2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Peril]

Missä erityissuojelussa? Minulta aina penätään lähdeviitteitä ja uhitellaan banaanilla.  Katsotaanpa onko tässä kaksoisstandardi eli pistä tulemaan lähdeviitteet, jotka todistavat erityissuojelun.

Onko Halla-ahon tuomio jotenkin päässyt livahtamaan ohi? Tai Hirvisaaren, tai von Wonterghemin?

Typeristä kirjoituksista on jaettu tuomiot lain mukaan. Laki koskee kaikkia uskontoja ja vähemmistöjä. Se, että typeriä kirjoituksia on kirjoitettu tietystä uskonnosta tai tietyistä ryhmistä, ei todista mitään mistään erityissuojelusta. Laita nyt niitä lähdeviitteitä, jotka todistavat erityissuojelun. Missä on ne dokumentit, joissa erityisasema määritellään?

[Peril]

Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.

Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin?  Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.

Laki uskonrauhan rikkomisesta ei koske poliittisia puolueita. Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei sekään koske puoluekantoja. Puolueen jäsenyys tai kannatus ei muodosta kansanryhmää.

Islam nyt kuitenkin sattuu olemaan uskonnon lisäksi myös poliittinen liike.  Jos yhtä poliittista liikettä suojellaan erityistoimin, niin kyllä sen suojelun pitäisi silloin koskea kaikkia; ja islamin poliittinen luonne on tuskin kenellekään Arabikevättä seuranneelle epäselvää.  Islamilta pitäisikin ottaa uskonnon status pois uskonrauhaa käsiteltäessä.  Poliittisen aatteen kannattajia ei myöskään pitäisi koskea kiihotuspykälät, joten muslimeita arvosteltaessa heitä ei pitäisi käsitellä kansanryhmänä, vaan poliittisen aatteen kannattajina. Lain kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei siten pitäisi koskea heitä, kun se kerran ei koske persujakaan.

Missä Suomessa on arabikevät, Arabianrannassa?

Kaikkiin uskontoihin liittyy politiikkaa ja poliitikkoja, vrt. kristillisdemokraatit. Ensisijaisesti kyse on kuitenkin uskonnosta.

[Hakanen^]

Typeristä kirjoituksista on jaettu tuomiot lain mukaan. Laki koskee kaikkia uskontoja ja vähemmistöjä. Se, että typeriä kirjoituksia on kirjoitettu tietystä uskonnosta tai tietyistä ryhmistä, ei todista mitään mistään erityissuojelusta. Laita nyt niitä lähdeviitteitä, jotka todistavat erityissuojelun. Missä on ne dokumentit, joissa erityisasema määritellään?

Sinulla on varmasti jotain konkreettista lähdettä tarjolla muiden uskontojen kuin islamin "loukkaamisesta" annettuihin tuomioihin? Kristinuskoa ja erityisesti vanhoillislestadiolaisuutta kuvaillaan mediassa kaikenaikaa pedofiiliuskontona.

[sr]

Ja sinustako ainoa vaara on niiden ajatusten julkinen levittäminen? Mistä tiedät, ettei Tampereen mellakan tai Ruotsin tapauksen ideat ole syntyneet ja levinneet ihmisten yksityisessä viestinnässä? Toiseksi, mikä kansanryhmä noissa tapauksissa oli minkään väkivallan kohteena? Käsittääkseni ne olivat poliittista riehuntaa. Huomaa, että poliittisia ryhmiä ei ole pantu samanlaiseen suojeluun. Miksi sinusta poliittisia ryhmiä saa solvata ja panetella? Vai kannatatko tämänkin kriminalisointia?

Toiseksi, voitko antaa ne julkisesti levitetyt tekstit, jotka sinusta johtivat noihin tapauksiin?

Ihan yleisesti ymmärretään, että tieto on valtaa ja tiedottamalla voidaan ohjailla ihmisiä toimimaan halutulla tavalla. Mihin sinä yksittäisiä esimerkkejä tarvitset?

Ensinnäkin, jos olet mieltä siitä, että tiedottamalla ihmisiä voidaan ohjailla toimimaan halutulla tavalla, niin miten ajattelit demokratian toimivan ylipäänsä (tästähän kyselin jo aiemmin)?

Toiseksi, kerro esimerkki siitä, miten sinua itseäsi on ohjattu toimimaan halutulla tavalla? Vai oletko sinä jotenkin erityinen tapaus, johon se ohjailu ei toimikaan?

Kolmanneksi, tärkeimpänä ja liittyen siihen, mitä yllä kysyin, muttet vastannut: Miksi yksityinen "ohjailuviestintä" on sitten sallittua, jos se julkisena on jotenkin haitallista (oletan, että tarkoitat tuon mainitsemasi ohjailun olevan haitallista)?

Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.

Ensinnäkin miten syntyminen tässä mitään mihinkään vaikuttaa? Miksi se, että haluaa kannattaa jotain puoluetta, tarkoittaa sitä, että sitten pitäisi kestää solvausta? Ja siis vaikka tietenkin puolueeseen liittymisen voi katsoa olevan tietoinen valinta, niin onko sitä sinusta poliittisen ideologian valinta? Pystytkö sinä tuosta vaan tietoisella päätöksellä valitsemaan niin, että kannattaisitkin täysin nykyistä ideologiaasi vastakkaista kantaa? Siis oikeasti kannattaisit, et vain sanoisi kannattavasi? Minä tuskin pystyisin.

Toiseksi, miksei täsmälleen sama päde uskontoon (joka on mainittu kiihottaminen kansanryhmää vastaan kohdassa)? Ainakin jokainen täysikäinen saa valita vapaasti sen, mihin uskontokuntaan kuuluu vai kuuluuko mihinkään. Miten tämä eroaa siitä, että täsmälleen sama pätee poliittiisin puolueisiin? Ok, lapset otetaan uskontokuntien jäseniksi pakolla ilman, että heidän tahtoaan kysytään, mutta tässä korjaus pitäisi olla ennemminkin siihen suuntaan, ettei näin tehtäisi kuin se, että heille pakotettua uskonnollisen yhdyskunnan jäsenyyttä käytetään perusteluna kyseisen yhdyskunnan suojelulle samanlaiselta sananvapauden nimissä tehtävältä solvaukselta kuin muut ideologiat joutuvat kokemaan.

Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf. Antisemitismi on keskeinen osa Hitlerin ohjelmaa jo 20-luvulta lähtien. Ensin tarvitaan kannatusta riittävästi, sen jälkeen voidaan siirtyä ns. sanoista tekoihin. Jos kyseessä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan osana poliittista ohjelmaa, niin sellaiset yritykset pitää pysäyttää jo heti alkuunsa.

Ei, vaan väkivaltainen toiminta tulee pysäyttää. Sillä kolmanneksella kannatusta Hitler ei olisi pystynyt tekemään mitään. Ja muuten, ensimmäisenä natsien silmätikkuna olivat kommunistit ja sosialistit. Heidät pantiin keskitysleireihin kauan ennen kuin juutalaisille alettiin tekemään mitään vastaavaa. Mutta sinustahan poliittisiin puolueisiin kuuluminen ei tarvitse mitään suojelua.

Muuten, paljon enemmän ihmishenkiä meni Hitlerin ristiretkessä bolshevismia (poliittinen ideologia) vastaan kuin hänen rasistisessa kansanmurhaamisessaan. Se rasistinen kansanmurhaaminen tapahtui pääosin salassa, kun taas NL:n valtaamiseen tähtäävä Barbarossa oli koko kansan tiedossa ja tietenkin tarvitsi koko kansan tuen, koska olisi muuten romahtanut heti lähtösijoilleen. Mikset ole lainkaan huolissaan siitä poliittisesta propagandasta, jolla Hitler sai koko saksan kansan ponnistelemaan bolshevistisen NL:n tuhoamiseksi?

Kun meillä on myös lait yksityisen viestinnän suojasta ja postilait, jonka alla määritellään kirjesalaisuus, niin ei oikein voida näiden yli kävellä lailla, joka koskee julkista tiedon levittämistä. Vai mitä luulet? Yksityinen vs. julkinen.

Niin, meillä on myös lait sananvapaudesta, etkä sinä näe mitään ongelmia siinä, että sitä rajoitetaan juuri sillä perusteella, että joku "valmiiksi kiihottunut" voidaan sen käyttämisellä saada kiihottumaan lisää. Miksi suhtaudut yksityiseen viestintään eri tavoin?

Mitä muuten olet mieltä terrorismiin yllyttävien yksityisen viestinnän suojan murtamisesta? Onko länsimaita vastaan jihadin julistaminen ja siis konkreettisiin väkivallantekoihin yllyttäminen ok, kunhan se tapahtuu yksityisesti, ei julkisesti?

Lailla julkisesta asiattoman tiedon levittämisestä saavutetaan juuri se mitä voidaan muut lait huomioiden saavuttaa: sillä kriminalisoidaan julkisesti tehty kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Ensinnäkin mihin "asiattomaan tietoon" nyt viittaat? Laissa ei puhuta mitään tällaisestä. Koko ajan tekstisi vilisee mitä ihmeellisimpiä ilmauksia ("typeryyksiä", "asiattomia tietoja"), joilla koitat jotenkin perustella lakia, joka ei puhu mitään niistä.

Toiseksi, jälleen sorrut tautologiaan. Kun minä kysyn, että miksi julkinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää, muttei yksityistä, niin vastaat, että lailla "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" kriminalisoidaan julkinen kiihottaminen (ehkä oikeasti) luullen, että vastasit esittämääni kysymykseen, vaikka vain papukaijamaisesti toistit sen, mihin perustelua minä kysyin.

No, onneksi ei vielä mitenkään, koska kukaan muu ei sinun tavoin kutsu rasistisia blogikirjoituksia "rikoksiksi ihmisyyttä vastaan".

Itseasiassa aika moni kutsuu, myös laki.

Kuka kutsuu? Näytä jokin lehtiartikkeli, jossa jotai rasistista blogikirjoitusta kutsuttaisiin "rikokseksi ihmisyyttä vastaan".

Mitä helvetin väliä sillä on itse asian kannalta, missä kohti lakikirjaa ne poikkeukset listataan? Oleellista on se, että kyseistä lakia ei siellä ole listattu, minkä vuoksi implisiittisesti kyseistä lakia oletetaan toteutettavan oloissa, joissa kaikki tuomiot ovat julkisia.

On sillä väliä. Poikkeukset on kerätty yhteen kohtaan, yksittäisten lakien sijaan. Asia on aivan kuten sanot, kyseinen laki ei ole poikkeuksien listalla. Tähän asti olet väittänyt, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska oikeusasiakirjat ovat julkisia. Eihän tähän mennyt kuin noin kaksikymmentä viestiä, että ymmärsit. ;-)

Huoh. Minä kysyn, että mitä väliä ja sinä vastaat:"On sillä väliä". Et oikeasti voi olla niin tyhmä kuin annat osoittaa.

Koitapa uudestaan, mitä väliä on sillä, missä kohti lakikirjaa on määritelty poikkeukset oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuteen liittyen?

Ja mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minä olen tuota sinulle toistanut jo tosiaan kaksikymmentä viestiä. Olisiko nyt tosiaan niin, että sinäkin vihdoin ymmärsit, miksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono (jopa siis siinä tapauksessa, että olisi sitä mieltä, että tiettyjen tekstien julkinen levittäminen pitää kieltää)?

Seuraavaksi jännätään milloin hoksaat kirjesalaisuuden...

Mitä tarkoitat?

Ennemminkin jännätään sitä, milloin sinä hoksaat sananvapauden. Tuntuu nimittäin siltä, ettet tajua, että puolustat yksityisellä viestinnällä tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmiä vastaan yhdellä oikeusvaltioperusteella (yksityisyys), muttet tajua kannattavasi toisen oikeusvaltioperiaatteen (sananvapaus) rajoittamista täsmälleen samalla perusteella.

Ja tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.

En puhunut mitään "loukkaavuudesta henkilökohtaisesti" vaan solvauksesta. Laki sisältää sen termin ja se on huonosti määritelty. Paljon huonommin kuin "valheellinen tieto".

Mitään yksityiskohtaista listaa mahdollisista solvauksista ei voi olla eikä tarvitse olla. Määritelmä on ihan riittävä.

