2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Mursu]

Sen sijaan, jos kutsun samalla tavoin jotain sellaista, joka on tuosta tuomittu oikeudessa, niin onko tämä edelleenkin solvaus, joka tulee kieltää? Huomaatko, järkevä kieltoraja menee juuri siinä, että valheellisen tiedon levittäminen on syytä kieltää, muttei totuusarvoltaan tosien väitteiden, vaikka joku pitäisikin niitä solvauksina? Juuri tämän vuoksi lakiin kirjattu tiedon levittäminen on huono ja pitäisi sieltä poistaa. Mielipiteen ilmaisukin olisi syytä sallia, koska mielipide kertoo aina jotain vain sen sanojasta, ei mistään muusta. Ainoastaan jos mielipiteen voi katsoa olevan uhkaus tai yllytys rikokseen esim. tyyliin "X pitäisi hakata" se on syytä kieltää.

Valheellista tietoa ei voi olla, on vain oikeaa tietoa ja valheellisia väittämiä. Minä en kannata edes valheellisten väittämien esittämistä, ellei sitten sitä tehdä tasapuolisesti ja kriminalisoidaan erilaisten "maahanmuutto on rikkaus" -väittämien esittäminen. Keskustelussa joko molemmilla tai ei kummallakaan tulee olla velvollisuus pysyä totuudessa.

Jso välttämittä kieltämisen haluista halutaan jotain kieltää, niin erilaiset xxxx:t hirteen, kaasua yyy:lle huudot voitaisiin kieltää. Tosin niitäkään ei ole nyt aina kielletty (vrt. "Kuolema porvareille"). JOtenkin minua ihmetyttää asenne, että väkisin pitää jotain kieltää.

[Ernst]

JOtenkin minua ihmetyttää asenne, että väkisin pitää jotain kieltää.

Kieltäminen vaatii taakseen valtaa. Joillakin ihmisillä on ihan hirmuinen hinku kieltää eli käyttää valtaa. En nyt viitsi jatkaa pidemmälle kuin Heidi Hautalaan, jolla oli ihan hirmuinen hinku puuttua asioihin, joihin ministerin ei pitäisi puuttua. Ritva [mun rakkaani] Viljanen on hiukkasen kiinnnostunut henkilökohtaisesta vallannkäytöstä...

[Oami]

Toimittaja teki rikoksen ja Halla-aho parodioi tätä, tosin vähemmän törkeänä (siis esittämällä vähemmän törkeän väitteen).

Tuo mielipide tai parikin. Toimittajan rikosta ei ole näytetty toteen. Parodia perustui mielipiteelle, jonka perusteella esitettiin lisää mielipiteitä.

Niin no, siitä ei koskaan edes syytetty, joten tietenkään sitä ei ole näytetty toteen. Ks. se kaksoisstandardi.

Se ei poista mihinkään sitä, että meillä on myös maan tapa. Maan tapa voidaan kumota lailla ja estää epätoivottujen asioiden muuttuminen maan tavaksi. Kortteihisi vastaan jo ennakolta, että juuri siksi meillä on mm. vähemmistöjä suojaava lainsäädäntö.

Tuosta maan tavasta piti muuten kysyä, että miten se päätetään ja kuka sen päättää ja millä oikeudella? Eikö voi yhtä hyvin sanoa, että somalien nimittely on maan tapa ja siten hyväksyttävää? Millä valtuudella sinä sanoisit siihen, että niin ei ole?

Millä mekanismilla sitä maan tapaa voi tuomioistuimen näkökulmasta muuttaa?

Otetaanko ihmisoikeuksien julistuksesta vain sananvapaus huomioon? Miten tuon kansalaisuuden vaihtamisen kanssa on?

Se tarkoittaa, että valtio ei voi estää ihmistä luopumasta omasta kansalaisuudestaan. Siinä ei sanota, että vieraalla valtiolla olisi jokin velvollisuus antaa oma kansalaisuutensa tilalle.

Tämä näin lyhkäisesti, enää pitäisi tietää miten tämä liittyi keskusteluun.

Mielestäni sopii oikein hyvin lainsäädäntömme kokonaisuuteen. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on yhteiskuntarauhan vastaista, miksei myös moraalin vastaista. Ainakin sivistysvaltioissa.

Puhutaanko nyt kiihottamisesta kansanryhmää vastaan vai teosta, joka rikoslaissa ymmärretään termillä kiihottaminen kansanryhmää vastaan? Nehän ovat kaksi eri asiaa.

No, oletan että jälkimmäisestä. Ei, se ei ole yhteiskuntarauhan vastaista, eikä se ole myöskään moraalin vastaista. Jos olet eri mieltä, haluan ne konkreettiset perustelut.

Sivistysvaltioon nimenomaan ei kuulu rankaisu sellaisen mielipiteen takia, joka ei ole loukannut kenenkään oikeuksia.

[Peril]

Tarkoitatko tällä, että nimim. Mursu olisi syrjimässä rodun, uskonnon jnpp. perusteella? Minä ymmärsin, että hän vain esitti eriävän kantansa siihen yleiseen käsitykseen, että maahanmuuttopolitiikan ei tarvitse valikoivaa koska ihmisryhmien välillä ei ole eroja psykologisten valmiuksien suhteen.
Ja syrjiähän ei tarvitse nahan perusteella kun värineutraaleja testejä voi aivan hyvin teettää.

