2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[kaivanto]

Suomen Kuvalehdestä:

Islamilaisten maiden järjestö OIC haluaa estää uskontojen häpäisemisen ihmisoikeuksien nimissä. Mitä mieltä olette?

"Se on väärin, koska luodaan kuva, että uskontoja pitää suojella, ei ihmisiä. Eikä ole sitovasti määritelty, mikä on häpäisyä. Ei voi säätää kansainvälistä sopimusta, että joku on viimeinen profeetta."

YK:n erityisraportoija, ihmisoikeuksien ja ihmisoikeuspolitiikan professori Heiner Bielefeldt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heiner_Bielefeldt

[Roope]

Suomen Kuvalehdestä:

Islamilaisten maiden järjestö OIC haluaa estää uskontojen häpäisemisen ihmisoikeuksien nimissä. Mitä mieltä olette?

"Se on väärin, koska luodaan kuva, että uskontoja pitää suojella, ei ihmisiä. Eikä ole sitovasti määritelty, mikä on häpäisyä. Ei voi säätää kansainvälistä sopimusta, että joku on viimeinen profeetta."

Lakia tulkitaan Suomessa juuri tuon OIC:n esittämän vaatimuksen mukaisesti, mikä on kammottavaa. Tällä on nykyään jopa ministereiden tuki.

[elven archer]

Vihreillä varmaan pakottaa pian päätä: tukeako Halla-ahoa vai kannattaako jumalanpilkan kriminalisointia. Toisaalta, ehkä islam on muuttanut asian. Aiemmin Vihreät eivät minun mielestäni olleet kovin innokkaita korottamaan jumalia, tai sitä yhtä (kun muista ei oikein oltu edes kuultu), tabuiksi.

[foobar]

Suomen Kuvalehdestä:

Islamilaisten maiden järjestö OIC haluaa estää uskontojen häpäisemisen ihmisoikeuksien nimissä. Mitä mieltä olette?

"Se on väärin, koska luodaan kuva, että uskontoja pitää suojella, ei ihmisiä. Eikä ole sitovasti määritelty, mikä on häpäisyä. Ei voi säätää kansainvälistä sopimusta, että joku on viimeinen profeetta."

YK:n erityisraportoija, ihmisoikeuksien ja ihmisoikeuspolitiikan professori Heiner Bielefeldt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Heiner_Bielefeldt

Henkilö jonka Hesari, Yle ja kaikki muut tiedostavat mediat tajuavat nyt laittaa "tältä ei saa kysyä mitään" -mappiin. Siitä toisesta erityiskunnostuneiden mapista poimitaankin haastateltavia jatkuvasti...

[Iloveallpeople]

Ilmeisesti liittyy Halla-ahon lakialoitteeseen:

Hirvisaari kysyy ministeriltä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan

Perussuomalaisten asikkalalainen kansanedustaja James Hirvisaari haluaa muutettavaksi rikoslain pykälää, joka käsittelee kiihottamista kansanryhmää vastaan. Hirvisaaren mukaan nykyisellään pykälää voi tulkita mielivaltaisesti ja sananvapautta loukkaavasti. Hän on tehnyt eduskunnassa asiasta kirjallisen kysymyksen.
Hirvisaaren mukaan kuulostaa käsittämättömältä, että nykyisin rikoksen tunnusmerkistö täyttyy, vaikka ei syyllisty yllytykseen.

- Pelkkä mielipiteen esittäminen tai jopa tiedon välittäminen voi johtaa oikeustoimiin.

Hän muistuttaa, että lakipykälää koskevan hallituksen esityksen perusteluissa on todettu, että ankarakaan maahanmuutto- tai ulkomaalaispolitiikan arvostelu ei sellaisenaan täytä rangaistusvaatimuksen edellytyksiä.

Hirvisaari toteaa, että lainkohdasta muodostui tulkinnanvarainen. Hän muistuttaa, että lakien pitäisi olla selkeitä, ettei lain tunteva kansalainen syyllisty vahingossa niiden rikkomiseen. Hän toteaa lisäksi lakivaliokunnan todenneen mietinnössään todennut, että teon rangaistavuus edellyttää tahallisuutta.

Hirvisaari kysyy asianosaiselta ministeriltä, mihin toimiin hän aikoo ryhtyä lakipykälän muotoilemiseksi niin, että lain mielivaltainen ja sananvapautta loukkaava tulkinta ei olisi jatkossa mahdollista.

Hirvisaaren kirjallinen kysymys löytyy täältä

Etelä-Suomen Sanomat

[kummastelija]

^ Harvinaisen kannatettava yhteenveto. Luonnollisesti toisinajattelijoita vainoaville teksti ei ole kannatettava.

[sr]

Sana vihreä ei sisällä mitään negatiivista konnotaatiota, joten se ei tietenkään voi olla pilkkaa.

Menepä sanomaan jotain hommalaista vihreäksi, voi tulla erimielisyyttä asian negatiivisuudesta ja pilkanteosta.

