).
Lue vaikka wikipediasta uskonnon, ideologian ja mielipiteen määritelmät ellet muuta osaa.
No, luetaan wikipediasta kohdasta uskonto:"Uskonnon määritelmiä on lukuisia eikä niistä vallitse yksimielisyyttä. Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia." Eipä tuosta oikein selvinnyt, miten uskonto eroaisi laadullisesti muista ideologioista. Suunnilleen kaikkiin ideologioihin liittyy vähintään tuo "uskomus" eli ajatus siitä, että juuri sen oman ideologian seuraaminen johtaa parhaaseen tulokseen. Hyvin usein niihin liittyy myös noita muita uskonnon kohdalla olevia asioita. Mainitsin jo toisaalla urheilun seuraaminen. Siihen liittyy uskomuksia (=se oma joukkue on juuri se, jota pitää kannustaa), käyttäytymistaipumuksia (=hurrataan, kun oma joukkue tekee maalin) ja kokemuksia (=euforia, kun oma joukkue voittaa).
Quote
Miksipä ei voisi olla poliittisia ryhmiä, joilla on tavoitteena joidenkin kansanryhmien oikeuksien kaventaminen. Taitaa jopa olla? Jos mennään niin pitkälle, että tämä johtaa propagandassa kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, niin sille on jo valmiina laki. Jos taas yllytetään väkivaltaan eri mieltä olevia kohtaan, niin tämäkin on jo sinänsä rikos edellyttäen, että yllyttämisestä seuraa rikollinen teko. Lisäksi poliittisen mielipiteen nojalla vainoaminen yms. on kielletty. Löytyy rikoslaista kohdasta Rikos ihmisyyttä vastaan, siis 11 luvusta. Samoin henkilötasolle mentäessä meillä on jo siitäkin olemassa lainsäädäntö. Joten ei meiltä keinoja puutu puuttua ylilyönteihin vaikka poliittisia puolueita ei kansanryhmäksi katsota eikä kiihottaminen kansanryhmää vastaan siten sovellu.
Niin? Huonoja perusteluja, koska juuri nuo olen esittänyt liittyen kaikkiin kansanryhmiin. Sinun pitäisi nyt osoittaa se, että poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaus ja panettelu ei voi johtaa "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottumiseen, mutta kaikkiin muihin kansanryhmiin kohdistuva voi. Ja muista siis, että sekä historiassa että nykyhetkessä joukkoväkivaltaan on ollut Suomessa mahdollista kiihottaa ihmisiä juuri poliittisilla perusteilla helpompaa kuin millään muulla.
Quote
QuoteOnko nyt perustelusi sille, miksi yksityisesti tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmää vastaan ei tule kriminalisoida samalla tavoin kuin julkisesti tapahtuvaa, se, että kaikkia tapauksia ei saataisi poliisin tietoon?
Ei ole perusteluni. Sen sijaan voit miettiä kuinka suuren yleisön yksityinen viesti saavuttaa.
No, mikä on perustelusi? Miksi haluat suojella yksityisesti tehtävää kiihottamista, jos se julkisesti tehtynä on sinusta kriminalisoinnin arvoista?
Sinällään mielenkiintoista, että nyt ryhdyit vetoamaan siihen, kuinka suuren yleisön viesti saavuttaa. Kaikissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan -oikeusjutuissa tapauksen käsittely oikeudessa on johtanut juuri siihen, että viestin on saavuttanut huomattavasti suurempi ryhmä kuin olisi muuten saavuttanut. Jos siis lailla koitetaan estää laajan yleisön saanti tietyille viesteille, niin sitä sovellettaessa tuotetaan juuri päinvastainen efekti. Tämä vastaisi sitä, että jos jonnekin tien varteen sijoitettaisiin nopeuskamera, tämä johtaisi siihen, että ihmiset alkaisivat tämän seurauksena ajaa sillä kohti entistä kovempaa.
Quote
QuoteMinä olen juuri sinulle osoittanut, miksei tämä päde. Yksityisesti on mahdollista saavuttaa juuri vain ja ainoastaan ne "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" ja jättää kaikki kriittisesti asiaan suhtautuvat tiedottomaksi siitä, että kyseistä kiihottamista ylipäänsä tapahtuu.
Kyllä se pätee. Saavutettava yleisö on pienempi ja teho siten huonompi, kysy keneltä tahansa markkinoinin ammattilaiselta. Jos siirtyy joukkopostitukseen, niin tämä on helppo tulkita julkiseksi viestiksi.
Millä perusteella? Eihän kyse ole julkisesti yleisön saatavilla olevasta viestistä, jos se on lähetetty yksityisviestinä tietylle rajatulle saajakunnalle. Pankki lähettää asiakkailleen silloin tällöin joukkokirjeitä liittyen muuttuviin pankkiehtoihin. Nämä tulevat asiakkaille yksityiskirjeinä. Onko nyt väitteesi, että kyse on julkisesta viestinnästä, jota ei koske esim. kirjesalaisuus?
Quote
Ajat nyt sellaista mallia, että keskustelu kadulla pitäisi kriminalisoida. Ei päätä eikä häntää jutuissasi. Ei tällaiset argumentit poista nykylainsäädännön tarvetta.
En aja. Jälleen sinulta olkiukko. Mainitsin tuolla toisessa viestissäni idiootti-sanan käytön tietystä olkiukosta. Sitä olkiukkoa, että minä ajaisin yksityisen viestinnän kriminalisointia, alan kutsua tästä eteenpäin sanalla "idiootti3". Lyhenee nämä kirjoitukset.
Nämä argumentit juuri koskevat nykylainsäädäntöä, koska niillä perusteilla, joita nykylainsäädännölle annat, sinun pitäisi kannattaa myös yksityisviestinnässä tapahtuvaa kiihottamista. Jos et kannata, et ole johdonmukainen.
Quote
QuoteTämä johtaa siihen, ettei kukaan esitä mitään kriittisiä kirjoituksia niihin kiihottaviin juttuihin ja niissä esitetyt väitteet jäävät kokonaan osoittamatta pätemättömiksi.
Tietysti näin, mutta se mihinkään liittyy? Tavoitteesi on ylevä ja uskosi ihmisen hyvyyteen rajaton, se tuosta lähinnä tulee mieleen. Vaikka väitteet osoitetaan perättömiksi, niin se ei suinkaan tarkoita, että tämä osoittaminen ymmärrettäisiin. Pikemmin päinvastoin.
Miten ihmisten hyvyys tähän nyt liittyy mitenkään? Todistapa nyt tuo väitteesi päinvastaisesta vaikutuksesta. Ja spesifisemmin, niin tarkoitatko nyt, että jos esim. tässä keskustelussa minä osoitan sinun olevan jossain asiassa väärässä käyttäen loogisia faktoihin perustuvia argumentteja, niin tämä ei suinkaan tarkoita, että ymmärtäisit sen, vaan päinvastoin pidät omaa väitettäsi entistä enemmän oikeana? Tämä olisi mukava tietää ihan vain jatkon kannalta.
Quote
...tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt käytännön maailmassa eikä luoda keinotekoisia skenaarioita ja intetä niistä?
No, pysytään ihmeessä. Sinä olit se, joka ryhtyi jauhamaan "jokaiselle suomalaiselle" -jutusta.
Quote
Pidetään mielessä perussääntö, että julkinen viesti saavuttaa suuremman yleisön kuin yksityinen viesti ja juuri suuren yleisön saavuttamiseksi julkinen viesti kirjoitetaan silloin kun halutaan vaikuttaa mahdollisimman monien mielipiteisiin. Jooko, onko mitenkään mahdollista?
Ei ole. Kuinka monen ihmisen uskot tämän minun tässä nyt kirjoittamani jutun lukevan? Itse veikkaan, että varmasti alle sadan, todennäköisesti pyöritään jossain kymmenen tienoilla korkeintaan. Tämä on kuitenkin julkinen viesti. Kuka tahansa voi sen halutessaan lukea. Nyt sinun väitteesi on, ettei ole mahdollista yksityisesti viestiä tätä suuremmalle määrälle ihmisiä.
Quote
Sinun mukaasi myös yleisöltä salattu asiakirja olisi huono juttu ja pitäisi kieltää. Joku rasistinen tuomari tai arkistonhoitaja voisi kiihottua niin maan perkuleesti eikä "kukaan edes saisi tietää". Huu! ;-)
Idiootti.
Quote
QuoteJa mitä hänen saamaansa sanktioon tulee, niin Halla-aho ei mistään olisi sillä rahalla, minkä joutui sakkoina maksamaan, saanut vastaavan suuruista mainoskamppanjaa omille teksteilleen. Erittäin hyvä diili siis hänelle, mikä todennäköisesti oli sen koko "Täky Illmannille" kirjoituksen ideakin. Illman tosiaan nielaisi koukun painoineen.
Sanktio se silti oli. Ja hyvä näin. Omien parissa usko vahvistui ja varmasti jokunen kannattajakin tuli lisää.
Duh. Ja sinun perustelusi koko laille oli juuri "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottamisen estäminen. Nyt itse myönnät, että kyseistä lakia toteutettaessa aiheutetaan vielä entistä suuremman joukon entistä voimakkaampi kiihottuminen.
Quote
Seurauksena oli myös se, että Halla-ahon vastustajien määrä nousi. Myös niiden, jotka eivät halua hänen kanssaan töitä tehdä. Kolikolla on se toinenkin puoli.
Onko tämä nyt uusi oljenkortesi lain perustelulle?
Onko sinulla muuten mitään todisteita siitä, että noin edes kävi? Itse väittäisin ennemminkin, että kyse oli sopivasta tekosyystä, jolla Halla-ahon vanhat vastustajat iskivät häntä.
Quote
QuoteOk, jos asia on sinusta noin päivänselvä, niin kerro ihmeessä, miten ne eroavat tuon kiihottamisen kannalta?
Saavutettavissa oleva yleisömäärä?
No, kuinka suuren yleisön tämä meidän julkinen keskustelumme saa?
Quote
Jos sisältö on tehty tarkoituksena kiihottaa kansanryhmää vastaan, niin totuusarvot eivät ole puntarissa vaan tarkoitus.
Ei tarkoitusta siinä pohdita, vaan sitä, onko teksti solvausta tai panettelua. Voi kirjoittaa vaikka kuinka kiihottavalla tarkoituksella tekstin, mutta jos siinä ei ole solvausta, panettelua tai uhkailua, niin ei tule tuomiota.
Quote
Esimerkiksi uhkaus ei sinänsä sisällä minkäänlaista väittämää kansanryhmän ominaisuuksista.
Niin, emmekä me tässä keskustelekaan uhkauksista, koska ne on muutenkin kriminalisoitu. Me keskustelemme solvauksista ja panettelusta.
Quote
Panettelu voi perustua tosiasioille, mutta kohdistuu silti vaikka ihonväriin tai muuhun ominaisuuteen. Lue laki.
Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Mitä siitä, jos se kohdistuu johonkin "ominaisuuteen"? Mitä jos joku solvaa rumia ihmisiä, eli solvaus kohdistuu ulkonäköön, joka on yleensä samalla tavoin synnynnäinen asia kuin ihonvärikin. Pitäisikö tämän olla lailla kiellettyä? Entä jos solvaa vasenkätisiä (myös synnynnäinen ominaisuus)?
Quote
QuoteErittäin huono perustelu. Kulkeen nimellä auktoriteettiin vetoaminen. Mutta sinulle tämä ei tietenkään ole ensimmäinen kerta tässä keskustelussa, kun vetoat siihen, että laki on hyvä, koska se on laki.
1. Asiakirjan sisältöön viittaminen ei ole auktoriteettiin vetoamista.
2. Laki ja sen perustelut ovat kaksi eri asiaa.
Eikä ollut ensimmäinen kerta, kun totesin kohdan 2.
Ei, vaan sinä vetosit siihen, että koska eduskunta on hyväksynyt lain, sillä on oltava hyvät perusteet. Juuri tämä on auktoriteettiin vetoamista. Se ei olisi, jos itse tässä perustelisit sen, miksi laki on hyvä käyttäen rationaalisia faktoihin perustuvia argumentteja.
Quote
QuoteMikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.
Ei, vaan kirjoitus itsessään on jo rikos: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Luulisi tämän olevan selvää, kun siitä on tuomiokin luettavissa.
Eli nyt siis perustelusi laille kiihottaminen kansanryhmää vastaan perustelu on se, että se on rikoksen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) valmistelua. Uskomatonta! Etkä edes itse tajua tämän olevan kehäpäätelmä.
Quote
Ja tässä tapauksessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi aiheuttaa lisää kiihottamista kansanryhmää vastaan, se voi jopa olla kirjoittajan toive ja tavoite. Kyse ei ole kehäpäätelmästä vaan ketjureaktiota.
Edelleenkin kehäpäätelmä. Kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla sinusta kiellettyä siksi, että se voi aiheuttaa kiihottamista kansanryhmää vastaan. Samalla perusteella varmaan haluat kohta kriminalisoida haukottelun, koska se aiheuttaa usein haukottelua muissa ihmisissä.
Quote
QuoteEli ensinnäkin tarkoitatko, että haluat puuttua ihmisten mielipiteenvapauteen, eli ihmiset eivät saa pitää tiettyjä kansanryhmiä alempiarvoisina?
Saavat toki. Mutta kuten laki sanoo, julkinen kiihottaminen on kielletty.
Eli jos ihmiset saavat olla tuota mieltä, niin mikseivät he saisi sitä mielipidettään kertoa toisille ihmisille? Etenkin siis jos tekevät selväksi, että kyse on vain ja ainoastaan heidän mielipiteestään, ei mistään objektiivisesta faktasta.
Quote
QuoteKolmanneksi, miksei täsmälleen sama vaara päde siihen, että tiettyä poliittista kantaa olevia aletaan pitää alempiarvoisina.
Asia käsillään laissa muutoin kuin kiihottamisena kansanryhmää vastaan.
Laissa ei ole vastaavaa kohtaa poliittisille ryhmille. Niitä saa vapaasti solvata ja panetella. Jos sinusta on, niin osoita se.
Quote
QuoteVoitko kertoa, mikset tästä ole huolissasi, kun sitten kuitenkin kerta toisensa perään vetoat historiaan? Miksi ohitat jotkut historian tapahtumat, mutta keskityt johonkin toisiin?
Miten niin en ole huolissani? Tässä on nyt aiheena ollut kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen.
Siten niin et ole huolissasi, että puolustelet nykyistä lain muotoilua, jossa siis poliittiset ryhmät on jätetty niiden suojeltujen ryhmien ulkopuolelle.
Quote
Ei tuo ollut vetoamus vaan historian kertaus miksi meille nämä lait tulivat. Voit ymmärtää perusteluna sille miksi näitä lakeja tarvitaan, sikäli kuin ehdit kirjoittamiselta ajatella. Yrittäisit edes.
Lakeja tarvitaan suojaamaan yksilöitä ja vähemmistöjä valtion tai muiden tahojen syrjinnältä ja väkivallalta. Tästä ei ole kellään erimielisyyttä. Tämä on se opetus, mikä esim. 2. maailmansodasta on otettava opiksi. Samoin oikeus ilmaista mielipiteensä, myös silloin, kun joku saattaa siitä loukkaantua, on tärkeää.
Quote
Ei minun tarvitse. Sinä itse intät koko ajan, että on huono juttu, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia. Jos olet niin typerä, että et todellakaan ymmärrä, että siitä ei säätele laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin se on sinun ongelmasi enkä minä sille mitään voi.
Idiootti.
Quote
QuoteJa siis luuletko, että Halla-aho ei enää ole "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta"? Toiseksi, miksi ihmeessä olisi syyttäjän tehtävä puntaroida jonkun poliitikon ylimielisyyttä?
En luule mitään. Syyttäjän tehtävä ei ole puntaroida kenenkään ylimielisyyttä, mutta ylimielinen käytös voi johtaa seurauksiin.
Sinä annoit perusteluksi sille, miksi Halla-ahoa vastaan piti nostaa oikeusjuttu, sen, että hän oli "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta". Nytkö tämä ei ollutkaan mikään peruste?
Quote
QuoteMiten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?
Tutustu aiheeseen ennakkoratkaisu. Ehkä se siitä.
Et siis osannut vastata yksinkertaiseen kysymykseen.
Quote from: Oami on 05.02.2014, 11:03:57
Quote from: sr on 05.02.2014, 10:41:34
Juuri näin. Ja koska tämän olkiukon käytöstä olen suunnilleen jokaisessa viestissä Perilille huomauttanut, totean tässä, että en jaksa enää niin tehdä. Tästä eteenpäin, kun näen tämän olkiukon, kirjoitan vain sanan "idiootti". Tämän voi jokainen lukija tulkita tuon yllä olevan olkiukon toteamiseksi. "idiootti2":sta käytän tästä eteenpäin sen olkiukon toteamiseen, että Peril väittää jonkun haluavan yksityisyyden suojan kaventamista.
Miksi suotta alentua sille tasolle? Itse totesin, että kun jäsen Peril järjestelmällisesti kieltäytyy vastaamasta hänelle esittämääni keskustelun kannalta olennaiseen kysymykseen, en jatka keskustelua hänen kanssaan millään tavalla, koska keskustelu ei ole enää mielekästä - siitä tulee julistamista. (Voi olla että kysymykseni kautta hän itsekin ymmärtää oman ajattelunsa ristiriitaisuuden, mutta koska kysymykseen vastaaminen edellyttäisi tämän tunnustamista, hän on mieluummin vastaamatta. Tai voi olla että hän ei ymmärrä. En välitä, ei kiinnosta.)
Mutta kuvitelkaapa, sr ja archer ja ketkä tätä nyt vielä viitsivätkään jatkaa, että ette te oikeasti tarkoita sanojanne Perilin luettavaksi. Hänellä on oma näkemyksensä tästä asiasta ja se siitä. Mutta voi olla iso määrä ihmisiä, joilla ei ole mitään näkemystä vaan jotka ovat sitä näkemystä muodostamassa näitä keskusteluja seuraamalla; sellaisiin ihmisiin vetoaa paremmin se, jolla on paremmat argumentit ja parempi keskustelutyyli. Ei sellainen tyyli edellytä vastapuolen nimittelyä ja halventamista, ei vaikka vastapuoli sitä tekisikin.
Se metailusta, palaan taustalle seurailemaan. Ottaisin kaljan ellei olisi työaika.
Niin, siis tuolla tarkoitin, että käytän yhtä sanaa sen sijaan, että kirjoittaisin sen pitkän rimpsun, jonka olen tässä keskustelussa useaan kertaan kirjoittanut todetakseni Perilin olkiukon. Lyhentää hieman noita pitkiä postauksia. Sanavalinta koskee ehkä jopa enemmän itseäni, kun jaksan tätä keskustelua noista lukuisista olkiukoista huolimatta käydä.
Quote from: elven archer on 05.02.2014, 02:06:24Sananvapautta voidaan rajoittaa siten kuin siitä on määrätty ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa, mutta tällaisia rajoituksia on kuitenkin tulkittava suppeasti. Tämän sopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa mainitulla adjektiivilla "välttämätön" tarkoitetaan pakottavaa yhteiskunnallista tarvetta, ja vaikka sopimuspuolilla on tiettyä harkintavaltaa sen arvioinnissa, onko tällainen tarve olemassa, oikeuksiin puuttumisen on oltava asianmukaisessa suhteessa tavoiteltuun lailliseen päämäärään ja syiden, joihin kansalliset viranomaiset vetoavat rajoituksen perusteluksi, on oltava asiaankuuluvia ja riittäviä. Lisäksi etukäteen tapahtuva sananvapauden rajoittaminen edellyttää erityistä tutkimusta.»
(Bernard Connolly vastaan Euroopan yhteisöjen komissio Asia C-274/99 P.[4])"[/i]
...
Kukaan ei kiihottunut. Jos joku muuta väittää, niin ei ymmärrä sanan "pakottava" merkityksestä hölkäsen pöläystä. Yksi hyvä todiste siitä on mm. kirjoituksen ikä. Kirjoituksen ja lainvoimaisen tuomion välillä oli vuosia, eikä edelleenkään tapahtunut yhtään mitään. Ei ollut pakottavaa tarvetta.
Kumpikaan laki ei myöskään toteuta ennakkosensuuria. Sana on edelleen vapaa. Bernard Connollyn tapaus liittyy virkamiehen tekemään työssä saadun tiedon julkaisuun ilman työnantajan lupaa. Bernard Connollyn valitus hylättiin eikä sananvapauden loukkausta todettu tapahtuneen (tuomion perustelut, kohta 156: "Näin ollen sananvapauden loukkaamista koskeva väite on hylättävä.").
Toisin kuin Bernardin kenenkään blogin pitäjän ei tarvitse hakea tai saada lupaa tiedon julkaisemiseen.
Laissa ei oteta kantaa siihen kiihottuuko tai loukkaantuuko joku vai eikö. Kyse on siitä onko tieto omiaan kiihottamaan kansanryhmää vastaan tai onko tieto loukkaava (jonkin uskonnon pyhiä arvoja). Ihan sellaisenaan ja ilman mitään mutinoita ja jossitteluita loukkaantuneista tai väitteiden totuusarvosta.
QuoteValitettavasti kaltaisesi ihmiset ovat painaneet, ja pyrkivät painamaan edelleen, sen muiden alapuolelle. Eikä ole edelleenkään ihmisoikeus, että oma maailmankatsomus uskonnon muodossa on suojeltu tunteita loukkaavalta kritiikiltä. Tai siis, sen ei pitäisi olla. Joidenkin mielestä se valitettavasti on, koska nämä jotkut pelkäävät ajattelun vapautta. He haluavat laista turvarievun ajatuksille, ettei vain maailmankuva järky, kun joku arvostelee asioita, joita he pitävät tärkeinä. Minusta se on lapsellista. "Yhyy, pahoitin mieleni, kun minun suosikkihahmoani loukattiin." "Ei saa piirtää minun lemppani historian hahmoani. Ei saa tehdä siitä sketsiä. Yhyy."
Tämä naurattaa tasan niin kauan kunnes julkisuudessa läppä alkaa lentämään omista. Nauru loppuu siihen paikkaan ja sen jälkeen ollaan tekemässä puolueesta kansanryhmää ja paha media.
Miten vain, mutta sananvapauden varjolla ei voi hyökätä vähemmistöjä vastaan tai loukata muita ihmisarvoja. Ymmärrän kyllä, että joidenkin tavoitteena on laventaa sananvapauden käsitettä omien tarkoitusperiensä edistämiseksi ja poistaa laista hidastavat kohdat. Siihen ei onneksi tarvitse suostua.
QuoteQuote
Asiakirjojen julkisuutta.
Trollaati trollaa. En sanonut mitään koko asiasta. Vai luetko oikeasti ihan vilpittömästi täyttä paskaa rivien välit täyteen? Keksit asioita omasta päästäsi. Tai kerro nyt, mitä sanoin niiden julkisuudesta ja missä?
Sinä voit ihan rauhassa elätellä harhojasi siitä, mitä luulet toisten tarkoittavan, mutta älä tuo niitä julki. Kukaan ei pidä valehtelijoista.
Trollaati vain itsellesi. Kuka tässä valehtelee?
25.1.2014 Elven Archer kirjoittaa näin:
Quote from: elven archer on 25.01.2014, 19:24:57
Mutta kun oikeus levittää heidän tietoisuuteensa tekstin, jota he eivät olisi muuten edes nähneet, "soo soon" säestämänä, niin silloin he ymmärtävät oikean ja väärän?
Tuo lause käsittelee nimenomaan asiakirjojen julkisuutta ja siihen viittasin. Valehtelija.
Quote from: elven archer on 05.02.2014, 02:52:46
Jutustelet koko ajan siihen tyyliin kuin joku mukamas vastustaisi asiakirjojen julkisuutta. Miten on mahdollista edes harhautua noin kauas selvältä ladulta? Eihän siitä tietenkään pidä luopua.
Pitää luopua siitä typerästä tarkoitustaan vastaan toimivasta kiihottamislaista. Eikä ongelman tarvitse osoittaa olevan iso. Riittää, että ongelman osoittaa olevan isompi kuin se, että jätetään tuomitsematta. Riittää, että osoittaa lain toimivan itseään vastaan. Näinhän on osoitettu, kts. alla. Ja tämä todistus ei ota edes kantaa todella tärkeisiin asioihin, kuten mielipiteen vapauden tärkeyteen, vaan tämä kampittaa lain sen omista lähtökohdista käsin.
Asiallisesti ottaen juuri sitä tässä vastustetaan. Myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan kuuluu niihin lakeihin, joiden julkisuudesta säädetään asiakirjojen julkisuutta käsittelevissä laeissa. "Vika" ei siten ole laissa kiihottamisessa kansanryhmää vastaan. Tämä ei ole mitään jutustelua vaan kylmä fakta. Voitte pyöritellä asiaa miten päin vain, mutta teidän on otettava kantaa lakeihin asiakirjojen julkisuudesta ja niiden sisältöön.
Vika heittomerkeissä siksi, että mielestäni mitään vikaa ei ole. On pelkästään hyvä, että tuomiot ovat julkisia ja niistä voi ottaa oppia. Olisi sääli, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan julistettaisiin poikkeukseksi eikä sillä jaettuja tuomioita saisi julkaista. Tämä nimittäin koskee yhtälailla myös vapauttavia tuomioita. Ellei sitten tehdä poikkeuksen poikkeusta. ;-)
Jos lakeihin asiakirjojen julkisuudesta aiotaan puuttua, niin sille pitää olla todella painavat perustelut. Antaa kuulua.
Quote from: Oami on 05.02.2014, 11:03:57
Miksi suotta alentua sille tasolle? Itse totesin, että kun jäsen Peril järjestelmällisesti kieltäytyy vastaamasta hänelle esittämääni keskustelun kannalta olennaiseen kysymykseen, en jatka keskustelua hänen kanssaan millään tavalla, koska keskustelu ei ole enää mielekästä - siitä tulee julistamista. (Voi olla että kysymykseni kautta hän itsekin ymmärtää oman ajattelunsa ristiriitaisuuden, mutta koska kysymykseen vastaaminen edellyttäisi tämän tunnustamista, hän on mieluummin vastaamatta. Tai voi olla että hän ei ymmärrä. En välitä, ei kiinnosta.)
...
Se metailusta, palaan taustalle seurailemaan. Ottaisin kaljan ellei olisi työaika.
Näemmä persoonani kiinnostaa niin sinua kuin muitakin, kun sitä niin ahkerasti täällä analysoidaan. ;-)
Olen sinulle vastannut, että en vastaa johdatteleviin ennakkoasetelman valmiiksi sisältäviin kysymyksiin. Sellaisiin ei voi vastata kuin myöntällä kysymyksen sisältämän asetelman olevan olemassa. Tuollaisen kysymyksen esittäminen on yksi virheargumentoinnin muoto. Esitit sellaisen kysymyksen ja sen jälkeen vetäydyt sen taakse piiloon. Raukkamaista pelkuruutta.
Ota lisää kaljaa.
QuotePykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mahdollistaa sellaisten ihmisten tuomitsemisen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan. Onko tämän pykälän olemassaolo siis ongelma vai eikö se ole?
Quote from: Peril on 09.02.2014, 00:35:00
Quote from: elven archer on 05.02.2014, 02:52:46
Jutustelet koko ajan siihen tyyliin kuin joku mukamas vastustaisi asiakirjojen julkisuutta. Miten on mahdollista edes harhautua noin kauas selvältä ladulta? Eihän siitä tietenkään pidä luopua.
Pitää luopua siitä typerästä tarkoitustaan vastaan toimivasta kiihottamislaista. Eikä ongelman tarvitse osoittaa olevan iso. Riittää, että ongelman osoittaa olevan isompi kuin se, että jätetään tuomitsematta. Riittää, että osoittaa lain toimivan itseään vastaan. Näinhän on osoitettu, kts. alla. Ja tämä todistus ei ota edes kantaa todella tärkeisiin asioihin, kuten mielipiteen vapauden tärkeyteen, vaan tämä kampittaa lain sen omista lähtökohdista käsin.
Asiallisesti ottaen juuri sitä tässä vastustetaan. Myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan kuuluu niihin lakeihin, joiden julkisuudesta säädetään asiakirjojen julkisuutta käsittelevissä laeissa. "Vika" ei siten ole laissa kiihottamisessa kansanryhmää vastaan. Tämä ei ole mitään jutustelua vaan kylmä fakta. Voitte pyöritellä asiaa miten päin vain, mutta teidän on otettava kantaa lakeihin asiakirjojen julkisuudesta ja niiden sisältöön.
Vika heittomerkeissä siksi, että mielestäni mitään vikaa ei ole. On pelkästään hyvä, että tuomiot ovat julkisia ja niistä voi ottaa oppia. Olisi sääli, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan julistettaisiin poikkeukseksi eikä sillä jaettuja tuomioita saisi julkaista. Tämä nimittäin koskee yhtälailla myös vapauttavia tuomioita. Ellei sitten tehdä poikkeuksen poikkeusta. ;-)
Jos lakeihin asiakirjojen julkisuudesta aiotaan puuttua, niin sille pitää olla todella painavat perustelut. Antaa kuulua.
Et taida ymmärtää sanaakaan lukemastasi.
Quote from: Peril on 09.02.2014, 00:33:33
25.1.2014 Elven Archer kirjoittaa näin:
Quote from: elven archer on 25.01.2014, 19:24:57
Mutta kun oikeus levittää heidän tietoisuuteensa tekstin, jota he eivät olisi muuten edes nähneet, "soo soon" säestämänä, niin silloin he ymmärtävät oikean ja väärän?
Tuo lause käsittelee nimenomaan asiakirjojen julkisuutta ja siihen viittasin. Valehtelija.
Sinä väitit, että en ymmärrä asiakirjojen julkisuutta. Tuo ei edelleenkään käy perusteluksi sille ja siitähän kaikki lähti. Ei tuosta voi lukea mitään "et ymmärrä asiakirjojen julkisuutta", koska ei tuossa oteta mitään kantaa asiakirjojen julkisuuteen, ei kommentoida julkisuutta mitenkään. Ja siitähän oli kyse, enkä tosiaan silloin sanallakaan sanonut (siis kommentoinut, ottanut kantaa) mitään asiakirjojen julkisuudesta. Millainen jurpo unohtaa täysin keskustelun kontekstin?
Sen kannanoton olen sittemmin esittänyt muualla, mutta ethän sinä sitäkään ymmärtänyt, kun edelleenkin vaadit kannanottoa asiakirjojen julkisuuteen, vaikka ihmiset sinulle tolkuttavat jatkuvasti, että niiden pitää olla julkisia. Mutta ei mene jakeluun. Eikä mene sekään, että koska niiden pitää olla (että ne ovat ja että niiden myös pitää olla jatkossakin) julkisia, niin siitä seuraa, että kiihotuslaki toimii tarkoitustaan vastaan levittäen räjähdysmäisesti sitä materiaalia, jonka levittämistä laki yrittää väitetysti rajoittaa. Näin ollen laki on perusteeton. Se toimii ilmoittamaansa olemassaolonsa tarkoitusta vastaan. Näin ollen se täytyy kumota, ellei sitten haluta, että laki toimii "kiihottavan" materiaalin levitysvälineenä luoden sille erityisesti julkisuutta.
Asia on noin yksinkertainen, mutta koska se on selvästikin sinulle liian monimutkainen ymmärtää tai hyväksyä, niin tämä lopultakin oli tässä. Jatka yksinpuheluasi. Keksi toisten sanomiset ja keksi niiden vastaukset. Ihan sama. Minä en elämässäni enää sinulle mitään sano. Elämä on liian lyhyt tällaiseen.
Quote from: sr on 05.02.2014, 12:54:53
No, mitä ne muut asiat ovat? Mikä on se kokonaisuus? Missään ainakaan julkisuudessa käsitellyssä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäynnissä ei tuomioita ole annettu minkään "kokonaisuuden" perusteella,
Jokaisessa kirjoituksessa on johdanto, käsittely ja päätelmät. Kysy vaikka Mestarilta.
SR lukee mitä on tuomiossa tämän kohdan yläpuolella: 40. "Edellä mainituilla perusteilla Korkein oikeus katsoo A:n syyllistyneen siihen kiihottamiseen ‹kansanryhmää› ‹vastaan›, mistä hänelle on vaadittu rangaistusta.".
QuoteVoitko nyt vastata siihen, miksi kiihottaminen poliittista ryhmää vastaan siinä mielessä, kun se on kiellettyä kansanryhmiksi katsottuja ryhmiä vastaan, tulee olla sallittua?
Politiikka on lähtökohtaisesti erimielisyyttä. Siihen kuuluu luontaisesti väittely ja asioiden kärjistäminen ja vastapuolen näkemysten lyöminen. Tuomiot jaetaan vaaliuurnalla eikä oikeudessa.
QuoteJuuri näin. Juuri sananvapauden vuoksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan tuleekin poistaa rikoslaista.
Huono perustelu. Tuo laki ei anna oikeutta ennakkosensuuriin. Se kyllä pistää miettimään sanavalintoja, mutta niinpä tekee myös moni muu laki.
QuoteNykymaailmassa tämä raja on kadonnut.
Ei se ole kadonnut. Se on usein hämärä.
QuoteJos siis oikeudessa käytäisiin juttuja vaikkapa YLE:n ykkösuutislähetyksissä YLE:n toimesta levittämistä väitteistä tai vastaavasta vaikkapa Hesarin kohdalla, voisi sanoa, että touhussa olisi jotain tolkkua, mutta toistaiseksi jutut ovat jotain yksittäisten ihmisten yksityisissä blogeissaan kirjoittamia juttuja. Nämä ovat paljon lähempänä yksityistä pienelle ryhmälle tarkoitettua viestintää kuin suurelle yleisölle levitettävää tekstiä siitä huolimatta, että niitä lukemaan pääsee kuka tahansa halukas.
Blogeja on suosittuja ja vähemmän suosittuja. Niin on myös lehtiä. Niin lehti kuin blogi on kuitenkin tarkoitettu saavuttamaan mahdollisimman suuri lukijakunta. Sitä kuinka suuren lukijakunnan käytännössä saavuttaa ei voi pitää mittarina. Siksi viestin luonne (julkinen vs. yksityinen) on ainoa pätevä perustelu.
QuoteEnpä usko, että jos yksityisviestintää koskeva suoja vaikkapa tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskevan asian suhteen laajennettaisiin blogeihin, facebook-kirjoituksiin, twitteriin, ym. yksityishenkilöiden pyörittämiin juttuihin, tätä kukaan pitäisi minkäänlaisena loukkauksena.
Ei kyse ole siitä kirjoittaa tekstiä yksityishenkilö vai jokin yhdistys tai yritys työntekijänsä välityksellä. Kyse on yksinomaan julkisuudesta. Jos asiaa käsitellään siitä näkökulmasta onko julkaisija yksityishenkilö vai ei, asetetaan samalla kirjoitusten tietosuoja yms. eriarvoiseen asemaan oikeudenkäytön kannalta.
Toisekseen tarkoitin tasan päinvastaista, että sähköpostin yms. saisi avata kuka tahansa eli poistettaisiin turhia rajoja asioiden penkomiselta. En usko tällaisen menevän läpi.
Tuota päinvastaista jotkut tosin jo uskovat ja luulevat facebook-seinänsä olevan yksityinen palsta. Sitten vinkuvat jos sieltä ottaa kuvaruutukaappauksen ja uhkailevat oikeustoimilla. Siinähän vinkuvat ja uhkailevat.
QuoteEn minä ole vaatinut sitä, että puolueiden kannattajia tai jonkin poliittisen ideogian kannattajien solvaaminen kriminalisoitaisiin. Minä olen vain esittänyt, että jos pätee se perustelu, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien ei tule saada lukea julkisesti levitettyjä "solvaavia ja panettelevia" viestejä jotain kansanryhmää vastaan, niin sama perustelu pätee vähintään yhtä hyvin silloin, kun kiihottamisen kohde on jokin poliittinen ryhmä. Minä siis kyseenalaistan sinun perustelujesi johdonmukaisuuden. Kannatuksesi nykyiselle laille olisi johdonmukaista, jos kannattaisit myös vastaavan "solvaavan ja panettelevan" tekstin levittämistä silloin, kun kohde on poliittinen ryhmä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että minä, joka kyseistä kohtaa nykylaissa vastustaa, kannattaisi sitä, että sinne lisättäisiin poliittinen ryhmä.
Olet tosiaan kysynyt ja esittänyt monin eri tavoin miksi puolueita pitäisi kohdella kansanryhmänä. Mitä epäjohdonmukaista on siinä, että ei pidä puolueita kansanryhmänä?
Puolueita ja ihmisiä ylipäätään suojellaan muiden lakien avulla, esimerkiksi vainolta. Huomasitko muuten, että vuoden alusta näihin lakeihin tuli muutoksia?
QuoteSinun pitäisi tässä nyt osoittaa, miksi solvaaminen syntyperän tai esim. valitsemansa uskonnon perusteella pitäisi olla kiellettyä, mutta muun solvaamisen sallittua.
En ole vaatinut, että henkilön solvaaminen pitäisi erityisesti olla sallittua. Nykylaki ei tunne solvausta eikä herjausta, mutta kunnianloukkauksen kyllä. Olen sitä mieltä, että sellaisilla asioilla solvaaminen, joille ei voi mitään eikä itse vaikuttaa, pitää olla erityisesti kiellettyjä. Tällaisia ovat esimerkiksi rotu, uskonto, etninen tausta, vammaisuus ja niin edelleen.
QuoteQuote
Minusta rasistinen viestintä kaikissa muodoissaan on typerää. Yksityiseen viestintään vain ei voi puuttua loukkaamatta ihmisten perusoikeuksia rajusti.
Ja sananvapaus ei sinusta kuulu niihin perusoikeuksiin?
Nimenomaan kuuluu, mielipiteen vapauden ja kirjesalaisuuden ohella. Kun meillä on tällainen kombinaatio, on vaikeata keksiä miten yksityisiin viesteihin voisi puuttua. Tai miksi ylipäätään pitäisi.
Quote
QuoteKuten olen jo sanonut, uskontoakin voi vaihtaa ja moni vaihtaakin. Siinäkin on loppujen lopuksi vain mielipiteestä kyse. Tai sanotaan niin, että korkeintaan yhdessä uskonnossa maailman tuhansista keskenään ristiriitaisista uskonnoista on kyse jostain oikeasti ylimaallisesta ja kaikki muut ovat ihmisten itse kehittämiä ja siten niihin uskomisessa on kyse mielipiteestä ihan niin kuin kaikissa muissakin asioissa, joihin ihmiset uskovat, kuten vaikka siinä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää (=poliittinen kanta).
QuoteSuunnilleen kaikkiin ideologioihin liittyy vähintään tuo "uskomus" eli ajatus siitä, että juuri sen oman ideologian seuraaminen johtaa parhaaseen tulokseen. Hyvin usein niihin liittyy myös noita muita uskonnon kohdalla olevia asioita. Mainitsin jo toisaalla urheilun seuraaminen. Siihen liittyy uskomuksia (=se oma joukkue on juuri se, jota pitää kannustaa), käyttäytymistaipumuksia (=hurrataan, kun oma joukkue tekee maalin) ja kokemuksia (=euforia, kun oma joukkue voittaa).
Laitahan lukien myös ne ideologian ja mielipiteen määritelmä. Se on lyhyesti yleensä heti alustuksessa, kuten myös uskonnoista:
"Tavallisimmin uskonnolla tarkoitetaan uskoa jumalaan/jumaliin tai muuhun yliluonnolliseen, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina.[2][3]"
Sovita tuo siihen urheiluusi tai puolueeseen.
QuoteNiin? Huonoja perusteluja, koska juuri nuo olen esittänyt liittyen kaikkiin kansanryhmiin. Sinun pitäisi nyt osoittaa se, että poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaus ja panettelu ei voi johtaa "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottumiseen, mutta kaikkiin muihin kansanryhmiin kohdistuva voi. Ja muista siis, että sekä historiassa että nykyhetkessä joukkoväkivaltaan on ollut Suomessa mahdollista kiihottaa ihmisiä juuri poliittisilla perusteilla helpompaa kuin millään muulla.
Varmasti voi kiihottua, mutta sitä ei käsitellä kiihottamisena kansanryhmää vastaan. Puolue ei ole kansanryhmä eikä uskonto. Rikoslaissa on omat kohtansa mielipidevainolle ja niin edelleen. Kansanryhmään kuuluminen ei ole mielipide.
QuoteQuoteEi ole perusteluni. Sen sijaan voit miettiä kuinka suuren yleisön yksityinen viesti saavuttaa.
No, mikä on perustelusi? Miksi haluat suojella yksityisesti tehtävää kiihottamista, jos se julkisesti tehtynä on sinusta kriminalisoinnin arvoista?
En minä sitä halua suojella. Kyse on siitä, että en halua purkaa kirjesalaisuutta yms. joita se vaatisi.
QuoteJos siis lailla koitetaan estää laajan yleisön saanti tietyille viesteille, niin sitä sovellettaessa tuotetaan juuri päinvastainen efekti. Tämä vastaisi sitä, että jos jonnekin tien varteen sijoitettaisiin nopeuskamera, tämä johtaisi siihen, että ihmiset alkaisivat tämän seurauksena ajaa sillä kohti entistä kovempaa.
Olet jankannut tätä ties kuinka kauan ja ties miten päin. Asia ei vieläkään muutu miksikään: asiakirjojen julkisuudesta säädetään muualla lainsäädännössä.
Jos haluat keskustella asiakirjojen julkisuudesta ja sitä koskevasta lainsäädännöstä, niin se on ihan oman ketjunsa arvoinen. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai laki uskonrauhan rikkomisesta eivät liity siihen lainsäädäntöön asiakirjojen julkaisusta yhtään mitenkään. Kuinka selvästi tämä pitää sanoa?
QuoteMillä perusteella? Eihän kyse ole julkisesti yleisön saatavilla olevasta viestistä, jos se on lähetetty yksityisviestinä tietylle rajatulle saajakunnalle. Pankki lähettää asiakkailleen silloin tällöin joukkokirjeitä liittyen muuttuviin pankkiehtoihin. Nämä tulevat asiakkaille yksityiskirjeinä. Onko nyt väitteesi, että kyse on julkisesta viestinnästä, jota ei koske esim. kirjesalaisuus?
