2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Peril]

Koko keskustelu koskee tietenkin lain tarkoitusta. Katso nyt otsikkoa!

Tämä oli siis se, mitä aiemmin kirjoitit siihen, kun kyselin lain tarkoitusta (ja olimme jo käyneet sen läpi, ettei sitä tarvita siihen, ettei kukaan loukkaannu tekstistä):

Lainauksen kohdalla kyselit mikä järki oli oikeudenkäynnissä. En voi tietää milloin aihe laajenee ja kutistuu ellet sitä mainitse. Eipä muuta.

Tuo on se, millä perustelet sitä, että julkisesti luettavissa olevan "pahan" tekstin pitää olla kiellettyä. Kerro minulle nyt yksinkertaisesti, miksei siitä oikeuden päätöksestä voi "ammentaa lisää pontta miettimättä lainkaan, ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät", etenkin, jos oikeudessa ei edes puida mitenkään sitä, ovatko väitteet totta?

Tämä on jo käsitelty. Jos Halla-aho ei halunnut todistella väitteittään, niin se on Halla-ahon oma valinta. Kysy siltä Jussilta miksi näin, äläkä intä.

Ja vieläkään kyse ei ole siitä voiko ammentaa vai eikö voi. Lässytät siitäkin ihan turhaan, kun julkisuusperiaate on voimassa mitä tulee oikeudenkäyntiasiakirjoihin.

Lakiteksti itse ei perustele olemassaoloaan oikeastaan mitenkään. Solvaamisen voisi pitää kiellettynä sillä perusteella, että se loukkaa jotain, mutta sen olet jo poissulkenut.

Aivan näin. Kyse on yleisen syytteen alaisesta teosta ja rikoksesta, ei siihen tarvita asianomistajaa.

Luin muuten tuon tuon HE:n. Siinä varsin heikosti selitetään se, mitä oikeastaan halutaan saavuttaa kriminalisoimalla rasistiset kirjoitukset. Etenkään siinä ei selitetä sitä, mitä koitetaan saavuttaa sillä, että rasistiset kirjoitukset kriminalisoidaan, mutta oikeudenpäätökset, joista ne on luettavissa pidetään julkisina.

Pari kuukautta olen kehottanut ja nyt jo aloit ottamaan asioista selvää? rofl

Julkisuusperiaate ei tuossa laissa ole eikä tuossa hallituksen esityksessä. Siitäkin olen linkit laittanut pari kertaa. Ehkä jo tammikuussa selvität asian itsellesi miten tämä toimii...

Tämä on juuri se sinun olkiukkosi. En ole haluamassa tuosta tinkiä. Minä sen sijaan kyseenalaistin sen, miten voidaan saavuttaa kyseisellä lailla se sinun määrittelemä lain tarkoitus, eli "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat ammentavat itselleen netistä juttuja, tietämättä ovatko ne totta vai eivät, jos ne päätökset kiihottavine teksteineen ovat kaikkien luettavissa. Tähän toivoin sinulta vastausta. Miksi pihtaat sitä vastaustasi?

Ei se ole mikään olkiukko. Ei tuohon voi vastata, se julkisuusperiaate ajaa yli. Toiseksi, ja ties kuinka monennen kerran, puntarissa oli se oliko teko rasistinen ja siten lain vastainen. Kyllä oli. Ihmisillä on täysi oikeus saada tietoa siitä millaisia ovat rasistiset rikokset ja millä eväillä tuomio on jaettu silläkin riskillä, että joku talipää menee ja kiihottuu.

Ja älä nyt ala toistaa sitä, että minä haluaisin tinkiä oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. En halua. Tuliko selväksi?

Miksi sitten kyselet asiasta siihen sävyyn, että periaate on väärin?

En ole vaatimassa. Olen vaatimassa sitä, että sinä selität, mitä kiihottaminen kansanryhmää vastaan lailla saavutetaan, jos propagandistiset tiedot ja mielipiteet, jotka sen avulla oli tarkoitus pitää poissa ihmisten luettavista, ovat ikuisesti luettavissa siellä oikeuden päätöksissä?

Tuomio rikoksesta ja rikosten tuleva ehkäisy. Muut lait säätelevät asiakirjojen julkisuutta ja kansalaisten oikeutta saada tietoa julkishallinnosta, viranomaisilta ja niin edellen (mm. perustuslaki) ja niitä tämä laki ei voi ylittää.

Ei minun tarvitse mitään selittää. Sinun pitää ymmärtää miten yhteiskunta ja lainsäädäntö kokonaisuutena toimivat.

Minä en ole leimannut KKO:n jäseniä miksikään. Syyllistyit siis puhtaaseen valehteluun ja siten solvaukseen. En ole myöskään sanonut mitään oikeuden riippumattomuuteen liittyen. Sen, mitä olen kyseenalaistanut, on sen, mitä voidaan saavuttaa lailla, jonka tarkoitus on pitää tietty propaganda "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien lukumahdollisuuksien ulkopuolella, jos kyseinen propaganda on julkisesti luettavissa sieltä oikeuden päätöksestä.

OK. Pyydän anteeksi. Mutta sitä en vedä takaisin, että eikö muiden toimesta olisi näin tehty monessakin yhteydessä.

No, mitä ne muut tarkoitukset ovat? Sen jo suljit pois, että joku loukkaantuisi siitä julkisesti luettavissa olevasta tekstistä.

Se lukee ihan suoraan laissa. Siinä on on kerrottu mitä ei saa tehdä, mistä voidaan tuomita.

Kerropa nyt ihan omin sanoin, mitä esim. Halla-ahon tuomiolla on saavutettu? Ovatko hänen tekstinsä, jotka tuomion toivat, tulleet vähemmän luetuiksi "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien toimesta kuin olisivat, jos mitään oikeudenkäyntiä ei olisi koskaan käyty? Jos eivät, niin mitä oikeudenkäynnillä saavutettiin? Halla-ahoa kusipäärasistina pitävät olisivat häntä varmaan pitäneet sellaisena ilman sitäkin, että oikeus hänelle tuomion langetti.

Tuomio rikollisesta teosta ja ennakkopäätös. Halla-aho ehkä oppi rikoksestaan ja katuu lainvastaista tekoaan.

"Miksi ylinopeudesta annetaan sakko tai jopa linnaa? Mitä sillä saavutetaan?"

[Nikolas]

Tuo on se, millä perustelet sitä, että julkisesti luettavissa olevan "pahan" tekstin pitää olla kiellettyä. Kerro minulle nyt yksinkertaisesti, miksei siitä oikeuden päätöksestä voi "ammentaa lisää pontta miettimättä lainkaan, ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät", etenkin, jos oikeudessa ei edes puida mitenkään sitä, ovatko väitteet totta?

Tämä on jo käsitelty. Jos Halla-aho ei halunnut todistella väitteittään, niin se on Halla-ahon oma valinta. Kysy siltä Jussilta miksi näin, äläkä intä.

Mitäs Peril itse tekisi vastaavassa tilanteessa?

Oletetaanpa, että Peril on esittänyt julkisesti väitteen A. Mikä tuo väite A mahtaisi olla, on tässä nyt hiukan toisarvoinen asia, kun kyseessä on kumminkin kuvitteellinen tapaus. Käykin niin, että valtiosyyttäjä nostaa syytteen Periliä vastaan tuon väitteen A julkisesta esittämisestä. Missään vaiheessa syyttäjä ei kuitenkaan väitä, että A olisi millään tapaa valheellinen väite. Syytteen sisällöstä käy ilmi, että väitteen A julkinen esittäminen on kuitenkin syyttäjän mielestä sopimaton ja lainvastainen teko ja hän vaatii siitä Perilille rangaistusta. Mitäpä siis Peril tekee tuossa tapauksessa, jos hän on syvästi eri mieltä syyttäjän kanssa: ryhtyykö Peril keräämään vakuuttavaa todistusaineistoa sen puolesta, että hänen esittämänsä väite A on kuin onkin täyttä totta ja kiistattomasti hyvin dokumentoitu fakta, vai keskittyykö Peril osoittamaan, miksi hänellä syyttäjän näkemyksestä huolimatta sittenkin on lain mukaan täysi oikeus ilmaista väite A julkisesti?

[Peril]

Höpöhöpö. Et oikeasti voi olla noin tyhmä, joten ilmeisesti vain esität sellaista ja venkuloit pelkästä venkuloinnin riemusta. Toki sen kaikki tiesivät, että Kalevan kirjoitus ei syytteen alaisena ollut, mutta kysehän olikin siitä, että olisiko sen pitänyt olla? Kaiken normaalijärjen mukaan tietysti olisi pitänyt, jos Jussinkin kirjoitus sellaisen sai aikaiseksi. Ja siitähän oli kiistatta kyse, eli kaksoisstandardin osoittamisesta ja toki myös Illmanille pottuilusta, minkä tämä omilla sanoillaan KKO:n tuomion jälkeen vahvistikin. Jos et kykene sitä näkemään, niin mistä tuollainen sokeus voi olla peräisin? todorgilta?

Ja mitä loukkaamistarkoitukseen tulee, niin (kelaapa omaa venkoiluasi tässä ketjussa taaksepäin), niin sinäkö olet pätevä arvioimaan, onko faktojen julkistamisen yhteydessä kyse siitä vaiko ei? Vai Ilmanin Mika? Vai Eva Biaudet? Tuija Brax?
Jos kirjoittaja itse ilmoittaa, että kyse ei ole loukkaamistarkoituksesta, niin millä se juridisesti pätevästi kiistetään?

Tämä on jo taputeltu moneen kertaan, mutta olkoon. Halla-ahon teksti oli lainvastainen riippumatta muista kirjoituksista ja vertaamatta sitä yhtään mihinkään muuhun. KKO totesi, että nimenomaan vetoaminen Illmaniin tarkoitti Halla-ahon ymmärtävän tekstin olevan lainvastaista. Siis tarkoituksellisen tarkoituksellinen rikos.

Kalevan kirjoituksesta on väännetty samoin. Joidenkin mielestä kysessä on kansanryhmää vastaan kiihottaminen. Kysymykset kuuluvat, kuka potentiaalisesti kiihottuu ja mitä kansanryhmää vastaan ja onko tieteellinen näyttö, jota aiheesta on julkaistu suomalaisten itsensä tekemänä pätemätöntä? JSN otti asiaan kantaa eikä keksinyt syytä toimenpiteille. Kiihottamista kansanryhmää vastaan näkevät vain ne, joiden tarkoitus on päästä eroon ko. laista vänkäämällä kaksoistandardista ja sananvapaudesta päästäkseen kirjoittelemaan mitä haluavat valitsemistaan uhreista.

Mitä tulee tieteelliseen ja tiedon julkaisuun yms, niin näihinkin pätee sananvapaus ja mm. lehdistön vapaus sekä perustuslain 16. Rajoitteena on tämän aiheen mukainen laki. Mielipidettä ei tarvitse kysyä minulta eikä Braxilta tai keneltäkään muultakaan. Tieteen kohdalla kyse on tutkimusetiikasta. Poliittinen blogi ei ole tieteellistä tutkimusta eikä kirjoittajan tarvitse noudattaa tutkimusetiikan sääntöjä, mutta lakia pitää tietysti noudattaa.

[Peril]

Mitäs Peril itse tekisi vastaavassa tilanteessa?

Tieteessä todistustaakka on väitteen esittäjällä. Oikeuden tehtäviin ei kuulun tieteellisten kysymysten ratkaiseminen vaan esitettyjen syytteiden tutkiminen, puolustuksen vastineen tutkiminen ja päätösten tekeminen lain perusteella sekä rikoksen tapahduttua rangaistuksen määrääminen.

Jos minä tekisin tieteellisen päätelmän, en kirjoittaisi siitä ensimmäisenä poliittiseen blogiin. Ensin hakisin sille hyväksynnän tiedeyhteisön sisällä. Peril ei siis joutuisi vastaavaan tilanteeseen.

[Nikolas]

Mitäs Peril itse tekisi vastaavassa tilanteessa?

Tieteessä todistustaakka on väitteen esittäjällä. Oikeuden tehtäviin ei kuulun tieteellisten kysymysten ratkaiseminen vaan esitettyjen syytteiden tutkiminen, puolustuksen vastineen tutkiminen ja päätösten tekeminen lain perusteella sekä rikoksen tapahduttua rangaistuksen määrääminen.

Jos minä tekisin tieteellisen päätelmän, en kirjoittaisi siitä ensimmäisenä poliittiseen blogiin. Ensin hakisin sille hyväksynnän tiedeyhteisön sisällä. Peril ei siis joutuisi vastaavaan tilanteeseen.

1) Ei ollut mitään todistustaakkaa, kun ei ollut väitteeseen liittyvää epäilystäkään. Syytetyllä ja syyttäjällä oli keskinäinen yhteisymmärrys alkuperäisen väitteen totuudenmukaisuudesta, ja siksi ei ollut mitään syytä keräillä todisteita väitteen totuudenmukaisuuden puolesta. Missään vaiheessa syytettä ei tuotu esiin mitään sellaista, että syytteen aiheuttanut väite ei olisikaan ollut totuudenmukainen.

2) Kysymykseni koski tilannetta, jossa syyte on jo toteutunut eikä vain mahdollisuus. Siinä vaiheessa, kun syyttäjä ottaa yhteyttä, ei enää spekuloida, josko menneisyydessä tekisi toisin, niin syytettä ei tulisikaan.

Väistit yhden varsin selkeän kysymyksen, mutta tuskinpa tätä ketjua seuranneet parempaa odottivatkaan.

Eipä tässä muuta. Jatkakaa vaikka maailman tappiin valitsemallanne tiellä. Väisteltäviä kysymyksiä tullee lisääkin.

[sr]

Lainauksen kohdalla kyselit mikä järki oli oikeudenkäynnissä. En voi tietää milloin aihe laajenee ja kutistuu ellet sitä mainitse. Eipä muuta.

No, mitä järkeä on oikeudenkäynnissä, joka käydään kyseisen lain perusteella? Mitä sillä koitetaan saavuttaa?

Tuo on se, millä perustelet sitä, että julkisesti luettavissa olevan "pahan" tekstin pitää olla kiellettyä. Kerro minulle nyt yksinkertaisesti, miksei siitä oikeuden päätöksestä voi "ammentaa lisää pontta miettimättä lainkaan, ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät", etenkin, jos oikeudessa ei edes puida mitenkään sitä, ovatko väitteet totta?

Tämä on jo käsitelty. Jos Halla-aho ei halunnut todistella väitteittään, niin se on Halla-ahon oma valinta. Kysy siltä Jussilta miksi näin, äläkä intä.

Täh? Eihän tässä ole siitä kyse, todistiko Halla-aho väitteitään vai ei, vaan siitä, että mitä tuollaisella lailla (ja sen pohjalta käytävillä oikeudenkäynneillä) oikein saavutetaan. Vastaa tähän, äläkä kiemurtele.

Ja vieläkään kyse ei ole siitä voiko ammentaa vai eikö voi.

Eikö? Tämän kuitenkin annoit perusteluna sille, mihin kyseistä lakia tarvitaan. Nytkö et enää seisokaan sen takana?

Olemme nyt siis poissulkeneet kyseisen lain tarpeellisuuden perusteluina sen, että sillä estettäisiin jonkun loukkaantuminen ja nyt siis myös se aiempi väitteesi siitä, että sillä estettäisiin jonkun kiihottuneessa tilassa olevan lisää kiihottuminen.

Mitä jää jäljelle? Mitä lailla ja sen soveltamisella saavutetaan?

Tämä on juuri se sinun olkiukkosi. En ole haluamassa tuosta tinkiä. Minä sen sijaan kyseenalaistin sen, miten voidaan saavuttaa kyseisellä lailla se sinun määrittelemä lain tarkoitus, eli "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat ammentavat itselleen netistä juttuja, tietämättä ovatko ne totta vai eivät, jos ne päätökset kiihottavine teksteineen ovat kaikkien luettavissa. Tähän toivoin sinulta vastausta. Miksi pihtaat sitä vastaustasi?

Ei se ole mikään olkiukko. Ei tuohon voi vastata, se julkisuusperiaate ajaa yli. Toiseksi, ja ties kuinka monennen kerran, puntarissa oli se oliko teko rasistinen ja siten lain vastainen. Kyllä oli. Ihmisillä on täysi oikeus saada tietoa siitä millaisia ovat rasistiset rikokset ja millä eväillä tuomio on jaettu silläkin riskillä, että joku talipää menee ja kiihottuu.

Kyllä se on olkiukko, koska en ole tuota kyseenalaistanut. Minä olen kyseenalaistanut kyseisen lain tarpeen. Nyt olet selvästikin sitä mieltä, että kyseisellä lailla ei ole mitään merkitystä siihen, jos joku kiihottuu, vaikka tämä oli aiemmin se ainoa perustelu, jonka kyseisen lain tarpeelle esitit.

Nyt vaikuttaisi siltä, että jäljellä on se, että rasististen rikosten (mitä ihmettä tällä tarkoitatkin, minä olen koko ajan puhunut laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", enkä esim. rasistisilla syillä syrjinnästä) tuomitsemisen syy on se, että ihmiset tietäisivät, mikä on rasismia. Itse tuomiolla ei estetä mitään, koska kyseinen tuomion saanut teksti on edelleen kiihottamassa (ja loukkaamassa) julkisesti levityksessä ollessaan.

Kyse olisi vähän siitä kuin jos joku pysäköisi autonsa vaaralliseen paikkaan ja tästä annettaisiin hänelle jokin nimellinen rangaistus, mutta sen jälkeen katsottaisiin, että auto voi kyllä jäädä siihen vaaralliseen paikkaan ikuisiksi ajoiksi parkkiin.

