2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Sami Aario]

Jemenissä uskonoppineet vastustavat lapsiavioliittoja mutta konservatiivinen islamistipuolue ei halua muuttaa lakia kokien että kyse on lännen vaikutuksesta. Se on tavallaan tragikoomista että ensin islamofobikot levittävät valheellista propagandaa että islam pyhittää lapsiavioliittoja ja sitten jotkut islamistihörhöt sitten uskovat että ikärajoja pitääkin vastustaa.

Tässäpä oiva esimerkki siitä minkälaisiin kognitiivisiin kuperkeikkoihin islam-apologeetikot joutuvat turvautumaan.

[sr]

Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?

Tämä on hyvä kysymys. Onko demokratia ja ihmisoikeuksien takaaminen laissa tarpeeksi hyviä keinoja estää se, että ihmisiä ei aleta läjittäin tappaa macheteilla (Ruanda) tai kaasuttamaan miljoonittain (natsi-Saksa)? Tärkein kysymys on se, että jos natseilta olisi kielletty rasistinen propaganda, olisivatko he koskaan päässeet toteuttamaan "lopullista ratkaisua"? Jos eivät olisi, niin silloin minusta on hyvät perusteet kieltää rasistinen propaganda. Jos olisivat, kiellolle ei ole hyviä perusteita.

Voidaan ajatella seuraavat hypoteettiset kulut 1930-luvun alusta lopullisen ratkaisun toteuttamiseen:
1) Propagandalla ei ollut mitään merkitystä asiaan. Natsit saivat vaaleissa n. kolmanneksen äänistä ja sen jälkeen kaappasivat vallan, minkä jälkeen juuri millään, mitä Saksan laeissa luki, ei ollut merkitystä.
2) Propagandalla ei ollut merkitystä asiaan. Saksan kansa hurrasi, kun natsit alkoivat panna juutalaisia kuriin siksi, että saksalaiset pohjimmiltaan halusivat niin tehdä muutenkin. Tässäkään niillä ennen natsien valtaan pääsyä vallinneilla laeilla ei ollut merkitystä, koska kansa kuitenkin tuki niiden muuttamista.
3) Propagandalla oli merkitystä. Sen avulla natsit saivat kansan kannattamaan valheeseen perustuvaa politiikkaa juutalaisista alempina ihmisinä. Ilman tätä valheen syöttämistä ei ihmisoikeudet turvaavien lakien rikkominen olisi ollut mahdollista, koska kansa olisi noussut sitä vastaan.

Kohta 3) on siis se, joka pitäisi pystyä poissulkemaan mahdollisena tapahtumien kulkuna, jotta olisi perusteltua se, että rasistiseen propagandaan ei ole tarpeen puuttua lakiteitse, vaan valtion lait yksinään takaavat sen, ettei ihmisiä aleta kaasuttamaan. Kysymys Oamille on nyt, että voidaanko tuo poissulkea? Tai oikeastaan vielä tärkeämpi kysymys on se, että voidaanko se poissulkea mahdollisena tulevaisuuden skenaariona.

Itse en osaa sanoa varmuudella mitään. Minusta demokratian toimiminen pohjimmiltaan voi perustua vain ja ainoastaan siihen, että ihmisten oletetaan olevan sivistyneitä, koulutettuja ja esitettyjen väitteiden suhteen aina skeptisiä siihen asti, kunnes niille annetaan kunnon todisteet. Jos tästä tingitään ja lähtökohdaksi pitääkin ottaa se, että sitä informaatiota, johon ihmiset poliittiset päätöksensä perustavat, pitää jonkun yläpuolisen "holhota", koska heidän ei voi olettaa itsensä siihen pystyvän, niin silloin herää kysymys, että kuka määrää sen, kuka toimii holhoajana ja ennen kaikkea, miten estetään se, ettei holhoaja holhoamisellaan edistä omia poliittisia päämääriään.

Mutta toisaalta olen sitä mieltä, että ainakaan kaikki ihmiset eivät ole sivistyneitä, koulutettuja ja tarpeeksi skeptikkoja, vaan meitä voidaan sopivalla valheisiin perustuvalla retoriikalla ohjata suuntaan, joka ei välttämättä vastaa meidän preferenssejämme. Kumpikaan tie, holhous tai holhoamattomuus ei siis tunnu johtavan demokratian ideaalitilaan.

[Mursu]

Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?

Tämä on hyvä kysymys. Onko demokratia ja ihmisoikeuksien takaaminen laissa tarpeeksi hyviä keinoja estää se, että ihmisiä ei aleta läjittäin tappaa macheteilla (Ruanda) tai kaasuttamaan miljoonittain (natsi-Saksa)? Tärkein kysymys on se, että jos natseilta olisi kielletty rasistinen propaganda, olisivatko he koskaan päässeet toteuttamaan "lopullista ratkaisua"? Jos eivät olisi, niin silloin minusta on hyvät perusteet kieltää rasistinen propaganda. Jos olisivat, kiellolle ei ole hyviä perusteita.

Tuo on älytön argumentti, Natsit ovat olleet ja menneet. Se, että voisit keksiä jonkin skenaarion, jolla heidän valtaannousu olisi voitu estää ei ole mikään peruste tehdä niin.

[sr]

Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?

Tämä on hyvä kysymys. Onko demokratia ja ihmisoikeuksien takaaminen laissa tarpeeksi hyviä keinoja estää se, että ihmisiä ei aleta läjittäin tappaa macheteilla (Ruanda) tai kaasuttamaan miljoonittain (natsi-Saksa)? Tärkein kysymys on se, että jos natseilta olisi kielletty rasistinen propaganda, olisivatko he koskaan päässeet toteuttamaan "lopullista ratkaisua"? Jos eivät olisi, niin silloin minusta on hyvät perusteet kieltää rasistinen propaganda. Jos olisivat, kiellolle ei ole hyviä perusteita.

Tuo on älytön argumentti, Natsit ovat olleet ja menneet. Se, että voisit keksiä jonkin skenaarion, jolla heidän valtaannousu olisi voitu estää ei ole mikään peruste tehdä niin.

Jos olisit lukenut juttuni loppuun olisit nähnyt tämän:

Tai oikeastaan vielä tärkeämpi kysymys on se, että voidaanko se poissulkea mahdollisena tulevaisuuden skenaariona.

[Oami]

Kohta 3) on siis se, joka pitäisi pystyä poissulkemaan mahdollisena tapahtumien kulkuna, jotta olisi perusteltua se, että rasistiseen propagandaan ei ole tarpeen puuttua lakiteitse, vaan valtion lait yksinään takaavat sen, ettei ihmisiä aleta kaasuttamaan. Kysymys Oamille on nyt, että voidaanko tuo poissulkea? Tai oikeastaan vielä tärkeämpi kysymys on se, että voidaanko se poissulkea mahdollisena tulevaisuuden skenaariona.

Todistustaakka menee väärinpäin. Ei minun tarvitse todistaa sitä mahdottomaksi, vaan vastapuolen tehtävä on todistaa se ei vain mahdolliseksi, vaan väistämättömäksi. Jollei vastapuoli tätä todistusta anna, pysyn sananvapauden puolella sääntelyä vastaan.

Muunnettuna: olisiko natsien julmuudet voitu väittää, jos kapakkahuliganismista olisi langetettu kuolemantuomio? Voidaanko tulevaisuuden kapakkahuligaanien osalta poissulkea se, ettei heistä tule diktaattoreita?

Itse en osaa sanoa varmuudella mitään. Minusta demokratian toimiminen pohjimmiltaan voi perustua vain ja ainoastaan siihen, että ihmisten oletetaan olevan sivistyneitä, koulutettuja ja Jos tästä tingitään ja lähtökohdaksi pitääkin ottaa se, että sitä informaatiota, johon ihmiset poliittiset päätöksensä perustavat, pitää jonkun yläpuolisen "holhota", koska heidän ei voi olettaa itsensä siihen pystyvän, niin silloin herää kysymys, että kuka määrää sen, kuka toimii holhoajana ja ennen kaikkea, miten estetään se, ettei holhoaja holhoamisellaan edistä omia poliittisia päämääriään.

Perustelut kannalleni annoitkin itse.

[sr]

Kohta 3) on siis se, joka pitäisi pystyä poissulkemaan mahdollisena tapahtumien kulkuna, jotta olisi perusteltua se, että rasistiseen propagandaan ei ole tarpeen puuttua lakiteitse, vaan valtion lait yksinään takaavat sen, ettei ihmisiä aleta kaasuttamaan. Kysymys Oamille on nyt, että voidaanko tuo poissulkea? Tai oikeastaan vielä tärkeämpi kysymys on se, että voidaanko se poissulkea mahdollisena tulevaisuuden skenaariona.