Osoitelistan voi vaikka ostaa. Sitäkin voit kysyä keneltä tahansa markkinnoinnin ammattilaiselta. Voi sen myös vaikka varastaa. Tai käyttää väärin laillisesti keräämäänsä osoitelistaa.
QuoteEn aja. Jälleen sinulta olkiukko. Mainitsin tuolla toisessa viestissäni idiootti-sanan käytön tietystä olkiukosta. Sitä olkiukkoa, että minä ajaisin yksityisen viestinnän kriminalisointia, alan kutsua tästä eteenpäin sanalla "idiootti3". Lyhenee nämä kirjoitukset.
Nämä argumentit juuri koskevat nykylainsäädäntöä, koska niillä perusteilla, joita nykylainsäädännölle annat, sinun pitäisi kannattaa myös yksityisviestinnässä tapahtuvaa kiihottamista. Jos et kannata, et ole johdonmukainen.
Ennen kuin luot skenaarioitasi, tarkista aina mitä nykyinen lainsäädäntö asiasta kertoo. Sinun luomasi skenaario yksityisviestien perusteella jaettavista kiihottamistuomioista vaatii lainsäädäännön muokkaamista ja kriminalisintia. Tulet sitten minulle selittämään tällaista skenaariota ja lässytät täyttä paskaa asian vierestä. Vielä kehtaat höpistä olkiukoista. Sanoin jo aiemmin, että voit höpistä näistä ihan keskenäsi. Minua ei kiinnosta pätkääkään yksityisviestien kriminalisointi tai edes ajatuksella leikkiminen. Johdonmukaista on se, että yksityisviestit on erikseen suojeltu kirjesalaisuudella. Siinä on hyvä pysyä eikä sotkea asiaan sitä miten käsitellään julkista viestintää lainsäädännössä. Piste.
QuoteMiten ihmisten hyvyys tähän nyt liittyy mitenkään? Todistapa nyt tuo väitteesi päinvastaisesta vaikutuksesta. Ja spesifisemmin, niin tarkoitatko nyt, että jos esim. tässä keskustelussa minä osoitan sinun olevan jossain asiassa väärässä käyttäen loogisia faktoihin perustuvia argumentteja, niin tämä ei suinkaan tarkoita, että ymmärtäisit sen, vaan päinvastoin pidät omaa väitettäsi entistä enemmän oikeana? Tämä olisi mukava tietää ihan vain jatkon kannalta.
Sinä uskot puhtaasti logiikan tms. voittoon. Olet ilmeisen hyväuskoinen väittäessäsi, että ihmiset uskovat totuutta. Hitot. Ihmiset uskovat sitä minkä uskovat olevan totuus. Usein myös niin, että minkä haluavat olevan totuus. Tästä seuraa se, että argumenttisi siitä, että vääriksi esitetyt väitteet kumoamalla ihmiset löytäisivät totuuden, ei kerrassaan toimi.
Itseäni en arvioi. Täällä on kyllä paljon muita arvioita minusta. ;-)
QuoteEi ole. Kuinka monen ihmisen uskot tämän minun tässä nyt kirjoittamani jutun lukevan? Itse veikkaan, että varmasti alle sadan, todennäköisesti pyöritään jossain kymmenen tienoilla korkeintaan. Tämä on kuitenkin julkinen viesti. Kuka tahansa voi sen halutessaan lukea. Nyt sinun väitteesi on, ettei ole mahdollista yksityisesti viestiä tätä suuremmalle määrälle ihmisiä.
Jos haluat inttää kahden vain minun kanssani, kirjoita ihmeessä yksityisviestejä.
En ole väittänyt, että eikö voi viestiä suuremmalla määrälle kuin sata. Tai mitään muutakaan lukua. Kirjoitin yleisperiaatteesta, että julkinen viesti tuppaa saavuttamaan suuremman yleisön kuin yksityinen. Se on jopa tarkoitus. Paina se päähäsi.
Quote
Sinun mukaasi myös yleisöltä salattu asiakirja olisi huono juttu ja pitäisi kieltää. Joku rasistinen tuomari tai arkistonhoitaja voisi kiihottua niin maan perkuleesti eikä "kukaan edes saisi tietää". Huu! ;-)
QuoteIdiootti.
Soh soh, eipä kiihotuta siellä. ;-)
QuoteDuh. Ja sinun perustelusi koko laille oli juuri "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottamisen estäminen. Nyt itse myönnät, että kyseistä lakia toteutettaessa aiheutetaan vielä entistä suuremman joukon entistä voimakkaampi kiihottuminen.
Totta, koko laista on kyse eikä vain sen osista. Perusteluihin kuuluu oleellisesti vihakirjoituksen kriminalisointi ja sanktioiden määrittely. Unohdat ne toistuvasti joukosta.
QuoteOnko tämä nyt uusi oljenkortesi lain perustelulle?
Ei. Vaan totesin mitä tuomiosta seurasi, kun sinä niin kovasti hehkutit Halla-ahon saamia hyötyjä.
QuoteOnko sinulla muuten mitään todisteita siitä, että noin edes kävi? Itse väittäisin ennemminkin, että kyse oli sopivasta tekosyystä, jolla Halla-ahon vanhat vastustajat iskivät häntä.
Mahtoi tulla kenkää valiokunnasta, pienen rimpuilun jälkeen? Missä on Halla-ahon uskottavuus yleispoliitikkona?
QuoteQuoteSaavutettavissa oleva yleisömäärä?
No, kuinka suuren yleisön tämä meidän julkinen keskustelumme saa?Quote
Saavutettavissa oleva yleisömäärä. Kirjoita vaikka kirje mummollesi ja vertaa siihen. Ketjun statistiikasta selvinnee jotakin.
QuoteEi tarkoitusta siinä pohdita, vaan sitä, onko teksti solvausta tai panettelua. Voi kirjoittaa vaikka kuinka kiihottavalla tarkoituksella tekstin, mutta jos siinä ei ole solvausta, panettelua tai uhkailua, niin ei tule tuomiota.
Oikeudellisia toimia seuraa nimenomana siinä tapauksessa, että nämä yhdistyvät. Positiivista kiihottamista ei ole kielletty.
QuoteQuote
Esimerkiksi uhkaus ei sinänsä sisällä minkäänlaista väittämää kansanryhmän ominaisuuksista.
Niin, emmekä me tässä keskustelekaan uhkauksista, koska ne on muutenkin kriminalisoitu. Me keskustelemme solvauksista ja panettelusta.
Pakko tuostakin on keskustella, koska laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan yksilöi myös kansanryhmää vastaan kohdennetun uhkauksen. Yleisen syytteen alaisena rikoksena.
QuoteQuote
Panettelu voi perustua tosiasioille, mutta kohdistuu silti vaikka ihonväriin tai muuhun ominaisuuteen. Lue laki.
Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Mitä siitä, jos se kohdistuu johonkin "ominaisuuteen"? Mitä jos joku solvaa rumia ihmisiä, eli solvaus kohdistuu ulkonäköön, joka on yleensä samalla tavoin synnynnäinen asia kuin ihonvärikin. Pitäisikö tämän olla lailla kiellettyä? Entä jos solvaa vasenkätisiä (myös synnynnäinen ominaisuus)?
Silloin keskustelemme kunnianloukkauksesta ja kyseessä on asianomistajarikos. Lopputulos mitataan käräjillä.
Mielenkiintoinen kysymys tuo vasenkätisten solvaaminen. En osaa sanoa. Selvinnee jos tällaisesta joskus nostetaan kanne mikäli asia eli solvausten määrä alkaa muodostumaan ongelmaksi ja aletaan vihjailemaan, että vasenkätiset saavat sossusta enemmän rahaa kuin valtaväestö ja niin edelleen. Voi toki olla, että sinisilmäisiäkin solvataan vielä joskus ja vaikka mitä. Jotta siinä sinulle lisää skenaarioita pohdittavaksi.
QuoteEi, vaan sinä vetosit siihen, että koska eduskunta on hyväksynyt lain, sillä on oltava hyvät perusteet. Juuri tämä on auktoriteettiin vetoamista. Se ei olisi, jos itse tässä perustelisit sen, miksi laki on hyvä käyttäen rationaalisia faktoihin perustuvia argumentteja.
Kyllä, totesin eduskunnan hyväksyneen lain. Sitä ennen ainakin kymmenen kertaa olen viitannut esityksen sisältöön ja kehottanut lukemaan sen. Esitys on mielestäni hyvä riippumatta eduskunnan päätöksestä. Mikä järki muuten on siinä, että copypeistaisi perusteluista osia tänne, kun se on julkisesti luettavissa ihan kokonaan?
QuoteQuote
QuoteMikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.
Ei, vaan kirjoitus itsessään on jo rikos: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Luulisi tämän olevan selvää, kun siitä on tuomiokin luettavissa.
Eli nyt siis perustelusi laille kiihottaminen kansanryhmää vastaan perustelu on se, että se on rikoksen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) valmistelua. Uskomatonta! Etkä edes itse tajua tämän olevan kehäpäätelmä.
Kuten sanoin on kirjoitus jo itsessään rikos. Riippumatta siitä onko se rikoksen valmistelua. Voi se toki sitäkin olla.
QuoteQuote
Ja tässä tapauksessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi aiheuttaa lisää kiihottamista kansanryhmää vastaan, se voi jopa olla kirjoittajan toive ja tavoite. Kyse ei ole kehäpäätelmästä vaan ketjureaktiota.
Edelleenkin kehäpäätelmä. Kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla sinusta kiellettyä siksi, että se voi aiheuttaa kiihottamista kansanryhmää vastaan. Samalla perusteella varmaan haluat kohta kriminalisoida haukottelun, koska se aiheuttaa usein haukottelua muissa ihmisissä.
Ei. Todellakaan.
Ketjureaktio ei ole synonyymi kehäpäätelmälle.
QuoteEli jos ihmiset saavat olla tuota mieltä, niin mikseivät he saisi sitä mielipidettään kertoa toisille ihmisille? Etenkin siis jos tekevät selväksi, että kyse on vain ja ainoastaan heidän mielipiteestään, ei mistään objektiivisesta faktasta.
Sen kuin pistelee menemään, kun vain asettelee sanansa oikein. Mistään muustahan ei loppujen lopuksi ole kyse.
QuoteLaissa ei ole vastaavaa kohtaa poliittisille ryhmille. Niitä saa vapaasti solvata ja panetella. Jos sinusta on, niin osoita se.
Rikoslaki 11 Luku 3 § kieltää vainoamisen, syrjintä on 11 §. Solvausta ja herjausta laki ei tunne. Politiikka on mielipiteiden riitelyä ekäi puolueita voi mitenkään verrata kansanryhmiin, joten vastaavaa kohtaa ei ole. Riittävä suoja kuitenkin on.
QuoteSiten niin et ole huolissasi, että puolustelet nykyistä lain muotoilua, jossa siis poliittiset ryhmät on jätetty niiden suojeltujen ryhmien ulkopuolelle.
Eihän ole. Poliittiset ryhmät eivät ole kansanryhmiä. Poliittisten mielipiteiden vapaus yms. on turvattu muualla lainsäädännössä.
QuoteQuote
Ei minun tarvitse. Sinä itse intät koko ajan, että on huono juttu, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia. Jos olet niin typerä, että et todellakaan ymmärrä, että siitä ei säätele laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin se on sinun ongelmasi enkä minä sille mitään voi.
Idiootti.
Ymmärrän tuskasi.
No, joko myönnät, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele asiakirjojen julkisuutta ja siten on typerää vedota lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan olevan huono asiakirjojen julkisuuden perusteella?
QuoteSinä annoit perusteluksi sille, miksi Halla-ahoa vastaan piti nostaa oikeusjuttu, sen, että hän oli "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta". Nytkö tämä ei ollutkaan mikään peruste?
Ei pitänyt, mutta oletettavasti sekin vaikutti asian pohdintaan.
QuoteQuote
QuoteMiten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?
Tutustu aiheeseen ennakkoratkaisu. Ehkä se siitä.
Et siis osannut vastata yksinkertaiseen kysymykseen.
Autetaan sitten. Ennakkoratkaisu on jo. Lain käytön kannalta se riittää käräjäoikeuksien työkaluksi.
Quote from: Peril on 09.02.2014, 11:58:16
Quote from: sr on 05.02.2014, 12:54:53
No, mitä ne muut asiat ovat? Mikä on se kokonaisuus? Missään ainakaan julkisuudessa käsitellyssä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäynnissä ei tuomioita ole annettu minkään "kokonaisuuden" perusteella,
Jokaisessa kirjoituksessa on johdanto, käsittely ja päätelmät. Kysy vaikka Mestarilta.
SR lukee mitä on tuomiossa tämän kohdan yläpuolella: 40. "Edellä mainituilla perusteilla Korkein oikeus katsoo A:n syyllistyneen siihen kiihottamiseen ‹kansanryhmää› ‹vastaan›, mistä hänelle on vaadittu rangaistusta.".
No, mitä siellä lukee? Ei ole minun asiani kaivaa sinun väitteitäsi esiin.
Quote
QuoteVoitko nyt vastata siihen, miksi kiihottaminen poliittista ryhmää vastaan siinä mielessä, kun se on kiellettyä kansanryhmiksi katsottuja ryhmiä vastaan, tulee olla sallittua?
Politiikka on lähtökohtaisesti erimielisyyttä. Siihen kuuluu luontaisesti väittely ja asioiden kärjistäminen ja vastapuolen näkemysten lyöminen. Tuomiot jaetaan vaaliuurnalla eikä oikeudessa.
Emme puhu nyt väittelystä, asioiden kärjistämisestä ja vastapuolen näkemysten lyömisestä, vaan solvaamisesta ja panettelusta. Voitko nyt vihdoin vastata, miksi sen tulee olla poliittisista ryhmistä keskusteltaessa sallittua, jos sen toisaalta kansanryhmiksi katsotuista ryhmistä puhuttaessa tulee olla kiellettyä. Ja ennen kuin alat tavanomaiseen tapaasi suoltaa olkiukkoja, niin sanon, että minusta sen tulee olla sallittua molempien kohdalla. Näin, vaikka se johtaisi jonkun "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevan kiihottumiseen. Kuten sanottua, poliittisten ryhmien kohdalla tästä seuraava uhka on selvästi pahempi kuin minkään muun.
Pohjoismaissa pahin koskaan tehty terrrori-isku suuntautui yhden puolueen nuorisoa kohtaan.
Sinulta on edelleen perustelematta se, että jos toistaiseksi ainoa perustelu koko kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisoinnille on se, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat kiihottuvat lisää, niin miksei vastaava peruste sinusta sitten päde vastaavaan kriminalisointiin poliittisia ryhmiä vastaan kiihottamiselle?
Quote
QuoteJuuri näin. Juuri sananvapauden vuoksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan tuleekin poistaa rikoslaista.
Huono perustelu. Tuo laki ei anna oikeutta ennakkosensuuriin. Se kyllä pistää miettimään sanavalintoja, mutta niinpä tekee myös moni muu laki.
Emme puhu tässä mistään ennakkosensuurista, vaan sananvapauden rajoittamisesta siihen kohdistettujen sanktioiden kautta
Quote
QuoteNykymaailmassa tämä raja on kadonnut.
Ei se ole kadonnut. Se on usein hämärä.
On kadonnut, jos sinusta facebook-sivulle tehty postauskin on julkista viestintää.
Quote
Blogeja on suosittuja ja vähemmän suosittuja. Niin on myös lehtiä. Niin lehti kuin blogi on kuitenkin tarkoitettu saavuttamaan mahdollisimman suuri lukijakunta. Sitä kuinka suuren lukijakunnan käytännössä saavuttaa ei voi pitää mittarina. Siksi viestin luonne (julkinen vs. yksityinen) on ainoa pätevä perustelu.
Miksei voisi pitää mittarina? Miten tuon viestin luonteen oikein päättelet? Jos minä lähetän tämän saman postauksen, jota tässä naputtelen sinulle yksityisviestinä, niin onko se silloin yksityinen? Mitä jos sinä lähetät siitä kopion kymmenelle kaverillesi? Entä jos joku heistä ottaa sitten siitä kuvakaappauksen ja panee facebookin seinälleen? Missä vaiheessa se muuttuu julkiseksi?
Britanniassa oli jokin aikaa sitten käynnissä skandaali, jossa jalkapalloilija Ryan Giggs oli hakenut oikeudelta päätöksen, jonka mukaan hänen avioliiton ulkopuolisesta suhteesta tiedon julkisesta levittämisestä seuraisi suuri rangaistus. No, lehdet eivät sitä tietenkään levittäneet. Siis Englannissa. Mutta Skotlannissa kyseinen päätös ei pätenyt, joten siellä lehti painoi asian etusivulleen (tosin peittäen Giggsin silmät mustalla laatikolla, joka ei tietenkään estänyt ketään häntä siitä tunnistamasta). Käytännössä siis Englannissa kaikki tiesivät asiasta, mutta kukaan ei saanut sitä julkisesti sanoa. Ja jo ennen tuota skottilehden juttua, oli tieto levinnyt twitterin kautta kaikkialle. Olisiko sinusta siis tuossa tilanteessa asiasta blogissa kirjoittaminen julkista tiedon välittämistä?
Quote
QuoteEnpä usko, että jos yksityisviestintää koskeva suoja vaikkapa tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskevan asian suhteen laajennettaisiin blogeihin, facebook-kirjoituksiin, twitteriin, ym. yksityishenkilöiden pyörittämiin juttuihin, tätä kukaan pitäisi minkäänlaisena loukkauksena.
Ei kyse ole siitä kirjoittaa tekstiä yksityishenkilö vai jokin yhdistys tai yritys työntekijänsä välityksellä. Kyse on yksinomaan julkisuudesta. Jos asiaa käsitellään siitä näkökulmasta onko julkaisija yksityishenkilö vai ei, asetetaan samalla kirjoitusten tietosuoja yms. eriarvoiseen asemaan oikeudenkäytön kannalta.
Miksi haluat tietosuojalla suojella kansanryhmää vastaan kiihottavia kirjoituksia? Sinällään muuten mielenkiintoista, että tuolla myöhemmin olet sitä mieltä, että kuvakaappausten levittäminen onkin sitten ihan ok.
Quote
Toisekseen tarkoitin tasan päinvastaista, että sähköpostin yms. saisi avata kuka tahansa eli poistettaisiin turhia rajoja asioiden penkomiselta. En usko tällaisen menevän läpi.
Ei kyse ole siitä, saisiko sähköpostin avata kuka tahansa. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, miksi sinusta yksityisesti tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmää vastaan ei tule kriminalisoida, kun se ainoa peruste, jonka vastaavalle julkisen kiihottamisen kriminalisoinnille olet esittänyt, pätee siihen vähintään yhtä hyvin.
Quote
Tuota päinvastaista jotkut tosin jo uskovat ja luulevat facebook-seinänsä olevan yksityinen palsta. Sitten vinkuvat jos sieltä ottaa kuvaruutukaappauksen ja uhkailevat oikeustoimilla. Siinähän vinkuvat ja uhkailevat.
Heh, olet huvittava. Toisaalla haluat kovasti suojella ihmisten yksityisyyttä ja nyt sitten ihmisten yksityisasioiden levittäminen ilman heidän lupaansa onkin sinusta ok, ja jos joku siitä suuttuu, niin kyse on hänen "vinkumisesta". Koita nyt päättää, kumpaa mieltä oikein olet tässä yksityisyyden suojelussa.
Quote
Olet tosiaan kysynyt ja esittänyt monin eri tavoin miksi puolueita pitäisi kohdella kansanryhmänä. Mitä epäjohdonmukaista on siinä, että ei pidä puolueita kansanryhmänä?
Väännetään tämä vielä kerran. Sinun perustelusi sille, miksi solvaaminen ja panettelu kansanryhmää vastaan tulee olla kriminalisoitua siksi, että muuten se johtaa "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottumiseen. Minä olen osoittanut, että tällainen kiihottuminen on todellisuudessa yhteiskuntarauhan kannalta vaarallisempaa koskien poliittisia ryhmiä. Parhaana esimerkkinä lähihistoriasta Breivik ja äärivasemmisto- ja -oikeistoryhmien yhteenotot. Sinun pitäisi nyt osoittaa, miksi tämä kiihottuminen ei sinua huolestuta siinä määrin, että haluaisit poliittisille ryhmille vähintään yhtä hyvän suojelun kuin kansanryhmiksi katsotuille ryhmille solvaukselta ja panettelulta.
Quote
Puolueita ja ihmisiä ylipäätään suojellaan muiden lakien avulla, esimerkiksi vainolta.
Niin kansanryhmiäkin. Nämä ovat siis täysin irrelevantteja tämän keskustelun kannalta. Sama juttu uhkailun ja rikokseen yllyttämisen suhteen. Nämä kaikki ovat kriminalisioituja, joten niihin ei tarvita erillistä lakia. Keskustelu koskee vain ja ainoastaan solvausta ja panettelua, jota ei ole kriminalisoitu muita ryhmiä kohtaan tehtynä kuin niitä, jotka lasketaan kansanryhmiksi. Sinun pitää perustella se, miksi tämä on se oikea rajanveto.
Quote
QuoteSinun pitäisi tässä nyt osoittaa, miksi solvaaminen syntyperän tai esim. valitsemansa uskonnon perusteella pitäisi olla kiellettyä, mutta muun solvaamisen sallittua.
En ole vaatinut, että henkilön solvaaminen pitäisi erityisesti olla sallittua.
Implisiittisesti vaadit, jos et kannata sen kriminalisointia. Suomalainen lainkäytäntö perustuu siihen, että kaikkea, mitä ei ole kielletty, on sallittua lain puitteissa tehdä.
Quote
Nykylaki ei tunne solvausta eikä herjausta, mutta kunnianloukkauksen kyllä. Olen sitä mieltä, että sellaisilla asioilla solvaaminen, joille ei voi mitään eikä itse vaikuttaa, pitää olla erityisesti kiellettyjä. Tällaisia ovat esimerkiksi rotu, uskonto, etninen tausta, vammaisuus ja niin edelleen.
Miksi? Miksi solvaaminen sellaisilla asioilla, joihin ihminen voi vaikuttaa, tulee olla sallittua? Ja siis ihminen voi sille, mihin uskontoon kuuluu, mitään. Monikin on vaihtanut uskontoa tai luopunut siitä kokonaan. Voi olla, että kaikki eivät voi, mutta moni ei voi vaikkapa lopettaa ryyppäämistäkään. Mitä sitten?
Mutta vastaa nyt siihen, miksi niiden asioiden solvaaminen, joille ihminen voi jotain, tulee olla sallittua?
Quote
QuoteSuunnilleen kaikkiin ideologioihin liittyy vähintään tuo "uskomus" eli ajatus siitä, että juuri sen oman ideologian seuraaminen johtaa parhaaseen tulokseen. Hyvin usein niihin liittyy myös noita muita uskonnon kohdalla olevia asioita. Mainitsin jo toisaalla urheilun seuraaminen. Siihen liittyy uskomuksia (=se oma joukkue on juuri se, jota pitää kannustaa), käyttäytymistaipumuksia (=hurrataan, kun oma joukkue tekee maalin) ja kokemuksia (=euforia, kun oma joukkue voittaa).
Laitahan lukien myös ne ideologian ja mielipiteen määritelmä. Se on lyhyesti yleensä heti alustuksessa, kuten myös uskonnoista:
"Tavallisimmin uskonnolla tarkoitetaan uskoa jumalaan/jumaliin tai muuhun yliluonnolliseen, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina.[2][3]"
Sovita tuo siihen urheiluusi tai puolueeseen.
Tuo viimeinen pätee ehdottomasti urheiluun. Fanit pukeutuvat oman joukkueensa väreihin, laulavat tiettyjä kannatuslauluja, hurraavat oman joukkueen maaleille jne. Nuo ovat vähintään yhtä yhteisöllisiä tapoja kuin minkä tahansa uskonnon riitit.
Kaikkiin uskontoihin ei kuulu jumalaa tai yliluonnollisia. Saako sinusta siis buddhalaisuutta solvata, koska siihen ei tuo määritelmä uskonnosta sovi?
Ja ennen kaikkea, miksi jumaliin tai yliluonnolliseen uskon edes tulee olla jotenkin erityissuojelussa? Miksi tuon tulee jotenkin määrätä se, mitä ryhmiä saa solvata ja mitä ei? Eihän tuossa ole mitään tolkkua. Kyse on puhtaan mielivaltaisesta asiasta, joka ei perustele kieltoa mitenkään.
Quote
QuoteNiin? Huonoja perusteluja, koska juuri nuo olen esittänyt liittyen kaikkiin kansanryhmiin. Sinun pitäisi nyt osoittaa se, että poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaus ja panettelu ei voi johtaa "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottumiseen, mutta kaikkiin muihin kansanryhmiin kohdistuva voi. Ja muista siis, että sekä historiassa että nykyhetkessä joukkoväkivaltaan on ollut Suomessa mahdollista kiihottaa ihmisiä juuri poliittisilla perusteilla helpompaa kuin millään muulla.
Varmasti voi kiihottua, mutta sitä ei käsitellä kiihottamisena kansanryhmää vastaan. Puolue ei ole kansanryhmä eikä uskonto. Rikoslaissa on omat kohtansa mielipidevainolle ja niin edelleen. Kansanryhmään kuuluminen ei ole mielipide.
Jälleen olet kehäpäätelmässä. Poliittinen ryhmä ei vertaudu kansanryhmään, koska poliittista ryhmää ei käsitellä laissa kansanryhmänä. Tajuatko ollenkaan, mistä me tässä keskustelemme? Ihan oikeasti, vastaa siihen, mistä mielestämme tässä kohti keskustelemme. Minusta nimittäin tuntuu, että olet totaalisesti pihalla, kun suolsit tuon yllä olevan.
Quote
QuoteJos siis lailla koitetaan estää laajan yleisön saanti tietyille viesteille, niin sitä sovellettaessa tuotetaan juuri päinvastainen efekti. Tämä vastaisi sitä, että jos jonnekin tien varteen sijoitettaisiin nopeuskamera, tämä johtaisi siihen, että ihmiset alkaisivat tämän seurauksena ajaa sillä kohti entistä kovempaa.
Olet jankannut tätä ties kuinka kauan ja ties miten päin. Asia ei vieläkään muutu miksikään: asiakirjojen julkisuudesta säädetään muualla lainsäädännössä.
Jos haluat keskustella asiakirjojen julkisuudesta ja sitä koskevasta lainsäädännöstä, niin se on ihan oman ketjunsa arvoinen. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai laki uskonrauhan rikkomisesta eivät liity siihen lainsäädäntöön asiakirjojen julkaisusta yhtään mitenkään. Kuinka selvästi tämä pitää sanoa?
Idiootti.
Quote
QuoteMillä perusteella? Eihän kyse ole julkisesti yleisön saatavilla olevasta viestistä, jos se on lähetetty yksityisviestinä tietylle rajatulle saajakunnalle. Pankki lähettää asiakkailleen silloin tällöin joukkokirjeitä liittyen muuttuviin pankkiehtoihin. Nämä tulevat asiakkaille yksityiskirjeinä. Onko nyt väitteesi, että kyse on julkisesta viestinnästä, jota ei koske esim. kirjesalaisuus?
Osoitelistan voi vaikka ostaa. Sitäkin voit kysyä keneltä tahansa markkinnoinnin ammattilaiselta. Voi sen myös vaikka varastaa. Tai käyttää väärin laillisesti keräämäänsä osoitelistaa.
Mitähän nyt sekoilet? Vastaa kysymykseen, äläkä lähde millekään sivupoluille. Tuolla kirjoittamallasi ei ollut mitään tekemistä kysymykseni kanssa.
Quote
Ennen kuin luot skenaarioitasi, tarkista aina mitä nykyinen lainsäädäntö asiasta kertoo. Sinun luomasi skenaario yksityisviestien perusteella jaettavista kiihottamistuomioista vaatii lainsäädäännön muokkaamista ja kriminalisintia. Tulet sitten minulle selittämään tällaista skenaariota ja lässytät täyttä paskaa asian vierestä. Vielä kehtaat höpistä olkiukoista. Sanoin jo aiemmin, että voit höpistä näistä ihan keskenäsi. Minua ei kiinnosta pätkääkään yksityisviestien kriminalisointi tai edes ajatuksella leikkiminen. Johdonmukaista on se, että yksityisviestit on erikseen suojeltu kirjesalaisuudella. Siinä on hyvä pysyä eikä sotkea asiaan sitä miten käsitellään julkista viestintää lainsäädännössä. Piste.
Tajuatko, että skenaarioiden idea on käsitellä sinun perustelujesi johdonmukaisuutta? Koko idea on siinä, että koksa kannatat asiaa X ja perustelet sen syyllä Y, niin ollaksesi johdonmukainen, sinun pitäisi kannattaa myös asiaa Z, koska siihen pätee Y jopa paremmin kuin X:än. Koska et kuitenkaan kananta Z:a, ei perustelu Y päde.
Quote
QuoteMiten ihmisten hyvyys tähän nyt liittyy mitenkään? Todistapa nyt tuo väitteesi päinvastaisesta vaikutuksesta. Ja spesifisemmin, niin tarkoitatko nyt, että jos esim. tässä keskustelussa minä osoitan sinun olevan jossain asiassa väärässä käyttäen loogisia faktoihin perustuvia argumentteja, niin tämä ei suinkaan tarkoita, että ymmärtäisit sen, vaan päinvastoin pidät omaa väitettäsi entistä enemmän oikeana? Tämä olisi mukava tietää ihan vain jatkon kannalta.
Sinä uskot puhtaasti logiikan tms. voittoon. Olet ilmeisen hyväuskoinen väittäessäsi, että ihmiset uskovat totuutta. Hitot. Ihmiset uskovat sitä minkä uskovat olevan totuus. Usein myös niin, että minkä haluavat olevan totuus. Tästä seuraa se, että argumenttisi siitä, että vääriksi esitetyt väitteet kumoamalla ihmiset löytäisivät totuuden, ei kerrassaan toimi.
Itseäni en arvioi. Täällä on kyllä paljon muita arvioita minusta. ;-)
Koitapa nyt vaan arvioida. Kuten sanoin, tällä on paljon merkitystä sen kannalta, miten järkevää tämän jatkaminen on. Jälleen teet hyvin vahvan väitteen ihmisistä yleensä. Sinun pitäisi nyt siis joko sanoa olevasi tavallinen ihminen, jolloin tuo kirjoittamasi pätee myös sinuun, tai sinun pitää esittää hyvät perustelut sille, miksi uskot, että tuo kirjoittamasi pätee kyllä muihin ihmisiin, muttei sinuun. Koitapa uudestaan.
Quote
En ole väittänyt, että eikö voi viestiä suuremmalla määrälle kuin sata. Tai mitään muutakaan lukua. Kirjoitin yleisperiaatteesta, että julkinen viesti tuppaa saavuttamaan suuremman yleisön kuin yksityinen. Se on jopa tarkoitus. Paina se päähäsi.
Ei tuppaa. Kuten sanottua, tätä meidän viestintämme, joka on julkinen, ei tavoita kuin kourallisen ihmisiä. Väitteesi ei siis päde.
QuoteQuote
Sinun mukaasi myös yleisöltä salattu asiakirja olisi huono juttu ja pitäisi kieltää. Joku rasistinen tuomari tai arkistonhoitaja voisi kiihottua niin maan perkuleesti eikä "kukaan edes saisi tietää". Huu! ;-)
QuoteIdiootti.
Soh soh, eipä kiihotuta siellä. ;-)
Lue ylempää määritelmäni sille, kun käytän lyhennettyä ilmausta "idiootti".
Quote
Totta, koko laista on kyse eikä vain sen osista. Perusteluihin kuuluu oleellisesti vihakirjoituksen kriminalisointi ja sanktioiden määrittely. Unohdat ne toistuvasti joukosta.
Ei kriminalisointi voi olla kriminalisoinnin peruste. Sinun pitää perustella se, miksi vihakirjoitukset, jotka sisältävät solvauksia ja panettelua, pitää kriminalisoida.
QuoteQuoteQuoteSaavutettavissa oleva yleisömäärä?
No, kuinka suuren yleisön tämä meidän julkinen keskustelumme saa?
Saavutettavissa oleva yleisömäärä. Kirjoita vaikka kirje mummollesi ja vertaa siihen. Ketjun statistiikasta selvinnee jotakin.
Huono esimerkki. Sinun pitäisi osoittaa, että mikä tahansa julkinen viestintä saavuttaa suuremman yleisön kuin mikä tahansa yksityinen viestintä. Kuten sanottua, on triviaalia esittää esimerkkejä yksityisestä viestinnästä, jossa samaa viestiä on jaettu suuremmalle yleisölle kuin koskaan tulee lukemaan tätä meidän välistä keskusteluamme.
QuoteQuoteEi tarkoitusta siinä pohdita, vaan sitä, onko teksti solvausta tai panettelua. Voi kirjoittaa vaikka kuinka kiihottavalla tarkoituksella tekstin, mutta jos siinä ei ole solvausta, panettelua tai uhkailua, niin ei tule tuomiota.
Oikeudellisia toimia seuraa nimenomana siinä tapauksessa, että nämä yhdistyvät. Positiivista kiihottamista ei ole kielletty.
Oleellista on joka tapauksessa se, että kiihottava tarkoitus ei johda mihinkään tuomioon. Sitä ei siis ole kriminalisoitu kuten väitit.
QuoteQuoteQuote
Esimerkiksi uhkaus ei sinänsä sisällä minkäänlaista väittämää kansanryhmän ominaisuuksista.
Niin, emmekä me tässä keskustelekaan uhkauksista, koska ne on muutenkin kriminalisoitu. Me keskustelemme solvauksista ja panettelusta.
Pakko tuostakin on keskustella, koska laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan yksilöi myös kansanryhmää vastaan kohdennetun uhkauksen. Yleisen syytteen alaisena rikoksena.
Ensinnäkin, miksi siitä on pakko keskustella, kun minä olen eksplisiittisesti sanonut, että minun puolestani voidaan säilyttää laissa se, että uhkailu ja rikokseen yllyttäminen kansanryhmää vastaan pidetään edelleen kiellettynä?
Toiseksi, eikö uhkailua poliittista ryhmää vastaan sinusta tule käsitellä yleisen syyttäjän alaisena rikoksena? Jos ei, miksei? Miksi se, että poliittinen ideologia ei ole "synnynnäinen ominaisuus", on tässä asiassa merkittävää?
Itse sanoisin, että demokratian kannalta poliittisiin ryhmiin kohdisetetulla uhkailulla voi hyvinkin olla jopa merkittävämpi uhka kuin mikään muu.
QuoteQuoteQuote
Panettelu voi perustua tosiasioille, mutta kohdistuu silti vaikka ihonväriin tai muuhun ominaisuuteen. Lue laki.
Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Mitä siitä, jos se kohdistuu johonkin "ominaisuuteen"? Mitä jos joku solvaa rumia ihmisiä, eli solvaus kohdistuu ulkonäköön, joka on yleensä samalla tavoin synnynnäinen asia kuin ihonvärikin. Pitäisikö tämän olla lailla kiellettyä? Entä jos solvaa vasenkätisiä (myös synnynnäinen ominaisuus)?
Silloin keskustelemme kunnianloukkauksesta ja kyseessä on asianomistajarikos. Lopputulos mitataan käräjillä.
Hetkinen, millä perusteella yleisesti kaikkien rumien ihmisten solvaaminen on asianomistajarikos, mutta vaikkapa kaikkien mormonien solvaaminen ei ole?
Toiseksi, et perustellut sitä, miksi "ominaisuuteen" kohdistuvan solvauksen pitäisi olla yleisen syyttäjän alainen, mutta muiden ei. Tämä on hyvin tärkeä kohta.
Quote
Mielenkiintoinen kysymys tuo vasenkätisten solvaaminen. En osaa sanoa.
Mikä tässä sinulle on epäselvää?
Sinä määrittelit, että synnynnäisen ominaisuuden perusteella solvaaminen kuuluu tämän lain piiriin. Vasenkätisyys selvästikin menee tämän piiriin. Miksi se ei kuuluisi? Siksikö, että se kriteerisi ("synnynnäinen ominaisuus") ei olekaan toimiva?
Quote
Selvinnee jos tällaisesta joskus nostetaan kanne mikäli asia eli solvausten määrä alkaa muodostumaan ongelmaksi ja aletaan vihjailemaan, että vasenkätiset saavat sossusta enemmän rahaa kuin valtaväestö ja niin edelleen.
Laissa ei puhuta mitään jonkun "alkamisesta muodostumaan ongelmaksi", joten nyt juttelet kyllä ihan omiasi. Missään oikeuskäsittelyssä ei ole käsitelty sitä, onko kyseiseen kansanryhmään kohdistuva solvaus "alkanut muodostumaan ongelmaksi". Juurihan siitä tässä onkin vikaa, ettei mitään "muodostunut ongelmaksi" -kohtaa koko laki edes sisällä. Syyttäjän ei siis tarvitse osoittaa mitään siitä, että kyseinen solvaus olisi tuottanut jollekin jossain jotain ongelmia.
Millään sossurahoilla ei tässä ole mitään tekoa. Paitsi siis siinä mielessä, että minähän olin juuri vaatimassa sitä, että valheelliset väitteet edelleen pidettäisiin kiellettyinä. Jos siis joku esittäisi valheellisia väitteitä vaikkapa vasenkätisten sossusta saamista ylimääräisistä rahoista, niin tämä väite voitaisiin sitten oikeudessa haastaa ja jos väitteen esittäjä ei sitä pysty todistamaan oikeaksi, niin se todettaisiin valheeksi ja sen perusteella voisi sitten antaa tuomion.
Quote
Voi toki olla, että sinisilmäisiäkin solvataan vielä joskus ja vaikka mitä. Jotta siinä sinulle lisää skenaarioita pohdittavaksi.
Ei minun niitä pidä pohtia, vaan sinun, koska sinä olet esittänyt väitteitä asiasta. Sinun pitää pystyä esittämään looginen kokonaisuus siitä, millä perusteella määriteltyjä ryhmiä ei saa solvata ja millä perusteella. Nyt vaikuttaisi siltä, että olet lipsumassa tästä "synnynnäinen ominaisuus" -kriteeristäsi. Miksi?
QuoteQuoteEi, vaan sinä vetosit siihen, että koska eduskunta on hyväksynyt lain, sillä on oltava hyvät perusteet. Juuri tämä on auktoriteettiin vetoamista. Se ei olisi, jos itse tässä perustelisit sen, miksi laki on hyvä käyttäen rationaalisia faktoihin perustuvia argumentteja.
Kyllä, totesin eduskunnan hyväksyneen lain. Sitä ennen ainakin kymmenen kertaa olen viitannut esityksen sisältöön ja kehottanut lukemaan sen. Esitys on mielestäni hyvä riippumatta eduskunnan päätöksestä. Mikä järki muuten on siinä, että copypeistaisi perusteluista osia tänne, kun se on julkisesti luettavissa ihan kokonaan?
Se, että en käy tätä keskustelua lakikirjan, vaan sinun kanssasi. Jos sinusta siellä ehdotuksessa on hyviä perusteluja asiaan, niin voit ne tänne postata. Toistaiseksi olet saanut kokoon vain sen, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevia ei saa kiihottaa lisää.
QuoteQuoteQuote
QuoteMikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.
Ei, vaan kirjoitus itsessään on jo rikos: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Luulisi tämän olevan selvää, kun siitä on tuomiokin luettavissa.
Eli nyt siis perustelusi laille kiihottaminen kansanryhmää vastaan perustelu on se, että se on rikoksen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) valmistelua. Uskomatonta! Etkä edes itse tajua tämän olevan kehäpäätelmä.
Kuten sanoin on kirjoitus jo itsessään rikos. Riippumatta siitä onko se rikoksen valmistelua. Voi se toki sitäkin olla.
QuoteQuote
Ja tässä tapauksessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi aiheuttaa lisää kiihottamista kansanryhmää vastaan, se voi jopa olla kirjoittajan toive ja tavoite. Kyse ei ole kehäpäätelmästä vaan ketjureaktiota.
Edelleenkin kehäpäätelmä. Kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla sinusta kiellettyä siksi, että se voi aiheuttaa kiihottamista kansanryhmää vastaan. Samalla perusteella varmaan haluat kohta kriminalisoida haukottelun, koska se aiheuttaa usein haukottelua muissa ihmisissä.
Ei. Todellakaan.
Ketjureaktio ei ole synonyymi kehäpäätelmälle.
Mikä ihmeen ketjureaktio? Ketjureaktio liittyy ydinfysiikkaan. Tässä keskustelemme siitä, miksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Sinun perustelusi oli se, että sillä estetään "rikosten valmistelua" ja kun kysyin, että minkä rikoksen, niin vastaat kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Etkö tajua, ettei valmistelu kiihottamiseen kansanryhmää vastaan voi olla perusteluna sille, miksi kiihottaminen kansanryhmää on kiellettyä?
Kuten kirjoitin, tuolla perusteella haukottelu voidaan perustella kielletyksi, koska haukottelu johtaa lisään haukotteluun. Tajuatko, että jos vetoat rikosten valmisteluun, niin sinun pitää osoittaa joku toinen tähän asiaan riippumaton rikos, johon kiihottaminen kansanryhmää vastaan johtaa?
QuoteQuoteEli jos ihmiset saavat olla tuota mieltä, niin mikseivät he saisi sitä mielipidettään kertoa toisille ihmisille? Etenkin siis jos tekevät selväksi, että kyse on vain ja ainoastaan heidän mielipiteestään, ei mistään objektiivisesta faktasta.
Sen kuin pistelee menemään, kun vain asettelee sanansa oikein. Mistään muustahan ei loppujen lopuksi ole kyse.
Kyseinen laki kieltää tiettyjen mielipiteiden ilmaisun. Joten ei voi pistellä menemään.
QuoteQuoteLaissa ei ole vastaavaa kohtaa poliittisille ryhmille. Niitä saa vapaasti solvata ja panetella. Jos sinusta on, niin osoita se.
Rikoslaki 11 Luku 3 § kieltää vainoamisen, syrjintä on 11 §. Solvausta ja herjausta laki ei tunne. Politiikka on mielipiteiden riitelyä ekäi puolueita voi mitenkään verrata kansanryhmiin, joten vastaavaa kohtaa ei ole. Riittävä suoja kuitenkin on.
