2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[mietinen]

Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.

Johtuisiko ihan vaan siitä, että perinnöllisyystiede on tiedettä ja uskonnot uskonasia, josta edes teologit eivät pääse yksimielisyyteen?

Oletko sitä mieltä, että jos ideologian opettajat tai johtajat ovat erimielisiä annettavasta opetuksesta, niin ideologian ja sen opinkappaleiden arvosteleminen on rikos?

[Peril]

Sekoitat iloisesti ajattelun ja leimaavien yleistyksien levittämisen keskenään.

Niinkö? Jos leimaavat yleistykset eivät kuulu ajatusten kategoriaan, niin voisitko kertoa minulle, mitä ne sitten ovat?

Kyllä ne kuuluvat ajatusten kategoriaan. Kyse on siitä levittääkö näitä leimaavia ja yleistäviä ajatuksiaan vai ei.

En nyt ihan noinkaan, mutta vaikka tarkoittaisinkin, niin kerro nyt, että miten tuossa ei ajatella toisin kuin virallinen linja sallii?

Ensin pitää tietää mikä se virallinen linja islamista ja kustakin kansanryhmästä on? Pakko se tieto on jossakin olla saatavilla, jotta voi ajatella toisin. Minä villisti veikkaan, että mitään virallista linjaa ei ole. On vain lait kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ja uskonrauhasta ja toisaalta perustuslaki, joka turvaa sananvapauden. Siinä meidän hiekkalaatikko.

Mistä tämä valtiollinen totuus löytyy?

Viimeistään Korkeimmasta oikeudesta. Ja voin jo ennakoivasti vastata, että se on musta laatikko. Selvästikään sen sisältö ei ole täysin tiedossa ja rajatkin ovat häilyvät. Mutta sillä on rajat, josta todisteena tuomio.

Ei voi pitää paikkaansa. Viittaan edelliseen. Ei voi ajatella toisin ellei virallista linjaa ole tiedossa. Vallan kolmijaon periaatteen mukaan lainsäädäntövalta eli "valtiollinen totuus" on eduskunnalla ja tuomivalta oikeuslaitoksella. Väität siis, että Korkein oikeus on kaapannut itselleen lainsäädäntövallan ja kukaan muu ei tiedä valtiollisen totuuden sisältöä.

Olennaisin kysymys on se, että tarvitseeko natsin tunteista natsismia kohtaan välittää, kun kommentoi natsismia. Tarvitseeko kommunistin tunteista kommunismia kohtaan välittää, kun kommentoi kommunismia? Tarvitseeko muslimin tunteista islamia kohtaan välittää, kun kommentoi islamia? Tarvitseeko ateistin tunteista jumalattomuutta kohtaan välittää, kun kommentoi jumalattomuuden ajatusta?

Minun mielestäni vastaus on selvä ei. Muussa tapauksessa asioiden arvostelua rajoitetaan enemmän tai vähemmän.

Enpä ole miettinyt natsin saati muidenkaan tunteita. Mitä ne ihmisoikeuksien kunnioittamiseen liittyvät? En ymmärrä. Selvennä lisää, niin katsotaan josko pääsen kärryille ajatuksesta. Esimerkiksi minkälaisesta tunteisiin liittyvästä asiasta voisi olla kyse. Kiitos muuten siitä, että olet pysynyt asiassa etkä lähtenyt ad hominem linjalle tms.

[Peril]

Nimimerkki kummastelija sotki nyt kaksi asiaa keskenään. Oli se analogia (somaleihin) ja sitten siitä täysin erikseen islamin tulkintaa. Edelleen ihmettelen Perilin intoa kommentoida aihetta, kun hän ei edes noin olennaista virhettä huomannut. Se saa epäilemään, että hän ei tunne edes kirjoitusta, jota kuitenkin kommentoi.

Niin. Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.

[Peril]

Oletko sitä mieltä, että jos ideologian opettajat tai johtajat ovat erimielisiä annettavasta opetuksesta, niin ideologian ja sen opinkappaleiden arvosteleminen on rikos?

En. Kyllä arvostella saa ja kritiikkiä esittää.

[mietinen]

Oletko sitä mieltä, että jos ideologian opettajat tai johtajat ovat erimielisiä annettavasta opetuksesta, niin ideologian ja sen opinkappaleiden arvosteleminen on rikos?

En. Kyllä arvostella saa ja kritiikkiä esittää.

Eli vaikka idealogian johtajat ovat erimielisiä ideologiasta, niin sen arvosteleminen ei ole sinusta rikos. Koska en vielä ymmärtänyt ajatustasi siitä, missä rikoksen raja menee, niin esitän viitteen kummastelijan alkuperäiseen kysymykseen ja sinun ensimmäiseen vastaukseen uudelleen:

Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.

Johtuisiko ihan vaan siitä, että perinnöllisyystiede on tiedettä ja uskonnot uskonasia, josta edes teologit eivät pääse yksimielisyyteen?

[elven archer]

Kyllä ne kuuluvat ajatusten kategoriaan. Kyse on siitä levittääkö näitä leimaavia ja yleistäviä ajatuksiaan vai ei.

En ole koskaan kuullut toisinajattelijasta, joka ei levittänyt ajatuksiaan. Eli kyse on edelleenkin toisinajattelusta, vaikka ajatukset eivät olisikaan mallikelpoisia ja erityisesti silloin.

Ensin pitää tietää mikä se virallinen linja islamista ja kustakin kansanryhmästä on? Pakko se tieto on jossakin olla saatavilla, jotta voi ajatella toisin.