Ei "valheellinen tieto" ole mikään "yksityiskohtainen lista" asioista, jotka katsotaan siihen kuuluvaksi ja silti se on paljon paremmin määritelty kuin "solvaus". Solvauksen määritelmä on huono juuri siitä syystä, että toisin kuin esim. tuo valheellinen tieto, sitä on hyvin vaikea määritellä objektiivisesti. Sen suhteen, onko joku solvausta vai ei, on hyvin vaikea esittää mitään todisteita oikeudessa, vaan kyse on hyvin subjektiivisesta tulkinnasta. Sen sijaan tiedon oikeellisuudesta tai valheellisuudesta voidaan esittää todisteita, jolloin asian toteaminen on mahdollista tehdä objektiivisemmin. Juuri tästä syystä solvaus on huono termi lakikirjassa käytettäväksi.

Koita nyt päättää, mitä oikein haluat kriminalisoida. Aiemmin vetosit "typeryyksien" kriminalisointiin. Nyt sillä ei sitten olekaan mitään merkitystä, onko juttu fiksu vai typerä.

Typeryydellä tarkoitan sitä, että on ylipäätään typerää ryhtyä solvaamaan kansanryhmiä, tekee sen sitten fiksusti, muka-fiksusti tai älämölöllä. Vihapuhe on vihapuhetta ja sillä sipuli.

Typerää on monikin asia. Jos sinusta typeryys on jokin peruste kieltää jotain, niin miksi et niitä muita asioita halua kriminalisoida?

On sillä merkitystä. Jos liityn ja muut liittyvät jollekin sähköpostilistalle siinä uskossa, että sieltä tulee asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua, mutta todellisuudessa paljastuukin sieltä tulevan typerää vihapuhetta, niin todellakin voi käydä niin, että ylläpitäjä joutuu vastuuseen. Laajuus taas liittyy siihen katsotaanko tuollainen lista julkiseksi vai ei.

Hetkinen, sinä olit sitä mieltä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää siksi, että valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää. Mitä väliä sillä nyt on, jos "asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua" kaipaava näkee "typerää vihapuhetta"? Ei kai tällainen henkilö tässä mihinkään kiihotu?

Toiseksi, et vastannut siihen toiseen vaihtoehtoon. Mitä jos sähköpostilistalle liityttäessä varoitetaan, että tällä listalla tulet näkemään vihapuhetta? Onko silloin kyse julkisesta viestinnästä ja siten ollaan poissa yksityisyyden suojasta? Jos on, niin mitä jos sähköpostit lähetään yksityisesti jokaiselle, joka on lähettänyt listan ylläpitäjälle viestin siitä, että on kiinnostunut saamaan "vihapuhetta" sähköpostilaatikkoonsa?

Varsinkin siinä tapauksessa, että on saatu satoja jäseniä ja sitten käy ilmi, että sisältö poikkeaa siitä mitä on annettu ymmärtää. Sama juttu sääntöjen kanssa. Olosuhteilla ja muilla asiaan liittyvillä seikoilla tuppaa olemaan rikosoikeudessa merkitystä. Meneenkö juttu julkisen levittämisen perusteella tuomittavaksi yleisen syytteen alla vai. Siksi kyselen. Johonkin ympäripyöreään skenaarioon ei voi ottaa mitään kantaa kukaan.

Ei kyse ole mistään ympäripyöreästä skenaariosta. Vastaa tuolla yllä olevaan varsin yksityiskohtaisesti määrittelemääni skenaarioon.

Jos säännöillä on merkitystä, niin sanotaan, että säännöissä eksplisiittisesti sanotaan, että listalla tullaan postaamaan vihapuhetta, jonka julkinen levittäminen olisi kiellettyä. Onko tämä sinusta siis sallittua? Jos on, niin mikset ole lainkaan huolissasi tällaisesta "rikoksesta ihmisyyttä vastaan"?

Kuten jo sanoin, itse pitäisin tällaista viestintää huomattavasti vaarallisempana käytännön kannalta kuin sitä, että viestintä tapahtuu julkisesti, jolloin a) typeryyksiä kirjoittavat saavat niskaansa julkisen pilkanteon (mitä he eivät tietenkään saa yksityisillä listoilla) ja b) heidän esittämiin väitteisiin on mahdollista vastata kritiikillä (mitä ei myöskään tapahdu yksityisessä viestinnässä, etenkään, jos koko viestintää kontrolloi joku, jonka tarkoituksena on manipuloida listalla olevia). Minusta on selvää, että tällainen viestintä voi paljon todennäköisemmin johtaa asioihin, joita itse kutsuisin
oikeasti "rikoksiksi ihmisyyttä vastaan" (joukkoväkivaltaan, syrjintään, jne.).

Millä tavoin turvallisempaa? Kenen turvallisuus siinä vaarantuu, jos linkittämisen sijaan lainaa?

En ottaisi riskiä levittämällä lainauksina tekstejä, joista on tuomio jaettu. Siinä tapauksessa kyllä, että tekisin esim. väitöskirjaa aiheesta.

Et vastannut kysymykseen. Kenen turvallisuus vaarantuu siinä, että lainaa julkisesti levityksessä olevaa oikeuden päätöstä? Jos jonkun siihen kansanryhmään kuuluvan, jota kirjoitus koski, niin miksei se vaarantuisi siitä, että vain linkittää päätökseen?

Sinulla on sotkussa koko lainsäädäntö, et ymmärrä lakien vaikutusta toisiinsa ja niin edelleen. Ihan itse olet julkisuudella perustellut, että laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta on huono. Ymmärtämättä, että ko. laki ei millään muotoa liity asiakirjojen julkisuuteen tai määrittele asiakirjojen julkisuutta. Siinä sinulle olkiukko.

Miten niin ymmärtämättä? Kyseinen laki ei tosiaan liity asiakirjojen julkisuuteen, mutta johtuen siitä, että asiakirjat ovat julkisia, kyseinen laki on huono, koska ne oikeudessa kielletyiksi todetut tekstit ovat julkisuuden vuoksi ikuisesti julkisessa levityksessä. Sinulle tuntuu olevan mahdotonta ymmärtää, että jos tarkoituksena on estää tiettyjen tekstien julkinen levitys, niin se tapahtuu varsin huonosti lailla, jonka toinen laki vesittää täysin.

Meillä on laki oikeuden päätösten julkisuudesta, joka estää tuomion saaneiden vihakirjoitusten levittämisen estämisen "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -lailla. Tuo on analogista juuri siihen, mitä yllä kirjoitan.

Ei ole. Analogiassasi kielletään ylinopeuksien mittaaminen paikassa, jossa joku on jo saanut sakon. Mikään ei kiellä esim. samaisen blogin tutkimista uusien rikoksien varalta tai tuomioiden jakamista näistä uusista rikoksista.

Aivan, mutta uutta tuomiota on mahdotonta jakaa siitä, että kyseinen blogi joko linkittää tai kopioi suoraan oikeuden päätöksestä sen kohdan, joka edellisen tuomion toi, koska kyse on jo täysin julkisesti levityksessä olevasta tekstistä. Juuri tämä on erona tuohon ylinopeuteen. Jos paikassa A annetaan ylinopeussakko, tämä ei anna kaikille sen jälkeen immuniteettiä ajaa ylinopeutta paikassa A, vaan kaikista muistakin samassa paikassa tapahtuvista ylinopeuden ajoista napsahtaa tuomio. Ja tämä ei siis päde tähän kiihottaminen kansanryhmää vastaan, koska se tarkoittaisi sitä, että oikeuden pitäisi tuomita itsensä.

Oletko eri mieltä siitä, että jos minä tai sinä lainaisimme minkä tahansa tuomion saaneen vihakirjoituksen blogiimme ja sanoisimme rehellisesti sen tekstin olevan lainaus tuomiopäätöksestä (ja tarkat viitteet siihen päälle), niin meitä ei tuomittaisi kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

Riippuu taas kerran asiayhteydestä ja miksi sitä tekstiä suolletaan. Jos vaikka kirjoitan, että olen näistä asioista aivan samaa mieltä tuomitun kanssa, niin tilanne on kokonaan erilainen kuin se, että vain listaa tuomion tuoneet lauseet ilman omien mielipiteiden lisäilyä. Ihmeellisen mustavalkoisia asetelmia esität ja odotat vielä mustavalkoisempia vastauksia.

Minä odotan edelleen, että vastaat siihen listaani, jossa tuo oli yksi kohta.

Näytä muuten minulle esimerkki tapauksesta, jossa jo kertaalleen tuomion saaneen tekstin lainaaminen tuomiopäätöksestä on tuonut kellekään tuomion "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan". Jos tällaista tapausta ei ole, niin millä perusteella sanot, että "riippuu asiayhteydestä", kun lainauksia kyseisistä teksteistä on tietenkin netti pullollaan, eikä koskaan ole kukaan saanut tuomiota?

Hommaforumilla yksi sankari jopa oikein ilmiantoi itsensä poliisille tuomion saaneen tekstin kopioinnista, muttei saanut edes poliisia tutkimaan asiaa saati syyttäjää nostamaan syytettä.

[sr]

Laki uskonrauhan rikkomisesta ei koske poliittisia puolueita. Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei sekään koske puoluekantoja. Puolueen jäsenyys tai kannatus ei muodosta kansanryhmää.

Ensinnäkin, miksi uskonnolliset ideologiat tarvitsevat tuon erityissuojan, mutta poliittiset ideologiat eivät (uskonrauhalaki ei koske ihmisiä vaan uskontojen pyhänä pitämiä asioita)? Siis ideologiat, eivät ihmiset. Sanoit pohtivasi tätä asiaa n. kuukausi sitten. Olisitkohan vihdoin saanut aikaan vastauksen?

Toiseksi, uskonnolliset ryhmät on erikseen nimetty laissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Poliittisia ryhmiä ei. Miksi uskonnolliseen ideologiaan uskominen luo kansanryhmän, mutta poliittiseen ideologiaan uskominen ei? Kuten jo sanottua, sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä on vainuttu historiassa (ja niitä vastaan on tehty asioita, joita oikeasti voi kutsua rikoksisiksi ihmisyyttä vastaan). Miksi vain toinen niistä kaipaa suojelua?

Suomen itsenäisyyden historian mustin aika liittyy juuri siihen, kun ihmisiä vainottiin ja tapettiin heidän poliittisen ideologiansa vuoksi. Mitään vuoden 1918 touhua vastaavaa ei ole kertaakaan kohdistettu mihinkään sellaiseen ryhmään, joka mainitaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Voitko meille siis omin sanoin kertoa, miksi ne kaikki muut ryhmät kaipaavat sinusta erityissuojelua kiihottamiselta, mutta poliittiset ryhmät eivät? Vai onko väitteesi, että propagandalla ei ollut mitään tekemistä sen suhteen, mitä vuonna 1918 tapahtui puolin ja toisin?

[sr]

Uskonnonvapaus on ehkä eniten väärin ymmärretty käsite. Suomessakin nykyisin sen tulkitaan usein tarkoittavan suojaa ajatuksille ja ajatuksilta. Näinhän on ihan lakitasolla, että ei muka saisi halventaa tiettyjä uskomuksia. Sehän on järjetöntä! Ja jotkut vielä nielevät purematta moiset uskontokortilla pelattavat erivapaudet. Oikeasti uskonnonvapauden kuuluisi tarkoittaa vapautta uskoa johonkin (tai olla uskomatta) ja harjoittaa edellistä itsensä kohdalla. Se vapaushan ei siitä mihinkään esty, jos joku pilkkaa toisen uskomuksia. Nykyisin kuitenkin uskonnonvapauden käsitteestä on tullut herkän hipiän suojavoide.

En ole samaa mieltä. Uskonvapaus ei ole sama asia kuin uskonrauhan loukkaamiselta suojaaminen. Kyseinen pykälä (Jumalanpilkka) on ollut Suomen (ja monen muun maan) laissa iät ja ajat. Aiemmin sen rikkomisesta sai lain mukaan jopa kuolemantuomion. Ja tämä siis aikana, kun mitään uskonvapautta ei ollut, vaan kaikki olivat kristittyjä. Nykyisen uskonvapauden oloissa olisi vain täysin kestämätöntä, jos tämä historiallinen suoja ei koskisi kaikkia uskontokuntia.

Eli olen kanssasi samaa mieltä, että kyseinen laki on täysin typerä, mutta en kyllä syyttäisi siitä uskonvapautta, vaan sitä historiallista periaatetta, että jonkun pyhän pilkkaamisesta pitää jakaa maallisia tuomioita. Omien uskomusten pilkkaamisen kestämisen suhteen ihmiset ovat olleet herkkähipiäisiä jo pitkään. Jotain parannusta on sentään se, että nyt läpsäistään vähän käsille ja annetaan muutama päiväsakko, kun entisaikaan olisi poltettu roviolla.