Mursun mielestä laki rajoittaa sananvapautta, koska rotujen älykkyyksistä ei saa keskustella.

Syrjiä ei saa millään perusteella, siis jos mennään sananvapauden puolustukseen käytetyn ihmisoikeuksien julistuksen sääntöjen perusteella. Tästä olen kiinnostunut, että noudatetaanko tuota julistusta vain ns. "soveltuvin" osin.

[Peril]

Niin no, siitä ei koskaan edes syytetty, joten tietenkään sitä ei ole näytetty toteen. Ks. se kaksoisstandardi.

Niin, se kuuluisa kaksoisstandardi. Kortti, jonka voi heittää aina. Ks. maan tapa ja oikeuskäytäntö.

Tuosta maan tavasta piti muuten kysyä, että miten se päätetään ja kuka sen päättää ja millä oikeudella? Eikö voi yhtä hyvin sanoa, että somalien nimittely on maan tapa ja siten hyväksyttävää? Millä valtuudella sinä sanoisit siihen, että niin ei ole?

Se on yhtä kuin vakiintunut käytäntö, josta ei ole erikseen laissa säädetty. Ja aivan oikein, uskonrauhaa ei saa loukata, kansanryhmiä ei saa nimitellä ja vähemmistöjä suojataan erikseen säädetyillä laeilla. Tässä maassa on myös tapana pyrkiä turvaamaan heikommassa asemaa olevaa. Se kuuluisa ihmisoikeuksien julistus koettiin tarpeelliseksi 1948 sen jälkeen, kun oli hieman saatu oppia edellisten vuosikymmenten tapahtumista. Sekin vaikuttaa maan tapaan, olemmehan sen allekirjoittaneet. Esimerkiksi näillä perusteilla vähemmistöjen panettelu ei ole maan tapa.

Millä mekanismilla sitä maan tapaa voi tuomioistuimen näkökulmasta muuttaa?

Lainsäädännöllä ja KO:n ennakkoratkaisuilla.

Se tarkoittaa, että valtio ei voi estää ihmistä luopumasta omasta kansalaisuudestaan. Siinä ei sanota, että vieraalla valtiolla olisi jokin velvollisuus antaa oma kansalaisuutensa tilalle.

Ei siellä niin lue. Sanatarkasti sanotaan 15. artikla. 2 "Keltään ei saa mielivaltaisesti riistää kansalaisuutta eikä evätä oikeutta kansalaisuuden vaihtamiseen". Tätä lukien kuten piru raamattua meillä ei ole velvollisuutta, mutta toisaalta ei myöskään oikeutta estää. Käytännössä kansalaisuuden saanti ei ole automaattista vaan meillä on siihen omia sääntöjämme.

Keskusteluun liittyen kysyn, että miten tämän kohdan tulkinnassa kyetään ymmärtämään kokonaisuuksia, mutta ei silloin, kun samassa lähteessä kirjoitetaan oikeuksien (myös sananvapauden) rajoituksista? Tai silloin, kun keskustellaan suomalaisesta oikeuskäytännöstä?

No, oletan että jälkimmäisestä. Ei, se ei ole yhteiskuntarauhan vastaista, eikä se ole myöskään moraalin vastaista. Jos olet eri mieltä, haluan ne konkreettiset perustelut.

On spekulaatiota mitä seurauksia mahdollisesti tulee. Yksi mahdollisuus on, että yhteiskuntarauha voi häiriintyä. Yleisesti ottaen sivistysvaltion moraali (ja etiikka) eivät salli vähemmistöjen tai kansanryhmien panettelua tms. Tämäkin on mielipide, koska mitään varsinaista määritelmää ei ole olemassa.

Sivistysvaltioon nimenomaan ei kuulu rankaisu sellaisen mielipiteen takia, joka ei ole loukannut kenenkään oikeuksia.

Mielipiteitä saa esittää ja olla eri mieltä. Minä olen tuosta samaa mieltä, mutta lisään ettei sivistysvaltion tule hyväksyä uskonrauhan rikkomista eikä kiihottamista kansanryhmää vastaan tai vähemistöjen syrjimistä. Tuollaiselle toiminnalle on syytä laittaa piste ennen kuin ne muodostuvat maan tavaksi.

[Oami]

Se on yhtä kuin vakiintunut käytäntö, josta ei ole erikseen laissa säädetty. Ja aivan oikein, uskonrauhaa ei saa loukata, kansanryhmiä ei saa nimitellä ja vähemmistöjä suojataan erikseen säädetyillä laeilla. Tässä maassa on myös tapana pyrkiä turvaamaan heikommassa asemaa olevaa. Se kuuluisa ihmisoikeuksien julistus koettiin tarpeelliseksi 1948 sen jälkeen, kun oli hieman saatu oppia edellisten vuosikymmenten tapahtumista. Sekin vaikuttaa maan tapaan, olemmehan sen allekirjoittaneet. Esimerkiksi näillä perusteilla vähemmistöjen panettelu ei ole maan tapa.

