2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[veikko1980]

Ai miten uskonnollinen johtaja on irti uskonnosta kun hän uskonnolla vaikuttaa lapsiin? Kun nyt kerran väität että kaikki uskonnot ovat pedofilisia niin sinöhän olet jopa Jussi Halla-ahoa röyhkeämpi.

Kyse on siitä että hänellä on valta-asema lapsiin/nuoriin. Sama ilmiö tapahtuu opettajien, isäpuolten (joskus vanhempien), harrastusryhmien vetäjien osalta.

Ei uskonnot ole tietenkään pedofiilisiä vaan pienehkö osa ihmiskunnasta on pedofiilejä. Nämä ihmiset sitten eri keinoin pääsee kiinni lapsiin. Useimmitenhan kyse on lapsen lähisukulaisesta.

Ehkä kannattaisi vähän tutustua eri maailman ilmiöihin ennen kuin avaa "suunsa" keskustelupalstalla?

Eikös Vesa Puuronen sanonut että rasistinen rikos, rikos jossa on ollut rasismia megessä on rikoksen koventamisperusta. Jotkut valkoinen-musta ( tai päinvaatoin) kirjataan automaattisesti viharikoksena, kuten esim raiskaus

[Elemosina]

Man får skriva och säga att "finländarna har dåligt ölsinne", men inte att "romer och somalier är latare än andra". Det är en allmänt accepterade västerländsk praxis, som riksdagsman Jussi Halla-aho och Samlingspartiets ungdomsförbund inte accepterar. Det säger Mika Illman, som disputerat i ämnet.


– Folkmajoriteten är aldrig i behov av samma skydd som en liten utsatt minoritet, säger jur. dr Mika Illman, som disputerat om "Hets mot folkgrupp".

– I Sverige, där man har en strängare paragraf om hets mot folkgrupp beslöt Justitiekansler att inte väcka åtal mot en person som skrev att "Ursvenskar är de mest enfaldiga jag mött", med motivering att det var riktat mot folkmajoriteten och den är inte i behov av skydd mot sådana påståenden.

Exemplen illustrerar att det inte är förbjudet att använda sunt förnuft när hetsparagraferna tolkas. Domstolar och åklagare tolkar i allmänhet paragrafen mycket restriktivt just för att den inte ska begränsa den normala yttrandefriheten.

– Ingen vill väl att vi inte får skriva att "finländare har dåligt ölsinne"? Det vore ju helt ohållbart. Paragrafen ska tillämpas mot de yttranden som skadar. Den ska skydda dem som är mest i behov av att skyddas. Majoriteten behöver sällan samma skydd som en utsatt invandrargrupp. Den kan bli mycket stigmatiserad.

Hot mot yttrandefrihet?

Illman köper inte den populistiska kritiken att förbudet mot hets skulle begränsa yttrandefriheten på ett otillbörligt sätt.

– Vi har ingått internationella avtal, som förutsätter att förbud mot hets ingår i vår lagstiftning.

– Vi ska minnas att Europeiska människorättsdomstolen, som bland annat värnar om individens yttrandefrihet godkänner paragraferna om hets mot folkgrupp.

– Yttrandefriheten är inte ett absolut begrepp någonstans i världen, inte ens i USA. Bestämmelser mot hatpropaganda finns därför nästan i alla rättssystem, åtminstone i någon form.

– Att bestämmelsen har ett mycket snävt tillämpningsområde visar också det fåtal fall som årligen prövas i domstolarna, trots att hat och hets florerar i debattfora på internet.

– Det fälls två, tre domar per år. Det är försvinnande lite jämfört med ärekränkningsmålen.

Halla-aho har motiverat en uppluckring av hetsparagrafen med att den hindrar den invandrarkritiska debatten. Som ett exempel nämner han att man inte får diskutera vissa etniska gruppers överrepresentation i brottsstatistiken utan att det klassificeras som hets.
...

Trosfriden förlegad paragraf

Vad gäller en reform av lagen om trosfrid anser Illman att Halla-aho har en poäng.

– Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.

Halla-aho har motiverat lagändringen med att den skyddar sådana som marknadsför sina ideologier under religiös täckmantel, medan man får smäda världsliga läror och ideologier.

– Det är problematiskt att vissa religioner åtnjuter större skydd än andra. Bestämmelsen kunde definitivt ses över.

Illman anser dock inte heller att den nuvarande lagen hindrar kritiska skriverier om sådant som upplevs stötande i extrema uttolkningar av religioner.

– Lagen får inte tillämpas mot den som kritiserar kyrkan eller religiösa ledare som makthavare. Som ett exempel kan nämnas spridningen av skämtteckningar av profeten Muhammed. De som gjorde det i Finland åtalades inte heller. Teckningarna ansågs kritisera extrema åsikter inom islam. Det måste man få göra ostraffat, även om teckningarna självfallet också kan såra många muslimer.

– Men när Halla-aho säger att islam är en pedofilitro saknas det här argumentet. Man måste komma ihåg att Koranen är skriven för mycket länge sedan. Man kan inte draslutsatser om islam enbart utifrån den. Detsamma gäller för övrigt Bibeln och kristendomen.
http://hbl.fi/2013-09-15/499731/ar-det-ok-att-skriva-att-somalier-stjal-och-att-finnar-inte-kan-hantera-sprit

Lisää tekstiä vielä linkin takaa.
Enemmistö ei tarvitse koskaan samanlaista suojaa kuin reppanat maahanmuuttajat.
Väitteiden täytyy olla totta, ei saa yleistää.
Mutta mitä tulee Halla-ahon kommentteihin uskonrauhan rikkomislain uudistamisesta, niin siinä on Illmanin mielestäkin pointtinsa!