[elven archer]

En ole samaa mieltä. Uskonvapaus ei ole sama asia kuin uskonrauhan loukkaamiselta suojaaminen.

Mitä minä mukamas sanoin? Uskominen ei edellytä omien uskomusten suojaa arvostelulta. Se oli pääpointti.

Eli olen kanssasi samaa mieltä, että kyseinen laki on täysin typerä, mutta en kyllä syyttäisi siitä uskonvapautta, vaan sitä historiallista periaatetta, että jonkun pyhän pilkkaamisesta pitää jakaa maallisia tuomioita.

Kun sanon, että uskonnonvapaus on väärin ymmärretty käsite ja arvostelen vääränä pitämääni tulkintaa siitä, niin miten silloin syytän uskonnonvapautta, enkä sitä väärää tulkintaa?

Kun puhun nykyisyydestä, niin kontekstina on tietysti se, että nykyisin pitäisi pystyä parempaan, sillä kaikki mahdollisuudet siihen on.

[sr]

En ole samaa mieltä. Uskonvapaus ei ole sama asia kuin uskonrauhan loukkaamiselta suojaaminen.

Mitä minä mukamas sanoin? Uskominen ei edellytä omien uskomusten suojaa arvostelulta. Se oli pääpointti.

Sinä olit minusta tekemässä juttua siitä, että uskonvapaus olisi tässä jotenkin oleellinen komponentti sen suojan suhteen. Minä vain korjasin sen, että kyseinen suoja on paljon vanhempaa perua kuin uskonvapaus.

Eli olen kanssasi samaa mieltä, että kyseinen laki on täysin typerä, mutta en kyllä syyttäisi siitä uskonvapautta, vaan sitä historiallista periaatetta, että jonkun pyhän pilkkaamisesta pitää jakaa maallisia tuomioita.

Kun sanon, että uskonnonvapaus on väärin ymmärretty käsite ja arvostelen vääränä pitämääni tulkintaa siitä, niin miten silloin syytän uskonnonvapautta, enkä sitä väärää tulkintaa?

Niin, ja minun pointtini oli se, että minusta sinun tulkintasi siitä, mitä tarkoitat uskonvapaudella on se väärä ja sinä olet ymmärtänyt väärin uskonvapauden. Uskonvapaus pätee vaikkapa USA:ssa, jossa ei ole mitään jumalanpilkkalakeja käytössä. Sinun esittämäsi määritelmäsi uskonvapaudelle on siis joko virheellinen tai olkiukko.

Kun puhun nykyisyydestä, niin kontekstina on tietysti se, että nykyisin pitäisi pystyä parempaan, sillä kaikki mahdollisuudet siihen on.

Olen samaa mieltä, mutta tähän on ihan turha sotkea uskonvapautta, jolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Vika on siinä muinaisessa edelleen laissamme roikkuvassa jumalanpilkkalaissa, jolla ei ole mitään tekemistä uskonvapauden kanssa, vaan sitä on aikoinaan käytetty jopa juuri päinvastaiseen.

[elven archer]

...

En ymmärtänyt sanaakaan siitä, mitä yrität sanoa, joten luulen edelleen tietäväni sinua paremmin, mitä tarkoitin.

[sr]

...

En ymmärtänyt sanaakaan siitä, mitä yrität sanoa, joten luulen edelleen tietäväni sinua paremmin, mitä tarkoitin.

No, koitetaan vääntää rautalangasta. Sinä kirjoitit:

Uskonnonvapaus on ehkä eniten väärin ymmärretty käsite. Suomessakin nykyisin sen tulkitaan usein tarkoittavan suojaa ajatuksille ja ajatuksilta. Näinhän on ihan lakitasolla, että ei muka saisi halventaa tiettyjä uskomuksia.

Suomen laki tosiaan kieltää tiettyjen uskomusten halventamisen, mutta minun pointtini oli se, ettei tämä johdu uskonvapaudesta, vaan siitä vanhasta jumalanpilkkalaista, joka siis päti jo kauan ennen mitään uskonvapautta. Vaikka olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kyseinen laki on typerä, Suomessa uskonvapauden ei tulkita tarkoittavan suojaa ajatuksille, vaan uskonvapaus tarkoittaa sitä, että saa uskoa, mihin huvittaa. Kuten kirjoitin, tuo sinun tulkintasi uskonvapaudesta on joko oma tahaton väärinkäsityksesi tai sitten tarkoituksella rakentamasi olkiukko.

[Simo Hovari]

(http://www.sherv.net/cm/emoticons/drink/popcorn-and-drink-smiley-emoticon.gif)

[Peril]

Sinulla on varmasti jotain konkreettista lähdettä tarjolla muiden uskontojen kuin islamin "loukkaamisesta" annettuihin tuomioihin? Kristinuskoa ja erityisesti vanhoillislestadiolaisuutta kuvaillaan mediassa kaikenaikaa pedofiiliuskontona.

Nyt olet ymmärtänyt asian väärin. Minä en ole väittänyt mitään mistään erityissuojelusta.

Uutisointi tapahtumista on eri asia kuin leiman lyöminen koko uskontoon kuten Mestari teki.

Niitä lähdeviitteitä islamin erityisasemasta vai joko voidaan todeta ettei mitään erityisasemaa ole?

[Peril]

Ensinnäkin, miksi uskonnolliset ideologiat tarvitsevat tuon erityissuojan, mutta poliittiset ideologiat eivät (uskonrauhalaki ei koske ihmisiä vaan uskontojen pyhänä pitämiä asioita)? Siis ideologiat, eivät ihmiset. Sanoit pohtivasi tätä asiaa n. kuukausi sitten. Olisitkohan vihdoin saanut aikaan vastauksen?

Toiseksi, uskonnolliset ryhmät on erikseen nimetty laissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Poliittisia ryhmiä ei. Miksi uskonnolliseen ideologiaan uskominen luo kansanryhmän, mutta poliittiseen ideologiaan uskominen ei? Kuten jo sanottua, sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä on vainuttu historiassa (ja niitä vastaan on tehty asioita, joita oikeasti voi kutsua rikoksisiksi ihmisyyttä vastaan). Miksi vain toinen niistä kaipaa suojelua?

On siitä jo parikin kuukautta. Vastaus tähän asti on se, että uskonnot ja niiden tietyt elementit (kuten muinaiset kirjoitukset) koetaan pyhinä. Poliittinen puolue ei demokratiassa voi olla pyhä.

Puoluekantaa on helppo vaihtaa. Tämä on arkipäivää. Myös kansanedustajat vaihtavat tarvittaessa puoluetta joko omasta halustaan tai sitten erottamalla. Kirkostakin voidaan erottaa, mutta se ei estä henkilöä edelleen uskomasta.

Jos puolueen kannattajia vainotaan, niin se on oma rikoksensa ja käsitellään muulla tavoin laissa kuin uskonrauhan kautta. Perustuslain kohdat 12-14 käsittelevät asiaa osaltaan. Kannattaa huomata, että politiikka on pääasiassa mielipiteitä asioiden hoitamisesta. Lähtökohtaisesti puolueiden on kestettävä rankkaa arvostelua. Pelikenttä on erilainen kuin uskonnoissa.

[sr]

On siitä jo parikin kuukautta. Vastaus tähän asti on se, että uskonnot ja niiden tietyt elementit (kuten muinaiset kirjoitukset) koetaan pyhinä. Poliittinen puolue ei demokratiassa voi olla pyhä.

Miksei voi? Siis määrittele nyt tarkasti se, mitä tarkoitat sanalla "pyhä" ja kerro minulle, miksi sellaisia sisältävät asiat pitää jotenkin erityissuojata? Koska uskontoja on useita ja niiden pyhät asiat ovat ristiriitaisia, on päivänselvää, etteivät ne kaikki voi olla objektiivisesti totta. Koska millekään uskontojen pyhänä pitämälle ei ole edes mitään empiiiristä todistetta siitä, että ne olisivat "oikeasta" Jumalasta peräisin tms., on paras kuvaus pyhälle se, että kyse on asioista, joita ihmiset subjektiivisesti pitävät arvokkaina. Mutta kun tällaisesta on kyse, niin vastaava voi tietenkin päteä moneen muuhunkin asiaan. Urheilujoukkueiden kannattajat pitävät niitä joukkueitaan "pyhänä", eli käyttävät suuria rahasummia niiden tukemiseen, loukkaantuvat, jos niitä loukataan, jne. Vastaava on tietenkin mahdollista poliittisten ideologioidenkin kohdalla.

Puoluekantaa on helppo vaihtaa. Tämä on arkipäivää. Myös kansanedustajat vaihtavat tarvittaessa puoluetta joko omasta halustaan tai sitten erottamalla. Kirkostakin voidaan erottaa, mutta se ei estä henkilöä edelleen uskomasta.

Kysyin sinulta jo aiemmin, voitko sinä tuosta vaan vaihtaa poliittista ideologiaasi? Pystyisitkö esim. ryhtyä yhtäkkiä kannattamaan samoja asioita, joita vaikkapa Halla-aho kannattaa?

Ja miksei uskontoa voisi myös vaihtaa? On täysin arkipäivää, että ihmiset vaihtavat uskontokuntaa, johon kuuluvat. Itse olen esim. eronnut ev. lut. kirkosta, jonka jäsenenä olin hyvin pitkään. Eikä kyse ole vain teknisestä seikasta, vaan minä aiemmin uskoin kristinuskon Jumalaan, mutten enää usko. En voi tietenkään sanoa kyseessä olleen tietoinen valinta siinä mielessä, että jonain kauniina päivänä olisin päättänyt, että nytpä en enää usko Jumalaan ja uskoni olisi sillä loppunut, mutta ei niin ole kyllä poliittisten kantojenikaan kohdalla. Nekin ovat elämäni aikana muovautuneet, mutteivät kyllä minkään tietoisen prosessin kautta.

Jos puolueen kannattajia vainotaan, niin se on oma rikoksensa ja käsitellään muulla tavoin laissa kuin uskonrauhan kautta. Perustuslain kohdat 12-14 käsittelevät asiaa osaltaan. Kannattaa huomata, että politiikka on pääasiassa mielipiteitä asioiden hoitamisesta. Lähtökohtaisesti puolueiden on kestettävä rankkaa arvostelua. Pelikenttä on erilainen kuin uskonnoissa.

Miksi? Miksei uskontojen pitäisi kestää rankkaa arvostelua? Jopa korkein oikeus on todennut, että uskontojen juuri pitää kestää rankkaa arvostelua. Emme keskustele siis arvostelusta, koska sen siis nykyinen laki sallii koskien uskontoja. Keskustelemme pilkan teosta. Nyt kysymys on, että miksi politiikan tekeminen vaatii sitä, että pilkkaa saa tehdä, mutta uskontojen ei tule joutua sitä sietämään. Minusta pilkanteko politiikassa on sallittava jo ihan siitä syystä, ettei sitä voi käyttää minään tekosyynä arvostelun estämiseen. Mutta täsmälleen sama koskee tietenkin myös uskontoja.

Jos politiikka on sinusta jotenkin eri asemassa pilkan suhteen, niin miten sitten vaikkapa urheilu? Miksi urheilujoukkueita ja niiden kannattajia saa pilkata, mutta vastaava ei ole sallittua uskonnoille? Urheilun harjoittaminen ei missään tapauksessa vaadi sitä, että pelaajia tai kannattajia arvostellaan rankaasti.

Mitä vainoamiseen tulee, niin mikseivät täsmälleen samat suojat, mitkä minkä tahansa järjestön jäseniä koskevat, riittäisi uskonnoille? Miksi heidän pitää olla tässä kansanryhmää vastaan vainoamisessa erityisasemassa muihin ideologioihin verrattuna? Tai jos sinusta kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei tarjoa mitään lisäsuojaa siihen verrattuna, mitä jo muutkin vainoamisen kieltävät lait tuottavat, niin mihin kyseistä lakia oikein tarvitaan?

[Peril]

Miksei voi? Siis määrittele nyt tarkasti se, mitä tarkoitat sanalla "pyhä" ja kerro minulle, miksi sellaisia sisältävät asiat pitää jotenkin erityissuojata?

Pyhä on uskomuksellinen asia, johon liittyy yliluonnollisuutta. Jos puoluetta aletaan ajattelemaan uskomuksena se ei ole enää maallista toimintaa. Sama toimii myös käänteisesti eli uskonto on maallisen yläpuolella.