Miksi ihmeessä olisi? Riittää ihan hyvin, että asia selviää jälkikäteen. Näinhän on usein myös tapahtunutkin. Joku on mielestään lohkaissut ihan viattoman vitsin politiikasta, mutta onkin tajunnut ajatelleensa turhan paljon toisin virallisesta linjasta, kun kyyti on tullut oven eteen odottamaan.

Minä villisti veikkaan, että mitään virallista linjaa ei ole.

Jos mitään virallista linjaa ei ole, niin sitten ei varmaan ketään tuomittukaan islamia koskevista väitteistä, jotka ylittivät sen, mikä on se virallinen linja, jonka puitteissa saa sanoa.

Ei voi ajatella toisin ellei virallista linjaa ole tiedossa. Vallan kolmijaon periaatteen mukaan lainsäädäntövalta eli "valtiollinen totuus" on eduskunnalla ja tuomivalta oikeuslaitoksella. Väität siis, että Korkein oikeus on kaapannut itselleen lainsäädäntövallan ja kukaan muu ei tiedä valtiollisen totuuden sisältöä.

Päättelit väärin, koska teit väärän oletuksen siitä, että "valtiollinen totuus" tarkoittaisi (vain) eduskunnan säätämiä lakeja. Esim. monessa diktatuurissa ongelmana eivät ole välttämättä ollenkaan lait, vaan niiden soveltaminen. Esim. laki maanpetoksesta saattaa olla jossain maassa ihan asiallinen ja samanlainen kuin jossain oikeusvaltiossa, mutta siitä huolimatta ihmisiä tuomitaan moisesta korruptoituneessa oikeuslaitoksessa, kun he vaikkapa arvostelevat hallituksen toimia.

[elven archer]

Enpä ole miettinyt natsin saati muidenkaan tunteita.

Siinä tapauksessa, mikä niissä Halla-ahon kommenteissa islamista, huom. islamista, oli sitten niin tuomittavaa mielestäsi?

Mitä ne ihmisoikeuksien kunnioittamiseen liittyvät? En ymmärrä.

Sinä vedit ihmisoikeuksien kunnioittamiset tähän mukaan, kun puhe oli elämänkatsomusten arvostelusta, joten sinun varmaan pitää se yhteyskin keksiä. Nuo mainitsemani asiat nimenomaan liittyvät siihen elämänkatsomusten ja muiden ajatusten arvosteluun, koska niitähän nuo ovat.

Esimerkiksi minkälaisesta tunteisiin liittyvästä asiasta voisi olla kyse.

Esim. sellaisesta, että ihminen pitää jotain uskonnollista ajatusta niin pyhänä, että hermostuu tai loukkaantuu sen ajatuksen naurunalaiseksi saattamisesta pahemman kerran. Tai että syyttäjän kaltainen kolmas osapuoli ajattelee toisten loukkaantuvan. Esim. Halla-ahohan puhui islamista, ei muslimeista. Islam on elämänkatsomus, maailmankuva, kokoelma ajatuksia ja arvoja. Eikö syy nostaa se tietynlaisen arvostelun yläpuolelle ole juuri se, että miten ihmiset kokevat itselleen tärkeän asian arvostelun? Minusta se on huono ja vaarallinen syy, mutta kuitenkin syy sen takana.

Tästä tietysti päästään siihen, että miksi uskonnoilla pitäisi olla jokin erityisasema muihin elämänkatsomuksiin nähden. Ovatko esim. minun ajatukseni jumaluudesta jotenkin vähempiarvoiset? Ilmeisesti, koska ne eivät nauti lain suojaa. Niitä saa rienata vapaasti.

[elven archer]

Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.

Voitko osoittaa tieteen sen takana, että humalapäissä tappaminen olisi suomalaisten  "kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre"? Tämän jälkeen, voitko verraten osoittaa, että Halla-ahon perustelut analogialleen olivat selvästi huonompia?

[Jaakko Sivonen]

Niin. Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.

Ainoastaan suomalaisilla voi mielestäsi väittää olevan "geneettisiä erityispiirteitä"? Entä tämä tutkimus:

Monoamine oxidase A [...] Aggression and the "Warrior gene"

[...] An association between the 2R allele of the VNTR region of the gene and an increase in the likelihood of committing serious crime or violence has been found.

[...] 5.5% of Black men, 0.1% of Caucasian men, and 0.00067% of Asian men carry the 2R allele.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monoamine_oxidase_A

Oletko sitä mieltä, että tähän tutkimukseen viittaavaa henkilöä tulisi syyttää kiihotuksesta kansanryhmää vastaan, jos henkilö kirjoittaa pohdintoja erityispiirteistä? Onhan tuossa tietyllä ryhmällä 55 kertaa suurempi edustus verrattuna toiseen ryhmään ja vielä suurempi verrattuna kolmanteen.

[Roope]

Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.

Lehti ei kirjoittanut tieteeseen perustuen, sillä se ei perustellut väitettä. Lisäksi nuo ovat omia spekulointejasi syytteen nostamatta jättämisen syistä. Syyttäjät ja oikeusistuimet eivät ole ottaneet asiaan kantaa, mikä on outoa, kun ottaa huomioon Halla-ahon kirjoituksen ja oikeusprosessin saaman julkisuuden. Se vahvistaa käsitystä, että kirjoituksessa käsitelty kaksoisstandardi on olemassa juuri siinä muodossa kuin kirjoituksessa kuvattiinkin.