Joku ruotsintaitoinen voinee kääntää kiinnostavimpia kappaleita.

[Topi Junkkari]

– Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.

Mitä ihmettä? Onko Illman vaihtanut duunia? Eikö hän ole enää valtionsyyttäjä?

Tuossahan hän toteaa: "Jos olisin edelleen syyttäjä, en soveltaisi sitä" (pykälää).

Valtakunnansyyttäjänvirastossa on kyllä yksi valtionsyyttäjän virka auki, mutta en muista missään uutisoidun, että Illman olisi lähdössä.

Googlasin vähän: Mika Illman on ollut käräjätuomarina Länsi-Uudenmaan käräjäoikeudessa tämän kuun alusta lähtien. Olenko ollut ihan sokea, vai eikö Illmanin siirtyminen ole vielä ylittänyt Homma-uutiskynnystä?

[Roope]

Mutta mitä tulee Halla-ahon kommentteihin uskonrauhan rikkomislain uudistamisesta, niin siinä on Illmanin mielestäkin pointtinsa!

Ohoh. Illmanhan tuossa haastattelussa myöntää, että Halla-aho oli oikeassa, kun argumentoi kirjoituksessaan, että uskonnot on asetettu Suomessa eri asemaan, ja toiset uskonnot ja niiden arvot ovat suojellumpia kuin toiset. Eipä avannut suutaan silloin, kun käynnisti Halla-ahon vastaisen syyteprosessin. Etenkin kun tuo uskontojen eriarvoinen kohtelu ei perustu itse lakiin.

[mietinen]

Olenko ollut ihan sokea, vai eikö Illmanin siirtyminen ole vielä ylittänyt Homma-uutiskynnystä?

Valtioneuvosto esittää Mika Ilmannia toumarin virkaan

[Oami]

Toki sillä on paljonkin merkitystä onko kyse haavoittuvassa asemassa oleva vähemmistö vai ei. Kannattaa lukea tuon lain esitöitä niin selviää. Onhan se ihan eri jos joku 1% vähemmistö piipittää jotain tai että 99% kansasta käy 1% kimppuun. Vai oikein etnisin perustein ... 

En lue lain esitöitä, luen vain lakia. Eikä 99 % kansasta ole käymässä kenenkään kimppuun. Ja muutenkin olen sitä mieltä, että eri etnisiin ryhmiin kuuluvien ihmisten pitäisi olla samanarvoisia lain edessä.

Somalit eivät ole häntäpäässä vaan ihan samalla tasolla kuin muutkin pakolaistaustaiset.

Turha tästä on kinastella. Kuten sanoin, eivät ne tilastot mitenkään salaisia ole.

Sovitaan vaikka että sinulla on oikeus olla tuota mieltä.

No, eiköhän se itse kirjoitus jo todistanut sen että kyse ole loukkaamistarkoituksesta. Haukkuu profeettaa pedofiliaksi ja sitten sen päälle koko uskontoa pedofiliauskonnoksi.

Ei todistanut. Käsittääkseni Halla-aho on sittemmin jopa kiistänyt loukkaamistarkoituksen. Koska hän on tässä ketjussa mukana niin voinee korjata jos olen väärässä.

Niin ollen loukkaamistarkoituksen todistaminen olisi ollut syyttäjän velvollisuus. Miksi tuomioistuimet eivät sitä syyttäjältä vaatineet, en tiedä. Luultavasti kyse on tuomioistuinten poliittisesta korruptoituneisuudesta, kun syytettynä oli poliittisesti epämiellyttävä henkilö.

No, sai eduskuntapaikkansa mikä kai oli tarkoituskin. Tapansa kullakin käydä vaalikampanjaa.

Paha sanoa tähän mitään, kommentoikoon itse jos haluaa.

[Roope]

Mitä ihmettä on tapahtunut? Oliko tuo sanatarkka muotoilu? Ei nähtävästi ole enää valtionsyyttäjä, ja nyt heti myöntää Halla-ahon olleen oikeassa...WTF???

Mika Illman:
"On ongelmallista, että jotkut uskonnot nauttivat suurempaa suojaa kuin toiset. Säännöksiä pitäisi ehdottomasti tarkastaa."

Juuri tuo oli Halla-ahon kirjoituksen pointti, jonka KKO kuitenkin päätti jättää täysin noteeraamatta.

Toisin kuin Illman antaa ymmärtää, kyse ei ole ollut pykälien sisällöstä, vaan etenkin Illmanin ja Kalskeen luomasta tulkinnasta, "luovasta juridiikasta", mutta toisaalta myös ihan vain laiskuudesta ja välinpitämättömyydestä. On valittu helpot maalit ja vältetty ikäviä valintoja.

[Masa76]

Ohoh. Illmanhan tuossa haastattelussa myöntää, että Halla-aho oli oikeassa, kun argumentoi kirjoituksessaan, että uskonnot on asetettu Suomessa eri asemaan, ja toiset uskonnot ja niiden arvot ovat suojellumpia kuin toiset. Eipä avannut suutaan silloin, kun käynnisti Halla-ahon vastaisen syyteprosessin. Etenkin kun tuo uskontojen eriarvoinen kohtelu ei perustu itse lakiin.

 

Mitä ihmettä on tapahtunut? Oliko tuo sanatarkka muotoilu? Ei nähtävästi ole enää valtionsyyttäjä, ja nyt heti myöntää Halla-ahon olleen oikeassa...WTF???

Aivan. Nyt herää kysymys painostettiinko Illmania syyteprosessiin ja jos niin kenen/keiden taholta? Jumalauta, nyt mikkiä sen äijän naamalle ja sassiin!