Kysyin sinulta jo aiemmin, voitko sinä tuosta vaan vaihtaa poliittista ideologiaasi? Pystyisitkö esim. ryhtyä yhtäkkiä kannattamaan samoja asioita, joita vaikkapa Halla-aho kannattaa?

En, koska olen eri mieltä asioista Halla-ahon kanssa. Sen sijaan PS:ää noin yleisesti ottaen saatan vaikka äänestää, jotakin toista ehdokasta tosin kuin Halla-ahoa.

Ja miksei uskontoa voisi myös vaihtaa? On täysin arkipäivää, että ihmiset vaihtavat uskontokuntaa, johon kuuluvat.

En minäkään kannata mitään uskontoa. Yksittäisistä esimerkeistä huolimatta yleisesti ottaen uskontoa vaihdetaan vain harvoin. Eri puoluetta voi äänestää vaikka joka vaaleissa ja moni myös näin tekee toivoessaan siten vaikuttavan käytännön asioihin.

Miksi? Miksei uskontojen pitäisi kestää rankkaa arvostelua? Jopa korkein oikeus on todennut, että uskontojen juuri pitää kestää rankkaa arvostelua. Emme keskustele siis arvostelusta, koska sen siis nykyinen laki sallii koskien uskontoja. Keskustelemme pilkan teosta. Nyt kysymys on, että miksi politiikan tekeminen vaatii sitä, että pilkkaa saa tehdä, mutta uskontojen ei tule joutua sitä sietämään. Minusta pilkanteko politiikassa on sallittava jo ihan siitä syystä, ettei sitä voi käyttää minään tekosyynä arvostelun estämiseen. Mutta täsmälleen sama koskee tietenkin myös uskontoja.

Puolueet perustuvat mielipiteille yhteisten asioiden hoitamisesta. Asioista ollaan eri mieltä ja se kuuluu asiaan. Uskonto ei ole politiikkaa eikä niitä siksi voi käsitellä samalla tavalla kuin poliitikkoja tai puoleita tai vaaliohjelmia.

Jos politiikka on sinusta jotenkin eri asemassa pilkan suhteen, niin miten sitten vaikkapa urheilu? Miksi urheilujoukkueita ja niiden kannattajia saa pilkata, mutta vastaava ei ole sallittua uskonnoille? Urheilun harjoittaminen ei missään tapauksessa vaadi sitä, että pelaajia tai kannattajia arvostellaan rankaasti.

Onpahan vastakkainasettelu. Urheiluun kuuluu aina kilpailu ja avoin oman joukkueen kannattaminen vastustajan kustannuksella. Kuuluu fanittamiseen oleellisesti.

[Onkko]

Puolueet perustuvat mielipiteille yhteisten asioiden hoitamisesta. Asioista ollaan eri mieltä ja se kuuluu asiaan. Uskonto ei ole politiikkaa eikä niitä siksi voi käsitellä samalla tavalla kuin poliitikkoja tai puoleita tai vaaliohjelmia.

Islamissa on tarkasti määritelty yhteisten asioiden hoito eli se on politiikkaa. Islam on politiikkaa. Se että islam on verhottu uskonnoksi ei muuta tosiasioita.
Ja vaikka ei olisi niin saan mielestäni sanoa rumasti asioista jotka eivät sovi minun maailmankuvaan olkoon se sitten uskontoa tai politiikkaa vastaan eli kaikkea pitää käsitellä samoin. Se että joku perustelee mielipiteensä muhammedilla ei muuta sitä että minun mielestä mielipide on väärä tahi anna sille mitään oikeutta olla "loukkausten" ulkopuolella.

[RP]

Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf.

Mein Kampfia meistä tuskin on lukenut kumpikaan ensimmäistä kertaa, kuten ei lukenut ylivoimainen enemmistö hänen äänestäjistäjistäkään. Miksi natsit ja kommunistit pärjäsivät viimeisissä vapaissa vaaleissa hyvin? Miksi Kriekassa nykyään poliittinen kenttä näyttää siltä miltä näyttä? Koska talous on raunioina ja ihmiset ovat valmiita äänestämään suunilleen ketä tahansa, joka lupasi muutosta.

Mein Kampfin lukemisen sijaan 20. vuosisadan Euroopan historiaan tutstuminen lienisi hyödyllisempää.

[sr]

Miksei voi? Siis määrittele nyt tarkasti se, mitä tarkoitat sanalla "pyhä" ja kerro minulle, miksi sellaisia sisältävät asiat pitää jotenkin erityissuojata?

Pyhä on uskomuksellinen asia, johon liittyy yliluonnollisuutta. Jos puoluetta aletaan ajattelemaan uskomuksena se ei ole enää maallista toimintaa. Sama toimii myös käänteisesti eli uskonto on maallisen yläpuolella.

Miksi yliluonnollisia asioita pitää suojata maallisilla laeilla?

Kumpaa kyseisellä lailla sinusta siis suojataan, sitä yliluonnollista asiaa vai sitä, että ihmiset saavat uskoa asioihin, joiden paikkansapitämisestä ei ole mitään todisteita ilman, että niitä asioita pilkataan? Jos jälkimmäisestä, niin miksi tämän pitää liittyä mitenkään yliluonnolliseen?

En, koska olen eri mieltä asioista Halla-ahon kanssa. Sen sijaan PS:ää noin yleisesti ottaen saatan vaikka äänestää, jotakin toista ehdokasta tosin kuin Halla-ahoa.

Niin, kysymykseni oli juuri, että voisitko mielestäsi vaihtaa mielipiteesi yhtäkkiä sellaisiksi, että olisitkin samaa mieltä asioista Halla-ahon kanssa. Ja siis nyt tarkoitan sitä, että oikeasti olisitkin sitä Halla-ahon mieltä, etkä vain sanoisi olevasi. Tästähän tässä on kyse. Sinusta uskontoja ei saa pilkata siksi, ettei niihin uskoa voi muuttaa tuosta vaan tietoisella päätöksellä (olen samaa mieltä, ettei tämä ole mahdollista). Minun pointtini oli kuitenkin, että vastaava pätee muihinkin asioihin, kuten vaikkapa poliittiseen kantaan. Todennäköisesti se pätee siihenkin, mistä toisaalla puhuin, eli urheilujoukkueen kannattamiseen.

En minäkään kannata mitään uskontoa. Yksittäisistä esimerkeistä huolimatta yleisesti ottaen uskontoa vaihdetaan vain harvoin. Eri puoluetta voi äänestää vaikka joka vaaleissa ja moni myös näin tekee toivoessaan siten vaikuttavan käytännön asioihin.

Miten niin vaihdetaan harvoin? Et ole kuullut kirkosta eroamisbuumista? Ei siinä todellakaan ole kyse mistään "yksittäisistä esimerkeistä". Ja lisäksi sotket nyt kaksi asiaa poliittiset mielipiteet ja puolueiden kannattamiset. Ihmiset vaihtavat sitä, mitä puoluetta kannattavat, eivät siksi, että olisivat muuttaneet poliittista mielipidettään, vaan siksi, että uskovat sen toisen puolueen ajavan niitä hänen kannattamiaan asioita paremmin.

Et siis mitenkään perustellut, miten poliittinen ideologia eroaa uskonnollisesta ideologiasta tässä asiassa.

Puolueet perustuvat mielipiteille yhteisten asioiden hoitamisesta. Asioista ollaan eri mieltä ja se kuuluu asiaan. Uskonto ei ole politiikkaa eikä niitä siksi voi käsitellä samalla tavalla kuin poliitikkoja tai puoleita tai vaaliohjelmia.

Uskonnollisistakin asioista ollaan eri mieltä. Edelleenkään et perustele mitenkään, miksi poliittisten ideologioiden tulee olla pilkan kohteita, mutta uskonnot eivät sitä saa olla.

Jos politiikka on sinusta jotenkin eri asemassa pilkan suhteen, niin miten sitten vaikkapa urheilu? Miksi urheilujoukkueita ja niiden kannattajia saa pilkata, mutta vastaava ei ole sallittua uskonnoille? Urheilun harjoittaminen ei missään tapauksessa vaadi sitä, että pelaajia tai kannattajia arvostellaan rankaasti.

Onpahan vastakkainasettelu. Urheiluun kuuluu aina kilpailu ja avoin oman joukkueen kannattaminen vastustajan kustannuksella. Kuuluu fanittamiseen oleellisesti.

Urheiluun ei mitenkään oleellisesti kuulu vastustajan pilkkaaminen. Sitä toki harrastetaan, mutta urheilun seuraaminen ei sitä mitenkään vaadi. Osa esim. jalkapalloon liittyvästä väkivallasta on yleensä kyseisestä fanien keskinäisestä pilkkaamisesta seuraavaa ylireagointia. Ilman sitä pilkkaamista ei todennäköisesti nähtäisi väkivaltaakaan. Mielenkiintoisesti muuten tietyt pilkkaamisen muodot ovat nykyisin kiellettyjä, eli rasistiset solvaukset pelaajia kohtaan ovat kiellettyjä, mutta muu solvaaminen on ok. Esim. homouteen liittyvä pilkkaaminen on todennäköisesti edelleen sallittua, minkä vuoksi minkään ammattilaisliigan yksikään aktiivipelaaja ei ole tullut ulos kaapista, vaikka tilastollisesti on selvää, että heidän joukossaan on homoja (Hitzelspergerin ulostulo oman aktiiviuran loputtua on tästä hyvä esimerkki).

Muuten uskontoihinkin kuuluu lähes poikkeuksetta oman uskonnon parempana pitäminen muiden uskontojen kustannuksella. Katso nyt vaikkapa ensimmäistä käskyä kymmenestä käskystä. Koraani kehottaa paljon pilkkaamista rajumpaan toimintaan ei-muslimeja (ja etenkin islamin jättäjiä) kohtaan.

[Siili]

Koraani kehottaa paljon pilkkaamista rajumpaan toimintaan ei-muslimeja (ja etenkin islamin jättäjiä) kohtaan.

Tuo lienee selitys sille, että suomalainen oikeuslaitos suhtautuu erityisellä vakavuudella nimen omaan islamin pilkkaan.  Kyseessä on henkeä ja terveyttä (epäsuorasti) vaarantava toiminta, mitä muiden uskontojen pilkka ei ole. 

[Peril]

Ensinnäkin, jos olet mieltä siitä, että tiedottamalla ihmisiä voidaan ohjailla toimimaan halutulla tavalla, niin miten ajattelit demokratian toimivan ylipäänsä (tästähän kyselin jo aiemmin)?

Toiseksi, kerro esimerkki siitä, miten sinua itseäsi on ohjattu toimimaan halutulla tavalla? Vai oletko sinä jotenkin erityinen tapaus, johon se ohjailu ei toimikaan?

Kolmanneksi, tärkeimpänä ja liittyen siihen, mitä yllä kysyin, muttet vastannut: Miksi yksityinen "ohjailuviestintä" on sitten sallittua, jos se julkisena on jotenkin haitallista (oletan, että tarkoitat tuon mainitsemasi ohjailun olevan haitallista)?

Ei tiedottamista sinänsä ole kielletty eikä mielipiteitä eikä näihin vaikuttamista. Kyllä ne kuuluvat demokratiaan. Sen sijaan esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kielletty. Se katsotaan sen sortin toiminnaksi, että se on haitallista yhteiskunnalle. Tietysti minuunkin voi vaikuttaa, en minä ole poikkeus muista. Toki yksityinen viestintäkin voi olla haitallista, mutta ei ole riittävän painavaa syytä alkaa tarkkailla yksityistä viestintää yleisellä tasolla. Poikkeustapauksissa poliisi voi saada luvan seurantaan rikostutkinnan yhteydessä.

Ensinnäkin miten syntyminen tässä mitään mihinkään vaikuttaa? Miksi se, että haluaa kannattaa jotain puoluetta, tarkoittaa sitä, että sitten pitäisi kestää solvausta? Ja siis vaikka tietenkin puolueeseen liittymisen voi katsoa olevan tietoinen valinta, niin onko sitä sinusta poliittisen ideologian valinta? Pystytkö sinä tuosta vaan tietoisella päätöksellä valitsemaan niin, että kannattaisitkin täysin nykyistä ideologiaasi vastakkaista kantaa? Siis oikeasti kannattaisit, et vain sanoisi kannattavasi? Minä tuskin pystyisin.

Jos uskot jonkin puolueen kannatuksen vaikuttavan siihen miten sielullesi käy kuoleman jälkeen tai jonkin myyttisen puoluejohtajan näkevän kaikki syntisi, niin vilpittömästi myönnän sinun tarvitsevan suojelua.