Kansanryhmiä ei saa nimitellä, mutta joitakin kansanryhmiä saa nimitellä, koska se on maan tapa?

Mitä niihin taannoisiin vuosikymmeniin tulee, niin kaikissa niissä oli hommaa aloitettu yksilönvapauksien, kuten sananvapauden, alasajolla...

Keskusteluun liittyen kysyn, että miten tämän kohdan tulkinnassa kyetään ymmärtämään kokonaisuuksia, mutta ei silloin, kun samassa lähteessä kirjoitetaan oikeuksien (myös sananvapauden) rajoituksista? Tai silloin, kun keskustellaan suomalaisesta oikeuskäytännöstä?

Otin kokonaisuuden huomioon. Kyllä siellä puhuttiin sananvapauden rajoittamisesta. Tässä vain se rajoittaminen ei ole perusteltua.

On spekulaatiota mitä seurauksia mahdollisesti tulee. Yksi mahdollisuus on, että yhteiskuntarauha voi häiriintyä. Yleisesti ottaen sivistysvaltion moraali (ja etiikka) eivät salli vähemmistöjen tai kansanryhmien panettelua tms. Tämäkin on mielipide, koska mitään varsinaista määritelmää ei ole olemassa.

Mahdollisuus ei riitä, haluan että se todistetaan väistämättömäksi.

Mahdollista on sekin, että demaripuolueen toiminta johtaa yhden terroristin kautta yhteiskuntarauhan häiriintymiseen, kuten Norjassa kävi. Tällainen mahdollisuus ei ole riittävä peruste ihmisoikeuksien rajoittamiseen.

Mielipiteitä saa esittää ja olla eri mieltä. Minä olen tuosta samaa mieltä, mutta lisään ettei sivistysvaltion tule hyväksyä uskonrauhan rikkomista eikä kiihottamista kansanryhmää vastaan tai vähemistöjen syrjimistä. Tuollaiselle toiminnalle on syytä laittaa piste ennen kuin ne muodostuvat maan tavaksi.

Kysyn uudelleen: tarkoitatko nyt uskonrauhan rikkomisella ja kiihottamisella kansanryhmää vastaan uskonrauhan rikkomista ja kiihottamista kansanryhmää vastaan, vai sellaisia tekoja, joille on rikoslaissa annettu tällainen nimi?

Uskonrauhan rikkomisestahan voidaan tuomita sekin, joka ei ole rikkonut uskonrauhaa, ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan voidaan tuomita sekin, joka ei ole kiihottanut kansanryhmää vastaan. Tämä on rinnasteista siihen, että taposta voitaisiin tuomita se, joka juoksee metrolaiturilla (koska sellaisesta saattaa seurata onnettomuus ja sellaisen onnettomuuden seurauksena joku saattaa kuolla).

[Mursu]

Siis pitäisikö minun puolustaa vain omaa sananvapauttani? Tuo pykälä aivan yleisesti rajoittaa sanavapautta. Esimerkiksi sillä, että on laitonta esittää käsityksiä rotujen erilaisista älykkyyksistä rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Jos ei voi esittää kantoja miksi haluaa olla kriittinen maahanmuuton suhteen, niin se toki rajoittaa sananvapautta.

Ei tietenkään vain omaasi. Kunhan esimerkkinä heitin, että mitä tämä henkilökohtaisesti merkitsee.

Miten rotujen erilaisuudet voivat rajoittaa maahanmuuttokeskustelua?

Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.

Tässä on vedottu ihmisoikeuksien julistukseen sananvapautta puolustaessa ja niin edelleen. Siltä pohjalta on typerää edes mainita rotuja maahanmuuttokeskustelussa. Tämän foorumin suosikkitermejä on kaksoisstandardi. Kätevästi voidaan vedota EIT:n sanomisiin ja ihmisoikeusjulistuksiin silloin, kun ne sopivat itselle. Kun taas ei käy, niin sitten sivuutetaan vaikkapa ihmisoikeusjulistuksen 1. ja 2. artikla.

Mielipiteesi on esimerkki siitä miksi lainsäädäntö tarvitaan. Kiitos kun avauduit.

Minä en ole puhunut mistään  ihmisoikeuksien julistuksesta enkä välitä siitä. Sananvapaus on yleinen oikeusperiaate. Tutustu vaikka siihen, mitä tunnettu vasemmistointellektuelli Noan Chomsky on asiasta sanonut. Siis sinun mielestäsi minun sanomisiani pitää rajoittaa lailla? Sanoisin, että tuo on aika röyhkeää.

[Mursu]

Tarkoitatko tällä, että nimim. Mursu olisi syrjimässä rodun, uskonnon jnpp. perusteella? Minä ymmärsin, että hän vain esitti eriävän kantansa siihen yleiseen käsitykseen, että maahanmuuttopolitiikan ei tarvitse valikoivaa koska ihmisryhmien välillä ei ole eroja psykologisten valmiuksien suhteen.
[/quote

Minä ilmaisin, että pitää voida rankaisematta esittää tällainen väite. En esittänyt itse väitettä. Minä nimenomaan pouhuin käsityksiä, en tiedosta.

[Mursu]

Siten, että sananvapauteen kuuluu myös se, että tieto sananvapauden rajoituksista on saatavilla mikäli sellaisia on.