[LW]

Mielenkiintoista muuten sekin, että Halla-aho ei ole tuon oikeusjutun jälkeen saanut mitään syytteitä niskaansa. Mies nimittäin muokkasi alkuperäistään artikkelia oikeuden käskystä, mutta teki sen niin, ettei kenellekään jää pienintäkään epäselvyyttä siitä, mitä siellä oli lukenut. Lisäksi hän myöhemmin kirjoitti sille vielä jatko-osan, jossa johdettiin aivan samanlainen somaleita koskeva argumentti, tällä kertaa Sofi Oksasen miesjutuista. Ei syytettä. Ei toisaalta myöskään mitään logiikkaa. Tai ehkä kyse oli koko ajan siitä, että Halla-aholle haluttiin "tuomio rasismista", jotta Soinia päästäisiin hiostamaan sillä ja toivon mukaan pudottamaan persut puoluekentän kakkosketjuun halkaisemalla heidät. En haluaisi uskoa sitä Suomen oikeusjärjestelmästä, mutta mitäpä se tarkoittaisi.

[Peril]

Eli vaikka idealogian johtajat ovat erimielisiä ideologiasta, niin sen arvosteleminen ei ole sinusta rikos. Koska en vielä ymmärtänyt ajatustasi siitä, missä rikoksen raja menee, niin esitän viitteen kummastelijan alkuperäiseen kysymykseen ja sinun ensimmäiseen vastaukseen uudelleen:

Nyt on yksinkertaisesti kyse siitä, että pitääkö Halla-ahon kirjoitusta sananvapauden sallimana kritiikkinä vai ei. Korkeimman oikeuden mielestä Halla-aho syyllistyi kritisoidessaan samalla myös uskonrauhan rikkomiseen ja kiihottamiseen kansanryhmää vastaan.

[Peril]

Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.

Lehti ei kirjoittanut tieteeseen perustuen, sillä se ei perustellut väitettä. Lisäksi nuo ovat omia spekulointejasi syytteen nostamatta jättämisen syistä. Syyttäjät ja oikeusistuimet eivät ole ottaneet asiaan kantaa, mikä on outoa, kun ottaa huomioon Halla-ahon kirjoituksen ja oikeusprosessin saaman julkisuuden. Se vahvistaa käsitystä, että kirjoituksessa käsitelty kaksoisstandardi on olemassa juuri siinä muodossa kuin kirjoituksessa kuvattiinkin.

Jos kyse on suomalaisten humalahakuisesta juomisesta ja alkoholin vaikutuksesta rikoksiin, niin sitä ei erityisesti tarvitse perustella. Tutkittua tietoa on vaikka kuinka paljon. Myös alkoholismin ja geenien välisestä yhteydestä sekä periytyvyydestä on tieteellistä näyttöä, ei tarvitse kuin lukea alkoholismin hoidon oppaita, eikä näitä tuloksia ole kyseenalaistettu. Kirjoittaja itse kuuluu kansanryhmään, josta oli kyse ja lehti on suomalainen. Itseänsä siinä kritisoi ja kyseinen kansanryhmä on tässä maassa enemmistö eikä vähemmistö. En nyt heti keksi miksi Illmanin pitäisi lähteä haastamaan ko. lehteä tai alan tutkijoita oikeuteen. Olisiko kenties vaara, että enemmistön juopot alkavat syrjiä toisia enemmistön juoppoja tai juopot huutelee ja pilkkaa toisiaan juopoiksi?

[Peril]

En ole koskaan kuullut toisinajattelijasta, joka ei levittänyt ajatuksiaan. Eli kyse on edelleenkin toisinajattelusta, vaikka ajatukset eivät olisikaan mallikelpoisia ja erityisesti silloin.

En minäkään. Tuure Junnila oli aikanaan toisinajattelija, mutta ei Tuuren tarvinnut alittaa rimaa ajatuksiaan levittäessään.

Miksi ihmeessä olisi? Riittää ihan hyvin, että asia selviää jälkikäteen. Näinhän on usein myös tapahtunutkin. Joku on mielestään lohkaissut ihan viattoman vitsin politiikasta, mutta onkin tajunnut ajatelleensa turhan paljon toisin virallisesta linjasta, kun kyyti on tullut oven eteen odottamaan.

Intät jostain virallisesta linjasta islamin ja kansanryhmien suhteen. Minä väitän, että virallinen linja on Suomen laki. Kuinka monelle on käynyt, että on tullut kyyti oven eteen odottamaan?

Päättelit väärin, koska teit väärän oletuksen siitä, että "valtiollinen totuus" tarkoittaisi (vain) eduskunnan säätämiä lakeja. Esim. monessa diktatuurissa ongelmana eivät ole välttämättä ollenkaan lait, vaan niiden soveltaminen. Esim. laki maanpetoksesta saattaa olla jossain maassa ihan asiallinen ja samanlainen kuin jossain oikeusvaltiossa, mutta siitä huolimatta ihmisiä tuomitaan moisesta korruptoituneessa oikeuslaitoksessa, kun he vaikkapa arvostelevat hallituksen toimia.

Päinvastoin. Nimenomaan ehdotin, että Korkein oikeusko päättää valtiollisesta totuudesta. Ilmeisesti ei sitten kuitenkaan Korkein oikeus? Edelleen jää auki missä ja mikä tämä valtiollinen totuus on ja kuka siitä päättää. Kiinnostaa ihan vaan siksi, että voisin vaikka miettiä olenko toisinajattelija jossakin asiassa vai en.

[Peril]

Enpä ole miettinyt natsin saati muidenkaan tunteita.

Siinä tapauksessa, mikä niissä Halla-ahon kommenteissa islamista, huom. islamista, oli sitten niin tuomittavaa mielestäsi?

Vaikkapa se, että ne vaarantavat yhteiskuntarauhan ja muokkaavat ihmisten mielikuvaa muslimeista.