Ei, vaan väkivaltainen toiminta tulee pysäyttää. Sillä kolmanneksella kannatusta Hitler ei olisi pystynyt tekemään mitään. Ja muuten, ensimmäisenä natsien silmätikkuna olivat kommunistit ja sosialistit. Heidät pantiin keskitysleireihin kauan ennen kuin juutalaisille alettiin tekemään mitään vastaavaa. Mutta sinustahan poliittisiin puolueisiin kuuluminen ei tarvitse mitään suojelua.

Kyllä ihmisiä pitää suojella. Se, että erityistä suojaa ei tarjota uskonnon takia tai kansanryhmän perusteella ei tarkoita etteikö perustuslaki ja muut lait pätisi.

Parhaillaan tuleekin dokumenttisarja Hitleristä. Toivottavasti olet katsonut.

Mikset ole lainkaan huolissaan siitä poliittisesta propagandasta, jolla Hitler sai koko saksan kansan ponnistelemaan bolshevistisen NL:n tuhoamiseksi?

Mistä niin olet päätellyt? Hitler oli kokonaisvaltaisesti paha mikäli minulta kysytään. Sinä et kysy vaan teet omia päätelmiäsi kysymättä.

Niin, meillä on myös lait sananvapaudesta, etkä sinä näe mitään ongelmia siinä, että sitä rajoitetaan juuri sillä perusteella, että joku "valmiiksi kiihottunut" voidaan sen käyttämisellä saada kiihottumaan lisää. Miksi suhtaudut yksityiseen viestintään eri tavoin?

Mitä muuten olet mieltä terrorismiin yllyttävien yksityisen viestinnän suojan murtamisesta? Onko länsimaita vastaan jihadin julistaminen ja siis konkreettisiin väkivallantekoihin yllyttäminen ok, kunhan se tapahtuu yksityisesti, ei julkisesti?

Kerro ihmeessä miten muuten yksityiseen viestintään voi suhtautua kuin yksityisenä viestintänä?

Siinä tapauksessa, että on syytä epäillä rikoksen suunnittelua ja estää rikos voi poliisi saada oikeudet tarkkailuun poliisilain, tullilain ja pakkokeinolain nojalla. Mikä on hyväksyttävää mielestäni.

Ensinnäkin mihin "asiattomaan tietoon" nyt viittaat? Laissa ei puhuta mitään tällaisestä. Koko ajan tekstisi vilisee mitä ihmeellisimpiä ilmauksia ("typeryyksiä", "asiattomia tietoja"), joilla koitat jotenkin perustella lakia, joka ei puhu mitään niistä.

Toiseksi, jälleen sorrut tautologiaan. Kun minä kysyn, että miksi julkinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää, muttei yksityistä, niin vastaat, että lailla "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" kriminalisoidaan julkinen kiihottaminen (ehkä oikeasti) luullen, että vastasit esittämääni kysymykseen, vaikka vain papukaijamaisesti toistit sen, mihin perustelua minä kysyin.

Asiattomalla tiedolla viittaan lain sanamuotoihin ja hallituksen esityksen sisältöön. Ihan vaan siksi, että en jaksa koko hiton rimpsua joka väliin laittaa. Nipo.

Olet kyllä ihme heppu. On jo keskusteltu siitä, että yksityinen viestintä on erityisesti suojeltu. Julkinen viestintä ei ole. Sinun kanssasi sortuu väkisinkin tautologiaan, pyynnöstäsi. Kysyt samaa asiaa uudelleen ja uudelleen. Vastaus ei miksikään muutu, joten pää kiinni tautologiasta. Ai-niin, kysymyksesi oli mitä lailla saavutetaan. ;-)

Kuka kutsuu? Näytä jokin lehtiartikkeli, jossa jotai rasistista blogikirjoitusta kutsuttaisiin "rikokseksi ihmisyyttä vastaan".

Jos ymmärtäisit miten lait järjestyvät ja oivaltaisit lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan kuuluvan rikoksiin ihmisyyttä vastaan, niin sinun ei tarvitsisi kysellä. Lue vaikka tuosta artikkeli http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustajat-provosoivat-pitaisiko-median-vaieta-kun-hakkarainen-ja-hirvisaari-avaavat-suunsa/

Mitä helvetin väliä sillä on itse asian kannalta, missä kohti lakikirjaa ne poikkeukset listataan? Oleellista on se, että kyseistä lakia ei siellä ole listattu, minkä vuoksi implisiittisesti kyseistä lakia oletetaan toteutettavan oloissa, joissa kaikki tuomiot ovat julkisia.

On sillä väliä. Poikkeukset on kerätty yhteen kohtaan, yksittäisten lakien sijaan. Asia on aivan kuten sanot, kyseinen laki ei ole poikkeuksien listalla. Tähän asti olet väittänyt, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska oikeusasiakirjat ovat julkisia. Eihän tähän mennyt kuin noin kaksikymmentä viestiä, että ymmärsit. ;-)

Huoh. Minä kysyn, että mitä väliä ja sinä vastaat:"On sillä väliä". Et oikeasti voi olla niin tyhmä kuin annat osoittaa.

Koitapa uudestaan, mitä väliä on sillä, missä kohti lakikirjaa on määritelty poikkeukset oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuteen liittyen?

Tietysti on väliä. Se ei ole samassa kohdassa kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan tai osa tuota lakia. Perustelusi lain (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) huonoudesta ei siten ole validi. Arvelusi tyhmyydestä pyydän osoittamaan lähimmälle peilille.

Ja mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minä olen tuota sinulle toistanut jo tosiaan kaksikymmentä viestiä. Olisiko nyt tosiaan niin, että sinäkin vihdoin ymmärsit, miksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono (jopa siis siinä tapauksessa, että olisi sitä mieltä, että tiettyjen tekstien julkinen levittäminen pitää kieltää)?

En. Mitähän sinä nyt olet ymmärtänyt? :-D

Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on oikein mainio. Sen avulla voidaan typeryyksiä levittelevät saada oikeuteen tuomiolle.

Mitä tarkoitat?

Ennemminkin jännätään sitä, milloin sinä hoksaat sananvapauden. Tuntuu nimittäin siltä, ettet tajua, että puolustat yksityisellä viestinnällä tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmiä vastaan yhdellä oikeusvaltioperusteella (yksityisyys), muttet tajua kannattavasi toisen oikeusvaltioperiaatteen (sananvapaus) rajoittamista täsmälleen samalla perusteella.

Tarkoitan, että voitanko minä vai joku muu yhden vedonlyönnin.

Yksityisyys ja sananvapaus ovat kaksi eri asiaa. Yksityisen viestin lähettäminen kaverille on eri asia kuin blogiin kirjoittaminen. Ei näitä asioita voi rinnastaa.

Ja tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.

Aivan. Vaan ei tavan kansalaisella.

Ei "valheellinen tieto" ole mikään "yksityiskohtainen lista" asioista, jotka katsotaan siihen kuuluvaksi ja silti se on paljon paremmin määritelty kuin "solvaus". Solvauksen määritelmä on huono juuri siitä syystä, että toisin kuin esim. tuo valheellinen tieto, sitä on hyvin vaikea määritellä objektiivisesti. Sen suhteen, onko joku solvausta vai ei, on hyvin vaikea esittää mitään todisteita oikeudessa, vaan kyse on hyvin subjektiivisesta tulkinnasta. Sen sijaan tiedon oikeellisuudesta tai valheellisuudesta voidaan esittää todisteita, jolloin asian toteaminen on mahdollista tehdä objektiivisemmin. Juuri tästä syystä solvaus on huono termi lakikirjassa käytettäväksi.

Jos lain tarkoitus olisi tuomita ihmisiä valehtelusta, niin selityksesi olisi vallan kelpo. Mutta kun ei ole. Solvaaminen on laajempi käsite ja siihen kyllä mahtuu myös valehtelu yhtenä solvaamisen keinona. Tarvittaessa asia puntaroidaan oikeudessa kuten moni muukin asia, josta ei olla yhtä mieltä.

Typerää on monikin asia. Jos sinusta typeryys on jokin peruste kieltää jotain, niin miksi et niitä muita asioita halua kriminalisoida?

Onhan niitä kriminalisoitu koko joukko. Esimerkiksi huumeiden myynti, alkoholin välittäminen alaikäiselle ja niin edelleen. Rikoslaki on melko pitkä. Uusimapana vainoamisen käsitettä rikoksena laajennettiin. Kannattaa olla tarkkana.

Hetkinen, sinä olit sitä mieltä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää siksi, että valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää. Mitä väliä sillä nyt on, jos "asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua" kaipaava näkee "typerää vihapuhetta"? Ei kai tällainen henkilö tässä mihinkään kiihotu?

Ei vain siksi. Yksi syy se toki on. Missä kohdassa olen sulkenut muut syyt pois?

Toiseksi, et vastannut siihen toiseen vaihtoehtoon. Mitä jos sähköpostilistalle liityttäessä varoitetaan, että tällä listalla tulet näkemään vihapuhetta? Onko silloin kyse julkisesta viestinnästä ja siten ollaan poissa yksityisyyden suojasta? Jos on, niin mitä jos sähköpostit lähetään yksityisesti jokaiselle, joka on lähettänyt listan ylläpitäjälle viestin siitä, että on kiinnostunut saamaan "vihapuhetta" sähköpostilaatikkoonsa?

Sitten toivotaan, että poliisi ei saa vihiä asiasta. Joku voi tuon tulkita rikoksen valmisteluksi.

Olet pahasti hakoteillä jos kuvittelet asioiden olevan mustavalkoisia. Tuollainen tapaus joudutaan puntaroimaan läpi kaikissa oikeusasteissa melko varmuudella, jonka jälkeen saadaan linjaus. En kehota ketään kokeilemaan.

Et vastannut kysymykseen. Kenen turvallisuus vaarantuu siinä, että lainaa julkisesti levityksessä olevaa oikeuden päätöstä? Jos jonkun siihen kansanryhmään kuuluvan, jota kirjoitus koski, niin miksei se vaarantuisi siitä, että vain linkittää päätökseen?

Rautalangasta: oman lompakon sisältö, ehkä jopa henkilökohtainen vapaus vaarantuu.

Miten niin ymmärtämättä? Kyseinen laki ei tosiaan liity asiakirjojen julkisuuteen, mutta johtuen siitä, että asiakirjat ovat julkisia, kyseinen laki on huono, koska ne oikeudessa kielletyiksi todetut tekstit ovat julkisuuden vuoksi ikuisesti julkisessa levityksessä. Sinulle tuntuu olevan mahdotonta ymmärtää, että jos tarkoituksena on estää tiettyjen tekstien julkinen levitys, niin se tapahtuu varsin huonosti lailla, jonka toinen laki vesittää täysin.

Lmao. Niin on mahdotonta. ;-)

Laki asiakirjojen julkisuudesta tässä on huono jos jokin. Sinnehän ne toivomasi muutokset pitää tehdä. En tosin ole siitäkään samaa mieltä kanssasi. Mitään syytä ei ole esim. suojella rasistien henkilöllisyyttä tai oikeuden tuomiota näistä asioista. Rasimista pitää voida puhua avoimesti.

Aivan, mutta uutta tuomiota on mahdotonta jakaa siitä, että kyseinen blogi joko linkittää tai kopioi suoraan oikeuden päätöksestä sen kohdan, joka edellisen tuomion toi, koska kyse on jo täysin julkisesti levityksessä olevasta tekstistä. Juuri tämä on erona tuohon ylinopeuteen. Jos paikassa A annetaan ylinopeussakko, tämä ei anna kaikille sen jälkeen immuniteettiä ajaa ylinopeutta paikassa A, vaan kaikista muistakin samassa paikassa tapahtuvista ylinopeuden ajoista napsahtaa tuomio. Ja tämä ei siis päde tähän kiihottaminen kansanryhmää vastaan, koska se tarkoittaisi sitä, että oikeuden pitäisi tuomita itsensä.

Rasistinen kirjoittelu on siitä huolimatta kriminalisoitu kaikkien osalta. Halla-ahon tuomio ei ole tuonut yleistä immuniteettia saman sisällön uusiokäytölle periaatetasolla, mutta toki käytännön tasolla netti on erittäin vaikea kontrolloida. Veikkaan silti, että kansanedustaja Halla-aho nykyään miettii hieman tarkemmin kirjottelunsa sanavalintoja.