Todistustaakka menee väärinpäin. Ei minun tarvitse todistaa sitä mahdottomaksi, vaan vastapuolen tehtävä on todistaa se ei vain mahdolliseksi, vaan väistämättömäksi. Jollei vastapuoli tätä todistusta anna, pysyn sananvapauden puolella sääntelyä vastaan.

Tuolla logiikalla sinun mielestäsi siis vaikkapa suojakypärän käyttö kaivostyössä ei tule olla pakollista, jos jokaisella rakennustyömaalla ei pystytä osoittamaan sen käyttämättömyydestä seuraavan väistämättä vammoja tai jopa kuolemia. Minä olen eri mieltä. Minusta kypärän käyttöpakko on perusteltu silloin, jos riski onnettomuuksien sattumiseksi on tarpeeksi suuri suhteessa siitä koituvaan haittaan. Sitä ei ole esimerkiksi toimistotyössä. Sielläkin periaatteessa voi jotain sattua (lamppu pudota katosta tms.), mutta tämän riski on niin pieni, että sillä perusteella ei ole järkeä haitata kaikkia toimistotyöntekijöitä ja pakottaa heitä pitämään suojakypärää. Kaivostyössä taas riski on niin suuri, että pakko on perusteltu, vaikkei olekaan niin, että jokaiselle kaivostyöläiselle seuraisi väistämättä vammautuminen tai kuolema, jos hän ei käyttäisi kypärää.

Ja tämä on minusta se kysymys tässä sananvapauskohdassakin. Onko riski sille, että rasistisesta propagandasta seuraa kansanmurhia, niin suuri, että se on syytä kieltää? Olen taipuvainen olemaan sitä mieltä, että rasistiseen propagandaan perustuvalla retoriikalla on mahdollista muuttaa sitä, miten ihmiset suhtautuvat niiden "muiden" ihmisoikeuksiin, joihin propaganda on kohdistettu. Siitä, miten tehokasta tämä on, riippuu minusta juuri niistä asioista, joista kirjoitin, eli ihmisten sivistystasosta, koulutustasosta ja skeptisismistä. Siinä vaiheessa, kun noiden osalta ollaan tarpeeksi tukevalla tasolla, ei minusta rasistisesta propagandasta ole vaaraa, vaan sen esittäjä vain saa itsensä naurunalaiseksi. Olemmeko nyt sillä tasolla? Olisin ajatellut, että Saksassa 1930-luvulla oltaisiin oltu jo tällä tasolla, mutta ei sittenkään oltu.

Muunnettuna: olisiko natsien julmuudet voitu väittää, jos kapakkahuliganismista olisi langetettu kuolemantuomio? Voidaanko tulevaisuuden kapakkahuligaanien osalta poissulkea se, ettei heistä tule diktaattoreita?

Non sequitur. Natsien lopullisen ratkaisun yhteys kapakkahuliganismiin on olematon. Sen sijaan se on selvästi johdettavissa siitä rasistisesta propagandasta, jota he tuottivat. Ja tietenkin tuossa on vielä sekin, ettei kapakkahuliganismilla ole ollut mitään tekemistä muiden kansanmurhien kanssa. Sen sijaan rasistinen propaganda on ollut mukana lähes aina, kun "muita" on alettu kuskaamaan kuopan reunalle. Ex-jugoslaviassa kaikki osapuolet käyttivät sitä. Ruandan mainitsin jo. Olen lähes varma, että juuri tällä hetkellä Syyriassa sunnit käyttävät propagandaa shiioihin liittyen ja päinvastoin.

Itse en osaa sanoa varmuudella mitään. Minusta demokratian toimiminen pohjimmiltaan voi perustua vain ja ainoastaan siihen, että ihmisten oletetaan olevan sivistyneitä, koulutettuja ja Jos tästä tingitään ja lähtökohdaksi pitääkin ottaa se, että sitä informaatiota, johon ihmiset poliittiset päätöksensä perustavat, pitää jonkun yläpuolisen "holhota", koska heidän ei voi olettaa itsensä siihen pystyvän, niin silloin herää kysymys, että kuka määrää sen, kuka toimii holhoajana ja ennen kaikkea, miten estetään se, ettei holhoaja holhoamisellaan edistä omia poliittisia päämääriään.

Perustelut kannalleni annoitkin itse.

Mitä kohtaa "varmuudella en osaa sanoa mitään" -lauseesta et ymmärtänyt? Yllä oleva ei ole mikään lopullinen perustelu sille, miksi tuollainen holhoaminen olisi vältettävä. Se on argumentti sen puolesta, mutta ei osoita, että se olisi vahvempi kuin vastakkainen. Juuri tämän vuoksi en ole itse varma siitä, kumpi on parempi lähestymistapa. Olen taipuvainen siihen suuntaan, että yhteiskuntamme on tarpeeksi sivistynyt ja kouluttunut kestääkseen rasistista propagandaa, mutta mitenkään varma en tästä ole.

Kysytään sinulta, oletko sitä mieltä, ettei ihmisiä voi ohjata sopivalla retoriikalla ajamaan asioita, jotka pohjimmiltaan ovat heidän omia etuja vastaan? Jos et ole tuota mieltä, niin eikö sinusta ole perusteltua rajata niiden tavoitteiden ulkopuolelle, joita retoriikalla saa ajaa, kaikkein pahimmat ihmisoikeusloukkaukset?

[Oami]

Tuolla logiikalla sinun mielestäsi siis vaikkapa suojakypärän käyttö kaivostyössä ei tule olla pakollista, jos jokaisella rakennustyömaalla ei pystytä osoittamaan sen käyttämättömyydestä seuraavan väistämättä vammoja tai jopa kuolemia.

Aivan. Se on itse kunkin oma asia. Samoin se on rakennus-/kaivosyhtiön oma asia, keiden se sallii liikkua hallinnassaan olevalla alueella. Rakennusyhtiö voi vaikka kieltää liikkumisen kaikilta sellaisilta, jotka eivät käytä kypärää. Se on rakennusyhtiön päätettävissä eikä rakennusyhtiö tarvitse siihen lakia.

Aasinsiltasi itse asiassa toimii mainiosti. Yksityinen toimija voi oman valtansa puitteissa määrätä itse omat ehtonsa, eikä se siihen tarvitse lakia. Jos palataan aiempaan keskusteluun, esimerkiksi yksityinen sanomalehti voi vastaavasti laatia säännöt keskustelulle omilla sivuillaan. Se ei ole mikään sananvapauden ongelma.

Ja tämä on minusta se kysymys tässä sananvapauskohdassakin. Onko riski sille, että rasistisesta propagandasta seuraa kansanmurhia, niin suuri, että se on syytä kieltää?

Ei ole. Jos joku on eri mieltä, haluan todisteet.

Propaganda ei ylipäänsä voi olla rasistista. Rasismi on syrjintää eikä propaganda voi syrjiä ketään. Propaganda on vain mustemolekyylejä tai sähkövarauksia, se ei yksinkertaisesti kykene sellaiseen aktiiviseen tekoon kuin syrjintä.

Non sequitur. Natsien lopullisen ratkaisun yhteys kapakkahuliganismiin on olematon.

Miten niin olematon? Kapakkahuligaanistahan tuli natsien johtaja.

Sen sijaan rasistinen propaganda on ollut mukana lähes aina, kun "muita" on alettu kuskaamaan kuopan reunalle. Ex-jugoslaviassa kaikki osapuolet käyttivät sitä. Ruandan mainitsin jo. Olen lähes varma, että juuri tällä hetkellä Syyriassa sunnit käyttävät propagandaa shiioihin liittyen ja päinvastoin.

Kansanmurhaajat ovat myös aina juoneet divetymonoksidia ennen kansanmurhaamista.

Toisin sanoen: ei riitä perusteluksi.

Mitä kohtaa "varmuudella en osaa sanoa mitään" -lauseesta et ymmärtänyt? Yllä oleva ei ole mikään lopullinen perustelu sille, miksi tuollainen holhoaminen olisi vältettävä. Se on argumentti sen puolesta, mutta ei osoita, että se olisi vahvempi kuin vastakkainen. Juuri tämän vuoksi en ole itse varma siitä, kumpi on parempi lähestymistapa. Olen taipuvainen siihen suuntaan, että yhteiskuntamme on tarpeeksi sivistynyt ja kouluttunut kestääkseen rasistista propagandaa, mutta mitenkään varma en tästä ole.

Selvä, se ei siis ole riittävä perustelu sinulle, mutta se on riittävä perustelu minulle.

Kysytään sinulta, oletko sitä mieltä, ettei ihmisiä voi ohjata sopivalla retoriikalla ajamaan asioita, jotka pohjimmiltaan ovat heidän omia etuja vastaan? Jos et ole tuota mieltä, niin eikö sinusta ole perusteltua rajata niiden tavoitteiden ulkopuolelle, joita retoriikalla saa ajaa, kaikkein pahimmat ihmisoikeusloukkaukset?