Jep, täällä tosiaan tuota sanaa (etenkin yhdistettynä toiseen väriin, punaiseen) käytetään jatkuvasti kyllä pahimpana mahdollisena solvauksena, mitä toisen kirjoittajan niskaan voi heittää.

[sr]

Tuossakin tuo "pyhittävä" voitaisiin katsoa liittyväksi uskonnon pyhänä pitämään ja sitä kautta sen loukkaamiseen.

Jemeniläisen tulkinnan mukaan ikärajaa ei voinut nostaa koska islam. Kovin pyhänä tuntuvat pitävän.

Tarkoitin kyllä sitä, että islam tuskin pitää lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä pyhänä. Erottaisin siis toisistaan sen, että uskonto sallii jonkun toiminnan ja sen, että se pitää sitä toivottavana, eli pyhänä. Sanotaan vaikka, että protestanttinen kristinusko sallii ehkäisyvälineiden käytön (toisin kuin vaikkapa katolilaisuus tai islam), mutta en silti sanoisi, että protestanttismi "pyhittää" ehkäisyvälineiden käyttöä.

Siis muuttaisin sen sinun lauseesi "pyhittää" sanaksi "sallii".

[mietinen]

Muutosesityshän lähti liikkeelle siitä kun Halla-aho sai tuomion siitä että haukkui muita ihmisiä ja ryhmiä pedofiileiksi. Sen takia lakia pitäisi muuttaa että saa vapaasti haukkua ihmisiä pedofiileiksi tai joksikin muuksi. Joku kuvittelee että se on olennainen osa maahanmuuttokeskustelua ... 

Halla-aho ei saanut tuomiota siitä, että haukkui joitain ihmisiä pedofiileiksi. Uskonrauhan häiritsemispykälän muutos ei vaikuta mitenkään siihen, saako ihmisiä haukkua pedofiileiksi. Se muuttaisi vain ja ainoastaan sitä, mitä saa sanoa uskontojen pyhänä pitämistä asioista.

On surullista, että ihmiset eivät osaa nähdä ideologiaa ja omaa persoonaansa erillisinä.
Toisaalta, heitähän juuri opetetaan samaistamaan itsensä ideologiansa "pyhiin".

Kannanotto Liittyen Profeetta Muhammadia ? loukkaavaan elokuvaan ja siihen liittyviin tapahtumiin, Suomen Islamilainen Neuvosto (SINE), 14.9.2012
Suomen Islamilainen Neuvosto ja allekirjoittaneet uskonnolliset yhdyskunnat ja järjestöt tuomitsevat Suomen muslimien nimissä ankarasti jatkuvat hyökkäykset muslimien uskontoa, profeettaa ? ja hänen vaimoja uskovaisten äitejä kohtaan. Loukkaus profeettaa ? vastaan on loukkaus kaikille muslimeille.

Onko järkevää tuomita sellaisten tekstien arvostelu, joita ihmiset opiskelevat ja joita he arjessa toteuttavat uskonnollisella innokkuudella? Luomalla edes kuvitteellisella tasolla suojaa ideologialle se luo pohjaa ideologiselle loukkaantumiselle ja koston oikeutukselle.

Ideologiaa ei voi loukata eikä se voi loukkaantua. ....

Katarina.R toivon, että vastaat sr:n sinulle esittämään kysymykseen:

Kun nyt tätä pykälää niin kovasti puolustat, niin kerro meille omin sanoin, miksi sinusta uskontojen pyhänä pitämien asioiden pitää sinusta nauttia suurempaa suojaa pilkalta kuin muiden ideologioiden?

[Jaakko Sivonen]

Ryhmät eivät perseile vaan yksilöt.

Kun on kyse jonkin ryhmän jäsenten "perseilystä", katsot, että kyse on yksilöistä, ei ryhmästä. Mutta kun kyse on "kiihotuksesta", katsot, että lain pitää kohdella ihmisiä ryhmänä, ei yksilöinä. Logiikka?

[Katarina.R]

Ryhmät eivät perseile vaan yksilöt.

Kun on kyse jonkin ryhmän jäsenten "perseilystä", katsot, että kyse on yksilöistä, ei ryhmästä. Mutta kun kyse on "kiihotuksesta", katsot, että lain pitää kohdella ihmisiä ryhmänä, ei yksilöinä. Logiikka?

Jos haukkuu kokonaista ryhmää niin silloinhan on kyse siitä, siis levitetään vihapuheita sitä koko ryhmää vastaan.

[Jaakko Sivonen]

Ryhmät eivät perseile vaan yksilöt.

Kun on kyse jonkin ryhmän jäsenten "perseilystä", katsot, että kyse on yksilöistä, ei ryhmästä. Mutta kun kyse on "kiihotuksesta", katsot, että lain pitää kohdella ihmisiä ryhmänä, ei yksilöinä. Logiikka?