Näytä muuten minulle esimerkki tapauksesta, jossa jo kertaalleen tuomion saaneen tekstin lainaaminen tuomiopäätöksestä on tuonut kellekään tuomion "kiihottamisesta kansanryhmää vastaan". Jos tällaista tapausta ei ole, niin millä perusteella sanot, että "riippuu asiayhteydestä", kun lainauksia kyseisistä teksteistä on tietenkin netti pullollaan, eikä koskaan ole kukaan saanut tuomiota?

Jos maailma olisi täydellisen mustavalkoinen ja resurssit rajattomat, niin kaikki olisi kyllä tai ei. Kun ei ole, niin on vain hyväksyttävä hajontaa.

Hommaforumilla yksi sankari jopa oikein ilmiantoi itsensä poliisille tuomion saaneen tekstin kopioinnista, muttei saanut edes poliisia tutkimaan asiaa saati syyttäjää nostamaan syytettä.

Ei poliisin tai syyttäjän tehtävä ole osallistua typeriin julkisuuskampanjoihin.

[Peril]

Islamissa on tarkasti määritelty yhteisten asioiden hoito eli se on politiikkaa. Islam on politiikkaa. Se että islam on verhottu uskonnoksi ei muuta tosiasioita.
Ja vaikka ei olisi niin saan mielestäni sanoa rumasti asioista jotka eivät sovi minun maailmankuvaan olkoon se sitten uskontoa tai politiikkaa vastaan eli kaikkea pitää käsitellä samoin. Se että joku perustelee mielipiteensä muhammedilla ei muuta sitä että minun mielestä mielipide on väärä tahi anna sille mitään oikeutta olla "loukkausten" ulkopuolella.

Toki on olemassa islamistisia puolueita, kuten on myös kristillisdemokraatteja. Kannatuksen perusteella voisit aivan yhtä hyvin todeta, että kristinusko on uskonnoksi verhottu poliittinen liike ja vaihtaa muhammedin tilalle jessen.

Samaan aikaan pätee kuitenkin se, että minkään uskonnon kannattajista kaikki eivät äänestä tai kannata uskontoon "sidottuja" puolueita. Joten pidetään uskonto ja puolueet kuitenkin erillään.

[Peril]

Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf.

Mein Kampfia meistä tuskin on lukenut kumpikaan ensimmäistä kertaa, kuten ei lukenut ylivoimainen enemmistö hänen äänestäjistäjistäkään. Miksi natsit ja kommunistit pärjäsivät viimeisissä vapaissa vaaleissa hyvin? Miksi Kriekassa nykyään poliittinen kenttä näyttää siltä miltä näyttä? Koska talous on raunioina ja ihmiset ovat valmiita äänestämään suunilleen ketä tahansa, joka lupasi muutosta.

Mein Kampfin lukemisen sijaan 20. vuosisadan Euroopan historiaan tutstuminen lienisi hyödyllisempää.

SR väitti, että Hitlerin rasistisella propagandalla ei ollut merkitystä Hitlerin valtaannousussa. Mein Kampfin ensimmäinen osa julkaistiin 1925. Antisemitismi oli mukana jo silloin kuten muussakin Hitlerin toiminnassa. Olen vakaasti eri mieltä SR:n kanssa rasismin osuudesta Hitlerin  nousussa. Hitler jopa onnistui esiintymään sananvapauden marttyyrina osana propagandaansa.

Tuo viittaus lupaukseen onkin mielenkiintoinen. Muutosta luvataan, mutta mitään konkreettista ei ikinä luvata. Huomio kiinnitetään johonkin ongelmaan, juutalaisiin tai milloin mihinkin. Vaikka muslimeihin, maahanmuuttajiin, romaneihin tms. Maasta riippuen joku pitää keksiä mölöttäjien syntipukiksi. Ihan samaa rataa mennään taas kuin 30-luvulla ja nyt vielä pitäisi purkaa lain esteet vapaalta riekkumiselta, koska ööö sananvapaus ja islam.

[RP]

Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf.

Mein Kampfia meistä tuskin on lukenut kumpikaan ensimmäistä kertaa, kuten ei lukenut ylivoimainen enemmistö hänen äänestäjistäjistäkään. Miksi natsit ja kommunistit pärjäsivät viimeisissä vapaissa vaaleissa hyvin? Miksi Kriekassa nykyään poliittinen kenttä näyttää siltä miltä näyttä? Koska talous on raunioina ja ihmiset ovat valmiita äänestämään suunilleen ketä tahansa, joka lupasi muutosta.

Mein Kampfin lukemisen sijaan 20. vuosisadan Euroopan historiaan tutstuminen lienisi hyödyllisempää.

SR väitti, että Hitlerin rasistisella propagandalla ei ollut merkitystä Hitlerin valtaannousussa. Mein Kampfin ensimmäinen osa julkaistiin 1925. Antisemitismi oli mukana jo silloin kuten muussakin Hitlerin toiminnassa. Olen vakaasti eri mieltä SR:n kanssa rasismin osuudesta Hitlerin  nousussa. Hitler jopa onnistui esiintymään sananvapauden marttyyrina osana propagandaansa.

...ja hänen jäljiltään vapauden edes puolessa Eurooppaa pelasti maa, jonka perustuslaissa sananvapaus on vahvasti suojattu ja eri jumaluudet tehty lainsuojattomiksi.

[elven archer]

Ei tiedottamista sinänsä ole kielletty eikä mielipiteitä eikä näihin vaikuttamista. Kyllä ne kuuluvat demokratiaan. Sen sijaan esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kielletty. Se katsotaan sen sortin toiminnaksi, että se on haitallista yhteiskunnalle.

Hauska sana tuo "sinänsä". Ei sinänsä ole kielletty, mutta onpahan kuitenkin.

Tietohan voi olla erittäin kiihottavaa ja omasta puolestani sanoisin, että sehän se vasta onkin. Kuvaavaa suomalaisissa kiihotustuomioissa on se, että tuomituissa teoissa ei nimenomaan ole ollut sitä toimintaa. Joku ei vain ole tykännyt jostain ihmisryhmästä jostain syystä ja on sitten sanonut oman mielipiteensä ääneen. Tai vaikkapa osoittanut kaksoisstandardin. Tai arvostellut pikkutyttöjen ruoskintatuomioita. Totalitarismiin ja ajatusnatsismiin hurahtaneille sehän on jo melkein slaagin paikka, että joku ei pidäkään jostain: poliiisiiii, ilkeä setä ei tykkää!

[sr]

Ei tiedottamista sinänsä ole kielletty eikä mielipiteitä eikä näihin vaikuttamista. Kyllä ne kuuluvat demokratiaan. Sen sijaan esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kielletty. Se katsotaan sen sortin toiminnaksi, että se on haitallista yhteiskunnalle.

Edelleenkään et vastaa, miksi kiihottaminen kansanryhmää julkisesti tehtynä on haitallista yhteiskunnalle, mutta yksityisesti tehtynä ei sitä ole.

Tietysti minuunkin voi vaikuttaa, en minä ole poikkeus muista. Toki yksityinen viestintäkin voi olla haitallista, mutta ei ole riittävän painavaa syytä alkaa tarkkailla yksityistä viestintää yleisellä tasolla. Poikkeustapauksissa poliisi voi saada luvan seurantaan rikostutkinnan yhteydessä.

Aivan, mutta poliisi ei voi pidättää ketään (eikä syyttäjä syyttää) vain sillä perusteella, että yksityisessä viestinnässä olisi jotain sellaista, joka julkisesti esitettynä olisi kiihottamista kansanryhmää vastaan (pl. ehkä rikokseen yllyttäminen ja uhkailu, joiden suhteen minä en olekaan vaatinut lakia muutettavaksi). Mikä on se "painava syy", että julkisesti tehty kiihottaminen kansanryhmää vastaan (pl. uhkailu ja rikokseen yllyttäminen) on syytä kieltää, mutta vastaavaa ei ole syytä tehdä yksityisen viestinnän suhteen?

Sinä olet toistaiseksi sanonut tuon lain perusteluksi sen, että jos kiihottamista kansanryhmää vastaan ei olisi kielletty, "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" voisivat niistä esitetyistä väitteistä kiihottua lisää. Mutta täsmälleen tällä samalla perusteella pitäisi vastaava kieltää myös yksityisessä viestinnässä. Jos ei, niin kerro minulle, miksi julkisesti esitettynä väite X kiihottaisi yhtään sen enempää kuin vastaava väite yksityisesti esitettynä?

Jos uskot jonkin puolueen kannatuksen vaikuttavan siihen miten sielullesi käy kuoleman jälkeen tai jonkin myyttisen puoluejohtajan näkevän kaikki syntisi, niin vilpittömästi myönnän sinun tarvitsevan suojelua.

Missä minä olen väittänyt puolueen kannatuksen vaikuttavan siihen, miten sielulleni käy tai jonkin myyttisen puoluejohtajan näkevän syntini? Jos et tätä pysty osoittamaan, niin valehtelet.

Ennemminkin vaikuttaa siltä, että koitat vain ohjata keskustelua sivupolulle. Et keksinyt mitään vastausta esittämiini kysymyksiin, joten heitit tuollaista potaskaa. Koitapa uudestaan. Pystytkö tietoisella päätöksellä muuttamaan sitä, millaista poliittista ideologiaa pidät oikeana?

Ei, vaan väkivaltainen toiminta tulee pysäyttää. Sillä kolmanneksella kannatusta Hitler ei olisi pystynyt tekemään mitään. Ja muuten, ensimmäisenä natsien silmätikkuna olivat kommunistit ja sosialistit. Heidät pantiin keskitysleireihin kauan ennen kuin juutalaisille alettiin tekemään mitään vastaavaa. Mutta sinustahan poliittisiin puolueisiin kuuluminen ei tarvitse mitään suojelua.

Kyllä ihmisiä pitää suojella. Se, että erityistä suojaa ei tarjota uskonnon takia tai kansanryhmän perusteella ei tarkoita etteikö perustuslaki ja muut lait pätisi.

Niin, mutta kysymys on nyt, että miksei se perustuslain ja muiden lakien tuottama suojelu, jolla estetään poliittisten ryhmien vainoaminen riittäisi uskonnon tai muun kansanryhmän kohdalla? On selvää, että sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä voidaan vainota. On selvää, että tämä voidaan estää perustuslaissa olevilla kielloilla vainoamiseen liittyen. Nyt kysymys on, miksi toinen ryhmistä vaatii lisäkseen suojan "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", mutta toinen ei.

Mikset ole lainkaan huolissaan siitä poliittisesta propagandasta, jolla Hitler sai koko saksan kansan ponnistelemaan bolshevistisen NL:n tuhoamiseksi?

Mistä niin olet päätellyt?

Siitä, että pidät ok:na sitä, että sellainen poliittisia ryhmiä koskeva propaganda on ok, jonka olet valmis kieltämään silloin, kun kohteena on uskonnollinen ryhmä. Nytkö olisit siis ollut valmis kieltämään sellaisen poliittisiin ryhmiin kohdistuvan propagandan, jota Hitler harrasti (enkä tarkoita nyt yllyttämistä rikokseen)?

Mitä muuten olet mieltä terrorismiin yllyttävien yksityisen viestinnän suojan murtamisesta? Onko länsimaita vastaan jihadin julistaminen ja siis konkreettisiin väkivallantekoihin yllyttäminen ok, kunhan se tapahtuu yksityisesti, ei julkisesti?

Kerro ihmeessä miten muuten yksityiseen viestintään voi suhtautua kuin yksityisenä viestintänä?

Tapasi mukaan et vastannut kysymykseeni.

Yksityiseen viestintään voidaan suhtautua yksityisenä viestintänä. Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Jos on syytä epäillä, että yksityisessä viestinnässä harrastetaan rikollista toimintaa, on poliisilla oikeuden päätöksellä oikeus murtaa yksityisen viestinnän suoja. Mutta nyt kyse on siitä, että yksityisesti tietty viestintä on lain sallimaa, vaikka julkisesti tehtynä onkin kiellettyä, nimittäin kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Miksi kannatat sitä, että kiihottaminen julkisesti on kiellettyä, mutta yksityisesti tehtynä sallittua?

Siinä tapauksessa, että on syytä epäillä rikoksen suunnittelua ja estää rikos voi poliisi saada oikeudet tarkkailuun poliisilain, tullilain ja pakkokeinolain nojalla. Mikä on hyväksyttävää mielestäni.

Mutta jos viestintä sisältää sellaista tekstiä, joka julkisesti esitettynä täyttäisi kiihottaminen kansanryhmää vastaan kriteerit, poliisilla ei ole oikeutta puuttua viestintään eikä syyttäjällä oikeutta haastaa sen harjoittajia oikeuteen. Minä olin kiinnostunut tietämään, miksi sinusta asian pitää olla näin? Miksi yksityisesti harrastettu kiihottaminen on ok, mutta julkisesti harrastettu ei?