Saattaa olla, mutta he vastaavat siitä huolimattakin itse seurauksista.

Hyväksyn ihmisoikeuksien rajoittamisen tilanteessa, jossa eri ihmisoikeudet ovat keskenään ristiriidassa. Vaan niinhän ei tämän puheenalaisen lakipykälän kohdalla ole.

[sr]

Tuolla logiikalla sinun mielestäsi siis vaikkapa suojakypärän käyttö kaivostyössä ei tule olla pakollista, jos jokaisella rakennustyömaalla ei pystytä osoittamaan sen käyttämättömyydestä seuraavan väistämättä vammoja tai jopa kuolemia.

Aivan. Se on itse kunkin oma asia. Samoin se on rakennus-/kaivosyhtiön oma asia, keiden se sallii liikkua hallinnassaan olevalla alueella. Rakennusyhtiö voi vaikka kieltää liikkumisen kaikilta sellaisilta, jotka eivät käytä kypärää. Se on rakennusyhtiön päätettävissä eikä rakennusyhtiö tarvitse siihen lakia.

Eli tarkoitatko, että ajat myös työsuojelulainsäädännön purkamista ja jättämistä työsuojelua puhtaasti työnantajien hyvätahtoisuuden varaan? Ok, tämä on tietenkin johdonmukaista sinun ultraliberalismisi suhteen, mutta harva tuollaista kuitenkaan kannattaa.

Aasinsiltasi itse asiassa toimii mainiosti. Yksityinen toimija voi oman valtansa puitteissa määrätä itse omat ehtonsa, eikä se siihen tarvitse lakia.

Ei voi nykytilanteessa, vaikka tietenkin periaatteessa voisi, jos siirryttäisiin johonkin anarkiaan tms. Pointtini tarkoitus oli se, että nykyisin hyväksytään hyvinkin se, että ihmisten turvallisuudesta kyseen ollessa, ei toimintaa jätetä puhtaasti yksittäisten toimijoiden varaan, vaan sitä säädellään paljonkin lailla.

Jos palataan aiempaan keskusteluun, esimerkiksi yksityinen sanomalehti voi vastaavasti laatia säännöt keskustelulle omilla sivuillaan. Se ei ole mikään sananvapauden ongelma.

Kysymys onkin siitä, tuleeko tuossa ulkoisvaikutukset oikein hoidettua. Sanotaan, että pätisi se, mihin tuolla alempana varovaisesti myönnyit, eli ihmisten ajatteluun voi retoriikalla vaikuttaa. Yksittäinen sanomalehti voisi hyötyä siitä, että sallii minkä tahansa rasistisen propagandan sivuillaan, koska ei itse olisi mitenkään kärsimässä siitä, mitä tuo propaganda sitten saisi ihmiset tekemään, mutta saa kerättyä lehtensä levikin ansiosta mainos- ja tilausmaksuja.

Ja tämä on minusta se kysymys tässä sananvapauskohdassakin. Onko riski sille, että rasistisesta propagandasta seuraa kansanmurhia, niin suuri, että se on syytä kieltää?

Ei ole. Jos joku on eri mieltä, haluan todisteet.

Propaganda ei ylipäänsä voi olla rasistista. Rasismi on syrjintää eikä propaganda voi syrjiä ketään. Propaganda on vain mustemolekyylejä tai sähkövarauksia, se ei yksinkertaisesti kykene sellaiseen aktiiviseen tekoon kuin syrjintä.

Ihme saivartelua. Rasistinen tarkoittaa tuossa tietenkin sitä, että rodut esitetään eriarvoisina ja pidetään syrjintää sen perusteella hyväksyttävänä. Kysymys on edelleen, uskotaanko siihen, että ihmisiin voi mustemolekyyleillä ja sähkövarauksilla vaikuttaa niin, että he tekisivät asioita, joita eivät muuten tekisi. Jos vastaus tähän on, että voi niin silloin myönnetään implisiittisesti se, että propagandalla voi olla yhteyttä aktiivisiin tekoihin kuten syrjintä. Jos vastaus on ei, niin herää kysymys, mihin sananvapautta ylipäätään tarvitaan. Jos ihmiset muodostavat asioista poliittiset kantansa riippumatta siitä, mitä ovat lukeneet tai kuulleet, niin sananvapauden hyödyistä putoaa pois se, että vapaalla sanomisella voidaan vaikuttaa ihmisten poliittisiin kantoihin ja jäljelle jää oikeastaan ainoastaan se, että ihmiset saavat mielihyvää siitä, että saavat möläyttää ulos, mitä mieleen juolahtaa. Sananvapaudella ei tällä oletuksella olisi siis merkitystä demokratian toiminnalle.

Non sequitur. Natsien lopullisen ratkaisun yhteys kapakkahuliganismiin on olematon.

Miten niin olematon? Kapakkahuligaanistahan tuli natsien johtaja.

Siten niin olematon, ettei tuo kapakkahuliganismi liittynyt asiaan mitenkään. Hitler oli myös vegetaristi. Silläkään ei ollut mitään tekemistä lopullisen ratkaisun kanssa.

Sen sijaan rasistinen propaganda on ollut mukana lähes aina, kun "muita" on alettu kuskaamaan kuopan reunalle. Ex-jugoslaviassa kaikki osapuolet käyttivät sitä. Ruandan mainitsin jo. Olen lähes varma, että juuri tällä hetkellä Syyriassa sunnit käyttävät propagandaa shiioihin liittyen ja päinvastoin.

Kansanmurhaajat ovat myös aina juoneet divetymonoksidia ennen kansanmurhaamista.

Nyt annat kyllä itsestäsi tyhmemmän kuvan kuin mikä oikeasti olet. Oletko vakavasti sitä mieltä, ettei propagandalla ole ollut mitään roolia noissa kansanmurhissa? Ihmiset olisivat alkaneet murhata toisiaan ihan ilman sitäkin.

Tuossa divetymonoksidiin vetoamisessa teet saman virheen kuin kapakkatappeluihin viitatessasi. Divetymonoksidia juovat kaikki ihmiset. Rasistista propagandaa taas harjoitetaan varsin harvoin. Edellinen ei siis voi toimia selittäjänä kansanmurhille, koska jos se olisi, kansanmurhia pitäisi tapahtua jatkuvasti.

Kysytään sinulta, oletko sitä mieltä, ettei ihmisiä voi ohjata sopivalla retoriikalla ajamaan asioita, jotka pohjimmiltaan ovat heidän omia etuja vastaan? Jos et ole tuota mieltä, niin eikö sinusta ole perusteltua rajata niiden tavoitteiden ulkopuolelle, joita retoriikalla saa ajaa, kaikkein pahimmat ihmisoikeusloukkaukset?

Saattaa olla, mutta he vastaavat siitä huolimattakin itse seurauksista.

Eivät vastaa. Sehän tässä se suurin ongelma on. Natsit eivät vastanneet siitä sotkusta, jonka saivat Euroopassa aikaiseksi. Jotain väkeä sieltä huipulta tuomittiin, mutta valtaosa natsipuolueen jäsenistä jatkoi elämää sodanjälkeisessä Saksassa. Ja ei siitä mitään olisi tullutkaan, jos iso osa Saksan kansasta olisi suljettu vankilaan.

Ja vähän sama juttu vaikkapa 2008 tapahtuneen globaalin pankkikriisin suhteen. Periaatteessa pankit olisi voinut päästää konkurssiin ja siten niiden omistajat olisivat "vastanneet" omistuksensa menettämisellä siitä, mitä aiheuttivat, mutta käytännössä vaikutukset muuhun talouteen olisivat olleet niin suuria, ettei tuo vastaaminen olisi mitään auttanut. Siksi on perusteltua kehittää sellaista säätelyä pankkitoimintaan, että vastaava kriisi voidaan tulevaisuudessa välttää.

Tuo jokainen vastaa tekemisistään on suht toimiva periaate silloin, kun puhutaan yksittäisen ihmisen tason asioista. Jos minä kolhaisen sinun autoasi, niin minä vastaan siitä, että se korjataan. Kun puhutaan koko yhteiskuntaa muuttavista asioista, kuten vaikkapa kansanmurhat, niin näissä yksittäishenkilöiden vastuu ei enää toimi. Voiko natsi-Saksassa natsien säätämiä lakeja noudattaneita ihmisiä ja sen vuoksi juutalaisia syrjineitä ihmisiä panna vastuuseen toiminnastaan?

[Oami]

Eli tarkoitatko, että ajat myös työsuojelulainsäädännön purkamista ja jättämistä työsuojelua puhtaasti työnantajien hyvätahtoisuuden varaan? Ok, tämä on tietenkin johdonmukaista sinun ultraliberalismisi suhteen, mutta harva tuollaista kuitenkaan kannattaa.