Jos haukkuu kokonaista ryhmää niin silloinhan on kyse siitä, siis levitetään vihapuheita sitä koko ryhmää vastaan.

Jos ryhmä ei voi ryhmänä perseillä, ryhmä ei voi ryhmänä myöskään loukkaantua. Ryhmän jäsenillä ei ole kollektiivista tietoisuutta. He eivät jaa kaikkia arvoja eivätkä he loukkaannu samoista asioista. Vain yksilöt voivat loukkaantua.

[sr]

Katarina.R toivon, että vastaat sr:n sinulle esittämään kysymykseen:

Kun nyt tätä pykälää niin kovasti puolustat, niin kerro meille omin sanoin, miksi sinusta uskontojen pyhänä pitämien asioiden pitää sinusta nauttia suurempaa suojaa pilkalta kuin muiden ideologioiden?

Minäkin toivon, että saan tähän vastauksen. Sen jälkeen olisin kiinnostunut tietämään, miten uskonto edes määritellään (ja sehän pitää määritellä, jos tuo erottelu muihin ideologioihin tehdään laissa, muuten asialla ei ole niin väliä). Onko esim. P-Koreassa vallalla oleva juche-aate uskonto vai poliittinen ideologia? Äskettäin kuollut Kim Jong-il vastaa aika hyvin kristinuskon Jeesusta kaikkine ihmeineen.
http://www.youtube.com/watch?v=6KGiHirSATM

Tai onko uskontoa se, että yleisesti uskoo vain sellaiseen, jolla ei ole mitään tekemistä empiirisesti havaitun todellisuuden kanssa, kuten nyt vaikkapa siihen, että homeopatialla voi parantaa ihmisiä? Jos kaikille väitteille, jotka tiede on joko osoittanut vääräksi tai jolle ei ole löydetty niitä tukevia empiirisiä havaintoja, sitten annetaan suoja pilkalta, joudutaan sinänsä huvittavaan tilanteeseen, että kaikki tieteellisen tutkimuksen falsifioimattomat väitteet ovat vapaata riistaa pilkalle, mutta kaikki hömpäksi todettu on suojassa pilkalta.

[Jussi Halla-aho]

Tuossakin tuo "pyhittävä" voitaisiin katsoa liittyväksi uskonnon pyhänä pitämään ja sitä kautta sen loukkaamiseen.

Jemeniläisen tulkinnan mukaan ikärajaa ei voinut nostaa koska islam. Kovin pyhänä tuntuvat pitävän.

Tarkoitin kyllä sitä, että islam tuskin pitää lapsen seksuaalista hyväksikäyttöä pyhänä. Erottaisin siis toisistaan sen, että uskonto sallii jonkun toiminnan ja sen, että se pitää sitä toivottavana, eli pyhänä. Sanotaan vaikka, että protestanttinen kristinusko sallii ehkäisyvälineiden käytön (toisin kuin vaikkapa katolilaisuus tai islam), mutta en silti sanoisi, että protestanttismi "pyhittää" ehkäisyvälineiden käyttöä.

Tuosta kyllä voisi keskustella. Jos Muhammad sekaantui lapseen (ilmeisesti kiistatonta), ja jos kaikki, mitä Muhammad teki, on virheetöntä, esimerkillistä, pyhää ja kaikkina aikoina jäljiteltävää (kiistatonta), johtopäätös ei kai deduktiivisesti voi olla muu kuin että kyseinen uskonto pyhittää kyseisen toiminnan.

Tässä tullaan siihen, muistaakseni sinunkin mainitsemaasi, kummallisuuteen, että on sallittua ilmaista yhtälö "2+2" mutta mahdollisesti rikollista lausua ääneen "4".

[TheVanishedTerrorist]

Kyllä tämä loukkaantuminen on globaalia..

Comedian Calls Out Muhammad for Pedophilia, Gets Hammered With Death Threats (+video)

http://joemiller.us/2013/05/comedian-calls-out-muhammad-for-pedophilia-gets-hammered-with-death-threats-video/

As one might expect, that has generated significant backlash. Crowder is reporting from his Twitter account that he has received many death threats, profanity-laced insults, and other not-so-nice reactions from Muhammad defenders on social media

[Rouge]

Aiheeseen palatakseni. Onko kenelläkään oikeata vasta-argumenttia Halla-ahon lakiesityksen suhteen?

Kiihotuspykälästä esitetään poistettavaksi "panettelu ja solvaus". Panettelua ei ole laissa määritelty, mutta lienee lähisukua solvaukselle, joka taas on nykyisen kunnianloukkauksen edeltäjä rikoslaissa. Laki kunnianloukkauksesta suojaa yksittäistä asianomistajaa perättömiltä väitteiltä, mutta (kysyin jo aiemmin tässä ketjussa) suojaako se myös ryhmiä? Hyväksyykö tuomarit että jos ryhmää loukataan niin kuka tahansa ryhmän jäsen saattaa loukkaantua?