[ämpee]

Haetaanko tässä suojaa kohtapuoleen €uroopasta kantautuvaan kranaattisateeseen ??

[siviilitarkkailija]

Aivan. Nyt herää kysymys painostettiinko Illmania syyteprosessiin ja jos niin kenen/keiden taholta? Jumalauta, nyt mikkiä sen äijän naamalle ja sassiin!

Kysy kuka nimittää valtakunnansyyttäjät? Kuka on riittävän vahva ja epärehellinen voidakseen määrätä moisen tempun ja nimenomaan virkaa vastaan vaatia epärehellistä ihmistä luopumaan moraalista saadakseen viran? Vastaus on äitidemla, presidentti e v p.

ps arvaa myöntääkö ikinä saaneensa presidentiltä vihjeen tai ehkä jopa toiveen tuhota sosialistipuolueen kannatusta uhkaavan poliitikon tai puolueen valheellisia rasismisyytteitä rustaillen?

[siviilitarkkailija]

Nyt voisi toimittajat tehdä työnsä ja haastatella Illmania asian tiimoilta lisää.

Miten puristaa ammattivalehtelijasta totuus? Käyttämällä suomalaistoimittajaa haastattelussa? heh heh... ei kuule onnistu.

[Mursu]

En lue lain esitöitä, luen vain lakia. Eikä 99 % kansasta ole käymässä kenenkään kimppuun. Ja muutenkin olen sitä mieltä, että eri etnisiin ryhmiin kuuluvien ihmisten pitäisi olla samanarvoisia lain edessä.

Minusta tämä kiihotuspykälä perustuu uhkakuviin, jotka eivät ole tästä ajasta, eikä siinä oteta huomioon suomalaista luonnetta. Suomalaista miestä ei juuri mikään saa kiihottumaan niin, että nousee sohvalta.  Eikö aina valiteta sitä, miten siinä ja asiassa ranskalaiset olisivat barrikadeilla, mutta suomalaiset vain katsovat passiivisina. Uhkakuvat ovat jostain 1930-luvun Saksasta. Jos Suomi selvisi 1930- ja 1940-luvusta demokratiana, niin kyllä se selviää nytkin ilman kiihotuspykälää.

Sen sijaan, tänne tietääkseni on tullut porukkaa, joka on hieman alttiimpi kiihottamiselle. Kuitenkin laki nähdään nimenomaan suomalaisia vastaan suunnattuna. Alin voisi nimetä kansanryhmän kiihottamiseksi ja suojeltava oikeushyvä olisi yhteiskuntarauha ja loukatun kansanryhmän rauhallisena pitäminen 

[Mursu]

Mika Illman:
"On ongelmallista, että jotkut uskonnot nauttivat suurempaa suojaa kuin toiset. Säännöksiä pitäisi ehdottomasti tarkastaa."

Juuri tuo oli Halla-ahon kirjoituksen pointti, jonka KKO kuitenkin päätti jättää täysin noteeraamatta.

Toisin kuin Illman antaa ymmärtää, kyse ei ole ollut pykälien sisällöstä, vaan etenkin Illmanin ja Kalskeen luomasta tulkinnasta, "luovasta juridiikasta", mutta toisaalta myös ihan vain laiskuudesta ja välinpitämättömyydestä. On valittu helpot maalit ja vältetty ikäviä valintoja.

Tässähän on ihan sama vasemmistolainen ajatusmaailma kuin siinä Metrosolvaajassa. Itse tehdään (tai ollaan tekemättä) jotain, sitten havaitaan se ongelmaksi ja syytetään muita asiasta. Eikö Ilman väitöksessään tms. juuri luonut tämän mallin, jota hän nyt kritisoi ja vaatii ilmeisesti eduskuntaa muuttamaan lakia.

[sr]

Nyt haluaisin kuulla määritelmäsi "luontaiselle". Tarkoitatko, että viimeiset 100 000 vuotta (tai miten kauan meidän lajimme nyt sitten sanotaankin olleen olemassa) homo sapiens ei ole elänyt "luontaisesti", vaan jossain ei-luonnollisessa tilassa ja vasta nyt viimeisten vuosikymmenien aikana lähestynyt "luontaista" tilaansa?

Mistä keksit tuollaisen premissin? Oliko yksinäisellä luolamiehellä joku moderaattori kyttäämässä selän takana, mitä hän seinään kaivertaa?

Millä ihmeen "yksinäisellä luolamiehellä"? Etkö sen vertaa tunne lajiamme, että tietäisit, että homo sapiens elää suunnilleen aina sosiaalisissa yhteisöissä? Yksi pahimmista rankaisumuodoista on eristysselli, jossa ihminen erotetaan kaikista sosiaalisista yhteyksistä muihin ihmisiin.

Ja siis kyllä luolamiehillä oli omat pyhät uskomuksensa. Mutta luolamies ei ole oikea vertailukohta nykyihmiselle etsittäessä "luonnollista", koska hierarkiset rakenteet, joissa ihmiset ovat eläneet viimeiset muutamat tuhannet vuodet, kehittyivät vasta maatalouteen metsästys-keräilystä siirtymisen aikana. Ja tietenkin hierarkisissa yhteiskunnissa oli myös niitä moderaattoreita vahtimassa sitä, mitä kukin sanoo.

Ihmisten tarve möläytellä mielipiteitään asioista tulee ihan luonnostaan, yrittämättä. Sen tukahduttaminen sen sijaan risoo.