Miksi sitten kyselet asiasta siihen sävyyn, että periaate on väärin?

En kysele. Kyselen, että mitä tehdään sillä lailla (ks. otsikko, jos et vieläkään muista, mistä tässä ketjussa keskustellaan). Aiempi perustelusi oli se, että sillä estetään kiihottuneessa tilassa olevien lisää kiihottuminen. Nyt vaikuttaisi siltä, että olet hylkäämässä tämän perustelun. Jos olet, niin mikä sen lain perustelu sitten on (ja omin sanoin kiitos, ei mitään HE:n taakse pakenemista)? Jos et, niin miten tämä toteutuu, jos tuomiot ovat julkisia ja niistä tuomiopäätöksistä voi jokainen potentiaali kiihottuja lukea sen saman, minkä alkuperäisestäkin tekstistä?

Tuomio rikoksesta ja rikosten tuleva ehkäisy.

Miten niitä tulevaisuudessa ehkäistään, kun jatkossakin ne kielletyt tekstit jäävät ikuisiksi ajoiksi sinne tuomiopäätöksiin julkisesti luettavaksi?

No, mitä ne muut tarkoitukset ovat? Sen jo suljit pois, että joku loukkaantuisi siitä julkisesti luettavissa olevasta tekstistä.

Se lukee ihan suoraan laissa. Siinä on on kerrottu mitä ei saa tehdä, mistä voidaan tuomita.

Ei tuo perustele mitään. Esimerkki. Voitaisiin kieltää päällä seisominen ja jänis istui maassa laulaminen, mutta ei tämä perustelisi sitä, mitä tuollaisella kiellolla koitettaisiin saavuttaa. Minun kysymykseni koski juuri sitä, mitä kyseisellä lailla koitetaan saavuttaa, ei sitä, mitä siinä on kielletty.

Tuomio rikollisesta teosta ja ennakkopäätös. Halla-aho ehkä oppi rikoksestaan ja katuu lainvastaista tekoaan.

Ja mitä sillä katumisella saavutetaan? Oikeus katsoi, että siitä, että Halla-ahon teksti on julkisesti luettavissa, on haittaa (tosin sinulta on edelleen perustelematta se, mikä tämä haitta täsmäleen on). Tämä Halla-ahon haitanteko jatkuu tästä eteenpäin aina ja ikuisesti. Tuomio ei sitä poistanut. Kuten sanottua, tämä vertautuu siihen, että pysäköin autoni väärin, saan siitä pysäköintisakon, mutta saan jatkaa väärinpysäköintiäni ikuisesti.

"Miksi ylinopeudesta annetaan sakko tai jopa linnaa? Mitä sillä saavutetaan?"

Tässä on perustavalla tavalla erilainen tilanne tähän tapaukseen verrattuna. Ylinopeutta ajavan pysäyttäminen lopettaa hänen vaarallisen ajonsa siihen paikkaan. Haitalliseksi nähty teko, ylinopeuden ajo, ei siis jatku enää. Tässä tapauksessa sen sijaan "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottaminen jatkuu vielä tuomion julkistamisen jälkeenkin, koska kyseinen tuomio on julkisesti kaikkien luettavissa. Se, että ylinopeustuomio on kaikkien luettavissa, ei aiheuta kellekään vaaraa. Sen sijaan tässä tapauksessa "solvaava tai panetteleva tieto tai mielipide", joka oletettavasti on se haitan aiheuttaja, on ikuisesti julkisessa levityksessä. Jos siis tuohon ylinopeutta ajamiseen tätä haluttaisiin verrata, niin kyse olisi siitä, että annettaisiin ylinopeussakko, mutta sen jälkeen annettaisiin jatkaa ylinopeuden ajamista ikuisesti.

Miksi muuten tuomioihin liittyy tekstin poistamismääräys, jos sillä ei nyt olekaan mitään väliä, että kyseiset tekstit ovat täysin julkisesti kaikkien luettavissa?

[Peril]

No, mitä järkeä on oikeudenkäynnissä, joka käydään kyseisen lain perusteella? Mitä sillä koitetaan saavuttaa?

Mitä järkeä on kysyä samaa asiaa uudestaan ja uudestaan?

Mitä oikeudenkäynnillä yleensä yritetään saavuttaa? Olisiko saada selvyys siitä onko lakia rikottu? Jos on, päätetään rangaistus. Tämä tapaus ei ole poikkeus muista.

Olemme nyt siis poissulkeneet kyseisen lain tarpeellisuuden perusteluina sen, että sillä estettäisiin jonkun loukkaantuminen ja nyt siis myös se aiempi väitteesi siitä, että sillä estettäisiin jonkun kiihottuneessa tilassa olevan lisää kiihottuminen.

Mitä jää jäljelle? Mitä lailla ja sen soveltamisella saavutetaan?

Miksi kirjoitat itsestäsi monikossa?

Juuri se mitä laissa lukee: Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Lyhyesti ilmaistuna yllä mainitut teot on määritelty rikokseksi ihmisyyttä vastaan ja on määritelty sanktio. Näin ollen yleinen syyttäjä voi nostaa em. teoista syytteen ja asia käsitellään oikeudessa. Rikoksen tehnyt saa rangaistuksen ja syytön vapautetaan syytteistä.

Kyllä se on olkiukko, koska en ole tuota kyseenalaistanut. Minä olen kyseenalaistanut kyseisen lain tarpeen. Nyt olet selvästikin sitä mieltä, että kyseisellä lailla ei ole mitään merkitystä siihen, jos joku kiihottuu, vaikka tämä oli aiemmin se ainoa perustelu, jonka kyseisen lain tarpeelle esitit.

Nyt vaikuttaisi siltä, että jäljellä on se, että rasististen rikosten (mitä ihmettä tällä tarkoitatkin, minä olen koko ajan puhunut laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", enkä esim. rasistisilla syillä syrjinnästä) tuomitsemisen syy on se, että ihmiset tietäisivät, mikä on rasismia. Itse tuomiolla ei estetä mitään, koska kyseinen tuomion saanut teksti on edelleen kiihottamassa (ja loukkaamassa) julkisesti levityksessä ollessaan.

Ilmeisesti luulet, että ko. laki säätelee myös asiakirjojen julkisuutta ja sitten ihmettelet lain tarvetta, koska se on ristiriitainen itsensä kanssa. Ei säätele. Rikoslain 10 luku 11 pykälä ei käsittele asiakirjojen julkisuutta vaan kiihottamista kansanryhmää vastaan. Julkisuutta säätelee "Laki oikeudenkäynnin julkisuudesta yleisissä tuomioistuimissa". Argumenttisi lain tarpeellisuudesta on kerrassaan typerä. Molemmat lait ovat tarpeen, eivät ne kumoa toisiaan.

Ota selvää miten nämä asiat toimivat ja lopeta turha inttäminen.

Sinä se tässä kärjistät ja yrität tunkea sanoja suuhun, en minä. Menehän siitä miettimään olkiukkojasi.

Kyse olisi vähän siitä kuin jos joku pysäköisi autonsa vaaralliseen paikkaan ja tästä annettaisiin hänelle jokin nimellinen rangaistus, mutta sen jälkeen katsottaisiin, että auto voi kyllä jäädä siihen vaaralliseen paikkaan ikuisiksi ajoiksi parkkiin.

Siitä sitten ehdottamaan lakimuutosta oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. Siinä se "vika" on. Minulle kyllä kelpaa.

Ei tuo perustele mitään. Esimerkki. Voitaisiin kieltää päällä seisominen ja jänis istui maassa laulaminen, mutta ei tämä perustelisi sitä, mitä tuollaisella kiellolla koitettaisiin saavuttaa. Minun kysymykseni koski juuri sitä, mitä kyseisellä lailla koitetaan saavuttaa, ei sitä, mitä siinä on kielletty.

Päällä seisominen ja laulun jänis istui maassa laulaminen?

Tässä on perustavalla tavalla erilainen tilanne tähän tapaukseen verrattuna. Ylinopeutta ajavan pysäyttäminen lopettaa hänen vaarallisen ajonsa siihen paikkaan. Haitalliseksi nähty teko, ylinopeuden ajo, ei siis jatku enää. Tässä tapauksessa sen sijaan "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottaminen jatkuu vielä tuomion julkistamisen jälkeenkin, koska kyseinen tuomio on julkisesti kaikkien luettavissa. Se, että ylinopeustuomio on kaikkien luettavissa, ei aiheuta kellekään vaaraa. Sen sijaan tässä tapauksessa "solvaava tai panetteleva tieto tai mielipide", joka oletettavasti on se haitan aiheuttaja, on ikuisesti julkisessa levityksessä. Jos siis tuohon ylinopeutta ajamiseen tätä haluttaisiin verrata, niin kyse olisi siitä, että annettaisiin ylinopeussakko, mutta sen jälkeen annettaisiin jatkaa ylinopeuden ajamista ikuisesti.

Ylinopeussakko ei estä henkilöä ajamasta uudelleen ylinopeutta. Halla-ahon tuomio ei estä häntä kirjoittamasta rasistisia juttuja uudelleen. Tarkoitus on kuitenkin se, että rangaistuksen saanut henkilö pohtisi tekoaan ja olisi tekemättä samaa uudelleen. Varmaksi sitä ei voi tietää, mutta jos saman rikoksen uusii, niin seuraavalla kerralla rangaistus ehkä kovenee. Kortti pois tai linnaa. Saattaa se hieman pistää miettimään miten ajelee tai kirjoittaa.

Miksi muuten tuomioihin liittyy tekstin poistamismääräys, jos sillä ei nyt olekaan mitään väliä, että kyseiset tekstit ovat täysin julkisesti kaikkien luettavissa?

Oikeudenkäyntiasiakirjoissa on ne poistetut tekstit, mutta ei koko blogia. Tietysti ne saa yhdisteltyä. Tämä on kiistatta ongelma nykyaikana muutenkin, koska netistä ei mikään katoa ikinä. Periaate on ajalta ennen nettiä ja sopi aikanaan painoteoksiin, jolloin uusintapainoksissa ei enää ollut poistettua sisältöä. Tältä osin lakiin joudutaan vielä tekemään muutoksia. Olen itse ehdottanut, että vastaavissa tapauksissa koko blogiteksti tai vastaava määrätään poistettavaksi.

[Peril]

1) Ei ollut mitään todistustaakkaa, kun ei ollut väitteeseen liittyvää epäilystäkään. Syytetyllä ja syyttäjällä oli keskinäinen yhteisymmärrys alkuperäisen väitteen totuudenmukaisuudesta, ja siksi ei ollut mitään syytä keräillä todisteita väitteen totuudenmukaisuuden puolesta. Missään vaiheessa syytettä ei tuotu esiin mitään sellaista, että syytteen aiheuttanut väite ei olisikaan ollut totuudenmukainen.

Päätöksessä todetaan, että teon tahallisuuteen ei vaikuta pitääkö syytetty väitettään totena. Siis itse. Muista kohdista selviää, että on esitetty tilasto ja yritetty sillä todistella väitettä paikkansa pitäväksi. Vaaraksi koettiin se, että jotkut ovat väitteen voineet ottaa totena vaikka väitteen esittäjä mainitsi sen olevan sarkasmia. Mistään kohdasta ratkaisua ei löydy sellaista viitettä, että oikeus tai syyttäjä olisi ollut samaa mieltä, että esitetty tilastotieto liittyisi genetiikkaan sillä tavalla, että sen perusteella voisi tehdä yleistäviä johtopäätöksiä. Ainoastaan siis todettiin, että tilastolla on pyritty todistamaan väite. Huomaa sanavalinta pyritty, se ei ole esimerkiksi "todistettiin väitteen paikkansapitävyys". Tilastotietoa sinänsä ei kiistetty eikä siitä rangaistu, mutta siitä tehdystä virheellisestä panettelevasta ja solvaavasta päätelmästä tuli tuomio.

[sr]

No, mitä järkeä on oikeudenkäynnissä, joka käydään kyseisen lain perusteella? Mitä sillä koitetaan saavuttaa?

Mitä järkeä on kysyä samaa asiaa uudestaan ja uudestaan?

Mitä oikeudenkäynnillä yleensä yritetään saavuttaa? Olisiko saada selvyys siitä onko lakia rikottu? Jos on, päätetään rangaistus. Tämä tapaus ei ole poikkeus muista.

Huoh. Näköjään sinulta ei saada vastausta kysymykseen.

Olemme nyt siis poissulkeneet kyseisen lain tarpeellisuuden perusteluina sen, että sillä estettäisiin jonkun loukkaantuminen ja nyt siis myös se aiempi väitteesi siitä, että sillä estettäisiin jonkun kiihottuneessa tilassa olevan lisää kiihottuminen.

Mitä jää jäljelle? Mitä lailla ja sen soveltamisella saavutetaan?

Miksi kirjoitat itsestäsi monikossa?

Siis nuo olivat sinun poissulkemia tarkoituksia laille. Oletko nyt siis sitä mieltä, että ne ovatkin lain perustelut. Käymmekö uudestaan läpi sen keskustelun, jonka päätteeksi tuon poissulkemisen teit?

Juuri se mitä laissa lukee: Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Ensinnäkään tuo ei sano sanallakaan siitä, miksi noin tekemisestä pitää tuomita. Toiseksi, tuossa on juuri ongelmallista tuo "pitää yleisön saatavilla", koska tuomioiden julkisuuden vuoksi tuo "yleisön saatavilla pitäminen" tulee jatkumaan ikuisesti niiden tekstien kohdalla, jotka on katsottu tuon lain kriteerit täyttäviksi. Tämä vertautuu siis siihen, että jos joku pysäköi vaarallisesti, niin sitten oikeudenkäynnin jälkeen viedään siihen vaarallisesti pysäköidyn auton paikalle valtion virallinen auto ja jätetään se siihen ikiajoiksi.

Lyhyesti ilmaistuna yllä mainitut teot on määritelty rikokseksi ihmisyyttä vastaan ja on määritelty sanktio.

Ensinnäkin, missä tuo on todettu "rikokseksi ihmisyyttä vastaan"? Toiseksi, aika heppoista on rikos ihmisyyttä vastaan, jos siitä voi maksimissaan saada 2 vuotta linnaa. Itse olen pitänyt rikoksia ihmisyyttä vastaan yleensä paljon vakavampina. Kolmanneksi, oletko nyt siis sitä mieltä, että jossain päin maailmaa ei tuomita tällaisista rikoksista (esim. Suomi ottaisi käyttönään aikoinaan tekemänsä varauman EIS:ään ja poistaisi kyseisen lain), niin silloin voitaisiin tuota tekeviä haastaa Haagiin? Sinnehän ei voi haastaa ihmisiä muusta kuin sotarikoksista, joukkotuhonnasta ja rikoksista ihmisyyttä vastaan. Jos Suomella ei siis tuota lakia olisi kansallisessa lainsäädännössä, niin sinun mukaasi Halla-aho olisi voitu haastaa Haagin tuomioistuimeen.

Nyt vaikuttaisi siltä, että jäljellä on se, että rasististen rikosten (mitä ihmettä tällä tarkoitatkin, minä olen koko ajan puhunut laista "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", enkä esim. rasistisilla syillä syrjinnästä) tuomitsemisen syy on se, että ihmiset tietäisivät, mikä on rasismia. Itse tuomiolla ei estetä mitään, koska kyseinen tuomion saanut teksti on edelleen kiihottamassa (ja loukkaamassa) julkisesti levityksessä ollessaan.

Ilmeisesti luulet, että ko. laki säätelee myös asiakirjojen julkisuutta ja sitten ihmettelet lain tarvetta, koska se on ristiriitainen itsensä kanssa. Ei säätele. Rikoslain 10 luku 11 pykälä ei käsittele asiakirjojen julkisuutta vaan kiihottamista kansanryhmää vastaan. Julkisuutta säätelee "Laki oikeudenkäynnin julkisuudesta yleisissä tuomioistuimissa". Argumenttisi lain tarpeellisuudesta on kerrassaan typerä. Molemmat lait ovat tarpeen, eivät ne kumoa toisiaan.

Ok, kerro minulle, mikä se lain tarpeellisuuden syy on. Tätä tässä on koko ajan koitettu selvittää, mutta sinä sen kun jatkat kiemurtelua.

Kyse olisi vähän siitä kuin jos joku pysäköisi autonsa vaaralliseen paikkaan ja tästä annettaisiin hänelle jokin nimellinen rangaistus, mutta sen jälkeen katsottaisiin, että auto voi kyllä jäädä siihen vaaralliseen paikkaan ikuisiksi ajoiksi parkkiin.

Siitä sitten ehdottamaan lakimuutosta oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. Siinä se "vika" on. Minulle kyllä kelpaa.

Edelleenkin tuputat olkiukkoa siitä, että minä vastustan oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Ei vika ole siinä, vaan siinä, että tämä laki kiihottaminen kansanryhmää vastaan toimii julkisten oikeusasiakirjojen oloissa juuri niin kuin yllä kuvaan.

Toistan vielä, vika ei ole oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudessa, vaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa nykymuodossaan.

Ei tuo perustele mitään. Esimerkki. Voitaisiin kieltää päällä seisominen ja jänis istui maassa laulaminen, mutta ei tämä perustelisi sitä, mitä tuollaisella kiellolla koitettaisiin saavuttaa. Minun kysymykseni koski juuri sitä, mitä kyseisellä lailla koitetaan saavuttaa, ei sitä, mitä siinä on kielletty.