Esim. sellaisesta, että ihminen pitää jotain uskonnollista ajatusta niin pyhänä, että hermostuu tai loukkaantuu sen ajatuksen naurunalaiseksi saattamisesta pahemman kerran. Tai että syyttäjän kaltainen kolmas osapuoli ajattelee toisten loukkaantuvan. Esim. Halla-ahohan puhui islamista, ei muslimeista. Islam on elämänkatsomus, maailmankuva, kokoelma ajatuksia ja arvoja. Eikö syy nostaa se tietynlaisen arvostelun yläpuolelle ole juuri se, että miten ihmiset kokevat itselleen tärkeän asian arvostelun? Minusta se on huono ja vaarallinen syy, mutta kuitenkin syy sen takana.

OK. Ymmärrän ja olen samoilla linjoilla, elämänkatsomuksia pitää saada kritisoida voimakkaastikin. Tätä mieltä ovat myös ihmisoikeustuomioistuimet. Mutta rajansa silläkin, asiassa pitää pysyä.

Tästä tietysti päästään siihen, että miksi uskonnoilla pitäisi olla jokin erityisasema muihin elämänkatsomuksiin nähden. Ovatko esim. minun ajatukseni jumaluudesta jotenkin vähempiarvoiset? Ilmeisesti, koska ne eivät nauti lain suojaa. Niitä saa rienata vapaasti.

Laki uskonrauhasta pyrkii ensisijaisesti turvaamaan yhteiskuntarauhan. Ei se ota kantaa uskontojen ja elämänkatsomusten keskinäiseen suhteeseen. Mutta epäilen, että harva ateisti kuitenkaan haluaa vedota uskonrauhaan tai, että hänen puolestaan vedotaan uskonrauhaan? Voisi harkita pitäisikö sana laki uskonrauhasta korvata elämänkatsomukset rauhoittavalla lailla, kuitenkin yhteiskuntarauhan pitää olla edelleen tavoite minun mielestäni.

[Jaakko Sivonen]

Olihan siinä niitä mainintoja kansallisista erityispiirteistä ja epäily geneettisestä ominaisuudesta. Siinä missä lehti kirjoitti tieteeseen perustuen, Halla-aho pisteli omiaan.

Lehti ei kirjoittanut tieteeseen perustuen, sillä se ei perustellut väitettä. Lisäksi nuo ovat omia spekulointejasi syytteen nostamatta jättämisen syistä. Syyttäjät ja oikeusistuimet eivät ole ottaneet asiaan kantaa, mikä on outoa, kun ottaa huomioon Halla-ahon kirjoituksen ja oikeusprosessin saaman julkisuuden. Se vahvistaa käsitystä, että kirjoituksessa käsitelty kaksoisstandardi on olemassa juuri siinä muodossa kuin kirjoituksessa kuvattiinkin.

Jos kyse on suomalaisten humalahakuisesta juomisesta ja alkoholin vaikutuksesta rikoksiin, niin sitä ei erityisesti tarvitse perustella. Tutkittua tietoa on vaikka kuinka paljon. Myös alkoholismin ja geenien välisestä yhteydestä sekä periytyvyydestä on tieteellistä näyttöä, ei tarvitse kuin lukea alkoholismin hoidon oppaita, eikä näitä tuloksia ole kyseenalaistettu. Kirjoittaja itse kuuluu kansanryhmään, josta oli kyse ja lehti on suomalainen. Itseänsä siinä kritisoi ja kyseinen kansanryhmä on tässä maassa enemmistö eikä vähemmistö. En nyt heti keksi miksi Illmanin pitäisi lähteä haastamaan ko. lehteä tai alan tutkijoita oikeuteen. Olisiko kenties vaara, että enemmistön juopot alkavat syrjiä toisia enemmistön juoppoja tai juopot huutelee ja pilkkaa toisiaan juopoiksi?

Kaleva kirjoitti, että "Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre". Kuinka suuri osuus suomalaisista on surmannut toisen ihmisen humalassa? Sellaisten henkilöiden osuus suomalaisista lienee huomattavasti pienempi kuin esim. sosiaalituilla elävien henkilöiden osuus somaliväestöstä ("verovaroilla loisiminen").

Ja edellisessä viestissäni viittasin tutkimuksiin, joiden mukaan joku voisi halutessaan tehdä kaleva-tyylisiä spekulaatioita afrikkalaisen väestön erityispiirteistä (silloin syyttäjä varmaan puuttuisi asiaan).

[Oami]

Laki uskonrauhasta pyrkii ensisijaisesti turvaamaan yhteiskuntarauhan. Ei se ota kantaa uskontojen ja elämänkatsomusten keskinäiseen suhteeseen. Mutta epäilen, että harva ateisti kuitenkaan haluaa vedota uskonrauhaan tai, että hänen puolestaan vedotaan uskonrauhaan? Voisi harkita pitäisikö sana laki uskonrauhasta korvata elämänkatsomukset rauhoittavalla lailla, kuitenkin yhteiskuntarauhan pitää olla edelleen tavoite minun mielestäni.

Norjassa häirittiin yhteiskuntarauhaa siten, että Arbeiderpartietin politiikkaan kyrsiintynyt henkilö teki pommi-iskun Oslossa ja ammuskeli nuorisoleirillä.

Pitäisikö yhteiskuntarauhan nimissä Arbeiderpartietin politiikkaa muuttaa? Vai koskeeko vaatimus yhteiskuntarauhan vaalimisesta vain sellaisia asioita, jotka provosoisivat muslimiterroristeja?

[Roope]

Jos kyse on suomalaisten humalahakuisesta juomisesta ja alkoholin vaikutuksesta rikoksiin, niin sitä ei erityisesti tarvitse perustella. Tutkittua tietoa on vaikka kuinka paljon.