Miten niin ei voi verrata kansanryhmään? Miten siitä, että "politiikka on mielipiteiden riitelyä" seuraa se, ettei poliittisia ryhmiä voisi verrata kansanryhmiin? Emmehän nyt keskustele poliittisten kantojen kritisoinnista, vaan jotain kantaa kannattavien
ihmisten solvaamisesta.
Mitä noilla pykälillä oikein koitat osoittaa? Niissä ei mainita mitään solvauksesta eikä panettelusta, joka on tämän keskustelun aihe? Ei poliittisia ryhmiä saa murhatakaan, mutta ei murhaa koskevalla lailla ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.
Quote
QuoteSiten niin et ole huolissasi, että puolustelet nykyistä lain muotoilua, jossa siis poliittiset ryhmät on jätetty niiden suojeltujen ryhmien ulkopuolelle.
Eihän ole. Poliittiset ryhmät eivät ole kansanryhmiä. Poliittisten mielipiteiden vapaus yms. on turvattu muualla lainsäädännössä.
Ei kyse ole poliittisten mielipiteiden vapaudesta. Kyse on tietystä erityissuojelusta
ihmisille. Sinä et ole huolissasi siitä, että kiihotetaan ihmisiä toisia ihmisiä vastaan solvauksia ja panettelua käyttäen, jos tämä kohderyhmä on poliittisen kannan mukaan määrittyvä. Miksi? Kuten kirjoitin, tällä perusteella tapahtuvan väkivallan uhka on nyt ja historiassa suurempi kuin oikeastaan minkään muun perusteen.
QuoteQuoteQuote
Ei minun tarvitse. Sinä itse intät koko ajan, että on huono juttu, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia. Jos olet niin typerä, että et todellakaan ymmärrä, että siitä ei säätele laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin se on sinun ongelmasi enkä minä sille mitään voi.
Idiootti.
Ymmärrän tuskasi.
No, joko myönnät, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele asiakirjojen julkisuutta ja siten on typerää vedota lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan olevan huono asiakirjojen julkisuuden perusteella?
Idiootti uudestaan.
QuoteQuoteSinä annoit perusteluksi sille, miksi Halla-ahoa vastaan piti nostaa oikeusjuttu, sen, että hän oli "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta". Nytkö tämä ei ollutkaan mikään peruste?
Ei pitänyt, mutta oletettavasti sekin vaikutti asian pohdintaan.
Millä perusteella vaikutti? Sanoiko Illman sinulle niin?
QuoteQuoteQuote
QuoteMiten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?
Tutustu aiheeseen ennakkoratkaisu. Ehkä se siitä.
Et siis osannut vastata yksinkertaiseen kysymykseen.
Autetaan sitten. Ennakkoratkaisu on jo. Lain käytön kannalta se riittää käräjäoikeuksien työkaluksi.
Vastaa suoraan kysymykseen. Miten Halla-ahon tuomio auttaa käräjäoikeuksia jättämään "provot syyttämättä", kun Halla-ahon kirjoitus oli mitä suurimmassa määrin juuri provo?
Lopuksi sanoisin, että katso ennen postaamistasi, että lainaukset ovat kunnossa. Edellinen postauksesi oli yhtä sillisalaattia sen suhteen. Se esikatselu-nappi on siellä juuri tätä tarkoitusta varten.
Quote from: elven archer on 09.02.2014, 07:46:56
Sen kannanoton olen sittemmin esittänyt muualla, mutta ethän sinä sitäkään ymmärtänyt, kun edelleenkin vaadit kannanottoa asiakirjojen julkisuuteen, vaikka ihmiset sinulle tolkuttavat jatkuvasti, että niiden pitää olla julkisia. Mutta ei mene jakeluun. Eikä mene sekään, että koska niiden pitää olla (että ne ovat ja että niiden myös pitää olla jatkossakin) julkisia, niin siitä seuraa, että kiihotuslaki toimii tarkoitustaan vastaan levittäen räjähdysmäisesti sitä materiaalia, jonka levittämistä laki yrittää väitetysti rajoittaa. Näin ollen laki on perusteeton. Se toimii ilmoittamaansa olemassaolonsa tarkoitusta vastaan. Näin ollen se täytyy kumota, ellei sitten haluta, että laki toimii "kiihottavan" materiaalin levitysvälineenä luoden sille erityisesti julkisuutta.
Lain tarkoitus on kriminalisoida laissa määriteltyjen asioiden tekeminen. Se ei tietenkään koske oikeudenkäyntiasiakirjojen kriminalisointia, jotka julkaistaan julkisuusperiaatetta noudattaen ja lain velvoittamana eikä tarkoituksessa kiihottaa kansanryhmiä vastaan.
Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Jos minkä tahansa lain perusteella tehtyjen päätösten julkisuus on ongelma, asia pitää korjata siinä laissa, jossa asiakirjojen julkisuudesta säädellään.
Lopputulema viestistäsi on, että et ymmärrä miten lait toimivat yhdessä ja toisiinsa vaikuttaen.
QuoteMinä en elämässäni enää sinulle mitään sano. Elämä on liian lyhyt tällaiseen.
Heippa, jälleen kerran. En jää kaipaamaan valehtelijaa.
QuoteEnnen Sotšin olympialaisten alkua Pen-kirjailijat ympäri maailmaa vetosivat Venäjän sananvapauden puolesta. Yksi asia, mihin he kiinnittivät huomiota, oli jumalanpilkka, josta on uudelleen tehty rikos Venäjällä. Siitä tuomittiin pitkiin vankeusrangaistuksiin myös Pussy Riot -ryhmän jäsenet.
Asia on vuonna 2014 Suomessakin ajankohtainen. Viisikymmentä vuotta sitten, vuonna 1964 ilmestyi Hannu Salaman romaani Juhannustanssit. Kirjailija ja myös kustantaja Kari Reenpää saivat tuomiot jumalanpilkasta, ja romaani sensuroitiin.
Jumalanpilkka löytyy yhä Suomen rikoslaista.
Sen sai tuta myös ulkoministeri Erkki Tuomioja, kun hän kohteliain sanankääntein kummeksui Pussy Riot -ryhmän saamia kovia rangaistuksia Venäjän ulkoministeri Sergei Lavroville. Vastaus oli, että onhan teillä Suomessakin sama rikos.
Olen joutunut monesti Pen Internationalin yhteyksissä kiusallisiin tilanteisiin tämän myötä. Pohjoismaita pidetään, syystäkin, ihmisoikeuksien ja sananvapauden mallimaina. Kun selviää, että Suomessa on edelleen voimassa arkaainen jumalanpilkkarikos, reaktiot ovat hämmentyneitä.
Tälle pitäisi vihdoin tehdä jotain. Juhannustanssien ilmestymisen 50-vuotisjuhlavuosi olisi oikea hetki poistaa vanhentunut rikosnimike rikoslaista. Tai tehdä jumalanpilkasta edes asianomistajarikos.
Luulen, että se riittäisi poistamaan rikoksen oikeuskäytännöstä.
Jarkko Tontti
Kirjoittaja on runoilija, kirjailija ja lakimies sekä PEN Internationalin hallituksen jäsen. Hänen uusin teoksensa on romaani Lento (Otava, 2013).
Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/paivanlehti/16022014/kulttuuri/Jarkko+Tontti+Suomi+pysyy+kyykyss%C3%A4/a1392440863119) 16.2.2014
Tontti ei ota esiin Halla-Ahon tuomiota. Johtuu ilmeisesti henkilökohtaisesta antipatiasta.
Quote from: Siili on 16.02.2014, 14:14:41
Tontti ei ota esiin Halla-Ahon tuomiota. Johtuu ilmeisesti henkilökohtaisesta antipatiasta.
http://www.halla-aho.com/scripta/varsinaisista_ja_muusta.html
"Kuten muistamme, Suomen Penin nykyinen varapuheenjohtaja Jarkko Tontti oli taannoin tyytyväinen jumalanpilkkasyytteisiini."
Quote from: Siili on 16.02.2014, 14:14:41
Tontti ei ota esiin Halla-Ahon tuomiota. Johtuu ilmeisesti henkilökohtaisesta antipatiasta.
Edelleen poliittisesti ajankohtainen, ylivoimaisesti eniten julkisuutta saanut jumalanpilkkaoikeudenkäynti ja -tuomio sitten Salaman ja Juhannustanssien, mutta jotenkin vain unohtui mainita.
Quote from: Roope on 16.02.2014, 13:48:35
Tälle pitäisi vihdoin tehdä jotain. Juhannustanssien ilmestymisen 50-vuotisjuhlavuosi olisi oikea hetki poistaa vanhentunut rikosnimike rikoslaista. Tai tehdä jumalanpilkasta edes asianomistajarikos.
Luulen, että se riittäisi poistamaan rikoksen oikeuskäytännöstä.
Jarkko Tontti
LOL. Tuo tosiaan aika hyvin poistaisi kyseisen lain käytön tositarkoituksessa. Minullakaan ei olisi mitään sitä vastaan, että jumalanpilkkalaki muutettaisiin asianomaisrikokseksi, eli vain Jumala saisi nostaa jutun hänen pilkkaamisestaan.
Quote from: sr on 10.02.2014, 14:09:19
No, mitä siellä lukee? Ei ole minun asiani kaivaa sinun väitteitäsi esiin.
Ei ole väite vaan viittaus asiakirjaan. Lue. Huomaat, että perusteluissa viitataan koko kirjoitukseen, sen tarkoitukseen, puolustuksen esiin ottamiin seikkoihin. Toisin kuin väität, kokonaisuutta on puntaroitu. Myös lauseiden suhdetta toisiinsa.
QuoteEmme puhu nyt väittelystä, asioiden kärjistämisestä ja vastapuolen näkemysten lyömisestä, vaan solvaamisesta ja panettelusta. Voitko nyt vihdoin vastata, miksi sen tulee olla poliittisista ryhmistä keskusteltaessa sallittua, jos sen toisaalta kansanryhmiksi katsotuista ryhmistä puhuttaessa tulee olla kiellettyä. Ja ennen kuin alat tavanomaiseen tapaasi suoltaa olkiukkoja, niin sanon, että minusta sen tulee olla sallittua molempien kohdalla. Näin, vaikka se johtaisi jonkun "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevan kiihottumiseen. Kuten sanottua, poliittisten ryhmien kohdalla tästä seuraava uhka on selvästi pahempi kuin minkään muun.
Pohjoismaissa pahin koskaan tehty terrrori-isku suuntautui yhden puolueen nuorisoa kohtaan.[/quote]
Esität, että polittisten ryhmien riski joutua väkivallan kohteeksi on oiva perustelu poistaa suoja kansanryhmiltä ja vähemmistöiltä.
No, en ala olkiukkoilemaan. Kun niin ei kuulemma saa tehdä. ;-)
QuoteSinulta on edelleen perustelematta se, että jos toistaiseksi ainoa perustelu koko kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisoinnille on se, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat kiihottuvat lisää, niin miksei vastaava peruste sinusta sitten päde vastaavaan kriminalisointiin poliittisia ryhmiä vastaan kiihottamiselle?
Poliitiikkaan kuuluu vastakkainasettelu. Politiikkaan kuuluu suosien kerääminen toisten kustannuksella. Se johtaa vääjäämättä ristiriitoihin ja se on hyväksyttävä. Rikoslain 11 luku 3 § määrittelee poliittiset yhteisöt yms. tunnistettavaksi ryhmäksi ja sanktio näiden vainon jne. Perustuslaki taasen turvaa mielipiteeen vapauden. Nämä riittävät.
QuoteEmme puhu tässä mistään ennakkosensuurista, vaan sananvapauden rajoittamisesta siihen kohdistettujen sanktioiden kautta.
Eivät sanktiot rikoksista rajoita sananvapautta. Ne rajoittavat sananvapauden käyttämistä väärin ja sitäkin jälkikäteen. Ennakkosensuuria ei ole. Toki voimme väännellä myös siitä onko vaikkapa reipas selkäsauna lapselle rikollinen teko vai vain kasvatusta ja rajoittaako asian kriminalisointi vanhemman mahdollisuuksia kasvattaa lasta.
QuoteOn kadonnut, jos sinusta facebook-sivulle tehty postauskin on julkista viestintää.
En ole mielipiteeni kanssa yksin. Lue mikä tahansa somesta kirjoitettu opas, jossa käsitellään myös juridiikkaa.
QuoteMiksei voisi pitää mittarina? Miten tuon viestin luonteen oikein päättelet? Jos minä lähetän tämän saman postauksen, jota tässä naputtelen sinulle yksityisviestinä, niin onko se silloin yksityinen? Mitä jos sinä lähetät siitä kopion kymmenelle kaverillesi? Entä jos joku heistä ottaa sitten siitä kuvakaappauksen ja panee facebookin seinälleen? Missä vaiheessa se muuttuu julkiseksi?
Suosiolla, hiteillä ja viittauksilla, mitataan suosiota, ei julkisuutta. Blogi on julkinen jos sen netissä vapaasti luettavissa. Ei tämä nyt näin vaiketa voi olla. :-)
Jos tämän saman viestin laitat minulle yksityisviestinä, niin mitä siinä on pohtimista? Tämä viesti on jo julkinen, juuri sillä hetkellä kun painat nappia ja laitat viestiin foorumille kaikkien luettavaksi.
QuoteOlisiko sinusta siis tuossa tilanteessa asiasta blogissa kirjoittaminen julkista tiedon välittämistä?
Tietysti on. Eri juttu onko se rangaistavaa oikeuden päätöksestä huolimatta. Jos viittaa uutiseen jossakin ulkomailla, niin melkoinen työ on asianajajilla saada kanne menemään läpi. Sen sijaan jonkin uuden tiedon julkaiseminen asian tiimoilta olisi vastoin oikeudenpäätöstä.
QuoteMiksi haluat tietosuojalla suojella kansanryhmää vastaan kiihottavia kirjoituksia? Sinällään muuten mielenkiintoista, että tuolla myöhemmin olet sitä mieltä, että kuvakaappausten levittäminen onkin sitten ihan ok.
Ei kyse ole siitä haluanko tietosuojalla suojata kansanryhmää vastaan kiihottavia kirjoituksia. Kyse on siitä, että en halua, että tietosuojaa aletaan kaventamaan. Siihen ei mielestäni ole perusteluita. Nykyinen lainsäädäntö on hyvä.
Jos laitat nettiin kirjoituksen ja joku siitä ottaa kuvakaappauksen, niin turha on inistä mistään tekijänoikeuksista tai yksityisyydestä. Ei ole relevanttia onko asia minusta ok vai ei, se nyt vain on noin.
QuoteHeh, olet huvittava. Toisaalla haluat kovasti suojella ihmisten yksityisyyttä ja nyt sitten ihmisten yksityisasioiden levittäminen ilman heidän lupaansa onkin sinusta ok, ja jos joku siitä suuttuu, niin kyse on hänen "vinkumisesta". Koita nyt päättää, kumpaa mieltä oikein olet tässä yksityisyyden suojelussa.
Miten voi ottaa jonkun "yksityisasiasta" kuvaruutukaappauksen ellei tämä "yksityisasia" ole julkisesti näkyvissä?
Jos jonkin asian haluaa pitää yksityisenä, niin niitä ei todellakaan kannata laittaa sosiaaliseen mediaan.
Luepa huviksesi käyttämiesi palveluiden käyttöehdot. ;-)
QuoteNiin kansanryhmiäkin. Nämä ovat siis täysin irrelevantteja tämän keskustelun kannalta. Sama juttu uhkailun ja rikokseen yllyttämisen suhteen. Nämä kaikki ovat kriminalisioituja, joten niihin ei tarvita erillistä lakia. Keskustelu koskee vain ja ainoastaan solvausta ja panettelua, jota ei ole kriminalisoitu muita ryhmiä kohtaan tehtynä kuin niitä, jotka lasketaan kansanryhmiksi. Sinun pitää perustella se, miksi tämä on se oikea rajanveto.Quote
Rikoslaki 11 Luku 3 § käsittelee mielipiteitä, ml. poliittisia mielipiteet, vastaan tehtyjä rikoksia. Tämä sisältää myös puolueet, jotka voidaan tunnistaa ryhmäksi.
Rikoslaki 11 Luku 10 § käsittelee etnisiä ryhmiä, kansallisuuksia, uskontoja yms. vastaan tehtyjä rikoksia.
Poliittinen mielipide ei mitenkään vertaudu esimerkiksi ihonväriin. Musta voi äänestää ja kannattaa PS:ää, mutta PS:n kannatus ei tee kenestäkään mustaa, ei vaikka miten yrittäisi.
QuoteImplisiittisesti vaadit, jos et kannata sen kriminalisointia. Suomalainen lainkäytäntö perustuu siihen, että kaikkea, mitä ei ole kielletty, on sallittua lain puitteissa tehdä.
Solvaaminen ja herjaaminen on poistettu laista. Kunnianloukkaus on jäljellä. Rikoslaki 24 Luku 9 § ja 10 §. Mielestäni nuo ovat ihan riittävät kiellot.
QuoteMutta vastaa nyt siihen, miksi niiden asioiden solvaaminen, joille ihminen voi jotain, tulee olla sallittua?
Jos se ei olisi sallittua, niin tätä(kään) foorumia ei olisi. Ylipäätään kaikenlainen keskustelu olisi vaikeata.
QuoteTuo viimeinen pätee ehdottomasti urheiluun. Fanit pukeutuvat oman joukkueensa väreihin, laulavat tiettyjä kannatuslauluja, hurraavat oman joukkueen maaleille jne. Nuo ovat vähintään yhtä yhteisöllisiä tapoja kuin minkä tahansa uskonnon riitit.
Kaikkiin uskontoihin ei kuulu jumalaa tai yliluonnollisia. Saako sinusta siis buddhalaisuutta solvata, koska siihen ei tuo määritelmä uskonnosta sovi?
Voihan tuosta osia ottaa ja sovitella yksittäin vaikka mihin. Se ei vain riitä vaikka pikkunäppärää pilkunviilaamista onkin.
Buddhalaisuuteen kuuluvat oppi karmasta, valaistumisesta ja kuolemanjälkeisestä elämästä. Uskonnoksi buddhalaisuus lasketaan yleisen käsityksen mukaan. Sinä voit olla asiasta eri mieltä ja pitää vaikka Tampereen Ilvestä uskontona. Lainsäädännön tai yleisen käsityksen kannalta mielipiteelläsi ei onneksi ole mitään merkitystä.
QuoteJälleen olet kehäpäätelmässä. Poliittinen ryhmä ei vertaudu kansanryhmään, koska poliittista ryhmää ei käsitellä laissa kansanryhmänä. Tajuatko ollenkaan, mistä me tässä keskustelemme? Ihan oikeasti, vastaa siihen, mistä mielestämme tässä kohti keskustelemme. Minusta nimittäin tuntuu, että olet totaalisesti pihalla, kun suolsit tuon yllä olevan.
Poliittista ryhmää ei käsitellä laissa kansanryhmänä, koska kansanryhmän määritelmä ei sovi poliittiseen puolueseen. Se on järjestö tai yhdistys tai muu yhteenliittymä, joka perustuu mielipiteille. Se ei ole myöskään uskonto.
QuoteQuoteJos haluat keskustella asiakirjojen julkisuudesta ja sitä koskevasta lainsäädännöstä, niin se on ihan oman ketjunsa arvoinen. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai laki uskonrauhan rikkomisesta eivät liity siihen lainsäädäntöön asiakirjojen julkaisusta yhtään mitenkään. Kuinka selvästi tämä pitää sanoa?
Idiootti.
Päivää. Minä puolestani olen Peril. Osaatko kertoa missä laissa säädellään oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuudesta?
QuoteQuote
QuoteMillä perusteella? Eihän kyse ole julkisesti yleisön saatavilla olevasta viestistä, jos se on lähetetty yksityisviestinä tietylle rajatulle saajakunnalle. Pankki lähettää asiakkailleen silloin tällöin joukkokirjeitä liittyen muuttuviin pankkiehtoihin. Nämä tulevat asiakkaille yksityiskirjeinä. Onko nyt väitteesi, että kyse on julkisesta viestinnästä, jota ei koske esim. kirjesalaisuus?
Osoitelistan voi vaikka ostaa. Sitäkin voit kysyä keneltä tahansa markkinnoinnin ammattilaiselta. Voi sen myös vaikka varastaa. Tai käyttää väärin laillisesti keräämäänsä osoitelistaa.
Mitähän nyt sekoilet? Vastaa kysymykseen, äläkä lähde millekään sivupoluille. Tuolla kirjoittamallasi ei ollut mitään tekemistä kysymykseni kanssa.
Kyllä on.
Pankin tiedote lainaehdoista yms. ei loukkaa mitään kansanryhmää. Mutta jos pankin "tiedotteen" sisältö käsitteleekin jonkin kansanryhmän oletettuja ominaisuuksia, niin tasan varmasti käräjille mennään. Tuo tullaan eittämättä tulkitsemaan julkiseksi viestiksi.
QuoteTajuatko, että skenaarioiden idea on käsitellä sinun perustelujesi johdonmukaisuutta? Koko idea on siinä, että koksa kannatat asiaa X ja perustelet sen syyllä Y, niin ollaksesi johdonmukainen, sinun pitäisi kannattaa myös asiaa Z, koska siihen pätee Y jopa paremmin kuin X:än. Koska et kuitenkaan kananta Z:a, ei perustelu Y päde.
Ennen kuin luot niitä skenaarioitasi, niin edelleenkin sanon, että ota selvää miten skenaariosi suhtautuu lainsäädäntöön. On typerää keskustella skenaarioista, jotka eivät ole mahdollisia tai vastausta säätelee lainsäädäntö. Tuolla ylempänäkin pidät lainsäädännön sanelemia reunaehtoja minun mielipiteenäni kuvakaappauksista.
QuoteKoitapa nyt vaan arvioida. Kuten sanoin, tällä on paljon merkitystä sen kannalta, miten järkevää tämän jatkaminen on. Jälleen teet hyvin vahvan väitteen ihmisistä yleensä. Sinun pitäisi nyt siis joko sanoa olevasi tavallinen ihminen, jolloin tuo kirjoittamasi pätee myös sinuun, tai sinun pitää esittää hyvät perustelut sille, miksi uskot, että tuo kirjoittamasi pätee kyllä muihin ihmisiin, muttei sinuun. Koitapa uudestaan.
Varsinkaan politiikassa ei ole sellaista asiaa kuin totuus. On joukko totuuksia ja niistä sitten valitaan se, jonka itse kokee totuudeksi tai uskoo olevan totta.
En ole väittänyt, että ei päde minuun. Totta ihmeessä pätee myös minuun. Minä uskon johonkin totuuteen ja sinä johonkin toiseen, kolmas johonkin muuhun.
QuoteQuote
En ole väittänyt, että eikö voi viestiä suuremmalla määrälle kuin sata. Tai mitään muutakaan lukua. Kirjoitin yleisperiaatteesta, että julkinen viesti tuppaa saavuttamaan suuremman yleisön kuin yksityinen. Se on jopa tarkoitus. Paina se päähäsi.
Ei tuppaa. Kuten sanottua, tätä meidän viestintämme, joka on julkinen, ei tavoita kuin kourallisen ihmisiä. Väitteesi ei siis päde.
Tämän foorumin periaate on julkinen palvelu. Viestin lukemiseen tarvitsee vain tulla tälle foorumille ja lukea viesti.
Viestintätieteen johdannosta, viestinnä tutkimusalueet, Tampereen yliopiston nettisivut: http://viesverk.uta.fi/johdviest/tutkalueet/joukkoviestinta.html
"Joukkoviestintä on julkista viestintää, joka leviää tiedotusvälineiden kautta periaatteessa koko yhteiskuntaan kaikkien saataville."
Kyse ei ole siitä saavuttaako tämä foorumi tai viestiketju X vai Y-määrän lukijoita. Periaatteessa jokainen maailman nettiin kytketty ihminen voi lukea tämä viestiketjun ilman erityistä kutsua tai muuta rajoitteita.
QuoteLue ylempää määritelmäni sille, kun käytän lyhennettyä ilmausta "idiootti".
Idiootille on jo laajemmin hyväksytty määritelmä. Pitäydyn siinä ja yritän välttää sen käyttöä. Ihan kohteliasuuttani.
QuoteEi kriminalisointi voi olla kriminalisoinnin peruste. Sinun pitää perustella se, miksi vihakirjoitukset, jotka sisältävät solvauksia ja panettelua, pitää kriminalisoida.
Laista oli kyse. Eivät kaikki lait kriminalisoi asioita. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voisi olla sisällöltään jotakin muutakin ja voisi sijaita jossakin muualla kuin rikoslaissa. Nykyisellä sisällöllä kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kriminalisoitu.
Tarpeet on perustelu noin tusinan kertaa. Lue vaikka tuosta perusteluita:
http://www.edilex.fi/he/20100317
QuoteQuoteEi tarkoitusta siinä pohdita, vaan sitä, onko teksti solvausta tai panettelua. Voi kirjoittaa vaikka kuinka kiihottavalla tarkoituksella tekstin, mutta jos siinä ei ole solvausta, panettelua tai uhkailua, niin ei tule tuomiota.
Oikeudellisia toimia seuraa nimenomana siinä tapauksessa, että nämä yhdistyvät. Positiivista kiihottamista ei ole kielletty.
QuoteOleellista on joka tapauksessa se, että kiihottava tarkoitus ei johda mihinkään tuomioon. Sitä ei siis ole kriminalisoitu kuten väitit.
Väärin. Juurihan kirjoitin, että oikeudellisia toimia seuraa. Juuri siksi Halla-ahokin sai tuomion.
Pistä lukien molempien tuomioiden perustelut. Kirjoituksen tarkoitus on huomioitu perusteluissa, kohdat 22, 23 ja 38.
QuoteEnsinnäkin, miksi siitä on pakko keskustella, kun minä olen eksplisiittisesti sanonut, että minun puolestani voidaan säilyttää laissa se, että uhkailu ja rikokseen yllyttäminen kansanryhmää vastaan pidetään edelleen kiellettynä?
Toiseksi, eikö uhkailua poliittista ryhmää vastaan sinusta tule käsitellä yleisen syyttäjän alaisena rikoksena? Jos ei, miksei? Miksi se, että poliittinen ideologia ei ole "synnynnäinen ominaisuus", on tässä asiassa merkittävää?
Niinhän olet sanonut emmekä ole asiasta yhtä mieltä. Minusta on paikallaan suojata vähemmistöjä erikseen.
Toiseksi estääkö laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sen, että muita rikoksia ihmisyyttä vastaan ei käsitellä yleisen syytteen alaisina rikoksina? Ei estä.
Merkittävää on se, että mielipiteet erotetaan lainsäädännössä erilleen ihonväristä, etnisestä taustasta, vammaisuudesta. Siksi se on tässäkin kohdassa merkittävää.
QuoteHetkinen, millä perusteella yleisesti kaikkien rumien ihmisten solvaaminen on asianomistajarikos, mutta vaikkapa kaikkien mormonien solvaaminen ei ole?
Kuka määrittelee rumuuden, kenen mittapuulla rumuus mitataan? Oletko sitä mieltä, että pitäisi olla rumuuden standardi?
QuoteToiseksi, et perustellut sitä, miksi "ominaisuuteen" kohdistuvan solvauksen pitäisi olla yleisen syyttäjän alainen, mutta muiden ei. Tämä on hyvin tärkeä kohta.
On se perusteltu jo tusinan kertaa tässäkin keskustelussa. On asioita, joille ryhmä ei voi mitään. Vammaiset eivät vammaisuudelleen mitään voi. Tämä todellakin on hyvin tärkeä kohta laissa.
QuoteMikä tässä sinulle on epäselvää? Sinä määrittelit, että synnynnäisen ominaisuuden perusteella solvaaminen kuuluu tämän lain piiriin. Vasenkätisyys selvästikin menee tämän piiriin. Miksi se ei kuuluisi? Siksikö, että se kriteerisi ("synnynnäinen ominaisuus") ei olekaan toimiva?
Voiko vasenkätisiä todellisuudessa solvata? Onko vaara, että vasenkätisiä aletaan syrjimään tai vainoamaan? Tällaista ei ole tietääkseni nykyaikana esiintynyt.
QuoteMissään oikeuskäsittelyssä ei ole käsitelty sitä, onko kyseiseen kansanryhmään kohdistuva solvaus "alkanut muodostumaan ongelmaksi". Juurihan siitä tässä onkin vikaa, ettei mitään "muodostunut ongelmaksi" -kohtaa koko laki edes sisällä. Syyttäjän ei siis tarvitse osoittaa mitään siitä, että kyseinen solvaus olisi tuottanut jollekin jossain jotain ongelmia.
Jos vasenkätisten pilkkaaminen alkaa saada organisoitua muotoa ja laajamittaisempaa liikehdintää, niin siihen aivan varmasti tullaan puuttumaan yhteiskuntarauhan takia. Se on syyttäjän tehtävä, ei minkään tuomioistuimen. Nassuttelet siinä nyt ongelmasta, jota ei ole koettu. Rasistinen keskustelu ja vihapuhe muita ryhmiä vastaan sen sijaan on arkipäivää ja tällaisiin syyttäjän on joutunut puuttumaan.
QuoteEi minun niitä pidä pohtia, vaan sinun, koska sinä olet esittänyt väitteitä asiasta. Sinun pitää pystyä esittämään looginen kokonaisuus siitä, millä perusteella määriteltyjä ryhmiä ei saa solvata ja millä perusteella. Nyt vaikuttaisi siltä, että olet lipsumassa tästä "synnynnäinen ominaisuus" -kriteeristäsi. Miksi?
En ole. Älä esitä arvailuja puolestani. Menet omaan liukumiinaasi kerta toisensa jälkeen. Viisas oppii viimeistään toisesta kerrasta.
QuoteSe, että en käy tätä keskustelua lakikirjan, vaan sinun kanssasi. Jos sinusta siellä ehdotuksessa on hyviä perusteluja asiaan, niin voit ne tänne postata. Toistaiseksi olet saanut kokoon vain sen, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevia ei saa kiihottaa lisää.
Unohdat, jälleen kerran, kaiken muun mitä keskustelun varrella on asiasta ollut esillä. Jos oikeasti olet sitä mieltä, että lakia pitäisi muuttaa, niin niin lain perusteluihin tutustuminen kuuluu perusasioihin.
Asiasi ei nyt etene yhtään mihinkään.
QuoteMikä ihmeen ketjureaktio? Ketjureaktio liittyy ydinfysiikkaan. Tässä keskustelemme siitä, miksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Sinun perustelusi oli se, että sillä estetään "rikosten valmistelua" ja kun kysyin, että minkä rikoksen, niin vastaat kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Etkö tajua, ettei valmistelu kiihottamiseen kansanryhmää vastaan voi olla perusteluna sille, miksi kiihottaminen kansanryhmää on kiellettyä?
Ketjureaktiota käytetään yleiskielessä kuvaamaan asioita, jotka seuraavat toisiaan. Voin vallan hyvin vaihtaa tilalle "tapahtumien sarja". Kelpaako ydinfyysikolle?
Rasistinen kirjoittelu voi aiheuttaa lisää rasistista kirjoittelua eli rikos voi aiheuttaa lisää rikoksia.
QuoteKyseinen laki kieltää tiettyjen mielipiteiden ilmaisun. Joten ei voi pistellä menemään.
Ongelma koskee vain heitä, jotka haluavat esittää rasistisia lausuntoja. Ymmärrän kyllä, että bensavarastakin riepoo, että polttoaineen vastikkeeton tankkaaminen on rikos eikä yhteiskunnan suoma etuisuus.
QuoteMitä noilla pykälillä oikein koitat osoittaa? Niissä ei mainita mitään solvauksesta eikä panettelusta, joka on tämän keskustelun aihe? Ei poliittisia ryhmiä saa murhatakaan, mutta ei murhaa koskevalla lailla ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.
Sitä, että jankkaamisesi poliittisista ryhmistä on turhaa, meillä on lainsäädäntö turvana suojaamassa mielipiteenvapautta. Se, että vähemmistöryhmiä erityisesti suojellaan ei ole muilta pois.
Olen aivan samaa mieltä, että poliittiset ryhmät ja jalkapallojoukkueet eivät kuulu tähän keskusteluun. :-)
QuoteEi kyse ole poliittisten mielipiteiden vapaudesta. Kyse on tietystä erityissuojelusta ihmisille. Sinä et ole huolissasi siitä, että kiihotetaan ihmisiä toisia ihmisiä vastaan solvauksia ja panettelua käyttäen, jos tämä kohderyhmä on poliittisen kannan mukaan määrittyvä. Miksi? Kuten kirjoitin, tällä perusteella tapahtuvan väkivallan uhka on nyt ja historiassa suurempi kuin oikeastaan minkään muun perusteen.
Kyllä on. Ihmiset muodostavat poliittisia ryhmiä mielipiteidensä takia. Jankkaamisesi poliittisista ryhmistä ei muuta vähemmistöjen erityistä tarvetta suojelulle eikä tee poliittisista ryhmistä erityissuojelua vaativia vähemmistökansallisuuksia. Meillä on tarvittava lainsäädäntö olemassa puolueittein ja poliittisten ryhmien suojaamiseksi vaikka näitä ei kansanryhmäksi voi laskea.
QuoteIdiootti uudestaan.
Trollaat.
QuoteMillä perusteella vaikutti? Sanoiko Illman sinulle niin?
Kuten kirjoitin, oletettavasti vaikutti. Se on minun mielipiteeni ja se taas perustuu sille, että ylimielinen ja ihailusta sokaistunut helposti unohtaa muun yhteiskunnan asettamat rajat ja ryhtyy tekoihin, joita ei muuten tekisi.
QuoteVastaa suoraan kysymykseen. Miten Halla-ahon tuomio auttaa käräjäoikeuksia jättämään "provot syyttämättä", kun Halla-ahon kirjoitus oli mitä suurimmassa määrin juuri provo?
Halla-ahon kirjoitus johti ennakkoratkaisuun. Toisin kuin luulet, käräjäoikeudet eivät itse nosta syytteitä. Jos syyttäjä jonkin provon tuo tuomiolle, niin käräjillä on ennakkoratkaisu käytettävissään ja asian käsittely on helpompaa. Sama pätee myös syyttäjiin, ennakkoratkaisun avulla he voivat harkita kannattaako provoa viedä käräjille vai jättää asia sikseen ja olla turhaan kuormittamatta käräjäoikeuksia.
QuoteLopuksi sanoisin, että katso ennen postaamistasi, että lainaukset ovat kunnossa. Edellinen postauksesi oli yhtä sillisalaattia sen suhteen. Se esikatselu-nappi on siellä juuri tätä tarkoitusta varten.
Kiitos. Yritän. Esikatselua en voi käyttää, en käytä foorumia selaimella.
Quote from: Siili on 16.02.2014, 14:14:41
Tontti ei ota esiin Halla-Ahon tuomiota. Johtuu ilmeisesti henkilökohtaisesta antipatiasta.
Tai sitten siitä, että PEN on kirjailijoiden sananvapausjärjestö ja että he ottavat luonnehdinnan kirjaimellisesti. Ja mikä ettei. Liekö maailma tarvitseekaan muuta kuin Suomen PENin sananvapauden, koska onhan siellä mm. Jarkko Tontti, jonka rinnalla joku Tolkien on kevytsarjalainen, jonka tunnetuin teos on "kirjallisilta ansioiltaan vaatimaton" :roll:
Peril, ensinnäkään et noudattanut ohjettani panna lainauksia kuntoon, ja toiseksi tämä on paisunut kuin pullataikina, etkä suostu vastaamaan suoriin esittämiini kysymyksiin, vaan keksit mitä ihmeellisempiä kiertoteitä vastaamisen välttämiseksi. Niinpä keskityn vain pariin avainkohtaan tässä keskustelussa ja jätän rönsyt pois.
Seuraava lainaus liittyy siihen, mistä haluan keskustelua jatkaa, mutta se osoittaa hyvin sen, ettet halua oikeasti keskustella asiasta, vaan koittaa ymmärtää esitetyt argumentit väärin kerta toisensa jälkeen ja sitten vastata niistä muodostamaasi olkiukkoon
Quote from: Peril on 16.02.2014, 23:13:41
Esität, että polittisten ryhmien riski joutua väkivallan kohteeksi on oiva perustelu poistaa suoja kansanryhmiltä ja vähemmistöiltä.
No, en ala olkiukkoilemaan. Kun niin ei kuulemma saa tehdä. ;-)
Tuo on juuri olkiukko. Väännän tähän vielä kerran tämän argumentin uudestaan. Sinun perustelusi kansanryhmää vastaan kiihottaminen -laille on se, että "valmiiksi kiihotetussa tilassa" olevat siitä vielä kiihottuvat ja oletan, että tämän haitta taas on se, että he ryhtyvät väkivaltaan. Jos ei, niin varmaan kerrot, miksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottumisesta pitäisi välittää.
Toisaalta et kuitenkaan ole huolissasi poliittisten ryhmien tai urheilufanien kiihottamisesta solvauksilla, vaikka nämä ovat tunnetusti johtaneet vähintään samanlaiseen väkivaltaan. Argumenttini ei siis ole tuo yllä kirjoittamasi olkiukko, vaan se, että
jos sinusta ei ole syytä estää solvausten ja panettelun käyttöä poliittisia ryhmiä tai urheilufaneja kohtaan
siksi, että niistä seuraava "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien väkivallan uhka on niin pieni, niin mikä on se peruste, jolla sinusta uhka kansanryhmiksi määriteltyjä ryhmiä kohtaan on sitten niin suuri, että se vaatii kyseisen lain, vaikka siis selvästikin käytännössä väkivaltaa niitä kohtaan tapahtuu vähemmän?
Toinen juttu on sitten se kansanryhmän rajanveto. Ensin vetosit siihen, että ominaisuuden, jolla solvaukselta suojeltava kansanryhmä määritellään, pitää olla "synnynnäinen. Toinen antamasi kriteeri oli se, että solvauksen kohde ei voi sitä muuttaa. Palataan noihin kriteereihin ja niiden järkevyyteen hieman myöhemmin, mutta katsotaan nyt tilannetta ihan puhtaasti sen pohjalta, että nuo nyt olisivat fiksuja kriteereitä.
Minä mainitsin vasenkätiset, joihin pätee nuo molemmat esittämäsi kriteerit. Sitten hätäpäissä kirjoititkin tämän:
Quote
Voiko vasenkätisiä todellisuudessa solvata? Onko vaara, että vasenkätisiä aletaan syrjimään tai vainoamaan?
Jos vasenkätisten pilkkaaminen alkaa saada organisoitua muotoa ja laajamittaisempaa liikehdintää...
Osoittautui siis, että nuo kriteerisi sille, minkä solvauksen pitää olla sallittua ja minkä ei pädekään ne esittämäsi kriteerit, vaan yhtäkkiä taivaasta putosi tuo "organisoitu muoto". Laissa ei sanota yhtikäs mitään "organisoidusta muodosta", joten olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mistä tämän tempaisit juttuun mukaan.
Toiseksi, miksi ajattelet, ettei vasenkätisia voisi solvata ihan siinä, missä mitä tahansa ryhmiä? Vai viittaatko siihen, että niiden muiden ryhmien solvaamiselle oikeasti on rationaaliset perustelut, eikä tarvitse vain tuulesta tempaista jotain propagandaa, mutta vasenkätisten kohdalla näin olisi toimittava? Ajattele vaikkapa natsien propagandaa juutalaisia kohtaan. Olet varmaan samaa mieltä, että siinä esitetyt väitteet eivät pitäneet paikkaansa. Mitä jos vastaavia täysin keksittyjä väitteitä esitettäisin vasenkätisisistä (eli vain tekstissä vaihdettaisiin juutalaisen tilalle vasenkätinen)? Onko joku syy olettaa, miksi se ei olisi samalla tavoin solvaavaa vasenkätisiä kohtaan kuin on juutalaisia?
Ja tietenkin näitä ryhmiä voi keksiä hyvin paljon lisää. Lihavat, lyhyet, pitkät, sinisilmäiset, vanhukset, nuoret, jne. Kaikissa yhteistä on se, että ainakaan osin kyseisillä ihmisillä ei ole itse mahdollisuutta vaikuttaa siihen, kuuluvatko kyseiseen joukkoon vaiko eivät. Lisäksi ne ovat ominaisuuksia, jotka on hyvin helppo ihmisten tunnistaa pelkästään ulkonäön perusteella, toisin kuin vaikkapa uskonnollinen vakaumus tai seksuaalinen suuntaus.
Sitten niihin itse kriteereihin. Kirjoitit näin:
Quote
Merkittävää on se, että mielipiteet erotetaan lainsäädännössä erilleen ihonväristä, etnisestä taustasta, vammaisuudesta. Siksi se on tässäkin kohdassa merkittävää.
Voisitko tätä laajentaa? Oikeastaan, jos vastaat tähän postaukseeni mitään, niin tee se niin, että väännät rautalangasta, miksi on merkittävää, että tässä rajanvedossa mielipiteet erotetaan ihonväristä, etnisestä taustasta tai uskonnosta (jostain syystä jätit tämän pois). Miksi sinusta mielipide ei vaadi suojelua solvaamiselta, mutta vaikkapa uskonto vaatii?
Mikä niissä jumaljutuissa on muuten sellaista, että ne vaativat erityiskohtelua? Monesta maastahan jumalanpilkka on poistettu lainsäädännöstä ja Suomessakin sille on aika suuri kannatus. Siinä vaiheessa, kun näin tehdään, onko sinusta edelleen perusteltua tässä laissa antaa uskonnolle erityiskohtelu muihin mielipiteisiin verrattuna? Jos on, niin miksi?
Toinen asia, johon toivon kunnon vastausta on se, että miten edes määrittelet mielipiteen tässä kontekstissa. Miksi kanta siihen, onko olemassa jotain yliluonnollista Jumalaa, ei ole mielipide, mutta kanta siihen, onko Tampereen Ilves parempi kohde kannatukselle kuin Tappara, on? Kumpaankaan ei päde se, että kannan voisi sitä pitävä tuosta vaan vaihtaa. Kristitystä ei tule muslimia sormia napsauttamalla, eikä Ilveksen kannattajasta Tapparan kannattajaa yhtään sen helpommin. Ennemminkin sanoisin, että urheilujoukkueen kannattamisen vaihtaminen on todennäköisesti harvinaisempaa kuin vaikkapa uskonnon tai kansalaisuuden. Jos siis se on peruste uskontokuntiin kuuluvien solvaukselta suojeluun, että he eivät voi tuosta vaan vaihtaa kantaansa, niin sama pätee kyllä noihin urheilufaneihin ja väittäisin, että myös poliittisia ideologioita kannattaviinkin.