Vai tekisikö lakimuutos sallituksi levittää tavaraa, jossa ei mainita yksittäisiä henkilöitä, eikä suoranaisesti uhkailla tai yllytetä, vaan pelkästään suolletaan josefgöbbels-tyylillä ja seppolehto-tahdilla perättömiä väitteitä jostain ryhmästä?

Jumalanpilkkapykälän muutoksiin en kyllä pahalla tahdollakaan keksi mitään vastaansanomista...

[kaivanto]

Panettelu ja solvaus pitäisi poistaa vanhahtavina sanoina ja liian epämääräisinä käsitteinä kokonaan. Tarkentamalla sitä mitä rikoslaki sanoo "perättömästä ilmiannosta" ja "yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämisestä" pärjättäisiin ihan hyvin.

Ja sittenkin vielä pitää täsmentää ehdottoman lailliseksi nimitellä geneerisesti esim. "maanpetturiksi", "varkaaksi", "mafiosoksi" jne., vaikka kyseessä onkin myös rikoslain termistö. Perätön ilmianto pitäisi olla yksilöity johonkin väitettyyn tekoon.

[Topi Junkkari]

-- "yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämisestä"

Ei jatkoon. Tarkoitit kai "yksityiselämää loukkaavasta tiedon levittämisestä". Ei sorruta täällä Hommassa samaan kuin roskamedian toimittajat, jotka säännönmukaisesti tekevät yllä olevan virheen.

Kyseinen rikos on nimeltään "yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen". Loukkaavaa ei ole itse tieto, vaan sen levittäminen.

[possu]

Vai tekisikö lakimuutos sallituksi

Sallittua on se mitä ei laki kiellä.

[Pyöräilijä]

Tuossa lakialoitteessa Halla-aho haluaa että jatkossa kansanryhmiä saisi uhitella, solvata ja panetella sen takia muuten keskustelu maahanmuuttopolitiikasta ei onnistu. Olennaista ei siis ole keskustella maahanmuuttopolitiikasta vaan tärkeintä että saa purkaa traumoja muslimeista, pedofiliauskonnoista, somalialaisista jne.

Länsimaissa sananvapauteen kuuluu oikeus panetella, suomia tai pilkata kansanryhmiä.

Kansanryhmät, puolueet, uskonnot tai ideologiat eivät ansaitse tai tarvitse lain suojaa sananvapautta vastaan. Ruotsalaisia saa sanoa homoiksi, afrikkalaisia laiskoiksi ja suomalaisia juopoiksi. Kristittyjä saa väittää ihmislihansyöjiksi ja muslimeita lapsiin sekaantujiksi. Tässä ei ole mitään epäselvää. Länsimaidsen kirjallisuus on pullollaan tekstejä, joissa pilkataan eri kansanryhmiä joko tahattomasti tai tahallaan eikä siitä sen suurempaa sotaa ole syntynyt.

Kansanryhmien vastainen mekastus tulee vapaissa yhteiskunnissa vain sietää - eikä mikään tai kukaan estä sanomasta vastaan. Eivät kai muslimitkaan sentään mykkiä ja kädettömiä ole?

Mihin sellaista lakia muka tarvitaan, jossa suojellaan kansanryhmiä vapaalta kansalaiskeskustelulta. On päivänselvää, että kukaan ei jaksa lukea tai kuunnella satoja kertoja peräkkäin, että "ruotsalaiset ovat homoja", jos sanojalla ei ole mitään muuta asiaa.

Vain yksilöt tarvitsevat lain suojaa yksityisyytensä loukkauksia vastaan. Tätä varten Suomessa on vanhastaan olemassa riittävä lainsäädäntö.

Kannattaa muistaa, että länsimaissa sananvapautta säädellään myös tapojen ja normien avulla. Kaikilla työpaikoilla kuten kouluissa, kauppaliikkeissä tai viranomaistehtävissä työntekijöiden kielenkäyttöä ohjataan ja koulitaan. Emme odota, että opettaja kiroillee oppilailleen, pankkivirkailija uhkailee asiakastaan tai poliisi haistattelee kuulusteltavilleen. Konsertista tai ravintolasta poistetaan nopeasti sellainen henkilö, joka pilkkaa tai raivoaa kuin mielenvikainen muille asiakkaille tai henkilökunnalle.

On turha pelätä, että kansalaiset alkavat heti huutaa muslimien vastaisia iskulauseita, jos lakia korjataan.

[Siili]

Kai edelleen saa kertoa vitsejä, joissa seikkailevat suomalainen, ruotsalainen ja venäläinen?

[sr]

Aiheeseen palatakseni. Onko kenelläkään oikeata vasta-argumenttia Halla-ahon lakiesityksen suhteen?