Ei se hyväntahtoisuutta olisi. Työnantaja voisi hyvin olla edelleenkin vastuussa työntekijöille käyvistä tapaturmista, ja asiaintilan niin ollen työnantaja saattaisi jatkossakin vaatia kypärän käyttöä siksi, että se olisi työnantajalle hyvää bisnestä pienempien sairauspoissaolojen muodossa.

Ei voi nykytilanteessa, vaikka tietenkin periaatteessa voisi, jos siirryttäisiin johonkin anarkiaan tms. Pointtini tarkoitus oli se, että nykyisin hyväksytään hyvinkin se, että ihmisten turvallisuudesta kyseen ollessa, ei toimintaa jätetä puhtaasti yksittäisten toimijoiden varaan, vaan sitä säädellään paljonkin lailla.

Ok. Mutta tämän lakipykälän kanssa ihmisten turvallisuus ei ole todistetusti vaarassa, korkeintaan ihmisten mielihyvä.

Yksittäinen sanomalehti voisi hyötyä siitä, että sallii minkä tahansa rasistisen propagandan sivuillaan, koska ei itse olisi mitenkään kärsimässä siitä, mitä tuo propaganda sitten saisi ihmiset tekemään, mutta saa kerättyä lehtensä levikin ansiosta mainos- ja tilausmaksuja.

Niin voisi hyötyä, mutta voisi se myös kärsiä, koska se myös menettäisi niitä mainos- ja tilausmaksuja. Niin tai näin, tämä olisi lehden oma ongelma, ei yhteiskunnan.

Ihme saivartelua. Rasistinen tarkoittaa tuossa tietenkin sitä, että rodut esitetään eriarvoisina ja pidetään syrjintää sen perusteella hyväksyttävänä.

Ok. No, minusta ihmisellä on oltava oikeus sanoa näin: "Minä pidän rotuja eriarvoisina ja minusta rotujen syrjintä on hyväksyttävää." Joka lausuu tämän julkisesti, on tietysti määritelmällisesti rasisti. Tämän ääneen lausumisesta ei kuitenkaan pitäisi voida rangaista. Teinkö näkemykseni selväksi? (Lainausmerkit siksi, että minä en ole tuota mieltä.)

Kysymys on edelleen, uskotaanko siihen, että ihmisiin voi mustemolekyyleillä ja sähkövarauksilla vaikuttaa niin, että he tekisivät asioita, joita eivät muuten tekisi. Jos vastaus tähän on, että voi niin silloin myönnetään implisiittisesti se, että propagandalla voi olla yhteyttä aktiivisiin tekoihin kuten syrjintä. Jos vastaus on ei, niin herää kysymys, mihin sananvapautta ylipäätään tarvitaan.

Voi olla että voi. En kuitenkaan hyväksy ihmisoikeuksien rajoittamista tällaisten spekulointien perusteella.

Siten niin olematon, ettei tuo kapakkahuliganismi liittynyt asiaan mitenkään. Hitler oli myös vegetaristi. Silläkään ei ollut mitään tekemistä lopullisen ratkaisun kanssa.

Liittyihän. Jos kapakkahuligaani olisi teloitettu, hän ei olisi koskaan osallistunut siihen lopulliseen ratkaisuun. En osaa muotoilla tätä tämän selvemmin.

Nyt annat kyllä itsestäsi tyhmemmän kuvan kuin mikä oikeasti olet. Oletko vakavasti sitä mieltä, ettei propagandalla ole ollut mitään roolia noissa kansanmurhissa? Ihmiset olisivat alkaneet murhata toisiaan ihan ilman sitäkin.

Olen vakavasti sitä mieltä, kunnes toisin todistetaan. Sen sijaan oletan, että propaganda oli seurausta samasta asiasta kuin murhaaminenkin, siis että ihmiset eivät pitäneet toisistaan. Jos propaganda olisi kielletty, ei se olisi muuttanut taustalla olevaa seikkaa.

Tuossa divetymonoksidiin vetoamisessa teet saman virheen kuin kapakkatappeluihin viitatessasi. Divetymonoksidia juovat kaikki ihmiset. Rasistista propagandaa taas harjoitetaan varsin harvoin. Edellinen ei siis voi toimia selittäjänä kansanmurhille, koska jos se olisi, kansanmurhia pitäisi tapahtua jatkuvasti.

Ei suinkaan. Pykälä on muotoiltu sellaiseksi, että sitä käytännössä rikkoo lähes jokainen. Sinäkin, mm. tämän viestiketjun kuluessa.

Muistutan, että pykälän nimi ei ole "rasistinen propaganda", vaan "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Rasismista tai propagandasta pykälässä ei puhuta mitään.

Voiko natsi-Saksassa natsien säätämiä lakeja noudattaneita ihmisiä ja sen vuoksi juutalaisia syrjineitä ihmisiä panna vastuuseen toiminnastaan?

Käsittääkseni näin on tehty.

[sr]

Ei se hyväntahtoisuutta olisi. Työnantaja voisi hyvin olla edelleenkin vastuussa työntekijöille käyvistä tapaturmista, ja asiaintilan niin ollen työnantaja saattaisi jatkossakin vaatia kypärän käyttöä siksi, että se olisi työnantajalle hyvää bisnestä pienempien sairauspoissaolojen muodossa.

No, jäämme tästä asiasta erimielisiksi. Sinä uskot puhtaan liberalismin ratkaisevan kaikki ongelmat, minä taas uskon, että tietyllä määrällä lainsäädäntöä on paikkansa ihmisten välisiä asioita säädeltäessä, eivätkä kaikki asiat tule ratkaistua optimaalisesti pelkkien markkinoiden kautta.

Ihme saivartelua. Rasistinen tarkoittaa tuossa tietenkin sitä, että rodut esitetään eriarvoisina ja pidetään syrjintää sen perusteella hyväksyttävänä.

Ok. No, minusta ihmisellä on oltava oikeus sanoa näin: "Minä pidän rotuja eriarvoisina ja minusta rotujen syrjintä on hyväksyttävää." Joka lausuu tämän julkisesti, on tietysti määritelmällisesti rasisti. Tämän ääneen lausumisesta ei kuitenkaan pitäisi voida rangaista. Teinkö näkemykseni selväksi? (Lainausmerkit siksi, että minä en ole tuota mieltä.)

Olen samaa mieltä, että tuon sanojaa ei tule rangaista. Mutta minä en pidäkään tuota rasistisena propagandana. Propagandaan kuuluu mielestäni ennen kaikkea valheellisten väitteiden esittäminen. Esim. natsit tiesivät osan juutalaisia koskevista väitteistään olevan virheellisiä. Muistaakseni Göbbelsin nimiin on pantu se periaate, että ihmiset eivät usko pientä valhetta, mutta uskovat ison.

Esimerkkinä vaikkapa se Halla-ahon tuomion saama somaleja koskeva lause. Halla-aho esitti sen siinä muodossa, että siitä ei kokonaisuutena voinut saada sitä kuvaa, että hän olisi edes pitänyt sitä totena, mutta jos se olisi esitetty hieman toisin ja etenkin jossain muussa kontekstissa kuin "täkyjä Illmannille", niin sitä olisi voinut hyvin pitää propagandana, jonka tarkoituksena on saada toiset ihmiset syrjimään somaleja.

Olen samaa mieltä, että nykymuodossaan tämä kiihottamislaki on todennäköisesti tällaisen karsimisen suhteen ihan liian lavea. Jos huomioon otetaan HE:ssä oleva teksti, lain tarkoitus tulee paremmin esiin. Itse siis kannattaisin lain muutosta niin, että siihen liitettäisiin se valheellisen tiedon vaatimus, kuten on kunnianloukkauksessakin. Periaatteessa en näe syytä, miksi pitäisi olla kiellettyä yksittäisistä ihmisistä valehtelu, mutta isommista ryhmistä valehtelu olisi sitten ok. Jos edellisellä pystyy aiheuttamaan ihmiselle haittaa, niin sitten pystyy kyllä jälkimmäiselläkin.

Kysymys on edelleen, uskotaanko siihen, että ihmisiin voi mustemolekyyleillä ja sähkövarauksilla vaikuttaa niin, että he tekisivät asioita, joita eivät muuten tekisi. Jos vastaus tähän on, että voi niin silloin myönnetään implisiittisesti se, että propagandalla voi olla yhteyttä aktiivisiin tekoihin kuten syrjintä. Jos vastaus on ei, niin herää kysymys, mihin sananvapautta ylipäätään tarvitaan.

Voi olla että voi. En kuitenkaan hyväksy ihmisoikeuksien rajoittamista tällaisten spekulointien perusteella.