Quote
Poliittista ryhmää ei käsitellä laissa kansanryhmänä, koska kansanryhmän määritelmä ei sovi poliittiseen puolueseen.
Sanoisin, että menet jälleen kehäpäätelmään. Poliittinen ryhmä ei ole kyseisen lain mukaan kansanryhmä, koska kansanryhmän määritelmä ei sovi poliittiseen puolueeseen. Tämä ei vastaa siihen, mikä on peruste sille, miksi kansanryhmä kyseisessä laissa määritellään niin kuin määritellään. Kyseisessä laissa ei muuten perustella sitä, miksi rajanveto on se, mikä on, vaan se vain annetaan. Ihan yhtä hyvin sinne olisi voinut kirjata vaikkapa sen vasenkätisyyden, muttei tämä olisi selittänyt mitenkään sitä, millä perusteella ne kansanryhmiksi valitut ryhmät on sinne otettu.
QuotePoliitiikkaan kuuluu vastakkainasettelu. Politiikkaan kuuluu suosien kerääminen toisten kustannuksella. Se johtaa vääjäämättä ristiriitoihin ja se on hyväksyttävä. Rikoslain 11 luku 3 § määrittelee poliittiset yhteisöt yms. tunnistettavaksi ryhmäksi ja sanktio näiden vainon jne. Perustuslaki taasen turvaa mielipiteeen vapauden. Nämä riittävät.
LOL. Edelleenkin sinulle on selvästikin vaikeaa käyttää sitä sanaa. Sano vaan se suoraan, sinusta poliittista väittelyä ei voi käydä ilman vastapuolen solvaamista ja panettelua. Tämä on sinällään huvittavaa, kun toisaalla sanot, että vaikkapa maahanmuuttajia voi kritisoida ihan hyvin lipsumatta solvauksen puolelle. Miksei täsmälleen sama päde politiikkaan?
Käytännön esimerkki nykyisen lainsäädännön suomista mahdollisuuksista ja niiden seurauksista
Quote
Yllättäen ja pyytämättä Tampereen yliopistosta asiaa lähestyy Juhani Lehto lausunnollaan, jossa todetaan kohdassa 5. näin:
Se tapa, jolla saamieni selvitysten mukaan tilintarkastuksessa on maahanmuuttajien ja ns kantaväestön toimeentulotukimenettelyn eroja oletettu, ei vaikuta vain asiantuntemattomalta ja sen vuoksi epäonnistuneelta. Vahvoin perustein voi myös olettaa, että sen teettäjä ja asiakirjoihin kirjaamista edellyttävä on itsekin tiennyt vertailun kestämättömyyden. Tällöin sen teettämistä lieneekin ohjannut tietoinen pyrkimys lietsoa vastenmielisyyttä Lieksan yhtä suurta asukasryhmää kohtaan ja epäluuloa sosiaaliviranomaisia kohtaan. Tässä suhteessa olisi mahdollista selvittää, täyttääkö toiminta rikollisen kansanryhmää kohtaan tunnetun vihan kiihottamisen tai viranomaistehtäviä hoitavien kunnian loukkaamisen tunnusmerkit.
Siis hetkinen!
Kun tilintarkastaja löytää huomautettavaa kaupunginjohtajan vaimon ja sosiaalitoimen johtajan toimista, niin tilintarkastajalle tulee kaupunginjohtajan serkulta kirjelmä, jossa tilintarkastajaa epäillään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja kunnian loukkaamisesta
http://teemu-niva.ehdolla.fi/blogi/2014/02/19/105/?page2
Keino julkisen keskustelun tukhaduttamiseen mahdollistaa korruptioautomaatin.
Quote from: sr on 17.02.2014, 12:05:16
Tuo on juuri olkiukko. Väännän tähän vielä kerran tämän argumentin uudestaan. Sinun perustelusi kansanryhmää vastaan kiihottaminen -laille on se, että "valmiiksi kiihotetussa tilassa" olevat siitä vielä kiihottuvat ja oletan, että tämän haitta taas on se, että he ryhtyvät väkivaltaan. Jos ei, niin varmaan kerrot, miksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottumisesta pitäisi välittää.
Yrität perustella, että koska kansanryhmiä vastaan kiihottaminen on lailla kriminalisoitu, pitäisi myös poliittiset ryhmät suojata samoin. Kun näin ei ole, on laki kiihottamisesta kansanryhmiä vastaan huono, pitäisi poistaa tjsp. Mutta unohdat muun lainsäädännön, joilla säädellään mielipiteen ja sananvapautta vapautta, polittisen toiminnan vapauttaja rikkomuksia näitä vastaan. Et ymmärrä, että lait eivät sulje toisiaan pois tai ole vastakkaisia. Vaikka puolueita ei suojella kuten kansanryhmiä, meillä on muu lainsäädäntö suojaamassa yhteiskuntarauhaa. Erityisesti unohdat kerta toisensa jälkeen, että laille kiihottamisesta kansanryhmiä vastaan on myös muita perusteluita ja tarkoituksia kuin valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottuminen lisää vihapuheen takia. Vetoat aina vain tähän yhteen seikkaan ja takerrut siihen. Kokonaisuuden sijaan haluat käsitellä asiaa rivi riviltä, lukien kuin piru raamattua (!). Keksit uusia skenaarioita ja esität kysymyssarjoja näiden skenaarioisesi pohjalta yrittäessäsi keksiä jotakin yksityiskohtaa, johon takertua seuraavat kymmenen viestiä. Milloin se on urheiluseura tai vasenkätiset tai julkisen viestinnän määritelmä. Kun on näin, niin keskustelu alkaa vääjäämättä rönsyillä. Kysymissarjojen sijaan olisi syytä ajatella kokonaisuutta, vaikka sitä minkälaisen kokonaisuuden lainsäädäntömme muodostaa perustuslaista alkaen ja tärkeimpänä lakina.
QuoteToisaalta et kuitenkaan ole huolissasi poliittisten ryhmien tai urheilufanien kiihottamisesta solvauksilla, vaikka nämä ovat tunnetusti johtaneet vähintään samanlaiseen väkivaltaan. Argumenttini ei siis ole tuo yllä kirjoittamasi olkiukko, vaan se, että jos sinusta ei ole syytä estää solvausten ja panettelun käyttöä poliittisia ryhmiä tai urheilufaneja kohtaan siksi, että niistä seuraava "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien väkivallan uhka on niin pieni, niin mikä on se peruste, jolla sinusta uhka kansanryhmiksi määriteltyjä ryhmiä kohtaan on sitten niin suuri, että se vaatii kyseisen lain, vaikka siis selvästikin käytännössä väkivaltaa niitä kohtaan tapahtuu vähemmän?
Noin. Taas mennään. :-)
Minun väittämäni on siis, että kansanryhmiä suojellaan kansanryhminä, mutta puolueet eivät ole kansanryhmiä ja siksi niitä ei voida käsitellä lainsäädännössäkään kansanryhminä. Mielipiteitä ja poliittisia ryhmiä suojellaan muulla lainsäädännöllä. Tästä sitten väännät karikatyyrejä eri tavoin. Kohta kysyt miksi puolue tai jalkapalloseura ei ole kansanryhmä...röns. Vastauksia löydät vaikka wikipediasta, sivistyssanakirjasta tai vaikka avoimen yliopiston materiaaleista. Ymmärrän kyllä, että yrität kyseenalaistaa yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä ja normeja omien tarkoitusperiesi vuoksi, mitä ne sitten ovatkaan, mutta älä sitten harmittele rönsyilyä.
Se, että en kannata ajatustasi, että puolueet vertautuvat kansanryhmiin, ei tarkoita ettenkö olisi huolissani tai kokisi tarpeelliseksi pitää huolta poliittisen toiminnan suojelusta. Teet toistuvasti virhepäätelmän, että asia a sulkee pois asian b. Ja kun syytät muita olkiukon käytöstä, niin tarkista nyt ihmeessä ensin mitä olkiukko virheellisenä argumenttina tarkoittaa.
QuoteOsoittautui siis, että nuo kriteerisi sille, minkä solvauksen pitää olla sallittua ja minkä ei pädekään ne esittämäsi kriteerit, vaan yhtäkkiä taivaasta putosi tuo "organisoitu muoto". Laissa ei sanota yhtikäs mitään "organisoidusta muodosta", joten olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mistä tämän tempaisit juttuun mukaan.
Ei niin sanota. Eikä tarvitse. Tällä hetkellä vasenkätisiä ei ole erityisesti huomioitu, mutta voit olla aivan varma, että jos meitä yleisesti aletaan pilkkaamaan yhteiskunnan kannalta haitaksi asti, niin siihen kyllä löytyy keinot puuttua. Organisoitu toiminta olisi varmasti syyttäjän puuttumiskynnyksen ylittävä teko. Tähän asti tällaista ei ole tullut vastaan eikä ole tarvinnut puntaroida täyttääkö vasenkätiset kansanryhmän tai muun ryhmän määritelmän. Kyse voi olla myös syrjinnästä ja silloin asiaa puntaroidaan syrjintää käsittelevän lainsäädännön näkökulmasta. Äärimmäisessä tapauksessa kyseeseen tulee vaino ja siihen liittyvä lainsäädäntö ja kansainväliset sopimuksemme. Lainsäädäntö ei voi sisältää valmiiksi kaikkia määritelmiä, tästä on jo ollut puhetta ennenkin. Maailma ja tilanteet muuttuvat nopeammin kuin on mahdollista tehdä lakeihin muutoksia. Siksi lain tarkoitus on tärkeämpi kuin tarkat määritelmät esim. kielletyistä asioista. Tarvittaessa lain soveltaminen puntaroidaan lakiesityksen perusteluita vasten korkeimmassa oikeudessa ennakkoratkaisulla, jonka jälkeen päätös julkaistaan kuten perustuslaki ja muu asiakirjojen julkisuutta säätelevä lainsäädäntö asiasta säätävät.
Samat periaatteet pätevät muihinkin esittämiisi esimerkkeihin erilaisista ryhmistä, en niitä lähde erikseen kertaamaan.
QuoteVoisitko tätä laajentaa? Oikeastaan, jos vastaat tähän postaukseeni mitään, niin tee se niin, että väännät rautalangasta, miksi on merkittävää, että tässä rajanvedossa mielipiteet erotetaan ihonväristä, etnisestä taustasta tai uskonnosta (jostain syystä jätit tämän pois). Miksi sinusta mielipide ei vaadi suojelua solvaamiselta, mutta vaikkapa uskonto vaatii?
Mikä niissä jumaljutuissa on muuten sellaista, että ne vaativat erityiskohtelua? Monesta maastahan jumalanpilkka on poistettu lainsäädännöstä ja Suomessakin sille on aika suuri kannatus. Siinä vaiheessa, kun näin tehdään, onko sinusta edelleen perusteltua tässä laissa antaa uskonnolle erityiskohtelu muihin mielipiteisiin verrattuna? Jos on, niin miksi?
Onnistut kyllä yllättämään kerta toisensa jälkeen. Kysytkö oikeasti tosissasi?
Lue vaikka perustuslaki aluksi: https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731, mieluiten kokonaan alusta loppuun ja pohdi mitä kaikkea jo se sisältää ja minkälaisella jaolla siinä on pykälät eroteltu aiheittain ja asioittain.
Mielipidettä solvaava mielipide on myös mielipide ja mielipiteen ilmaisu. Siinä ei loukata henkilöä tai henkilön ominaisuutta vaan loukkaus kohdistuu mielipiteeseen. Kuten aiemminkin oli esillä, mielipidettään voi myös vaihtaa. Vastakysymykseni on, että miksi ihmeessä pitäisi rajoittaa sananvapautta ja mielipiteen vapautta silloin kun kyseessä on mielipiteet vastakkain tai mielipiteen esittäminen mielipiteestä?
Ja miksi on tärkeää erottaa mielipiteet ihonväristä tai uskonnosta. Juuri siksi, että ihonväri tai uskonto eivät ole mielipiteitä. Ihonväri on ominaisuus ja uskonto taas käsitetään yliluonnollisten asioiden kautta maailmaa selittäväksi käsitejärjestelmäksi, jolla on pyhiä arvoja ja niihin turvautumista.
Jos enemmistö on sitä mieltä ja eduskunta näin päättää, niin sitten mennään sillä. Nykyisessä tilanteessa en kuitenkaan ole valmis kannattamaan ajatusta. En halua yhtään enempää kuvottavaa loanheittoa uskonnoista. Haluan myös, että yhteiskunnassamme säilyy rauha ja provosointia suitsitaan. Jos uskoisin, että kiihkoilijat pysyisivät aisoissa vaikkapa pelkän toisen ihmisen kunnioituksen avulla, niin olisin toista mieltä. Mutta en usko, päinvastaisia esimerkkejä tulee joka päivä vastaan. Ristiriitaista tämä on osaltani siksi, että olen itse uskonnoton. Näemmä kaikkea ei voi saada.
QuoteToinen asia, johon toivon kunnon vastausta on se, että miten edes määrittelet mielipiteen tässä kontekstissa. Miksi kanta siihen, onko olemassa jotain yliluonnollista Jumalaa, ei ole mielipide, mutta kanta siihen, onko Tampereen Ilves parempi kohde kannatukselle kuin Tappara, on? Kumpaankaan ei päde se, että kannan voisi sitä pitävä tuosta vaan vaihtaa. Kristitystä ei tule muslimia sormia napsauttamalla, eikä Ilveksen kannattajasta Tapparan kannattajaa yhtään sen helpommin. Ennemminkin sanoisin, että urheilujoukkueen kannattamisen vaihtaminen on todennäköisesti harvinaisempaa kuin vaikkapa uskonnon tai kansalaisuuden. Jos siis se on peruste uskontokuntiin kuuluvien solvaukselta suojeluun, että he eivät voi tuosta vaan vaihtaa kantaansa, niin sama pätee kyllä noihin urheilufaneihin ja väittäisin, että myös poliittisia ideologioita kannattaviinkin.
Vastasin tähän jo ainakin toisen kerran, mutta menköön nyt vielä. Uskontoa ei yleisesti ajatella vain mielipiteeksi. Viittasin aiemmin wikipedian määritelmiin, mutta tässä vähän lisää luettavaa: http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaaliantropologia/uskonto1.html
Mielipide sen sijaan on henkilön oma ajatus.
Urheilujoukkueen kannattaminen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fani
Huomautan, että urheilujoukkueen fanittaminen loppuu siihen, kun joukkue lopettaa toimintansa. Näin myös silloin tällöin käy konkurssin tai seurojen yhdistymisen myötä ja silloin henkilö ehkä alkaa fanittaa jotakin muuta joukkuetta. Sama henkilö voi myös fanittaa useita joukkueita samaan aikaan, yhtä jalkapallossa ja toista jääkiekossa. Tai sitten kannatus riippuu tilanteesta. Fani saattaa kannattaa Ilvestä, mutta jos Ilves putoaa liigan loppupeleistä saattaa henkilö toivoa ja kannattaa jonkin toisen joukkueen menestystä. Sama fani saattaa myös kannattaa eri joukkueita samassa lajissa eri sarjatasoilla.
Uskonto ja urheilujoukkue eivät ole vertailukelpoisia, joten ei ole edes relevanttia vertailla kumpaa on helpompi tai vaikeampi vaihtaa.
QuotePoliitiikkaan kuuluu vastakkainasettelu. Politiikkaan kuuluu suosien kerääminen toisten kustannuksella. Se johtaa vääjäämättä ristiriitoihin ja se on hyväksyttävä. Rikoslain 11 luku 3 § määrittelee poliittiset yhteisöt yms. tunnistettavaksi ryhmäksi ja sanktio näiden vainon jne. Perustuslaki taasen turvaa mielipiteeen vapauden. Nämä riittävät.
QuoteLOL. Edelleenkin sinulle on selvästikin vaikeaa käyttää sitä sanaa. Sano vaan se suoraan, sinusta poliittista väittelyä ei voi käydä ilman vastapuolen solvaamista ja panettelua. Tämä on sinällään huvittavaa, kun toisaalla sanot, että vaikkapa maahanmuuttajia voi kritisoida ihan hyvin lipsumatta solvauksen puolelle. Miksei täsmälleen sama päde politiikkaan?
Yhä vieläkin politiikka on mielipiteitä. Ei siihen tarvitse kuulua erityistä suojaa toisilta mielipiteiltä. Mielipiteeseen voi vastata uudella mielipiteellä ja näinhän se menee myös käytännössä politiikasta keskusteltaessa. Esimerkiksi Timo Soini käyttää vahvaa retoriikka arvostellessaan hallituspuolueita ja näiden politiikkaa. Tämä ei tarkoita sitä, että keskustelua ei voisi käydä ilman solvaamista ja panettelua. Jälleen kerran teet virhepäätelmän, että a sulkee pois b:n. Ja vieläpä minun puolestani ja lupaa kysymättä. Se on typerästi tehty.
Quote from: Peril on 21.02.2014, 23:57:21
Minun väittämäni on siis, että kansanryhmiä suojellaan kansanryhminä, mutta puolueet eivät ole kansanryhmiä ja siksi niitä ei voida käsitellä lainsäädännössäkään kansanryhminä. Mielipiteitä ja poliittisia ryhmiä suojellaan muulla lainsäädännöllä. Tästä sitten väännät karikatyyrejä eri tavoin. Kohta kysyt miksi puolue tai jalkapalloseura ei ole kansanryhmä...röns. Vastauksia löydät vaikka wikipediasta, sivistyssanakirjasta tai vaikka avoimen yliopiston materiaaleista. Ymmärrän kyllä, että yrität kyseenalaistaa yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä ja normeja omien tarkoitusperiesi vuoksi, mitä ne sitten ovatkaan, mutta älä sitten harmittele rönsyilyä.
Eivät ne ole mitään yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä, vaan suht mielivaltaisesti yhteen heitettyjä asioita. On synnynnäistä ominaisuutta (ihonväri, etninen alkuperä), on sitä, mitä pään sisällä ollaan asioista mieltä (uskonto ja vakaumus), on mahdollisesti myöhemmin tulleita ominaisuuksia (vammaisuus) ja sitten jotain ehkä synnynnäisyyden ja myöhemmin tulleen ominaisuuden väliltä (seksuaalinen suuntaus). Mitään yhteistä tekijää ei tuossa löydy. Tämä oli se kysymys, johon halusin sinulta vastausta, mutta se vastauksesi tuntuu edelleen olevan, että kansanryhmä on kansanryhmä. Vastausta siihen, miksi lainsäätäjä on halunnut määritellä kansanryhmän niin kuin on, ei todellakaan löydy sanakirjasta. Ja ei voikaan, koska tuo määritelmä ei voi olla edes staattinen. Aiemmin homoseksuaalisuutta pidettiin sairaana tai jopa rikollisena toimintana (ja pidetään edelleen joissain maissa). Tuohon aikaan se ei missään tapauksessa voinut kuulua sellaiseen ryhmään, jota ei saa solvata.
Quote
Se, että en kannata ajatustasi, että puolueet vertautuvat kansanryhmiin, ei tarkoita ettenkö olisi huolissani tai kokisi tarpeelliseksi pitää huolta poliittisen toiminnan suojelusta. Teet toistuvasti virhepäätelmän, että asia a sulkee pois asian b. Ja kun syytät muita olkiukon käytöstä, niin tarkista nyt ihmeessä ensin mitä olkiukko virheellisenä argumenttina tarkoittaa.
Ei kyse ole poliittisen toiminnan suojelusta, enkä ole edes väittänyt mitään tuollaista. Keskustelu koskee sitä erityissuojelua, jonka laki kiihottaminen kansanryhmää vastaan luo. Sen kohta koskien uhkausta pätee tietenkin myös poliittisiin ryhmiin, koska kyseinen asia on muualla laissa jo kielletty. Keskustelu koskee kohtia solvaus ja panettelu, koska niiltä ei ole poliittisia ryhmiä suojattu. Myöhemmin itse sanot, että poliittista keskustelua voi käydä ilman solvausta ja panettelua. Mihin siis tarvitaan sitä, että nuo kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojattu solvaukselta ja panettelulta, mutta poliittiset ryhmät eivät?
Quote
QuoteOsoittautui siis, että nuo kriteerisi sille, minkä solvauksen pitää olla sallittua ja minkä ei pädekään ne esittämäsi kriteerit, vaan yhtäkkiä taivaasta putosi tuo "organisoitu muoto". Laissa ei sanota yhtikäs mitään "organisoidusta muodosta", joten olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mistä tämän tempaisit juttuun mukaan.
Ei niin sanota. Eikä tarvitse. Tällä hetkellä vasenkätisiä ei ole erityisesti huomioitu, mutta voit olla aivan varma, että jos meitä yleisesti aletaan pilkkaamaan yhteiskunnan kannalta haitaksi asti, niin siihen kyllä löytyy keinot puuttua.
Jaaha, nyt mentiin yhteiskunnan kannalta haitaksi aspektiin taas. Miten tämä oikein määritellään avoimessa, sananvapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa? Olen tämän todennut jo aiemmin, mutta totean vielä kerran. Suomen yhteiskunnan historiallisesti oikeasti haitalliset kahtiajaot ovat perustuneet poliittiseen ideologiaan, ei mihinkään muuhun. Sillä perusteella tapahtunut jakautuminen ryhmiin repi maan kertaalleen sisällissotaan. Jos tämä ei sinusta ole "yhteiskunnallinen haitta", niin mikä sitten on? Kerro minulle jokin asia Suomen historiasta liittyen johonkin laissa määritellyistä kansanryhmistä, joiden kohdalla pilkkaaminen on johtanut yhteiskunnan kannalta haitaksi. Ei siis vain sen pilkatun henkilön, vaan yhteiskunnan. Jään odottamaan tapausta, jossa on päästy lähellekään vuoden 1918:n tasoa haitallisuudesta yhteiskunnalle.
Quote
Organisoitu toiminta olisi varmasti syyttäjän puuttumiskynnyksen ylittävä teko.
Miksi olisi, kun laki ei pukahda mitään organisoidusta toiminnasta? Laki ei myöskään sano mitään siitä, että solvauksesta pitää olla jotain yhteiskunnallista haittaa.
Quote
Tähän asti tällaista ei ole tullut vastaan eikä ole tarvinnut puntaroida täyttääkö vasenkätiset kansanryhmän tai muun ryhmän määritelmän. Kyse voi olla myös syrjinnästä ja silloin asiaa puntaroidaan syrjintää käsittelevän lainsäädännön näkökulmasta. Äärimmäisessä tapauksessa kyseeseen tulee vaino ja siihen liittyvä lainsäädäntö ja kansainväliset sopimuksemme.
Niin, siis nämä asiat on jo katettu, myös poliittisen syrjinnän ja vainon suhteen. Kyseisellä lailla ei ole mitään tekemistä niiden kanssa, etkä voi perustella sen olemassaoloa sillä, että syrjintä ja vaino pitää olla kiellettyä, koska sen suhteen olemme samaa mieltä. Niiden pitää olla kiellettyjä. Meidän erimielisyytemme liittyy lakiin kiihottaminen kansanryhmää vastaan, koska se kriminalisoi asioita (solvaus ja panettelu), jotka eivät ole syrjintää tai vainoa (tai jos ovat, niin sitä suuremmalla syyllä pitää kysyä, miksi poliittisia ryhmiä tai urheilufaneja ei pidä suojata tältä syrjinnältä ja vainolta).
Quote
Mielipidettä solvaava mielipide on myös mielipide ja mielipiteen ilmaisu. Siinä ei loukata henkilöä tai henkilön ominaisuutta vaan loukkaus kohdistuu mielipiteeseen. Kuten aiemminkin oli esillä, mielipidettään voi myös vaihtaa. Vastakysymykseni on, että miksi ihmeessä pitäisi rajoittaa sananvapautta ja mielipiteen vapautta silloin kun kyseessä on mielipiteet vastakkain tai mielipiteen esittäminen mielipiteestä?
Ensinnäkin, olen samaa mieltä. Juuri tuon vuoksi jumalanpilkkalaki pitäisikin poistaa. Siinä ei loukata ketään henkilöä ja koska uskontoja on useita, ne eivät voi mitenkään kaikki olla totta, vaan valtaosan niistä on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia siitä, millainen maailma on.
Toiseksi, sotket nyt asioita. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei suojaa uskontoja pilkalta, vaan
ihmisryhmiä, joita yhdistää uskonto. Kysymykseni ei siis ole, miksi uskontoa ei saisi solvata, mutta muita mielipiteitä ei, vaan miksi uskonnon määrittelemiä ihmisryhmiä ei saa solvata, mutta muiden mielipiteiden määrittämiä ihmisryhmiä saa. Miksi scientologeja ei saa solvata, mutta Tampereen Ilveksen kannattajia saa?
Quote
Ja miksi on tärkeää erottaa mielipiteet ihonväristä tai uskonnosta. Juuri siksi, että ihonväri tai uskonto eivät ole mielipiteitä. Ihonväri on ominaisuus ja uskonto taas käsitetään yliluonnollisten asioiden kautta maailmaa selittäväksi käsitejärjestelmäksi, jolla on pyhiä arvoja ja niihin turvautumista.
Ei oikeasti. Ei tuo ole mikään perustelu. Kokeilepa uudestaan. Aloita lause seuraavasti:"Uskontoihin uskovia ihmisiä ei saa solvata, koska ...." ja sitten kirjoita toinen lause, joka alkaa "Muita mielipiteitä pitäviä ihmisiä pitää saada solvata, koska..." ja esitä tuossa looginen faktoista lähtevä perustelu sille, miksi rajanveto on tuossa. Miksi siitä, että uskonnot liittyvät (joskus) yliluonnollisiin asioihin ja niissä on (joskus) pyhiä arvoja, seuraa se, että niiden kannattajia ei pidä saada solvata, mutta sellaisia mielipiteitä, joihin ei liity yliluonnollisuutta, kannattavia ihmisiä pitää saada solvata?
Sitten pari lisäystä. Miten edes määritellään "pyhä"? Minusta kyse on asiasta, jota joku ryhmä pitää erityisessä arvossa ilman, että sitä voi tosimaailmasta tehdyin havainnoin mitenkään perustella. Kristityt eivät pidä ristiä pyhänä siksi, että pystyisimme todistamaan, että Jeesus kuoli ristillä ja nousi kuolleista, vaan siksi, että he nyt vaan sattuvat uskomaan niin, että noin kävi. Täsmälleen sama pätee niihin Ilveksen kannattajiin. Mitkään tosimaailmasta tehdyt havainnot eivät osoita, että Ilves on juuri se joukkue, jota ihmisten pitäisi kannattaa ja pukeutua sen pelipaitoihin, mutta Ilveksen kannattajat
uskovat, että Ilves on juuri se joukkue, jota heidän pitää kannattaa. Eikä tässä ole mistään "he vaan sanovat" jutusta kyse, vaan jos tehdään tieteellinen koe, jossa tällaisten urheilufanien elintoimintoja seurataan, niin huomataan tiettyjä fysiologisia reaktioita heissä, kun he seuraavat kannattamansa joukkueen peliä, mutta vastaavia ei synny, jos he katsovat muuten vaan kyseistä urheilua.
Sitten tuo maailmaa selittävä käsitejärjestelmä. Tuo pätee mitä suurimmassa määrin tieteeseen. Tiede on antanut parhaan käsitejärjestelmän maailman selitykseksi, jos mittarina käytetään sitä, miten selitys on yhtäpitävä tehtyjen havaintojen kanssa. Tähän selitykseen uskoo Suomessa todennäköisesti valtaosa ihmisistä. Pitäisikö senkin siis nyt olla solvaukselta suojattu? Jos ei, niin miksi uskonnollisten maailmanselitysten pitäisi olla?
Quote
Jos enemmistö on sitä mieltä ja eduskunta näin päättää, niin sitten mennään sillä. Nykyisessä tilanteessa en kuitenkaan ole valmis kannattamaan ajatusta. En halua yhtään enempää kuvottavaa loanheittoa uskonnoista. Haluan myös, että yhteiskunnassamme säilyy rauha ja provosointia suitsitaan.
Toistan jälleen kerran, yhteiskunnan rauha on Suomessa järkkynyt todenteolla tasan yhden kerran ja se oli seurausta poliittisen provosoinnista, loanheitosta jne. Jos siis yhteiskuntarauhasta olet huolissasi, niin miksi ihmeessä kannatat tässä laissa rajanvetoa niin, että asiat, jotka eivät Suomessa ole johtaneet yhteiskuntarauhan järkkymiseen, ovat kriminalisoituja, mutta asiat, jotka ovat johtaneet siihen, eivät ole?
Etkö muuten usko, että urheilufanit voivat ryhtyä väkivaltaisuuksiin (jotka ovat lähes aina seurausta heidän kannattamansa joukkueen solvaamisesta)?
Quote
Jos uskoisin, että kiihkoilijat pysyisivät aisoissa vaikkapa pelkän toisen ihmisen kunnioituksen avulla, niin olisin toista mieltä. Mutta en usko, päinvastaisia esimerkkejä tulee joka päivä vastaan. Ristiriitaista tämä on osaltani siksi, että olen itse uskonnoton. Näemmä kaikkea ei voi saada.
Ok, kerro minulle päinvastaisesta esimerkistä Suomessa. Mitä kiihkoilijat ovat tehneet uskontojen suhteen sellaista, mitä poliittiset ryhmät tai urheilufanit eivät ole tehneet?
Quote
Vastasin tähän jo ainakin toisen kerran, mutta menköön nyt vielä. Uskontoa ei yleisesti ajatella vain mielipiteeksi. Viittasin aiemmin wikipedian määritelmiin, mutta tässä vähän lisää luettavaa: http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaaliantropologia/uskonto1.html
Jälleen koitat heittää linkkejä vain mitä pidempiin teksteihin toivoen, että homma tyssäisi siihen. Tuo sivu muuten alkaa sanoilla:"Uskonnon, kuten minkä tahansa eri puolilla maailmaa harjoitettavan sosiaalisen käytännön, määritteleminen on lähes mahdoton tehtävä."
Ei ole minun asiani kahlata sinun linkkejäsi läpi. Jos sinulla on jotain sanomista siitä, miksi uskonnon määrittämän ihmisryhmän pitää olla solvaukselta suojattu, mutta muiden mielipiteiden määrittämien ei, kerro se tässä, tai anna linkki sivulle, joka tämän osoittaa. Tuo sivusto ei ota tähän asiaan kantaa mitenkään.
Muuten, tuolla sivulla puhutaan sellaisesta asiasta kuin magia tai taikausko. Onko tämä sinusta uskontoa ja pitäisikö vaikkapa kaikkien ihmisten, jotka välttävät kävelemästä tikkaiden alitse, olla suojassa solvaukselta? Jos ei, niin miksei?
Quote
Mielipide sen sijaan on henkilön oma ajatus.
No, ei ole. Oikeastaan se on sitä hyvin harvoin. Yleensä se on ison joukon kannattama ajatus, esimerkkinä vaikkapa poliittiset ideologiat tai urheilujoukkueiden kannattaminen. Oikeastaan minun on vaikea keksiä omista mielipiteistäni yhtään sellaista, jonka voisin sanoa olevan puhtaasti minun oma ajatukseni, johon ei mikään ulkopuolinen ole vaikuttanu. Voitko sinä kertoa jostain tällaisesta mielipiteestäsi? Enkä puhu nyt mistään simppelistä preferenssiasiasta kuten, että tykkää banaaneista enemmän kuin omenoista, vaan jostain vähän monimutkaisemmasta ajatusrakennelmasta.
Quote
Huomautan, että urheilujoukkueen fanittaminen loppuu siihen, kun joukkue lopettaa toimintansa. Näin myös silloin tällöin käy konkurssin tai seurojen yhdistymisen myötä ja silloin henkilö ehkä alkaa fanittaa jotakin muuta joukkuetta. Sama henkilö voi myös fanittaa useita joukkueita samaan aikaan, yhtä jalkapallossa ja toista jääkiekossa. Tai sitten kannatus riippuu tilanteesta. Fani saattaa kannattaa Ilvestä, mutta jos Ilves putoaa liigan loppupeleistä saattaa henkilö toivoa ja kannattaa jonkin toisen joukkueen menestystä. Sama fani saattaa myös kannattaa eri joukkueita samassa lajissa eri sarjatasoilla.
Ensinnäkin, mitä sitten? Japanissa sekoitellaan uskontoja, eli voi olla kristitty, mutta käydä shintotemppelissä kunnioittamassa esi-isiään. Ja sama pätee tietenkin meidänkin monoteismeihin, jotka ovat sekoitelmia eri uskoista. Oleellista tässä on se, että kun Ilves pelaa, niin Ilveksen fani ei suhtaudu asiaan neutraalisti, vaan toivoo kiihkeästi, että juuri Ilves voittaa pelin. Hän ei todellakaan yhtenä päivänä kannata Ilvestä ja sitten toisena Tapparaa. Tälle ei ole mitään rationaalista selitystä, vaan kyse on puhtaasti uskon asiasta.
Quote
Uskonto ja urheilujoukkue eivät ole vertailukelpoisia, joten ei ole edes relevanttia vertailla kumpaa on helpompi tai vaikeampi vaihtaa.
Ovat hyvinkin vertailukelpoisia. Sinä et osoittanut mitään syytä, miksei niitä voisi vertailla. Lisänä voisi tähän tuoda vielä kansallisuuden. Sekin perustuu eräänlaiseen uskoon siitä, että juuri se oma kansallisuus on se, joka on jollain tavoin se, mihin itsensä pitää kuulua.
Quote
Yhä vieläkin politiikka on mielipiteitä. Ei siihen tarvitse kuulua erityistä suojaa toisilta mielipiteiltä. Mielipiteeseen voi vastata uudella mielipiteellä ja näinhän se menee myös käytännössä politiikasta keskusteltaessa. Esimerkiksi Timo Soini käyttää vahvaa retoriikka arvostellessaan hallituspuolueita ja näiden politiikkaa. Tämä ei tarkoita sitä, että keskustelua ei voisi käydä ilman solvaamista ja panettelua. Jälleen kerran teet virhepäätelmän, että a sulkee pois b:n. Ja vieläpä minun puolestani ja lupaa kysymättä. Se on typerästi tehty.
Eli siis nyt olet sitä mieltä, että poliittinen keskustelu ja toisten poliittisten mielipiteiden kyseenalaistaminen ei vaadi solvausta ja panettelua. No, sitten se perustelusi sille, miksi poliittisten ryhmien ei pidä olla suojeltuja solvaukselta ja panettelulta, ei päde. Toistaiseksi et ole oikeastaan esittänyt mitään perustelua, miksi minkään ryhmän solvaamisen pitäisi olla sallittua.
Quote from: sr on 26.02.2014, 09:59:08
Eivät ne ole mitään yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä, vaan suht mielivaltaisesti yhteen heitettyjä asioita. On synnynnäistä ominaisuutta (ihonväri, etninen alkuperä), on sitä, mitä pään sisällä ollaan asioista mieltä (uskonto ja vakaumus), on mahdollisesti myöhemmin tulleita ominaisuuksia (vammaisuus) ja sitten jotain ehkä synnynnäisyyden ja myöhemmin tulleen ominaisuuden väliltä (seksuaalinen suuntaus). Mitään yhteistä tekijää ei tuossa löydy.
Tunnistetut ryhmät on lueteltu laissa. Perusteluja voit etsiä hallituksen esityksestä ja vaikka kansainvälisistä sopimuksista tai muista dokumenteista, joissa on kansanryhmiä käsitelty. Lainsäädännön ja kansainvälisten sopimusten näkökulmasta yhdistävä tekijä on se, että nämä kansanryhmiksi ymmärretyt ryhmät ovat ryhmänsä kesken jollakin tavalla yhteneväisiä ja tämän piirteensä takia joko joutuneet vaaraan tai ovat omiaan joutumaan vaaraan, sorretuksi tai vainotuksi (enemmistön) taholta. Se on totta, että määritelmä ei ole eikä voi olla staattinen. Tämä on huomioitu myös nykyisessä lakitekstissä: "taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella". Mutta mielipiteitä ei käsitetä kansanryhmäksi.
Jos haluat liittää puolueet kansanryhmiin huomioiden yleisesti hyväksytty käsitys, että puolueet perustuvat politiikalle eli joukolle mielipiteitä, niin sinun pitää etsiä tälle vahvoja perusteluita. Sama pätee siihen, että haluat mielipidejoukon laskettavan tarkoittavan kansanryhmää. Esitä vahvat perustelut sille miksi Pepsiä Coca-Colaa parempana pitävät ovat kansanryhmä.
QuoteMihin siis tarvitaan sitä, että nuo kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojattu solvaukselta ja panettelulta, mutta poliittiset ryhmät eivät?
Historiasta on hyvä oppia. Me tiedämme, että niin etniset, uskonnolliset, sukupuolisuuteen ja terveydentilaan liittyvät vähemmistöt ovat tosiassa joutuneet vainotuiksi ja sorretuiksi ja heillä on ylipäätään huonommat lähtökohdat olla tasa-arvoisia. Me tiedämme, että heitä on käytetty syntipukkeina milloin mihinkin ja tällä keinoin on kerätty poliittista suosiota. Me myös tiedämme, että he eivät itse voi asioihinsa vaikuttaa vaan ovat enemmistön armoilla. Länsimainen käsitys on, että enemmistön tehtävä on suojata vähemmistöjä. Esimerkiksi siksi, että vastaavia äärimmäisiä ihmisoikeuksien loukkauksia ei enää tapahtuisi.
QuoteJaaha, nyt mentiin yhteiskunnan kannalta haitaksi aspektiin taas. Miten tämä oikein määritellään avoimessa, sananvapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa? Olen tämän todennut jo aiemmin, mutta totean vielä kerran.
Totea vain. Selkeätä vastausta tähän ei voi olla. Asioita peilataan moraalin ja etiikan kannalta. Se on avoimen ja sananvapautta kunnioittavan yhteiskunnan "valuvika". Voit nipottaa, että tämäkin (vasenkätiset) on jäänyt laissa määrittelemättä kansanryhmäksi.
QuoteSuomen yhteiskunnan historiallisesti oikeasti haitalliset kahtiajaot ovat perustuneet poliittiseen ideologiaan, ei mihinkään muuhun. Sillä perusteella tapahtunut jakautuminen ryhmiin repi maan kertaalleen sisällissotaan. Jos tämä ei sinusta ole "yhteiskunnallinen haitta", niin mikä sitten on? Kerro minulle jokin asia Suomen historiasta liittyen johonkin laissa määritellyistä kansanryhmistä, joiden kohdalla pilkkaaminen on johtanut yhteiskunnan kannalta haitaksi. Ei siis vain sen pilkatun henkilön, vaan yhteiskunnan. Jään odottamaan tapausta, jossa on päästy lähellekään vuoden 1918:n tasoa haitallisuudesta yhteiskunnalle.
Omituinen käsitys, että jotta laki olisi tarvittaisiin, tarvittaisiin ensin kansanmurha tai pari perusteluksi. Vaikka näitä ei onneksi ole tapahtunut, se ei tarkoita, että eivätkö ne olisi mahdollisia tai kansanryhmää lievemmät ilmiöt. Ei missään kansanryhmän teurastus ole alkanut tuosta vain, taustalla on aina ollut kiihottamista ja mielipiteen muokkaamista ensin. Lainsäädäntö siltä varalta on olemassa ja se on hyvä asia.
Sotatilanteessa ei tietenkään millään lailla ole suurta arvoa. Se on poikkeustilanne kaikin puolin. Lakien tarkoitus on estää, että tällaisia tilanteita ei tule.
Lainsäädännössämme on nykyään myös poliittisen ja poliittisten ryhmien vainon kieltävät momentit. Ei ne poistu sieltä vaikka poliittinen ryhmä ei ole kansanryhmä. Lue lakia.
Quote
Organisoitu toiminta olisi varmasti syyttäjän puuttumiskynnyksen ylittävä teko.
QuoteMiksi olisi, kun laki ei pukahda mitään organisoidusta toiminnasta? Laki ei myöskään sano mitään siitä, että solvauksesta pitää olla jotain yhteiskunnallista haittaa.
Syyttäjät tuppaavat lukemaan hallituksen esitykset jo viran puolesta, heitä myös käytetään asiantuntijoina lain valmistelussa. Ymmärrätkö mitään lainsäädännöstä ja mikä on esimerkiksi hallituksen esityksen merkitys lain käytön kannalta? Ymmärrätkö, että lakiin ei voida yksityiskohtaisesti laittaa jokaista perustelua ja lain tavoitetta?
Otetaanpa tähän hallituksen esitys (http://www.it.jyu.fi/raske/lainsaadantoprosessi.html):
- suppean kuvauksen esityksen pääasiallisesta sisällöstä
- lain tavoitteet ja keskeiset ehdotukset
- lain yleisperustelut (kuvaus nykytilasta, tavoitteista ja keskeisistä ehdotuksista, vaikutuksista ja valmistelusta)
- yksityiskohtaiset perustelut pykälittäin
- voimaantuloa koskevan esityksen, varsinaisen lakitekstin ja rinnakkaistekstit.
QuoteEnsinnäkin, olen samaa mieltä. Juuri tuon vuoksi jumalanpilkkalaki pitäisikin poistaa. Siinä ei loukata ketään henkilöä ja koska uskontoja on useita, ne eivät voi mitenkään kaikki olla totta, vaan valtaosan niistä on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia siitä, millainen maailma on.
Ei loukata henkilöä, siinä käydään uskonnon kimppuun. Siksi kyseinen laki on yleisen syytteen alainen rikos eikä asianomistajarikos. Uskonnoilla on erityisasema, mukaanlukien verotusoikeus, jota ei voi väistää kuin yksityishenkilönä. Hauskaa, että mainitsit harhakuvitelman. Haluan nähdä sen päivän, että vaikka Timo Soini astuu kaapista ulos ja myöntää elämänkatsomuksensa ja monien mielipiteidensä perustuvan katolilaiselle harhakuvitelmalle maailmasta ja esittää uskontojen erityisaseman poistamista.
QuoteToiseksi, sotket nyt asioita. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei suojaa uskontoja pilkalta, vaan ihmisryhmiä, joita yhdistää uskonto. Kysymykseni ei siis ole, miksi uskontoa ei saisi solvata, mutta muita mielipiteitä ei, vaan miksi uskonnon määrittelemiä ihmisryhmiä ei saa solvata, mutta muiden mielipiteiden määrittämiä ihmisryhmiä saa. Miksi scientologeja ei saa solvata, mutta Tampereen Ilveksen kannattajia saa?