Olet siis sitä mieltä, että päissään tappaminen on suomalaisten kansallinen ja ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre, ja kaiken lisäksi tämä on niin kiistatonta, että tällaista muotoilua ei tarvitse edes perustella. Koska kaikki eivät surmaa, tehdään negatiivissävyinen yleistys tilastojen perusteella vertaamalla suomalaisia muihin kansallisuuksiin. Mihin perustuen olisi siis kiellettyä todeta jotain vastaavaa tilastojen perusteella ilmeiseltä näyttävää seikkaa muista kansallisuuksista, etenkin jos sitä ei väitä faktaksi?

Itseänsä siinä kritisoi ja kyseinen kansanryhmä on tässä maassa enemmistö eikä vähemmistö.

Tuo taas on illmanistista tulkintaa, joka ei perustu lakiin tai sen perusteluihin. Laissa ei sanota, että enemmistö ei voi olla kiihotuslain tarkoittama kansanryhmä, eikä siinä myöskään sanota, ettei omaa ryhmää vastaan kiihottamisesta voida tuomita. Voidaan helposti kuvitella tilanteita, joissa enemmistöä vastaan kiihottaminen tai omaa ryhmää vastaan kiihottaminen voi johtaa turvallisuuden heikkenemiseen.

Aiemmin tänä vuonna julkaistiin ECRI:n raportti, jossa muslimiyhteisön edustajat väittivät Suomessa tapahtuneen rasistisia murhia nettisivuillaan vihaviestejä julkaisevien rasististen ryhmien tekeminä. Pari vuotta sitten levitettiin Migrant Tales -sivuilla väitettä, että joukko suomalaisia olisi rasistisesti murhannut Espoossa somalin, jolloin paikalliset somalit kiihottuivat puuhaamaan kostoiskua. Sivujen kommenteissa muun muassa kehotettiin tappamaan Timo Soini.

Hiukankin tulehtuneemmassa tilanteessa tällaisten kommenttien levittämisellä voisi olla vakavia seurauksia. Tällaisiin konkreettisiin tarkoitushakuisiin valheisiin ja väkivaltaan kiihottamisiin suhteutettuna Halla-ahon saama tuomio sananvapauslakien soveltamisen pohdiskelusta on aivan naurettava ja vain todiste siitä, että kiihotuslakia ei nykyisin sovelleta sen enempää yksilöiden ja ryhmien yhdenvertaisuuteen kuin teon oletettuihin seurauksiinkaan perustuen.

edit: ECRE=> ECRI

[Peril]

Kaleva kirjoitti, että "Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre". Kuinka suuri osuus suomalaisista on surmannut toisen ihmisen humalassa? Sellaisten henkilöiden osuus suomalaisista lienee huomattavasti pienempi kuin esim. sosiaalituilla elävien henkilöiden osuus somaliväestöstä ("verovaroilla loisiminen").

Miten somaleiden sosiaalituet liittyvät Kalevan pääkirjoitukseen? Siinä käsiteltiin suomalaisia ja alkoholia.

Vastauksia kysymyksiisi, tuosta vähän alkua eli lainaus rikostorjuntaneuvostolta:

"Alkoholi ja henkirikokset
Suomalainen henkirikollisuus on kiinteästi yhteydessä alkoholin käyttöön. Tyypillinen suomalainen henkirikos on ryyppyriitatappo, joka tehdään viikonloppuna keittiöveitsellä tai muulla teräaseella yksityisasunnossa.

Aikuisten miesten välisistä, tekijän ystävään tai tuttavaan kohdistuvista henkirikoksista 80 prosentissa sekä tekijä että uhri ovat rikoshetkellä humalassa. Naisiin kohdistuvissa parisuhdetapoissa linkki osapuolten yhteiseen ryypiskelyyn on heikompi; rikoksista 60 prosentissa kumpikin osapuolista on humalassa. Naisten tekemissä ja naisiin kohdistuvissa henkirikoksissa alkoholin rooli on ylipäätään yleensä pienempi kuin miesten välisissä. Vähäisin merkitys alkoholinkäytöllä ja käyttötilanteilla on lapsiin kohdistuvissa henkirikoksissa, joissa tekijä on lähes aina selvä.

Myös aikuisten välisessä muussa lähisuhdeväkivallassa kuin parisuhdeväkivallassa kytkös osapuolten yhteiseen alkoholin käyttöön on keskimääräistä heikompi: rikoksista vain 35 prosentissa kumpikin osapuolista on rikoshetkellä humalassa. Henkirikoksista, jotka liittyvät muuhun lähisuhdeväkivaltaan kuin parisuhdeväkivaltaan, huomattavan osan muodostavat rikokset, joissa tekijällä on ollut vakavia mielenterveydellisiä ongelmia."

Lähde: http://www.vakivalta.rikoksentorjunta.fi/fi/index/vakivaltarikollisuus/henkirikokset/alkoholijahenkirikokset.html

[Peril]

Norjassa häirittiin yhteiskuntarauhaa siten, että Arbeiderpartietin politiikkaan kyrsiintynyt henkilö teki pommi-iskun Oslossa ja ammuskeli nuorisoleirillä.

Pitäisikö yhteiskuntarauhan nimissä Arbeiderpartietin politiikkaa muuttaa? Vai koskeeko vaatimus yhteiskuntarauhan vaalimisesta vain sellaisia asioita, jotka provosoisivat muslimiterroristeja?

Ei ja ei.