Joko uskot, että voi tai sitten uskot, ettei voi. Jos uskot, ettei voi, niin sitten sananvapaudella ei ole sinulle merkitystä siinä mielessä, että sen avulla voisi esim. vaikuttaa ihmisten poliittisiin mielipiteisiin. Jos uskot, että voi, niin sitten uskot myös, että valheellisella propagandalla on mahdollista saada ihmiset suhtautumaan toisiin ihmisiin toisin kuin he muuten suhtautuisivat.

Siten niin olematon, ettei tuo kapakkahuliganismi liittynyt asiaan mitenkään. Hitler oli myös vegetaristi. Silläkään ei ollut mitään tekemistä lopullisen ratkaisun kanssa.

Liittyihän. Jos kapakkahuligaani olisi teloitettu, hän ei olisi koskaan osallistunut siihen lopulliseen ratkaisuun. En osaa muotoilla tätä tämän selvemmin.

Ei liittynyt siksi, että tuo kapakkahuliganismi ei ole mikään yleispiirre kansanmurhatekijöissä. Olisi Hitler voinut kuolla 1. maailmansodassakin, mutta ei tämä tarkoita sitä, että sodassa sotilaana toimiminen olisi mitenkään yhteydessä kansanmurhiin.

Kyse on korrelaatioista. Korrelaatio ei tarkoita sitä, että jos X, niin Y, vaan myös sitä, että jos ei-X, niin ei-Y. Rasistisen propagandan ja kansanmurhien välillä on korrelaatio. Kapakkahuliganismin ja kansanmurhien välillä ei ole. Tämän vuoksi rasistinen propaganda voi ainakin periaatteessa olla selittäjä kansanmurhille, kun taas kapakkahuliganismi ei.

Olen vakavasti sitä mieltä, kunnes toisin todistetaan. Sen sijaan oletan, että propaganda oli seurausta samasta asiasta kuin murhaaminenkin, siis että ihmiset eivät pitäneet toisistaan. Jos propaganda olisi kielletty, ei se olisi muuttanut taustalla olevaa seikkaa.

Niin, on selvää, että ne propagandaa levittävät ihmiset eivät pitäneet siitä propagandansa kohteesta. Tämä tuskin olisi muuttunut mihinkään propagandan kieltämisellä. Sen sijaan kyseenalaista on se, olisivatko he saaneet suurta enemmistöä taakseen ilman sitä ja taas kansanmurhan toteuttamisen kannalta voi hyvinkin olla kriittistä, että suuri enemmistö on joko ilolla siinä mukana tai vähintäänkin sulkee siltä silmänsä.

Ei suinkaan. Pykälä on muotoiltu sellaiseksi, että sitä käytännössä rikkoo lähes jokainen. Sinäkin, mm. tämän viestiketjun kuluessa.

Ok, keskustelumme menee näköjään hieman ristiin. Olemme käsittääkseni samaa mieltä siitä, että nykyinen laki ei ole hyvä. Minä olen tässä keskustelun haarassa pohdiskellut sitä, tarvitaanko minkäänlaista lakia estämään rasistisen propagandan levittämistä vai meneekö sananvapauden pyhyys kaikkien rajoitusten yläpuolelle. Olen käsittänyt sinun mielipiteesi olevan se, että mitään tällaista lakia ei tarvita. Itse taas olen tämän suhteen hieman skeptinen ja näen yhteiskunnalle potentiaalisen vaaran siinä, jos kaiken sanominen sallitaan. Kuten jo kirjoitin, en pidä tätä tilaa mitenkään välttämättä pysyvänä, vaan yhteiskunnan jäsentemme sivistyessä, kouluttautuessa ja muuttessa entistä skeptisemmiksi tarve minkäänlaisille rajoituksille katoaa. En vain valitettavasti usko, että olemme vielä tuossa tilanteessa.

[latrom]

Jacques Ellulin mukaan propagandan totuudellisuudella ei ole merkitystä vaan sillä, että propagandan avulla pyritään muuttamaan ihmisten toimintaa.

[Oami]

Ok. No, minusta ihmisellä on oltava oikeus sanoa näin: "Minä pidän rotuja eriarvoisina ja minusta rotujen syrjintä on hyväksyttävää." Joka lausuu tämän julkisesti, on tietysti määritelmällisesti rasisti. Tämän ääneen lausumisesta ei kuitenkaan pitäisi voida rangaista. Teinkö näkemykseni selväksi? (Lainausmerkit siksi, että minä en ole tuota mieltä.)

Olen samaa mieltä, että tuon sanojaa ei tule rangaista. Mutta minä en pidäkään tuota rasistisena propagandana. Propagandaan kuuluu mielestäni ennen kaikkea valheellisten väitteiden esittäminen. Esim. natsit tiesivät osan juutalaisia koskevista väitteistään olevan virheellisiä. Muistaakseni Göbbelsin nimiin on pantu se periaate, että ihmiset eivät usko pientä valhetta, mutta uskovat ison.

Kun minä olin lapsi, kerrottiin vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista. Niihin liittyi usein valheellisia väitteitä erityisesti ruotsalaisista. Mitä mieltä olet niistä?

Esimerkkinä vaikkapa se Halla-ahon tuomion saama somaleja koskeva lause. Halla-aho esitti sen siinä muodossa, että siitä ei kokonaisuutena voinut saada sitä kuvaa, että hän olisi edes pitänyt sitä totena, mutta jos se olisi esitetty hieman toisin ja etenkin jossain muussa kontekstissa kuin "täkyjä Illmannille", niin sitä olisi voinut hyvin pitää propagandana, jonka tarkoituksena on saada toiset ihmiset syrjimään somaleja.

Millä perusteella kukaan tietää, mikä on ollut lauseen sanojan tarkoitus, paitsi sanoja itse?

Koska on syyttömyysolettamaperiaate, niin tällöinhän riittää se, että syytetty ilmoittaa oikeudessa, ettei hänen tarkoituksensa ollut saada ketään syrjimään ketään. Jos syyttäjä on tästä eri mieltä, pitää tällöin olla syyttäjän velvollisuus todistaa toisin - siis käytännössä todistaa, mitä syytetty ajatteli teon tapahtuessa.

Joko uskot, että voi tai sitten uskot, ettei voi. Jos uskot, ettei voi, niin sitten sananvapaudella ei ole sinulle merkitystä siinä mielessä, että sen avulla voisi esim. vaikuttaa ihmisten poliittisiin mielipiteisiin. Jos uskot, että voi, niin sitten uskot myös, että valheellisella propagandalla on mahdollista saada ihmiset suhtautumaan toisiin ihmisiin toisin kuin he muuten suhtautuisivat.

Uskomukseni tähän asiaan suuntaan tai toiseen ei muuta suhtautumistani sananvapauteen.

Kyse on korrelaatioista. Korrelaatio ei tarkoita sitä, että jos X, niin Y, vaan myös sitä, että jos ei-X, niin ei-Y. Rasistisen propagandan ja kansanmurhien välillä on korrelaatio. Kapakkahuliganismin ja kansanmurhien välillä ei ole. Tämän vuoksi rasistinen propaganda voi ainakin periaatteessa olla selittäjä kansanmurhille, kun taas kapakkahuliganismi ei.

Tarkoitatko nyt korrelaatiota vai kausaliteettia?

Kuinka monessa tapauksessa, jossa "rasistista propagandaa" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan) on levitetty, on harjoitettu myös kansanmurhia? Onko edes täyttä promillea?

Kuinka monesta tapauksesta, josta "rasistista propagandaa" on levitetty, olet ylipäänsä tietoinen? Onko sinulla syytä olettaa, että edes tulisit siitä tietoiseksi jos sitä tapahtuisi jossain maailman toisella puolen ja vieraalla kielellä, eikä siihen liittyisi kansanmurhaamista?

Entä miten todennäköistä on, että "rasistisen propagandan" kieltäminen itse asiassa johtaa kansanmurhiin (kun patoutumia ei saa purkaa verbaalisesti niin puretaan fyysisesti)? En tiedä, siksi kysyn. Onko tätä tutkittu?

Niin, on selvää, että ne propagandaa levittävät ihmiset eivät pitäneet siitä propagandansa kohteesta. Tämä tuskin olisi muuttunut mihinkään propagandan kieltämisellä. Sen sijaan kyseenalaista on se, olisivatko he saaneet suurta enemmistöä taakseen ilman sitä ja taas kansanmurhan toteuttamisen kannalta voi hyvinkin olla kriittistä, että suuri enemmistö on joko ilolla siinä mukana tai vähintäänkin sulkee siltä silmänsä.

Odotan todistettua dataa. En tosin henkeä pidättäen.