Kiihotuspykälästä esitetään poistettavaksi "panettelu ja solvaus". Panettelua ei ole laissa määritelty, mutta lienee lähisukua solvaukselle, joka taas on nykyisen kunnianloukkauksen edeltäjä rikoslaissa. Laki kunnianloukkauksesta suojaa yksittäistä asianomistajaa perättömiltä väitteiltä, mutta (kysyin jo aiemmin tässä ketjussa) suojaako se myös ryhmiä? Hyväksyykö tuomarit että jos ryhmää loukataan niin kuka tahansa ryhmän jäsen saattaa loukkaantua?

Vai tekisikö lakimuutos sallituksi levittää tavaraa, jossa ei mainita yksittäisiä henkilöitä, eikä suoranaisesti uhkailla tai yllytetä, vaan pelkästään suolletaan josefgöbbels-tyylillä ja seppolehto-tahdilla perättömiä väitteitä jostain ryhmästä?

Tuo on ihan hyvä pointti. Itse sanoisin, että on perusteltua kieltää sanojan valheeksi tietämän väitteen levittäminen. Sitä taas, että ihmiset sanovat jotain väärää tietoa ja sitten korjaavat sanomistaan, kun heille osoitetaan asian paikkaansa pitämättömyys, ei minusta ole tarpeen kieltää.

Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.

Samoin Markus Jansson tässä uusimmassa tapauksessa levittää edelleen blogitekstissään tietoa, jonka mukaan muslimimaahanmuuttajat raiskasivat 11-vuotiaan tytön, mikä ei käsittääkseni pidä paikkaansa. Toki se hänen juttunsa sisältää sen lisäksi väkivaltaan yllyttämistä ("pitäisi ampua"), joten se on siltä osin jopa tämän solvauksesta ja panettelusta karsitunkin lain puitteissa kiellettyä tekstiä.

Jumalanpilkkapykälän muutoksiin en kyllä pahalla tahdollakaan keksi mitään vastaansanomista...

Odotamme edelleen, että Katarina R vastaisi hänelle esitettyihin kysymyksiin tämän suhteen, kun hän on puolustanut kyseisen lain olemassaoloa.

[Roope]

Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.

Koraaniin tai hadithiin, sillä ei ollut väliä perustelujen logiikan kannalta, koska islam ja muslimien käsitys Muhammedin esimerkillisestä elämästä perustuu molempiin. KKO:n mukaan väitteen totuusarvolla tai logiikalla ei kuitenkaan ollut merkitystä. Olisikin ollut ihan eri asia, jos tuomio olisi tullut valehtelusta.

KKO:n mukaan "väitteiden herjaavuutta ei ole ollut omiaan vähentämään se A:n esiin nostama seikka, että kirjoituksessa on pyritty todistelemaan sanottujen väitteiden paikkansapitävyyttä viittaamalla profeetta Muhammadin elämästä koraanissa kerrottuun". Todistelu ja uskonnollisiin lähteisiin viittaaminen oli siis jo itsessään raskauttavaa, oli se kuinka totta tai loogista hyvänsä.

[niemi2]

Muistaakseni esimerkiksi Halla-aho viittasi tekstissään Muhammedin pedofilialle lähteeksi Koraanin, mikä ei pitänyt paikkaansa, muttei hän käsittääkseni muuttanut tekstiään sen jälkeenkään, kun hänen tietoisuuteen tuotiin se, että Koraanissa ei sanota mitään Muhammedin ja Aishan seksisuhteesta. Tämän jälkeen hänen levittämäänsä väitettä voi siis pitää valehteluna ja mahdollisesti siten tuon lain rikkomisena.

Huomioithan sen, että koraani kieltää asiat, jotka ovat kiellettyjä. Jos koraani ei kiellä, niin nämä ovat tässä mielessä sallittuja. Ihmiset voivat vedota koraanin sallivan jos koraani ei erikseen kiellä. Mikään islamilainen lähde ei aseta ikärajoja avioliitolle, joka siis ohjaisi uskonnon vaikutuspiirissä olevien ihmisten elämää. Uskonoppineet ovat vuosisatoja opettaneet näin, ja allekirjoituksestani voit myös lukea onko vaikka 1-vuotiaan kanssa naimisiinmeno kiellettyä. Tämä on myös kaikkien muslimien YK:n edustajan OIC:n kanta, sekä Kairon ihmisoikeusjulistuksen lähtökohta.

Tiedämme myös, että kuukautisten alkaminen tarkoittaa aikuisuutta, mahdollistaa seksielämän ja lapsien teon. Meillä on hieman toisenlainen käsitys. Asiantuntevuutesi islamin suhteen ei ole välttämättä sellainen, että voisit julkisesti esittää Halla-Ahon valehdelleen tuossa kontekstissa. On myös mahdollista (Halla-Ahon tekstiä tuntematta), että on siteerattu vaikka uskonoppinutta, joka kertoo siteeraavansa koraania. Mahdollisuuksia on monia jos ymmärrät uskonnollisia lähtökohtia.