Päällä seisominen ja laulun jänis istui maassa laulaminen?

Et oikeasti voi olla noin tyhmä. Minun kysymykseni koskee tietenkin sitä lakia kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Mitä sillä "pitää yleisön saatavissa" kriminalisoinnilla koitetaan saavuttaa, jos oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuden vuoksi mikä tahansa tuomion saava teksti tulee olemaan aina ja ikuisesti yleisön saatavissa?

Ylinopeussakko ei estä henkilöä ajamasta uudelleen ylinopeutta. Halla-ahon tuomio ei estä häntä kirjoittamasta rasistisia juttuja uudelleen. Tarkoitus on kuitenkin se, että rangaistuksen saanut henkilö pohtisi tekoaan ja olisi tekemättä samaa uudelleen. Varmaksi sitä ei voi tietää, mutta jos saman rikoksen uusii, niin seuraavalla kerralla rangaistus ehkä kovenee. Kortti pois tai linnaa. Saattaa se hieman pistää miettimään miten ajelee tai kirjoittaa.

Ensinnäkään kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei kriminalisoi vai ne kriteerit täyttävän tekstin kirjoittamista vaan myös sen "yleisön saativssa pitämistä". Juuri tähän liittyen esitin ne esimerkkini, joihin et suostunut kommentoimaan.

Mikä estää kyseistä tuomion saanutta henkilöä tekemästä blogisivua, johon joko kopioi tuomiopäätöksestä sen tekstin, joka tuomion toi, tai linkittää siihen tuomiopäätökseen (jos tämä on luettavissa netissä)? Onko tämä kiellettyä (käsittääkseni Halla-ahon blogisivu on tällä hetkellä jotain tämän tyylistä)?

Jos ei ole, niin miten tuomio estää tuomion saanutta levittämästä julkisesti sitä tekstiään, joka sai tuomion? Huomaa, että yllä perustelet tuomioiden antamisen tämän lain perusteella sillä, että se estäisi saman rikoksen uusimisen jatkossa. Jos se ei estä, niin tämä perustelu putoaa lailta pois.

Jos on, niin saako siihen oikeuden päätökseen linkittää joku muu?

Oikeudenkäyntiasiakirjoissa on ne poistetut tekstit, mutta ei koko blogia. Tietysti ne saa yhdisteltyä. Tämä on kiistatta ongelma nykyaikana muutenkin, koska netistä ei mikään katoa ikinä. Periaate on ajalta ennen nettiä ja sopi aikanaan painoteoksiin, jolloin uusintapainoksissa ei enää ollut poistettua sisältöä. Tältä osin lakiin joudutaan vielä tekemään muutoksia. Olen itse ehdottanut, että vastaavissa tapauksissa koko blogiteksti tai vastaava määrätään poistettavaksi.

Ja mitä tuo auttaisi? Luuletko, ettei sitä saisi yhdisteltyä sitä alkuperäistä tekstiä ihan yhtä hyvin uudella blogitekstillä?

Hyvä, että tajuat, että laki nykymuodossaan on susi, jos sen tarkoituksena on tiettyjen tekstien julkisen levittämisen estäminen. Oletko siis sitä mieltä, että se kohta olisi fiksua sieltä laista poistaa?

[Peril]

Huoh. Näköjään sinulta ei saada vastausta kysymykseen.

Jos et saa itseäsi miellyttävää vastausta, niin se ei tarkoita ettetkö olisi saanut vastausta. Mieti tovi ja vastaa itsellesi mitä oikeudenkäynnillä yleisesti ottaen pyritään saavuttamaan. Sen jälkeen mieti mikä tästä tapauksesta muka tekisi poikkeuksen ennakkopäätöstä lukuunottamatta.

Siis nuo olivat sinun poissulkemia tarkoituksia laille. Oletko nyt siis sitä mieltä, että ne ovatkin lain perustelut. Käymmekö uudestaan läpi sen keskustelun, jonka päätteeksi tuon poissulkemisen teit?

Vielä kerran, on virhepäätelmä, että asia A sulkee pois asian B. Inttämisesi perustuu koko ajan tällaisille omituisille omille päättelyketjuillesi.

Tässä tapauksessa:
1) loukkaantumista (asianomistajaa) ei tarvita, kyseessä on yleisen syytteen alainen rikos.
2) laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei korvaa lakeja oikeusasiakirjojen julkisuudesta, niistä säädellään muualla.

Ensinnäkään tuo ei sano sanallakaan siitä, miksi noin tekemisestä pitää tuomita. Toiseksi, tuossa on juuri ongelmallista tuo "pitää yleisön saatavilla", koska tuomioiden julkisuuden vuoksi tuo "yleisön saatavilla pitäminen" tulee jatkumaan ikuisesti niiden tekstien kohdalla, jotka on katsottu tuon lain kriteerit täyttäviksi. Tämä vertautuu siis siihen, että jos joku pysäköi vaarallisesti, niin sitten oikeudenkäynnin jälkeen viedään siihen vaarallisesti pysäköidyn auton paikalle valtion virallinen auto ja jätetään se siihen ikiajoiksi.

Koska se on rikos ihmisyyttä vastaan. Kyseinen lain kohta (Kiihottaminen kansanryhmää vastaan) löytyy otsikon Sotarikokset ja rikokset ihmisyyttä vastaan alta. Tuli tuokin jo mainittua aiemmin. Lue ensin koko viesti ja vastaa sen jälkeen. Ei olisi haitaksi tutkia lainsäädäntöäkään, että olisi edes perillä aiheesta kokonaisuutena.

Ei todellakaan vertaudu mihinkään pysäköintiin. Siitä säädellään tieliikennelaissa.

Ok, kerro minulle, mikä se lain tarpeellisuuden syy on. Tätä tässä on koko ajan koitettu selvittää, mutta sinä sen kun jatkat kiemurtelua.

Toistoa: lyhyesti kyseessä rikos ihmisyyttä vastaan. Kyseinen laki mahdollistaa rangaistuksen määräämisen rikoksesta ja se määrittelee mistä teoista rangaistus määrätään sekä sanktiot.

Käytännön asiana lain avulla typeryyksiä levittelevät voidaan tuomita. Toivottavasti se ainakin pistää miettimään mitä tuubaa nettiin työntää. Älämölöstä päätellen laki toimii.

Edelleenkin tuputat olkiukkoa siitä, että minä vastustan oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Ei vika ole siinä, vaan siinä, että tämä laki kiihottaminen kansanryhmää vastaan toimii julkisten oikeusasiakirjojen oloissa juuri niin kuin yllä kuvaan.

Toistan vielä, vika ei ole oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudessa, vaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa nykymuodossaan.

Se toimii juuri kuten muutkin lait eli ei ota kantaa asiakirjojen julkisuuteen (poislukien lait, joissa määritellään asiakirjojen julkisuudesta).

Miksi sitten iniset asiakirjojen julkisuudesta jos vika nyt sitten onkin kiihottamisessa kansanryhmää vastaan?

Viestisi on ristiriitainen, ei tiedä mikä laki on väärin ja miksi.

Et oikeasti voi olla noin tyhmä. Minun kysymykseni koskee tietenkin sitä lakia kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Mitä sillä "pitää yleisön saatavissa" kriminalisoinnilla koitetaan saavuttaa, jos oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuden vuoksi mikä tahansa tuomion saava teksti tulee olemaan aina ja ikuisesti yleisön saatavissa?

En voikaan. ;-)

Vielä kerran, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Se ei tarkoita, että eikö voitaisi tuomioita jakaa ko. lain perusteella mikäli syytä on. Jos olet sitä mieltä, että oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus pitää muuttaa, kritisoi sitä koskevaa lainsäädäntöä.

Ja jälleen kerran, missä se vika nyt olikaan? Kiihottamisessa vai julkisuudessa?

Mikä estää kyseistä tuomion saanutta henkilöä tekemästä blogisivua, johon joko kopioi tuomiopäätöksestä sen tekstin, joka tuomion toi, tai linkittää siihen tuomiopäätökseen (jos tämä on luettavissa netissä)? Onko tämä kiellettyä (käsittääkseni Halla-ahon blogisivu on tällä hetkellä jotain tämän tyylistä)?

Ei mikään. En sano, että eikö siitä voisi jälkikäteen joutua vastuuseen mikäli vastaaja näin tekee eli kopioi tekstin. Olen itsekin linkittänyt tuomioon. Tekstiä en ole kopioinut, ihan vaan siksi ettei kukaan luule sitä minun kirjoittamakseni. Lähtökohtaisesti kyseessä on julkinen asiakirja, johon voi viitata.

Asiaa sivuten ja yleisellä tasolla tuomioita on aika vaikea ymmärtää mikäli niistä poistetaan tuomioon vaikuttaneet seikat. Turha salailu heittäisi ikävän varjon koko oikeuslaitoksellemme. Siksi oikeudenkäyntiasiakirjat on säädetty julkisiksi.

Jos ei ole, niin miten tuomio estää tuomion saanutta levittämästä julkisesti sitä tekstiään, joka sai tuomion? Huomaa, että yllä perustelet tuomioiden antamisen tämän lain perusteella sillä, että se estäisi saman rikoksen uusimisen jatkossa. Jos se ei estä, niin tämä perustelu putoaa lailta pois.

Rikoksen uusiminen ei tarkoita pelkästään saman tekstin julkaisemista uudelleen. Tieto voi olla myös jotain muuta, vaikkapa uusi arvio jostain kansanryhmästä.

Kerrataan vielä, että mikään laki ei tosiasiassa estä yhtään mitään rikosta tapahtumasta tai toistumasta. Se ei kuitenkaan tee lakeja tarpeettomaksi.

Ja mitä tuo auttaisi? Luuletko, ettei sitä saisi yhdisteltyä sitä alkuperäistä tekstiä ihan yhtä hyvin uudella blogitekstillä?

Tuolloin kyseessä olisi rikoksen uusiminen ja rangaistus kovempi.

Hyvä, että tajuat, että laki nykymuodossaan on susi, jos sen tarkoituksena on tiettyjen tekstien julkisen levittämisen estäminen. Oletko siis sitä mieltä, että se kohta olisi fiksua sieltä laista poistaa?

Mikä laki? Laki oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

Kertaa nyt itsellesi, että jälkimmäinen laki ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Sen jälkeen lopeta typerä inttäminen. Väität toistuvasti, että laki on huono, koska toinen laki määrittelee sen nojalla tehtyjen päätösten julkisuutta.

Minä en ole poistamassa kumpaakaan lakia, molemmat tarvitaan. Kiinnostavaa olisi tietää mitä lakia sinä loppujen lopuksi haluat muuttaa tai poistaa.

[nnnrsk]

Perustele itse miksi tilastojen ja tieteellisen tutkimuksen julkaisu pitäisi kieltää.

...Da fuk? Minähän olen nimenomaan kritisoinut sitä, että nykyisen lain mukaan jopa tutkimuksissa (ynnä muissa teksteissä) esitetyt todet väitteet saattavat täyttää rikoksen tunnusmerkit, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Miten hitossa voit tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että minä haluaisin kieltää tilastot ja tutkimukset? Herätys nyt, tämä on ollut punainen lankani koko keskustelun ajan.

Lainaat alemman tuomioistuimen päätöstä, joka ei koskaan ollut lainvoimainen. Kuten tuossa todetaan, oikeuskäytännössä ei ollut vakiintunutta käytäntöä. Ennakkopäätös tehtiin Korkeimassa Oikeudessa eikä Hovioikeudessa. Nyt on siis ohje miten kuuluu toimia jatkossa.

Oikeus ei uskonut Halla-ahon vaikuttimia. Pikemmin päinvastoin nähtiin yritys kokeilla lain rajoja ja yrittää verhota rikokset filosofiseksi pohdinnaksi kaksoistandardista.

Jassoo. No katsotaanpa, mitä se Korkein oikeus sitten sanoo:

38. A:n esittämien kiistämisperusteiden johdosta Korkein oikeus toteaa, että A:n tarkoituksena on saattanut sinänsä osaltaan olla esittää väittämäänsä kritiikkiä tiedotusvälineitä ja viranomaistoimintaa kohtaan. Korkein oikeus katsoo, että tällainen tarkoitus ei kuitenkaan ole oikeuttanut panettelemaan ja solvaamaan somaleita kansanryhmänä. Arvostelun esittäminen – sarkastisessakaan tyylilajissa – ei ole edellyttänyt somaleiden leimaamista rikollisiksi ja loisiksi. Sarkastiseksi kirjoituksessa on lähinnä ymmärrettävissä väitteeseen liitetty maininta siitä, että sitä "ei käsitelty faktana". Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin. A joka tapauksessa on epäilyksittä ymmärtänyt väitteensä panettelevan ja solvaavan luonteen, mitä osoittaa sekin, että tämäkin väite on kirjoituksen mukaan ollut "täky" syyttäjälle. Teon tahallisuuden kannalta merkitystä ei ole sillä, onko A itse pitänyt väitettään totena.

Korkein oikeus sanoo siis tasan samaa kuin Hovioikeuskin: tarkoitusperillä ei ole merkitystä. Toisin kuin väität, oikeus ei kiistä Halla-ahon motiivia vaan sivuuttaa sen epäolennaisena. Ainoastaan sillä on merkitystä, että väite on ollut itsessään loukkaava. En löydä ratkaisusta tukea sille, että Halla-aho olisi oikeuden mukaan yrittänyt "verhota" mitään miksikään, saati että tällä olisi ollut tuomion kannalta mitään väliä.

Se, että Halla-ahon kannattajat uskovat kyseessä olleen jokin kritiikki kaksoistandardista ei ole mikään perustelu. Se kertoo Halla-ahon fanien uskollisuudesta, mutta ei oikeuskäytännöstä.

Kyseinen uskomus, johon viittaat, oli siis ihan minun oma uskomukseni, ei mikään "Halla-ahon kannattajien" uskomus. Minusta se kertoo lähinnä luetun ymmärtämisen taidosta. Monikin järkevä ihminen myöntää ymmärtävänsä Halla-ahon kirjoituksen pointin, vaikka olisi muuten hänen kanssaan asioista täysin eri mieltä.

Summa summarum: Jos halutaan, että vaikuttimilla on merkitystä tuomioon, silloin se on kirjattava itse lakiin eikä jätettävä arvailtavaksi hallituksen esityksistä. Erästä kirjoittajaa siteeratakseni:

Ei tarvitse. Laissa pitää olla lain oleellinen sisältö (tässä tapauksessa rikoksen määrittely ja sanktio). Siinä ei tarvitse olla lain perusteluita.

Enhän minä sanonutkaan, että laissa pitäisi olla perustelut mukana. Sanoin olennaisesti, että jos rikos edellyttää tiettyä motiivia, se on silloin olennainen osa lain määrittelyä. Samaan tapaan kuin esimerkiksi uskonrauhan rikkomisessa. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa motiivia ei ole mainittu, mistä voidaan päätellä, että motiivilla ei ole merkitystä. Tätä tukevat myös lainaamani Hovioikeuden ja Korkeimman oikeuden päätökset.

[Roope]

Kyseinen uskomus, johon viittaat, oli siis ihan minun oma uskomukseni, ei mikään "Halla-ahon kannattajien" uskomus. Minusta se kertoo lähinnä luetun ymmärtämisen taidosta. Monikin järkevä ihminen myöntää ymmärtävänsä Halla-ahon kirjoituksen pointin, vaikka olisi muuten hänen kanssaan asioista täysin eri mieltä.

PÄÄTOIMITUS

Kuuluvatko Jussi Halla-ahon blogikirjoitukset oikeuden arvioitaviksi?

Kari Kivelä
Iltalehti   

"Ilmaisunvapaus on demokratian kulmakivi. Sen vaaliminen tarkoittaa korkeampaa syytekynnystä kuin missä nyt Halla-ahon kohdalla ollaan. Sekään ei ole ilmaisunvapaudelle hyväksi, että halla-ahot saavat sapiskaa salissa, mutta pääsevät julkisuudessa helpolla."

Janne Virkkunen
Helsingin Sanomat   

"Julkisen sanan neuvosto on hyvä ja tuomioistuin huono paikka määrittää sananvapauden rajoja ja niiden tulkintaa. Pidän hämmästyttävänä ja huolestuttavana, jos tuomio on langettava."

[sr]

Siis nuo olivat sinun poissulkemia tarkoituksia laille. Oletko nyt siis sitä mieltä, että ne ovatkin lain perustelut. Käymmekö uudestaan läpi sen keskustelun, jonka päätteeksi tuon poissulkemisen teit?

Vielä kerran, on virhepäätelmä, että asia A sulkee pois asian B. Inttämisesi perustuu koko ajan tällaisille omituisille omille päättelyketjuillesi.

Tässä tapauksessa:
1) loukkaantumista (asianomistajaa) ei tarvita, kyseessä on yleisen syytteen alainen rikos.
2) laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei korvaa lakeja oikeusasiakirjojen julkisuudesta, niistä säädellään muualla.

Me käymme keskustelua lain tarkoituksesta, eli mitä sillä koitetaan saavuttaa. Sinä olet poissulkenut sen, että ihmisten loukkaantumisen estäminen olisi lain perustelu. Olet myös poissulkenut sen, että sillä koitettaisiin estää "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevia "ammentamasta rasistista propagandaa", koska tajusit, että koska oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia, tuomion antaminen ei johda siihen, etteivät nämä ihmiset pääsisi lukemaan sitä rasistista propagandaa.