En nyt oikein ymmärrä, mitä koitat todistella. Kaikki rajoitukset "risovat", jos katsantokanta on vain ja ainoastaan yksilö, mutta se ei olekaan oikea katsantokanta tarkasteltaessa sosiaalista lajia kuten ihminen. Ihmisen kehittämät moraalisäännöt ovat juuri sellaisia, jotka kaikki lähtevät siitä, että yksilön toimintaa on rajoitettava (ja siten aiheutettava hänelle "risomista"), jotta yhteisö olisi menestyksekkäämpi.

Yhteiskunnat kautta aikojen ovat kiinnittäneet huomattavasti energiaa keksiäkseen mitä moninaisimpia keinoja sen mitä moninaisimmin tavoin esiin tulevan tarpeen toteuttamisen tukahduttamiseksi.

Ja tämä ei sinusta siis ole "luonnollista"? Ok, määrittele meille nyt luonnollinen, jos siihen ei sinusta kuulu asia, johon "yhteiskunnat ovat kautta aikojen kiinnittäneet huomattavasti energiaa"?

Mutta ihan sama. Jos haluat uskoa, että ihmiselle on luontaista pitää asioista mölyt mahassaan, olla tuomatta mielipiteitään esille, niin siitä vain.

Ei, vaan ihmisyhteisöille on luonnollista luoda sääntöjä, joilla rajoitetaan ihmisyksilöiden toimintaa, ml. hänen sanomisiaan. Ja kuten sanottua, me WEIRD-ihmiset olemme poikkeus nykyisen ihmiskunnan sisällä sen suhteen, miten suhtaudumme tähän vapautta rajoittavien sääntöjen luomiseen.

Siis paino oli tuolla sanalla "nyt". Kuulisin mielelläni, milloin vallanpitäjät eivät ole halunneet vaientaa erimielisiä.

Varmaan, mutta eipä kiinnosta kommentoida olkiukkoja, jotka on luotu sinun rivien välistä väärin lukemallasi.

Mihin olkiukkoon nyt viittaat? Sinä mielestäni puhuit juuri nykytilanteesta jotenkin poikkeuksellisena johonkin muuhun aikaan. Jos tästä ei ollut kyse, niin jutussasi ei ole mitään tolkkua.

Kun se on pysähtynyt, niin se on pysähtynyt. Vuosikymmeniä mentiin vauhdilla eteenpäin ja nyt on menty jo vuosikymmen taaksepäin. Seinät eivät ole ikuisia, mutta nyt yksi sellainen kiistatta tuossa edessä on. Esitinkö, että sananvapaus ei enää koskaan kehity? Järkeäkin saa lukiessa käyttää.

Itse väittäisin, että jopa viimeinen vuosikymmen on menty huimasti eteenpäin ihmisen sananvapauden paranemisen saralla. Tärkein tekijä tässä on internetin läpilyönti. Maailmassa yhä useampi saa äänensä kuuluviin. Sinä tuijotat johonkin täysin merkityksettömiin lillukanvarsiin ja luulet niiden osoittavan jotain jostain isommista trendeistä.

[elven archer]

Millä ihmeen "yksinäisellä luolamiehellä"? Etkö sen vertaa tunne lajiamme, että tietäisit, että homo sapiens elää suunnilleen aina sosiaalisissa yhteisöissä?

En viitsi kertoa, mihin sillä viittasin, kun sinulta tuntuu noita "päätelmiä" minun ajatuksistani syntyvän ihan tyhjästäkin. Ja minulle on ihan uutta tietoa, että ihmiset elävät yhteisöissä, sitähän sinä kysyit. Ehdottomasti kannattaa kysyä moista, koska sehän on tosi todennäköistä, että joku ei sitä ole vielä huomannut.

Ja siis kyllä luolamiehillä oli omat pyhät uskomuksensa.

Mitä sitten? Pointti on siinä, että ihmisillä on aina ollut voimakas tarve ilmaista ajatuksiaan, vaikka sitten niitä pyhiä uskomuksiaan, vaikka siitä koituisikin ongelmia.

En nyt oikein ymmärrä, mitä koitat todistella. Kaikki rajoitukset "risovat", jos katsantokanta on vain ja ainoastaan yksilö, mutta se ei olekaan oikea katsantokanta tarkasteltaessa sosiaalista lajia kuten ihminen.

Pitäisi ymmärtää, kun ei tarvitse kuin muistaa, mistä on puhe. Toisinajattelijoita on löytynyt aina kulttuurista riippumatta, joten selvästikin tarve avautua asioista lähtee kulttuuria syvemmältä ihmisyydestä. Ja kun puhumme yksilön tarpeista ja haluista, niin luonnollisesti silloin oikea katsantokanta on yksilö. Jos yksilöä ottaa päähän yhteisön hänelle asettamat suukapulat, niin silloin yksilöä ottaa päähän täysin riippumatta katsantokannasta. Mikähän tässäkin oli taas niin mahdottoman vaikeaa sinulle?

Ja tämä ei sinusta siis ole "luonnollista"? Ok, määrittele meille nyt luonnollinen, jos siihen ei sinusta kuulu asia, johon "yhteiskunnat ovat kautta aikojen kiinnittäneet huomattavasti energiaa"?

Missä sanoin niin? Häh? Missä? Minä sanoin, että ihmisellä on luontainen tarve avautua. Minä en sanonut, etteikö ihmiselle luontaista olisi yrittää estää toisia avautumasta, mutta eipä se sinua estänyt. Niin vain keksit tyhjästä väitteen, jonka näennäisen kysymyksen muodossa tungit suuhuni ja vastasitkin kaikeksi varmuudeksi itse. Jos et osaa keskustella, niin lopetetaan tähän.

Sinä mielestäni puhuit juuri nykytilanteesta jotenkin poikkeuksellisena johonkin muuhun aikaan. Jos tästä ei ollut kyse, niin jutussasi ei ole mitään tolkkua.