Kumpaakaan ei käsitetä uskonnoksi tässä maassa. Kumpikaan ei ole saanut raivokkaasta yrittämisestä huolimatta rekisteröidyn uskonnonnollisen yhdyskunnan asemaa Suomessa. llvestä uskonnoksi yrittää joku SR.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekisteröity_uskonnollinen_yhdyskunta
Kätevästi taas ohitit määritelmät uskonnosta. Uskonnon määritelmä eroaa mielipiteen määrittelystä. Paitsi sinun mielestäsi. Pyri ensin siihen, että saat yleisesti hyväksytetyksi sen, että uskonnot ja mielipiteet ovat verrannolliset. Palataan asiaan sitten uudestaan.
Quote
Ja miksi on tärkeää erottaa mielipiteet ihonväristä tai uskonnosta. Juuri siksi, että ihonväri tai uskonto eivät ole mielipiteitä. Ihonväri on ominaisuus ja uskonto taas käsitetään yliluonnollisten asioiden kautta maailmaa selittäväksi käsitejärjestelmäksi, jolla on pyhiä arvoja ja niihin turvautumista.
QuoteEi oikeasti. Ei tuo ole mikään perustelu. Kokeilepa uudestaan. Aloita lause
Kyllä tuo on perustelu. Ja vankka. Asiasta ei juuri ole yleistä erimielisyyttä oikeassa maailmassa. Toki sinulla on mielipiteesi virtuaalimaailmassa, joilla yrität potkia yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä vastaan. Minä hyväksyn ja olen samaa mieltä määritelmien kanssa ainakin pääpiirteittäin, sinä et. Voi lukea niistä määritelmistä lisää linkeistä, jotka aiemmin laitoin.
QuoteToistan jälleen kerran, yhteiskunnan rauha on Suomessa järkkynyt todenteolla tasan yhden kerran ja se oli seurausta poliittisen provosoinnista, loanheitosta jne. Jos siis yhteiskuntarauhasta olet huolissasi, niin miksi ihmeessä kannatat tässä laissa rajanvetoa niin, että asiat, jotka eivät Suomessa ole johtaneet yhteiskuntarauhan järkkymiseen, ovat kriminalisoituja, mutta asiat, jotka ovat johtaneet siihen, eivät ole?
Pitääkö sinulle jälleen kerran vääntää rautalangasta, että on huomioitu? Lue vaikka Perustuslaki ja rikoslaki 11 Luku 3 §. Miten onnistut kerta toisensa jälkeen sivuuttamaan lainsäädännön?
QuoteEtkö muuten usko, että urheilufanit voivat ryhtyä väkivaltaisuuksiin (jotka ovat lähes aina seurausta heidän kannattamansa joukkueen solvaamisesta)?
Miksen uskoisi? Onhan noita väkivaltaisia mellakoita nähty myös Suomessa. Rikoslaki 17 luku 2 §. Lue se.
QuoteOk, kerro minulle päinvastaisesta esimerkistä Suomessa. Mitä kiihkoilijat ovat tehneet uskontojen suhteen sellaista, mitä poliittiset ryhmät tai urheilufanit eivät ole tehneet?
Ei tähän mitään vertailua tarvita. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.
Joka päivä tulee vastaan kirjoituksia, jotka ovat vihamielisiä muukalaisia ja uskontoja vastaan, suomeksi vihapuhetta. Meillä on myös yksi puolue, joka on onnistunut keräämään tukun jäseniä, joilla on tämän aiheen ympäriltä tuomioita ja jonka jäsenistöstä toistuvasti tulee ns. aivopieruja julkisuuteen.
Hyvä, että tilanne on hallussa kaikesta provoamisesta huolimatta. Ilman lakeja tilanne ei olisi hallussa.
QuoteJälleen koitat heittää linkkejä vain mitä pidempiin teksteihin toivoen, että homma tyssäisi siihen. Tuo sivu muuten alkaa sanoilla:"Uskonnon, kuten minkä tahansa eri puolilla maailmaa harjoitettavan sosiaalisen käytännön, määritteleminen on lähes mahdoton tehtävä."
Ei ole minun asiani kahlata sinun linkkejäsi läpi.
Jos sinulla on jotain sanomista siitä, miksi uskonnon määrittämän ihmisryhmän pitää olla solvaukselta suojattu, mutta muiden mielipiteiden määrittämien ei, kerro se tässä, tai anna linkki sivulle, joka tämän osoittaa. Tuo sivusto ei ota tähän asiaan kantaa mitenkään.[/quote]
Kyllä toivon, että lukisit lähteitä ja myös ymmärtäisit, että muulla maailmalla ei ole vaikeuksia erottaa uskontoa, puoluetta, kansanryhmää ja mielipidettä toisistaan. Sinulla selkeästi on. Näistä asioista on olemassa konsensus, mutta sinä et halua sitä myöntää. Koko argumentaatiosi perustuu omille määritelmillesi kaikesta ja yrität kysellä, että miksi jalkapallojoukkue ei voisi olla uskonto.
Avoimen yliopiston materiaali ottaa kantaa uskontojen määritelmään ja monelta kantilta, siksi se on pitkä. Lyhyemmän löydät vaikkapa Wikipediasta mikäli pitkän tekstin lukeminen ja ymmärtäminen tuntuu vaikealta. Muissa lähteissä olen viitannut puolueen ja mielipiteen määritelmiin. Lukemalla nämä ymmärtäisit, että määritelmät ovat erilaiset. Minun tehtäväni ei ole kopioida lähteiden tekstejä tänne, viittaus riittää. Semminkin kun jo seuraavassa kappaleessa vingut linkkiä sivulle, joka yksin osoittaa miksi uskontojen pitää olla suojattuja ja mielipiteiden ei. Ilmeisesti sen pitäisi olla melko lyhyt teksti kuitenkin?
QuoteMuuten, tuolla sivulla puhutaan sellaisesta asiasta kuin magia tai taikausko. Onko tämä sinusta uskontoa ja pitäisikö vaikkapa kaikkien ihmisten, jotka välttävät kävelemästä tikkaiden alitse, olla suojassa solvaukselta? Jos ei, niin miksei?
Suomessa uskonnot rekisteröidään. Sitä vasten peilataan lain soveltamista. Sinä saat keskenäsi pohtia onko taikausko uskonto vai ei lainsäädännön kannalta. Kirjoita vaikka tutkielma aiheesta, mutta kiitos jossakin muualla kuin tässä ketjussa. Lupaan lukea ja ehkä jopa jakaa sitä eteenpäin mikäli dokumentti on julkinen.
QuoteNo, ei ole. Oikeastaan se on sitä hyvin harvoin. Yleensä se on ison joukon kannattama ajatus, esimerkkinä vaikkapa poliittiset ideologiat tai urheilujoukkueiden kannattaminen.
Jospa kuitenkin lukisit niitä linkkejä, vaikka se on kovin epämiellyttävää?
Mielipide eli henkilön ajatus voi tietysti saada vaikutteita muilta ihmisiltä ja olla samanlainen kuin muiden henkilöiden mielipide.
QuoteOikeastaan minun on vaikea keksiä omista mielipiteistäni yhtään sellaista, jonka voisin sanoa olevan puhtaasti minun oma ajatukseni, johon ei mikään ulkopuolinen ole vaikuttanu. Voitko sinä kertoa jostain tällaisesta mielipiteestäsi? Enkä puhu nyt mistään simppelistä preferenssiasiasta kuten, että tykkää banaaneista enemmän kuin omenoista, vaan jostain vähän monimutkaisemmasta ajatusrakennelmasta.
Aivan juuri näin. Pääsemme asian ytimeen. Esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on juuri sitä, että yritetään vaikuttaa toisten mielipiteisiin l. ajatuksiin ja muokata mielipideilmapiiriä oman mielipiteen mukaiseksi.
QuoteOleellista tässä on se, että kun Ilves pelaa, niin Ilveksen fani ei suhtaudu asiaan neutraalisti, vaan toivoo kiihkeästi, että juuri Ilves voittaa pelin. Hän ei todellakaan yhtenä päivänä kannata Ilvestä ja sitten toisena Tapparaa. Tälle ei ole mitään rationaalista selitystä, vaan kyse on puhtaasti uskon asiasta.
Seuraavaksi varmaankin väität, että pelin voittaminen tarkoittaa kuolemanjälkeisessä elämässä pääsyä taivaaseen, jossa 17-vuotiaat neitsyet odottavat Ilves-fania? Siksi on tärkeätä kannustaa oikeata joukkuetta. Tappara puolestaan lupaa, että kannattajille on taivaassa tarjolla ilmaista olutta niin paljon kuin jaksaa vetää eikä krapulaa tunneta ollenkaan. Jos ei kannata, joutuu kuoleman jälkeen divariin, jossa on ikuisesti kannatettava Vaasan Sportia ulkokentällä -40 asteen pakkasessa. Nämä voi lukea kummankin pyhistä kirjoituksista, joita valmentajat lukevat fanibusissa ennen matsia.
Urheilujoukkue eikä urheilujoukkueen kannattaminen ei selitä maailmaa uskontojen tapaan. Toki se tuo yhteenkuuluvuutta ja kaikkea muuta kivaa ja tunteellista, mutta on naurettavaa väittää uskonnon ja urheilujoukkueen fanittamisen olevan verrannollisia.
Quote
Yhä vieläkin politiikka on mielipiteitä. Ei siihen tarvitse kuulua erityistä suojaa toisilta mielipiteiltä. Mielipiteeseen voi vastata uudella mielipiteellä ja näinhän se menee myös käytännössä politiikasta keskusteltaessa. Esimerkiksi Timo Soini käyttää vahvaa retoriikka arvostellessaan hallituspuolueita ja näiden politiikkaa. Tämä ei tarkoita sitä, että keskustelua ei voisi käydä ilman solvaamista ja panettelua. Jälleen kerran teet virhepäätelmän, että a sulkee pois b:n. Ja vieläpä minun puolestani ja lupaa kysymättä. Se on typerästi tehty.
QuoteEli siis nyt olet sitä mieltä, että poliittinen keskustelu ja toisten poliittisten mielipiteiden kyseenalaistaminen ei vaadi solvausta ja panettelua.
Ei vaadi, mutta ei sulje myöskään pois. Lankesit erityisestä huomautuksesta huolimatta heti vastauksesi alussa uudelleen siihen, että kuvittelet A:n sulkevan B:n pois.
Quote from: Peril on 02.03.2014, 23:37:41
Tunnistetut ryhmät on lueteltu laissa. Perusteluja voit etsiä hallituksen esityksestä ja vaikka kansainvälisistä sopimuksista tai muista dokumenteista, joissa on kansanryhmiä käsitelty. Lainsäädännön ja kansainvälisten sopimusten näkökulmasta yhdistävä tekijä on se, että nämä kansanryhmiksi ymmärretyt ryhmät ovat ryhmänsä kesken jollakin tavalla yhteneväisiä ja tämän piirteensä takia joko joutuneet vaaraan tai ovat omiaan joutumaan vaaraan, sorretuksi tai vainotuksi (enemmistön) taholta.
Onko tämä nyt se, mistä pidät kiinni? Kyseisen lain kansanryhmämääritelmät on valittu sillä perusteella, että kyseiset ryhmät voivat joutua "vaaraan, sorretuksi tai vainotuksi" heihin kohdistuvan solvauksen vuoksi. Ja vielä sen verran, että tältä vaaralta, sorrolta ja vainolta ei suojaa se, että väkivalta, sorto ja vaino ovat jo muutenkin laissa kriminalisoitu.
Jos noin, niin miksi ihmeessä olet koittanut keksiä rajanvetoa nyt laissa määriteltyjen kansanryhmien ja poliittisten ryhmien välille, kun tuolla määritelmällä poliittiset ryhmät ovat heittäen sisällä. Toistan jälleen kerran, se ainoa kerta, kun Suomessa on oikeasti ryhmiin kohdistettu kunnolla väkivaltaa ja vainoa, niin tämä tapahtui poliittisin perustein. Jos siis jokin solvaaminen tuolla nyt määrittelemälläsi perusteella olisi kiellettävä, niin se olisi poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaaminen.
Quote
Jos haluat liittää puolueet kansanryhmiin huomioiden yleisesti hyväksytty käsitys, että puolueet perustuvat politiikalle eli joukolle mielipiteitä, niin sinun pitää etsiä tälle vahvoja perusteluita.
Niitä perustelujahan olen juuri tässä esittänyt. Juuri tuon nyt määrittelemäsi lain olemassaolon perustelun mukaan poliittiset ryhmät, etenkin pienet politiikan valtavirrasta poikkeavat poliittiset ryhmät, kuuluisivat ehdottomasti sen piiriin.
Quote
Sama pätee siihen, että haluat mielipidejoukon laskettavan tarkoittavan kansanryhmää. Esitä vahvat perustelut sille miksi Pepsiä Coca-Colaa parempana pitävät ovat kansanryhmä.
Sinun mukaasi näin pitäisi tehdä, jos Pepsiä parempana pitävät joutuisivat kokemaan syrjintää. Kuten sanottua, minusta tuo nyt esittämäsi määrittely on paljon parempi kuin nykyisin laissa oleva, jos kyseinen laki halutaan säilyttää, siksi, ettei se koita esittää mitään muita kriteereitä sille, miten ryhmä määrittyy, kuin sen, että ryhmä joutuu kokemaan "vaaraa, syrjintää ja vainoa". Ne nykyiset kansanryhmät, jotka eivät joudu kokemaan noita, eivät kaipaa myöskään kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lain tuomaa suojaa solvaukselta, ja toisaalta ne ihmisryhmät, jotka joutuvat kokemaan noita, kaipaavat.
Quote
QuoteMihin siis tarvitaan sitä, että nuo kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojattu solvaukselta ja panettelulta, mutta poliittiset ryhmät eivät?
Historiasta on hyvä oppia. Me tiedämme, että niin etniset, uskonnolliset, sukupuolisuuteen ja terveydentilaan liittyvät vähemmistöt ovat tosiassa joutuneet vainotuiksi ja sorretuiksi ja heillä on ylipäätään huonommat lähtökohdat olla tasa-arvoisia. Me tiedämme, että heitä on käytetty syntipukkeina milloin mihinkin ja tällä keinoin on kerätty poliittista suosiota. Me myös tiedämme, että he eivät itse voi asioihinsa vaikuttaa vaan ovat enemmistön armoilla. Länsimainen käsitys on, että enemmistön tehtävä on suojata vähemmistöjä. Esimerkiksi siksi, että vastaavia äärimmäisiä ihmisoikeuksien loukkauksia ei enää tapahtuisi.
Et vastannut kysymykseeni. Lue vastauksesi ensimmäinen lause. Se on täsmälleen se, mihin olen tässä useaan kertaan juuri vedonnut. Suomen historiassa poliittiset ryhmät ovat joutuneet vainotuiksi enemmän kuin mikään muu ryhmä ja minun kysymykseni oli, että jos todellakin otamme historiasta oppia, niin miksi rajanveto on niin, että poliittiset ryhmät, eivät ole suojattuja solvaukselta, mutta nuo muut kansanryhmät ovat?
Äläkä vedä tähän nyt niitä muita lakeja. Ne suojaavat ihan samalla tavoin muitakin kansanryhmiä. Jos ne ovat sinusta riittäviä suojaamaan poliittisia ryhmiä, niin mikseivät ne olisi samalla tavoin riittäviä suojaamaan muita kansanryhmiä. Tai jos ne eivät ole riittäviä muille kansanryhmille, ja tarvitaan lisäksi solvauksen kriminalisointi, niin miksei täsmälleen sama päde poliittisiin ryhmiin?
Quote
QuoteSuomen yhteiskunnan historiallisesti oikeasti haitalliset kahtiajaot ovat perustuneet poliittiseen ideologiaan, ei mihinkään muuhun. Sillä perusteella tapahtunut jakautuminen ryhmiin repi maan kertaalleen sisällissotaan. Jos tämä ei sinusta ole "yhteiskunnallinen haitta", niin mikä sitten on? Kerro minulle jokin asia Suomen historiasta liittyen johonkin laissa määritellyistä kansanryhmistä, joiden kohdalla pilkkaaminen on johtanut yhteiskunnan kannalta haitaksi. Ei siis vain sen pilkatun henkilön, vaan yhteiskunnan. Jään odottamaan tapausta, jossa on päästy lähellekään vuoden 1918:n tasoa haitallisuudesta yhteiskunnalle.
Omituinen käsitys, että jotta laki olisi tarvittaisiin, tarvittaisiin ensin kansanmurha tai pari perusteluksi.
Jaaha, joku tuolla ylempänä kirjoitti:"Historiasta on hyvä oppia." Nytkö siis historiasta ei pidäkään ottaa oppia sen suhteen, mitkä asiat oikeasti ovat yhteiskunnalle potentiaalisesti tuhoisia ja mitkä ei?
Quote
Vaikka näitä ei onneksi ole tapahtunut, se ei tarkoita, että eivätkö ne olisi mahdollisia tai kansanryhmää lievemmät ilmiöt. Ei missään kansanryhmän teurastus ole alkanut tuosta vain, taustalla on aina ollut kiihottamista ja mielipiteen muokkaamista ensin. Lainsäädäntö siltä varalta on olemassa ja se on hyvä asia.
Ei tämä ole se kysymys. Kysymys on, että miksei tämä kaikki päde myös poliittisiin ryhmiin, joiden kohdalla oikeasti on tapahtunut kiihottamista ja siitä seurannutta väkivaltaa? En siis edelleenkään ymmärrä, miksi sinusta asiat, joita ei ole tapahtunut historiassa, ovat suurempia uhkia, kuin asiat, joita on oikeasti tapahtunut?
Tämä on se yksi kysymys, johon olen odottanut tässä jo pitkään vastausta. Toistan jälleen, jos yhteen asiaan minun postauksessani vastaat, niin vastaa tuohon.
Quote
Sotatilanteessa ei tietenkään millään lailla ole suurta arvoa. Se on poikkeustilanne kaikin puolin. Lakien tarkoitus on estää, että tällaisia tilanteita ei tule.
Ja sinustako tältä estää se, että kiihottaminen poliittisia ryhmiä vastaan ei ole kriminalisoitu, mutta joitain toisia ryhmiä vastaan on, vaikka siis se poliittisia ryhmiä vastaan kiihottaminen on Suomen historiassa ainoa, joka on juuri sisällissotaan johtanut?
Quote
Lainsäädännössämme on nykyään myös poliittisen ja poliittisten ryhmien vainon kieltävät momentit. Ei ne poistu sieltä vaikka poliittinen ryhmä ei ole kansanryhmä. Lue lakia.
Kysymys onkin, että jos nuo pykälät ovat riittäviä estämään poliittinen vaino, eikä tarvita mitään lisälakia, joka kriminalisoi kiihottamisen poliittisia ryhmiä vastaan, niin mikä on se perustelu, että sellainen lisälaki tarvitaan kansanryhmiä vastaan kiihottamiselle? Ne kansanryhmätkin on tietenkin suojattu vainoilta kieltävillä momenteilla. Miksi nämä eivät riitä?
QuoteQuoteEnsinnäkin, olen samaa mieltä. Juuri tuon vuoksi jumalanpilkkalaki pitäisikin poistaa. Siinä ei loukata ketään henkilöä ja koska uskontoja on useita, ne eivät voi mitenkään kaikki olla totta, vaan valtaosan niistä on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia siitä, millainen maailma on.
Ei loukata henkilöä, siinä käydään uskonnon kimppuun. Siksi kyseinen laki on yleisen syytteen alainen rikos eikä asianomistajarikos. Uskonnoilla on erityisasema, mukaanlukien verotusoikeus, jota ei voi väistää kuin yksityishenkilönä.
Ensinnäkään tuo verotusoikeus ei todellakaan koske kaikkia uskontoja, vaan vain valtauskontoa. Toiseksi, miten verotusoikeus perustelee tässä mistään mitään? Pitäisikö valtion ja kuntien olla suojattuja solvaamiselta, koska niilläkin on verotusoikeus?
Quote
Hauskaa, että mainitsit harhakuvitelman. Haluan nähdä sen päivän, että vaikka Timo Soini astuu kaapista ulos ja myöntää elämänkatsomuksensa ja monien mielipiteidensä perustuvan katolilaiselle harhakuvitelmalle maailmasta ja esittää uskontojen erityisaseman poistamista.
Miksi hän mitään tuollaista myöntäisi? Sen sijaan hän todennäköisesti myöntää, että kristinuskon kanssa ristiriidassa olevien uskontojen on pakko olla ihmisten kehittämiä harhakuvitelmia. Jos hän ei tätä myönnä, niin hän ei joko usko omaan uskontoonsa tai sitten hän ei ole looginen. Minun pointtini oli se, että lukuisista keskenään ristiriitaisista yliluonnollisia asioita koskevista uskonnoista korkeintaan yksi voi olla totta ja kaikkien muiden on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia. Oletko tämän väitteen kanssa samaa mieltä?
Jos samaa, niin miksi kaikki uskonnot, jotka siis korkeintaan yhtä lukuunottamatta ovat ihmisten harhakuvitelmia, on suojattu pilkalta?
Quote
QuoteToiseksi, sotket nyt asioita. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei suojaa uskontoja pilkalta, vaan ihmisryhmiä, joita yhdistää uskonto. Kysymykseni ei siis ole, miksi uskontoa ei saisi solvata, mutta muita mielipiteitä ei, vaan miksi uskonnon määrittelemiä ihmisryhmiä ei saa solvata, mutta muiden mielipiteiden määrittämiä ihmisryhmiä saa. Miksi scientologeja ei saa solvata, mutta Tampereen Ilveksen kannattajia saa?
Kumpaakaan ei käsitetä uskonnoksi tässä maassa. Kumpikaan ei ole saanut raivokkaasta yrittämisestä huolimatta rekisteröidyn uskonnonnollisen yhdyskunnan asemaa Suomessa. llvestä uskonnoksi yrittää joku SR.
No, entä jos jonain päivänä saa? Miksi tuo rekisteröinti muuttaa mitään sen suhteen, voivatko kyseiseen asiaan uskovat ihmiset joutua "vaaraan, syrjintään tai vainoon" heihin kohtuvan solvauksen vuoksi? Vähän aikaa sitten Suomessa rekisteröitiin Karhun uskonto (vai mikä sen tarkka nimi olikaan), joka on kai jokin muinaissuomalainen uskonto. Nyt siis periaatteessa karhujen pilkkaaminen on kiellettyä, koska kyse on rekisteröidyn uskontokunnan pyhänä pitämästä asiasta. Onko sinusta tässä jotain tolkkua?
Ihmiset uskovat mitä ihmeellisimpiin asioihin. Tähän heillä on minusta täysi oikeus. Sen takaa mielipiteen vapaus. Mutta minusta heillä ei ole mitään oikeutta tämän uskomisensa ansiosta sanella muille, mitä he saavat pilkata. Miksi sinusta on?
Quote
Kätevästi taas ohitit määritelmät uskonnosta.
Valehtelet. En ohittanut. Kävin pitkästi läpi käsitettä pyhä, joka liittyy uskonnon määritelmään. Samoin kävin läpi "maailmanselitystä", joka sinusta myös kuuluu uskontoon. Osoitin, että molemmat määritelmät johtavat vaikeuksiin.
Quote
Uskonnon määritelmä eroaa mielipiteen määrittelystä.
Ei se inttämällä mihinkään muutu. Sinun pitää osoittaa tämä. Viime postauksessani annoin sinulle jo lauseen alut, mistä olisit voinut jatkaa. Et kuitenkaan niin tehnyt. Mutta annetaan sinulle uusi mahdollisuus. Aloita lause seuraavasti:"Uskontoihin uskovia ihmisiä ei saa solvata, koska ...." ja sitten kirjoita toinen lause, joka alkaa "Muita mielipiteitä pitäviä ihmisiä pitää saada solvata, koska..." ja esitä tuossa looginen faktoista lähtevä perustelu sille, miksi rajanveto on tuossa. Miksi siitä, että uskonnot liittyvät (joskus) yliluonnollisiin asioihin ja niissä on (joskus) pyhiä arvoja, seuraa se, että niiden kannattajia ei pidä saada solvata, mutta sellaisia mielipiteitä, joihin ei liity yliluonnollisuutta, kannattavia ihmisiä pitää saada solvata?
Koita nyt saada nuo lauseet täydennettyä. En täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on niin vaikeaa. Sinusta uskonnon ja muun mielipiteen eroavat selvästi toisistaan määritelmiltään. Ja sinusta rajanveto tuohon on perusteltu. Mikset siis voi kirjoittaa sitä meille näkyviin?
Quote
QuoteEtkö muuten usko, että urheilufanit voivat ryhtyä väkivaltaisuuksiin (jotka ovat lähes aina seurausta heidän kannattamansa joukkueen solvaamisesta)?
Miksen uskoisi? Onhan noita väkivaltaisia mellakoita nähty myös Suomessa. Rikoslaki 17 luku 2 §. Lue se.
Ja siis syy, miksi tuo lainkohta ei riittäisi kansanryhmien suojeluun, on...?
Muuten, tuossa luvussa tämän keskustelun kannalta relevantimpi lainkohta on ensimmäinen pykälä.
Quote
QuoteOk, kerro minulle päinvastaisesta esimerkistä Suomessa. Mitä kiihkoilijat ovat tehneet uskontojen suhteen sellaista, mitä poliittiset ryhmät tai urheilufanit eivät ole tehneet?
Ei tähän mitään vertailua tarvita. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.
Tietenkin tarvitaan vertailua, jos halutaan kieltää yhdellä tavoin määritellyn ihmisryhmän solvaaminen, muttei toisella tavoin ja perusteluna käytetään sitä, että se johtaa kyseisen ryhmän "vaaraan, syrjintään ja vainoon". Jos vastaava pätee myös noihin muihin ryhmiin, niin sinun pitäisi perustella, mikseivät ne tarvitse tämän lain mukaista suojelua solvaukselta, vaan vain ne itse väkivallan, syrjinnän ja vainon kieltävät lait riittävät.
Quote
Joka päivä tulee vastaan kirjoituksia, jotka ovat vihamielisiä muukalaisia ja uskontoja vastaan, suomeksi vihapuhetta. Meillä on myös yksi puolue, joka on onnistunut keräämään tukun jäseniä, joilla on tämän aiheen ympäriltä tuomioita ja jonka jäsenistöstä toistuvasti tulee ns. aivopieruja julkisuuteen.
Ja joka päivä tulee poliittista vihapuhetta (=solvausta ja panettelua johonkin poliittiseen ryhmään kuuluvia kohtaan). Olet itse sanonut, ettei poliittisten ryhmien kritisointi vaadi tätä solvausta, vaan on täysin mahdollista ilman sitäkin. Miksi sen siis tulee sinusta olla sallittua, mutta noita muita ryhmiä koskevan vihapuheen kiellettyä?
Quote
Hyvä, että tilanne on hallussa kaikesta provoamisesta huolimatta. Ilman lakeja tilanne ei olisi hallussa.
Vai niin. Tarkoitatko, että maissa, joissa uskontojen solvaaminen on sallittua, ei tilanne ole hallussa?
QuoteQuote
Jos sinulla on jotain sanomista siitä, miksi uskonnon määrittämän ihmisryhmän pitää olla solvaukselta suojattu, mutta muiden mielipiteiden määrittämien ei, kerro se tässä, tai anna linkki sivulle, joka tämän osoittaa. Tuo sivusto ei ota tähän asiaan kantaa mitenkään.
Kyllä toivon, että lukisit lähteitä ja myös ymmärtäisit, että muulla maailmalla ei ole vaikeuksia erottaa uskontoa, puoluetta, kansanryhmää ja mielipidettä toisistaan.
Ei kyse ole vain siitä erottamisesta. Kyse on siitä, miten siitä erottavasta määritelmästä johdetaan se, että yhden solvaamisen tulee olla kiellettyä ja toisen ei.
Quote
Sinulla selkeästi on. Näistä asioista on olemassa konsensus, mutta sinä et halua sitä myöntää.
Valehtelet. Jos asiasta olisi konsensus, niin
sinun itsesi linkittämä sivusto ei aloittaisi sanoin, että uskonnon määrittely on mahdotonta. Samoin jos asioista olisi konsensus, Suomessa ei tarvittaisi mitään päätöksentekoelintä päättämään, mikä on uskonto ja mikä ei ja silloin tällöin sitten sallimaan uusien uskonnollisten yhdyskuntien rekisteröinnin. Minusta asia vaikkapa sen mainitun scientologian kohdalla on kaikkea muuta kuin selvä. Sama juttu toisen suht uuden uskonnon, eli mormonismin kohdalla. Kyse on subjektiivisesta rajanvedosta, ei objektiivisesta tiettyjen kriteerien konemaisesta soveltamisesta. Juuri tämän vuoksi se sinun antamasi sivusto aloittaa uskonnon määrittelystä keskustelun niin kuin aloittaa.
Quote
Koko argumentaatiosi perustuu omille määritelmillesi kaikesta ja yrität kysellä, että miksi jalkapallojoukkue ei voisi olla uskonto.
Valehtelet. Minä kysyn, miksei jalkapallojoukkueen fanit tarvitse lain tuomaa suojelua solvaamiselta, mutta rekisteröityihin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvat tarvitsevat.
Quote
Lyhyemmän löydät vaikkapa Wikipediasta mikäli pitkän tekstin lukeminen ja ymmärtäminen tuntuu vaikealta.
Minä sinulle jo kertaalleen lainasin sen, mitä Wikipedia asiasta sanoo. Joko unohdit?
Quote
Muissa lähteissä olen viitannut puolueen ja mielipiteen määritelmiin. Lukemalla nämä ymmärtäisit, että määritelmät ovat erilaiset. Minun tehtäväni ei ole kopioida lähteiden tekstejä tänne, viittaus riittää. Semminkin kun jo seuraavassa kappaleessa vingut linkkiä sivulle, joka yksin osoittaa miksi uskontojen pitää olla suojattuja ja mielipiteiden ei. Ilmeisesti sen pitäisi olla melko lyhyt teksti kuitenkin?
Mieluiten lyhyt, mutta pidempikin käy. Kaikkein parasta olisi tietenkin, että kirjoittaisit omin sanoin asian. Nytkin tunnut kuluttavan hirvittävästi aikaa näihin vastauksiisi, jotka valitettavasti ovat pääosin vain inttämistä siitä huolimatta, että minä jopa annoin sinulle lauseenalut, joista olisit voinut jatkaa. Kokeilepa nyt sitä, että oikeasti kirjoitat ne perustelut alkaen niistä lauseenaluista, jotka tuolla ylempänä näkyvät ja jätä muu paskan jauhaminen vähemmellä.
Quote
Suomessa uskonnot rekisteröidään. Sitä vasten peilataan lain soveltamista. Sinä saat keskenäsi pohtia onko taikausko uskonto vai ei lainsäädännön kannalta. Kirjoita vaikka tutkielma aiheesta, mutta kiitos jossakin muualla kuin tässä ketjussa. Lupaan lukea ja ehkä jopa jakaa sitä eteenpäin mikäli dokumentti on julkinen.
Niin, äskettäin siis rekisteröitiin karhunuskonto. Muuttuiko siinä siis yhdellä nuijan kopautuksella se, että yksi asia on yhtenä päivänä taikauskoa, johon uskovien solvaaminen on ihan ok, ja toisena päivänä kyse onkin uskonnollisen ryhmän solvaamisesta, josta voi pahimmillaan joutua kahdeksi vuodeksi tiilenpäitä lukemaan? Vallitseeko sinusta todellakin konsensus siitä, että ennen tuota nuijan kopautusta kyse oli mielipiteestä, ja siitä, että nuijan kopautuksen jälkeen kyse on uskonnosta?
Quote
Mielipide eli henkilön ajatus voi tietysti saada vaikutteita muilta ihmisiltä ja olla samanlainen kuin muiden henkilöiden mielipide.
Niin, eli miten se siis eroaa uskonnosta? Monen ihmisen henkilökohtainen uskokin voi hyvinkin poiketa oman uskontokuntansa virallisesta dogmista. Esimerkiksi osa suomalaisista kristittyyn uskonnolliseen yhteisöön kuuluvista ei usko siihen, että Jeesus nousi kuolleista, jota keskeisempää oppia ei kristinuskossa taida olla.
Quote
QuoteOikeastaan minun on vaikea keksiä omista mielipiteistäni yhtään sellaista, jonka voisin sanoa olevan puhtaasti minun oma ajatukseni, johon ei mikään ulkopuolinen ole vaikuttanu. Voitko sinä kertoa jostain tällaisesta mielipiteestäsi? Enkä puhu nyt mistään simppelistä preferenssiasiasta kuten, että tykkää banaaneista enemmän kuin omenoista, vaan jostain vähän monimutkaisemmasta ajatusrakennelmasta.
Aivan juuri näin. Pääsemme asian ytimeen. Esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on juuri sitä, että yritetään vaikuttaa toisten mielipiteisiin l. ajatuksiin ja muokata mielipideilmapiiriä oman mielipiteen mukaiseksi.
Jälleen kerran et vastannut kysymykseeni vaan heitit täysin irrelevantin tiedon, joka ei auta mitenkään erottamaan uskontoja muista mielipiteistä sen suhteen, miksi yksi tarvitsee suojaa solvaukselta, mutta toinen ei.
Quote
QuoteOleellista tässä on se, että kun Ilves pelaa, niin Ilveksen fani ei suhtaudu asiaan neutraalisti, vaan toivoo kiihkeästi, että juuri Ilves voittaa pelin. Hän ei todellakaan yhtenä päivänä kannata Ilvestä ja sitten toisena Tapparaa. Tälle ei ole mitään rationaalista selitystä, vaan kyse on puhtaasti uskon asiasta.
Seuraavaksi varmaankin väität, että pelin voittaminen tarkoittaa kuolemanjälkeisessä elämässä pääsyä taivaaseen, jossa 17-vuotiaat neitsyet odottavat Ilves-fania? Siksi on tärkeätä kannustaa oikeata joukkuetta. Tappara puolestaan lupaa, että kannattajille on taivaassa tarjolla ilmaista olutta niin paljon kuin jaksaa vetää eikä krapulaa tunneta ollenkaan. Jos ei kannata, joutuu kuoleman jälkeen divariin, jossa on ikuisesti kannatettava Vaasan Sportia ulkokentällä -40 asteen pakkasessa. Nämä voi lukea kummankin pyhistä kirjoituksista, joita valmentajat lukevat fanibusissa ennen matsia.
Hei, mitäpä jos minä kirjoittaisin siitä, mitä minä väitän, etkä sinä alkaisi omasta päästäsi satuilla juttuja koittaen tunkea ne minun suuhuni?
Minä kirjoitin vain, että Ilveksen kannattaja kannattaa Ilvestä, eikä tätä voi millään faktoilla perustella, vaan on kyse puhtaasti siitä, että kyseinen henkilö uskoo, että Ilves on juuri se joukkue, jota hänen pitää kannattaa. Jos hän on todellinen fani, niin hän ei vaihda kannattamaansa joukkuetta kävi oikeastaan mitä tahansa (mitä muuten urheiluseurat ovat häikäilemättä käyttäneetkin hyväkseen).
Quote
Urheilujoukkue eikä urheilujoukkueen kannattaminen ei selitä maailmaa uskontojen tapaan.
Mitä väliä tällä on sen suhteen, pitääkö niiden kannattajia saada solvata?
Tiede selittää maailmaa paremmin kuin mikään uskonto. Pitääkö tieteen antamaan maailmankuvaan uskovien solvaamisen olla kiellettyä ja pitääkö tieteelle antaa pyhä asema siinä mielessä, että sen pilkkaamisesta voi saada jumalanpilkkatuomion? Jos ei, miksei, jos kerran maailman selittäminen on tässä se kriteeri, millä mennään, eikä esim. irrationaalinen usko johonkin (joka siis pätee urheilufaneihin)?
Sitä paitsi, kaikki uskonnot eivät suinkaan tarjoa maailmanselitystä, eikä moni itseään uskovana pitävä edes usko niihin uskonnon antamiin maailmanselityksiin. Esim. harva suomalainen kristitty uskoo Raamatun kuvaukseen maailman synnystä.
Quote
Toki se tuo yhteenkuuluvuutta ja kaikkea muuta kivaa ja tunteellista, mutta on naurettavaa väittää uskonnon ja urheilujoukkueen fanittamisen olevan verrannollisia.
Sinä et näköjään ymmärrä lainkaan, että juuri tuo yhteenkuuluvuus on se tärkein syy, miksi uskontoja ylipäätään on olemassa ja miksi ne ovat olleet niin suosittuja.
Ok, kysytäänpä sinulta: Olemmeko samaa mieltä siitä, että maailmassa ei ole olemassa uskontoja siksi, että oikeasti on joku Jumala tai jumalia? Vaikka tuon kiistäisit, niin sitä et voi kiistää, että ainakaan niitä oikean Jumalan tai jumalien sisältämiä uskontoja ei voi olla enempää kuin yksi.
Jos tuo nyt siis pätee, niin uskontojen synty on pakko selittää jollain muulla. Ehdottomasti paras selitys, mitä itse olen nähnyt ja joka pätee edelleen nykyaikana, kun tiede on murskannut kaikki mahdolliset maailmanselitykset, mitä eri uskontoihin liittyen on vuosituhansien aikana sepitetty, on juuri se yhteenkuuluvuus, jota uskonto tarjoaa ihmisille. Mutta ole hyvä, esitä oma käsityksesi sille, miksi meillä on uskontoja.
Quote
QuoteEli siis nyt olet sitä mieltä, että poliittinen keskustelu ja toisten poliittisten mielipiteiden kyseenalaistaminen ei vaadi solvausta ja panettelua.
Ei vaadi, mutta ei sulje myöskään pois. Lankesit erityisestä huomautuksesta huolimatta heti vastauksesi alussa uudelleen siihen, että kuvittelet A:n sulkevan B:n pois.
Mitä nyt oikein tarkoitat? Poliittinen keskustelu ei sinusta vaadi solvaamista. Poliittiseen keskusteluun voi kuitenkin kuulua solvaamista. Mitä sitten? Jos poliittinen keskustelu ei vaadi solvaamista, niin miksi sen ei tule olla kriminalisoitua? Juuri niinhän perustelit, miksi esim. maahanmuuttajien solvaamisen pitää olla kriminalisoitua. Sinusta maahanmuuttopolitiikkaa voi kritisoida solvaamatta maahanmuuttajia.
Quote from: sr on 03.03.2014, 16:27:40
Jos noin, niin miksi ihmeessä olet koittanut keksiä rajanvetoa nyt laissa määriteltyjen kansanryhmien ja poliittisten ryhmien välille, kun tuolla määritelmällä poliittiset ryhmät ovat heittäen sisällä. Toistan jälleen kerran, se ainoa kerta, kun Suomessa on oikeasti ryhmiin kohdistettu kunnolla väkivaltaa ja vainoa, niin tämä tapahtui poliittisin perustein. Jos siis jokin solvaaminen tuolla nyt määrittelemälläsi perusteella olisi kiellettävä, niin se olisi poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaaminen.
Ennen mitään muuta totean, että viestissäsi kysyit tai otit esille 9 kertaa eri tavoin miksi mielipide ei ole uskonto tai mikä on niiden ero. :-D
Eihän ole. Poliittiset mielipiteet eivät muodosta kansanryhmiä. Mielipiteet ovat mielipiteitä ja niistä saa vapaasti esittää mielipiteitä. Ei tämä muutu miksikään vaikka miten pyörittelet palloa. 1.
QuoteNiitä perustelujahan olen juuri tässä esittänyt. Juuri tuon nyt määrittelemäsi lain olemassaolon perustelun mukaan poliittiset ryhmät, etenkin pienet politiikan valtavirrasta poikkeavat poliittiset ryhmät, kuuluisivat ehdottomasti sen piiriin.
Ei se, että yhteistä kansanryhmille on suojeluntarve enemmistön puolelta, tee mielipiteestä kansanryhmää. Esitä perusteluja miksi puolue tai poliittinen liike on kansanryhmä. Onko ympäristöpoliittinen järjestö Greenpeace kansanryhmä ja millä perusteella?
Sivumennen sanoen olisi melko huvittava tilanne, että pienpuolue saisi mussuttaa isommista mitä lystää ja tehdä vaikka kuinka älyttömiä tempauksia eikä niitä saisi sanoa älyttömiksi ja esittäjiä typeryksiksi muiden taholta. Ainakin olisi mielenkiintoista seurata eduskunnan täysistuntoja.
QuoteSinun mukaasi näin pitäisi tehdä, jos Pepsiä parempana pitävät joutuisivat kokemaan syrjintää.
Väärin. En ole väittänyt, että suojeluntarve muodostaa kansanryhmän. Kysyit mitä yhteistä laissa määritetyillä hajanaisilla ryhmillä on. Vastasin, että suojeluntarve yhdistää.
QuoteNe nykyiset kansanryhmät, jotka eivät joudu kokemaan noita, eivät kaipaa myöskään kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lain tuomaa suojaa solvaukselta, ja toisaalta ne ihmisryhmät, jotka joutuvat kokemaan noita, kaipaavat.
Ihmisryhmiä suojellaan muiden lakien avulla, mm. poliittisia ryhmiä. Koska ymmärrät tämän ja sen, että kansanryhmät ovat eri asia kuin mielipideryhmä? 2.
Luitko lakia?
QuoteMihin siis tarvitaan sitä, että nuo kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojattu solvaukselta ja panettelulta, mutta poliittiset ryhmät eivät?
QuoteHistoriasta on hyvä oppia. Me tiedämme, että niin etniset, uskonnolliset, sukupuolisuuteen ja terveydentilaan liittyvät vähemmistöt ovat tosiassa joutuneet vainotuiksi ja sorretuiksi ja heillä on ylipäätään huonommat lähtökohdat olla tasa-arvoisia. Me tiedämme, että heitä on käytetty syntipukkeina milloin mihinkin ja tällä keinoin on kerätty poliittista suosiota. Me myös tiedämme, että he eivät itse voi asioihinsa vaikuttaa vaan ovat enemmistön armoilla. Länsimainen käsitys on, että enemmistön tehtävä on suojata vähemmistöjä. Esimerkiksi siksi, että vastaavia äärimmäisiä ihmisoikeuksien loukkauksia ei enää tapahtuisi.