Tuo liittyy pikemminkin yleiseen oikeusturvaan, ei sananvapauteen. Mennään vaarallisille vesille, jos sanotaan, että vapautta saa rajoittaa, jos siitä kertoo. Lisäksi tuo ei edes päde. Pykälät ovat hyvin epäselviä. Halla-ahokin tuomittiin kiihottamisesta vasta korkeimmassa oikeudessa. Jos edes hovioikeus ei pidä tekoa laittomana, niin miten tavallisen kansalaisen voisi olettaa tietävän sen laittomaksi?

[Peril]

Kansanryhmiä ei saa nimitellä, mutta joitakin kansanryhmiä saa nimitellä, koska se on maan tapa?

Suomalainen saa arvostella, kritisoida yms. suomalaisia, suomalaisuutta ja suomalaisia tapoja voimakkaasti ja kärjekkäästi.

Mitä niihin taannoisiin vuosikymmeniin tulee, niin kaikissa niissä oli hommaa aloitettu yksilönvapauksien, kuten sananvapauden, alasajolla...

Pikemmin toisinpäin.

Otin kokonaisuuden huomioon. Kyllä siellä puhuttiin sananvapauden rajoittamisesta. Tässä vain se rajoittaminen ei ole perusteltua.

Kunnioitan mielipidettäsi. Olen silti eri mieltä.

Mahdollisuus ei riitä, haluan että se todistetaan väistämättömäksi.

Halua vain. Tulee mielenkiintoinen keskustelu vaikkapa tieliikennelaista ja nopeusrajoituksista.

Mahdollista on sekin, että demaripuolueen toiminta johtaa yhden terroristin kautta yhteiskuntarauhan häiriintymiseen, kuten Norjassa kävi. Tällainen mahdollisuus ei ole riittävä peruste ihmisoikeuksien rajoittamiseen.

Mitä laitonta ne demarit tekivät?

Uskonrauhan rikkomisestahan voidaan tuomita sekin, joka ei ole rikkonut uskonrauhaa, ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan voidaan tuomita sekin, joka ei ole kiihottanut kansanryhmää vastaan. Tämä on rinnasteista siihen, että taposta voitaisiin tuomita se, joka juoksee metrolaiturilla (koska sellaisesta saattaa seurata onnettomuus ja sellaisen onnettomuuden seurauksena joku saattaa kuolla).

Eri laki ja erilaiset perusteet. Vaaran aiheuttamisesta voi tulla tuomio metrolaiturilla juoksemisesta, riippuu tilanteesta ja vaatii aika äärimmäisen tilanteen.

[Peril]

Siten, että sananvapauteen kuuluu myös se, että tieto sananvapauden rajoituksista on saatavilla mikäli sellaisia on.

Tuo liittyy pikemminkin yleiseen oikeusturvaan, ei sananvapauteen. Mennään vaarallisille vesille, jos sanotaan, että vapautta saa rajoittaa, jos siitä kertoo. Lisäksi tuo ei edes päde. Pykälät ovat hyvin epäselviä. Halla-ahokin tuomittiin kiihottamisesta vasta korkeimmassa oikeudessa. Jos edes hovioikeus ei pidä tekoa laittomana, niin miten tavallisen kansalaisen voisi olettaa tietävän sen laittomaksi?

Asiakirjojen julkisuudesta ja saatavuudesta on perustuslain 2. luvun 12. pykälässä, jossa käsitellään sananvapautta ja julkisuutta.

Halla-aho tiesi tekevänsä vastoin lakia, heitti täkyn Illmanille. Mitään täkyä ei olisi ollut ellei kirjoituksessa olisi ollut lainvastaista sisältöä.
Näitä aiheista haasteita on vuodessa muutama. Ongelma on olematon. Käräjille pääseminen vaatii ponnisteluja, joten ei tämä nyt keskivertokansalaiselle voi olla vaikeata ymmärtää. Se on eri juttu, jos jossakin hommassa ei haluta ymmärtää lakia.

[Peril]

Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.

Käsityksistä rotujen älykkyydestä oli kyse.

Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?

Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?

Minä en ole puhunut mistään  ihmisoikeuksien julistuksesta enkä välitä siitä. Sananvapaus on yleinen oikeusperiaate. Tutustu vaikka siihen, mitä tunnettu vasemmistointellektuelli Noan Chomsky on asiasta sanonut. Siis sinun mielestäsi minun sanomisiani pitää rajoittaa lailla? Sanoisin, että tuo on aika röyhkeää.

Sananvapaus on määritelty ihmisoikeuksien julistuksessa, monen muun asian ohella. Sen on allekirjoittanut myös tämä maa ja siihen on tässä ketjussa vedottu useamman kerran. Miksi et välitä ihmisoikeuksien julistuksesta? Mihin pohjaat käsityksesi ihmisoikeuksista, ehkä Chomskyn kirjoituksiin kurdeista Turkin sorron alla?

Ei tarvitse rajoittaa, saat sanoa mitä lystäät. Voit joutua sanomisistasi vastuuseen ja se on mielestäni kohtuullista.