Tai sitten sinä et vain ymmärrä johtuen kenties siitä, että sekoitat jatkuvasti mielikuvitustasi toisen sanomisiin, mikä on sivu mennen sanoen harvinaisen rasittavaa.

Itse väittäisin, että jopa viimeinen vuosikymmen on menty huimasti eteenpäin ihmisen sananvapauden paranemisen saralla. Tärkein tekijä tässä on internetin läpilyönti. Maailmassa yhä useampi saa äänensä kuuluviin. Sinä tuijotat johonkin täysin merkityksettömiin lillukanvarsiin ja luulet niiden osoittavan jotain jostain isommista trendeistä.

Olet väärässä, koska hyppäsit sananvapaustilanteesta eri aiheeseen. Internetkin on voimakkaammin säädelty kuin 2003. Toki sen jatkuva leviäminen välineenä on tuonut ihmisten puheille enemmän yleisöä, mutta luonnollisesti nyt puhuimme asenteista ja säätelystä, kuten ketjun varsinaisestakin aiheestakin voi päätellä.

"Sananvapaus on oikeus ilmaista ja vastaanottaa tietoja ja mielipiteitä kenenkään sitä ennakolta estämättä."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus

Oikeus ilmaista tai vastaanottaa kenenkään sitä estämättä. Ei siis oikeus saada levittää sanomaansa netin kautta tehokkaammin kuin torilla huutamalla. Mielipiteen levittämisen helppous tai vaikuttavuus ovat eri asioita kuin oikeus levittää mielipidettään.

[sr]

Millä ihmeen "yksinäisellä luolamiehellä"? Etkö sen vertaa tunne lajiamme, että tietäisit, että homo sapiens elää suunnilleen aina sosiaalisissa yhteisöissä?

En viitsi kertoa, mihin sillä viittasin, kun sinulta tuntuu noita "päätelmiä" minun ajatuksistani syntyvän ihan tyhjästäkin. Ja minulle on ihan uutta tietoa, että ihmiset elävät yhteisöissä, sitähän sinä kysyit. Ehdottomasti kannattaa kysyä moista, koska sehän on tosi todennäköistä, että joku ei sitä ole vielä huomannut.

Huoh. Et näköjään tajunnut kysymykseni pointtia. Pointti oli se, että puhe yksinäisestä luolamiehestä maalailemassa luolan seinälle ei ole todellinen kuva "luonnollisesta" ihmisestä. Muutenkaan kommunikointi yksinäiselle luolamiehelle ei ole kovin järkevä ajatus. Ehkä tämä osoittaakin sen, että näet sananvapauden jotenkin vain yksilön oikeutena purkaa henkilökohtaisia tuntojaan, kun taas minä näen sen ennen kaikkea yksilöiden oikeutena kommunikoida vapaasti osana yhteisöä.

Ja siis kyllä luolamiehillä oli omat pyhät uskomuksensa.

Mitä sitten? Pointti on siinä, että ihmisillä on aina ollut voimakas tarve ilmaista ajatuksiaan, vaikka sitten niitä pyhiä uskomuksiaan, vaikka siitä koituisikin ongelmia.

Aivan ja vielä kovempi tarve tukkia toisten suita. Etenkin silloin, jos ajatellaan, että tämän puheet voivat loukata niitä pyhänä pidettyjä asioita. Minun pointtini on se, että tämä puoli ihmisen suhteesta sananvapauteen on vähintään yhtä "luonnollinen" kuin se tarve sanoa kaikki sanottavansa.

Pitäisi ymmärtää, kun ei tarvitse kuin muistaa, mistä on puhe. Toisinajattelijoita on löytynyt aina kulttuurista riippumatta, joten selvästikin tarve avautua asioista lähtee kulttuuria syvemmältä ihmisyydestä.

Niin? Nyt käytät itsekin sanaa toisinajattelija, joka viittaa siihen, että kaikissa kulttuureissa on ollut täysin luonnollista moraalinormit, että joidenkin suita tukitaan.

Ja kun puhumme yksilön tarpeista ja haluista, niin luonnollisesti silloin oikea katsantokanta on yksilö.

Miten niin "puhumme" yksilön tarpeista? Minusta me olemme puhuneet ihmiskunnasta ja sen kehityksestä. Juuri tämän yksilökeskeisen lähtökohdanhan minä halusin kyseenalaistaa puhuttaessa lajista nimeltä homo sapiens ja siitä, mikä sille on luonnollista ja mikä ei. Kuten jo sanoin, meille liberaaleille korkeastikoulutetuille länsimaalaisille se nähdään usein lähtökohtana, mutta me edustamme pientä osaa ihmiskunnasta.

Jos yksilöä ottaa päähän yhteisön hänelle asettamat suukapulat, niin silloin yksilöä ottaa päähän täysin riippumatta katsantokannasta. Mikähän tässäkin oli taas niin mahdottoman vaikeaa sinulle?

Se on vaikeaa, että luulet, että tuo on ainoa, mitä ihminen on. Ihmislajia ei voi ymmärtää pelkästään yksilöitä tarkastelemalla.

Ja tämä ei sinusta siis ole "luonnollista"? Ok, määrittele meille nyt luonnollinen, jos siihen ei sinusta kuulu asia, johon "yhteiskunnat ovat kautta aikojen kiinnittäneet huomattavasti energiaa"?

Missä sanoin niin? Häh? Missä? Minä sanoin, että ihmisellä on luontainen tarve avautua. Minä en sanonut, etteikö ihmiselle luontaista olisi yrittää estää toisia avautumasta, mutta eipä se sinua estänyt.