QuoteEt vastannut kysymykseeni. Lue vastauksesi ensimmäinen lause. Se on täsmälleen se, mihin olen tässä useaan kertaan juuri vedonnut. Suomen historiassa poliittiset ryhmät ovat joutuneet vainotuiksi enemmän kuin mikään muu ryhmä ja minun kysymykseni oli, että jos todellakin otamme historiasta oppia, niin miksi rajanveto on niin, että poliittiset ryhmät, eivät ole suojattuja solvaukselta, mutta nuo muut kansanryhmät ovat?
Kyllä vastasin. Kysyit miksi kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojeltu. Juuri siihen vastasin. Poliittinen ryhmä ei vieläkään ole kansanryhmä ja meillä on muu lainsäädäntö suojaamassa poliittista toimintavapautta ja mielipiteiden vapautta. 3.
QuoteÄläkä vedä tähän nyt niitä muita lakeja. Ne suojaavat ihan samalla tavoin muitakin kansanryhmiä. Jos ne ovat sinusta riittäviä suojaamaan poliittisia ryhmiä, niin mikseivät ne olisi samalla tavoin riittäviä suojaamaan muita kansanryhmiä. Tai jos ne eivät ole riittäviä muille kansanryhmille, ja tarvitaan lisäksi solvauksen kriminalisointi, niin miksei täsmälleen sama päde poliittisiin ryhmiin?
On välttämätöntä vetää muu lainsäädäntö mukaan, kun sen muun lainsäädännön tarkoitus on suojella niiltä uhkakuvilta, joita esimerkiksi sinä ole esittänyt ja kysellyt, että miksi ei suojella. Kyllä suojellaan, lue lakia.
Lienee selvä, että vammaisillakin ja etnisilläkin voi olla mielipiteitä ja he voivat kuulua poliittisiin ryhmiin. Siinä yhteydessä heitä suojaavat samat lait kuin muitakin. Sinua siis riepoo ainoastaan se, että vähemmistöihin kuuluvia kansanryhmiä, kuten vammaisia ja etnisiä ryhmiä suojellaan kiihottamiselta heitä vastaan.
QuoteJaaha, joku tuolla ylempänä kirjoitti:"Historiasta on hyvä oppia." Nytkö siis historiasta ei pidäkään ottaa oppia sen suhteen, mitkä asiat oikeasti ovat yhteiskunnalle potentiaalisesti tuhoisia ja mitkä ei?
On otettu oppia eikä vain ainoastaan Suomen historiasta. Juuri siksi kansanryhmiä suojellaan kiihottamiselta ja samoin poliittinen toiminta ja mielipiteen vapaus on suojeltu.
Edelleen on omituinen käsitys, että ensin tarvittaisiin kansanmurha tai pari, jotta laille olisi perustelut. Korjaan, se on suorastaan typerä ajatus.
QuoteEi tämä ole se kysymys. Kysymys on, että miksei tämä kaikki päde myös poliittisiin ryhmiin, joiden kohdalla oikeasti on tapahtunut kiihottamista ja siitä seurannutta väkivaltaa? En siis edelleenkään ymmärrä, miksi sinusta asiat, joita ei ole tapahtunut historiassa, ovat suurempia uhkia, kuin asiat, joita on oikeasti tapahtunut?
Kansanryhmiä vastaan suuntautunutta kiihottamista ei ole tapahtunut eikä väkivaltaakaan ole ollut? Kuinka ulkona olet tästä maailmasta?
Missä kohdassa olen vertaillut uhkien mittakaavaa? Olen todennut, että kansanryhmiä ja poliittisia ryhmiä suojellaan eri lakien perusteella. Se ei ole mikään kannanotto uhkien kokoon vaan siihen, että kansanryhmä ja poliittinen ryhmä ovat eri asioita.
QuoteJa sinustako tältä estää se, että kiihottaminen poliittisia ryhmiä vastaan ei ole kriminalisoitu, mutta joitain toisia ryhmiä vastaan on, vaikka siis se poliittisia ryhmiä vastaan kiihottaminen on Suomen historiassa ainoa, joka on juuri sisällissotaan johtanut?
Eihän mikään laki tosiasiassa voi mitään estää. Voimme vain toivoa parasta, että ihmiset kunnioittavat lakia. Lain tietysti edesauttaa, että voidaan ajoissa puuttua asioihin ennen kuin ne muodostuvat ongelmiksi.
Politiikkaan kuuluu kilpailu, se sinun on kovin vaikea ymmärtää. Mutta sillekin on rajansa. Lue lakia äläkä kysele samoja kysymyksiä uudestaan ja uudestaan kappale toisensa perään.
QuoteEnsinnäkään tuo verotusoikeus ei todellakaan koske kaikkia uskontoja, vaan vain valtauskontoa. Toiseksi, miten verotusoikeus perustelee tässä mistään mitään? Pitäisikö valtion ja kuntien olla suojattuja solvaamiselta, koska niilläkin on verotusoikeus?
Aivan. Vähemmistöuskonnot ovat heikomassa asemassa tässäkin suhteessa.
QuoteMiksi hän mitään tuollaista myöntäisi? Sen sijaan hän todennäköisesti myöntää, että kristinuskon kanssa ristiriidassa olevien uskontojen on pakko olla ihmisten kehittämiä harhakuvitelmia. Jos hän ei tätä myönnä, niin hän ei joko usko omaan uskontoonsa tai sitten hän ei ole looginen. Minun pointtini oli se, että lukuisista keskenään ristiriitaisista yliluonnollisia asioita koskevista uskonnoista korkeintaan yksi voi olla totta ja kaikkien muiden on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia. Oletko tämän väitteen kanssa samaa mieltä?
Ei varmasti myönnäkään. Hauskaa se silti olisi.
Minusta mikään uskonto ei ole totta. Ymmärrän silti kuinka tärkeitä ne ovat joillekin.
Tuo väittämäsi on mielenkiintoinen. Olen sitä mieltä, että yksittäisen uskovan mielestä ainoastaan yksi uskonto voi olla totta ja se on aina oma uskonto. Asia on täysin subjektiivinen.
QuoteNo, entä jos jonain päivänä saa? Miksi tuo rekisteröinti muuttaa mitään sen suhteen, voivatko kyseiseen asiaan uskovat ihmiset joutua "vaaraan, syrjintään tai vainoon" heihin kohtuvan solvauksen vuoksi? Vähän aikaa sitten Suomessa rekisteröitiin Karhun uskonto (vai mikä sen tarkka nimi olikaan), joka on kai jokin muinaissuomalainen uskonto. Nyt siis periaatteessa karhujen pilkkaaminen on kiellettyä, koska kyse on rekisteröidyn uskontokunnan pyhänä pitämästä asiasta. Onko sinusta tässä jotain tolkkua?
Sitten se on uskonto ja laki koskee sitä. Uskonrauhan rikkomisessa kyse ei ole vaarasta tms. vaan uskonrauhan rikkomisesta.
Kyllä, Karhun kansa suomenusko rekisteröitiin. Heille pyhiä ovat luonto ja maailma. Siitä vain esittämään väittämiä karhuista ko. uskontoon liittyen.
QuoteIhmiset uskovat mitä ihmeellisimpiin asioihin. Tähän heillä on minusta täysi oikeus. Sen takaa mielipiteen vapaus. Mutta minusta heillä ei ole mitään oikeutta tämän uskomisensa ansiosta sanella muille, mitä he saavat pilkata. Miksi sinusta on?
Taisin jo mainita, että en halua tähän maahan yhtään enempää typerää älämölöä ja vihapuhetta uskonnoista? Laki on tarpeen vaikka siinä puuttensa onkin. Kuinka monta kertaa aiot kysyä tätä asiaa?
QuoteValehtelet. En ohittanut. Kävin pitkästi läpi käsitettä pyhä, joka liittyy uskonnon määritelmään. Samoin kävin läpi "maailmanselitystä", joka sinusta myös kuuluu uskontoon. Osoitin, että molemmat määritelmät johtavat vaikeuksiin.
Vaikeudet myönnetään myös dokumenteissa. Silti muulla maailmalla on yhteneväinen käsitys siitä mikä on uskonto ja mikä on mielipide. Sinulle nämä eivät kelpaa, että siinä mielessä ohitit. Haluat keskustella asiasta omien määritelmiesi perusteella ja kyselet minultakin jotakin uutta määritelmää. Olen vakaasti sitä mieltä, että tämä on melko mahdotonta keskustelun kannalta ja toisekseen nykyinen lainsäädäntö pohjaa niihin muunkin maailman käyttämiin määritelmiin. Jos haluat luoda omat määritelmäsi, tee se jossakin muualla. 4.
QuoteMiksi siitä, että uskonnot liittyvät (joskus) yliluonnollisiin asioihin ja niissä on (joskus) pyhiä arvoja, seuraa se, että niiden kannattajia ei pidä saada solvata, mutta sellaisia mielipiteitä, joihin ei liity yliluonnollisuutta, kannattavia ihmisiä pitää saada solvata?
Tämä on jo keskusteltu miksi mielipiteistä saa esittää mielipiteitä. Luet viestejä lause kerrallaan etkä ymmärrä, että vastaus on jo toisaalla viestissä tai juuri edellisessä. Samaa asiaa pyöritellään samassakin viestissä useita kertoja. Uskontojen osalta vastaus on edelleen uskonrauha, uskovien kokemat pyhät asia ja niin edelleen. Henkilökohtaisena mielipiteenä edelleen se etten kaipaa yhtään enempää vihapuhetta uskonnoista. 5.
QuoteKoita nyt saada nuo lauseet täydennettyä. En täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on niin vaikeaa. Sinusta uskonnon ja muun mielipiteen eroavat selvästi toisistaan määritelmiltään. Ja sinusta rajanveto tuohon on perusteltu. Mikset siis voi kirjoittaa sitä meille näkyviin?
Edelleenkin, ne voi lukea vaikka Wikipediasta ellei pidemmät selostukset kiinnosta. Turha niitä on tänne laittaa kopiona. 6.
QuoteJa siis syy, miksi tuo lainkohta ei riittäisi kansanryhmien suojeluun, on...?
Muuten, tuossa luvussa tämän keskustelun kannalta relevantimpi lainkohta on ensimmäinen pykälä.
Lienee selvä, että lakipykälä, joka käsittelee mellakointia, ei millään tavalla ota kantaa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan? Tuomio voi tulla molemmista siinä tapauksessa, että ensin on kiihotettu kansanryhmää vastaan ja sitten ryhdytty mellakoimaan, kun eivät nuo toisiaan pois sulje.
Sait vastauksen onko huomioitu urheilufanien väkivaltaisuudet?
QuoteJa joka päivä tulee poliittista vihapuhetta (=solvausta ja panettelua johonkin poliittiseen ryhmään kuuluvia kohtaan). Olet itse sanonut, ettei poliittisten ryhmien kritisointi vaadi tätä solvausta, vaan on täysin mahdollista ilman sitäkin. Miksi sen siis tulee sinusta olla sallittua, mutta noita muita ryhmiä koskevan vihapuheen kiellettyä?
Edelleenkin politiikka on mielipiteitä vastaan toisia mielipiteitä. Kansanryhmä ei ole mielipide. 7.
QuoteVai niin. Tarkoitatko, että maissa, joissa uskontojen solvaaminen on sallittua, ei tilanne ole hallussa?
En. Tarkoitan, että Suomessa ei olisi. En myöskään halua kokeilla olisiko vai eikö, en tässä nykyisessä ilmapiirissä.
QuoteValehtelet. Jos asiasta olisi konsensus, niin sinun itsesi linkittämä sivusto ei aloittaisi sanoin, että uskonnon määrittely on mahdotonta. Samoin jos asioista olisi konsensus, Suomessa ei tarvittaisi mitään päätöksentekoelintä päättämään, mikä on uskonto ja mikä ei ja silloin tällöin sitten sallimaan uusien uskonnollisten yhdyskuntien rekisteröinnin. Minusta asia vaikkapa sen mainitun scientologian kohdalla on kaikkea muuta kuin selvä. Sama juttu toisen suht uuden uskonnon, eli mormonismin kohdalla. Kyse on subjektiivisesta rajanvedosta, ei objektiivisesta tiettyjen kriteerien konemaisesta soveltamisesta. Juuri tämän vuoksi se sinun antamasi sivusto aloittaa uskonnon määrittelystä keskustelun niin kuin aloittaa.
Uskontojen määritelmiä on useita ja yksiselitteinen määrittely on mahdotonta, mutta keskimäärin ne ovat lähellä toisiaan ja asioista voidaan sopia. Riittävä konsensus on. Ihmisillä ei yleensä ole vaikeuksia erottaa tarkoittaako jumalanpalvelus samaa vai eri asiaa kuin jääkiekkomatsi tai puoluekokous. Se, että sinulla tuppaa asiat menemään sotkuun, ei ole muun yhteiskunnan ongelma eikä mikään perustelu alkaa muuttamaan lakeja.
Uskonnollisen yhteisön asemaa haetaan ja päätöstä punnitaan uskonvapauslakia vasten sekä toiminnan kuvauksen perusteella. Se, että scientologit eivät koskaan täydentäneet hakemustaan ja kertoneet mikä toiminnassa on uskonnollista, on scientologien oma vika. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko eli mormonit eli MAP-kirkko on rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta.
QuoteValehtelet. Minä kysyn, miksei jalkapallojoukkueen fanit tarvitse lain tuomaa suojelua solvaamiselta, mutta rekisteröityihin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvat tarvitsevat.
Käytännössä yrität sotkea urheiluseurat uskontoihin ja aiemmin perustelit, että seuroilla on ties mitä yhtäläisyyttä uskontoihin ja kannatuksessa on puhtaasti kyse uskon asiasta. Myöhemmin tässä viestissä alat perustella, että Ilveksen kannattaja uskoo ja niin päin pois. ;-)
QuoteMinä sinulle jo kertaalleen lainasin sen, mitä Wikipedia asiasta sanoo. Joko unohdit?
Ei tarvitse lainata. Sen kuin luet koko tekstin alusta loppuun, etkä yhtä lausetta. Takkerut yhteen yksityiskohtaan ja jäät siihen killumaan. Kuten tuossa uskonnon määrittelyssäkin. Varaumasta huolimatta siinä oli uskonnon määrittely, jonka sitten sivuutit yhden lauseen perusteella.
QuoteMieluiten lyhyt, mutta pidempikin käy. Kaikkein parasta olisi tietenkin, että kirjoittaisit omin sanoin asian. Nytkin tunnut kuluttavan hirvittävästi aikaa näihin vastauksiisi, jotka valitettavasti ovat pääosin vain inttämistä siitä huolimatta, että minä jopa annoin sinulle lauseenalut, joista olisit voinut jatkaa. Kokeilepa nyt sitä, että oikeasti kirjoitat ne perustelut alkaen niistä lauseenaluista, jotka tuolla ylempänä näkyvät ja jätä muu paskan jauhaminen vähemmellä.
Uskonnot, mielipiteet, urheiluseurat, tarve vähemmistöjen suojelulle, lait poliittisesta vapaudesta, kansanryhmät yms. on jo moneen kertaan ollut esillä. Miksi ei kelpaa aiemmin kirjoitettu? Edelleen olet sillä tiellä, että kysyt asioita uudestaan ja uudestaan etkä vaivaudu miettimään mitä on jo kirjoitettu. 8.
QuoteSuomessa uskonnot rekisteröidään. Sitä vasten peilataan lain soveltamista. Sinä saat keskenäsi pohtia onko taikausko uskonto vai ei lainsäädännön kannalta. Kirjoita vaikka tutkielma aiheesta, mutta kiitos jossakin muualla kuin tässä ketjussa. Lupaan lukea ja ehkä jopa jakaa sitä eteenpäin mikäli dokumentti on julkinen.
QuoteVallitseeko sinusta todellakin konsensus siitä, että ennen tuota nuijan kopautusta kyse oli mielipiteestä, ja siitä, että nuijan kopautuksen jälkeen kyse on uskonnosta?
Juuri näin. Karhun kansa rekisteröitiin uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Ei se voi sitä ennen nuijan kopautusta olla. Tässä maassa on tällaisia pelisääntöjä ja se on hyvä, että on. Yhteisiä pelisääntöjä on helpompi noudattaa kuin yrittää elää maassa, jossa kukin tekee omat määritelmänsä siitä mikä on urheiluseura ja mikä on uskonto.
QuoteNiin, eli miten se siis eroaa uskonnosta? Monen ihmisen henkilökohtainen uskokin voi hyvinkin poiketa oman uskontokuntansa virallisesta dogmista. Esimerkiksi osa suomalaisista kristittyyn uskonnolliseen yhteisöön kuuluvista ei usko siihen, että Jeesus nousi kuolleista, jota keskeisempää oppia ei kristinuskossa taida olla.
Ei ole todellista. Vielä kerran päätit kysyä mikä on mielipiteen ja uskonnon ero. Kelpaako tällainen vallan yksinkertaistettu esimerkki, että kaikilla on mielipide, mutta ei välttämättä uskontoa?
Sitten jatkoksi alat kirjoittamaan omaa määritelmää uskonnosta. Minulle kelpaavat yleiset valmiit määrittelyt mielipiteistä ja uskonnoista. Minusta asiassa ei ole mitään epäselvää, mutta kirjoita essee pohdinnoistasi jonnekin ja laita linkki, luen sen sieltä. 9.
QuoteAivan juuri näin. Pääsemme asian ytimeen. Esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on juuri sitä, että yritetään vaikuttaa toisten mielipiteisiin l. ajatuksiin ja muokata mielipideilmapiiriä oman mielipiteen mukaiseksi.
QuoteJälleen kerran et vastannut kysymykseeni vaan heitit täysin irrelevantin tiedon, joka ei auta mitenkään erottamaan uskontoja muista mielipiteistä sen suhteen, miksi yksi tarvitsee suojaa solvaukselta, mutta toinen ei.
Halusin käyttää tilaisuuden huomauttaakseni mistä tässä keskustelussa loppujen lopuksi on kyse. Siitä onko laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarpeen vai ei.
QuoteHei, mitäpä jos minä kirjoittaisin siitä, mitä minä väitän, etkä sinä alkaisi omasta päästäsi satuilla juttuja koittaen tunkea ne minun suuhuni?
Kirjoita vain. Siitä tulee varmasti hauskaa.
QuoteMinä kirjoitin vain, että Ilveksen kannattaja kannattaa Ilvestä, eikä tätä voi millään faktoilla perustella, vaan on kyse puhtaasti siitä, että kyseinen henkilö uskoo, että Ilves on juuri se joukkue, jota hänen pitää kannattaa. Jos hän on todellinen fani, niin hän ei vaihda kannattamaansa joukkuetta kävi oikeastaan mitä tahansa (mitä muuten urheiluseurat ovat häikäilemättä käyttäneetkin hyväkseen).
Eikö se ollutkin niin, että urheiluseurat eivät mielestäsi mitenkään rinnastu uskontoihin vai miksi väitit minua valehtelijaksi? Vai oliko?
QuoteMitä väliä tällä on sen suhteen, pitääkö niiden kannattajia saada solvata?
Mielipide vs. uskonto, ne ovat kaksi eri asiaa.
QuoteTiede selittää maailmaa paremmin kuin mikään uskonto. Pitääkö tieteen antamaan maailmankuvaan uskovien solvaamisen olla kiellettyä ja pitääkö tieteelle antaa pyhä asema siinä mielessä, että sen pilkkaamisesta voi saada jumalanpilkkatuomion? Jos ei, miksei, jos kerran maailman selittäminen on tässä se kriteeri, millä mennään, eikä esim. irrationaalinen usko johonkin (joka siis pätee urheilufaneihin)?
Tieteeseen uskominen? Usko on melko monimutkainen sana. Tässä yhteydessä voisi myös sanoa, että hyväksyy tieteen selityksen tai mielipide on se, että tiede on oikeassa. Jos tieteeseen alkaa suhtautua uskonnollisesti, eittämättä menee hieman hankalaksi. Mutta siitäpä vain haukkumaan tiedettä ja tieteen tuloksia, en usko sen loukkaavan ketään, joka perustaa mielipiteensä tieteen suomille faktoille.
QuoteSinä et näköjään ymmärrä lainkaan, että juuri tuo yhteenkuuluvuus on se tärkein syy, miksi uskontoja ylipäätään on olemassa ja miksi ne ovat olleet niin suosittuja.
Ilman muuta ymmärrän. Yhteenkuuluvus ei silti tee urheiluseuroista uskontojen kilpailijoita tai rinnasteisia uskonnoille.
QuoteMutta ole hyvä, esitä oma käsityksesi sille, miksi meillä on uskontoja.
Ei uskonnoille yhtä syytä ole. Niitä on monia. Elämä kuoleman jälkeen, sielu tai henkisyys ja tarve selittää sitä miksi me olemme täällä eli elämän tarkoitus. Siinä muutama asia, jotka ihmisiä mietityttävät ja joihin toivotaan vastauksia. Löytyvät muuten uskontojen määritelmistä nämä.
Uskontunnustus kattaa hyvin keskeiset vetoavat tekijät kristinuskossa: http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html
QuoteMitä nyt oikein tarkoitat? Poliittinen keskustelu ei sinusta vaadi solvaamista. Poliittiseen keskusteluun voi kuitenkin kuulua solvaamista. Mitä sitten? Jos poliittinen keskustelu ei vaadi solvaamista, niin miksi sen ei tule olla kriminalisoitua? Juuri niinhän perustelit, miksi esim. maahanmuuttajien solvaamisen pitää olla kriminalisoitua. Sinusta maahanmuuttopolitiikkaa voi kritisoida solvaamatta maahanmuuttajia.
Politiikka on pohjimmiltaan mielipiteiden erimielisyyttä, joten valikoimaan voi kuulua myös solvaaminen. Sananvapauden rajoitusten pitää olla suppeita, kun on kyse mielipiteistä. Politiikkaan kuuluu itsensä altistaminen arvostelulle, mutta silti jos mennään henkilökohtaisuuksiin, sitten keskustellaan ehkä kunnianloukkauksesta.
1. Maahanmuuttopolitiikan arvostelu ei ole maahanmuuttajien solvaamista.
2. Maahanmuuttajien solvaaminen ei ole maahanmuuttopolitiikan arvostelua.
Onko sinulla ongelma puhua maahanmuuttopolitiikasta solvaamatta maahanmuuttajia?
Uskonto on mielipide. Se on nimittäin mielipide maailmasta.
Siinä ei mitään sen konkreettisempaa kuin keskustalaisuudessakaan. Ainoa ero ryhmän muodostuksessa oikeastaan on vain siinä, että keskustalaisuutta ei niin usein tuputeta lapsille ja oteta niin tavattoman vakavasti. Mutta mielipide kuin mielipide. Kukaan ei pakota olemaan fanaattinen ajatuksissaan. Jotkut eivät vain halua ymmärtää tätä, koska uskonnoille on perinteisesti annettu erityisasema muihin mielipiteisiin erotuksena jo sieltä lähtien, kun ensimmäinen salama puuhun iskiessään kaipasi selitystä ilmiölle.
Sitä voisi vielä korostaa, että uskonto on valinta. Ei ole pakko uskoa. Ei ole pakko palvoa. Eihän? Ei ilmeisesti, koska islamkin on kuulemma ihan kuin mikä tahansa muu uskonto perustuen vapaaehtoisuuteen. Muun sanominenhan toisi jo syytöksiä islamfobiasta, joten mennään tällä. Näin ollen uskonto ei muodosta sen enempää kansanryhmää kuin mikään muukaan ideologinen tai maailmankatsomuksellinen valinta. Ympäristönsuojelusta sydämen asian tehneet hipit voivat olla ihan yhtä tiivis ryhmä. Uskonto on vain yleisempi, vakiintuneempi ja normatiivisempi kuin useimmat yhdistävät ajatukset. Periaatteellista eroa ei kuitenkaan ole. On vain joukko ajatuksia, joita ihmisryhmä pitää arvossa. Ja sitten on myös joukko ihmisiä, joiden mielestä uskonnoksi kutsutut ajatukset ovat mukamas jotenkin lähtökohtaisesti muita tärkeämpiä ja ansaitsevat erityistä suojaa pilkalta tai jopa arvostelulta.
Justin Bieber sucks! Profeetta X sucks! Nyt Bieber-fanit harmistuivat, kuten myös profeetan X fanit. Ei tässä ole mitään eroa. Kukaan ei pakota tekemään profeetasta X tärkeämpää ja pyhempää rakennelmaa omaan mieleen kuin Justin Bieberistäkään. Mutta jos joku niin tekee, niin olkoon sitten itse myös vastuussa omasta mielipahasta, jos joku arvottaa asioita eri tavoin.
Quote from: Peril on 05.03.2014, 19:15:41
Ennen mitään muuta totean, että viestissäsi kysyit tai otit esille 9 kertaa eri tavoin miksi mielipide ei ole uskonto tai mikä on niiden ero. :-D
Niin ja kertaakaan sinä et pystynyt antamaan mitään perustelua sille, miksi niiden välillä pitäisi tehdä ero. Ks. elven archerin postaus tästä samasta aiheesta.
Quote
Eihän ole. Poliittiset mielipiteet eivät muodosta kansanryhmiä. Mielipiteet ovat mielipiteitä ja niistä saa vapaasti esittää mielipiteitä. Ei tämä muutu miksikään vaikka miten pyörittelet palloa. 1.
Se, että intät, etteivät poliittiset mielipiteet muodosta kansanryhmiä, ei muuta asiaa yhtään mihinkään. Olet itse määritellyt kyseisessä laissa olevan kansanryhmän määritelmän perustuvan siihen, että ne tarvitsevat erityissuojelua. Tämä määritelmä ei missään tapauksessa poissulje poliittisia ryhmiä ulkopuolelle.
QuoteEi se, että yhteistä kansanryhmille on suojeluntarve enemmistön puolelta, tee mielipiteestä kansanryhmää.
Käyttäen sinun perustelua kyseiselle laille, niin tekee. Sinun perusteluhan oli juuri se, että niitä kansanryhmiä yhdistää suojeluntarve. Tällöin sinun on joko hyväksyttävä se, että jos joku muu ryhmä täyttää tuon kriteerin, niin silloin se on hyväksyttävä kyseisen lain kansanryhmäksi, tai sitten sinun on esitettävä lisämääreitä sille, mikä on peruste kyseisen lain kansanryhmämäärittelylle.
Quote
Esitä perusteluja miksi puolue tai poliittinen liike on kansanryhmä. Onko ympäristöpoliittinen järjestö Greenpeace kansanryhmä ja millä perusteella?
Sinun määritelmääsi (vaatii erityissuojelua) käyttäen, poliittinen ryhmä voi hyvinkin olla kansanryhmä. Samoin ympäristöjärjestökin voi olla. En ymmärrä, miksi kysyt perustetta, kun
sinä itse annoit juuri sen tekijän, joka yhdistää kyseisen lain kansanryhmiä. Minä vain sovellan sinun antamaasi perustetta. Jos sinulla on joku muu kansanryhmiä yhdistävä lisämääre, niin kerro se ihmeessä.
Quote
Sivumennen sanoen olisi melko huvittava tilanne, että pienpuolue saisi mussuttaa isommista mitä lystää ja tehdä vaikka kuinka älyttömiä tempauksia eikä niitä saisi sanoa älyttömiksi ja esittäjiä typeryksiksi muiden taholta. Ainakin olisi mielenkiintoista seurata eduskunnan täysistuntoja.
Mutta siis ei ole huvittavaa, jos uskonnollinen ryhmä toimisi noin? Miksei?
Minusta itsestäni tuo ei ole huvittavaa, vaan täysin sananvapauden vastaista. Jos joku tekee jotain typerää ja älytöntä, niin sitä pitää saada sanoa typeräksi ja älyttömäksi, vaikka hänellä olisi sille tekemiselleen uskonnon suojaviitta. Voitko vääntää rautalangasta, miksi olet eri mieltä ja sinusta on syytä estää uskonnon nimissä typeryyksien tekemisen typeryyksiksi kutsuminen?
Vai eikö se typeryyksien typeryyksiksi kutsuminen sitten olisi solvausta (eikä siten kiellettyä kiihottamislain perusteella)? Jos ei, niin mikä tuon esimerkkisi pointti oikein on?
Quote
QuoteSinun mukaasi näin pitäisi tehdä, jos Pepsiä parempana pitävät joutuisivat kokemaan syrjintää.
Väärin. En ole väittänyt, että suojeluntarve muodostaa kansanryhmän. Kysyit mitä yhteistä laissa määritetyillä hajanaisilla ryhmillä on. Vastasin, että suojeluntarve yhdistää.
Nyt en ymmärrä. Minä kysyn, että mikä on se tekijä, joka tekee niistä kyseisen lain hyvin erilaisista ryhmistä kansanryhmän, jota sitten pitää suojella solvaukselta ja sinä vastaat, että suojeluntarve. Nyt se suojeluntarve ei sitten olekaan se tekijä, minkä vuoksi ne on laissa määritelty kansanryhmiksi. No, mikä se sitten on?
Quote
Ihmisryhmiä suojellaan muiden lakien avulla, mm. poliittisia ryhmiä. Koska ymmärrät tämän ja sen, että kansanryhmät ovat eri asia kuin mielipideryhmä? 2.
Millä lailla suojellaan poliittisia ryhmiä solvaukselta ja panettelelta? Jos solvaus ja panettelu on kansanryhmien kohdalla kiellettävä siksi, että niistä aiheutuu "vaaraa, syrjintää ja vainoa", niin miksei vastaava päde poliittisiin ryhmiin?
QuoteQuote
QuoteHistoriasta on hyvä oppia. Me tiedämme, että niin etniset, uskonnolliset, sukupuolisuuteen ja terveydentilaan liittyvät vähemmistöt ovat tosiassa joutuneet vainotuiksi ja sorretuiksi ja heillä on ylipäätään huonommat lähtökohdat olla tasa-arvoisia. Me tiedämme, että heitä on käytetty syntipukkeina milloin mihinkin ja tällä keinoin on kerätty poliittista suosiota. Me myös tiedämme, että he eivät itse voi asioihinsa vaikuttaa vaan ovat enemmistön armoilla. Länsimainen käsitys on, että enemmistön tehtävä on suojata vähemmistöjä. Esimerkiksi siksi, että vastaavia äärimmäisiä ihmisoikeuksien loukkauksia ei enää tapahtuisi.
Et vastannut kysymykseeni. Lue vastauksesi ensimmäinen lause. Se on täsmälleen se, mihin olen tässä useaan kertaan juuri vedonnut. Suomen historiassa poliittiset ryhmät ovat joutuneet vainotuiksi enemmän kuin mikään muu ryhmä ja minun kysymykseni oli, että jos todellakin otamme historiasta oppia, niin miksi rajanveto on niin, että poliittiset ryhmät, eivät ole suojattuja solvaukselta, mutta nuo muut kansanryhmät ovat?
Kyllä vastasin. Kysyit miksi kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojeltu. Juuri siihen vastasin.
No, et vastannut. Vetosit historiaan ja minä osoitin, ettå historia viittaa ennemminkin siihen, että juuri poliittisia ryhmiä pitäisi erityissuojella.
Quote
Poliittinen ryhmä ei vieläkään ole kansanryhmä ja meillä on muu lainsäädäntö suojaamassa poliittista toimintavapautta ja mielipiteiden vapautta. 3.
Jos kansanryhmäksi määrittelyn kriteeri kyseisessä laissa on se, että kyseinen ryhmä vaatii erityissuojelua, niin poliittinen ryhmä on mitä suurimassa määrin siten määritelty kansanryhmä.
Miksi vetoat jatkuvasti noihin muihin lakeihin, kun et sitten vastaa kysymyksiiini niihin liittyen?
Quote
QuoteÄläkä vedä tähän nyt niitä muita lakeja. Ne suojaavat ihan samalla tavoin muitakin kansanryhmiä. Jos ne ovat sinusta riittäviä suojaamaan poliittisia ryhmiä, niin mikseivät ne olisi samalla tavoin riittäviä suojaamaan muita kansanryhmiä. Tai jos ne eivät ole riittäviä muille kansanryhmille, ja tarvitaan lisäksi solvauksen kriminalisointi, niin miksei täsmälleen sama päde poliittisiin ryhmiin?
On välttämätöntä vetää muu lainsäädäntö mukaan, kun sen muun lainsäädännön tarkoitus on suojella niiltä uhkakuvilta, joita esimerkiksi sinä ole esittänyt ja kysellyt, että miksi ei suojella. Kyllä suojellaan, lue lakia.
Eli muut lait suojaavat erityissuojelua vaativaa ryhmää kiihottamiselta, jossa käytetään solvausta? Jos näin, niin mihin lakia kiihottaminen kansanryhmää vastaan sitten oikein tarvitaan?
Quote
Lienee selvä, että vammaisillakin ja etnisilläkin voi olla mielipiteitä ja he voivat kuulua poliittisiin ryhmiin.
Täysin irrelevanttia tämän keskustelun kannalta.
Quote
Siinä yhteydessä heitä suojaavat samat lait kuin muitakin. Sinua siis riepoo ainoastaan se, että vähemmistöihin kuuluvia kansanryhmiä, kuten vammaisia ja etnisiä ryhmiä suojellaan kiihottamiselta heitä vastaan.
Minua riepoo se, että jos määritelmä kyseisen lain kansanryhmille on se, että ne tarvitsevat erityissuojelua kiihottamiselta solvauksia käyttäen, niin miksei kyseistä määritelmää käytetä johdonmukaisesti kaikkiin ryhmiin.
Quote
QuoteJaaha, joku tuolla ylempänä kirjoitti:"Historiasta on hyvä oppia." Nytkö siis historiasta ei pidäkään ottaa oppia sen suhteen, mitkä asiat oikeasti ovat yhteiskunnalle potentiaalisesti tuhoisia ja mitkä ei?
On otettu oppia eikä vain ainoastaan Suomen historiasta. Juuri siksi kansanryhmiä suojellaan kiihottamiselta ja samoin poliittinen toiminta ja mielipiteen vapaus on suojeltu.
Miten poliittisia ryhmiä suojellaan solvaamista käyttävältä kiihotamiselta? Oletko eri mieltä, että juuri poliittiset ryhmät ovat ne, jotka vaativat erityissuojelua, jos katsotaan Suomen historiaan? Jos olet, millä perusteella?
Quote
Edelleen on omituinen käsitys, että ensin tarvittaisiin kansanmurha tai pari, jotta laille olisi perustelut. Korjaan, se on suorastaan typerä ajatus.
Omituinen käsitys on se, että jos sellainen kansanmurha oikeasti on tapahtunut, niin tällä ei ole merkitystä sen suhteen, tarvitaanko erityissuojelua vai ei. Perustele minulle, miksi sinusta uhka kriteerillä A määritellylle ryhmälle, joka on historiassa kokennut vainoa ja kansanmurhaa on sellainen, että se voidaan tässä kiihottamislaissa jättää huomiotta, mutta kriteerillä B määritellylle ryhmälle, joka historiassa ei ole kokenut vainoa eikä kansanmurhaa, uhka on sellainen, että tarvitaan kiihottamislaki?
Quote
QuoteEi tämä ole se kysymys. Kysymys on, että miksei tämä kaikki päde myös poliittisiin ryhmiin, joiden kohdalla oikeasti on tapahtunut kiihottamista ja siitä seurannutta väkivaltaa? En siis edelleenkään ymmärrä, miksi sinusta asiat, joita ei ole tapahtunut historiassa, ovat suurempia uhkia, kuin asiat, joita on oikeasti tapahtunut?
Kansanryhmiä vastaan suuntautunutta kiihottamista ei ole tapahtunut eikä väkivaltaakaan ole ollut? Kuinka ulkona olet tästä maailmasta?
Aivan, kiihottamisesta seurannutta väkivaltaa ei minkään muun kansanryhmän kohdalla ole missään tapauksessa tapahtunut samassa mitassa kuin poliittisesti määriteltyjen ryhmien kohdalla. Selviten tämä näkyy historiassa, mutta jopa nyt poliittisten ääriryhmien välinen väkivalta on todellisempi uhka kuin minkään muun kansanryhmän riski joutua väkivallan kohteeksi.
Kuinka ulkona olet Suomen historiasta ja jopa nykyajasta?
Quote
Missä kohdassa olen vertaillut uhkien mittakaavaa?
Siinä, että olet todennut nyt laissa olevien vaativan erityissuojelua solvausta käyttävältä kiihottamiselta, mutta et näe poliittisten ryhmien sitä tarvitsevan.
Quote
Olen todennut, että kansanryhmiä ja poliittisia ryhmiä suojellaan eri lakien perusteella.
Mikä laki suojaa poliittisia ryhmiä solvausta käyttävältä kiihottamiselta? Jos sinulla on tällainen laki näyttää, niin ok, sitten poliittisia ryhmiä ei tarvitse sisällyttää tähän keskustelun alaiseen lakiin. Jos ei, vaan ainoat lait, joita löydät, koskevat ihan muuta kuin kiihottamista, niin lopeta sitten sen jankkaaminen, että poliittisia ryhmiä suojellaan. Ei suojella. Tai siis suojellaan itse syrjintä- ja vainotoimilta, mutta ne eivät ole tämän keskustelun kohteena, koska näiltä suojellaan kaikkia muitakin ryhmiä, vaikka tämä kiihottamislaki poistettaisiin.
Quote
Se ei ole mikään kannanotto uhkien kokoon vaan siihen, että kansanryhmä ja poliittinen ryhmä ovat eri asioita.
Eivät ole, jos kyseisen lain kansanryhmän määritelmä on se, että se vaatii erityissuojelua.
Quote
QuoteJa sinustako tältä estää se, että kiihottaminen poliittisia ryhmiä vastaan ei ole kriminalisoitu, mutta joitain toisia ryhmiä vastaan on, vaikka siis se poliittisia ryhmiä vastaan kiihottaminen on Suomen historiassa ainoa, joka on juuri sisällissotaan johtanut?
Eihän mikään laki tosiasiassa voi mitään estää. Voimme vain toivoa parasta, että ihmiset kunnioittavat lakia.
Mutta emme siis voi tehdä näin niiden muiden kansanryhmien kohdalla?
Et voi seistä kahdella pallilla. Sinun on joko otettava se kanta, että ihmisiä on mahdollista solvausta ja panettelua sisältävällä propagandalla manipuloida rikkomaan syrjintää ja vainoa kieltäviä lakeja, ja tällä perusteella on perusteltua kriminalisoida myös solvaus ja panettelu, tai sitten sinun on otettava se kanta, että meidän on luotettava siihen, että ihmiset osaavat suhtautua oikein solvaavaan propagandaan ja siitä huolimatta kunnioittaa lakeja, jotka kieltävät syrjinnän ja vainon.
Se, mitä et voi tehdä, on se, että perustellessasi nyt kiihottamislaissa mainittujen kansanryhmien suojelua kiihottavalta solvaukselta ja panettelulta, otat edellisen kannan ja sitten perustellessasi sitä, miksi poliittisia ryhmiä ei tarvitse suojata samanlaiselta solvaukselta ja panettelulta, valitset jälkimmäisen. Tuo on epäjohdonmukaista.
Quote
Politiikkaan kuuluu kilpailu, se sinun on kovin vaikea ymmärtää. Mutta sillekin on rajansa. Lue lakia äläkä kysele samoja kysymyksiä uudestaan ja uudestaan kappale toisensa perään.
Tätä olet toistanut useaan kertaan. Olet kuitenkin myöntänyt, että poliittista väittelyä on täysin mahdollista käydä ilman solvauksia, joten miten tämä perustelee yhtään mitään yhtään mistään? Kuuluuko poliittiseen kilpailuun kiihottaminen toisia poliittisia ryhmiä vastaan käyttäen solvauksia ja panettelua. Jos tällainen touhu nyt laissa olevien kansanryhmien kohdalla voi johtaa "vaaraan, syrjintään ja vainoon", niin miksei täsmälleen sama päde poliittisten ryhmien kohdalla?
Quote
QuoteEnsinnäkään tuo verotusoikeus ei todellakaan koske kaikkia uskontoja, vaan vain valtauskontoa. Toiseksi, miten verotusoikeus perustelee tässä mistään mitään? Pitäisikö valtion ja kuntien olla suojattuja solvaamiselta, koska niilläkin on verotusoikeus?
Aivan.
Uskomatonta! Valtion ja kuntien pitäisi olla suojattuja sillä perusteella, että niillä on verotusoikeus. Pimpelipompeli.
Quote
Vähemmistöuskonnot ovat heikomassa asemassa tässäkin suhteessa.
Tähän korjaus on tietenkin se, että kaikilta uskonnoilta otetaan verotusoikeus pois. Et muuten vastannut siihen, miksi verotusoikeus tässä on mitenkään ratkaiseva tekijä sen suhteen, saako jotain tahoa vastaan kiihottaa solvauksia käyttäen vai ei. Nyt tämä lauseesi vaikuttaisi siltä, että oletkin täysin päinvastaista mieltä.
Quote
QuoteMiksi hän mitään tuollaista myöntäisi? Sen sijaan hän todennäköisesti myöntää, että kristinuskon kanssa ristiriidassa olevien uskontojen on pakko olla ihmisten kehittämiä harhakuvitelmia. Jos hän ei tätä myönnä, niin hän ei joko usko omaan uskontoonsa tai sitten hän ei ole looginen. Minun pointtini oli se, että lukuisista keskenään ristiriitaisista yliluonnollisia asioita koskevista uskonnoista korkeintaan yksi voi olla totta ja kaikkien muiden on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia. Oletko tämän väitteen kanssa samaa mieltä?
Ei varmasti myönnäkään. Hauskaa se silti olisi.
Minusta mikään uskonto ei ole totta. Ymmärrän silti kuinka tärkeitä ne ovat joillekin.
Tuo väittämäsi on mielenkiintoinen. Olen sitä mieltä, että yksittäisen uskovan mielestä ainoastaan yksi uskonto voi olla totta ja se on aina oma uskonto. Asia on täysin subjektiivinen.
Minun väitteeni on looginen johtopäätös siitä premissistä, että uskonnot sisältävät ristiriitaisia väitteitä todellisuudesta. Mikä tässä on subjektiivista? Vastaa siihen, mitä kysyin.