[Oami]

Kansanryhmiä ei saa nimitellä, mutta joitakin kansanryhmiä saa nimitellä, koska se on maan tapa?

Suomalainen saa arvostella, kritisoida yms. suomalaisia, suomalaisuutta ja suomalaisia tapoja voimakkaasti ja kärjekkäästi.

Perustelu taisi olla se, että tämä on maan tapa, ja toisaalta muita kansanryhmiä ei saa käsitellä samoin, vaikka sekin olisi maan tapa, koska sitä säädellään lailla. Ja se sama laki ei siis koske suomalaisia, koska maan tapa. Näin tämä taisi mennä, muistinko oikein?

Mahdollista on sekin, että demaripuolueen toiminta johtaa yhden terroristin kautta yhteiskuntarauhan häiriintymiseen, kuten Norjassa kävi. Tällainen mahdollisuus ei ole riittävä peruste ihmisoikeuksien rajoittamiseen.

Mitä laitonta ne demarit tekivät?

Mitä väliä sillä on, jos perusteluna on yhteiskuntarauha? Eihän Halla-ahokaan olisi tehnyt mitään laitonta (sinunkaan mielestäsi!), jos nyt kiistanalaista lakipykälää ei olisi koskaan säädetty.

Eri laki ja erilaiset perusteet. Vaaran aiheuttamisesta voi tulla tuomio metrolaiturilla juoksemisesta, riippuu tilanteesta ja vaatii aika äärimmäisen tilanteen.

Vastaatko vielä tähän: kun sanot, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen on hyvä kieltää, niin tarkoitatko niillä sellaisia tekoja, joita nuo termit kuvaavat, vai niitä rikoksia, joille on annettu nuo nimet?

Pitäisitkö yhtään ongelmallisena sitä, että taposta tuomittaisiin se, joka ei ole tappanut ketään?

Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?

[sr]

Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.

Käsityksistä rotujen älykkyydestä oli kyse.

Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?

Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?

Ensinnäkin, miten älykkyys ja arvotus liittyvät toisiinsa? Arvotatko tyhmiä ihmisiä jotenkin vähemmän kuin fiksuja? Jos et, niin mitä merkitystä rotujen älykkyyseroilla (on sellaisia sitten oikeasti tai vain jonkun mielikuvissa) on ihmisten arvostuksen kanssa? Onko älykkyys tässä jotenkin omassa asemassa muihin ominaisuuksiin nähden? Mitä jos uskoo, että rotujen välillä on fyysisiä eroja kuten vaikkapa ihon väri, niin tarkoittaako tämä, että arvottaa ihmisiä eri tavoin?

Toiseksi, sitä, miten kukin omassa päässään toisia ihmisiä arvottaa, meidän on kyllä ihan turha koittaa laeilla määrätä. Sitä sitten voimmekin määrätä, saako esim. harrastaa syrjintää, mutta tämä on samanlaista määräämistä kuin se, että kiellämme sen, ettei vaikkapa toisten omaisuutta saa varastaa, muttemme sitä, jos joku mielessään pohtii, että olisipa kiva, jos saisi nuo toisen rahat itselleen.

Mitä arvottamiseen tulee, niin minun puolestani jokainen saa arvottaa ihmisiä ihan minkä ominaisuuden mukaan sitten haluaakin. Mutta tietenkin minulla on oikeus sitten suhtautua näihin ihmisiin haluamallani tavoin. Jos joku esim. arvottaa ihmisiä heidän rotunsa mukaan, niin todennäköisesti en ole erityisen kiinnostunut tekemään mitään yhteistyötä heidän kanssaan. En silti näe, miksi lailla se heidän mielipiteensä pitäisi kieltää. Tai edes sen mielipiteen julkituonti. Oikeastaan minulle olisi vain hyvä, että ne, jotka arvottavat ihmisiä rodun mukaan, toisivat ajatuksensa julkisesti esiin, jotta tiedän itse sitten suhtautua heihin haluamallani tavoin. Ja tietenkin minulla on sitten oikeus arvottaa ihmisiä esim. sillä perusteella, miten nämä arvottavat ihmisiä rodun mukaan.

[huhha]

Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?

Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?

Mielestäni halveeraat ihmisoikeuksien julistusta käyttämällä sitä blankkona ja tuhertamalla sen marginaaleihin omia tulkintojasi. Mietipä nyt, kuuluikohan sopimuksen tarkoitettuun tulkintaan Suomen liittyessä YK:hon se, että maat eivät saa valikoida maahanmuuttajiaan millään perusteella?

[Ernst]

Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?

Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?

Mielestäni halveeraat ihmisoikeuksien julistusta käyttämällä sitä blankkona ja tuhertamalla sen marginaaleihin omia tulkintojasi. Mietipä nyt, kuuluikohan sopimuksen tarkoitettuun tulkintaan Suomen liittyessä YK:hon se, että maat eivät saa valikoida maahanmuuttajiaan millään perusteella?

Itse sopimushan jo kieltää moisen umpitollotulkinnan eksplisiittisesti. Peril, toivottavasti ymmärrät mitä se tarkoittaa. Jos sopimukseen vetoat, lue se kokonaan. Lue myös ne ensimmäiset rivit.