Eli olemme samaa mieltä siitä, että ihmisellä on toisaalta yksilöllisiä (sanoa, mitä itseään huvittaa) että kollektiivisia (tukkia väärinsanojien suut) tarpeita. Jos näin, niin sitten en tiedä, mistä enää olet kanssani eri mieltä.

Oikeus ilmaista tai vastaanottaa kenenkään sitä estämättä. Ei siis oikeus saada levittää sanomaansa netin kautta tehokkaammin kuin torilla huutamalla. Mielipiteen levittämisen helppous tai vaikuttavuus ovat eri asioita kuin oikeus levittää mielipidettään.

Sille, joutuuko mölyt pitämään mahassaan ja alistumaan vallanpitäjien tahtoon sanomisen suhteen, on paljonkin merkitystä sillä, miten asioita voidaan käytännössä valvoa. Esimerkkinä vaikkapa tämä Halla-ahon tapaus. Hänen tuomion saamansa tekstit leviävät edelleen netissä ja ovat hyvin pienellä hakemisella kenen tahansa luettavissa. Kyllä rangaistuksilla tietenkin oma merkityksensä on, mutta vähäisempi kuin sillä, miten sanomisen kuulumisen helpottuminen on parantanut sanomismahdollisuuksia.

[Katarina.R]

Sivujahan on pilvin pimein - ehkä siis näiltä:

Ehkä? Muistatko edes, mitä väitit?

Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.

Sinä yllä nähtävällä tavalla siis väitit, että tuossa kyseisessä bloggauksessa Halla-aho olisi "kopsannut" juttuja Muhammedista islamin vastaisilta sivuilta. Nyt sitten keksit päästäsi, että "ehkä näiltä sivuilta". Miksi valehtelit ja miksi jatkat valahtelemista? Jos olisit edes vilkaissut kyseistä kirjotusta, niin tietäisit, että Halla-aho viittasi lähteinään englanninkieliseen Wikipediaan islamia koskevissa väitteissään.

Kuinka pitkään aiot siis jatkaa tuota valehtelua? Kuinka pitkään ylläpito antaa sinun jatkaa tuota valehtelua?

Toki on kyse kopsaamisesta. Tuo sama juttuhan esiintyy kaikissa noissa sivustoissa. Oliko sitten esimerkiksi Gates of Viennasta tai aikapommista, sitä en tiedä. Vaihtoehtoja on lukuisia. Tuohan on ikivanha propagandaklassikko ja sisältääkin hyvän propagandan peruselementit. Hyppysellisen totuutta (viittaukset hadithein ja muka lähteenä wikipedia), tunteisiin vetoaminen (lapsen seksuaalinen hyväksikäyttöä) ja loput sitten puppua. Taattua kamaa

Wikipediassa muuten tuodaan esiin tuo että hadithit kirjoitettu paljon Muhammedin kuoleman jälkeen ja toisaalta miksi oli niin tärkeää tuoda esiin että Aisha oli vielä "lapsi" kun meni avioon Muhammedin kanssa.

[Katarina.R]

En lue lain esitöitä, luen vain lakia. Eikä 99 % kansasta ole käymässä kenenkään kimppuun. Ja muutenkin olen sitä mieltä, että eri etnisiin ryhmiin kuuluvien ihmisten pitäisi olla samanarvoisia lain edessä.

Jos haluaa ymmärtää lakeja kannattaa tutusta esitöihin joka kertoo paljon lainsäätäjän perusteluista ja lain tarkoituksesta. Näitähän käytetään pohjana lakia tulkittaessa. Kyllä kaikki ovat samanarvoisia lain edessä. Syy miksi tässä kansanryhmä-laissa heikompia suojellaan vahvemmin on juuri tuosta yhdenmukaisuusperiaatteesta.

[kaivanto]

Jos haluaa ymmärtää lakeja kannattaa tutusta esitöihin joka kertoo paljon lainsäätäjän perusteluista ja lain tarkoituksesta. Näitähän käytetään pohjana lakia tulkittaessa.

Ja näin yksinkertaisessa asiassa se on kyllä liikaa vaadittu. Ennemmin pitää vaatia, että laki on niin selvä, että tyhmä nettirasistikin sen ymmärtää. Jumalanpilkka/uskonrauhan rikkominen nyt vaan ei mitenkään enää kuulu 2000-luvulle ja ihan paras tapa päästä siitä eroon on pillumellakoiminen ja älämölön pitäminen ihan kaikkien uskontojen perseilyistä. Ainakin minun jumalani, joka on vittumainen neekeriämmä, joka syö Katariina Ärrän kaltaisia aamiaiseksi, on sitä vankasti mieltä.

[normi]

Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.

Tuomio ei siis mielestäni ollut edes voimassaolevan lain edellyttämä. Lakia venytettiin halutun lopputuloksen aikaansaamiseksi, minkä lisäksi tuomiossa osin harrastettiin takautuvaa lainsäädäntöä, jonka perustuslaki kieltää.

Tätä olen ihmetellyt tuomiosta lähtien. On erittäin vaarallista yhteiskunnan perustalle, että tekohetkellä laillinen teko voi myöhemmin johtaa tuomioon.

Oletetaan, että valtaan nousevat natsit. He järjestävät päättäville paikoille oman miehityksensä. Tekaisevat uusia lakeja ja alkavat sitten pidättää ja tuomita ihmisiä vanhoista kirjoituksista (tai niiden esillä pidosta). Takautuvan lainkäytön arvostelijoille he viittavaat muuan Halla-Aho vs Suomen Tasavalta keissiin ja ennakkotapaukseen.

Pelkästään tuolla perusteella langettava tuomio oli suorastaan kriminaali.