Edit: quote rajaus korjattu

[Katarina.R]

Odotamme edelleen, että Katarina R vastaisi hänelle esitettyihin kysymyksiin tämän suhteen, kun hän on puolustanut kyseisen lain olemassaoloa.

Jos joku olisi kysynyt 10 vuotta sitten tuosta uskonrauhan rikkomisesta niin olisin sanonut että laki pois ja sillä siisti. Muutin mieltäni tuossa jonkin aikaa sitten. Taustana oli pari tapahtumaa.

Riitauduin pahasti hyvän ystäväni (harrasuskovainen) kun hän mielestään loukkasin häntä syvästi puhumalla pahaa hänen uskonnostaan. Pitkien keskustelujen (monta iltaa, muutama viinilasillinen ja paljon syvällistä pohdintaa) päästiin yhteisymmärrykseen. Ymmärsin kuinka syvällä hänen vakaumuksensa on ja loukkaamalla hänen vakaumusta loukkaan häntäkin. Hän ymmärsi myös pointtini, tarkoitukseni ei ollut sinänsä kritisoida hänen uskontoa vaan niitä ihmisiä jotka johtavat kyseistä yhteisöä. Hänelle on siis ihan OK että esitän kritiikkiä yhteisön valtaapitäviä kohtaan, yhteisön tekoja kohtaan jne.

Toinen tapaus liittyi siihen että olen viime vuosina saanut tutustua aika syvällisesti erään maan kulttuuriin. Sikäläisessä maassa uskonto on mukana hyvin kiinteästi jokapäiväisessä elämässä mikä oli minulle hyvin vierasta. Minut vietiin (oli koko päivä kestävä sightseeing ystävieni kanssa) käymään kirkossa, hindutemppelissä ja moskeijassa. Minua kosketti ystävieni uskonnollisuus, miten luontainen osa se on heidän elämänsä. Tajusin että heille elämäntapani on hyvin vieras. Tämä siis sai minut tajuamaan että uskonto voi olla monille hyvinkin olennainen osa elämää ja sen takia minun on kunnioitettava tätäkin puolta ystävissäni vaikka olen itse uskonnoton.

Mitä sitten tulee tuohon Halla-ahon tuomioon olin kyllä vähän yllättynyt että siihen otettiin tuo uskonrauhan rikkomispykälää kehiin. Joo, toki se oli sitäkin. Mutta ehkä suurempi haitta oli ylipäänsä koko uskontoyhteisön leimaaminen pedofiiliyhteisöksi. Suomessa islam on aika vieras uskonto ja sen takia moni ihan uskoo tuota että muslimit ovat jotenkin pedofiilimpiä kuin muut. 

Itse lähinnä mietin sitä yhteiskunnallista haittaa mitä siitä seuraa että levitetään tuollaisia valheellisia väittämiä jostain uskonnosta. Nykyajan nuoret tulee olemaan työpaikoissa missä pakostikin ovat myös tekemisissä muslimien kanssa. Täällä asuu pieni muslimivähemmistö ja heillä on ihan samanlainen ihmisarvo kuin muillakin. En halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.

KKO:n tuomiossa tuotiin esiin että uskontoja saa kyllä kritisoida ja voimakkaastikin ja hyvä niin. Mutta pitää löytää asia-argumentteja eikä käydä uskonnon pyhien arvojen kimppuun kun ei muuta googlettamalla löydy

[Emo]

...

Mitä sitten tulee tuohon Halla-ahon tuomioon olin kyllä vähän yllättynyt että siihen otettiin tuo uskonrauhan rikkomispykälää kehiin. Joo, toki se oli sitäkin. Mutta ehkä suurempi haitta oli ylipäänsä koko uskontoyhteisön leimaaminen pedofiiliyhteisöksi.

...

KKO:n tuomiossa tuotiin esiin että uskontoja saa kyllä kritisoida ja voimakkaastikin ja hyvä niin. Mutta pitää löytää asia-argumentteja eikä käydä uskonnon pyhien arvojen kimppuun kun ei muuta googlettamalla löydy

Eli tarkoitat, että pedofilia on islamin pyhä arvo?

No sitähän minäkin ja moni muu. Miksi me oikein enää kanssasi kiistelemme?

[Siili]

KKO:n tuomiossa tuotiin esiin että uskontoja saa kyllä kritisoida ja voimakkaastikin ja hyvä niin. Mutta pitää löytää asia-argumentteja eikä käydä uskonnon pyhien arvojen kimppuun kun ei muuta googlettamalla löydy

Tuo on ihan hyvä herrasmiessääntö. Mutta sekulaarin lainkäytön kannalta ongelmalliseksi muodostuu rajankäynti: mitkä arvot uskonnossa ovat niin "pyhiä", että niiden "loukkaamisesta" pitäisi sekulaarin oikeusistuimen rangaista?  Kuka päättää?