Ja mitä tuolla tärkeydellä on tässä mitään merkitystä? Se Ilveksen menestyskin on ultrafaneille todella tärkeä asia, todennäköisesti tärkeämpi kuin monelle rivikristitylle se uskonto. Jos tässä se subjektiivinen tärkeys on uskonnon ja mielipiteen erottava tekijä, niin selvästikin silloin joillekin se urheilujoukkueen kannatus menee uskonnon piiriin.
Quote
Sitten se on uskonto ja laki koskee sitä. Uskonrauhan rikkomisessa kyse ei ole vaarasta tms. vaan uskonrauhan rikkomisesta.
Kyllä, Karhun kansa suomenusko rekisteröitiin. Heille pyhiä ovat luonto ja maailma. Siitä vain esittämään väittämiä karhuista ko. uskontoon liittyen.
Siis ymmärrätkö, että jos esitän pilkkaavan väitteen karhusta, joka on tuolle uskonnolle pyhä, niin se on nykyisen lain puitteissa kiellettyä? Minun kysymykseni oli, että onko sinusta tässä jotain tolkkua? Et tapasi mukaan vastannut.
Quote
QuoteIhmiset uskovat mitä ihmeellisimpiin asioihin. Tähän heillä on minusta täysi oikeus. Sen takaa mielipiteen vapaus. Mutta minusta heillä ei ole mitään oikeutta tämän uskomisensa ansiosta sanella muille, mitä he saavat pilkata. Miksi sinusta on?
Taisin jo mainita, että en halua tähän maahan yhtään enempää typerää älämölöä ja vihapuhetta uskonnoista?
Eli perustelusi laille on "mä en haluu". Uskomatonta paskaa.
Quote
Laki on tarpeen vaikka siinä puuttensa onkin. Kuinka monta kertaa aiot kysyä tätä asiaa?
Toivoisin, että esittäisit laille jonkun vähän järkevämmän perustelun kuin "mä vaan haluun". Tietenkin jos takkisi on tosiaan niin tyhjä, että sinun on pakko turvautua tuollaiseen, niin käy se minulle. Pannaan muistiin jatkon kannalta, että "mä haluun" on sinusta täysin kelvollinen perustelu laeille.
Quote
QuoteValehtelet. En ohittanut. Kävin pitkästi läpi käsitettä pyhä, joka liittyy uskonnon määritelmään. Samoin kävin läpi "maailmanselitystä", joka sinusta myös kuuluu uskontoon. Osoitin, että molemmat määritelmät johtavat vaikeuksiin.
Vaikeudet myönnetään myös dokumenteissa.
Ja mikä oli ratkaisu? Ei mitään.
Quote
Silti muulla maailmalla on yhteneväinen käsitys siitä mikä on uskonto ja mikä on mielipide. Sinulle nämä eivät kelpaa, että siinä mielessä ohitit.
Noilla termeillä on paikkansa löysässä yleiskielessä, jossa sillä, mitä termiä käytetään, ei ole mitään seuraamuksia. Kuitenkin silloin, kun laissa vedetään raja noiden välille, on pystyttävä täsmällisempään määrittelyyn ja ennen kaikkea perustelemaan se, miksi toinen pannaan rajan toiselle ja toinen toiselle puolelle. Tällaiseen tuo yleiskielen löysä uskonnon määritelmä on täysin riittämätön.
Quote
Haluat keskustella asiasta omien määritelmiesi perusteella ja kyselet minultakin jotakin uutta määritelmää. Olen vakaasti sitä mieltä, että tämä on melko mahdotonta keskustelun kannalta ja toisekseen nykyinen lainsäädäntö pohjaa niihin muunkin maailman käyttämiin määritelmiin. Jos haluat luoda omat määritelmäsi, tee se jossakin muualla. 4.
Ensinnäkään edes sitä muun maailman täsmällistä määritelmää ei edes ole olemassa, kuten siinä dokumentissasi heti alkuun todettiin. Niinpä kiihtotuslaissa paetaan sen taakse, että uskonnolliseksi ryhmäksi lasketaan ne, jotka on rekisteröity uskonnollisiksi yhdyskunniksi, joka ei tietenkään ratkaise asiaa mitenkään, vaan vain työntää sen määrittelyongelman sinne toiseen lakiin.
Toiseksi ja tärkeämpänä, vaikka tekninen määrittely pystyttäisiinkin tekemään, niin tämä ei vielä perustele sitä, miksi laissa raja pitäisi vetää juuri siihen. Minä pystyn määrittelemään jalkapallon ja jääkiekon niin, ettei kellekään jää epäselväksi, kummasta pelistä on milloinkin kyse, mutta määrittelyn onnistuminen ei vielä tarkoita sitä, että olisi esim. perusteltua vetää raja siihen, mikä on urheilua ja mikä ei, siihen, mikä on jalkapalloa ja mikä jääkiekkoa. Eli siis vaikka olisi mahdollista erottaa uskonto ja mielipide, sinun pitää edelleen perustella, miksi toisen määrittelemä ryhmä pitää suojata solvauksin tehtävältä kiihottamiselta, mutta toista ei. Vai onko perustelusi jälleen se "mä haluun"?
Quote
QuoteMiksi siitä, että uskonnot liittyvät (joskus) yliluonnollisiin asioihin ja niissä on (joskus) pyhiä arvoja, seuraa se, että niiden kannattajia ei pidä saada solvata, mutta sellaisia mielipiteitä, joihin ei liity yliluonnollisuutta, kannattavia ihmisiä pitää saada solvata?
Tämä on jo keskusteltu miksi mielipiteistä saa esittää mielipiteitä.
Lue tarkemmin. Mielipiteistä mielipiteiden esittäminen vs. uskonnoita mielipiteiden esittäminen liittyy siihen jumalanpilkkalakiin, ei tähän. Minä puhun tässä ihmisryhmistä. Jos siis jumalanpilkkalaki kumottaisiin, niin sen jälkeen uskonoista saisi esittää pilkkaavia mielipiteitä. Siitä huolimatta uskonnollisia ryhmiä ei edelleenkään saisi solvata. Nyt kysymys on, että miksi uskonnollisia ryhmiä ei pidä saada solvata, mutta muita mielipiteitä omaavia ryhmiä pitää saada?
Quote
Edelleenkin, ne voi lukea vaikka Wikipediasta ellei pidemmät selostukset kiinnosta. Turha niitä on tänne laittaa kopiona. 6.
Wikipedia ei missään tapauksessa esitä perustelua asialle. Jos esittää, niin kopioi se tänne. Muussa tapauksessa olet jälleen kerran syyllistynyt valehteluun.
Quote
QuoteJa siis syy, miksi tuo lainkohta ei riittäisi kansanryhmien suojeluun, on...?
Muuten, tuossa luvussa tämän keskustelun kannalta relevantimpi lainkohta on ensimmäinen pykälä.
Lienee selvä, että lakipykälä, joka käsittelee mellakointia, ei millään tavalla ota kantaa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan? Tuomio voi tulla molemmista siinä tapauksessa, että ensin on kiihotettu kansanryhmää vastaan ja sitten ryhdytty mellakoimaan, kun eivät nuo toisiaan pois sulje.
Et vastannut kysymykseen. Sinusta Rikoslaki 17 luku 2 § suojaa urheilujoukkueiden kannattajia ja poliittisia ryhmiä riittävästi. Et vastaa, miksei se riitä sitten kansanryhmille. Jälleen tulemme siihen, että istut kahdella pallilla sen suhteen, että yhden kategorian ryhmien suojelussa ei tarvitse kantaa huolta heihin kohdistuvasta solvaavasta kiihottamisesta, vaan itse toiminnan kieltävät lait riittävät, mutta sitten toisen kategorian kohdalla se kiihottaminen onkin otettava huomioon. Ei mitään johdonmukaisuutta.
Quote
Sait vastauksen onko huomioitu urheilufanien väkivaltaisuudet?
En saanut. Ks. yllä.
Quote
Edelleenkin politiikka on mielipiteitä vastaan toisia mielipiteitä. Kansanryhmä ei ole mielipide. 7.
Noin määriteltynä politiikka ei siis mitenkään vaadi toisten ihmisten solvaamista. Eikö totta? Ja kuten todettua, uskonto, joka on yksi kansanryhmämääritelmistä, on mielipide.
Quote
En. Tarkoitan, että Suomessa ei olisi. En myöskään halua kokeilla olisiko vai eikö, en tässä nykyisessä ilmapiirissä.
Miksei olisi?
Quote
Uskontojen määritelmiä on useita ja yksiselitteinen määrittely on mahdotonta, mutta keskimäärin ne ovat lähellä toisiaan ja asioista voidaan sopia. Riittävä konsensus on. Ihmisillä ei yleensä ole vaikeuksia erottaa tarkoittaako jumalanpalvelus samaa vai eri asiaa kuin jääkiekkomatsi tai puoluekokous. Se, että sinulla tuppaa asiat menemään sotkuun, ei ole muun yhteiskunnan ongelma eikä mikään perustelu alkaa muuttamaan lakeja.
Ensinnäkin ihmisillä on vaikeus erottaa. Juuri siksi uusia uskontoja rekisteröidään. Aiemmin luonnon pyhänä pitäminen oli vain joidenkin mielipide. Nyt se on siis Suomessa virallinen uskonto. Voitko todellakin väittää, että konsensus tuon karhun kansan uskon suhteen muuttui yhdellä silmänräpäyksellä siitä, että kyse on mielipiteestä siihen, että kyse on uskonnosta?
Ja toiseksi siis tämä ei ota kantaa siihen, miksi uskonnollisiin ryhmiin kuuluvat pitäisi suojata solvaamiselta, mutta muita mielipiteitä olevia ei. Vaikkapa tuon karhun uskonnon kohdalla oli siis niin, että aiemmin oli laillista esittää solvauksia siitä, että ihmiset pitävät luontoa jotenkin pyhänä. Nyt ei enää ole. Väännä minulle rautalangasta, mitä tuossa tapahtui konsensukselle sillä kellonlyömällä, kun kyseinen uskonnollinen yhdyskunta tuli rekisteröidyksi. Todennäköisesti suurin osa ihmisistä ei edes ollut tietoinen siitä, että niin tapahtui.
Quote
Uskonnollisen yhteisön asemaa haetaan ja päätöstä punnitaan uskonvapauslakia vasten sekä toiminnan kuvauksen perusteella. Se, että scientologit eivät koskaan täydentäneet hakemustaan ja kertoneet mikä toiminnassa on uskonnollista, on scientologien oma vika. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko eli mormonit eli MAP-kirkko on rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta.
Eli siitäkö nyt on kyse, että oikeat lomakkeet on täytetty?! Aika ihmeellistä, että "konsensuksen" käsitys siitä, mikä on uskonto ja mikä ei, riippuu lomakkeiden täyttämisestä. Eikö sinusta?
Quote
Käytännössä yrität sotkea urheiluseurat uskontoihin ja aiemmin perustelit, että seuroilla on ties mitä yhtäläisyyttä uskontoihin ja kannatuksessa on puhtaasti kyse uskon asiasta. Myöhemmin tässä viestissä alat perustella, että Ilveksen kannattaja uskoo ja niin päin pois. ;-)
Niin? Ilveksen kannattajalle ei ole periaatteessa mitään rationaalista syytä kannattaa juuri Ilvestä. Ihan samalla tavoin ihmisten usko uskontoihin perustuu lähes aina irrationaalisiin syihin, yleensä siihen, mihin he vain ovat sattuneet syntymään. Todennäköisesti se Ilveksen kannattajakin on vain sattunut syntymään Tampereelle.
Quote
Uskonnot, mielipiteet, urheiluseurat, tarve vähemmistöjen suojelulle, lait poliittisesta vapaudesta, kansanryhmät yms. on jo moneen kertaan ollut esillä. Miksi ei kelpaa aiemmin kirjoitettu?
Minulle kelpaa oikein hyvin, että lainaat aiemmasta tekstistäsi vastauksen kysymykseeni. Se ei sen sijaan kelpaa, että epämääräisesti viittaat aiempiin kirjoituksiisi tai wikipediaan tai johonkin muuhun lähteeseen.
Quote
Edelleen olet sillä tiellä, että kysyt asioita uudestaan ja uudestaan etkä vaivaudu miettimään mitä on jo kirjoitettu. 8.
Se, että intät kirjoittaneesi jotain, ei tarkoita, että oikeasti olisit vastannut kysymyksiini.
Quote
QuoteVallitseeko sinusta todellakin konsensus siitä, että ennen tuota nuijan kopautusta kyse oli mielipiteestä, ja siitä, että nuijan kopautuksen jälkeen kyse on uskonnosta?
Juuri näin. Karhun kansa rekisteröitiin uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Ei se voi sitä ennen nuijan kopautusta olla. Tässä maassa on tällaisia pelisääntöjä ja se on hyvä, että on. Yhteisiä pelisääntöjä on helpompi noudattaa kuin yrittää elää maassa, jossa kukin tekee omat määritelmänsä siitä mikä on urheiluseura ja mikä on uskonto.
Nyt sotket kaksi asiaa. Meillä tosiaan on yhteiset pelisäännöt siitä, miten uskonnolliset yhteisöt rekisteröidään, mutta tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että vallitsisi konsensus sen suhteen, mikä ryhmä on uskonnollinen yhteisö ja mikä ei. Kyse on samasta kuin vaikkapa jalkapallossa on säännöt, mutta silti hyvin harvoin erotuomarin tuomitessa vaikkapa rangaistuspotkun, vallitsee konsensus siitä, menikö se nyt oikein vai ei.
Quote
Ei ole todellista. Vielä kerran päätit kysyä mikä on mielipiteen ja uskonnon ero. Kelpaako tällainen vallan yksinkertaistettu esimerkki, että kaikilla on mielipide, mutta ei välttämättä uskontoa?
Miten tuo lause sinusta mitenkään määrittelee sitä, mikä on uskontoa ja mikä mielipidettä?
QuoteQuoteHei, mitäpä jos minä kirjoittaisin siitä, mitä minä väitän, etkä sinä alkaisi omasta päästäsi satuilla juttuja koittaen tunkea ne minun suuhuni?
Kirjoita vain. Siitä tulee varmasti hauskaa.
Siis tuo pyyntöni koski sitä, että sinä lopetat minun suuhuni omasta päästä keksimiesi satujen tunkemisen. Sopiiko, että lopetat tämän?
QuoteQuoteMinä kirjoitin vain, että Ilveksen kannattaja kannattaa Ilvestä, eikä tätä voi millään faktoilla perustella, vaan on kyse puhtaasti siitä, että kyseinen henkilö uskoo, että Ilves on juuri se joukkue, jota hänen pitää kannattaa. Jos hän on todellinen fani, niin hän ei vaihda kannattamaansa joukkuetta kävi oikeastaan mitä tahansa (mitä muuten urheiluseurat ovat häikäilemättä käyttäneetkin hyväkseen).
Eikö se ollutkin niin, että urheiluseurat eivät mielestäsi mitenkään rinnastu uskontoihin vai miksi väitit minua valehtelijaksi? Vai oliko?
Luepa uudestaan, mitä kirjoitin. Valehteluun olet toki tässä keskustelussa jo useaan kertaan syyllistynyt.
Quote
QuoteMitä väliä tällä on sen suhteen, pitääkö niiden kannattajia saada solvata?
Mielipide vs. uskonto, ne ovat kaksi eri asiaa.
Ei ole, ja vaikka olisi, niin se ei silti vastaa tuohon kysymykseen. Koitapa uudestaan.
Quote
Tieteeseen uskominen? Usko on melko monimutkainen sana. Tässä yhteydessä voisi myös sanoa, että hyväksyy tieteen selityksen tai mielipide on se, että tiede on oikeassa. Jos tieteeseen alkaa suhtautua uskonnollisesti, eittämättä menee hieman hankalaksi. Mutta siitäpä vain haukkumaan tiedettä ja tieteen tuloksia, en usko sen loukkaavan ketään, joka perustaa mielipiteensä tieteen suomille faktoille.
Mielenkiintoista. Nyt tuo loukkaaminen on tässä kriteeri. Aiemmin olit sitä mieltä, ettei sillä, loukkaantuuko joku vai ei, ole mitään merkitystä. Oletko vaihtanut mieltäsi?
QuoteQuoteSinä et näköjään ymmärrä lainkaan, että juuri tuo yhteenkuuluvuus on se tärkein syy, miksi uskontoja ylipäätään on olemassa ja miksi ne ovat olleet niin suosittuja.
Ilman muuta ymmärrän. Yhteenkuuluvus ei silti tee urheiluseuroista uskontojen kilpailijoita tai rinnasteisia uskonnoille.
Kyllä tekee. Urheilu on nykyajan korvike uskonnoille juuri tuon yhteenkuuluvuuselementin suhteen. ¨
Quote
Politiikka on pohjimmiltaan mielipiteiden erimielisyyttä, joten valikoimaan voi kuulua myös solvaaminen.
Koita nyt päättää, voiko poliittista väittelyä käydä ilman, että toisia poliittisia ryhmiä solvataan vai ei. Aiemmin sanoit, että voi, nyt vaikuttaa siltä, että olet tullut toisiin ajatuksiin. Kumpaa mieltä nyt siis olet?
Quote
Sananvapauden rajoitusten pitää olla suppeita, kun on kyse mielipiteistä.
Juuri näin. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskee juuri mielipiteiden esittämistä. Se on siis poistettava. MOT.
Mielipiteiden solvaamisesta tai pilkkaamisesta tässä ei missään tapauksessa ole muutenkaan kyse, vaan ihmisten solvaamisesta.
Quote
Politiikkaan kuuluu itsensä altistaminen arvostelulle, mutta silti jos mennään henkilökohtaisuuksiin, sitten keskustellaan ehkä kunnianloukkauksesta.
No, jos poliittisten ryhmien kohdalla solvauksien suhteen riittää kunnianloukkauslaki, niin miksei muiden?
Quote
1. Maahanmuuttopolitiikan arvostelu ei ole maahanmuuttajien solvaamista.
Minkään politiikan arvostelu ei ole poliittisten ryhmien solvaamista.
Quote
2. Maahanmuuttajien solvaaminen ei ole maahanmuuttopolitiikan arvostelua.
Minkään poliittisen ryhmän solvaaminen ei ole politiikan arvostelua.
Mikä siis on pointtisi?
Quote
Onko sinulla ongelma puhua maahanmuuttopolitiikasta solvaamatta maahanmuuttajia?
Onko sinulla ongelma puhua politiikasta solvaamatta poliittisia ryhmiä?
Quote from: sr on 06.03.2014, 16:06:33
Olet itse määritellyt kyseisessä laissa olevan kansanryhmän määritelmän perustuvan siihen, että ne tarvitsevat erityissuojelua. Tämä määritelmä ei missään tapauksessa poissulje poliittisia ryhmiä ulkopuolelle.
Liekö jopa suurin osa maailman ihmisiin kohdistuvasta vainosta poliittista? En tiedä, mutta todella merkittävä osa kuitenkin. Samoin Pohjoismaissa Breivik on viime aikojen tunnetuin ja kammottavin esimerkki poliittiseen ryhmään (tai mihin ryhmään tahansa) kohdistuvasta vihasta.
Quote from: elven archer on 06.03.2014, 17:30:53
Quote from: sr on 06.03.2014, 16:06:33
Olet itse määritellyt kyseisessä laissa olevan kansanryhmän määritelmän perustuvan siihen, että ne tarvitsevat erityissuojelua. Tämä määritelmä ei missään tapauksessa poissulje poliittisia ryhmiä ulkopuolelle.
Liekö jopa suurin osa maailman ihmisiin kohdistuvasta vainosta poliittista? En tiedä, mutta todella merkittävä osa kuitenkin. Samoin Pohjoismaissa Breivik on viime aikojen tunnetuin ja kammottavin esimerkki poliittiseen ryhmään (tai mihin ryhmään tahansa) kohdistuvasta vihasta.
Juuri näin ja Suomen historiasta juuri poliittiset ryhmät ovat ne, jotka ovat kokeneet todellista vainoa. 1918 on tietenkin tunnetuin, mutta kommunisteihin kohdistuva vaino jatkui 2. maailmansodan loppuun asti ja käsittääkseni sen jälkeenkin joissain tapauksissa se, että suvussa oli kommunisteja riitti siihen, että esim. kadiksen portit jäivät aukeamatta.
Ja jos natsikortti halutaan heittää peliin, niin kommunistit ja sosialistit olivat ne, joihin natsit eniten kohdistivat väkivaltaansa ennen valtaanpääsyä ja jotka ensimmäisenä joutuivat keskitysleirille, kun he olivat päässeet valtaan.
Quote from: sr on 06.03.2014, 17:54:50
Ja jos natsikortti halutaan heittää peliin, niin kommunistit ja sosialistit olivat ne, joihin natsit eniten kohdistivat väkivaltaansa ennen valtaanpääsyä ja jotka ensimmäisenä joutuivat keskitysleirille, kun he olivat päässeet valtaan.
Ja toisinpäin. Et tainnut hakaristihihanauhan kanssa pitkään tepastella pitkin Moskovan katuja ennekuin joku tuli kyselemään että mikä ole miehiäs.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 06.03.2014, 18:08:30
Quote from: sr on 06.03.2014, 17:54:50
Ja jos natsikortti halutaan heittää peliin, niin kommunistit ja sosialistit olivat ne, joihin natsit eniten kohdistivat väkivaltaansa ennen valtaanpääsyä ja jotka ensimmäisenä joutuivat keskitysleirille, kun he olivat päässeet valtaan.
Ja toisinpäin. Et tainnut hakaristihihanauhan kanssa pitkään tepastella pitkin Moskovan katuja ennekuin joku tuli kyselemään että mikä ole miehiäs.
No, siellä homma toimi kai suunnilleen niin, että jos ei ollut kommunisti (vaan mikä muu tahansa), niin sitten oli syytä varoa.
Heitin nuo natsit nyt peliin, kun niitä käytetään aina esimerkkinä kansanryhmiin kohdistuvasta vainosta.
Vaikka lähdettäisiin ihan globaalisti asioita tutkimaan niin poliittisesti latautuneet konfliktit niitä kaikkein kauheimpia ja verisimpiä olleet. Tarkoituksenhakuisesti jossain tutkimuksessa laskettiin kommunismin uhreiksi 100 miljoonaa henkeä, mutta aika miälenvikaisel laskutavalla pitäisi edetä, että uskonnoilla päästäisiin lähelle. Ehkäpä se koomisin piirre tuossa natseissa ja juutalaisissa vetoamisessa on se, että vaikka juutalaisten kohtelu oli poikkeuksellisen raakaa niin suurin osa WW2 uhreista tuli muualta kuin keskitysleireiltä. En mitenkään vähättele leirien kauheuksia, mutta ihan oleellista huomioida ne määrät, mitä poliittinen sota aiheutti.
Quote from: sr on 06.03.2014, 16:06:33
Käyttäen sinun perustelua kyseiselle laille, niin tekee. Sinun perusteluhan oli juuri se, että niitä kansanryhmiä yhdistää suojeluntarve. Tällöin sinun on joko hyväksyttävä se, että jos joku muu ryhmä täyttää tuon kriteerin, niin silloin se on hyväksyttävä kyseisen lain kansanryhmäksi, tai sitten sinun on esitettävä lisämääreitä sille, mikä on peruste kyseisen lain kansanryhmämäärittelylle.
QuoteSinun määritelmääsi (vaatii erityissuojelua) käyttäen, poliittinen ryhmä voi hyvinkin olla kansanryhmä. Samoin ympäristöjärjestökin voi olla. En ymmärrä, miksi kysyt perustetta, kun sinä itse annoit juuri sen tekijän, joka yhdistää kyseisen lain kansanryhmiä. Minä vain sovellan sinun antamaasi perustetta. Jos sinulla on joku muu kansanryhmiä yhdistävä lisämääre, niin kerro se ihmeessä.
Kyseessä oli se mikä yhdistää laissa määriteltyjä ryhmiä, siihen mainitsin tarpeen suojelulle. Se on eri asia kuin kansanryhmän määrittely, se oli laissa mainittuja ryhmiä yhdistävä tekijä. Ne ryhmät ovat keskenään hyvinkin erilaisia kuten ihonväri tai seksuaalinen suuntaus. Tämä ei siis ole perustelu sille, että mielipide Karhun paremmuudesta verrattuna Karjalaan muodostaa kansanryhmän. Se, että mielipide on yleispoliittinen tai ympäristöpoliittinen ei yhtään sen paremmin muodosta kansanryhmää.
Kuinka alas aiot vajota vänkäämisessä siitä, että mielipide = kansanryhmä?
Tulen poistamaan tästä viestistä kohdat, joissa kysytään toisen, kolmannen, neljännen tai usemman kerran uudestaan samaa asiaa.
QuoteMinusta itsestäni tuo ei ole huvittavaa, vaan täysin sananvapauden vastaista. Jos joku tekee jotain typerää ja älytöntä, niin sitä pitää saada sanoa typeräksi ja älyttömäksi, vaikka hänellä olisi sille tekemiselleen uskonnon suojaviitta. Voitko vääntää rautalangasta, miksi olet eri mieltä ja sinusta on syytä estää uskonnon nimissä typeryyksien tekemisen typeryyksiksi kutsuminen?
Ei sillä, että joku uskonnon nimissä tekee typeryyksiä ole mitään lain suojaamaa suojaviittaa. Olet pahasti hakoteillä. Samoin kuin sen kanssa, että olisin ollut sitä mieltä, että uskontojen nimissä saa tehdä typeryyksiä. Jälleen kerran keksit kysymyksen ja sitten vastauksen siihen puolestani ja esität siihen oletettuun vastaukseen lisäkysymyksen. Ei kannata tehdä noin. Kysy ensin ja vastauksen jälkeen tee sitten lisäkysymykset.
QuoteVai eikö se typeryyksien typeryyksiksi kutsuminen sitten olisi solvausta (eikä siten kiellettyä kiihottamislain perusteella)? Jos ei, niin mikä tuon esimerkkisi pointti oikein on?
Se, että esitit kysymyksen muodossa argumentin, että pienpuoluita tarvitsevat suojelua kuten vähemmistökansanryhmät. Mahdoitko miettiä mitä tuo argumentti tarkoittaa? Se tarkoittaa juuri esimerkkini mukaista tilannetta, jossa toiset mielipiteet ovat suojeltuja ja toiset eivät. Sitten paljastui, että lopulta olet sitä mieltä, että se olisi vastoin sananvapautta. Hyvä näin. Olet siis samaa mieltä kanssani, että mielipiteitä ei voi suojella erityisesti kuten kansanryhmiä. Aatteellinen yhdistys ei siten voi olla kansanryhmiä suojaavien lakien piirissä.
QuoteNyt en ymmärrä. Minä kysyn, että mikä on se tekijä, joka tekee niistä kyseisen lain hyvin erilaisista ryhmistä kansanryhmän, jota sitten pitää suojella solvaukselta ja sinä vastaat, että suojeluntarve. Nyt se suojeluntarve ei sitten olekaan se tekijä, minkä vuoksi ne on laissa määritelty kansanryhmiksi. No, mikä se sitten on?
Vastasin alunperin näin:
"Tunnistetut ryhmät on lueteltu laissa. Perusteluja voit etsiä hallituksen esityksestä ja vaikka kansainvälisistä sopimuksista tai muista dokumenteista, joissa on kansanryhmiä käsitelty. Lainsäädännön ja kansainvälisten sopimusten näkökulmasta yhdistävä tekijä on se, että nämä kansanryhmiksi ymmärretyt ryhmät ovat ryhmänsä kesken jollakin tavalla yhteneväisiä ja tämän piirteensä takia joko joutuneet vaaraan tai ovat omiaan joutumaan vaaraan, sorretuksi tai vainotuksi (enemmistön) taholta. Se on totta, että määritelmä ei ole eikä voi olla staattinen. Tämä on huomioitu myös nykyisessä lakitekstissä: "taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella". Mutta mielipiteitä ei käsitetä kansanryhmäksi."
En väittänyt, että suojeluntarve muodostaa kansanryhmän. Ja laissa on eritelty useita ei ryhmiä, ei yhtä.
QuoteMillä lailla suojellaan poliittisia ryhmiä solvaukselta ja panettelelta? Jos solvaus ja panettelu on kansanryhmien kohdalla kiellettävä siksi, että niistä aiheutuu "vaaraa, syrjintää ja vainoa", niin miksei vastaava päde poliittisiin ryhmiin
Ei millään. Ne ovat mielipideryhmiä, aatteellisia ryhmiä. RL 14 Luku on kokonaan omistettu poliittisen toiminnan vapauden takaamiseksi. Ja sitten vielä se perustuslaki...
Valitsetko sananvapauden mielipiteitä koskien vai et?
QuoteNo, et vastannut. Vetosit historiaan ja minä osoitin, ettå historia viittaa ennemminkin siihen, että juuri poliittisia ryhmiä pitäisi erityissuojella.
Ennemminkin ei poista sitä, että eikö kansanryhmiä ja vähemmistöjä tarvitse suojella. 2. maailmansodassa ja siihen liittyvissä tapahtumissa ennen ja jälkeen sodan tapettiin siviilejä pääasiassa muista syistä kuin heidän poliittisten mielipiteidensä takia. Rooseveltin idea oli perustaa YK, jota hän ei itse sitten koskaan nähnyt. Ensimmäisiä asioita YK:ssa oli estää kansanmurhat ja vähemmistöjen vainot tulevaisuudessa ja luoda kehys ihmisoikeuksille.
QuoteMiksi vetoat jatkuvasti noihin muihin lakeihin, kun et sitten vastaa kysymyksiiini niihin liittyen?
Mikä mieltäsi kaihertaa? Pistä kysyen jotakin vaikka RL 14 Luku 5 §. Tai Suomen perustuslaki 2 Luku 12 § ja 13 §.
QuoteMinua riepoo se, että jos määritelmä kyseisen lain kansanryhmille on se, että ne tarvitsevat erityissuojelua kiihottamiselta solvauksia käyttäen, niin miksei kyseistä määritelmää käytetä johdonmukaisesti kaikkiin ryhmiin.
Siksi, että voin ilmoittaa kuuluvani vaikka mihin mielipideryhmiin tai aatteiden kannattajiin. Tarvittaessa voin vaikka vaihtaa mielipidettä joka päivä ja pyytää syyttäjää tutkimaan milloin mitäkin lausumaa koskien sitä ryhmää, johon milloinkin ilmoitan kuuluvani. Lopputuloksena kukaan ei voi sanoa kenestäkään tai mistään yhtään mitään mielipiteitä ilman riskiä joutumisesta oikeuteen.
Lakia käytetään johdonmukaisesti kansanryhmiin.
QuoteMiten poliittisia ryhmiä suojellaan solvaamista käyttävältä kiihotamiselta? Oletko eri mieltä, että juuri poliittiset ryhmät ovat ne, jotka vaativat erityissuojelua, jos katsotaan Suomen historiaan? Jos olet, millä perusteella?
Et taida muistaa, että poliittiset puolueet kilpailevat keskenään äänestäjistä? Tähän kuuluu jo lähtökohtaisesti se, että toisten puolueiden mielipiteitä haukutaan ja leimataan ihan tarkoituksella. Poliittista silmää on se, että osaa pitää tämän hallussa sillä ylilyönnit ja selvät asioiden vääristelyt tuppaavat potkimaan omaan nilkkaan ennemmin tai myöhemmin. Poliittinen toimintavapaus puolestaan turvataan perustuslaissa ja rikoslaissa tarkemmin, kuten olen jo usemman kerran kertonut.
QuoteAivan, kiihottamisesta seurannutta väkivaltaa ei minkään muun kansanryhmän kohdalla ole missään tapauksessa tapahtunut samassa mitassa kuin poliittisesti määriteltyjen ryhmien kohdalla. Selviten tämä näkyy historiassa, mutta jopa nyt poliittisten ääriryhmien välinen väkivalta on todellisempi uhka kuin minkään muun kansanryhmän riski joutua väkivallan kohteeksi.
Kuinka ulkona olet Suomen historiasta ja jopa nykyajasta?
Ihmisoikeuksia käsittelevä lainsäädäntömme pohjautuu kansainvälisiin sopimuksiin, joten minä en puhu vain Suomen historiasta vaan koko tämän pallon historiasta.
Suomen sisällissodan syyt olivat kyllä ihan muuta perua kuin demokratiassa tapahtuneen puolueiden tai poliittisten mielipiteiden julkisessa solvaamisessa. Maassa oli nälkä eikä ollut yleistä ja yhtäläistä äänioikeutta, ei ollut järjestystä ylläpitävää poliisia tai mitään muutakaan, kun kaikki meni Venäjän mukana. Vaikka olisi ollut mikä laki suojaamassa julkiselta kiihottamiselta, niin se ei olisi estänyt sotaa.
Mitä tässä uutisia seurasin tänään, niin Suomi on nykyään matalan riskin maa kaikinpuolin mitä tulee ääriryhmien toimintaan.
Lieksaan on ehdoteltu käsirysyä ja kävi siellä joku ulkopuolinenkin heittämässä bensaa liekkeihin, mutta ei p*rhana silti syttynyt. Sarkasmi loppuu tähän.
QuoteSiinä, että olet todennut nyt laissa olevien vaativan erityissuojelua solvausta käyttävältä kiihottamiselta, mutta et näe poliittisten ryhmien sitä tarvitsevan.
Tuo ei kerro mitään mistään mittakaavojen vertailusta. Toinen virhepäätelmä on, että en muka näe poliittisten ryhmien tarvitsevan suojelua. Kyllä tarvitsevat. Poliittisen toiminnan vapauden suojaamiseksi on jopa omat lakinsa ja hyvä niin. Kuinkahan mones kerta oli, että tämänkin totesin?
QuoteEt voi seistä kahdella pallilla. Sinun on joko otettava se kanta, että ihmisiä on mahdollista solvausta ja panettelua sisältävällä propagandalla manipuloida rikkomaan syrjintää ja vainoa kieltäviä lakeja, ja tällä perusteella on perusteltua kriminalisoida myös solvaus ja panettelu, tai sitten sinun on otettava se kanta, että meidän on luotettava siihen, että ihmiset osaavat suhtautua oikein solvaavaan propagandaan ja siitä huolimatta kunnioittaa lakeja, jotka kieltävät syrjinnän ja vainon.
Se, mitä et voi tehdä, on se, että perustellessasi nyt kiihottamislaissa mainittujen kansanryhmien suojelua kiihottavalta solvaukselta ja panettelulta, otat edellisen kannan ja sitten perustellessasi sitä, miksi poliittisia ryhmiä ei tarvitse suojata samanlaiselta solvaukselta ja panettelulta, valitset jälkimmäisen. Tuo on epäjohdonmukaista.
Mielipiteitä saa solvata. Samaa mieltä olevat ihmiset eivät muodosta kansanryhmää. Olen tämän jo sanonut ties kuinka monta kertaa. Kansanryhmä ei ole mielipide, kansanryhmiä ei saa solvata julkisesti.
Joten kyllä vain voin käsitellä asiat erikseen turhasta kiellostasi huolimatta. Sinulle tietenkään se ei ole johdonmukaista, että mielipidettä edustava joukko ihmisiä ja kansanryhmä ovat kaksi eri asiaa. Se ei ole suuri yllätys, onhan sinun mielestäsi on johdonmukaista, että Tampereen Ilves on rinnastettavissa uskontoon.
QuoteUskomatonta! Valtion ja kuntien pitäisi olla suojattuja sillä perusteella, että niillä on verotusoikeus. Pimpelipompeli.
En minä noin väittänyt. Olet...hassu. :-)
Sait tuonkin, muutaman sanan, vastaukseni hajotettua useampaan osaan. Koska alat lukemaan kokonaisia kappaleita? Ehkä myös vastaamaan kokonaisiin kappaleisiin? Se olisi kiva.
QuoteTähän korjaus on tietenkin se, että kaikilta uskonnoilta otetaan verotusoikeus pois. Et muuten vastannut siihen, miksi verotusoikeus tässä on mitenkään ratkaiseva tekijä sen suhteen, saako jotain tahoa vastaan kiihottaa solvauksia käyttäen vai ei. Nyt tämä lauseesi vaikuttaisi siltä, että oletkin täysin päinvastaista mieltä.
Koska otetaan? Palataan asiaan sitten sen jälkeen, kun saadaan tältä osin uskonnot samalle viivalle. Siihen asti tämä on teoreettista juupaseipäs- vääntöä.
Verotusoikeus alleviivaa valtauskonnon erityisaseman tässä maassa ja toisaalta armotta kertoo mitä uskontoa enemmistö kannattaa, on kyse sitten lainsäätäjistä tai mistä tahansa yhteiskunnallisesta toimijasta. Tässä maassa jopa yritykset "kuuluvat" kirkkoon maksaen kymmenykset joka vuosi. Ne muut ovat siten heikommassa asemassa jo tästä lähtökohdasta.
QuoteMinun väitteeni on looginen johtopäätös siitä premissistä, että uskonnot sisältävät ristiriitaisia väitteitä todellisuudesta. Mikä tässä on subjektiivista? Vastaa siihen, mitä kysyin.
Siis tähänkö: "Minun pointtini oli se, että lukuisista keskenään ristiriitaisista yliluonnollisia asioita koskevista uskonnoista korkeintaan yksi voi olla totta ja kaikkien muiden on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia. Oletko tämän väitteen kanssa samaa mieltä?"
Olen edelleen sitä mieltä, että yksittäisen uskovan mielestä ainoastaan yksi uskonto voi olla totta ja se on aina oma uskonto. Asia on täysin subjektiivinen.
Muistutan vielä, että minusta mikään uskonto ei voi olla totta yhtään sen enempää kuin muutkaan. No, uskonnot toki ovat olemassa, mutta uskonnot itsessään perustuvat todistamattomille yliluonnolliselle asioille ja tapahtumille.
Tärkeyteen viittasin vain siksi, että halusin kertoa ymmärtäväni uskovia siltä osin, että uskonto on heille tärkeätä ja pyhää, vaikka en itse siihen joukkoon kuulukaan.
QuoteSiis ymmärrätkö, että jos esitän pilkkaavan väitteen karhusta, joka on tuolle uskonnolle pyhä, niin se on nykyisen lain puitteissa kiellettyä? Minun kysymykseni oli, että onko sinusta tässä jotain tolkkua? Et tapasi mukaan vastannut.
Yritäpä keksiä semmoinen väite joutumatta itse naurunalaiseksi. Tai sitten vain alat pilkata itseäsi, luontokappale.
Kyllä tuo sinänsä huvittavalle kuullostaa, jopa tolkuttomalle. Yhtä huvittavalle kuullostaa, että joku perustaisi puuha-foorumin, jonka tärkein anti olisi Karhun kansan solvaaminen. Ongelma on lähinnä teoreettinen, mutta voi sillä tietysti jossitella. Toisaalta mikäli Karhun kansa uskontona tosiassa joutuu pilkatuksi, niin laille on sitten tarvetta.
QuoteEli perustelusi laille on "mä en haluu". Uskomatonta paskaa.
Se on mielipiteeni vaikka et sitä arvosta.
QuoteToivoisin, että esittäisit laille jonkun vähän järkevämmän perustelun kuin "mä vaan haluun". Tietenkin jos takkisi on tosiaan niin tyhjä, että sinun on pakko turvautua tuollaiseen, niin käy se minulle. Pannaan muistiin jatkon kannalta, että "mä haluun" on sinusta täysin kelvollinen perustelu laeille.
Siinähän toivot. Moni muukin toivoo ihan samaa, että tässä maassa säilyisi rauha ja kunnioitus kaikin puolin. Sen verran on kannatusta, että laki on toistaiseksi voimassa. Luulenpa, että hihhulointi asian parissa vain vahvistaa käsitystä, että laki on tarpeen. Jos ei ollut kymmenen vuotta sitten, niin nyt on. Tämä on asia, josta olen vaihtanut mielipidettä. Kymmenen vuotta sitten olin täysin päinvastaista mieltä, kannatin lain poistamista. Sitten kun alkoi tämä nykyinen törkyily ja loan heitto, tulin toisiin ajatuksiin.
Laita vain muistiin. Minusta oma mielipide on ihan relevantti perustelu sille, että haluaa jonkin asian olevan jollakin tavalla. Mielipidettä saa toki arvostella esimerkiksi sanoilla "uskomatonta paskaa", mikä luonnollisesti kuuluu pelin henkeen.
QuoteNoilla termeillä on paikkansa löysässä yleiskielessä, jossa sillä, mitä termiä käytetään, ei ole mitään seuraamuksia. Kuitenkin silloin, kun laissa vedetään raja noiden välille, on pystyttävä täsmällisempään määrittelyyn ja ennen kaikkea perustelemaan se, miksi toinen pannaan rajan toiselle ja toinen toiselle puolelle. Tällaiseen tuo yleiskielen löysä uskonnon määritelmä on täysin riittämätön.
Ehkä tutustut rekisteröityjen uskonnollisten yhdistysten listaan (esim. uskonnot.fi), saattaa niistä selvitä lisää minkälaisia rajauksia asiassa on. En pidä yleiskielen määritelmää uskonnosta "täysin" riittämättömänä. Keskiverto tallaaja ymmärtää kyllä mistä on kyse, vastaväitteistäsi huolimatta. Yrität vääntää kärpäsestä härkästä sillä perusteella, että sinulla on vaikeuksia ymmärtää. Olet poikkeus.
QuoteEli siis vaikka olisi mahdollista erottaa uskonto ja mielipide, sinun pitää edelleen perustella, miksi toisen määrittelemä ryhmä pitää suojata solvauksin tehtävältä kiihottamiselta, mutta toista ei. Vai onko perustelusi jälleen se "mä haluun"?
Kuten sanottu, kansalaisilla ei yleensä ole ongelmaa erottaa onko juutalaisuus tai islam uskonto vai ei ja mikä niiden ero on verrattuna vaikkapa Tampereen Ilvekseen. Jos joku on niin tyhmä, että ei tätä erota ja tyhmyyksissään kirjoittelee sellaista, että pääsee käräjille, niin epäilemättä myös oikeudessa todetaan kyseisen kansalaisen syyntakeettomuus.
Ja vieläkään en ole keksinyt miksi mielipiteitä pitäisi suojata lailla. Loppuu sinultakin kommentit, että "uskomatonta paskaa". En usko, että sitä haluat. Kunhan intät inttämisen takia.