Ok, keskustelumme menee näköjään hieman ristiin. Olemme käsittääkseni samaa mieltä siitä, että nykyinen laki ei ole hyvä. Minä olen tässä keskustelun haarassa pohdiskellut sitä, tarvitaanko minkäänlaista lakia estämään rasistisen propagandan levittämistä vai meneekö sananvapauden pyhyys kaikkien rajoitusten yläpuolelle. Olen käsittänyt sinun mielipiteesi olevan se, että mitään tällaista lakia ei tarvita. Itse taas olen tämän suhteen hieman skeptinen ja näen yhteiskunnalle potentiaalisen vaaran siinä, jos kaiken sanominen sallitaan. Kuten jo kirjoitin, en pidä tätä tilaa mitenkään välttämättä pysyvänä, vaan yhteiskunnan jäsentemme sivistyessä, kouluttautuessa ja muuttessa entistä skeptisemmiksi tarve minkäänlaisille rajoituksille katoaa. En vain valitettavasti usko, että olemme vielä tuossa tilanteessa.

Mielipiteeni on se, että pykälä "törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on riittävä. KNL:n ehdotus ei käsitellyt sitä joten oletan, että he jättäisivät sen silleensä, vaikka "tavallisen" tekomuodon poistaisivatkin.

[Roope]

Vähemmän vihaa – enemmän rakkautta

Kansanedustaja Jussi Halla-aho ja kansanryhmä kokoomusnuoret haluavat laajentaa sananvapautta niin, että he voisivat käyttää koko sanavarastoaan ilmaistessaan tunteitaan vihaamiansa kansanryhmiä kohtaan, ilman että on vaara joutua käräjille puheistaan.

Nyt rikoslaki rajoittaa niin, ettei voi panetella tai solvata jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella.

Halla-aho on tehnyt kaksi lakialoitetta asiaan liittyen. Toisessa hän ehdottaa, että kiihottamista kansanryhmää vastaan olisi vain, jos laittaa levitykseen viestin, jossa uhataan rikollisella teolla jotakin ryhmää tai yllytetään siihen. Panettelu ja solvaus kuuluisivat sananvapauden piiriin.

Toisessa lakialoitteessa hän ehdottaa, että rikoslain pykälä "Uskonrauhan rikkominen" kumotaan. Uskonnolliset tilaisuudet hän jättäisi edelleen rauhaan, mutta muuten pitäisi voida julkisesti pilkata Jumalaa ja herjata ja häpäistä, mitä kirkko ja uskonnolliset yhteisöt pitävät pyhinä.

Kristikansalle tiedoksi, että Vaasan vaalipiiristä aloitteet on allekirjoittanut Vesa-Matti Saarakkala, mutta eivät Maria Tolppanen ja Reijo Hongisto.

Ensimmäisenä tulee mieleen kansanryhmä maahanmuuttajat ja islam. Halla-aholla on selvästi kestävyysvajetta erityisesti kansainvälisen suojelun tarpeen perusteella maahan päästettyjen suhteen. Ihmettelen, miksi hän ei ole käyttänyt oikeuttaan tehdä lakialoite muuttaa ulkomaalaislakia mieleisekseen maahantulon edellytysten osalta.

Häneltä menisi vaalivaltti, jos laki muutettaisiin hän mieleiseksi. Tai hän ei usko sen menevän läpi, vaan tarvitaan lisää kiihotusta tätä kansanryhmää vastaan.

Vihapuheet johtavat helposti väkivaltaan. Sotiakin edeltää vihapuheilla kiihottaminen molemmin puolin.

Miksi ihmeessä pitäisi kaivaa verta nenästään pilkkaamalla islamia ja Muhammedia. Täälläkin saisi ruveta pelkäämään terrori-iskuja ja pilkkaaja oman henkensä puolesta, kuten Muhammed -pilakuvien piirtäjä.

Markus Myllymäki
Vaasa

Ilkka 28.9.2013

[Suvaitsija]

Täälläkin saisi ruveta pelkäämään terrori-iskuja ja pilkkaaja oman henkensä puolesta, kuten Muhammed -pilakuvien piirtäjä.

Tässä lienee se ainoa peruste kansankiihottamispykälille. Jos valtiovalta ei suojele itsenäiseeen ajatteluun kykenemättömiä pikku ressukoita, joita tänne jostain syystä halutaan haalia, niin sitten alkavat poloiset räjäytellä toisiaan. Ei siinä mitään, olen toki samaa mieltä, että muslimit ovat tällaiseen toimintaan taipuvaisia, mutta ihmettelen vain, miksi sitä porukkaa tänne pitäisi saada tai heidän kulttuuriaan täällä kehittää.

[kaivanto]

Niin, kutsuisin juuri tuollaista logiikkaa islamofobiseksi. Sitten tuo väsynyt porttiteoria siitä, että vihapuhe johtaa sotiin (tässä mokukirjoituskilpailukirjoituksessa ei sentään väistämättä kansanmurhiin) on ihan yhtä yleispätevä kuin muutkin porttiteoriat.

[sr]

Kun minä olin lapsi, kerrottiin vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista. Niihin liittyi usein valheellisia väitteitä erityisesti ruotsalaisista. Mitä mieltä olet niistä?

Vitsin konteksti on tietenkin ihan eri. Vitsissä niiden hauskuus liittyy hyvin usein juuri siihen, että kuulijalle on selvää, ettei vitsissä kertoja pyrikään esittämään tosilauseita vaan kyse on huumorista. Kyse on samasta kuin jos menen leffaan katsomaan Schindlerin listan, en sen katsomisen jälkeen oleta, että Amon Göthiä näytellyt Ralph Fiennes oikeasti tykkää ampua ihmisiä. Fiennes tietää kontekstin olevan sen, mikä on, eikä siksi kukaan oleta hänen nauttivan ihmisten ampumisesta, vaikka hän sellaista uskottavasti elokuvassa näytteleekin.

Konteksti siis liittyy oleellisesti asiaan. Kirjaimellinen lauseiden tulkitseminen etenkään muusta tekstistä erotettuna ei yleensä anna oikeaa kuvaa. Sen Halla-ahon kirjoituksen kohdalla suurin vaikeus oli kontekstin selvittäminen. Pelkän yhden blogikirjoituksen osalta näytti siltä, että kyse oli Illmannille vittuilusta. Toisaalta sitten tietäen Halla-ahon islam- ja maahanmuuttokriittisen kirjoittelun, tämä ei sitten ollutkaan enää niin selvää, ja näin sitä yhtä blogikirjoitusta laajemmassa kontekstissa voikin olla, että Halla-aho oikeasti halusi sanoa ne väitteensä tosilauseina. Puhdas Illmanille täkyily olisi ollut selvempää, jos joko kirjoittaja olisi ollut joku muu kuin Halla-aho tai jos kirjoituksen väitteet olisivat kohdistuneet johonkin sellaisiin ihmisryhmiin, joita Halla-aho ei olisi aiemmin kritisoinut.

Millä perusteella kukaan tietää, mikä on ollut lauseen sanojan tarkoitus, paitsi sanoja itse?

Jos ihmisten kommunikoinnissa ei ole mahdollista siirtää yhden ihmisen tarkoitusta toisille ihmisille, niin mikä kommunikoinnin idea ylipäätään on?

Koska on syyttömyysolettamaperiaate, niin tällöinhän riittää se, että syytetty ilmoittaa oikeudessa, ettei hänen tarkoituksensa ollut saada ketään syrjimään ketään. Jos syyttäjä on tästä eri mieltä, pitää tällöin olla syyttäjän velvollisuus todistaa toisin - siis käytännössä todistaa, mitä syytetty ajatteli teon tapahtuessa.

No, miten tappo erotetaan kuolemantuottamuksesta? Tai ylipäätään vahingot tarkoituksellisesta vahingonteosta? Yleensä tarkastellaan sitä, mitä on tapahtunut ja päätellään tästä, toimiko tekijä tarkoituksella vai oliko kyse vahingosta. Samalla tavoin tekstin sisällöstä (yhdistettynä kontekstiin) voi päätellä siitä, mikä kirjoittajan tarkoitus on ollut.

Uskomukseni tähän asiaan suuntaan tai toiseen ei muuta suhtautumistani sananvapauteen.

Niin, voit toki kannattaa sananvapautta tietenkin puhtaasti siinä mielessä, että ihmisten nyt pitää vain oman hyvinvointinsa maksimoidakseen olla sallittua möläytellä, mitä nyt mieleen juolahtaa.

Omasta mielestäni tämä ei ole missään tapauksessa yhtä painava peruste kuin se, että minusta sananvapautta tarvitaan demokratian ylipäätään toimimiseen, mutta tällöin on pakko myöntää se, että sananvapautta käyttäen on mahdollista vaikuttaa siihen, mitä muut ihmiset ovat asioista mieltä ja mitä poliittisia kantoja kannattavat.

Kyse on korrelaatioista. Korrelaatio ei tarkoita sitä, että jos X, niin Y, vaan myös sitä, että jos ei-X, niin ei-Y. Rasistisen propagandan ja kansanmurhien välillä on korrelaatio. Kapakkahuliganismin ja kansanmurhien välillä ei ole. Tämän vuoksi rasistinen propaganda voi ainakin periaatteessa olla selittäjä kansanmurhille, kun taas kapakkahuliganismi ei.