Nyt olet sitten keksinyt kohdan "rikos ihmisyyttä vastaan". Et kuitenkaan edelleenkään perustele, mitä tässä oikein koitetaan estää. Tuo termi "rikos ihmisyyttä vastaan" on sen verran sumea ja hämärästi määritelty, että se perustelee erittäin huonosti sen, mitä oikein koitetaan estää. Kun mediassa puhutaan rikoksista ihmisyyttä vastaan, niin juuri koskaan ei ole kyseessä teot, joista kellekään minkään järjen mukaan voisi antaa maksimissaan 2 vuotta vankeutta, vaan lähes aina on kyse jostain todella vakavasta touhusta. Itse sanoisin jopa, että on aika lailla vaarallista se, että näiden oikeasti todella vakavien rikosten käsitettä koitetaan inflatoida sillä, että jollekin harmittomalle blogikirjoittajalle annetaan tuomio "rikoksesta ihmisyyttä vastaan".

Koska se on rikos ihmisyyttä vastaan.

Mitä tämä tarkoittaa?

Kopioin englanninkielisestä wikipediasta kohdasta "Crime against humanity":

Crimes against humanity, as defined by the Rome Statute of the International Criminal Court Explanatory Memorandum, "are particularly odious offenses in that they constitute a serious attack on human dignity or grave humiliation or a degradation of human beings."[1] They are not isolated or sporadic events, but are part either of a government policy (although the perpetrators need not identify themselves with this policy) or of a wide practice of atrocities tolerated or condoned by a government or a de facto authority. Murder; extermination; torture; rape; political, racial, or religious persecution and other inhumane acts reach the threshold of crimes against humanity only if they are part of a widespread or systematic practice

Voiko joku saada sen käsityksen, että yksittäinen blogikirjoitus (huomaa, että Halla-ahon tuomio tuli vain ja ainoastaan siitä yhdestä kirjoituksesta, vaikka koko hänen bloginsa käytiin läpi poliisin toimesta) voisi mennä tuohon kategoriaan?

Ei todellakaan vertaudu mihinkään pysäköintiin. Siitä säädellään tieliikennelaissa.

Jälleen sotket tarkoituksella. Pysäköintivertaukseni oli tarkoitus osoittaa, että nykymuodossaan lain soveltaminen tarkoittaa samaa kuin se, että vaarallisesti pysäköijälle annetaan sakko, mutta hänen autonsa annetaan jäädä siihen vaaralliseen pysäköintipaikkaan ikuisiksi ajoiksi. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, millä perusteella?

Toistoa: lyhyesti kyseessä rikos ihmisyyttä vastaan.

Ei vastaa kysymykseen, mitä lailla koitetaan saavuttaa. Ymmärrän, että systemaattinen murhaaminen (joka kuuluu myös tuohon rikos ihmisyyttä vastaan -kategoriaan) on selvästikin perusteltua. Minä koitan selvittää, mitä koitetaan saavuttaa lailla, jolla kriminalisoidaan solvaavien kirjoitusten levittäminen.

Kyseinen laki mahdollistaa rangaistuksen määräämisen rikoksesta ja se määrittelee mistä teoista rangaistus määrätään sekä sanktiot.

Aivan, mutta ei määrittele, mitä ne teot kriminalisoimalla koitetaan saavuttaa. Kyse on sama kuin vaikkapa siinä mainitussa ylinopeudessa. Tieliikennelaki kieltää nopeusrajoitusta kovemmalla nopeudella ajamisen. Tämä ei perustele, miksi kyseinen laki tarvitaan. Perustelu on esimerkiksi se, että näin koitetaan välttää onnettomuuksia ja lieventää mahdollisten onnettomuuksien seurauksia. Kun tämä on esitetty, on seuraavaksi osoitettava, että kyseinen kielto tuon myös tuottaa (Hommaforumilla on muuten kokonainen ketju ylinopeudesta keskusteluun). Sama pätee siis tähän kiihotus kansanryhmää vastaan. Sinun (tai kenen tahansa nykyisen lainmuodon kannattajan) pitää ensin kertoa, mitä koitetaan kyseisellä lailla saavuttaa ja sen jälkeen osoittaa, että tämä myös saavutetaan antamalla tuomioita niille, jotka kyseistä lakia rikkovat.

Nyt olet poissulkenut sen, että kyseisellä lailla (joka kriminalisoi solvaamisen) koitettaisiin estää ihmisten loukkaaminen. Olet myös poissulkenut sen, että lailla koitettaisiin estää kiihottuneessa tilassa olevia lukemasta kiihottavaa tekstiä. (Tämän perustelun esitit ensin, mutta sitten tajusit, että laki ei tätä estäkään, koska kyseiset tekstit ovat tuomion jälkeenkin täysin julkisessa levityksessä). Mikä on seuraava vetosi? Mitä konkreettista lailla koitetaan estää ja miten se tapahtuu lakia sovellettaessa?

Käytännön asiana lain avulla typeryyksiä levittelevät voidaan tuomita. Toivottavasti se ainakin pistää miettimään mitä tuubaa nettiin työntää. Älämölöstä päätellen laki toimii.

Netti on pullollaan typeryyksiä. Esimerkkinä vaikkapa sinun kirjoitukset hommaforumilla (ks. vaikkapa Miniluvin sigu, jos et usko). Selvästikään laki ei mitenkään estä typeryyksien levittämistä. Laissa ei muuten mainita mitään jutun typeryyden asteesta, eikä Halla-ahon oikeudenkäynnin kohdalla käyty mitenkään läpi hänen juttunsa typeryyden astetta.

Ja minkä ihmeen takia typeryydet edes pitäisi lailla kieltää? Typeryyksiä vastaan lakia paljon tehokkaampi keino ovat fiksut kirjoitukset tai typeryyksiä laukovista pilkan tekeminen.

Miksi sitten iniset asiakirjojen julkisuudesta jos vika nyt sitten onkin kiihottamisessa kansanryhmää vastaan?

Miten niin inisen? Minä "inisen" siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lailla ei saavuteta sitä, etteivät esim. typeryydet olisi ihmisten luettavissa, koska niissä julkisissa asiakirjoissa ne typeryydet säilyvät ikuisesti.

Viestisi on ristiriitainen, ei tiedä mikä laki on väärin ja miksi.

Ei ole mitään ristiriitaa. Väärin on kiihottaminen kansanryhmää vastaan nykymuodossaan ja syynä on se, että se on huonosti perusteltu.

Vielä kerran, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Se ei tarkoita, että eikö voitaisi tuomioita jakaa ko. lain perusteella mikäli syytä on. Jos olet sitä mieltä, että oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus pitää muuttaa, kritisoi sitä koskevaa lainsäädäntöä.

Ja jälleen kerran, missä se vika nyt olikaan? Kiihottamisessa vai julkisuudessa?

Vika on siinä, että julkisuuden vuoksi kyseisellä lailla ei saavuteta mitään hyödyllistä (tai ainakaan toistaiseksi et ole osoittanut mitään, mitä sillä lailla voisi saavuttaa). Vika ei ole julkisuudessa, vaan siinä kiihottamislaissa.

Mikä estää kyseistä tuomion saanutta henkilöä tekemästä blogisivua, johon joko kopioi tuomiopäätöksestä sen tekstin, joka tuomion toi, tai linkittää siihen tuomiopäätökseen (jos tämä on luettavissa netissä)? Onko tämä kiellettyä (käsittääkseni Halla-ahon blogisivu on tällä hetkellä jotain tämän tyylistä)?

Ei mikään. En sano, että eikö siitä voisi jälkikäteen joutua vastuuseen mikäli vastaaja näin tekee eli kopioi tekstin. Olen itsekin linkittänyt tuomioon. Tekstiä en ole kopioinut, ihan vaan siksi ettei kukaan luule sitä minun kirjoittamakseni. Lähtökohtaisesti kyseessä on julkinen asiakirja, johon voi viitata.

Aivan, eli siis toisin kuin ylinopeuden kohdalla, jossa ylinopeuden ajaminen uudestaan samassa paikassa johtaa uuteen tuomioon, tässä sen kiihottavan tekstin julkinen levittäminen, esimerkiksi linkittämällä siihen, ei johda uuteen tuomioon.

Ymmärrätkö nyt, miksi laki ei siis estä tekijää uusimasta tekoaan toisin kuin ylinopeussakon kohdalla?

Asiaa sivuten ja yleisellä tasolla tuomioita on aika vaikea ymmärtää mikäli niistä poistetaan tuomioon vaikuttaneet seikat. Turha salailu heittäisi ikävän varjon koko oikeuslaitoksellemme. Siksi oikeudenkäyntiasiakirjat on säädetty julkisiksi.

Kukaan ei ole vaatinut salailua. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Pointti on juuri siinä, että koska salailua ei harrasteta, kyseisellä lailla ei saavuteta mitään.

Jos ei ole, niin miten tuomio estää tuomion saanutta levittämästä julkisesti sitä tekstiään, joka sai tuomion? Huomaa, että yllä perustelet tuomioiden antamisen tämän lain perusteella sillä, että se estäisi saman rikoksen uusimisen jatkossa. Jos se ei estä, niin tämä perustelu putoaa lailta pois.

Rikoksen uusiminen ei tarkoita pelkästään saman tekstin julkaisemista uudelleen. Tieto voi olla myös jotain muuta, vaikkapa uusi arvio jostain kansanryhmästä.

Rikoksen uusiminen tarkoittaa sitä, että tekee täsmälleen saman, minkä teki aiemmin. Kuten sanottua, tämä ei nykyisellä lailla esty, koska laki ei estä levittämästä julkisesti sitä tekstinpätkää, jonka perusteella tuomio tuli.

Huomaa ennen kaikkea, että laki nykymuodossaan kieltää juuri tiedon levittämisen, ei vain sen tuottamista. Henkilö, joka on saanut tuomion vain ja ainoastaan muiden tuottaman tiedon levittämisestä, voi sitä tuomion saanutta tietoa levittää jatkossakin, koska hän voi viitata julkisiin tuomioasiakirjoihin.

Jos lailla koitettaisiin estää vain ja ainoastaan niiden kiellettyjen juttujen tuottaminen, yllä oleva voisi olla jonkinlainen (tosin silloinkin varsin heikko) perustelu. Se ei kuitenkaan niin tee, vaan siinä paino on julkisesti levittämisellä ja tätä se laki ei estä.

Tähän liittyen muuten, kumpi on seuraavassa esimerkissä se, joka pitäisi tuomita vai molemmat vai ei kumpaakaan:

A kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?

Kerrataan vielä, että mikään laki ei tosiasiassa estä yhtään mitään rikosta tapahtumasta tai toistumasta. Se ei kuitenkaan tee lakeja tarpeettomaksi.

Ei tietenkään yksinään. Se kuitenkin kumoaa sen lain tarkoituksen, että laki estäisi rikosta toistumasta.

Ja mitä tuo auttaisi? Luuletko, ettei sitä saisi yhdisteltyä sitä alkuperäistä tekstiä ihan yhtä hyvin uudella blogitekstillä?

Tuolloin kyseessä olisi rikoksen uusiminen ja rangaistus kovempi.

Eli sinusta siis oikeuden julkisen tuomion levittäminen on sinusta rikollista?

Hyvä, että tajuat, että laki nykymuodossaan on susi, jos sen tarkoituksena on tiettyjen tekstien julkisen levittämisen estäminen. Oletko siis sitä mieltä, että se kohta olisi fiksua sieltä laista poistaa?

Mikä laki? Laki oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

No, mikäköhän? Katso otsikkoa, jos olet jo unohtanut. Lisäksi voisi auttaa se, että olen tuosta julkisuuslaista todennut jo useampaan kertaan eksplisiittisesti, ettei minulla ole sitä lakia vastaan yhtään mitään.

Kertaa nyt itsellesi, että jälkimmäinen laki ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Sen jälkeen lopeta typerä inttäminen. Väität toistuvasti, että laki on huono, koska toinen laki määrittelee sen nojalla tehtyjen päätösten julkisuutta.

Jep. Jos se toinen laki estää tätä lakia toteuttamasta tarkoitustaan, niin tällä lailla ei ole juuri käyttöä. Kyse on vähän samasta kuin jos autojen nopeuden mittaaminen olisi kiellettyä. Tällöin lailla, jossa määritellään ylinopeuden ajaminen kielletyksi, ei saavutettaisi mitään, koska kellekään ei voisi sen perusteella antaa tuomiota.

Minä en ole poistamassa kumpaakaan lakia, molemmat tarvitaan. Kiinnostavaa olisi tietää mitä lakia sinä loppujen lopuksi haluat muuttaa tai poistaa.

"Kiinnostavaa olisi tietää". Oletko ollut huumehöyryissä vai umpiunessa, jos tässä vaiheessa keskustelua et vielä selvillä, mitä lakia olen halunnut muuttaa?

[Peril]

Nyt olet sitten keksinyt kohdan "rikos ihmisyyttä vastaan". Et kuitenkaan edelleenkään perustele, mitä tässä oikein koitetaan estää.

Rikokset ihmisyyttä vastaan ja tarkemmin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Itse sanoisin jopa, että on aika lailla vaarallista se, että näiden oikeasti todella vakavien rikosten käsitettä koitetaan inflatoida sillä, että jollekin harmittomalle blogikirjoittajalle annetaan tuomio "rikoksesta ihmisyyttä vastaan".

Siksipä laissa on määritelty rangaistusasteikko. Rikos voi olla törkeä, jolle on omat sanktionsa. Rangaistus määrätään teon mukaan.

Kynä on miekkaa mahtavampi, "harmiton" blogikirjoittaja saa helposti aikaan enemmän vahinkoa kuin joukko ns. suoran toiminnan miehiä. Mielipiteiden muokkaus ei ole harmitonta.

Voiko joku saada sen käsityksen, että yksittäinen blogikirjoitus (huomaa, että Halla-ahon tuomio tuli vain ja ainoastaan siitä yhdestä kirjoituksesta, vaikka koko hänen bloginsa käytiin läpi poliisin toimesta) voisi mennä tuohon kategoriaan?

Laki koskee kaikkea vihakirjoittelua, ei vain Halla-ahoa. Halla-ahon kirjoitus meni siihen kategoriaan, joka laissa on määritelty kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan. Joten kyllä sai sellaisen käsityksen.

Jälleen sotket tarkoituksella. Pysäköintivertaukseni oli tarkoitus osoittaa, että nykymuodossaan lain soveltaminen tarkoittaa samaa kuin se, että vaarallisesti pysäköijälle annetaan sakko, mutta hänen autonsa annetaan jäädä siihen vaaralliseen pysäköintipaikkaan ikuisiksi ajoiksi. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, millä perusteella?

En sotke. Korjaan. Vaikea olla asiasta mitään mieltä, kun laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei millään muotoa ota kantaa asiakirjojen julkisuuteen.

Jos muistat, niin vaakakupissa on toisella puolella oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Se on periaate, josta ei voi tinkiä silläkään uhalla, että joku älypää sitä yrittää porsaanreikänä käyttää.

Ei vastaa kysymykseen, mitä lailla koitetaan saavuttaa. Ymmärrän, että systemaattinen murhaaminen (joka kuuluu myös tuohon rikos ihmisyyttä vastaan -kategoriaan) on selvästikin perusteltua. Minä koitan selvittää, mitä koitetaan saavuttaa lailla, jolla kriminalisoidaan solvaavien kirjoitusten levittäminen.

Siinäpä se vastaus lain tarkoituksesta tuli. Ylämomentin rikokset ihmisyyttä vastaan alla on kriminalisoitu panettelu, solvaaminen ja leimaaminen, terminä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Sinun (tai kenen tahansa nykyisen lainmuodon kannattajan) pitää ensin kertoa, mitä koitetaan kyseisellä lailla saavuttaa ja sen jälkeen osoittaa, että tämä myös saavutetaan antamalla tuomioita niille, jotka kyseistä lakia rikkovat.

Ne lukevat esityksen perusteluissa, kohdassa yleisperustelut.

Miksi kenenkään sitä sen enempää tarvitsee perustella? Perustele sinä miksi viharikoksista ei pitäisi rangaista.

Netti on pullollaan typeryyksiä. Esimerkkinä vaikkapa sinun kirjoitukset hommaforumilla (ks. vaikkapa Miniluvin sigu, jos et usko). Selvästikään laki ei mitenkään estä typeryyksien levittämistä. Laissa ei muuten mainita mitään jutun typeryyden asteesta, eikä Halla-ahon oikeudenkäynnin kohdalla käyty mitenkään läpi hänen juttunsa typeryyden astetta.

Typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys, joka leimaa kansanryhmiä. Minun kirjoituksistani saa olla ihan mieltä lystää. Oikeuteen asti en taida kuitenkaan päästä, mutta ehkä Homman sharia-tuomioistuin haluaa jakaa silti oman tuomionsa. Se ei paljon sureta. Siguja en näe, en käytä selainta foorumin lukemiseen. Miniluv-auktoriteetti. :-)

Miten niin inisen? Minä "inisen" siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lailla ei saavuteta sitä, etteivät esim. typeryydet olisi ihmisten luettavissa, koska niissä julkisissa asiakirjoissa ne typeryydet säilyvät ikuisesti.

Eipä niin oikeudenkäyntiasiakirjojen osalta. Asiakirjojen julkisuutta ei käsitellä ko. laissa. Siinä kriminalisoidaan teko. Ininää on se, että ei ymmärrä lainsäädännöstä edes perusteita ja sitten vatvoo asiaa väärästä lähtökohdasta viesti toisensa jälkeen.

Ei ole mitään ristiriitaa. Väärin on kiihottaminen kansanryhmää vastaan nykymuodossaan ja syynä on se, että se on huonosti perusteltu.