Tosin tuskinpa tuollainen problematiikka sinua kiinnostaa.  Sinä vain tyydyt taputtamaan, kun oikeusistuin rankaisee inhokkiasi, oli rangaistuksen syy mikä tahansa.

[mietinen]

Jos joku olisi kysynyt 10 vuotta sitten tuosta uskonrauhan rikkomisesta niin olisin sanonut että laki pois ja sillä siisti. Muutin mieltäni tuossa jonkin aikaa sitten. Taustana oli pari tapahtumaa.
...
En halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.

Miksi hyväksyt ihmisten syrjimisen ja ihmisarvon polkemisen muun kuin "uskonnollisen" ideologian perusteella. Miksi et halua kieltää kaikkien ideologioiden pilkkaamista?

[sr]

Riitauduin pahasti hyvän ystäväni (harrasuskovainen) kun hän mielestään loukkasin häntä syvästi puhumalla pahaa hänen uskonnostaan. Pitkien keskustelujen (monta iltaa, muutama viinilasillinen ja paljon syvällistä pohdintaa) päästiin yhteisymmärrykseen. Ymmärsin kuinka syvällä hänen vakaumuksensa on ja loukkaamalla hänen vakaumusta loukkaan häntäkin. Hän ymmärsi myös pointtini, tarkoitukseni ei ollut sinänsä kritisoida hänen uskontoa vaan niitä ihmisiä jotka johtavat kyseistä yhteisöä. Hänelle on siis ihan OK että esitän kritiikkiä yhteisön valtaapitäviä kohtaan, yhteisön tekoja kohtaan jne.

Niin? Edelleenkään ymmärrä, miten tuo perustelee sen, että asia pitää lailla kieltää. Tietenkin ihmiset pystyvät loukkaamaan toisiaan useallakin tavalla, eikä varmaan se ole erityisen fiksua etenkään, jos haluaa pysyä heidän ystävänään. Mitä sitten? Onko tämä sinusta perustelu kieltää toisten loukkaaminen lailla?

Minäkin voin loukkaantua monestakin asiasta, mutta ei tämä ole mikään perustelu sille, että minulla olisi oikeus vaatia niiden minua loukkaavien asioiden sanomisen tekemistä laittomaksi. Minulle toki sananvapauden mukana kuuluu olla oikeus olla kuuntelematta tai lukematta niitä loukkaavia tekstejä. Jos siis joku tulisi taloni eteen huutamaan minulle loukkaavia solvauksia, minulla olisi oikeus soittaa poliisille ja vaatia kyseisen huutajan poistamista. Samalla tavoin vaikkapa muslimeilla on täysi oikeus olla lukematta Halla-ahon blogikirjoituksia, jos kokevat ne loukkaavina.

Toinen tapaus liittyi siihen että olen viime vuosina saanut tutustua aika syvällisesti erään maan kulttuuriin. Sikäläisessä maassa uskonto on mukana hyvin kiinteästi jokapäiväisessä elämässä mikä oli minulle hyvin vierasta. Minut vietiin (oli koko päivä kestävä sightseeing ystävieni kanssa) käymään kirkossa, hindutemppelissä ja moskeijassa. Minua kosketti ystävieni uskonnollisuus, miten luontainen osa se on heidän elämänsä. Tajusin että heille elämäntapani on hyvin vieras. Tämä siis sai minut tajuamaan että uskonto voi olla monille hyvinkin olennainen osa elämää ja sen takia minun on kunnioitettava tätäkin puolta ystävissäni vaikka olen itse uskonnoton.

Niin? Jotkut ovat hyvin uskonnollisia. Jotkut ovat urheiluhulluja ja heille oman joukkueen kannattaminen on kaikki kaikessa. Jotkut taas ovat kiihkeitä jonkun poliittisen ideologian, vaikkapa ympäristönsuojelun kannattajia. Joillekin oma kotimaa on hyvin rakas. Minun kysymykseni sinulle oli, miksi näistä uskonto pitää nostaa muiden yläpuolelle ja ennen kaikkea, miten se edes määritellään, mikä on uskontoa ja mikä jotain muuta. Tähän kysymykseen et vastannut.

Mitä sitten tulee tuohon Halla-ahon tuomioon olin kyllä vähän yllättynyt että siihen otettiin tuo uskonrauhan rikkomispykälää kehiin. Joo, toki se oli sitäkin. Mutta ehkä suurempi haitta oli ylipäänsä koko uskontoyhteisön leimaaminen pedofiiliyhteisöksi. Suomessa islam on aika vieras uskonto ja sen takia moni ihan uskoo tuota että muslimit ovat jotenkin pedofiilimpiä kuin muut. 

Huoh. Tuo on se sinun olkiukkosi. Halla-aho ei sanonut, että kaikki muslimit ovat pedofiileja, vaan, että islam pyhittää pedofillian. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Etkö pysty erottamaan ihmisten ja heidän kannattamien ideologioiden pilkkaamista toisistaan?