Tarkoitatko nyt korrelaatiota vai kausaliteettia?

Korrelaatio on välttämätön, muttei riittävä ehto kausaliteetille. Jos korrelaatio kansanmurhien kanssa ei päde kapakkahuliganismille, mutta pätee rasistiselle propagandalle, niin kapakkahuliganismi ei voi olla kansanmurhien aiheuttaja. Propaganda voi olla, muttei tämä tietenkään vielä pelkästään tuon korrelaation perusteella ole varmistunut.

Kuinka monessa tapauksessa, jossa "rasistista propagandaa" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan) on levitetty, on harjoitettu myös kansanmurhia? Onko edes täyttä promillea?

No, kuinka monessa tapauksessa on kapakkahuliganismia harjoitettu ja tämän jälkeen on seurannut kansanmurhia?

Muuten, pelkkä pieni prosenttiluku ei yksinään ole riittävä peruste sallia touhua, jos touhun vaikutukset ovat todella pahoja.

Entä miten todennäköistä on, että "rasistisen propagandan" kieltäminen itse asiassa johtaa kansanmurhiin (kun patoutumia ei saa purkaa verbaalisesti niin puretaan fyysisesti)? En tiedä, siksi kysyn. Onko tätä tutkittu?

Minun on vaikea nähdä, miten tuo mitään erityisesti purkaisi. Natsit harrastivat runsaasti juutalaisiin kohdistunutta propagandaa, mutta minusta heidän kohdallaan ennemminkin nälkä kasvoi touhun edistyessä sen sijaan, että he olisivat tulleet tyydyttyneiksi pelkästä sanomisesta.

Voisin olla samaa mieltä, että liian innokas kieltäminen tässä voisi todellakin johtaa johonkin patoutumiseen. Sanotaan vaikka, jos vitsit kiellettäisiin. Sanoisin siis, että tämän työkalun käytössä pitää olla varsin varovainen.

Mielipiteeni on se, että pykälä "törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on riittävä. KNL:n ehdotus ei käsitellyt sitä joten oletan, että he jättäisivät sen silleensä, vaikka "tavallisen" tekomuodon poistaisivatkin.

Ok, no hyvä. Mukava kuulla, että hyväksyt ylipäätään sen periaatteen, että sanomisella on mahdollista saada haittaa aikaiseksi, kun aiemmasta kirjoittelustasi on saanut sen kuvan, että minkään sanomisen kieltämiselle ei ole mitään perusteluja.

[Oami]

Vitsin konteksti on tietenkin ihan eri. Vitsissä niiden hauskuus liittyy hyvin usein juuri siihen, että kuulijalle on selvää, ettei vitsissä kertoja pyrikään esittämään tosilauseita vaan kyse on huumorista. Kyse on samasta kuin jos menen leffaan katsomaan Schindlerin listan, en sen katsomisen jälkeen oleta, että Amon Göthiä näytellyt Ralph Fiennes oikeasti tykkää ampua ihmisiä. Fiennes tietää kontekstin olevan sen, mikä on, eikä siksi kukaan oleta hänen nauttivan ihmisten ampumisesta, vaikka hän sellaista uskottavasti elokuvassa näytteleekin.

Ja kuka päättää, mikä on vitsi ja mikä ei, ellei vitsin kertoja?

Tarvitaanko joku valtiollinen huumorivirasto?

Konteksti siis liittyy oleellisesti asiaan. Kirjaimellinen lauseiden tulkitseminen etenkään muusta tekstistä erotettuna ei yleensä anna oikeaa kuvaa. Sen Halla-ahon kirjoituksen kohdalla suurin vaikeus oli kontekstin selvittäminen. Pelkän yhden blogikirjoituksen osalta näytti siltä, että kyse oli Illmannille vittuilusta. Toisaalta sitten tietäen Halla-ahon islam- ja maahanmuuttokriittisen kirjoittelun, tämä ei sitten ollutkaan enää niin selvää, ja näin sitä yhtä blogikirjoitusta laajemmassa kontekstissa voikin olla, että Halla-aho oikeasti halusi sanoa ne väitteensä tosilauseina. Puhdas Illmanille täkyily olisi ollut selvempää, jos joko kirjoittaja olisi ollut joku muu kuin Halla-aho tai jos kirjoituksen väitteet olisivat kohdistuneet johonkin sellaisiin ihmisryhmiin, joita Halla-aho ei olisi aiemmin kritisoinut.

Koska Halla-aho on foorumilla läsnä, hän voi tietysti itse ilmoittaa, mikä hänen tarkoituksensa oli. Mikäli hän tämän tekee, niin kenenkään muun mielipiteelle hänen tarkoituksestaan en anna sen jälkeen mitään arvoa.

Jos ihmisten kommunikoinnissa ei ole mahdollista siirtää yhden ihmisen tarkoitusta toisille ihmisille, niin mikä kommunikoinnin idea ylipäätään on?

Tätä pitää jokaisen kommunikaatiota harjoittavan miettiä tahollaan. Tuomioistuinta ei siihen tarvita.

No, miten tappo erotetaan kuolemantuottamuksesta? Tai ylipäätään vahingot tarkoituksellisesta vahingonteosta? Yleensä tarkastellaan sitä, mitä on tapahtunut ja päätellään tästä, toimiko tekijä tarkoituksella vai oliko kyse vahingosta. Samalla tavoin tekstin sisällöstä (yhdistettynä kontekstiin) voi päätellä siitä, mikä kirjoittajan tarkoitus on ollut.

Eli pitäisikö syyttömyysolettamasta luopua?

Mitä tulee tappoon, niin lähtisin siitä että tekijä on tuomittava taposta (tai murhasta, jos murhan ehdot täyttyvät), jos hän tahallaan tekee hengenvaarallisen rikoksen ja aiheuttaa sillä kuoleman, riippumatta siitä oliko kuolema tarkoitus vai ei. Esimerkiksi Tampereen pizzeriapolttaja olisi pitänyt tuomita kolmesta murhasta. Tällöinkään ei tarvitsisi yrittää päästä tekijän ajatuksiin.

Niin, voit toki kannattaa sananvapautta tietenkin puhtaasti siinä mielessä, että ihmisten nyt pitää vain oman hyvinvointinsa maksimoidakseen olla sallittua möläytellä, mitä nyt mieleen juolahtaa.

Aika lailla juu.

Kuinka monessa tapauksessa, jossa "rasistista propagandaa" (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan) on levitetty, on harjoitettu myös kansanmurhia? Onko edes täyttä promillea?

No, kuinka monessa tapauksessa on kapakkahuliganismia harjoitettu ja tämän jälkeen on seurannut kansanmurhia?

Promilleyksikön tarkkuudella osuus on todennäköisesti molemmissa sama eli nolla. Kapakkahuliganismi pitäisi kuitenkin tuomita ankarammin sikäli kuin siitä aiheutuu todistettavasti vahinkoa sille kapakalle.

Muuten, pelkkä pieni prosenttiluku ei yksinään ole riittävä peruste sallia touhua, jos touhun vaikutukset ovat todella pahoja.

Asioiden salliminen ylipäänsä ei tarvitse mitään perusteita. Asioiden salliminen on oletusarvo. Asioiden kieltäminen tarvitsee perusteet.

Ok, no hyvä. Mukava kuulla, että hyväksyt ylipäätään sen periaatteen, että sanomisella on mahdollista saada haittaa aikaiseksi, kun aiemmasta kirjoittelustasi on saanut sen kuvan, että minkään sanomisen kieltämiselle ei ole mitään perusteluja.

Hyväksyn sen että kansanryhmien uhkaaminen kielletään, kuten yksilöidenkin uhkaaminen on kielletty. En hyväksy sitä, että kielletään kertomasta kansanryhmistä ikäviä asioita.

[elven archer]

Jos ihmisten kommunikoinnissa ei ole mahdollista siirtää yhden ihmisen tarkoitusta toisille ihmisille, niin mikä kommunikoinnin idea ylipäätään on?

Totta kai se on mahdollista, mutta eihän se aina onnistu. Joskus sanoma muuttuu tai jotain jää välittymättä, esim. vaikkapa se tarkoitus. Syyttäjän pitäisi esittää todisteet loukkaamistarkoituksesta ja kun puhutaan uskonnon itsensä esille tuomista asioista ja niiden loogisesta yhdistämisestä, niin aika mahdotontahan se on ja silloin pitäisi tietenkin jättää tuomitsematta. Esim. mikään muu kirjoitus ei voi todistaa loukkaamistarkoitusta, koska vaikka ihminen olisikin tunnettu antipatioistaan jotain uskontoa kohtaan, niin se ei automaattisesti tarkoita, että joka ainoa hänen sanomisensa uskonnosta olisi loukkaus. Mutta oikeushan otti aivan nurinkurisen linjan. Se piti raskauttavana perusteluja, jotka pyrkivät esittämään, että kyse on havainnoista ja logiikasta, siis yrityksestä kuvata todellisuutta. Minusta on erittäin pelottava ajatus, että sellaista pidettäisiin loukkauksena etenkin, kun kyseessä on abstrakti asia, uskonto, eikä isoluiselle ihmiselle kadulla huudeltu totuus "senkin läski".