Se on sinun mielipiteesi. Minä olen eri mieltä.

Vika on siinä, että julkisuuden vuoksi kyseisellä lailla ei saavuteta mitään hyödyllistä (tai ainakaan toistaiseksi et ole osoittanut mitään, mitä sillä lailla voisi saavuttaa). Vika ei ole julkisuudessa, vaan siinä kiihottamislaissa.

Onnistuit tuossa juuri kertomaan, että vika on julkisuudessa, mutta ei sitten olekaan vaan kiihottamislaissa. No, kumpi? :-)

Aivan, eli siis toisin kuin ylinopeuden kohdalla, jossa ylinopeuden ajaminen uudestaan samassa paikassa johtaa uuteen tuomioon, tässä sen kiihottavan tekstin julkinen levittäminen, esimerkiksi linkittämällä siihen, ei johda uuteen tuomioon.

Ymmärrätkö nyt, miksi laki ei siis estä tekijää uusimasta tekoaan toisin kuin ylinopeussakon kohdalla?

Ylinopeuden ajaminen uudelleen millä tahansa tieosuudella johtaa uuteen tuomioon (edellyttäen, että jää kiinni). (Tieliikenne)Laki ei estä ajamasta ylinopeutta uudelleen. On sinulla erikoiset käsitykset.

Kukaan ei ole vaatinut salailua. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Pointti on juuri siinä, että koska salailua ei harrasteta, kyseisellä lailla ei saavuteta mitään.

Pitäisikö salata? Rinnastaa rikoksentekijät lapsiin? Lasten kohdalla heidän suojelemisekseen voidaan jättää osia oikeudenkäyntiasiakirjoista julkaisematta.

Rikoksen uusiminen tarkoittaa sitä, että tekee täsmälleen saman, minkä teki aiemmin. Kuten sanottua, tämä ei nykyisellä lailla esty, koska laki ei estä levittämästä julkisesti sitä tekstinpätkää, jonka perusteella tuomio tuli.

Ei tarkoita. Rikoksen uusiminen tarkoittaa, että tekee uuden rikoksen. Ei se tarkoita, että esimerkiksi tappaa saman ihmisen uudelleen.

Kerro laki, joka estää a) rikoksen b) rikoksen uusimisen?

A kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?

Ensimmäinen kysymys on, että mikä on rajattu ryhmä? Onko siinä 3 vai 300 jäsentä?

Tällaisesta ei ole ennakkoratkaisua. Olisi mielenkiintoista saada sellainen.

Kerrataan vielä, että mikään laki ei tosiasiassa estä yhtään mitään rikosta tapahtumasta tai toistumasta. Se ei kuitenkaan tee lakeja tarpeettomaksi.

Ei tietenkään yksinään. Se kuitenkin kumoaa sen lain tarkoituksen, että laki estäisi rikosta toistumasta.

Paitsi tieliikennelaki, kuten tuolla yllä väität? ;-)

Eli sinusta siis oikeuden julkisen tuomion levittäminen on sinusta rikollista?

Ei. Sehän on julkinen asiakirja, kyllä siihen saa viitata. Jos menet ja kopiot sieltä tekstiä omaksi tekstiksesi, se on tietysti toinen asia. Turvallisempaa on vain linkittää ko. asiakirjaan.

No, mikäköhän? Katso otsikkoa, jos olet jo unohtanut. Lisäksi voisi auttaa se, että olen tuosta julkisuuslaista todennut jo useampaan kertaan eksplisiittisesti, ettei minulla ole sitä lakia vastaan yhtään mitään.

Höpsis, tässäkin viestissä runoilet oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta sekavasti.

Jep. Jos se toinen laki estää tätä lakia toteuttamasta tarkoitustaan, niin tällä lailla ei ole juuri käyttöä. Kyse on vähän samasta kuin jos autojen nopeuden mittaaminen olisi kiellettyä. Tällöin lailla, jossa määritellään ylinopeuden ajaminen kielletyksi, ei saavutettaisi mitään, koska kellekään ei voisi sen perusteella antaa tuomiota.

Laki oikeudenkäyntiasikirjojen julkisuudesta ei estä tuomioita. Analogiasi ei toimi.

[Peril]

Perustele itse miksi tilastojen ja tieteellisen tutkimuksen julkaisu pitäisi kieltää.

...Da fuk? Minähän olen nimenomaan kritisoinut sitä, että nykyisen lain mukaan jopa tutkimuksissa (ynnä muissa teksteissä) esitetyt todet väitteet saattavat täyttää rikoksen tunnusmerkit, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Miten hitossa voit tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että minä haluaisin kieltää tilastot ja tutkimukset? Herätys nyt, tämä on ollut punainen lankani koko keskustelun ajan.

Tuossa aiemmin perustelin miksi tällaista vaaraa ei ole ja silti inttäminen jatkuu vaikka punainen lanka on katki. Esitä validi perustelu, joka voisi olla julkaisun esteenä tilastojen tai tieteellisen tutkimuksen julkaisulle. Esimerkiksi rotujen älykkyyttä on tutkittu ja tulokset julkaistu. Keskustelua se herätti, mutta oikeusjuttua siitä ei saatu edes kovalla yrittämisellä. Asiayhteys on tieto eikä poliittiset motiivit. Halla-ahon kirjoitukset eivät ole tiedon vaan mielipiteiden jakamista.

Korkein oikeus sanoo siis tasan samaa kuin Hovioikeuskin: tarkoitusperillä ei ole merkitystä. Toisin kuin väität, oikeus ei kiistä Halla-ahon motiivia vaan sivuuttaa sen epäolennaisena. Ainoastaan sillä on merkitystä, että väite on ollut itsessään loukkaava. En löydä ratkaisusta tukea sille, että Halla-aho olisi oikeuden mukaan yrittänyt "verhota" mitään miksikään, saati että tällä olisi ollut tuomion kannalta mitään väliä.

Onhan. Boldasit kohdan, jossa tämä tarkoitusperä tuli esille eli panettelu ja solvaus.

Kyseinen uskomus, johon viittaat, oli siis ihan minun oma uskomukseni, ei mikään "Halla-ahon kannattajien" uskomus. Minusta se kertoo lähinnä luetun ymmärtämisen taidosta. Monikin järkevä ihminen myöntää ymmärtävänsä Halla-ahon kirjoituksen pointin, vaikka olisi muuten hänen kanssaan asioista täysin eri mieltä.

Pitää paikkansa, että asiasta on erilaisia mielipiteitä.

Enhän minä sanonutkaan, että laissa pitäisi olla perustelut mukana. Sanoin olennaisesti, että jos rikos edellyttää tiettyä motiivia, se on silloin olennainen osa lain määrittelyä. Samaan tapaan kuin esimerkiksi uskonrauhan rikkomisessa. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa motiivia ei ole mainittu, mistä voidaan päätellä, että motiivilla ei ole merkitystä. Tätä tukevat myös lainaamani Hovioikeuden ja Korkeimman oikeuden päätökset.

Siinähän se jo lukee lain nimessä, kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Lain esitöissä yleisperusteluissa asia ilmaistaan laajemmin, mm. rasistisen propagandan ja muukalaisvihamielisyyden levittäminen.

[nnnrsk]

...Da fuk? Minähän olen nimenomaan kritisoinut sitä, että nykyisen lain mukaan jopa tutkimuksissa (ynnä muissa teksteissä) esitetyt todet väitteet saattavat täyttää rikoksen tunnusmerkit, jos ne katsotaan loukkaaviksi. Miten hitossa voit tästä vetää sellaisen johtopäätöksen, että minä haluaisin kieltää tilastot ja tutkimukset? Herätys nyt, tämä on ollut punainen lankani koko keskustelun ajan.

Tuossa aiemmin perustelin miksi tällaista vaaraa ei ole ja silti inttäminen jatkuu vaikka punainen lanka on katki. Esitä validi perustelu, joka voisi olla julkaisun esteenä tilastojen tai tieteellisen tutkimuksen julkaisulle. Esimerkiksi rotujen älykkyyttä on tutkittu ja tulokset julkaistu. Keskustelua se herätti, mutta oikeusjuttua siitä ei saatu edes kovalla yrittämisellä. Asiayhteys on tieto eikä poliittiset motiivit. Halla-ahon kirjoitukset eivät ole tiedon vaan mielipiteiden jakamista.

Perusteluni on edelleen lain "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" nykyinen muotoilu, joka ei ota kantaa sen enempää tarkoitukseen kuin totuusarvoonkaan. Ja turha vedota esitöihin, kun Korkein oikeuskaan ei sieltä tuollaista löytänyt. Muistutan vielä lisäksi, ettei tämä vaara koske ainoastaan tutkimuksia ja tilastoja, vaan kaikkea muutakin viestintää, jossa esiintyy solvaavia väitteitä ilman, että väitteiden levittäjällä on tarkoitus solvata tai että väitteet voidaan edes tulkita hänen omiksi mielipiteikseen. Se, että joistain tapauksista ei ole nostettu syytettä, ei paljon lohduta, kun muista vastaavista tapauksista on. Kyse on täysin syyttäjän mielivallasta, kuten Illmankin epäsuorasti myönsi.

Korkein oikeus sanoo siis tasan samaa kuin Hovioikeuskin: tarkoitusperillä ei ole merkitystä. Toisin kuin väität, oikeus ei kiistä Halla-ahon motiivia vaan sivuuttaa sen epäolennaisena. Ainoastaan sillä on merkitystä, että väite on ollut itsessään loukkaava. En löydä ratkaisusta tukea sille, että Halla-aho olisi oikeuden mukaan yrittänyt "verhota" mitään miksikään, saati että tällä olisi ollut tuomion kannalta mitään väliä.

Onhan. Boldasit kohdan, jossa tämä tarkoitusperä tuli esille eli panettelu ja solvaus.

Höpsis. Siinä sanotaan, että "tarkoitus ei kuitenkaan ole oikeuttanut panettelemaan ja solvaamaan". Toisin sanoen teko itsessään katsottiin panetteluksi, vaikka tarkoitus saattoi olla jokin muu.

Enhän minä sanonutkaan, että laissa pitäisi olla perustelut mukana. Sanoin olennaisesti, että jos rikos edellyttää tiettyä motiivia, se on silloin olennainen osa lain määrittelyä. Samaan tapaan kuin esimerkiksi uskonrauhan rikkomisessa. Kansanryhmää vastaan kiihottamisessa motiivia ei ole mainittu, mistä voidaan päätellä, että motiivilla ei ole merkitystä. Tätä tukevat myös lainaamani Hovioikeuden ja Korkeimman oikeuden päätökset.

Siinähän se jo lukee lain nimessä, kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Lain esitöissä yleisperusteluissa asia ilmaistaan laajemmin, mm. rasistisen propagandan ja muukalaisvihamielisyyden levittäminen.

Mistä lähtien lain nimi on ollut yhtä kuin motiivi? Motiiveista mainitaan laissa erikseen, jos niillä on merkitystä. Edelleen kuten näkyy, oikeus on kanssasi eri mieltä. Motiivilla ei ollut väliä, vaan ainoastaan itse teolla.

[sr]

Nyt olet sitten keksinyt kohdan "rikos ihmisyyttä vastaan". Et kuitenkaan edelleenkään perustele, mitä tässä oikein koitetaan estää.

Rikokset ihmisyyttä vastaan ja tarkemmin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Toistat vain papukaijamaisesti irtosanoja. Kerro nyt konkreettisesti, mitä koitetaan estää? Lainasin sinulle wikipedian pätkän kohdasta "rikokset ihmisyyttä vastaan". Laki "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" nykymuodossaan ei estä mitään niistä siellä mainituista oikeasti kammottavista rikoksista.

Tai jos väitteesi nyt on, että niiden rikosten estyminen tapahtuu sitä kautta, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat eivät pääse niitä kiihottavia tekstejä lukemaan, niin nykyinen lain toteutus ei tätä estä, koska ne kaikki tuomion saaneet tekstit ovat edelleen julkisesti kaikkien luettavissa ja siten kaikki se propaganda, mitä ne tekstit sisältävät, kiihottaa kiihotukselle alttiita ihmisiä, jos on kiihottaakseen. Laki ei siis estä rikoksia ihmisyyttä vastaan.

Kynä on miekkaa mahtavampi, "harmiton" blogikirjoittaja saa helposti aikaan enemmän vahinkoa kuin joukko ns. suoran toiminnan miehiä. Mielipiteiden muokkaus ei ole harmitonta.

Kynä juuri ei ole miekkaa mahtavampi, kun keskustellaan rikoksista ihmisyyttä vastaan. Systemaattiset murhat, raiskaukset jne. ovat niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan. Näitä ei kynällä tehdä, vaan miekalla. Ja kukaan ei ole näiden kriminalisoinnin poistamista vaatinutkaan.

Ja mielipiteen muokkauksen olemme jo käyneet läpi. Laki nykymuodossaan ei sitä estä. Tuomion saaneet tekstit ovat ikuisesti julkisessa levityksessä niissä tuomioasiakirjoissa ja siten muokkaavat mielipiteitä jos ovat muokatakseen. Jos taas ne eivät voi muokata mielipiteitä sieltä julkisista tuomioasiakirjoista käsin, niin ne eivät voi muokata myöskään yksityisissä blogiteksteissä.

Toiseksi, mikä estää mielipiteiden muokkaamisen ei-julkisella viestinnällä? Mitä jos vaikkapa Suomen Sisu perustaa yksityisen sähköpostilistan, jonne syötetään niitä tekstejä, jotka sinusta "muokkaavat mielipiteitä" niin, että ihmiset oikeasti alkavat tehdä niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan, niin miten tämä estetään? Nykylailla ei mitenkään. Käytännössä tulos nykylailla on siinä mielessä vielä huonompi, että nykylaki pakottaa juuri tuota mielipiteiden muokkausta tekevät yksityiseen harvalle valikoidulle joukolle tarkoitettuun viestintään, minkä seurauksena kukaan muu ei niitä tekstejä näe, eikä voi esittää niissä esitettyihin väitteisiin kritiikkiä ja vasta-argumentointia. Julkisuus sen sijaan mahdollistaa juuri tämän. Toinen kynä on kynän pahin vihollinen ja juuri tämä laki kannustaa siihen, ettei tätä toista kynää päästä käyttämään.

Voiko joku saada sen käsityksen, että yksittäinen blogikirjoitus (huomaa, että Halla-ahon tuomio tuli vain ja ainoastaan siitä yhdestä kirjoituksesta, vaikka koko hänen bloginsa käytiin läpi poliisin toimesta) voisi mennä tuohon kategoriaan?

Laki koskee kaikkea vihakirjoittelua, ei vain Halla-ahoa. Halla-ahon kirjoitus meni siihen kategoriaan, joka laissa on määritelty kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan. Joten kyllä sai sellaisen käsityksen.

No, ei tuo kategorisointi sitä vielä tarkoita. Kuten sanottua, siinä vaiheessa, kun yksittäinen blogikirjoitus on "rikos ihmisyyttä vastaan", ollaan koko termi, joka alun perin tarkoitti kaikkein pahimpia rikoksia, inflatoitu täysin merkityksettömäksi. Minusta tämä on paljon suurempi uhka kuin mikään, mitä millään blogikirjoittelulla voisi saada aikaan.

Jälleen sotket tarkoituksella. Pysäköintivertaukseni oli tarkoitus osoittaa, että nykymuodossaan lain soveltaminen tarkoittaa samaa kuin se, että vaarallisesti pysäköijälle annetaan sakko, mutta hänen autonsa annetaan jäädä siihen vaaralliseen pysäköintipaikkaan ikuisiksi ajoiksi. Oletko tästä eri mieltä? Jos olet, millä perusteella?

En sotke. Korjaan. Vaikea olla asiasta mitään mieltä, kun laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei millään muotoa ota kantaa asiakirjojen julkisuuteen.

Ottaahan implisiittisesti. Koska laki ei sisällä mitään poikkeusmenettelyä julkisuuden suhteen, se implisiittisesti tarkoittaa sitä, että sen tuomioiden kohdalla harjoitetaan samaa julkisuusperiaatetta kuin kaikkien muidenkin tuomioiden. Tästä taas seuraa tuo täysi yhdenmukaisuus tuon pysäköintiesimerkkini kanssa. Miten vaikea tätä oikein on ymmärtää?

Jos muistat, niin vaakakupissa on toisella puolella oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Se on periaate, josta ei voi tinkiä silläkään uhalla, että joku älypää sitä yrittää porsaanreikänä käyttää.

Niin, ja juuri siksi tämä periaate pitää ottaa huomioon siinä vaiheessa, kun pohditaan, että mitä lailla koitetaan saada aikaiseksi. Julkisuusperiaate estää sen, että kyseisellä lailla voitaisiin estää rikoksen uusiminen, koska kielletyiksi katsottujen tekstinpätkien julkista levittämistä on mahdoton estää. Samasta syystä julkisuusperiaate estää sen, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottuminen estyisi julkisesti levityksessä olevien tekstien vuoksi, koska tekstit ovat edelleen kaikkien luettavissa.

Tuo julkisuusperiaate tarkoittaa analogisesti sitä, että siinä pysäköintitapauksessa jokin toinen laki estäisi joko pakkosiirtämästä vaarallisesti pysäköityä autoa tai sakottamasta uudestaan siihen samaan paikkaan pysäköivää. Jokainen ymmärtää, että tuollaisella pysäköintivirhekäytännöllä on mahdotonta saavuttaa mitään järkevää.