Itse lähinnä mietin sitä yhteiskunnallista haittaa mitä siitä seuraa että levitetään tuollaisia valheellisia väittämiä jostain uskonnosta.

No, mitä haittaa siitä syntyy? Ne uskonnon kannattajat varmasti osaavat esittää vastakkaisia kannanottoja oman uskontonsa sisällöstä. Tämä on se, miten sananvapaus toimii. Ihmiset sanovat jotain. Jos se on typerää ja virheellistä tekstiä, niin itsensä he siinä vaan nolaavat. Kuten Halla-aho teki sanoessaan juttujensa perustuvan Koraaniin. Mihin tässä tarvitaan lakia? Eikö riitä se, että uskontojen edustajilla on sananvapauden turvaama oikeus kertoa se, mihin he oikeasti uskovat?

Nykyajan nuoret tulee olemaan työpaikoissa missä pakostikin ovat myös tekemisissä muslimien kanssa. Täällä asuu pieni muslimivähemmistö ja heillä on ihan samanlainen ihmisarvo kuin muillakin. En halua elää maassa missä ihmisiä syrjitään heidän uskonnollisen taustan perusteella.

Halla-aho ei ole käsittääkseni esittänyt syrjintälakien poistamista. Ainakaan tässä ei keskustella siitä. Tässä keskustellaan siitä, onko uskonnon pilkkaaminen hyväksyttävää vai ei.

KKO:n tuomiossa tuotiin esiin että uskontoja saa kyllä kritisoida ja voimakkaastikin ja hyvä niin. Mutta pitää löytää asia-argumentteja eikä käydä uskonnon pyhien arvojen kimppuun kun ei muuta googlettamalla löydy

Edelleenkin odotan sinulta sille perustelua, miksi tuo koskee vain ja ainoastaan uskontoja? Miksei kaikkien asioiden kohdalla otettaisi käyttöön sitä, että jos esittää pilkkaa niitä kohtaan, niin joutuu käräjille? Siksi, että avoimessa liberaalissa yhteiskunnassa pitää itse kunkin sietää jonkin verran pilkkaa niitä asioita kohtaan, joita itse pitää tärkeinä. Vastakkainen johtaa demokratiassa paljon paljon vaarallisempaan tilanteeseen. Kuinka hyvänä pitäisit esim. lakia, että maan poliittista johtoa ei saisi pilkata? Sekin voi ihan hyvin loukata jotain. Jos ei muita, niin vähintäänkin sitä johtoa itseään.

[sr]

Koraaniin tai hadithiin, sillä ei ollut väliä perustelujen logiikan kannalta, koska islam ja muslimien käsitys Muhammedin esimerkillisestä elämästä perustuu molempiin. KKO:n mukaan väitteen totuusarvolla tai logiikalla ei kuitenkaan ollut merkitystä. Olisikin ollut ihan eri asia, jos tuomio olisi tullut valehtelusta.

Niin, tässä on nyt erotettava kaksi asiaa. Uskonrauhan loukkaaminen ei sano mitään siitä, että pilkkaamista voisi olla vain valheellisten väitteiden esittäminen. Sen suhteen tuomioon riitti se, että kyse oli pilkkaamisesta (ja että kyse oli loukkaamistarkoituksesta). KKO oli siis tässä täysin oikeassa. Se, että kyse on lisäksi valehtelusta tuon koraanin suhteen jossain määrin lisää tietenkin todistetta sen suhteen, että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Jos kyse olisi ollut vain tosiasioiden toteamisesta, Halla-aho olisi voinut korjata tuon virheensä siinä vaiheessa, kun hänelle tehtiin se selväksi, ettei hänen esittämänsä väite pitänyt paikkaansa.

Toinen asia on sitten se, että jos lakia muutettaisiin siihen suuntaan, miten kunnianloukkausten kohdalla toimitaan, niin silloin väitteiden valheellisuudella olisi merkitystä. Ja kuten jo sanoin, jos Halla-aholla ei ollut tarkoitus esittää tarkoituksella valheellisia väitteitä, hän olisi korjannut sen tekstinsä siinä vaiheessa, kun sai tietää sen olevan paikkansa pitämätön sen koraaniosan suhteen.

Mutta tässä tietenkin Halla-aho on tyypillinen poliitikko, joka ei myönnä virheitään ja pyri korjaamaan niitä. Tämä on valitettavaa politiikassa ja sanoisin sen olevan pitkälti lehdistön syytä. Lehdistölle suurin saalis on se, että saa poliitikon myöntämään olleensa joskus aiemmin väärässä. Tietenkin kansakunnan kannalta olisi parempi, että poliitikot myöntäisivät virheitään ja muuttaisivat kurssia silloin, kun huomaavat olevansa menossa päin karikkoa sen sijaan, että härkämäisesti jatkavat sillä virheellisellä linjallaan, koska eivät kestä sitä, että lehdistö alkaisi riepotella sitä virheen myöntämistä.