Lue vaikka tuosta artikkeli http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kansanedustajat-provosoivat-pitaisiko-median-vaieta-kun-hakkarainen-ja-hirvisaari-avaavat-suunsa/

Heh, tuossa mielenkiintoisesti mainitaan Kalskeen sanomana tuo epäsuorasti. Hänkään ei kuitenkaan sano, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on rikos ihmisyyttä vastaan, vaan ainoastaan, että se on sijoitettu lakikirjassa tuon otsikon alle. Tämä kertoo juuri siitä, että sisällään jopa hänkin tuntee, ettei tässä oikeasti ole kyse rikoksesta ihmisyyttä vastaan, vaan kiihottaminen voi ehkä johtaa sellaisiin asioihin, joita voisi sitten kutsua rikoksiksi ihmisyyttä vastaan.

Huoh. Minä kysyn, että mitä väliä ja sinä vastaat:"On sillä väliä". Et oikeasti voi olla niin tyhmä kuin annat osoittaa.

Koitapa uudestaan, mitä väliä on sillä, missä kohti lakikirjaa on määritelty poikkeukset oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuteen liittyen?

Tietysti on väliä. Se ei ole samassa kohdassa kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan tai osa tuota lakia. Perustelusi lain (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) huonoudesta ei siten ole validi. Arvelusi tyhmyydestä pyydän osoittamaan lähimmälle peilille.

Jaaha, nyt vaihdoita "on sillä väliä" muotoon "tietysti on väliä". Edelleenkään et kuitenkaan kertonut, mitä väliä sillä on sen kannalta, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan huono vai ei. Koita vielä kolmannen kerran. Miten siitä, missä kohti lakikirjaa kerrotaan poikkeukset, voi päätellä sen, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki huono johtuen avoimista oikeusasiakirjoista? Saa suorittaa.

Ja mitä tuolla viimeisellä tarkoitat? Minä olen tuota sinulle toistanut jo tosiaan kaksikymmentä viestiä. Olisiko nyt tosiaan niin, että sinäkin vihdoin ymmärsit, miksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono (jopa siis siinä tapauksessa, että olisi sitä mieltä, että tiettyjen tekstien julkinen levittäminen pitää kieltää)?

En. Mitähän sinä nyt olet ymmärtänyt? :-D

Et jälleen vastannut kysymykseeni.

Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on oikein mainio. Sen avulla voidaan typeryyksiä levittelevät saada oikeuteen tuomiolle.

Typeryyksien levittäminen ei ole kiellettyä. Jopa niiden kiihottaminen kansanryhmää vastaan lain kriteerien täyttävien tekstien levittäminen ei ole kiellettyä, kunhan sitä ei tehdä julkisesti. Ja tämän lisäksi johtuen oikeusasiakirjojen julkisuudesta kaikki kyseisen lain perusteella "typeryyksiksi" oikeudessa todetut tekstit ovat ikuisesti levityksessä kaikkien luettavana.

Yksityisyys ja sananvapaus ovat kaksi eri asiaa. Yksityisen viestin lähettäminen kaverille on eri asia kuin blogiin kirjoittaminen. Ei näitä asioita voi rinnastaa.

Miksei voi?

Ja tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.

Aivan. Vaan ei tavan kansalaisella.

Mitä väliä tämän keskustelun kannalta?

Ei "valheellinen tieto" ole mikään "yksityiskohtainen lista" asioista, jotka katsotaan siihen kuuluvaksi ja silti se on paljon paremmin määritelty kuin "solvaus". Solvauksen määritelmä on huono juuri siitä syystä, että toisin kuin esim. tuo valheellinen tieto, sitä on hyvin vaikea määritellä objektiivisesti. Sen suhteen, onko joku solvausta vai ei, on hyvin vaikea esittää mitään todisteita oikeudessa, vaan kyse on hyvin subjektiivisesta tulkinnasta. Sen sijaan tiedon oikeellisuudesta tai valheellisuudesta voidaan esittää todisteita, jolloin asian toteaminen on mahdollista tehdä objektiivisemmin. Juuri tästä syystä solvaus on huono termi lakikirjassa käytettäväksi.

Jos lain tarkoitus olisi tuomita ihmisiä valehtelusta, niin selityksesi olisi vallan kelpo. Mutta kun ei ole. Solvaaminen on laajempi käsite ja siihen kyllä mahtuu myös valehtelu yhtenä solvaamisen keinona. Tarvittaessa asia puntaroidaan oikeudessa kuten moni muukin asia, josta ei olla yhtä mieltä.

Huoh. Minä kirjoitan, että valheellinen tieto on siinä mielessä hyvä määritelmä, että se ei vaadi mitään "yksityiskohtaista listaa" sallituista ja kielletyistä asioista. Solvaus ei ole tällainen, koska sitä ei ole mahdollista yksikäsitteisesti määritellä. Ja sitten vastaat tuollaista juupa jaata ottamatta mitenkään kantaa itse asiaan. Ymmärrätkö, että laki, jossa käytetään epämääräisesti määriteltyjä termejä on huono, koska a) se tekee kansalaiselle vaikeaksi tietää täsmälleen sen, milloin rikkoo lakia ja milloin ei ja b) luo oikeusistuimelle mielivaltaa.

Typerää on monikin asia. Jos sinusta typeryys on jokin peruste kieltää jotain, niin miksi et niitä muita asioita halua kriminalisoida?

Onhan niitä kriminalisoitu koko joukko. Esimerkiksi huumeiden myynti, alkoholin välittäminen alaikäiselle ja niin edelleen. Rikoslaki on melko pitkä. Uusimapana vainoamisen käsitettä rikoksena laajennettiin. Kannattaa olla tarkkana.

Ei noita asioita ole kriminalisoitu niiden typeryyden vuoksi. Hyppääminen pääedellä tuntemattomaan rantaan on paljon typerämpää kuin noista mikään, mutta silti sitä ei ole kriminalisoitu.

Hetkinen, sinä olit sitä mieltä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan pitää kieltää siksi, että valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää. Mitä väliä sillä nyt on, jos "asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua" kaipaava näkee "typerää vihapuhetta"? Ei kai tällainen henkilö tässä mihinkään kiihotu?

Ei vain siksi. Yksi syy se toki on. Missä kohdassa olen sulkenut muut syyt pois?

No, esitä nyt hyvä ihminen ne muut syyt sitten! Tuo on toistaiseksi ainoa syy, minkä olet toistaiseksi laille esittänyt. Sen poissuljit eksplisiittisesti, että laki olisi säädetty sen vuoksi, että joku loukkaantuisi siitä solvaamisesta. Kieltämättä ihmettelisin, jos tässä vaiheessa keskustelua pystyisit tempaisemaan esiin jonkun ihan uuden perustelun laille.

Sitten toivotaan, että poliisi ei saa vihiä asiasta. Joku voi tuon tulkita rikoksen valmisteluksi.

Millä perusteella vihapuhe (puhumme nyt siitä "solvaus" osuudesta kiihottaminen kansaryhmää vastaan, emme esim. rikokseen yllyttämisestä tai uhkailusta) olisi rikoksen valmistelua?

Olet pahasti hakoteillä jos kuvittelet asioiden olevan mustavalkoisia. Tuollainen tapaus joudutaan puntaroimaan läpi kaikissa oikeusasteissa melko varmuudella, jonka jälkeen saadaan linjaus. En kehota ketään kokeilemaan.

Mitä puntarointia tuossa tarvitaan? Ja millä perusteella oikeus pystyisi rajanvetoa perustelemaan yhtään sen paremmin kuin sinä et näytä pystyvän nyt. Tietenkin se voi jonkun mielivaltaisen rajanvedon vaikkapa vastaanottajien määrän mukaan tehdä, mutta tämä ei ole mikään perustelu sille, miksi rajan pitäisi olla juuri siinä.

Et vastannut kysymykseen. Kenen turvallisuus vaarantuu siinä, että lainaa julkisesti levityksessä olevaa oikeuden päätöstä? Jos jonkun siihen kansanryhmään kuuluvan, jota kirjoitus koski, niin miksei se vaarantuisi siitä, että vain linkittää päätökseen?

Rautalangasta: oman lompakon sisältö, ehkä jopa henkilökohtainen vapaus vaarantuu.

Miten oman lompakon sisältö vaarantuu julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöstä? Miten henkilökohtainen vapaus? Miksei se vaarannu niistä linkeistä?

Laki asiakirjojen julkisuudesta tässä on huono jos jokin.

Mitä huonoa siinä on?

Sinnehän ne toivomasi muutokset pitää tehdä. En tosin ole siitäkään samaa mieltä kanssasi. Mitään syytä ei ole esim. suojella rasistien henkilöllisyyttä tai oikeuden tuomiota näistä asioista. Rasimista pitää voida puhua avoimesti.

Mistä ihmeestä tempaisit tuon "rasistien henkilöllisyden suojaamisen"? Kukaan ei ole tässä siitä keskustellut, vaan siitä, että ne tuomion saaneet tekstit ovat julkisesti kaikkien luettavana niissä oikeuden asiakirjoissa.

Ja siis minkä kanssa et ole kanssani samaa mieltä? En minä ole ehdottanut mitään muutosta lakii oikeusasiakirjojen avoimuudesta, joten tämän kantani kanssako et ole samaa mieltä ja haluat sinne muutosta?

Rasistinen kirjoittelu on siitä huolimatta kriminalisoitu kaikkien osalta. Halla-ahon tuomio ei ole tuonut yleistä immuniteettia saman sisällön uusiokäytölle periaatetasolla, mutta toki käytännön tasolla netti on erittäin vaikea kontrolloida. Veikkaan silti, että kansanedustaja Halla-aho nykyään miettii hieman tarkemmin kirjottelunsa sanavalintoja.

Hänen blogitekstinsä, joka sai tuomion, sisältää lainauksen oikeuden päätöksestä, joten en ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Et kai oleta, ettei tuo asia ole syyttäjän tiedossa?

Jos maailma olisi täydellisen mustavalkoinen ja resurssit rajattomat, niin kaikki olisi kyllä tai ei. Kun ei ole, niin on vain hyväksyttävä hajontaa.

Ei kyse ole rajattomista resursseista. Oikeuden päätöksen lainaamisesta tuomion langettaminen olisi siinä mielessä helppoa, että kyseinen tekstihän on jo kertaalleen todettu kielletyksi.

Totean nyt tässä, ettet siis pystynyt esittämään yhtään esimerkkiä tapauksesta, jossa oikeuden päätöksen lainaamisesta olisi kellekään tullut tuomiota tai edes syytettä.

Hommaforumilla yksi sankari jopa oikein ilmiantoi itsensä poliisille tuomion saaneen tekstin kopioinnista, muttei saanut edes poliisia tutkimaan asiaa saati syyttäjää nostamaan syytettä.

Ei poliisin tai syyttäjän tehtävä ole osallistua typeriin julkisuuskampanjoihin.

Poliisin ja syyttäjän tehtävä on valvoa lakien noudattamista. Jos sinusta tuomion saaneen tekstin kopiointi on laitonta, niin tietenkin poliisin pitäisi tähän puuttua.

Mitä julkisuuskampanjoihin tulee, niin juuri se Täky Illmannille toi Halla-aholle rutkasti julkisuutta. Täky meni siis koukkuineen painoineen.

[sr]

SR väitti, että Hitlerin rasistisella propagandalla ei ollut merkitystä Hitlerin valtaannousussa. Mein Kampfin ensimmäinen osa julkaistiin 1925. Antisemitismi oli mukana jo silloin kuten muussakin Hitlerin toiminnassa. Olen vakaasti eri mieltä SR:n kanssa rasismin osuudesta Hitlerin  nousussa. Hitler jopa onnistui esiintymään sananvapauden marttyyrina osana propagandaansa.

Miten tarkalleen rasismi nosti Hitlerin valtaan? Kuten sanottua, Hitler ei vaaleilla saanut kerättyä tarpeeksi kannatusta valtaannousua varten. Sen sijaan poliittisella väkivallalla natsit onnistuivat nujertamaan kommunistien ja sosialistien vastustuksen ja konservatiivit katsoivat tätä mielissään sivusta ajatellen Hitlerin olevan loppujen lopuksi harmiton hahmo.