[Oami]

Jos haluaa ymmärtää lakeja kannattaa tutusta esitöihin joka kertoo paljon lainsäätäjän perusteluista ja lain tarkoituksesta. Näitähän käytetään pohjana lakia tulkittaessa. Kyllä kaikki ovat samanarvoisia lain edessä. Syy miksi tässä kansanryhmä-laissa heikompia suojellaan vahvemmin on juuri tuosta yhdenmukaisuusperiaatteesta.

Se ei ole mitään yhdenvertaisuutta, että samasta teosta tuomitaan joku toinen ja jotakuta toista ei. Se on mielivaltaa.

[Roope]

Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.

Tätä olen ihmetellyt tuomiosta lähtien. On erittäin vaarallista yhteiskunnan perustalle, että tekohetkellä laillinen teko voi myöhemmin johtaa tuomioon.

KKO:n langettavan tuomion perusteluissa (2012) viitattiin uuden, tekoa (2008) myöhemmin hyväksytyn lain perusteluihin (2010), jotka olivat luultavasti lakia valmistelleen työryhmän jäsenenä toimineen Mika Illmanin lisäys, jolla taas lienee viitattu lakia valmistellessa kesken olleeseen Halla-ahon oikeudenkäyntiin. Eli uuteen lakiesitykseen upotettiin mahdollisesti tarkoituksella juuri Halla-ahon oikeudenkäyntiä silmällä pitäen kohta, johon vedoten KKO saattoi (vaikka uutta lakia ei saisi soveltaa taannehtivasti vanhaan tapaukseen syytetyn vahingoksi) perustella alempien oikeusasteiden tuomioista poikkeavaa päätöstään. Vanhan lain perusteluista, johon tuomion olisi perustua, ei löytynyt vastaavaa kohtaa.

Kun oikeudessa käsitelty kirjoitus vielä oli otsikossaan osoitettu Mika Illmanille, ja Mika Illman oli syyttäjänä määrännyt poliisin käynnistämään oikeusprosessiin johtaneen tutkinnan, on Illman häärinyt Halla-ahon oikeudenkäynnissä todella monessa roolissa. Voisi sanoa, että asianomistajana, syyttäjänä sekä lain (uudelleen)kirjoittajana ja tulkitsijana.

Tähän vielä päälle, että Illman iloitsi Höblässä Halla-ahon tuomion jälkeen, että KKO pani rajat valtaapitävien provosoinnille ja arvostelulle, kun hän itse oli se nimetty valtaapitävä, jota Halla-aho oli kirjoituksellaan provosoinut ja arvostellut havaitsemistaan oikeuslaitoksen kaksoisstandardeista, niin ei hyvältä näytä.

[Kim Evil-666]

^ Voisiko tulkita , että Illman on ollut jäävi ainakin syyttäjänä ja lain (uudelleen) kirjoittajana ja tulkitsijana ?

[Saippuakupla]

Ikuisuusjankkaus aiheista pedofilia, Aisha, lapsiavioliitot, hadithit ja lähteet siirtyi ketjuun, jossa samoja asioita on pyöritetty 1400 viestin verran:

http://hommaforum.org/index.php/topic,84788.0.html

[Ernst]

^ Voisiko tulkita , että Illman on ollut jäävi ainakin syyttäjänä ja lain (uudelleen) kirjoittajana ja tulkitsijana ?

Niin monessa roolissa, että EIT ei taatusti päätä silitä.

[normi]

Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.

Tätä olen ihmetellyt tuomiosta lähtien. On erittäin vaarallista yhteiskunnan perustalle, että tekohetkellä laillinen teko voi myöhemmin johtaa tuomioon.

KKO:n langettavan tuomion perusteluissa (2012) viitattiin uuden, tekoa (2008) myöhemmin hyväksytyn lain perusteluihin (2010), jotka olivat luultavasti lakia valmistelleen työryhmän jäsenenä toimineen Mika Illmanin lisäys, jolla taas lienee viitattu lakia valmistellessa kesken olleeseen Halla-ahon oikeudenkäyntiin. Eli uuteen lakiesitykseen upotettiin mahdollisesti tarkoituksella juuri Halla-ahon oikeudenkäyntiä silmällä pitäen kohta, johon vedoten KKO saattoi (vaikka uutta lakia ei saisi soveltaa taannehtivasti vanhaan tapaukseen syytetyn vahingoksi) perustella alempien oikeusasteiden tuomioista poikkeavaa päätöstään. Vanhan lain perusteluista, johon tuomion olisi perustua, ei löytynyt vastaavaa kohtaa.

Kun oikeudessa käsitelty kirjoitus vielä oli otsikossaan osoitettu Mika Illmanille, ja Mika Illman oli syyttäjänä määrännyt poliisin käynnistämään oikeusprosessiin johtaneen tutkinnan, on Illman häärinyt Halla-ahon oikeudenkäynnissä todella monessa roolissa. Voisi sanoa, että asianomistajana, syyttäjänä sekä lain (uudelleen)kirjoittajana ja tulkitsijana.

Tähän vielä päälle, että Illman iloitsi Höblässä Halla-ahon tuomion jälkeen, että KKO pani rajat valtaapitävien provosoinnille ja arvostelulle, kun hän itse oli se nimetty valtaapitävä, jota Halla-aho oli kirjoituksellaan provosoinut ja arvostellut havaitsemistaan oikeuslaitoksen kaksoisstandardeista, niin ei hyvältä näytä.

^ tämä Illmanin osuus ja KKO:n kummallinen päätös ja vielä typerämmät perustelut tutkitaan kyllä vielä läpikotaisin ja kaikkien roolit ja kytkökset kyllä selvitetään. Onko tietoa kuinka hyviä kavereita Illmanilla on KKO:ssa? Ovatko tuttuja?