[Peril]

Tuo taas on illmanistista tulkintaa, joka ei perustu lakiin tai sen perusteluihin. Laissa ei sanota, että enemmistö ei voi olla kiihotuslain tarkoittama kansanryhmä, eikä siinä myöskään sanota, ettei omaa ryhmää vastaan kiihottamisesta voida tuomita. Voidaan helposti kuvitella tilanteita, joissa enemmistöä vastaan kiihottaminen tai omaa ryhmää vastaan kiihottaminen voi johtaa turvallisuuden heikkenemiseen.

Aiemmin tänä vuonna julkaistiin ECRE:n raportti, jossa muslimiyhteisön edustajat väittivät Suomessa tapahtuneen rasistisia murhia nettisivuillaan vihaviestejä julkaisevien rasististen ryhmien tekeminä. Pari vuotta sitten levitettiin Migrant Tales -sivuilla väitettä, että joukko suomalaisia olisi rasistisesti murhannut Espoossa somalin, jolloin paikalliset somalit kiihottuivat puuhaamaan kostoiskua. Sivujen kommenteissa muun muassa kehotettiin tappamaan Timo Soini.

Hiukankin tulehtuneemmassa tilanteessa tällaisten kommenttien levittämisellä voisi olla vakavia seurauksia. Tällaisiin konkreettisiin tarkoitushakuisiin valheisiin ja väkivaltaan kiihottamisiin suhteutettuna Halla-ahon saama tuomio sananvapauslakien soveltamisen pohdiskelusta on aivan naurettava ja vain todiste siitä, että kiihotuslakia ei nykyisin sovelleta sen enempää yksilöiden ja ryhmien yhdenvertaisuuteen kuin teon oletettuihin seurauksiinkaan perustuen.

Aika huvittavaa, kun samat perusasiat alkoholista ja välivallasta löytyvät valtioneuvoston sivuilta. Haastetaanko itsemme oikeuteen? Minkälainen tulehtunut tilanne tästä mahtaa syntyä suomalaisten kesken? Syrjiikö enemmistö itseään? Esitys ja perustelut vuodelta 2010 lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan muuttamiseksi: http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100317.

Kalevan tapauksessa suomalainen kommentoi suomalaisia. Esimerkeissäsi muslimit levittivät suomalaisista rasistiryhmistä väärää tietoa ja maahanmuuttajat kertovat suomalaisten tekemästä surmasta, jota ei ole tapahtunut. Eivät siis muslimit muslimeja tai mamut toisia mamuja. Eri asia siis kuin Kalevan tapaus. Nuo vertautuvat paremmin Halla-ahon tapaukseen.

Kommentoin silti noita esimerkin tapauksia. Olen aivan samaa mieltä, että tulehtuneessa tilanteessa tällainen on vaarallista. Siksi juuri on oikein, että Halla-ahon kirjoituksen tyyliset leimaavat kirjoitukset tuomitaan. Yhtään sen parempia ei ole nuo esimerkin kirjoituksetkaan. Kun en tapauksia tunne sen paremmin enkä ole juttuja lukenut, niin en osaa sanoa millä pykälällä niitä voisi haastaa. Ainakin väärän tiedon alkuperäinen levittäjä ansaitsee rangaistuksen.

[Jaakko Sivonen]

Kaleva kirjoitti, että "Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre". Kuinka suuri osuus suomalaisista on surmannut toisen ihmisen humalassa? Sellaisten henkilöiden osuus suomalaisista lienee huomattavasti pienempi kuin esim. sosiaalituilla elävien henkilöiden osuus somaliväestöstä ("verovaroilla loisiminen").

Miten somaleiden sosiaalituet liittyvät Kalevan pääkirjoitukseen? Siinä käsiteltiin suomalaisia ja alkoholia.

Siinä tehtiin yleistävä väite suomalaisista. Halla-aho taas kirjoitti:

Kaikki somalit eivät tietenkään ryöstä tai loisi verovaroilla, mutta eivät toisaalta kaikki suomalaisetkaan tapa päissään. Somalit, joita on 0.2 prosenttia Suomen kokonaisväestöstä, tekevät 12 prosenttia poliisin tietoon tulleista ryöstöistä. Yksi Suomessa asuva somali kymmenestä käy työssä. Ryöstely ja loisiminen ovat somalien lukumäärään suhteutettuna paljon tavallisempia ilmiöitä kuin humalassa tappaminen suomalaisten keskuudessa. Niinpä esitän uudelleen arveluni (jota en käsittele faktana): [... virke josta tuli tuomio]

http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html

Miksi suomalaisista saa mielestäsi esittää yleistäviä väitteitä, mutta somaleista ei saa esittää vastaavia väitteitä?

[Maisteri Vihannes]

Laske tuomiot ja oikeudenkäynnit viime vuosilta ja suhteuta siihen "ongelma". Laissa ei ole muita pykäliä, jotka pitäisi poistaa eikä ole nämäkään.

Kuinka paljon Suomessa yleensäkään annetaan tuomioita kyseisten pykälien perusteella? En laske, mutta uskon ettei paljoa. Silti on katsottu aiheelliseksi säätää kyseiset pykälät, kuten myös monia pykäliä joiden perusteella ei ole tuomittu ketään kertaakaan. Kuinka suuri osa näistä tuomioista on oikeustajun vastaisia? Moni, hyvin mahdollisesti kaikki. Niitä on todellakin riittävästi siihen, että pykälät ovat poistamisen arvoinen ongelma.

Halla-aho, Hirvisaari ja niin edelleen. Näistä voivat muut oppia. Ja aivan, moni sanoo törkeämpiäkin asioita. Käräjille pääsee lähinnä jos on julkisuuden henkilö tai riittävän sinnikäs. Tavan kansalainen harvemmin pääsee satunnaisilla irtohuomautuksilla lähibaarin takapihaa pidemmälle.

Eikö lain pitäisi olla kaikille sama?