[Peril]

Perustelu taisi olla se, että tämä on maan tapa, ja toisaalta muita kansanryhmiä ei saa käsitellä samoin, vaikka sekin olisi maan tapa, koska sitä säädellään lailla. Ja se sama laki ei siis koske suomalaisia, koska maan tapa. Näin tämä taisi mennä, muistinko oikein?

Osapuilleen. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on kohdennettu rasisimia ja muukalaisvihamielisyyttä vastaan. Perustelut, lain tarkoitus ja niin edespäin löytyvät esimerkiksi täältä:  http://www.edilex.fi/he/20100317. Perusteluissa todetaan mm. ettei ole tarkoitus puuttua vakiintuneeseen tuomioistuimissa käytössä olevaan oikeuskäytäntöön. Kalevan juttu ei ollut rasismia eikä muukalaisvihamielisyyttä.

Mitä väliä sillä on, jos perusteluna on yhteiskuntarauha? Eihän Halla-ahokaan olisi tehnyt mitään laitonta (sinunkaan mielestäsi!), jos nyt kiistanalaista lakipykälää ei olisi koskaan säädetty.

Tässä yhteydessä on. Tekivätkö Norjan demarit jotakin laitonta yhteiskuntarauhaa rikkovaa, johon muu yhteiskunta ei puuttunut ja Breivik turhaantui?

Pitäisitkö yhtään ongelmallisena sitä, että taposta tuomittaisiin se, joka ei ole tappanut ketään?

Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?

Taposta syyttömän tuomitseminen on ongelmallista. Se ei ole ongelmallista, että joku tuomitaan vaaran aiheuttamisesta huolimattoman tai tahallisen toiminnan seurauksena. Tähän vertautuu myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ei tappoon. Myös ylinopeudesta lasahtaa sanktio, vaikka mitään ei tapahtuisi. Törkeästä liikenteen vaarantamisesta napsahtaa kovempi sanktio, kuten myös törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

[Oami]

Tässä yhteydessä on. Tekivätkö Norjan demarit jotakin laitonta yhteiskuntarauhaa rikkovaa, johon muu yhteiskunta ei puuttunut ja Breivik turhaantui?

Eivät. Myöskään Halla-aho ja Kalevan toimittaja eivät olisi tehnyt mitään laitonta, jos laki ei olisi tuollainen kuin on.

Halla-ahon tapauksen ainoa ongelma on siis olemassaoleva laki, ja juuri sen ongelman korjaaminen on tavoitteeni. Jos tämä laki korjattaisiin, niin silloin Halla-ahonkaan teko ei olisi laiton, eikä vastaavasta teosta sitten pitäisi sen jälkeen tuomita yhtään ketään.

Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?

Taposta syyttömän tuomitseminen on ongelmallista. Se ei ole ongelmallista, että joku tuomitaan vaaran aiheuttamisesta huolimattoman tai tahallisen toiminnan seurauksena. Tähän vertautuu myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ei tappoon. Myös ylinopeudesta lasahtaa sanktio, vaikka mitään ei tapahtuisi. Törkeästä liikenteen vaarantamisesta napsahtaa kovempi sanktio, kuten myös törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Tappo ja vaaran aiheuttaminen eivät ole laissa sama rikos. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat laissa sama rikos.

Uusinnan kysymykseni. Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?

[Peril]

Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.

Käsityksistä rotujen älykkyydestä oli kyse.

Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?

Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?

Ensinnäkin, miten älykkyys ja arvotus liittyvät toisiinsa? Arvotatko tyhmiä ihmisiä jotenkin vähemmän kuin fiksuja? Jos et, niin mitä merkitystä rotujen älykkyyseroilla (on sellaisia sitten oikeasti tai vain jonkun mielikuvissa) on ihmisten arvostuksen kanssa? Onko älykkyys tässä jotenkin omassa asemassa muihin ominaisuuksiin nähden? Mitä jos uskoo, että rotujen välillä on fyysisiä eroja kuten vaikkapa ihon väri, niin tarkoittaako tämä, että arvottaa ihmisiä eri tavoin?

Toiseksi, sitä, miten kukin omassa päässään toisia ihmisiä arvottaa, meidän on kyllä ihan turha koittaa laeilla määrätä. Sitä sitten voimmekin määrätä, saako esim. harrastaa syrjintää, mutta tämä on samanlaista määräämistä kuin se, että kiellämme sen, ettei vaikkapa toisten omaisuutta saa varastaa, muttemme sitä, jos joku mielessään pohtii, että olisipa kiva, jos saisi nuo toisen rahat itselleen.

Mitä arvottamiseen tulee, niin minun puolestani jokainen saa arvottaa ihmisiä ihan minkä ominaisuuden mukaan sitten haluaakin. Mutta tietenkin minulla on oikeus sitten suhtautua näihin ihmisiin haluamallani tavoin. Jos joku esim. arvottaa ihmisiä heidän rotunsa mukaan, niin todennäköisesti en ole erityisen kiinnostunut tekemään mitään yhteistyötä heidän kanssaan. En silti näe, miksi lailla se heidän mielipiteensä pitäisi kieltää. Tai edes sen mielipiteen julkituonti. Oikeastaan minulle olisi vain hyvä, että ne, jotka arvottavat ihmisiä rodun mukaan, toisivat ajatuksensa julkisesti esiin, jotta tiedän itse sitten suhtautua heihin haluamallani tavoin. Ja tietenkin minulla on sitten oikeus arvottaa ihmisiä esim. sillä perusteella, miten nämä arvottavat ihmisiä rodun mukaan.