Jotta Hitler olisi voinut nousta rasismin ansiosta valtaan, olisi hänen rasistisilla ajatuksillaan pitänyt olla Saksan enemmistön kannatus. Onko väitteesi se, että enemmistö saksalaisista kannatti Hitlerin rasistisia ajatuksia? Jos näin, niin miksi niin suuri osa juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta tehtiin salassa? Mitä peittelemistä natseilla oli siinä touhussa, jos enemmistö saksalaisista kannatti sitä muutenkin?

Tuo viittaus lupaukseen onkin mielenkiintoinen. Muutosta luvataan, mutta mitään konkreettista ei ikinä luvata. Huomio kiinnitetään johonkin ongelmaan, juutalaisiin tai milloin mihinkin. Vaikka muslimeihin, maahanmuuttajiin, romaneihin tms. Maasta riippuen joku pitää keksiä mölöttäjien syntipukiksi. Ihan samaa rataa mennään taas kuin 30-luvulla ja nyt vielä pitäisi purkaa lain esteet vapaalta riekkumiselta, koska ööö sananvapaus ja islam.

Niin kysymys on siitä, että mikä siinä "riekkumisessa" nyt niin väärin on? Miksi sinä ryhtyisit pitämään "mölöttäjien syntipukkia" syyllisenä maan ongelmiin vain siksi, että joku "riekkuu" vapaasti? Miksi äänestäisit tällaista riekkujaa vain siksi, että hän saa sanoa mölötyksensä vapaasti?

[tavallinen jantteri]

Onhan siinä jotain viistoa kun ihan tuomitaan ettei tällaista kirjoitusta saa julkaista ja sitten paitsi jätetään jälkikäteen julkaisijat tuomitsematta, niin myös julkaistaan tuo kielletty kirjoitus ihan tuomiovallan toimesta. Haiskahtaa vahvasti, että tuomittavaa ei ole se mitä julkaistaan, vaan kuka julkaisee.
On toisaalta oiva keino saada ajatuksensa ikuisesti nettiin muiden luettavaksi ja "kiihottamaan" kun sen ne kirjoittaa muotoon joka menee tuon "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" alle. Blogisivustot voivat poistaa ko. blogin, omilta sivuiltaan sen voi joutua poistamaan, tai no poistamaan ja poistamaan, median sivuilla se häipyy historian hämärään, mutta tuolla tuomion tiedoissa se on ja pysyy julkaistuna ja "kiihottamassa" ketä nyt sattuu kiihottamaan. Kaikki tuo vain suht pikkurahalla ja bonuksena voi saada epävirallisen tiedonvälityspalkinnon.

Pari juttua tarvitsis varmistusta muilta:
- tuliko tuo laki voimaan tuon blogin kirjoittamisen jälkeen? Mikäli muistan oikein, niin varsin pelottavaa, että säädetään lakeja voimaan takautuvasti. Lisäksi haiskahtaa varsin räätälöidyltä lailta, semminkin kun sitä o, toistaiseksi varsin harvakseltaan käytetty.
- eikös tuomio tullut kuitenkin uskonrauhan rikkomisesta eikä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

Eipä silti, etteikö kiihotuslaki olisi epämääräisyydessään ja tulkinnanvaraisuudessaan epäilyttävä oikeustajun ja tasavertaisuuden kannalta.

[sr]

On toisaalta oiva keino saada ajatuksensa ikuisesti nettiin muiden luettavaksi ja "kiihottamaan" kun sen ne kirjoittaa muotoon joka menee tuon "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" alle. Blogisivustot voivat poistaa ko. blogin, omilta sivuiltaan sen voi joutua poistamaan, tai no poistamaan ja poistamaan, median sivuilla se häipyy historian hämärään, mutta tuolla tuomion tiedoissa se on ja pysyy julkaistuna ja "kiihottamassa" ketä nyt sattuu kiihottamaan. Kaikki tuo vain suht pikkurahalla ja bonuksena voi saada epävirallisen tiedonvälityspalkinnon.

Juuri näin. Tämä on yksi syy, miksi kyseinen laki on täysi susi, vaikka hyväksyisi sen, että "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" niin kuin se laissa nyt on määritelty, pitäisi olla kiellettyä.

Pari juttua tarvitsis varmistusta muilta:
- tuliko tuo laki voimaan tuon blogin kirjoittamisen jälkeen? Mikäli muistan oikein, niin varsin pelottavaa, että säädetään lakeja voimaan takautuvasti. Lisäksi haiskahtaa varsin räätälöidyltä lailta, semminkin kun sitä o, toistaiseksi varsin harvakseltaan käytetty.

Ei. Laki on ollut jo pitkään voimassa. Sitä on toki muutettu, mutta tällä ei ollut tekemistä asian kanssa.

Sen verran kuitenkin sanoisin, että kirjoitusajankohdalla ei tässä ole edes merkitystä, koska laki ei puhu mitään kirjoittamisesta, vaan julkisesti levittämisestä. Jos siis levittää kiihottamiseksi katsottua tekstiä, joka on kirjoitettu ennen lain säätämistä, tästä voi hyvinkin saada tuomion.

- eikös tuomio tullut kuitenkin uskonrauhan rikkomisesta eikä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

Käräjä- ja hovioikeus hylkäsivät syytteet tuosta jälkimmäisestä. Korkein oikeus langetti siitäkin tuomion ja tämä on viimeinen sana asiasta (ainakin siihen asti kunnes asiaa käsitellään EIT:ssä).

Eipä silti, etteikö kiihotuslaki olisi epämääräisyydessään ja tulkinnanvaraisuudessaan epäilyttävä oikeustajun ja tasavertaisuuden kannalta.

Aivan. Termi "solvaava", joka on hyvin epämääräinen termi, on erittäin huono käytettäväksi lakitekstissä, jonka pitäisi tehdä kansalaisille selväksi, mikä on sallittua ja mikä ei. Paljon parempi olisi se, että kyseinen laki muutettaisiin edes siihen muotoon, mitä käytetään kunnianloukkauslaissa, eli valheellisen halventavan tiedon levittäminen olisi kiellettyä. Itse en edes tätä pitäisi optimaalisena, mutta se olisi selvä parannus nykylakiin. Nykylain puitteissa voi siis tuomituksi tulla siitä, että esittää paikkansapitävän väitteen koskien jotain laissa mainittua kansanryhmäksi katsottua ihmisryhmää.

[Peril]

Miksi yliluonnollisia asioita pitää suojata maallisilla laeilla?

Kumpaa kyseisellä lailla sinusta siis suojataan, sitä yliluonnollista asiaa vai sitä, että ihmiset saavat uskoa asioihin, joiden paikkansapitämisestä ei ole mitään todisteita ilman, että niitä asioita pilkataan? Jos jälkimmäisestä, niin miksi tämän pitää liittyä mitenkään yliluonnolliseen?|/quote]

Aivan, ei siinä uskontoja suojella vaan ihmisiä, jotka uskovat joidenkin asioiden uskonnossaan olevan pyhiä sekä näiden muodostamaa yhteisöä, seurakuntaa tms.

Niin, kysymykseni oli juuri, että voisitko mielestäsi vaihtaa mielipiteesi yhtäkkiä sellaisiksi, että olisitkin samaa mieltä asioista Halla-ahon kanssa. Ja siis nyt tarkoitan sitä, että oikeasti olisitkin sitä Halla-ahon mieltä, etkä vain sanoisi olevasi. Tästähän tässä on kyse. Sinusta uskontoja ei saa pilkata siksi, ettei niihin uskoa voi muuttaa tuosta vaan tietoisella päätöksellä (olen samaa mieltä, ettei tämä ole mahdollista). Minun pointtini oli kuitenkin, että vastaava pätee muihinkin asioihin, kuten vaikkapa poliittiseen kantaan. Todennäköisesti se pätee siihenkin, mistä toisaalla puhuin, eli urheilujoukkueen kannattamiseen.

En ole ennustaja, joten en osaa tulevaisuudesta sanoa. Tällä hetkellä en näe, että voisin olla Halla-ahon kanssa samaa mieltä.

Miten vain tuon vääntää, niin uskonto ja puolue ovat eri asioita. Jos puoluetta aletaan käsittelemään uskontona, niin sillä pitää olla pyhiä arvoja, pyhimyksiä sun muuta tunnusmerkistöä. Sen jälkeen tosin pitää myös poistaa poliittiset oikeudet l. puoluerekisteristä.

Vankumatonkin puolueen kannattaminen on eri asia kuin uskominen yliluonnolliseen. Sama pätee urheiluun yms. maallisiin asioihin.

Miten niin vaihdetaan harvoin? Et ole kuullut kirkosta eroamisbuumista? Ei siinä todellakaan ole kyse mistään "yksittäisistä esimerkeistä". Ja lisäksi sotket nyt kaksi asiaa poliittiset mielipiteet ja puolueiden kannattamiset. Ihmiset vaihtavat sitä, mitä puoluetta kannattavat, eivät siksi, että olisivat muuttaneet poliittista mielipidettään, vaan siksi, että uskovat sen toisen puolueen ajavan niitä hänen kannattamiaan asioita paremmin.

Et siis mitenkään perustellut, miten poliittinen ideologia eroaa uskonnollisesta ideologiasta tässä asiassa.

Kuinka moni vuoroin eroaa kirkosta, ryhtyy muslimiksi ja neljän vuoden jälkeen taas eroaa, sitten neljän vuoden päästä liittyy kirkkoon? Voi olla, että joku on näin tehnyt, mutta yleistä tuo ei ole. Puoluekannan vaihtaminen sen sijaan on normaalia. Se voi perustua esimerkiksi siihen, että puolueen uusi vaaliohjelma on äänestäjän mielestä hyvä.

Poliittiset puolueet edustavat erilaisia aatesuuntia tai ideologioita, joiden avulla kohdataan todellisuus ja yritetään muokata todellisuutta aatteen mukaan. Uskonnot ovat tunnusmerkillisiä oppijärjestelmiä, joilla on tapana harjoittaa palvontaa ja selittää yliluonnollisia asioita kuten kuolemanjälkeistä elämää.

Urheiluun ei mitenkään oleellisesti kuulu vastustajan pilkkaaminen. Sitä toki harrastetaan, mutta urheilun seuraaminen ei sitä mitenkään vaadi. Osa esim. jalkapalloon liittyvästä väkivallasta on yleensä kyseisestä fanien keskinäisestä pilkkaamisesta seuraavaa ylireagointia. Ilman sitä pilkkaamista ei todennäköisesti nähtäisi väkivaltaakaan. Mielenkiintoisesti muuten tietyt pilkkaamisen muodot ovat nykyisin kiellettyjä, eli rasistiset solvaukset pelaajia kohtaan ovat kiellettyjä, mutta muu solvaaminen on ok. Esim. homouteen liittyvä pilkkaaminen on todennäköisesti edelleen sallittua, minkä vuoksi minkään ammattilaisliigan yksikään aktiivipelaaja ei ole tullut ulos kaapista, vaikka tilastollisesti on selvää, että heidän joukossaan on homoja (Hitzelspergerin ulostulo oman aktiiviuran loputtua on tästä hyvä esimerkki).

Ei vaadi, mutta silti se kuuluu osana urheiluseurojen välistä kilpailua ja faniuteen.

Homojen pilkkaamisen tuomitsee taatusti jokainen seura ainakin virallisesti, mutta harva haluaa joutua fanien pilkan kohteeksi. Voisin kuvitella, että urheilupiireissä moinen kaapista poistuminen vaatii normaalia enemmän siviilirohkeutta. Ihonvärilleen kukaan ei mitään mahda eikä sitä voi piilottaa, joten kaappiin on mahdotontakin piiloutua.

Muuten uskontoihinkin kuuluu lähes poikkeuksetta oman uskonnon parempana pitäminen muiden uskontojen kustannuksella. Katso nyt vaikkapa ensimmäistä käskyä kymmenestä käskystä. Koraani kehottaa paljon pilkkaamista rajumpaan toimintaan ei-muslimeja (ja etenkin islamin jättäjiä) kohtaan.

Toki kuuluu, mutta ensisijainen tarkoitus ei ole kilpailla muiden kanssa. Uskonnon ensisijainen tehtävä on selittää maailma ja vastata kysymyksiin mistä me olemme tulleet, minne me menemme ja antaa elämälle joku tarkoitus yms.

[Peril]

...ja hänen jäljiltään vapauden edes puolessa Eurooppaa pelasti maa, jonka perustuslaissa sananvapaus on vahvasti suojattu ja eri jumaluudet tehty lainsuojattomiksi.

Eli miten tämä kommentti liittyy Hitlerin kannatuksen nousuun ja Hitlerin harjoittamaan propagandaan?