[Siili]

Muuten, pelkkä pieni prosenttiluku ei yksinään ole riittävä peruste sallia touhua, jos touhun vaikutukset ovat todella pahoja.

Asioiden salliminen ylipäänsä ei tarvitse mitään perusteita. Asioiden salliminen on oletusarvo. Asioiden kieltäminen tarvitsee perusteet.

Voisiko perusteena olla vaikkapa kahden riittävän korkeasti koulutetun ihmisen yhteneväinen mutu?  Eikö olisi asianmukaista kieltää tietty touhu, jos esimerkiksi kaksi dosenttia on vakaasti sitä mieltä, että touhun potentiaalisena seurauksena voidaan menettää henkiä?   

[rapa-nuiv]

Mitä ihmiskunnan lähihistoriassa sitten on tapahtunut? Onko esim. kerrottu rasistisia vitsejä niin kauan että loukattujen ryhmien edustajat ovat alkaneet kuolla suruunsa?

Tämä on hyvä kysymys. Onko demokratia ja ihmisoikeuksien takaaminen laissa tarpeeksi hyviä keinoja estää se, että ihmisiä ei aleta läjittäin tappaa macheteilla (Ruanda) tai kaasuttamaan miljoonittain (natsi-Saksa)? Tärkein kysymys on se, että jos natseilta olisi kielletty rasistinen propaganda, olisivatko he koskaan päässeet toteuttamaan "lopullista ratkaisua"? Jos eivät olisi, niin silloin minusta on hyvät perusteet kieltää rasistinen propaganda. Jos olisivat, kiellolle ei ole hyviä perusteita.

  Tsaarin Venäjällä oli kielletty kommunistien propaganda. Estikö se Stalinia toteuttamasta "puhdistuksia" ?
Noin muuten Ruandan ja natsi-Saksan hallitusten levittämää propagandaa on jotenkin ontuvaa verrata yhteiskunnalliseen keskusteluun.
  Voisitko esittää yhden esimerkin Weimarin tasavallassa tapahtuneesta natsipropagandan aiheuttamasta laajamittaisesta juutalaisvainosta !

[Olli Immonen]

Ohessa videon muodossa Jussin lakialoitteen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) yhteydessä käyttämäni puheenvuoro eduskunnassa muutaman päivän takaa: http://www.youtube.com/watch?v=zLqBOA7HIHo

Koko käyty lähetekeskustelu tulossa YouTubeen myöhemmin.

[Rouge]

Koko käyty lähetekeskustelu tulossa YouTubeen myöhemmin.

Ketkä allekirjoittivat aloitteen ja ketä oli paikalla lähetekeskustelussa? Taustalla nenää kaivavan miehen lisäksi sali näytti kovin autiolta - oliko tämä jonkinsortin protesti muilta puolueilta (ja omiltakin?) vai ihan normipäivä lakialoitteiden alkutaipaleella?

Historiaviittaus "kommelluksiin" joissa A on hieman "juksannut" B:tä aiheuttamaan C:lle [...] vahinkoa [...]

[...]
B on vastuussa aiheuttamastaan kärsimyksestä vahingosta täysimääräisesti ja yksin, eikä A pienimmässäkään määrin.

Viimeiseen kysymykseen: en tiedä. Miksi keskustelussa pitäisi olla jotain hygieniaa? Viittaan edelleen siihen punaiseen rastiin.

Oman käsitykseni mukaan A:n osavastuu olisi oikeus ja kohtuus. Hygienian puutteeseen tyssäisi (ja osittain siitä kärsii jo nykyään) monen yhteiskunnallisen asian eteenpäinvienti: kun pieni osa keskustelijoista keskittyy piereskelyyn niin suuri osa ei kykene muutakuin kauhistelemaan hajua - mielestäni tällöin on pragmaattista poistaa pahimmat piereskelijät. Mutta tämän enempää lienee turha vääntää makuasioista, meitä on molempiin juniin.

[maha54]

Olli on kyllä melkoisen vakuuttava esiintyjä. Ilo katsella ja kuunnella eduskuntakeskusteluissa. Siinä missä pakko lähteä jääkaapille PR-L:n ollessa äänessä, tekisi mieli kuunnella Ollin puheita piteempäänkin.

[Jussi Halla-aho]

Rouge:

Edustajien aloitteiden lähetekeskusteluissa on normimeininkiä, että läsnä ovat lakialoitteen tekijä ja kannattajat. Meidän jälkeemme tuli Jukka Kärnän (sdp) aloite, jolla ei ollut yhtäkään kuuntelijaa. Tai oli sittenkin, koska me jäimme kohteliaisuudesta kuuntelemaan.

Allekirjoittajat löytyvät tuolta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,49078.msg1447527.html#msg1447527

[Peril]

Säätäisivät suoraan lain jolla on kielletty Islamin arvostelu ihan kokonaan, niin säästyttäisiin tältä paskanpuhumiselta. Huoli uskonrauhan rikkomisesta liittyy vain ja ainoastaan Suomen muslimivähemmistön ja heitä hyysäävien tahojen herkkänahkaisuuteen.

Kun tuo huoli on aiheellinen, niin juuri siksi tämä laki tulee pysymään muuttumattomana. Kukaan ei ole niin tyhmä, että antaa luvan avata tuli kohti vähemmistöä. Varsinkin kun asiaa esittää henkilö, joka ei ole asiassa jäävi vaan itse tuomion aiheesta saanut ja pari kaveriansa myös. Tilanne on sama kuin rattijuoppo ehdottaisi promillerajan nostoa ratkaisuksi henkilökohtaiseen ongelmaansa. Uskottavuus on tasan nolla.

[Sunt Lacrimae]

Säätäisivät suoraan lain jolla on kielletty Islamin arvostelu ihan kokonaan, niin säästyttäisiin tältä paskanpuhumiselta. Huoli uskonrauhan rikkomisesta liittyy vain ja ainoastaan Suomen muslimivähemmistön ja heitä hyysäävien tahojen herkkänahkaisuuteen.

Kun tuo huoli on aiheellinen, niin juuri siksi tämä laki tulee pysymään muuttumattomana. Kukaan ei ole niin tyhmä, että antaa luvan avata tuli kohti vähemmistöä. Varsinkin kun asiaa esittää henkilö, joka ei ole asiassa jäävi vaan itse tuomion aiheesta saanut ja pari kaveriansa myös. Tilanne on sama kuin rattijuoppo ehdottaisi promillerajan nostoa ratkaisuksi henkilökohtaiseen ongelmaansa. Uskottavuus on tasan nolla.

Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.

[kaivanto]

Tuommoisia nuo suvaitsevaisten olkiukkoilut ovat. Jussi onnistui hankkimaan itselleen syytteen ja sitä myöten riittävästi julkisuutta epäkohdalle, koska esim. Seppo Lehdosta sattuneesta syystä ei ollut sopivaksi ennakkotapaukseksi. Koska kaikille ei ole lainkaan annettu samalla kauhalla. Siis suhteellisuuden- ja huumorintajua. Jussin oikeusprosessi oli osa poliittista agendaa ja lainsäädäntötyötä.

[Peril]

Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.

Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.

[Peril]

Tuommoisia nuo suvaitsevaisten olkiukkoilut ovat. Jussi onnistui hankkimaan itselleen syytteen ja sitä myöten riittävästi julkisuutta epäkohdalle, koska esim. Seppo Lehdosta sattuneesta syystä ei ollut sopivaksi ennakkotapaukseksi. Koska kaikille ei ole lainkaan annettu samalla kauhalla. Siis suhteellisuuden- ja huumorintajua. Jussin oikeusprosessi oli osa poliittista agendaa ja lainsäädäntötyötä.

En minäkään ymmärrä miksi Sunt yrittää mielipiteellä kumota faktoja. En ymmärrä sitäkään, että sinä selität Halla-ahon puolesta Halla-ahon tekoja ja agendaa. Siellä se lukee Halla-ahon blogissa ja muissa kirjoituksissa, omin pikku kätösin naputeltuna.

[Siili]

Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.

Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.

Onko kukaan esittänyt sellaista argumenttia, että kyseinen tuomio ei olisi lainvoimainen? 

Onko lain muuttumiselle muuta mahdollisuutta kuin riittävän monen (tai suurten vaikuttajien) mielipiteen muuttuminen?