QuoteJos siis jumalanpilkkalaki kumottaisiin, niin sen jälkeen uskonoista saisi esittää pilkkaavia mielipiteitä. Siitä huolimatta uskonnollisia ryhmiä ei edelleenkään saisi solvata. Nyt kysymys on, että miksi uskonnollisia ryhmiä ei pidä saada solvata, mutta muita mielipiteitä omaavia ryhmiä pitää saada?
Uskonnolliset ryhmät ovat edelleen kansanryhmä vaikka laki uskonrauhasta kumottaisiin. Uskonto ei muutu mielipiteeksi kumoamalla laki uskonrauhasta.
QuoteWikipedia ei missään tapauksessa esitä perustelua asialle. Jos esittää, niin kopioi se tänne. Muussa tapauksessa olet jälleen kerran syyllistynyt valehteluun.
Kirjoitin, että etsi määritelmät uskonnosta, ideologiasta ja mielipiteestä. Vertaile niitä. Havaitset kyllä, että ne ovat erilaiset.
Mistään et tule löytämään dokumenttia, jossa yksin selostetaan noiden erot. Ei sellaista tarvita. Tavallinen ihminen ymmärtää erot lukemalla kunkin määritellyn erikseen. Useimpien ei edes tarvitse lukea määritelmiä vaan kaupunkilaisjärjelläkin pärjää.
QuoteEt vastannut kysymykseen. Sinusta Rikoslaki 17 luku 2 § suojaa urheilujoukkueiden kannattajia ja poliittisia ryhmiä riittävästi. Et vastaa, miksei se riitä sitten kansanryhmille. Jälleen tulemme siihen, että istut kahdella pallilla sen suhteen, että yhden kategorian ryhmien suojelussa ei tarvitse kantaa huolta heihin kohdistuvasta solvaavasta kiihottamisesta, vaan itse toiminnan kieltävät lait riittävät, mutta sitten toisen kategorian kohdalla se kiihottaminen onkin otettava huomioon. Ei mitään johdonmukaisuutta.
Ei yksin. Olen laittanut tarjolle myös muut asiaan liittyvät lait. Miten onnistutkin aina unohtamaan mitä kaikkea keskustelussa on ollut esillä? Siitä vain lukemaan uudelleen. Tässäkin viestissä on jälleen kerran tarjoiltu luvut ja pykälät osaan niistä.
QuoteEn saanut. Ks. yllä.
Kyseinen laki syntyi osin juuri urheilufanien ansiosta täydentämään muuta lainsäädäntöä. Et voi väittää, että urheilufanien väkivaltaisuuksia ei ole huomioitu, kun asia on nimenomaan erityisesti huomioitu. Olet saanut vastauksen, ehkä se ei kuitenkaan tyydytä sinua koska uskonto ja kansanryhmä.
QuoteEnsinnäkin ihmisillä on vaikeus erottaa. Juuri siksi uusia uskontoja rekisteröidään. Aiemmin luonnon pyhänä pitäminen oli vain joidenkin mielipide. Nyt se on siis Suomessa virallinen uskonto. Voitko todellakin väittää, että konsensus tuon karhun kansan uskon suhteen muuttui yhdellä silmänräpäyksellä siitä, että kyse on mielipiteestä siihen, että kyse on uskonnosta?
En väitä tässä nimenomaisessa tapauksessa, asia on uusi. Väitän, että lain tulkinnassa on konsensus. Kansaa ajatellen asiaan liittyneen uutisoinnin johdosta monikin on rekisteröinyt asian, että maassa on uusi virallinen uskonto. Luulisin, että niillä joilla on jotakin sanottavaa kyseisestä uskonnosta, on myös melko selvää, että kyseessä on uskonto. Yleisesti ottaen on konsensus siitä mikä on uskonto ja mikä ei ole, mutta toki voit kaivella esiin joitakin vähälukuisia uskontoja ja nipottaa niistä ja olla kysellä riemuissasi, että kylläpä meillä nyt on ongelma, eikö ole? Miten niin ei ole?
Kerro muutama esimerkki itsesi lisäksi henkilöistä, joilla on vaikeuksia erottaa Tampereen Ilves ja Tampereen ev.lut seurakunta toisistaan tarkoituksensa ja asemansa puolesta? Onko kyseessä laajakin ongelma? Tulisi jotain pohjaa sille, että "ihmisillä on vaikeus erottaa".
QuoteEli siitäkö nyt on kyse, että oikeat lomakkeet on täytetty?! Aika ihmeellistä, että "konsensuksen" käsitys siitä, mikä on uskonto ja mikä ei, riippuu lomakkeiden täyttämisestä. Eikö sinusta?
Siitä kulmasta katsottuna kyllä, että jos ei ole hakemusta tehnyt, ei voi olla virallisesti rekisteröity uskonto. Lakia uskonrauhasta ei silloin voida soveltaa ilman ongelmia. Tämä ei tietysti poista sitä, että eikö Mormoneja suojaisi laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Kannattajiensa mielestä ja yleisessä mielipiteessä mormonit voidaan toki ymmärtää uskonnoksi. Kuten ymmärretäänkin.
QuoteMinulle kelpaa oikein hyvin, että lainaat aiemmasta tekstistäsi vastauksen kysymykseeni. Se ei sen sijaan kelpaa, että epämääräisesti viittaat aiempiin kirjoituksiisi tai wikipediaan tai johonkin muuhun lähteeseen.
Ei sitten kelpaa. Viittaan aiempiin kirjoituksiin siksi, että jotenkin kuvittelen sinun edes yrittäneen lukea ne ajatuksen kera. Lienen väärässä, kun tässäkin viestissä kysyt yhtä samoja juuri edellisessä viesissä käsiteltyjä asioita usemman kerran. Et muista edes sitä, että olet jo kysynyt asiaa aikaisemmin jopa samassa viestissä. Voi olla, että ryntäät vastaamaan viestiin lukematta sitä ensin kokonaan. Sitten kysyt jotakin asiaa, johon on vastaus tai vastakommentti myöhemmin. Väliin ehdit vielä valittaa, että et saa vastauksia. Pahimmat toistot olen jo pyyhkinyt pois kun ne eivät tuota mitään lisäarvoa keskustelulle ja vain huonontavat viestin luettavuutta. Wikipediaa ei kannata tänne kopioida. Artikkelit muodostavat kokonaisuuksia eikä ole mitään järkeä siteerata niistä vain lausetta tai paria. Olen tarjonnut tarvittavat hakusanat wikipediaan, linkkejäj muihin lähteisiin lakipykäliin ja niin edelleen. Kiukuttele vain, mutta enempää en aio tarjota. Toisaalla on pyydetty toimimaan juuri näin. En aio toimia kunkin keskustelijan kohdalla eri tavoin.
QuoteSe, että intät kirjoittaneesi jotain, ei tarkoita, että oikeasti olisit vastannut kysymyksiini.
Vaihtoehtoinen selitys on, ettet vain ymmärrä tai halua ymmärtää.
QuoteEi ole todellista. Vielä kerran päätit kysyä mikä on mielipiteen ja uskonnon ero. Kelpaako tällainen vallan yksinkertaistettu esimerkki, että kaikilla on mielipide, mutta ei välttämättä uskontoa?
QuoteMiten tuo lause sinusta mitenkään määrittelee sitä, mikä on uskontoa ja mikä mielipidettä?
Se määrittelee eron. Hyvin yksinkertaistettuna. Pohdi tovi. Kysy sitten uudestaan.
QuoteSiis tuo pyyntöni koski sitä, että sinä lopetat minun suuhuni omasta päästä keksimiesi satujen tunkemisen. Sopiiko, että lopetat tämän?
Ihan mainiosti sopii. Sovitaanko samalla, että seuraavassa viestissä et kysy samaa moneen kertaan?
QuoteEikö se ollutkin niin, että urheiluseurat eivät mielestäsi mitenkään rinnastu uskontoihin vai miksi väitit minua valehtelijaksi? Vai oliko?
QuoteLuepa uudestaan, mitä kirjoitin. Valehteluun olet toki tässä keskustelussa jo useaan kertaan syyllistynyt.
Yleensä luen parikin kertaa koko viestin ennen kuin aloitan vastaamaan. Että luettu on. Yritit sätkiä sitä vastaan, että et ole rinnastanut urheilijoukkueiden kannatusta uskontoihin. Sitten kuitenkin yhä uudelleen ja uudelleen keksit erilaisia perusteluita miksi ne pitäisi rinnastaa uskontoihin. Jotta siitä lähtökohdasta heitin sinulle haasteen ja siihen et osannut muuta vastata kuin syyttää valehtelusta. Kuten ennakolta arvelin, kohta on hauskaa. Niinpä olikin.
Missä? Syytät minua epämääräisistä viittauksista ja sitten heität itse tuollaisen epämääräisen viittauksen.
QuoteEi ole, ja vaikka olisi, niin se ei silti vastaa tuohon kysymykseen. Koitapa uudestaan.
Kyllä ne ovat muiden mielestä eri asiat. En koita uudestaan kun en näe tarvetta todistella asiaa jo annettuja lähteitä enempää. Sinun tehtäväsi on todistelemalla kutistaa uskonnot mielipiteiksi eli luoda uusi määrittely uskonnoille. Kirjoita se essee aiheesta jonnekin ja laita linkki tänne. Voidaan sitten porukalla tutkailla ja kommentoida sitä.
QuoteMielenkiintoista. Nyt tuo loukkaaminen on tässä kriteeri. Aiemmin olit sitä mieltä, ettei sillä, loukkaantuuko joku vai ei, ole mitään merkitystä. Oletko vaihtanut mieltäsi?
En. Lisätään, että en usko syyttäjän asiaan puuttuvan yleisen syytteen muodossa enkä usko kenenkään pyytävän syyttäjää asiaa tutkivan tosissaan. Tieteellisen maailmanselityksen hyväksyminen ei ole vakaumus saati uskonto, joten mistäpä edes saadaan se kansanryhmä, jota vastaan on hyökätty?
QuoteKoita nyt päättää, voiko poliittista väittelyä käydä ilman, että toisia poliittisia ryhmiä solvataan vai ei. Aiemmin sanoit, että voi, nyt vaikuttaa siltä, että olet tullut toisiin ajatuksiin. Kumpaa mieltä nyt siis olet?
Voi käydä, mutta ei se siihen rajoitu kuten juuri kirjoitin. Ei tämä ole kyllä tai ei -kysymys ja politiikan olemuksesta on jo ollut aiemmin juttua. Pitääkö tämäkin toistaa, etkö kerrassaan muista yhtään mitään?
QuoteJuuri näin. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskee juuri mielipiteiden esittämistä. Se on siis poistettava. MOT.
Jos vihdoin lukisit ne lain esityöt ja perustelut (HE 317/2010), havaitsisit siellä arvioidaan lain vaikutusta sananvapauteen. Siellä todetaan myös se, että sananvapauden rajoitusten tulee olla lähtökohtaisesti suppeita. Sen jälkeen perustellaan, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kuitenkin sellainen rikos ihmisoikeuksia vastaan ja kansainvälisten sopimusten mukaan, että tässä kohdassa on tarpeen rajoittaa sananvapautta kansallisessa lainsäädännössä. Olen aivan samaa mieltä.
QuotePolitiikkaan kuuluu itsensä altistaminen arvostelulle, mutta silti jos mennään henkilökohtaisuuksiin, sitten keskustellaan ehkä kunnianloukkauksesta.
QuoteNo, jos poliittisten ryhmien kohdalla solvauksien suhteen riittää kunnianloukkauslaki, niin miksei muiden?
Henkilökohtaisuuksiin! Tutustu keitä tämä kunnianloukkauslaki koskee. Vinkki: se ei koske oikeushenkilöitä.
QuoteOnko sinulla ongelma puhua maahanmuuttopolitiikasta solvaamatta maahanmuuttajia?
QuoteOnko sinulla ongelma puhua politiikasta solvaamatta poliittisia ryhmiä?
Vastaa kysymykseen.
Yle (http://yle.fi/uutiset/suomalaiset_rotostelevat_netissa_jatkuvasti/7128120) syyllistyy rikokseen pääsivullaan.
Olen aika varma siitä mitä Kalske aikoo tehdä tämän rikoksen kanssa, nyt kun syyllinen ei ole hänen poliittisten antipatioidensa kohde. Ennustan, että ei yhtään mitään.
Voisiko tuon rikoksen liittää postaukseen? Ylen etusivukin varmaan päivittyy jossain vaiheessa ja näin mobiilisti tapatalkilla lukiessa ei viitsisi laiskuuttaan poistua selaimeen. Ystävällisesti kiittää han.
Quote from: Rusinapulla on 17.03.2014, 16:26:25
Voisiko tuon rikoksen liittää postaukseen? Ylen etusivukin varmaan päivittyy jossain vaiheessa ja näin mobiilisti tapatalkilla lukiessa ei viitsisi laiskuuttaan poistua selaimeen. Ystävällisesti kiittää han.
Sana "Yle" oli klikattavissa. Enempää en viitsi laittaa, etten syyllisty samaan rikokseen.
Quote from: Oami on 17.03.2014, 18:04:15
Quote from: Rusinapulla on 17.03.2014, 16:26:25
Voisiko tuon rikoksen liittää postaukseen? Ylen etusivukin varmaan päivittyy jossain vaiheessa ja näin mobiilisti tapatalkilla lukiessa ei viitsisi laiskuuttaan poistua selaimeen. Ystävällisesti kiittää han.
Sana "Yle" oli klikattavissa. Enempää en viitsi laittaa, etten syyllisty samaan rikokseen.
Voitko edes vähän vihjata, minkä suuntaisesta rikoksesta tuossa on kyse? Minä en ainakaan mitään rikollista tuossa Ylen uutisessa nähnyt, mutta en olekaan mikään juristi.
Quote from: sr on 17.03.2014, 19:53:32
Voitko edes vähän vihjata, minkä suuntaisesta rikoksesta tuossa on kyse? Minä en ainakaan mitään rikollista tuossa Ylen uutisessa nähnyt, mutta en olekaan mikään juristi.
Öh? Kiihottaminen kansanryhmää vastaan tietty. Ajattelin että tässä ketjussa olisi vähän niinkuin oletuksena että siitähän tässä puhutaan.
Ihan otsikossa.
Olisi tosiaan ihan mielenkiintoista nähdä, mitä seuraisi, jos suomalaiset korvaisi jollain toisella s-alkuisella kansalaisuudella ja kirjoittaisi perään, että rötöstelevät jatkuvasti asiassa x. Jonkun tunnetun ja seuratun sanomisena voisi ehkä silloin odottaakin kalskeen kalinaa.
Quote from: Oami on 17.03.2014, 19:55:44
Quote from: sr on 17.03.2014, 19:53:32
Voitko edes vähän vihjata, minkä suuntaisesta rikoksesta tuossa on kyse? Minä en ainakaan mitään rikollista tuossa Ylen uutisessa nähnyt, mutta en olekaan mikään juristi.
Öh? Kiihottaminen kansanryhmää vastaan tietty. Ajattelin että tässä ketjussa olisi vähän niinkuin oletuksena että siitähän tässä puhutaan.
Ihan otsikossa.
Itse en ainakaan tulkinnut otsikossa olevan "suomalaiset" viittaavan tässä suomalaisiin kansanryhmänä vaan ennemminkin "Suomessa asuvat ihmiset" tai jopa "yleisesti kehittyneessä tietoyhteiskunnassa asuvat ihmiset". Ainakaan itse jutussa ei tehty mitään eroa suomalaisten (kansanryhmänä) ja muiden välillä.
Mitää sanaa sinusta median pitäisi käyttää puhuessaan yleisesti ihmisistä, jotka elävät siinä yhteiskunnassa, jota kyseinen media seuraa? Minusta ilmaus "Suomessa asuvat ihmiset" on paljon kömpelömpi ilmaus (etenkin otsikossa käytettäväksi) kuin "suomalaiset", vaikka joku pilkunnussija voikin tuon suomalaiset vääntää tarkoittamaan kansanryhmää "suomalaiset". Joku Kalevan kirjoitus on sitten eri asia, koska siinä sitten itse jutussa tehtiin selväksi, että puhuttiin juuri kansanryhmästä suomalaiset.
Quote from: sr on 18.03.2014, 09:22:54
Itse en ainakaan tulkinnut otsikossa olevan "suomalaiset" viittaavan tässä suomalaisiin kansanryhmänä vaan ennemminkin "Suomessa asuvat ihmiset" tai jopa "yleisesti kehittyneessä tietoyhteiskunnassa asuvat ihmiset". Ainakaan itse jutussa ei tehty mitään eroa suomalaisten (kansanryhmänä) ja muiden välillä.
Suomalaiset on kansanryhmä. On lain kannalta yhdentekevää mihin kirjoittaja sillä viittaa.
Quote from: sr on 18.03.2014, 09:22:54
Mitää sanaa sinusta median pitäisi käyttää puhuessaan yleisesti ihmisistä, jotka elävät siinä yhteiskunnassa, jota kyseinen media seuraa? Minusta ilmaus "Suomessa asuvat ihmiset" on paljon kömpelömpi ilmaus (etenkin otsikossa käytettäväksi) kuin "suomalaiset", vaikka joku pilkunnussija voikin tuon suomalaiset vääntää tarkoittamaan kansanryhmää "suomalaiset".
Myös "Suomessa asuvat ihmiset" on tässä yhteydessä panetteleva tai solvaava. Minä asun Suomessa enkä minä rötöstele netissä jatkuvasti.
Kun nyt kerran kysyt, vastaisin "Osa Suomessa asuvista ihmisistä". Kuulostaa typerältä, kenties, mutta enpä minä tätä lakia ole keksinyt.
Jos tämä toimittaja saa pätkääkään lievemmän tuomion kuin Halla-aho, on se jälleen yksi todistus siitä että Suomi on hylännyt oikeusvaltion periaatteet ja tuomioistuin on vain poliittisen pelin välikappale.
Quote from: Oami on 18.03.2014, 20:33:01
Jos tämä toimittaja saa pätkääkään lievemmän tuomion kuin Halla-aho, on se jälleen yksi todistus siitä että Suomi on hylännyt oikeusvaltion periaatteet ja tuomioistuin on vain poliittisen pelin välikappale.
No, oletko ilmiantanut hänet poliisille?
Quote from: sr on 18.03.2014, 23:38:12
Quote from: Oami on 18.03.2014, 20:33:01
Jos tämä toimittaja saa pätkääkään lievemmän tuomion kuin Halla-aho, on se jälleen yksi todistus siitä että Suomi on hylännyt oikeusvaltion periaatteet ja tuomioistuin on vain poliittisen pelin välikappale.
No, oletko ilmiantanut hänet poliisille?
Tottapuhuen en. Jotenkin koen, että silloin alentuisin niiden tasolle, jotka ilmiantoivat Halla-ahon.
Quote from: Oami on 19.03.2014, 01:52:47
Quote from: sr on 18.03.2014, 23:38:12
Quote from: Oami on 18.03.2014, 20:33:01
Jos tämä toimittaja saa pätkääkään lievemmän tuomion kuin Halla-aho, on se jälleen yksi todistus siitä että Suomi on hylännyt oikeusvaltion periaatteet ja tuomioistuin on vain poliittisen pelin välikappale.
No, oletko ilmiantanut hänet poliisille?
Tottapuhuen en. Jotenkin koen, että silloin alentuisin niiden tasolle, jotka ilmiantoivat Halla-ahon.
Eli olet käärmeissäsi siitä, että ihmisiä tuomitaan typerän lain perusteella typerien ihmisten ilmiantamina, ja sitten toisaalta olet käärmeissäsi siitä, että ihmisiä ei tuomita typerän lain perusteella, koska kukaan ei ole heitä ilmiantanut.
Eli kävi tässä miten tahansa (toimittaja tuomitaan tai häntä ei tuomita), niin ainakin sinä voit olla jollekin vihainen hänen toiminnastaan.
Quote from: sr on 19.03.2014, 11:16:11
Eli kävi tässä miten tahansa (toimittaja tuomitaan tai häntä ei tuomita), niin ainakin sinä voit olla jollekin vihainen hänen toiminnastaan.
Jep.
QuoteVihapuheet ovat kodeissakin yleisiä
Rikoslaki ei tunne rikosnimikettä vihapuhe kansanryhmää vastaan, vaan nimikkeet kiihottaminen ja törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Vihapuheethan ovat kodeissakin varsin yleisiä.
Kansanedustaja Jussi Halla-aho on tehnyt laki-aloitteen rikoslain pykälän "Kiihottaminen kansanryhmää vastaan" muuttamiseksi niin, että vasta uhkaaminen rikollisella teolla kansanryhmää olisi rangaistavaa. Nyt jo panettelu ja solvaaminen ovat rangaistavia.
Toisessa laki-aloitteessa hän ehdottaa rikoslain pykälän "Uskonrauhan rikkominen" kumoamista. Vain uskonnollisiin tilaisuuksiin ei saisi tunkeutua herjaamaan, pilkkaamaan ja häpäisemään sitä, mitä kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä.
Kymmenkunta muuta ps:n edustajaa on allekirjoittanut aloitteet, Vaasan vaalipiiristä Vesa-Matti Saarakkala.
Kristikansa ottanee tämän huomioon seuraavissa vaaleissa. Ps: "Totuuksia ja näkökulmia on erilaisia, mistä seuraa, että ihmiskunta luontaisesti jakaantuu eri kulttuureihin. Kulttuurit ovat ihmiskunnan rikkaus". Varsinkin moni perussuomalainen on ollut kuitenkin sitä mieltä, että monikulttuurisuus ei Suomessa ole rikkaus.
Tasa-arvoa ja suvaitsevuutta ajatellen pitää huomata, että kukaan ihminen ei ole syntymäänsä syyllinen. Ei ole voinut valita vanhempiaan, mihin maahan ja kulttuuriin syntyy tai haluaako syntyä lainkaan tänne syrjittäväksi.
Geeneissä, jotka ohjaavat, millainen ihmisestä tulee, on ihmislajin sisällä hyvin pienet erot. Oikeastaan ei pitäisi puhua roduista lainkaan. Meissä on hiukan neandertalinihmistäkin.
Esimerkiksi Jussi Halla-ahon ja somalin geeneissä on vain hyvin pieni ero. Afrikassahan meidän juuremme ovat.
Markus Myllymäki
Vaasa
Ilkka (http://www.ilkka.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/vihapuheet-ovat-kodeissakin-yleisia-1.1630735) 14.6.2014
Esimerkiksi somalin, simpanssin, possun, koiran, basiliskon ja tomaatin geeneissä on vain hyvin pieni ero. Afrikassahan meidän juuremme ovat.
Quote from: Golimar on 15.06.2014, 18:06:45
Esimerkiksi somalin, simpanssin, possun, koiran, basiliskon ja tomaatin geeneissä on vain hyvin pieni ero. Afrikassahan meidän juuremme ovat.
Ero voi olla (ja on) molekyylitasolla pieni, mutta vaikutus on ratkaiseva.
QuoteKulttuurit ovat ihmiskunnan rikkaus". Varsinkin moni perussuomalainen on ollut kuitenkin sitä mieltä, että monikulttuurisuus ei Suomessa ole rikkaus.
Kylläpä kirjoittaja nyt sotkeekin asiat perusteellisesti: eihän "kulttuuri" ja "monikulttuuri" suinkaan ole sama asia, vaan monessa mielessä toistensa vastakohtia. Monikulttuuri on suuri uhka kulttuureiden kirjon luomalle erilaisuudelle ja rikkaudelle. Ellei Myllymäki usko, hän voi kokeeksi ottaa purkit vaikkapa sinistä, keltaista, punaista ja valkoista maalia ja sekoittaa ne yhteen pohtiakseen sen jälkeen, tarjoaako tuotos jotakin "rikkaampaa" ja monimuotoisempaa kuin alkuperäiset maalit.
Quote
Ilkka (http://www.ilkka.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/vihapuheet-ovat-kodeissakin-yleisia-1.1630735) 14.6.2014
Missasin ilmeisesti pointin. Oliko sitä?
Quote from: Oami on 15.06.2014, 18:50:58
Quote
Ilkka (http://www.ilkka.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/vihapuheet-ovat-kodeissakin-yleisia-1.1630735) 14.6.2014
Missasin ilmeisesti pointin. Oliko sitä?
Minulta jäi ainakin yhteys kirjoituksen alkuosan (joka kuvasi sitä, mitä sananvapauteen liittyvä lainmuutos ajaa takaa) ja loppuosan, joka puhui kulttuureista, geeneistä ja syrjimisestä, välillä täysin ymmärtämättä. Vaikka pätisi kaikki, mitä Myllymäki loppuosassa kirjoitti, niin tämä ei muuta mihinkään sitä, että ne ehdotetut sananvapautta parantavat lakimuutokset olisi silti järkevää toteuttaa.
Tervetuloa Neuvostoliittoon:
Yle: Suomen ylin syyttäjä: Ei kukaan tee vahingossa rikosta, kun lausuu kärjekkään mielipiteen – Tätä et saa sanoa ja 5 muuta pointtia sanan käytöstä (https://yle.fi/uutiset/3-10859982) 3.7.2019
Quote
Saako Suomessa enää sanoa ja kirjoittaa vapaasti mielipiteitään?
Tuleeko heti tuomio, jos esittää kärjekkään mielipiteen esimerkiksi maahanmuuttajista tai seksuaalivähemmistöön kuuluvista henkilöistä?
Keskustelu sananvapaudesta leimahti jälleen viime viikonloppuna, kun suurimman oppositiopuolueen, perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho (ps.) sanoi, että sananvapaus on kaventunut Suomessa.
Halla-aho totesi, että "väärien mielipiteiden ilmaisemisesta joutuu yhä useammin taloudellisten tai juridisten sanktioiden kohteeksi".
Samaan aikaan poliisit, syyttäjät ja tuomarit toivovat, että epäasialliseen sanan käyttöön puututaan nykyistä tiukemmin.
Nämä viranomaiset jättivät muutama viikko sitten oikeusministeriölle lakiesityksen, jonka mukaan niin sanottu maalittaminen pitäisi ottaa rikoslakiin, ja siitä pitäisi tulla rangaistava teko.
Mitä tästä kaikesta pohtii Suomen ylin syyttäjä, valtakunnansyyttäjä Raija Toiviainen?
Hän on lain mukaan Suomen ainoa henkilö, joka voi nostaa syytteitä sananvapausrikoksista silloin, kun epäilty teko on tehty perinteisessä tiedostusvälineessä tai sosiaalisessa mediassa.
Quote1. Pitääkö nykyään pelätä, että jokaisesta kärjekkäästä mielipiteestä joutuu oikeuteen?
Olen kiinnittänyt huomiota siihen, että sananvapauden toteutumisesta on joidenkin toimesta tehty vaikeampaa kuin se todellisuudessa on.
Hyvin kärjekäskin arvostelu mistä tahansa yhteiskunnallisesta asiasta tai ilmiöstä on täysin sallittua.
Mielipiteitä täytyy voida ilmaista vahvasti.
Mutta kyllä jokainen tietää, milloin hän on ylittänyt sen rajan, että jonkun ryhmittymän ihmisarvoa loukataan ja suorastaan allennetaan.
Jokainen tietää, paitsi kumma kyllä eivät esimerkiksi käräjäoikeuden tuomarit Jussi Halla-ahon ja James Hirvisaaren oikeudenkäynneissä.
Oikeasti syyttäjien perustelut sananvapausoikeudenkäynneissä ovat olleet tyypilliseti logiikan, arkijärjen ja oikeustajun tuolla puolen, eikä tahallisen epämääräisiä lakipykäliä uskonrauhan rikkomisesta ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta voi kutsua ainakaan yksiselitteisiksi. Epäjohdonmukaisuutta osoittaa myös syyttäjän parhaimmillaankin sattumanvarainen ja pahimmillaan selkeän politisoitunut käytäntö syytteiden nostamisessa.
Quote2. Voiko sananvapausrikokseen syyllistyä vahingossa?
Ei voi.
Silloin kun ylitetään rikosoikeudellinen raja, henkilö on uhannut, solvannut, panetellut tai muulla tavalla halventanut jotain vähemmistöryhmään kuuluvaa henkilöä tai ryhmää.
Silloin kun tällaisesta teosta on tullut tuomio, teko on tehty aina tahallisesti.
Toisaalta meillä on ollut tapauksia, joissa henkilö on ajattelemattomuuttaan tullut tyhmästi kirjoittaneeksi tai sanoneeksi. Tällaiset tapaukset eivät ole johtaneet syytteeseen.
Ei kukaan tee vahingossa rikosta, kun hän esittää kärjekkään mielipiteen.
Huh.
Suomessa on tuomittu muun muassa sen toteamisesta, että kaikki muslimit eivät ole terroristeja, mutta kaikki terroristit tässä ajassa ovat muslimeja. 99 prosentissa maailman maista - jopa muslimimaissa - tämä kuuluu oikeutetusti sananvapauden piiriin, mutta ei Suomessa, jos syyttäjä sattuu olemaan sitä mieltä.
Quote3. Mitä ei saa sanoa?
Lähtökohtana voi pitää sitä, miten jotain ilmiötä tai teemaa käsittelee.
Seuraavissa tilanteissa rikosoikeudellinen raja on ylitetty, eli näissä tilanteissa on syyllistytty rikokseen.
Vähemmistöryhmittymään kuuluvaa henkilöä tai henkilöitä on suoranaisesti uhattu.
On toivottu heidän kuolemaansa. On toivottu, että heitä pahoinpidellään ja kohdellaan kaltoin.
On sanottu, että kuulumalla esimerkiksi ihonvärin tai uskonnon perusteella johonkin ryhmään, nämä henkilöt ovat alempiarvoisia. Heitä on verrattu eläimiin.
Nämä ovat olleet hyvin selkeitä tapauksia.
Kiinnostavia eivät olekaan selkeät tapaukset vaan muun muassa tapaukset, jossa on vain todettu faktoja. Esimerkiksi Halla-ahon ja Hirvisaaren tapauksissa ei uhattu ketään.
Quote6. Millainen vastuu lain säätäjillä on sanan käytössä?
Poliittinen sananvapaus on erityisen suojattua sananvapauden kannalta.
Ja sen pitää olla sitä. On täysin selvää, että yhteiskunnallisista asioista, ongelmista vallankin, täytyy voida vapaasti puhua.
Se tarkoittaa sitä, että täytyy voida sietää ankaraa ja kärjekästäkin kritiikkiä.
Samanaikaisesti on sanottava, että sananvapaudellakin on rajansa.
Ei ole lainkaan samantekevää, miten todelliset yhteiskunnan mielipidevaikuttajat eli poliittiset toimijat sanaa käyttävät.
Heillä on suuri vastuu, että he eivät itse sanojensa käyttämisellä syyllisty epäasialliseen toimintaan ja jopa riko näitä sananvapauden rajoja.
Huutonaurua.
Halla-aho arvosteli Mika Illmanille sanansa osoittaen kärjekkäästi ja osuvasti Suomessa vallitsevaa oikeudellista kaksoisstandardia, jolloin oikeuslaitos Mika Illmanin johdolla katsoi sopivaksi vahvistaa kaksoisstandardin olemassaolon tuomitsemalla hänet.
Kaksoisstandardi elää ja voi hyvin.
Quote from: Roope on 03.07.2019, 20:13:29
Huutonaurua.
Halla-aho arvosteli Mika Illmanille sanansa osoittaen kärjekkäästi ja osuvasti Suomessa vallitsevaa oikeudellista kaksoisstandardia, jolloin oikeuslaitos Mika Illmanin johdolla katsoi sopivaksi vahvistaa kaksoisstandardin olemassaolon tuomitsemalla hänet.
Kaksoisstandardi elää ja voi hyvin.
Tästähän ei jää mitään epäselvyyttä. Tolviainen toteaa jutussa hyvin yksiselitteisesti:
Quote from: TolviainenSilloin kun ylitetään rikosoikeudellinen raja, henkilö on uhannut, solvannut, panetellut tai muulla tavalla halventanut jotain vähemmistöryhmään kuuluvaa henkilöä tai ryhmää.
Ja toistamiseen:
QuoteVähemmistöryhmittymään kuuluvaa henkilöä tai henkilöitä on suoranaisesti uhattu.
Kaksoisstandardia ei edes piilotella, vaan todetaan, että han-kansa ei nauti samaa suojaa.
Yle: Suomen ylin syyttäjä: Ei kukaan tee vahingossa rikosta, kun lausuu kärjekkään mielipiteen – Tätä et saa sanoa ja 5 muuta pointtia sanan käytöstä (https://yle.fi/uutiset/3-10859982) 3.7.2019
Siinä se on tiivistettynä Toiviaisen käsitys sananvapaudesta. Pointtihan on siinä että lainsäädäntö pitää olla sellainen että se turvaa sananvapauden, myös kärjekkään mielipiteen. Juha Kärkkäistä saa mediassa vapaasti leimata äärioikeistolaiseksi mikä tarkoittaa samaa kuin natsi. Lehden toimittajaa ei saa yksityisviestissä kutsua törkeäksi ämmäksi vaikka hän suolataa lehteensä törkeitä kirjoituksia.
Onko Halla-aho valmis seuraamaan Puolan esimerkkiä ja toteuttamaan laajat puhdistukset Suomen oikeusjärjestelmässä ja lakimiehiä kouluttavissa tiedekunnissa?
Kyllä on taas käsittämätöntä tuubaa tuo Ukkolan kirjoitus. Mikä tarve noilla kirjoittajilla on olla juuri tuollainen joka on samaan aikaan molempien puolella eikä toisaalta kummankaan. Ajatella, jos Sanna olisi hieman rohkeampi niin teksti voisi olla potentiaalisesti kovaa ja hän voisi jäädä mieliin kovana toimittajana...jos ja jos...vaan ei.
Kyllähän Suomessa sananvapautta piisaa. Ei ole ollut lainkaan ongelma tiettyjen tahojen toimesta kutsua suomalaisia takapajuiseksi ja sukurutsaiseksi kansaksi. Ei ole myöskään ollut ongelma kutsua tiettyä poliittista toimijaa rotutohtoriksi.
Suomessa on sellainen sananvapaus, että sen määrittää poliittinen hegemonia. Se on sitä neuvostoliittolaista sananvapautta, joka ei milloinkaan toteudu täysimääräisenä, vaan ajan kanssa lakkaa olemasta. Ihmisistä tehdään mielipiteidensä vankeja. Sellaisia, jotka elääkseen suoltavat paskaa äänihuulillaan ja ovat täten poliittisen hegemonian orjia, todellisia ajatuksellisia vätyksiä.
Quote from: Hohtava Mamma on 06.07.2019, 23:32:41
Eihän Ukkola ole monella puolella saman aikaa. Hän on 100% sananvapauden puolella. Jos hän nyt sattuu puolustamaan myös Veronika Honkasalon sananvapautta, ei se tee hänestä 'vähemmän kovaa', päinvastoin. Hän puolustaa sananvapautta riippumatta sanojan ideologiasta.
Mielestäsi hän on siis kovempi jos puolustaa honkasalon sananvapautta? Eihän se ole ollut missään vaiheessa uhattu. Luulen, että sinä keskityt tuohon hänen kirjoittamaan kolumniin ja minä taas häneen persoonana. Joka tapauksessa Ukkola kirjoituksineen on iso vitsi.
@Miniluv , voisitko selittää hommalaisille minkä takia Ukkola tai Halla-aho ovat samassa positiossa kuin Jordan Peterson, portinvartijoina?
Quote from: J. Lannan haamu on 06.07.2019, 23:24:16
Kyllä on taas käsittämätöntä tuubaa tuo Ukkolan kirjoitus. Mikä tarve noilla kirjoittajilla on olla juuri tuollainen joka on samaan aikaan molempien puolella eikä toisaalta kummankaan. Ajatella, jos Sanna olisi hieman rohkeampi niin teksti voisi olla potentiaalisesti kovaa ja hän voisi jäädä mieliin kovana toimittajana...jos ja jos...vaan ei.
Se on jotain koulussa opittua objektiivisuutta, koska journalistit pyörittelevät asioita samalla formaatilla. Pitää ymmärtää kumpaakin osapuolta, koska se on jotenkin fiksua, mutta ei se yleensä oivallukseen johda vaan toimii pikemminkin helppona keinona keksiä uuvuttavia määriä analyysiroskaa ihan mistä aiheesta tahansa.
Sekä terroristissa että uhrissa on jotain vikaa, ja jos asetelma alkaa kyllästyttää, niin voi alkaa vatkata sitä, että yhden terroristi on toisen vapaustaistelija, mutta se, ettei Suomessa tehdä terrorismin ehkäisemiseksi yhtään vaan sen sijaan harjoitellaan iskujen hyödyntämistä poliittisissa paskapuheissa aina kun niitä tapahtuu muualla, on liian vaikea ajatus.
Breiviikkiläinen äärioikeiston uhka on vuoden 2011 juttuja ja samana vuonna alkoi muodostua myös ISIS, ja se, ettei tällaisien uhkien tojumiseksi voida näköjään tehdä kerta kaikkiaan vittu yhtään mitään, tarkoittaa vain sitä, että jos Suomessakin sattuu jotain tällaista, niin siihen ei pidä reagoida ollenkaan, koska se on kansan valitsemien pummien virittämä ansa. Iskun jälkeen ilmaantuu kova kiire tehdä jotain ja varmaan on jotain valmista suunnitelmaakin, mihin muiden ei pitäisi tutustua tarkemmin ennen toteuttamista.
Ne ovat ihastuneet siihen temppuun, jolla republikaanit saivat Patriot Actin läpi vuonna 2001, joten kannattaa lähteä siitä, että jos iskuilla olisi jotain todellistä merkitystä, niin niitä varmaankin yritettäisiin ehkäistä.
Terrori-iskun sattuessa avaa kaljapurkki ja heitä popcornipussi mikroon, koska hälinä on pelkkää viihdettä.
Quote from: J. Lannan haamu on 06.07.2019, 23:52:50
Quote from: Hohtava Mamma on 06.07.2019, 23:32:41
Eihän Ukkola ole monella puolella saman aikaa. Hän on 100% sananvapauden puolella. Jos hän nyt sattuu puolustamaan myös Veronika Honkasalon sananvapautta, ei se tee hänestä 'vähemmän kovaa', päinvastoin. Hän puolustaa sananvapautta riippumatta sanojan ideologiasta.
Mielestäsi hän on siis kovempi jos puolustaa honkasalon sananvapautta? Eihän se ole ollut missään vaiheessa uhattu. Luulen, että sinä keskityt tuohon hänen kirjoittamaan kolumniin ja minä taas häneen persoonana. Joka tapauksessa Ukkola kirjoituksineen on iso vitsi.
@Miniluv , voisitko selittää hommalaisille minkä takia Ukkola tai Halla-aho ovat samassa positiossa kuin Jordan Peterson, portinvartijoina?
Joudut kyllä selittämään itse jos sinulla on jokin idea :D Oletko tullut toisiin ajatuksiin Petersonin suhteen?
Tuo Sanna Ukkolan kirjoitus oli epärehellinen ja tyytyminen siihen, että se olisi oleellinen tai poikkeuksellinen on haitallista. Ensimmäisenä ei pitäisi antaa viestiä, että 'vasemmistoa' ja 'oikeistoa' koskeva sananvapaus olisi rinnastettavissa tuolla tavoin samaan kappaleeseen. Enkä näe mitään syytä tai virkaa sillä, että ylipäänsä puhutaan sananvapaudesta, Suomeen kohdistuvasta turvallisuusuhkasta terrorismin kautta tai tasa-arvosta. Nuo ovat sellaisia mitä on käsitelty jo ties kuinka monta vuotta. Kuka yhteiskunnallisen tai poliittisen tason henkilö tai taho on pyrkinyt rajoittamaan Honkasalon sananvapautta? Tuohan on aivan absurdia ottaa tuollainen esimerkiksi.
Sillä journalistikokemuksella, statuksella sekä tiedolla mikä Ukkolalla on, hän olisi voinut kirjoittaa aiheesta 10 tärkeämmästä näkökulmasta käsin. Se olisi ollut rohkeaa, silloin Ukkola olisi osoittanut että on voimaantunut ja itsenäinen nainen. En myöskään näe mitään järkeä, että tässä vaiheessa näin monessa asiassa mietitään, että mitä voidaan tai pitäisi kirjoittaa ettei vastustaja hyödynnä sitä meitä vastaan. Nämä pitäisi olla tiedossa jo tässä vaiheessa että kuinka kirjoitetaan. Miksi Sanna Ukkolan pitäisi varoa, että totuuden ja faktan sekä tärkeiden asioiden esiintuomisesta voisi seurata tiettyjen väärinymmärtäjien ja mielensäpahoittajien pöyristyminen? Se, miten Ukkola lähestyy asioita on epätasa-painossa sen kanssa miten asiat ovat ja kuinka toimittajien tulisi asiasta tiedottaa ja kirjoittaa.
Jakolinjat on luotu jo ajat sitten ja niitä erotellaan toisistaan entistä kiihtyvämmällä vauhdilla. Meidän puoli ei sitä aloittanut. Puolen valitseminen ei tarvitse olla öyhöttämistä tai 'kovaa', mutta ihmisten tulee olla rohkeampia oikeudenmukaisuuden, kansallismielisyyden ja identiteettipolitiikan puolesta puhumisen suhteen.
^Lienee syytä muistuttaa tässä ketjussa mahdollisesti uusia lukijoita siitä, että Sanna Ukkola on naimisissa perussuomalaisten Matias Turkkilan kanssa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Matias_Turkkila (https://fi.wikipedia.org/wiki/Matias_Turkkila)
Tätä näkökulmaa ei pidä unohtaa.
^Heidän suhteella ja liitolla ole välttämättä juuri mitään käytännön vaikutusta heidän työhön tai julkisiin mielipiteisiin, esittivät he niitä yksityishenkilönä tai ammattinsa puolesta. Perusteluksi esitän oman avioliittoni suvakin kanssa, tosin sillä erolla ettei kumpikaan meistä suuresti julista mielipiteitään somessa eikä varsinkaan kirjoita tai toimita ammatikseen. On vain sanaton sopimus ettei toisen ihmiskuvaa (huomaa termi: ihmiskuva vastaa termiä maailmankuva) aleta kyseenalaistamaan, kiistämään tmv. tässä liitossa. Tämä juttu on näitä loogisesti ja järjellä huonosti perusteltavia asioita, mutta näin se on ollut jo yli kymmenen vuotta, kun (toistaiseksi) ratkaisematon jakolinja ihmis- ja maailmankuvien välillä ilmestyi elämäämme/liittoomme/suhteeseen.