Ei vastaa kysymykseen, mitä lailla koitetaan saavuttaa. Ymmärrän, että systemaattinen murhaaminen (joka kuuluu myös tuohon rikos ihmisyyttä vastaan -kategoriaan) on selvästikin perusteltua. Minä koitan selvittää, mitä koitetaan saavuttaa lailla, jolla kriminalisoidaan solvaavien kirjoitusten levittäminen.

Siinäpä se vastaus lain tarkoituksesta tuli. Ylämomentin rikokset ihmisyyttä vastaan alla on kriminalisoitu panettelu, solvaaminen ja leimaaminen, terminä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Ei vastaa edelleenkään kysymykseen siitä, mitä koitetaan saavuttaa solvaamisen ja panettelun kriminalisoinnilla (mistä tuon leimaaminen tähän tempaisit?!). Murhaamisen kriminalisoinnilla estetään se, ettei kukaan joudu murhattavaksi. Sinä olet jo poissulkenut tämän lain kohdalla sen, että lailla koitettaisiin estää jonkun loukkaantuminen niistä solvaavista teksteistä.

Sinun (tai kenen tahansa nykyisen lainmuodon kannattajan) pitää ensin kertoa, mitä koitetaan kyseisellä lailla saavuttaa ja sen jälkeen osoittaa, että tämä myös saavutetaan antamalla tuomioita niille, jotka kyseistä lakia rikkovat.

Ne lukevat esityksen perusteluissa, kohdassa yleisperustelut.

Kerro nyt konkreettisesti, mitä koitetaan saavuttaa, äläkä pakene koko ajan tuollaisen yleishöpinän taakse.

Miksi kenenkään sitä sen enempää tarvitsee perustella? Perustele sinä miksi viharikoksista ei pitäisi rangaista.

En ole sanonut, etteikö viharikoksista pitäisi rangaista. Minusta väkivallalla uhkailusta pitää ehdottomasti rangaista. Samoin kannatan sitä, että kansanryhmää vastaan valheellisten väitteiden esittämisestä voi saada tuomion, ihan niin kuin voi nykyisin saada kunnianloukkauslainkin perusteella, mutta silloin tässä niiden väitteiden totuusarvon tarkastelu on keskeisessä asemassa oikeudenkäynnissä, ihan niin kuin on kunnianloukkausoikeudenkäynneissäkin. En siis hyväksy sitä, että tosien väitteiden esittäminen on kriminalisoitua, vaikka joku niitä väitteitä voisi solvaavana pitääkin. Tämä ennen kaikkea siksi, että "solvaava" on paljon epämääräisempi termi kuin valheellinen.

Netti on pullollaan typeryyksiä. Esimerkkinä vaikkapa sinun kirjoitukset hommaforumilla (ks. vaikkapa Miniluvin sigu, jos et usko). Selvästikään laki ei mitenkään estä typeryyksien levittämistä. Laissa ei muuten mainita mitään jutun typeryyden asteesta, eikä Halla-ahon oikeudenkäynnin kohdalla käyty mitenkään läpi hänen juttunsa typeryyden astetta.

Typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys, joka leimaa kansanryhmiä. Minun kirjoituksistani saa olla ihan mieltä lystää. Oikeuteen asti en taida kuitenkaan päästä, mutta ehkä Homman sharia-tuomioistuin haluaa jakaa silti oman tuomionsa. Se ei paljon sureta. Siguja en näe, en käytä selainta foorumin lukemiseen. Miniluv-auktoriteetti. :-)

Millä tavoin typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys? Ei kai kukaan typeriä viestejä ota todesta. Fiksut vihamieliset viestit ainakin minun mielestäni niitä vaarallisempia olisivat. Mutta niitä sinä et halua kieltää, vaan ainoastaan typeryydet.

Miten niin inisen? Minä "inisen" siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lailla ei saavuteta sitä, etteivät esim. typeryydet olisi ihmisten luettavissa, koska niissä julkisissa asiakirjoissa ne typeryydet säilyvät ikuisesti.

Eipä niin oikeudenkäyntiasiakirjojen osalta. Asiakirjojen julkisuutta ei käsitellä ko. laissa. Siinä kriminalisoidaan teko. Ininää on se, että ei ymmärrä lainsäädännöstä edes perusteita ja sitten vatvoo asiaa väärästä lähtökohdasta viesti toisensa jälkeen.

Hyvä. Olemme nyt siis samaa mieltä siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan lailla ei saavuteta sitä, etteivätkö ihmisten kirjoittamat vihamieliset typeryydet olisi ikuisesti muiden ihmisten luettavissa. Lailla ei siis saavuteta sitä, mitä sinä haluaisit sillä saavutettavan.

Vika on siinä, että julkisuuden vuoksi kyseisellä lailla ei saavuteta mitään hyödyllistä (tai ainakaan toistaiseksi et ole osoittanut mitään, mitä sillä lailla voisi saavuttaa). Vika ei ole julkisuudessa, vaan siinä kiihottamislaissa.

Onnistuit tuossa juuri kertomaan, että vika on julkisuudessa, mutta ei sitten olekaan vaan kiihottamislaissa. No, kumpi? :-)

Kiihottamislaki. Julkisuuden suhteen meistä ei kumpikaan ole valmis tinkimään. On siis mietittävä mitä voidaan saavuttaa lailla, jonka on toimittava sen julkisuuden reunaehdon oloissa. Selvästikään laki nykymuodossaan ei toimi, koska ne kaikki tuomion saaneet vihatekstit ovat edelleen kaikkien luettavissa.

Ylinopeuden ajaminen uudelleen millä tahansa tieosuudella johtaa uuteen tuomioon (edellyttäen, että jää kiinni). (Tieliikenne)Laki ei estä ajamasta ylinopeutta uudelleen. On sinulla erikoiset käsitykset.

Aivan. Siksi ylinopeuden kieltävä laki toimiikin. Sama ei päde tähän lakiin. Sitä tuomioasiakirjaa, joka sisältää tuomion saaneen tekstin voi julkisesti levittää ihan rauhassa niin kuin sielu sietää. Eikä tule uutta tuomiota.

Kukaan ei ole vaatinut salailua. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Pointti on juuri siinä, että koska salailua ei harrasteta, kyseisellä lailla ei saavuteta mitään.

Pitäisikö salata? Rinnastaa rikoksentekijät lapsiin? Lasten kohdalla heidän suojelemisekseen voidaan jättää osia oikeudenkäyntiasiakirjoista julkaisematta.

Miksi kysyt tätä kerta toisensa jälkeen, vaikka olen vastannut tähän jo vähintään kymmenen kertaa? Jopa juuri tuossa edellisessä viestissäni, jota kommentoit! Ei pitäisi salata, vaan todeta, että koska ei salata, lailla ei voida saavuttaa mitään.

Rikoksen uusiminen tarkoittaa sitä, että tekee täsmälleen saman, minkä teki aiemmin. Kuten sanottua, tämä ei nykyisellä lailla esty, koska laki ei estä levittämästä julkisesti sitä tekstinpätkää, jonka perusteella tuomio tuli.

Ei tarkoita. Rikoksen uusiminen tarkoittaa, että tekee uuden rikoksen. Ei se tarkoita, että esimerkiksi tappaa saman ihmisen uudelleen.

Niin, samaa ihmistä ei voi tappaa uudelleen, mutta ihan hyvin voi esim. ajaa ylinopeutta samassa paikassa. Samoin voi levittää julkisesti uudestaan tekstiä, joka solvaa tai panettelee jotain kansanryhmää. Eikä tule tuomiota, koska tuon levittämisen voi triviaalisti tehdä niin, että levittää julkista tuomioasiakirjaa, mitä taas ei voi tehdä kielletyksi.

Kerro laki, joka estää a) rikoksen b) rikoksen uusimisen?

Laeissa olevat rangaistukset tuottavat pelotteen molempiin. Kaikissa muissa laeissa sama pelote pätee myös kohtaan b), mutta tässä laissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan, se ei toimi, koska saman tuomion saaneen tekstin levittämistä voi triviaalisti jatkaa tuomion jälkeenkin joutumatta uudestaan tuomituksi.

Itselleni ei tule mieleen muita lakeja kuin asevelvollisuuslaki, jossa rikoksen uusimisesta ei rangaista silloin, kun se uusiminen on mahdollista (saman ihmisen murhaamisen kohdallahan se ei ole mahdollista). Asevelvollisuuslaissa on katsottu kohtuuttomaksi, että totaalikieltäytyjä tuomittaisiin uudelleen vankilaan, jos hän uudelleen kieltäytyy menemästä inttiin.

A kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?

Ensimmäinen kysymys on, että mikä on rajattu ryhmä? Onko siinä 3 vai 300 jäsentä?

Mitä sinä minulta kysyt? Mitä jos on 3? Entä jos on 300? Mitä jos lähettää sen tekstin yksityisviestinä erikseen jokaiselle niistä 300:sta?

Tällaisesta ei ole ennakkoratkaisua. Olisi mielenkiintoista saada sellainen.

Minä kysyin sinun mielipidettäsi asiaan. Miten sinusta pitäisi toimia, jotta lain tarkoitus toteutuu. Voitko nyt vastata.

Ei tietenkään yksinään. Se kuitenkin kumoaa sen lain tarkoituksen, että laki estäisi rikosta toistumasta.

Paitsi tieliikennelaki, kuten tuolla yllä väität? ;-)

Tieliikennelaki ei ole tuollainen. Siellä rikoksen uusimisesta saa rangaistuksen. Siellä siis pätee se, että tuomioiden tarkoitus on saada henkilö katumaan tekoaan ja olemaan uusimatta sitä. Tämän keskustelun alla olevan lain kohdalla tämä ei päde, vaan sitä tuomion saanutta tekstiä voi alkaa julkisesti levittämään heti, kun oikeus julkaisee tuomion, eikä ole pelkoa syytteen nostamisesta.

Eli sinusta siis oikeuden julkisen tuomion levittäminen on sinusta rikollista?

Ei. Sehän on julkinen asiakirja, kyllä siihen saa viitata. Jos menet ja kopiot sieltä tekstiä omaksi tekstiksesi, se on tietysti toinen asia. Turvallisempaa on vain linkittää ko. asiakirjaan.

Ei se, että kopioi jotain, tarkoita, että se olisi omaa tekstiä. Esim. tässä minun postauksessani on tekstinpätkiä, jotka on sinun postauksesta kopioituja (mikä on vielä kaiken lisäksi triviaalia, koska softa tekee sen automaattisesti), mutta minun on helppo tehdä selväksi, mitkä pätkät ovat minun tekstiäni ja mitkä kopioimaani. Käsittääkseni Halla-ahon blogi on juuri tässä muodossa, eli siinä on hänen omaa tekstiään ja sitten kopioituna oikeuden tuomiosta ne tuomion saaneet tekstit kuitenkin selvästi tehden selväksi, että kyse on kopiosta.

Juuri siis tästä syystä kyseinen laki ei toimi. On täysin triviaalia levittää julkisesti tuomion saaneita tekstinpätkiä siten, että sanoo niiden olevan kopioituja oikeuden päätöksestä, joka on julkinen.

No, mikäköhän? Katso otsikkoa, jos olet jo unohtanut. Lisäksi voisi auttaa se, että olen tuosta julkisuuslaista todennut jo useampaan kertaan eksplisiittisesti, ettei minulla ole sitä lakia vastaan yhtään mitään.

Höpsis, tässäkin viestissä runoilet oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta sekavasti.

En runoile. Kirjoitan johdonmukaisesti siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan lakia pitäisi muuttaa. En ole missään vaiheessa vaatinut, että oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta pitäisi rajoittaa. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Voit toki osoittaa tämän vääräksi näyttämällä tekstinpätkän, jossa vaadin tuota.

Laki oikeudenkäyntiasikirjojen julkisuudesta ei estä tuomioita. Analogiasi ei toimi.

Se estää rikoksen uusimisesta rankaisun. No, muutetaan analogiaa niin, että jos meillä olisi toinen laki, joka kieltäisi ketään mittaamasta uudestaan autojen nopeuksia paikassa, jossa joku on saanut ylinopeussakon, niin tämä tekisi hyvin nopeasti ylinopeuslaista toimimattoman.

[sr]

Halla-ahon kirjoitukset eivät ole tiedon vaan mielipiteiden jakamista.

Minusta oikeus oli juuri päinvastaista mieltä. Se ei uskonut Halla-ahon disclaimeria "en esitä näitä tosiväitteinä" tjsp., vaan oli sitä mieltä, että Halla-aho esitti väitteensä tietona, ei mielipiteinä.

Toiseksi, miksi kenenkään mielipiteiden ilmaisun pitäisi olla kriminalisoitua? Kertoessaan mielipiteen, ihminen kertoo vain ja ainoastaan itsestään, koska mielipide kertoo vain ja ainoastaan siitä, mitä kyseinen henkilö päänsä sisällä on asioista mieltä, ei mitään siitä, miten asiat tosimaailmassa ovat.

[Peril]

Nyt olet sitten keksinyt kohdan "rikos ihmisyyttä vastaan". Et kuitenkaan edelleenkään perustele, mitä tässä oikein koitetaan estää.

Rikokset ihmisyyttä vastaan ja tarkemmin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Toistat vain papukaijamaisesti irtosanoja. Kerro nyt konkreettisesti, mitä koitetaan estää? Lainasin sinulle wikipedian pätkän kohdasta "rikokset ihmisyyttä vastaan". Laki "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" nykymuodossaan ei estä mitään niistä siellä mainituista oikeasti kammottavista rikoksista.

Ei tuohon muuta tarvitse vastata. Siinä se seisoo: Rikokset ihmisyyttä vastaan ja tarkemmin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Mikään laki ei estä lain rikkomista. Moraali ja vastuuntunto yms. estävät. Lailla kriminalisoidaan asioita, toisaalta taataan oikeuksia tai ohjataan viranomaisten toimintaa jne.

Jankkaa vaikka maailman tappiin, tuo ei tuosta muutu. Saat toki kuvitella mitä haluat, mutta se ei ole reaalimaailmasta.

Kynä juuri ei ole miekkaa mahtavampi, kun keskustellaan rikoksista ihmisyyttä vastaan. Systemaattiset murhat, raiskaukset jne. ovat niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan. Näitä ei kynällä tehdä, vaan miekalla. Ja kukaan ei ole näiden kriminalisoinnin poistamista vaatinutkaan.

Ilman "kynää" ei olisi ollut Tampereen mellakkaa tai Ruotsin äärioikeiston hyökkäystä. Jostain ne ideat syntyvät ja niitä levitetään. Äärimmäinen esimerkki on Hitler. Luuletko kansallisosialismin nousseen siksi, että Hitler jossain tappeli ja keräsi suosiota? Ehei, siellä se piti palopuheitaan ja julisti poliittista ohjeelmaansa ja osoitti sormella "syyllisiä". Lopputuloksen tiedämme.

Ja mielipiteen muokkauksen olemme jo käyneet läpi. Laki nykymuodossaan ei sitä estä. Tuomion saaneet tekstit ovat ikuisesti julkisessa levityksessä niissä tuomioasiakirjoissa ja siten muokkaavat mielipiteitä jos ovat muokatakseen. Jos taas ne eivät voi muokata mielipiteitä sieltä julkisista tuomioasiakirjoista käsin, niin ne eivät voi muokata myöskään yksityisissä blogiteksteissä.

Nyt höpötät tuomiosta, tarkemmin yhdestä. Laki kriminalisoi vastaavat kirjoitukset. Siksi siitä ollaan huolissaan äärioikealla. Se on molotuksen tiellä. Joko mainitsin, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia toisen lain perusteella? Kyllä, noin sata kertaa.

Toiseksi, mikä estää mielipiteiden muokkaamisen ei-julkisella viestinnällä? Mitä jos vaikkapa Suomen Sisu perustaa yksityisen sähköpostilistan, jonne syötetään niitä tekstejä, jotka sinusta "muokkaavat mielipiteitä" niin, että ihmiset oikeasti alkavat tehdä niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan, niin miten tämä estetään?

Siinähän perustavat. Ettei jo olisi olemassa? Ei sille mitään estettä ole. Laissa on sana " julkisesti". Pohdi sitä tovi.

No, ei tuo kategorisointi sitä vielä tarkoita. Kuten sanottua, siinä vaiheessa, kun yksittäinen blogikirjoitus on "rikos ihmisyyttä vastaan", ollaan koko termi, joka alun perin tarkoitti kaikkein pahimpia rikoksia, inflatoitu täysin merkityksettömäksi. Minusta tämä on paljon suurempi uhka kuin mikään, mitä millään blogikirjoittelulla voisi saada aikaan.

Miten tämä inflaatio näkyy käytännössä?

Ottaahan implisiittisesti. Koska laki ei sisällä mitään poikkeusmenettelyä julkisuuden suhteen, se implisiittisesti tarkoittaa sitä, että sen tuomioiden kohdalla harjoitetaan samaa julkisuusperiaatetta kuin kaikkien muidenkin tuomioiden. Tästä taas seuraa tuo täysi yhdenmukaisuus tuon pysäköintiesimerkkini kanssa. Miten vaikea tätä oikein on ymmärtää?

Poikkeukset säädetään laissa asiakirjojen julkisuudesta. Ei se voi olla laissa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Pysäköi vaikka Finlexiin lukemaan.

Droppailen pois noita loppuja kirjoituksiasi samasta aiheesta tuolla alempana. Niissä vain toistuu sama ajatusvirhe.