Voisin muuten ennustaa, että Jussin saama tuomio ja prosessi koituu vielä kaikkien hyödyksi. Nähty prosessi tulee olemaan malliesimerkki siitä kuinka syyttäjät ja tuomarit eivät saa menetellä. Ennustan, että lakeja muutetaan vielä tulevaisuudessa parempaan suuntaan ja että jussinkin maine puhdistetaan virallisestikin. Tuomareiden ja syyttäjien ohjeistuksia annetaan ja syyttäjä, tuomarikunnan ja poliitikkojen keskinäisiin jääviyksiin kiinnitetään huomiota. Hyväveliverkostojakin pengotaan näissä ammattikunnissa. ... tämmöinen ennustus tulevaisuuteen, että luulen tämän poikivan vielä hyvää.

[Jussi Halla-aho]

Tiedoksi, että lakialoitteet on tänään jätetty halukkaiden allekirjoitettavaksi ja kaikki kansanedustajat on saatettu tästä tietoiseksi. Jätän ne kansliaan perjantaina, jolloin on myös nähtävissä, ketkä ovat mukana.

[Siili]

^ Voisiko tulkita , että Illman on ollut jäävi ainakin syyttäjänä ja lain (uudelleen) kirjoittajana ja tulkitsijana ?

Niin monessa roolissa, että EIT ei taatusti päätä silitä.

Voisiko tuo olla syy Illmanin vetäytymiseen "hanttihommaan"?

[Ville Hämäläinen]

Lisäksi KKO:n ratkaisussa viitattiin vuonna 2010 hyväksytyn lain perusteluihin, vaikka teko oli tehty vuonna 2008.

Tätä olen ihmetellyt tuomiosta lähtien. On erittäin vaarallista yhteiskunnan perustalle, että tekohetkellä laillinen teko voi myöhemmin johtaa tuomioon.

KKO:n langettavan tuomion perusteluissa (2012) viitattiin uuden, tekoa (2008) myöhemmin hyväksytyn lain perusteluihin (2010), jotka olivat luultavasti lakia valmistelleen työryhmän jäsenenä toimineen Mika Illmanin lisäys, jolla taas lienee viitattu lakia valmistellessa kesken olleeseen Halla-ahon oikeudenkäyntiin. Eli uuteen lakiesitykseen upotettiin mahdollisesti tarkoituksella juuri Halla-ahon oikeudenkäyntiä silmällä pitäen kohta, johon vedoten KKO saattoi (vaikka uutta lakia ei saisi soveltaa taannehtivasti vanhaan tapaukseen syytetyn vahingoksi) perustella alempien oikeusasteiden tuomioista poikkeavaa päätöstään. Vanhan lain perusteluista, johon tuomion olisi perustua, ei löytynyt vastaavaa kohtaa.

Kun oikeudessa käsitelty kirjoitus vielä oli otsikossaan osoitettu Mika Illmanille, ja Mika Illman oli syyttäjänä määrännyt poliisin käynnistämään oikeusprosessiin johtaneen tutkinnan, on Illman häärinyt Halla-ahon oikeudenkäynnissä todella monessa roolissa. Voisi sanoa, että asianomistajana, syyttäjänä sekä lain (uudelleen)kirjoittajana ja tulkitsijana.

Tähän vielä päälle, että Illman iloitsi Höblässä Halla-ahon tuomion jälkeen, että KKO pani rajat valtaapitävien provosoinnille ja arvostelulle, kun hän itse oli se nimetty valtaapitävä, jota Halla-aho oli kirjoituksellaan provosoinut ja arvostellut havaitsemistaan oikeuslaitoksen kaksoisstandardeista, niin ei hyvältä näytä.

^ tämä Illmanin osuus ja KKO:n kummallinen päätös ja vielä typerämmät perustelut tutkitaan kyllä vielä läpikotaisin ja kaikkien roolit ja kytkökset kyllä selvitetään. Onko tietoa kuinka hyviä kavereita Illmanilla on KKO:ssa? Ovatko tuttuja?

Voisin muuten ennustaa, että Jussin saama tuomio ja prosessi koituu vielä kaikkien hyödyksi. Nähty prosessi tulee olemaan malliesimerkki siitä kuinka syyttäjät ja tuomarit eivät saa menetellä. Ennustan, että lakeja muutetaan vielä tulevaisuudessa parempaan suuntaan ja että jussinkin maine puhdistetaan virallisestikin. Tuomareiden ja syyttäjien ohjeistuksia annetaan ja syyttäjä, tuomarikunnan ja poliitikkojen keskinäisiin jääviyksiin kiinnitetään huomiota. Hyväveliverkostojakin pengotaan näissä ammattikunnissa. ... tämmöinen ennustus tulevaisuuteen, että luulen tämän poikivan vielä hyvää.

"erittäin hyvä yhteishenki" taitaa siunata tätäkin tapausta...sinänsä karmea loppu suomelle kun oikeuslaitoskin näyttää keskisormea lakikirjalle.
Ensin lait hylkäsi poliitikot, tätä aikaisemmin lain hylkijöitä on kutsuttu rikollisiksi. Jostain syystä kun puhutaan poliitikoista ja lakimiehistä niin lain noudattamatta jättäminen ei ole rikollista.

[P]

^ Voisiko tulkita , että Illman on ollut jäävi ainakin syyttäjänä ja lain (uudelleen) kirjoittajana ja tulkitsijana ?

Niin monessa roolissa, että EIT ei taatusti päätä silitä.

Voisiko tuo olla syy Illmanin vetäytymiseen "hanttihommaan"?

Jep. Tuli tarve "suojatyöpaikalle".