Se, että Halla-aho ajaa näitä muutoksia, on todellakin ymmärrettävää. Joskaan en usko että hänen oma tuomionsa on ainakaan ainoa syy sille miksi hän haluaa näitä muutoksia, hänhän vastusti kyseisiä lakeja jo ennen tuomiotaan. Tuomion tuottanut kirjoitus oli hänen - erinomaisen osuva - keinonsa tuoda ilmi kyseisten lakien ongelmia.

Osui useampaankiin maaliin. Niistä muista tuli tuomiot.

Jos tuomittavaa ei ollut lain ja valtionsyyttäjän arvostelu vaan islamin ja somalien arvostelu, miksei Halla-aho ole saanut tuomioita muista islamia ja somaleita käsitelleistä kirjoituksistaan?

[elven archer]

En minäkään. Tuure Junnila oli aikanaan toisinajattelija, mutta ei Tuuren tarvinnut alittaa rimaa ajatuksiaan levittäessään.

Haluatko kriminalisoida toisinajattelua sen laadun perusteella?

Intät jostain virallisesta linjasta islamin ja kansanryhmien suhteen. Minä väitän, että virallinen linja on Suomen laki. Kuinka monelle on käynyt, että on tullut kyyti oven eteen odottamaan?

Intänkö, kun en tuossa sanonut mitään kummastakaan? Oikaisin vain käsityksesi siitä, että toisinajattelu vaatisi etukäteen tiedon siitä, mikä on oikein, että voisi ajatella toisin. Ei se vaadi.

Päinvastoin. Nimenomaan ehdotin, että Korkein oikeusko päättää valtiollisesta totuudesta. Ilmeisesti ei sitten kuitenkaan Korkein oikeus? Edelleen jää auki missä ja mikä tämä valtiollinen totuus on ja kuka siitä päättää. Kiinnostaa ihan vaan siksi, että voisin vaikka miettiä olenko toisinajattelija jossakin asiassa vai en.

Ehdotitko kysymystä? En myöskään ymmärrä tuota päättelyäsi, että ilmeisesti jotain. Sanoin alunperin ihan suoraan, että tässä maassa viimeistään Korkein oikeus päättää sen, milloin on poikettu liikaa sallituista ajatuksista. En tiedä, mikä tässä on niin epäselvää.

[elven archer]

Vaikkapa se, että ne vaarantavat yhteiskuntarauhan ja muokkaavat ihmisten mielikuvaa muslimeista.

Millä tavoin se vaarantuu, missä ovat todisteet? Mihin muuten vedetään raja? Saako kommunismia arvostella, koska samalla logiikalla yhteiskuntarauha vaarantuu? Tai vihreää ympäristöliikettä?

Toisekseen, mitä sitten, jos muokkaavat? Jos minä arvostelen kommunismia, niin se varmaan muokkaa ihmisten ajatuksia kommunismin kannattajista, jos onnistun argumentoinnissani. Eikö sen kuulukin mennä niin? Miksi jonkin aatteen kannattajilla pitäisi olla imagosuoja, että heidän maailmankuvaansa tai arvojaan ei saisi arvostella, jos se saisi aatteen tukijat näkymään jotenkin negatiivisemmassa valossa.

OK. Ymmärrän ja olen samoilla linjoilla, elämänkatsomuksia pitää saada kritisoida voimakkaastikin. Tätä mieltä ovat myös ihmisoikeustuomioistuimet. Mutta rajansa silläkin, asiassa pitää pysyä.

Minusta sinä et ole samoilla linjoilla, kuten puheesi rajasta osoittaa. Miten muuten ei ole asiassa pysymistä, jos ihminen sanoo sen, mitä uskonnon pyhissä teoksissa lukee? Miten Halla-aho ei pysynyt asiassa sanoissaan islamista? Hänellä oli kaksi pääkohtaa ja ne kummatkin löytyvät islamin pyhistä kirjoituksista. Et kai sentään esitä, että näiden kohtien yhdistäminen loogisella päättelyllä heittää kirjoituksensa jotenkin pois asiasta?

Laki uskonrauhasta pyrkii ensisijaisesti turvaamaan yhteiskuntarauhan. Ei se ota kantaa uskontojen ja elämänkatsomusten keskinäiseen suhteeseen.

Ottaapas. Ei se suojaa muita kuin uskonnonvapauslaissa tarkoitettujen kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien pyhinä pitämiä asioita. Ei se suojaa yhtään maallista elämänkatsomusta.

Mutta epäilen, että harva ateisti kuitenkaan haluaa vedota uskonrauhaan tai, että hänen puolestaan vedotaan uskonrauhaan?

Noin perinhän asia tietenkin kannattaa tulkita, kun keskustellaan siitä, että moista suojaa ei pitäisi olla millään...

Voisi harkita pitäisikö sana laki uskonrauhasta korvata elämänkatsomukset rauhoittavalla lailla, kuitenkin yhteiskuntarauhan pitää olla edelleen tavoite minun mielestäni.

Ei voisi. Tiettyjen ajatusten korottaminen arvostelun yläpuolelle on, jos ei tavoitteesi, niin ainakin sen seuraus.

[Oami]

Norjassa häirittiin yhteiskuntarauhaa siten, että Arbeiderpartietin politiikkaan kyrsiintynyt henkilö teki pommi-iskun Oslossa ja ammuskeli nuorisoleirillä.

Pitäisikö yhteiskuntarauhan nimissä Arbeiderpartietin politiikkaa muuttaa? Vai koskeeko vaatimus yhteiskuntarauhan vaalimisesta vain sellaisia asioita, jotka provosoisivat muslimiterroristeja?

Ei ja ei.

Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?

[Peril]

Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?

Tässä käsillä olevassa aiheessa Halla-aho, joka sai tuomion ja sen jälkeen tekee aloitteen.

[-gentilhommehki-]

Peril ei ole tajunnut tämän jutun pointtia. Käytössä on kaksoisstandardi, joka kävi hyvin ilmi Halla-ahon saamasta tuomiosta. Jos jossakin lehtijutussa olisi mainittu jotain somaleiden geneettisistä piirteistä, millainenkohan möly siitä olisi syntynyt? Mitä Peril veikkaat?

[Oami]

Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?

Tässä käsillä olevassa aiheessa Halla-aho, joka sai tuomion ja sen jälkeen tekee aloitteen.

Esitin kaksi kysymystä, joista vastasit vain jompaan kumpaan.

[Peril]

Toisekseen, mitä sitten, jos muokkaavat? Jos minä arvostelen kommunismia, niin se varmaan muokkaa ihmisten ajatuksia kommunismin kannattajista, jos onnistun argumentoinnissani. Eikö sen kuulukin mennä niin? Miksi jonkin aatteen kannattajilla pitäisi olla imagosuoja, että heidän maailmankuvaansa tai arvojaan ei saisi arvostella, jos se saisi aatteen tukijat näkymään jotenkin negatiivisemmassa valossa.

Jälleen kerran, se yhteiskuntarauha. Vihan lietsominen ja kiihottaminen kansanryhmää eivät edistä yhteiskuntarauhaa vaan vähentävä. Halla-ahon tuomiossa huomioitiin myös hänen toimintansa poliitikkona ja vaikuttajana blogin kautta. Arvostelua ei ole kielletty, se on ihan väärä väite. Arvostelu on sallittua. Yksinkertaisesti sanottuna Korkein oikeus ei pitänyt Halla-ahon kirjoitusta asiallisena arvosteluna vaan ylilyöntinä.

22. Korkein oikeus katsoo, että sanotun kaltaisten herjaavien väitteiden esittämiseen ei ole oikeuttanut A:n väittämä tarkoitus selvittää sananvapauden rajoja tai osoittaa viranomaistoiminnan epäjohdonmukaisuutta. Näihin kysymyksiin liittyvän, voimakkaankin arvostelun esittäminen olisi ollut mahdollista ilman islamin pyhänä pitämien arvojen häpäisemistä. Kyseessä olevan kaltaiset, koko uskontokunnan ja sen pyhät kunnioituksen kohteet voimakkaan kielteisesti leimaavat herjaavat iskulauseet eivät edistä uskonnoista tai yhteiskunnallisista kysymyksistä käytävää keskustelua, vaan ne ovat päinvastoin omiaan herättämään ja vahvistamaan uskonnollista suvaitsemattomuutta ja ennakkoluuloja. Näistä syistä sekä yleisen järjestyksen ja yhteiskuntarauhan säilyttämistavoitteen kannalta on perusteltua, että tällaisten väitteiden esittäjän sananvapauden suojaan puututaan rikosoikeudellisin seuraamuksin.

Minusta sinä et ole samoilla linjoilla, kuten puheesi rajasta osoittaa. Miten muuten ei ole asiassa pysymistä, jos ihminen sanoo sen, mitä uskonnon pyhissä teoksissa lukee? Miten Halla-aho ei pysynyt asiassa sanoissaan islamista? Hänellä oli kaksi pääkohtaa ja ne kummatkin löytyvät islamin pyhistä kirjoituksista. Et kai sentään esitä, että näiden kohtien yhdistäminen loogisella päättelyllä heittää kirjoituksensa jotenkin pois asiasta?

Tähänkin löytyy vastaus suoraan tuomion perusteluista ja tuosta loogisesta päättelystä. Kohdat 20 ja siitä eteenpäin. Kohta 23. Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla. Tietoiseen loukkaamistarkoitukseen viittaa sekin, että ilmaisut on esitetty kirjoituksessa kahdesti muusta tekstistä selvästi erottuvalla tekstityypillä. A on siten ne esittäessään toiminut rikoslain 17 luvun 10 §:ssä tarkoitetussa loukkaamistarkoituksessa.

Ottaapas. Ei se suojaa muita kuin uskonnonvapauslaissa tarkoitettujen kirkkojen ja uskonnollisten yhdyskuntien pyhinä pitämiä asioita. Ei se suojaa yhtään maallista elämänkatsomusta.

Tuo on totta. Tosin laki ei ota kantaa suoraan, mutta siinä on jätetty muut elämänkatsomukset pois kun ne eivät kuulu uskonnonvapauslain alle. Siinä olisi hyvä aloitteen paikka, jos vain ateistit tms. alkaisivat itsensä vaikka syrjityksi kokemaan tai heidän pyhiä kirjoituksiaan pilkkaamaan.

Noin perinhän asia tietenkin kannattaa tulkita, kun keskustellaan siitä, että moista suojaa ei pitäisi olla millään...

Siksi ajattelin, että tätä voisi laventaa kattamaan elämänkatsomukset, niin ateistin tms. ei tarvitse vedota uskontoon. Joka olisi hieman ristiriitaista.

Ei voisi. Tiettyjen ajatusten korottaminen arvostelun yläpuolelle on, jos ei tavoitteesi, niin ainakin sen seuraus.

Väärin. Lue ne tuomion perustelut. Sielläkin todetaan, että arvostelu on sallittua. Samaa mieltä on ihmisoikeustuomioistuimet. Toistamalla tuota väitettä laki ei  ja käsitys sananvapaudesta muutu miksikään. Meillä on sananvapaus ja kaikkea saa kritisoida. Myös Halla-aho.