Ei vastaa edelleenkään kysymykseen siitä, mitä koitetaan saavuttaa solvaamisen ja panettelun kriminalisoinnilla (mistä tuon leimaaminen tähän tempaisit?!). Murhaamisen kriminalisoinnilla estetään se, ettei kukaan joudu murhattavaksi. Sinä olet jo poissulkenut tämän lain kohdalla sen, että lailla koitettaisiin estää jonkun loukkaantuminen niistä solvaavista teksteistä.

Juuri se, kriminalisointi ja rangaistusasteikko rikoksesta. Ihan kuten henkirikoksissakin, että kukaan ei tekisi murhaa.

En siis hyväksy sitä, että tosien väitteiden esittäminen on kriminalisoitua, vaikka joku niitä väitteitä voisi solvaavana pitääkin. Tämä ennen kaikkea siksi, että "solvaava" on paljon epämääräisempi termi kuin valheellinen.

Ok. Tosiasiat, kuten tilasto tai tieteellinen tutkimus, voi joku kokea loukkaavaksi henkilökohtaisesti, mutta ne eivät ole sitä lain näkökulmasta. En keksi syytä muuttaa lakia.

Millä tavoin typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys? Ei kai kukaan typeriä viestejä ota todesta. Fiksut vihamieliset viestit ainakin minun mielestäni niitä vaarallisempia olisivat. Mutta niitä sinä et halua kieltää, vaan ainoastaan typeryydet.

Vihamielinen typeryys sisältää asenteen, typeryys ei sisällä. Miten niin en halua? Vihapuhe on vihapuhetta ja piste.

Hyvä. Olemme nyt siis samaa mieltä siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan lailla ei saavuteta sitä, etteivätkö ihmisten kirjoittamat vihamieliset typeryydet olisi ikuisesti muiden ihmisten luettavissa. Lailla ei siis saavuteta sitä, mitä sinä haluaisit sillä saavutettavan.

Lailla saavutetaan juuri se mitä pitääkin. Vihapuhe ja rasistinen kirjoittelu ja tietojen levittäminen voivat johtaa rangaistukseen eli tuollainen toiminta kriminalisoitu.

Aivan. Siksi ylinopeuden kieltävä laki toimiikin. Sama ei päde tähän lakiin. Sitä tuomioasiakirjaa, joka sisältää tuomion saaneen tekstin voi julkisesti levittää ihan rauhassa niin kuin sielu sietää. Eikä tule uutta tuomiota.

Eihän toimi. Tuon tuosta lehdessä on juttuja kuskeista, jotka ovat menettäneet ajo-oikeutensa jo vuosia sitten ja sen jälkeenkin on poliisi pysäyttänyt tusinan kertaa eikä siihen lopu. Ja siitä tuomion julkisuudesta... lol

Kerro laki, joka estää a) rikoksen b) rikoksen uusimisen?

Laeissa olevat rangaistukset tuottavat pelotteen molempiin. Kaikissa muissa laeissa sama pelote pätee myös kohtaan b), mutta tässä laissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan, se ei toimi, koska saman tuomion saaneen tekstin levittämistä voi triviaalisti jatkaa tuomion jälkeenkin joutumatta uudestaan tuomituksi.

Entäpä uusien samantyyppisten kirjoitusten julkaisu?

A kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?

Mitä sinä minulta kysyt? Mitä jos on 3? Entä jos on 300? Mitä jos lähettää sen tekstin yksityisviestinä erikseen jokaiselle niistä 300:sta?

Jos nyt tosissasi asiaa kysyt ja yrität skenaariota luoda, niin tee se sitten kunnolla. Jatkokysymys: ovatko ryhmän jäsenet ennakolta tietoisia ryhmän tarkoituksesta? Vielä lisää: vaatiiko ryhmään liittyminen ylläpitäjän hyväksynnän ja kerrotaanko tässä yhteydessä säännöt tai sisältö?

Tieliikennelaki ei ole tuollainen. Siellä rikoksen uusimisesta saa rangaistuksen. Siellä siis pätee se, että tuomioiden tarkoitus on saada henkilö katumaan tekoaan ja olemaan uusimatta sitä. Tämän keskustelun alla olevan lain kohdalla tämä ei päde, vaan sitä tuomion saanutta tekstiä voi alkaa julkisesti levittämään heti, kun oikeus julkaisee tuomion, eikä ole pelkoa syytteen nostamisesta.

Eikö se ole kaikkien lakien tarkoitus, että rikoksen tekijä katuisi tekoaan. Se ei tietysti toteudu aina, Joel Lilo ei kovasti katuvaiselta tunnu vaikka Jennalta lähti henki.

Ei se, että kopioi jotain, tarkoita, että se olisi omaa tekstiä. Esim. tässä minun postauksessani on tekstinpätkiä, jotka on sinun postauksesta kopioituja (mikä on vielä kaiken lisäksi triviaalia, koska softa tekee sen automaattisesti), mutta minun on helppo tehdä selväksi, mitkä pätkät ovat minun tekstiäni ja mitkä kopioimaani. Käsittääkseni Halla-ahon blogi on juuri tässä muodossa, eli siinä on hänen omaa tekstiään ja sitten kopioituna oikeuden tuomiosta ne tuomion saaneet tekstit kuitenkin selvästi tehden selväksi, että kyse on kopiosta.

Sanon silti, että on turvallisempaa jättää lainauksetkin sikseen. Halla-aho on jo tuomionsa saanut kertaalleen. Esim. sinä et ole tuomiota saanut ko. tekstin levittämisestä.

En runoile. Kirjoitan johdonmukaisesti siitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan lakia pitäisi muuttaa. En ole missään vaiheessa vaatinut, että oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta pitäisi rajoittaa. Tämä on puhtaasti sinun olkiukkosi. Voit toki osoittaa tämän vääräksi näyttämällä tekstinpätkän, jossa vaadin tuota.

Et edes ymmärrä, että siitä julkisuudesta ja myös sen poikkeuksista säädetään ihan muualla. Tässäkin viestissä taas sotkit asiat perusteellisesti.

Se estää rikoksen uusimisesta rankaisun. No, muutetaan analogiaa niin, että jos meillä olisi toinen laki, joka kieltäisi ketään mittaamasta uudestaan autojen nopeuksia paikassa, jossa joku on saanut ylinopeussakon, niin tämä tekisi hyvin nopeasti ylinopeuslaista toimimattoman.

Ei toimi tämäkään. Meillä ei ole toista lakia, joka estäisi tuomion antamisen vihakirjoittelusta tai sellaisen rikoksen tutkimisen.

[sr]

Mikään laki ei estä lain rikkomista. Moraali ja vastuuntunto yms. estävät. Lailla kriminalisoidaan asioita, toisaalta taataan oikeuksia tai ohjataan viranomaisten toimintaa jne.

Laissa olevien rangaistusten tarkoitus on juuri estää niiden laissa rikoksiksi määritettyjen asioiden tekemistä. Jos ei, niin mikä sinusta niiden rangaistusten tarkoitus on?

Kynä juuri ei ole miekkaa mahtavampi, kun keskustellaan rikoksista ihmisyyttä vastaan. Systemaattiset murhat, raiskaukset jne. ovat niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan. Näitä ei kynällä tehdä, vaan miekalla. Ja kukaan ei ole näiden kriminalisoinnin poistamista vaatinutkaan.

Ilman "kynää" ei olisi ollut Tampereen mellakkaa tai Ruotsin äärioikeiston hyökkäystä. Jostain ne ideat syntyvät ja niitä levitetään.

Ja sinustako ainoa vaara on niiden ajatusten julkinen levittäminen? Mistä tiedät, ettei Tampereen mellakan tai Ruotsin tapauksen ideat ole syntyneet ja levinneet ihmisten yksityisessä viestinnässä? Toiseksi, mikä kansanryhmä noissa tapauksissa oli minkään väkivallan kohteena? Käsittääkseni ne olivat poliittista riehuntaa. Huomaa, että poliittisia ryhmiä ei ole pantu samanlaiseen suojeluun. Miksi sinusta poliittisia ryhmiä saa solvata ja panetella? Vai kannatatko tämänkin kriminalisointia?

Toiseksi, voitko antaa ne julkisesti levitetyt tekstit, jotka sinusta johtivat noihin tapauksiin?

Äärimmäinen esimerkki on Hitler. Luuletko kansallisosialismin nousseen siksi, että Hitler jossain tappeli ja keräsi suosiota? Ehei, siellä se piti palopuheitaan ja julisti poliittista ohjeelmaansa ja osoitti sormella "syyllisiä". Lopputuloksen tiedämme.

Hitler ei ikinä olisi päässyt valtaan ilman väkivallan käyttöä. Vaaleissa hän sai parhaimmillaan kolmanneksen äänistä. Viimeisissä vapaissa vaaleissa hänen kannatuksensa laski. Ne palopuheet eivät siis nostaneet häntä valtaan, vaan siinä poliittinen väkivalta näytteli tärkeää roolia. Toiseksi Hitlerin valtaannousun kannalta ei sillä hänen rasistisella propagandallaan ollut merkitystä. Tämä ehkä pehmitti sitä, että ihmiset eivät panneet vastaan siinä vaiheessa, kun Hitler oli jo noussut valtaan ja alkoi vainoamaan juutalaisia. Sen sijaan poliittisella propagandalla ja poliittisella väkivallalla oli merkitystä valtaannousussa. Tätä ei kyseinen laki kiellä nytkään. Poliittisia puolueita ja niiden kannattajia saa nykylain puitteissa solvata kuin vierasta sikaa. Jos siis olet huolissasi siitä, että äärioikeistolainen puolue nousee valtaan samoin keinoin natsit aikoinaan, niin sinun pitäisi vaatia ennemminkin poliittisen propagandan suitsimista.

Toiseksi, mikä estää mielipiteiden muokkaamisen ei-julkisella viestinnällä? Mitä jos vaikkapa Suomen Sisu perustaa yksityisen sähköpostilistan, jonne syötetään niitä tekstejä, jotka sinusta "muokkaavat mielipiteitä" niin, että ihmiset oikeasti alkavat tehdä niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan, niin miten tämä estetään?

Siinähän perustavat. Ettei jo olisi olemassa? Ei sille mitään estettä ole. Laissa on sana " julkisesti". Pohdi sitä tovi.

No, pohdin. En pohdintani perusteella keksinyt mitään syytä, miksi tuolla tavoin ei saisi tehtyä niitä "rikoksia ihmisyyttä vastaan" (niin määriteltynä kuin sinä haluat). Ennen kaikkea en näe mitään syytä, miksei tuolla tavoin voisi valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia saamaan kiihottumaan vähintään yhtä hyvin kuin julkisesti levitettävillä teksteilläkin. Oikeastaan en siis näe mitään saavutettavan sillä, että kielletään julkinen levitys, mutta sallitaan tuollainen yksityinen viestintä. Mitä sinusta sillä saavutetaan?

Miten tämä inflaatio näkyy käytännössä?

No, onneksi ei vielä mitenkään, koska kukaan muu ei sinun tavoin kutsu rasistisia blogikirjoituksia "rikoksiksi ihmisyyttä vastaan".

Poikkeukset säädetään laissa asiakirjojen julkisuudesta. Ei se voi olla laissa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Pysäköi vaikka Finlexiin lukemaan.

Mitä helvetin väliä sillä on itse asian kannalta, missä kohti lakikirjaa ne poikkeukset listataan? Oleellista on se, että kyseistä lakia ei siellä ole listattu, minkä vuoksi implisiittisesti kyseistä lakia oletetaan toteutettavan oloissa, joissa kaikki tuomiot ovat julkisia.

En siis hyväksy sitä, että tosien väitteiden esittäminen on kriminalisoitua, vaikka joku niitä väitteitä voisi solvaavana pitääkin. Tämä ennen kaikkea siksi, että "solvaava" on paljon epämääräisempi termi kuin valheellinen.

Ok. Tosiasiat, kuten tilasto tai tieteellinen tutkimus, voi joku kokea loukkaavaksi henkilökohtaisesti, mutta ne eivät ole sitä lain näkökulmasta. En keksi syytä muuttaa lakia.

En puhunut mitään "loukkaavuudesta henkilökohtaisesti" vaan solvauksesta. Laki sisältää sen termin ja se on huonosti määritelty. Paljon huonommin kuin "valheellinen tieto".

Millä tavoin typeryys on eri asia kuin vihamielinen typeryys? Ei kai kukaan typeriä viestejä ota todesta. Fiksut vihamieliset viestit ainakin minun mielestäni niitä vaarallisempia olisivat. Mutta niitä sinä et halua kieltää, vaan ainoastaan typeryydet.

Vihamielinen typeryys sisältää asenteen, typeryys ei sisällä. Miten niin en halua? Vihapuhe on vihapuhetta ja piste.

Koita nyt päättää, mitä oikein haluat kriminalisoida. Aiemmin vetosit "typeryyksien" kriminalisointiin. Nyt sillä ei sitten olekaan mitään merkitystä, onko juttu fiksu vai typerä.

A kirjoittaa tekstin, joka täyttää sen lain määritelmän. Hän lähettää sen yksityisviestinä B:lle (tai jakaa rajatulle ryhmälle avoimena olevalla Facebook-sivulla). B pitää sitä rasistisena, suivaantuu siitä ja postaa sen julkisesti näkyviin blogiinsa (todeten, että se on A:n kirjoittama). A ei ole levittänyt mitään julkisesti. B ei ole kirjoittanut mitään rasistista, vaan on ennemminkin ajatellut toimivansa rasismia vastaan. Pitäisikö sinusta jompi kumpi henkilöistä tuomita? Vai molemmat? Vai ei kumpaakaan?

Mitä sinä minulta kysyt? Mitä jos on 3? Entä jos on 300? Mitä jos lähettää sen tekstin yksityisviestinä erikseen jokaiselle niistä 300:sta?

Jos nyt tosissasi asiaa kysyt ja yrität skenaariota luoda, niin tee se sitten kunnolla. Jatkokysymys: ovatko ryhmän jäsenet ennakolta tietoisia ryhmän tarkoituksesta? Vielä lisää: vaatiiko ryhmään liittyminen ylläpitäjän hyväksynnän ja kerrotaanko tässä yhteydessä säännöt tai sisältö?

Mitä väliä sillä on, ovatko ryhmän jäsenet tietoisia ryhmän tarkoituksesta? Tai voit minun puolestani vastata kysymykseen kummassakin tapauksessa. Eli jos sähköpostilista on kerätty vaikkapa sillä sloganilla, että "jos haluat lukea rasistisia juttuja, anna sähköpostiosoitteesi", niin pitäisikö siis tuollaiselle listalle sähköpostilla rasistisen jutun lähettäminen olla kiellettyä? Jos pitäisi, niin miksi? Entä jos lista olisi kerätty jollain ihan muulla perusteella (muttei siltikään siis sinne postatut jutut olisi koko maailman luettavissa)? Pitäisikö sinne rasistisen jutun lähettämisen olla kiellettyä. Jos pitäisi/ei pitäisi, niin miksi?

Ja mitä väliä tuolla "ylläpitäjän hyväksynnällä" tässä on? Mitä jos se vaaditaan? Muuttuuko tässä se, onko toiminta kiellettävä vai ei? Sama juttu sääntöjen suhteen? Mitä jos listan säännöt kieltävät rasistiset jutut, niin onko tällä jotain merkitystä sinne postatun jutun rikosoikeudellisen tuomion kannalta? Mitä jos eivät kiellä?

Eli koitapa nyt saada vastauksia noihin kysymyksiin jatkuvan kiemurtelun sijaan.

Sanon silti, että on turvallisempaa jättää lainauksetkin sikseen. Halla-aho on jo tuomionsa saanut kertaalleen. Esim. sinä et ole tuomiota saanut ko. tekstin levittämisestä.

Millä tavoin turvallisempaa? Kenen turvallisuus siinä vaarantuu, jos linkittämisen sijaan lainaa?

Vai viittaatko nyt siihen, että jos lainaa, niin sitten voi joutua touhusta tuomiolle? Jos näin, niin tarkoitatko siis sitä, että kyseisen lain tarkoituksena on estää ihmisiä lainaamasta oikeuden julkisia tuomioita julkisessa viestinnässään? Jos lain tarkoituksena ei ole tuo, niin miksi tuosta voisi joutua tuomiolle?

Vai viittaatko nyt siihen, että laki on niin surkeasti muotoiltu, ettei tavallisella kansalaisella ole päivänselvää, onko tuo oikeuden tuomioiden lainaaminen sallittua vai kiellettyä. Eikö tämä jo osoita, että kyse on paskasta laista?

Et edes ymmärrä, että siitä julkisuudesta ja myös sen poikkeuksista säädetään ihan muualla. Tässäkin viestissä taas sotkit asiat perusteellisesti.

Mitä väliä asian kannalta on tuolla? Oleellista on se, etten ole mitään tuollaista poikkeusta vaatinut sinun olkiukoistasi huolimatta. En ole sotkenut mitään. Sinä sen sijaan olet, kun lähes joka viestiisi tunget sen olkiukon, jonka mukaan minä olisin vaatimassa julkisuusperiaatteen purkamista. Näin, vaikka olen tämän eksplisiittisesti kieltänyt. Voisi jopa sanoa, että teet noin tarkoituksella koittaen sotkea itse asiasta keskustelua.

Se estää rikoksen uusimisesta rankaisun. No, muutetaan analogiaa niin, että jos meillä olisi toinen laki, joka kieltäisi ketään mittaamasta uudestaan autojen nopeuksia paikassa, jossa joku on saanut ylinopeussakon, niin tämä tekisi hyvin nopeasti ylinopeuslaista toimimattoman.