Ei selvinnyt tuosta, että "jos rotujen älykkyyksistä ei voi keskustella, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua". Miten se nimenomaan maahanmuutokeskustelua rajoittaa?

[Peril]

Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?

Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?

Mielestäni halveeraat ihmisoikeuksien julistusta käyttämällä sitä blankkona ja tuhertamalla sen marginaaleihin omia tulkintojasi. Mietipä nyt, kuuluikohan sopimuksen tarkoitettuun tulkintaan Suomen liittyessä YK:hon se, että maat eivät saa valikoida maahanmuuttajiaan millään perusteella?

Itse sopimushan jo kieltää moisen umpitollotulkinnan eksplisiittisesti. Peril, toivottavasti ymmärrät mitä se tarkoittaa. Jos sopimukseen vetoat, lue se kokonaan. Lue myös ne ensimmäiset rivit.

Lähtökohtana tässä on se, että sananvapauksien puolesta on vedottu ihmisoikeuksien julistuksella. Kyllä olen lukenut, myös viimeiset rivit. Ja alunperin kommentoin juuri sitä, että luetaanko tässä ihmisoikeusjulistusta vain soveltuvin osin vaiko kokonaan.

Niin, sitä sopii pohtia miksi kansallinen lainsäädäntö kuitenkin on ja miksi esimerkiksi laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei ole ihmisoikeuksien julistuksen vastainen. Siitä taitaa olla pari mainintaa tuossa ihmisoikeuksien julistuksessa, siellä loppupuolella?

[Peril]

Eivät. Myöskään Halla-aho ja Kalevan toimittaja eivät olisi tehnyt mitään laitonta, jos laki ei olisi tuollainen kuin on.

Halla-ahon tapauksen ainoa ongelma on siis olemassaoleva laki, ja juuri sen ongelman korjaaminen on tavoitteeni. Jos tämä laki korjattaisiin, niin silloin Halla-ahonkaan teko ei olisi laiton, eikä vastaavasta teosta sitten pitäisi sen jälkeen tuomita yhtään ketään.

Jos ja jos. Ymmärrän kyllä tavoitteesi. Olen eri mieltä, edelleen. Laki tarvitaan ja vieläkään Kalevan toimittaja ei ole tehnyt mitään laitonta.

Tappo ja vaaran aiheuttaminen eivät ole laissa sama rikos. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan ovat laissa sama rikos.

Uusinnan kysymykseni. Pidätkö yhtään ongelmallisena sitä, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomitaan sellaisia, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan?

Toistat tätä samaa ja yrität johdatella siihen suuntaa, että saisit tukea mielipiteellesi laista. Asia ei muuksi muutu. Halla-ahon tuomio on lainvoimainen. Siinä ei mielestäni ole ongelmaa, olen lukenut tuomion perustelut ja asiasta napsahti tuomio asiallisin perusteluin. Se, että jossain Homma-foorumin eli Halla-ahon fanifoorumissa ollaan asiasta eri mieltä, on ymmärrettävää. Minä nyt olen tästä eri mieltä ja piste. Luotan suomalaisten tuomioistuimien olevan pätevämpiä puntaroimaan asioita oikeudenmukaisesti kuin tämän foorumin huutoäänestysten. Niin, ja kyllä olen sitä mieltä, että syyttömän tuomitseminen on ongelmallista.

Lisättäköön vielä, että luottamusta ei herätä se, että poliitikko alkaa leikkimään lainsäädännön tulkinnoilla kirjoitellessaan blogiinsa tai muuten julkisesti. Siitä ei tuomiota voi jakaa, mutta luottamuksen ja arvotuksen voi menettää vaikka fanilaumassa hurrattaisiin. Näin on Halla-aholle käynyt ja siksi Halla-ahon kynästä lähtevä aloite lakien muuttamiseksi on lähinnä yksi sarkastinen vitsi muiden joukossa.

[elven archer]

Laki tarvitaan ja vieläkään Kalevan toimittaja ei ole tehnyt mitään laitonta.

Kun lakia kritisoidaan ja halutaan muuttaa, koska se ei selvästikään ole sama kaikille ja siihen liittyy muitakin ongelmia, niin sinä päätit sitten piiloutua sen lain ja sen pohjalta langetettujen tuomioiden taakse perustellessasi, miksi lakia ei pidä muuttaa. Ihme touhua. Tautologia tosiaan tulee useimmiten mieleen tämän ketjun jutuistasi. Kaikki on laillista paitsi se, mikä on kiellettyä, ja muita helmiä.

[Peril]

Laki tarvitaan ja vieläkään Kalevan toimittaja ei ole tehnyt mitään laitonta.