Ei toimi tämäkään. Meillä ei ole toista lakia, joka estäisi tuomion antamisen vihakirjoittelusta tai sellaisen rikoksen tutkimisen.

Meillä on laki oikeuden päätösten julkisuudesta, joka estää tuomion saaneiden vihakirjoitusten levittämisen estämisen "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -lailla. Tuo on analogista juuri siihen, mitä yllä kirjoitan.

Oletko eri mieltä siitä, että jos minä tai sinä lainaisimme minkä tahansa tuomion saaneen vihakirjoituksen blogiimme ja sanoisimme rehellisesti sen tekstin olevan lainaus tuomiopäätöksestä (ja tarkat viitteet siihen päälle), niin meitä ei tuomittaisi kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

[Peril]

Laissa olevien rangaistusten tarkoitus on juuri estää niiden laissa rikoksiksi määritettyjen asioiden tekemistä. Jos ei, niin mikä sinusta niiden rangaistusten tarkoitus on?

Samoilla periaatteilla mennään kuin muidenkin lakien kohdalla, tässäkään kohdalla tämä laki ei muista poikkea. Rangaistusteorioita on monia, haluatko alkaa niistä vääntämään yleisesti ja mitä se tähän kuuluu?

Ja sinustako ainoa vaara on niiden ajatusten julkinen levittäminen? Mistä tiedät, ettei Tampereen mellakan tai Ruotsin tapauksen ideat ole syntyneet ja levinneet ihmisten yksityisessä viestinnässä? Toiseksi, mikä kansanryhmä noissa tapauksissa oli minkään väkivallan kohteena? Käsittääkseni ne olivat poliittista riehuntaa. Huomaa, että poliittisia ryhmiä ei ole pantu samanlaiseen suojeluun. Miksi sinusta poliittisia ryhmiä saa solvata ja panetella? Vai kannatatko tämänkin kriminalisointia?

Toiseksi, voitko antaa ne julkisesti levitetyt tekstit, jotka sinusta johtivat noihin tapauksiin?

Ihan yleisesti ymmärretään, että tieto on valtaa ja tiedottamalla voidaan ohjailla ihmisiä toimimaan halutulla tavalla. Mihin sinä yksittäisiä esimerkkejä tarvitset?

Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.

Hitler ei ikinä olisi päässyt valtaan ilman väkivallan käyttöä. Vaaleissa hän sai parhaimmillaan kolmanneksen äänistä. Viimeisissä vapaissa vaaleissa hänen kannatuksensa laski. Ne palopuheet eivät siis nostaneet häntä valtaan, vaan siinä poliittinen väkivalta näytteli tärkeää roolia. Toiseksi Hitlerin valtaannousun kannalta ei sillä hänen rasistisella propagandallaan ollut merkitystä. Tämä ehkä pehmitti sitä, että ihmiset eivät panneet vastaan siinä vaiheessa, kun Hitler oli jo noussut valtaan ja alkoi vainoamaan juutalaisia. Sen sijaan poliittisella propagandalla ja poliittisella väkivallalla oli merkitystä valtaannousussa. Tätä ei kyseinen laki kiellä nytkään. Poliittisia puolueita ja niiden kannattajia saa nykylain puitteissa solvata kuin vierasta sikaa. Jos siis olet huolissasi siitä, että äärioikeistolainen puolue nousee valtaan samoin keinoin natsit aikoinaan, niin sinun pitäisi vaatia ennemminkin poliittisen propagandan suitsimista.

Millä Hitler sai sen kolmanneksen kannatuksen? Ihan vaan sillä, että Adolf kävi riehumassa ja muut perässä? Lue uudestaan Mein Kampf. Antisemitismi on keskeinen osa Hitlerin ohjelmaa jo 20-luvulta lähtien. Ensin tarvitaan kannatusta riittävästi, sen jälkeen voidaan siirtyä ns. sanoista tekoihin. Jos kyseessä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan osana poliittista ohjelmaa, niin sellaiset yritykset pitää pysäyttää jo heti alkuunsa.

No, pohdin. En pohdintani perusteella keksinyt mitään syytä, miksi tuolla tavoin ei saisi tehtyä niitä "rikoksia ihmisyyttä vastaan" (niin määriteltynä kuin sinä haluat). Ennen kaikkea en näe mitään syytä, miksei tuolla tavoin voisi valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia saamaan kiihottumaan vähintään yhtä hyvin kuin julkisesti levitettävillä teksteilläkin. Oikeastaan en siis näe mitään saavutettavan sillä, että kielletään julkinen levitys, mutta sallitaan tuollainen yksityinen viestintä. Mitä sinusta sillä saavutetaan?

Kun meillä on myös lait yksityisen viestinnän suojasta ja postilait, jonka alla määritellään kirjesalaisuus, niin ei oikein voida näiden yli kävellä lailla, joka koskee julkista tiedon levittämistä. Vai mitä luulet? Yksityinen vs. julkinen.

Lailla julkisesta asiattoman tiedon levittämisestä saavutetaan juuri se mitä voidaan muut lait huomioiden saavuttaa: sillä kriminalisoidaan julkisesti tehty kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

No, onneksi ei vielä mitenkään, koska kukaan muu ei sinun tavoin kutsu rasistisia blogikirjoituksia "rikoksiksi ihmisyyttä vastaan".

Itseasiassa aika moni kutsuu, myös laki.

Mitä helvetin väliä sillä on itse asian kannalta, missä kohti lakikirjaa ne poikkeukset listataan? Oleellista on se, että kyseistä lakia ei siellä ole listattu, minkä vuoksi implisiittisesti kyseistä lakia oletetaan toteutettavan oloissa, joissa kaikki tuomiot ovat julkisia.

On sillä väliä. Poikkeukset on kerätty yhteen kohtaan, yksittäisten lakien sijaan. Asia on aivan kuten sanot, kyseinen laki ei ole poikkeuksien listalla. Tähän asti olet väittänyt, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska oikeusasiakirjat ovat julkisia. Eihän tähän mennyt kuin noin kaksikymmentä viestiä, että ymmärsit. ;-)

Seuraavaksi jännätään milloin hoksaat kirjesalaisuuden...

En puhunut mitään "loukkaavuudesta henkilökohtaisesti" vaan solvauksesta. Laki sisältää sen termin ja se on huonosti määritelty. Paljon huonommin kuin "valheellinen tieto".

Mitään yksityiskohtaista listaa mahdollisista solvauksista ei voi olla eikä tarvitse olla. Määritelmä on ihan riittävä.

Koita nyt päättää, mitä oikein haluat kriminalisoida. Aiemmin vetosit "typeryyksien" kriminalisointiin. Nyt sillä ei sitten olekaan mitään merkitystä, onko juttu fiksu vai typerä.

Typeryydellä tarkoitan sitä, että on ylipäätään typerää ryhtyä solvaamaan kansanryhmiä, tekee sen sitten fiksusti, muka-fiksusti tai älämölöllä. Vihapuhe on vihapuhetta ja sillä sipuli.

Mitä väliä sillä on, ovatko ryhmän jäsenet tietoisia ryhmän tarkoituksesta? Tai voit minun puolestani vastata kysymykseen kummassakin tapauksessa. Eli jos sähköpostilista on kerätty vaikkapa sillä sloganilla, että "jos haluat lukea rasistisia juttuja, anna sähköpostiosoitteesi", niin pitäisikö siis tuollaiselle listalle sähköpostilla rasistisen jutun lähettäminen olla kiellettyä? Jos pitäisi, niin miksi? Entä jos lista olisi kerätty jollain ihan muulla perusteella (muttei siltikään siis sinne postatut jutut olisi koko maailman luettavissa)? Pitäisikö sinne rasistisen jutun lähettämisen olla kiellettyä. Jos pitäisi/ei pitäisi, niin miksi?

Ja mitä väliä tuolla "ylläpitäjän hyväksynnällä" tässä on? Mitä jos se vaaditaan? Muuttuuko tässä se, onko toiminta kiellettävä vai ei? Sama juttu sääntöjen suhteen? Mitä jos listan säännöt kieltävät rasistiset jutut, niin onko tällä jotain merkitystä sinne postatun jutun rikosoikeudellisen tuomion kannalta? Mitä jos eivät kiellä?

Eli koitapa nyt saada vastauksia noihin kysymyksiin jatkuvan kiemurtelun sijaan.

On sillä merkitystä. Jos liityn ja muut liittyvät jollekin sähköpostilistalle siinä uskossa, että sieltä tulee asiallista kriittistä maahanmuuttokeskustelua, mutta todellisuudessa paljastuukin sieltä tulevan typerää vihapuhetta, niin todellakin voi käydä niin, että ylläpitäjä joutuu vastuuseen. Laajuus taas liittyy siihen katsotaanko tuollainen lista julkiseksi vai ei. Varsinkin siinä tapauksessa, että on saatu satoja jäseniä ja sitten käy ilmi, että sisältö poikkeaa siitä mitä on annettu ymmärtää. Sama juttu sääntöjen kanssa. Olosuhteilla ja muilla asiaan liittyvillä seikoilla tuppaa olemaan rikosoikeudessa merkitystä. Meneenkö juttu julkisen levittämisen perusteella tuomittavaksi yleisen syytteen alla vai. Siksi kyselen. Johonkin ympäripyöreään skenaarioon ei voi ottaa mitään kantaa kukaan.

Millä tavoin turvallisempaa? Kenen turvallisuus siinä vaarantuu, jos linkittämisen sijaan lainaa?

En ottaisi riskiä levittämällä lainauksina tekstejä, joista on tuomio jaettu. Siinä tapauksessa kyllä, että tekisin esim. väitöskirjaa aiheesta.

Mitä väliä asian kannalta on tuolla? Oleellista on se, etten ole mitään tuollaista poikkeusta vaatinut sinun olkiukoistasi huolimatta. En ole sotkenut mitään. Sinä sen sijaan olet, kun lähes joka viestiisi tunget sen olkiukon, jonka mukaan minä olisin vaatimassa julkisuusperiaatteen purkamista. Näin, vaikka olen tämän eksplisiittisesti kieltänyt. Voisi jopa sanoa, että teet noin tarkoituksella koittaen sotkea itse asiasta keskustelua.

Sinulla on sotkussa koko lainsäädäntö, et ymmärrä lakien vaikutusta toisiinsa ja niin edelleen. Ihan itse olet julkisuudella perustellut, että laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta on huono. Ymmärtämättä, että ko. laki ei millään muotoa liity asiakirjojen julkisuuteen tai määrittele asiakirjojen julkisuutta. Siinä sinulle olkiukko.

Meillä on laki oikeuden päätösten julkisuudesta, joka estää tuomion saaneiden vihakirjoitusten levittämisen estämisen "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -lailla. Tuo on analogista juuri siihen, mitä yllä kirjoitan.

Ei ole. Analogiassasi kielletään ylinopeuksien mittaaminen paikassa, jossa joku on jo saanut sakon. Mikään ei kiellä esim. samaisen blogin tutkimista uusien rikoksien varalta tai tuomioiden jakamista näistä uusista rikoksista.

Rikoslain 7 Luku käsittelee yhteisiä rangaistuksia useasta rikoksesta.

Oletko eri mieltä siitä, että jos minä tai sinä lainaisimme minkä tahansa tuomion saaneen vihakirjoituksen blogiimme ja sanoisimme rehellisesti sen tekstin olevan lainaus tuomiopäätöksestä (ja tarkat viitteet siihen päälle), niin meitä ei tuomittaisi kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

Riippuu taas kerran asiayhteydestä ja miksi sitä tekstiä suolletaan. Jos vaikka kirjoitan, että olen näistä asioista aivan samaa mieltä tuomitun kanssa, niin tilanne on kokonaan erilainen kuin se, että vain listaa tuomion tuoneet lauseet ilman omien mielipiteiden lisäilyä. Ihmeellisen mustavalkoisia asetelmia esität ja odotat vielä mustavalkoisempia vastauksia.

[Jiigee]

Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.

Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin?  Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.

[Siili]

Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.

Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin?  Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.

Kukkisvastaus:  islamin jättämisellä voi olla jopa terveydellisiä haittavaikutuksia, joten muslimin valinnanvapaus ei tässä suhteessa ole samanlainen kuin demarin tai persun.  Siksi islam ja muslimit ovat valtion erityissuojelussa.

[Peril]

Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.

Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin?  Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.

Laki uskonrauhan rikkomisesta ei koske poliittisia puolueita. Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei sekään koske puoluekantoja. Puolueen jäsenyys tai kannatus ei muodosta kansanryhmää.

[Peril]

Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.

Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin?  Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.

Kukkisvastaus:  islamin jättämisellä voi olla jopa terveydellisiä haittavaikutuksia, joten muslimin valinnanvapaus ei tässä suhteessa ole samanlainen kuin demarin tai persun.  Siksi islam ja muslimit ovat valtion erityissuojelussa.

Missä erityissuojelussa? Minulta aina penätään lähdeviitteitä ja uhitellaan banaanilla.  Katsotaanpa onko tässä kaksoisstandardi eli pistä tulemaan lähdeviitteet, jotka todistavat erityissuojelun.

[rapa-nuiv]

Ihan yleisesti ymmärretään, että tieto on valtaa ja tiedottamalla voidaan ohjailla ihmisiä toimimaan halutulla tavalla. Mihin sinä yksittäisiä esimerkkejä tarvitset?

   Aivan.  Kuten yleisradiolakiin on kirjattu.
Yksittäisiä esimerkkejä löytyy Hesarista päivittäin.

Ensin tarvitaan kannatusta riittävästi, sen jälkeen voidaan siirtyä ns. sanoista tekoihin. Jos kyseessä on kiihottaminen kansanryhmää vastaan osana poliittista ohjelmaa, niin sellaiset yritykset pitää pysäyttää jo heti alkuunsa.

  Viittaatte ilmeisesti siihen suomalaisvastaiseen vyörytykseen, jota mm. useimmat tiedotusvälineet, monet julkisyhteisöt ja viranomaistahot ovat viime vuosina kiihkeästi harjoittaneet.

Tänään on Sellon joukkomurhan vuosipäivä. Skupollin karkoittamatta jättäminen oli suomlaisvastaisen monikulttuurikiihotuksen tulos, jolla saatiin aikaan monikultturistien puolesta toivottu useiden suomalaisten poistaminen.

[Jiigee]

Poliittisten ryhmien pitää kestää arvostelua ja pilkkaa. Kukaan ei synny sosiaalidemokraatiksi tai perussuomalaiseksi. On täysin oman tahdon mukainen päätös mihin puolueeseen liittyy tai kannattaa tai on kannattamatta. Poliittisella mielipiteellä ei ole mitään tekemistä kansanryhmän kanssa. Toki kannatan hyvää käytöstä kaikinpuolin.

Mutta muslimiksi synnytään, eikö niin?  Ja siten he tarvitsevat kaiken mahdollisen suojan, minkä Suomen laki pystyy heille takaamaan ja siihen vielä Halla-aho-lisät päälle.

Laki uskonrauhan rikkomisesta ei koske poliittisia puolueita. Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei sekään koske puoluekantoja. Puolueen jäsenyys tai kannatus ei muodosta kansanryhmää.

Islam nyt kuitenkin sattuu olemaan uskonnon lisäksi myös poliittinen liike.  Jos yhtä poliittista liikettä suojellaan erityistoimin, niin kyllä sen suojelun pitäisi silloin koskea kaikkia; ja islamin poliittinen luonne on tuskin kenellekään Arabikevättä seuranneelle epäselvää.  Islamilta pitäisikin ottaa uskonnon status pois uskonrauhaa käsiteltäessä.  Poliittisen aatteen kannattajia ei myöskään pitäisi koskea kiihotuspykälät, joten muslimeita arvosteltaessa heitä ei pitäisi käsitellä kansanryhmänä, vaan poliittisen aatteen kannattajina. Lain kansanryhmää vastaan kiihottamisesta ei siten pitäisi koskea heitä, kun se kerran ei koske persujakaan.

[Jiigee]

Missä erityissuojelussa? Minulta aina penätään lähdeviitteitä ja uhitellaan banaanilla.  Katsotaanpa onko tässä kaksoisstandardi eli pistä tulemaan lähdeviitteet, jotka todistavat erityissuojelun.

Onko Halla-ahon tuomio jotenkin päässyt livahtamaan ohi? Tai Hirvisaaren, tai von Wonterghemin?

[elven archer]

Uskonnonvapaus on ehkä eniten väärin ymmärretty käsite. Suomessakin nykyisin sen tulkitaan usein tarkoittavan suojaa ajatuksille ja ajatuksilta. Näinhän on ihan lakitasolla, että ei muka saisi halventaa tiettyjä uskomuksia. Sehän on järjetöntä! Ja jotkut vielä nielevät purematta moiset uskontokortilla pelattavat erivapaudet. Oikeasti uskonnonvapauden kuuluisi tarkoittaa vapautta uskoa johonkin (tai olla uskomatta) ja harjoittaa edellistä itsensä kohdalla. Se vapaushan ei siitä mihinkään esty, jos joku pilkkaa toisen uskomuksia. Nykyisin kuitenkin uskonnonvapauden käsitteestä on tullut herkän hipiän suojavoide.

[Peril]

Tänään on Sellon joukkomurhan vuosipäivä. Skupollin karkoittamatta jättäminen oli suomlaisvastaisen monikulttuurikiihotuksen tulos, jolla saatiin aikaan monikultturistien puolesta toivottu useiden suomalaisten poistaminen.

Oletko jotenkin sekaisin? Skupollin teossa ei ollut etnistä motiivia eikä kukaan "monikultturisti" toivo suomalaisten poistamista paitsi fantasioissasi.