Kun lakia kritisoidaan ja halutaan muuttaa, koska se ei selvästikään ole sama kaikille ja siihen liittyy muitakin ongelmia, niin sinä päätit sitten piiloutua sen lain ja sen pohjalta langetettujen tuomioiden taakse perustellessasi, miksi lakia ei pidä muuttaa. Ihme touhua. Tautologia tosiaan tulee useimmiten mieleen tämän ketjun jutuistasi. Kaikki on laillista paitsi se, mikä on kiellettyä, ja muita helmiä.

Tuolle laille on hyvät perustelut ja tarkoitus ja olen niihin viitannut. Joten on väärin sanoa, että piilouden lain taakse. Väärin tähdätty nuoli.
Halla-ahoon sovellettiin lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhaan liittyviä pykäliä. Lakien perusteluissa eli hallituksen esityksissä kerrotaan tarkemmin mistä on kyse ja miksi laki on kirjoitettu. Laki kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta ei mitenkään sovi Kalevan pääkirjoitukseen. Vaikka sitä ei täällä haluta ymmärtää, niin silti se on kylmä fakta. Jos laki kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta on huono, niin sille kannattaa etsiä muut perustelut kuin Kalevan pääkirjoitukseen vetoaminen. Sananvapautta laki ei rajoita eikä myöskään maahanmuuttokeskustelua tai tosiasioiden esittämistä. Se ei kelpaa perusteluksi, että Halla-aho tai muut vastaavat ovat tuomioita saaneet.

Ja ettei unohtuisi, niin mielestäni ko. lait ovat tarpeen.

Oliko sinulla jotain asiaakin tai uusia perusteluita vai yritätkö vain viritellä ad hominem -hyökkäystä?

[huhha]

Ei selvinnyt tuosta, että "jos rotujen älykkyyksistä ei voi keskustella, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua". Miten se nimenomaan maahanmuutokeskustelua rajoittaa?

Kuvitteellinen esimerkki:

Moku-Ville: Mutta pitkällä aikavälillä, kotoutumisen tapahduttua, maahanmuuttajat eivät taloudellisissa toimissaan eroa suomalaisista, eivätkä siten voi olla keskimääräistä suurempi rasite julkiselle sektorille. He ovat vain ihanan erivärisiä, siinä kaikki.

Rasse-Nasse: Nojoo, oletetaan vaan että kotoutuminen menee putkeen. Mutta tulijoissa on eroja. Jos katsomme Lynnin ja Vanhasen tut..

Moku-Ville: Nettivinkki lähti.

Rasse-Nasse: Noniin, kuten olin sanomassa...

Moku-Ville: Anteeksi, mutta en mielelläni keskustele rikollisten kanssa. Minun täytyy ajatella mainettani. Minulla on kolme islanninponia jotka ovat minusta riippuvaisia.

[elven archer]

Sananvapautta laki ei rajoita eikä myöskään maahanmuuttokeskustelua tai tosiasioiden esittämistä. Se ei kelpaa perusteluksi, että Halla-aho tai muut vastaavat ovat tuomioita saaneet.

Sananvapautta laki ei rajoita (paitsi silloin, kun se rajoittaa antamalla ihmisille tuomioita).

Tosiasioiden esittämistä laki ei rajoita (paitsi silloin, kun se rajoittaa kieltämällä loukkaavat tosiasiat).

Miten minun pitäisi keskustella, kun sinä esität jatkuvasti yllä olevan kaltaisia ristiriitaisia hokemia siitä, kuinka jotain, jota rajoitetaan, ei kuulemma rajoiteta?

[Peril]

Sananvapautta laki ei rajoita eikä myöskään maahanmuuttokeskustelua tai tosiasioiden esittämistä. Se ei kelpaa perusteluksi, että Halla-aho tai muut vastaavat ovat tuomioita saaneet.

Sananvapautta laki ei rajoita (paitsi silloin, kun se rajoittaa antamalla ihmisille tuomioita).

Tosiasioiden esittämistä laki ei rajoita (paitsi silloin, kun se rajoittaa kieltämällä loukkaavat tosiasiat).

Miten minun pitäisi keskustella, kun sinä esität jatkuvasti yllä olevan kaltaisia ristiriitaisia hokemia siitä, kuinka jotain, jota rajoitetaan, ei kuulemma rajoiteta?

Laki ei anna tuomioita. Tuomioistuin jakaa tuomioita oikeuslähteiden perusteella, ml. laki.
Laki ei rajoita tosiasioiden kertomista, mutta laki kieltää mm. loukkaamisen.
Laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti, mutta sanomisistaan on vastattava.

Mikä tässä on ristiriitaista?

[elven archer]

Laki ei rajoita tosiasioiden kertomista, mutta laki kieltää mm. loukkaamisen.

Laki kieltää kansanryhmiä uhkaavien, panettelevien tai solvaavien tosiasioiden kertomisen. Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus, siis ns. tosiasia. Eikö tämä ole jo käsitelty miljoonaan kertaan? Ymmärrätkö sen, että tieto ja loukkaavuus eivät ole toisensa poissulkevia? Selvästikään et tai sitten haluat olla vain hankala.

Laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti, mutta sanomisistaan on vastattava.

Tuossa ei ole järjen hiventäkään. Estäähän se esim. kieltämällä edellä mainitun kaltaisen tiedon tai mielipiteen levittämisen julkisesti. Sana ei nimenomaan ole silloin vapaa, kun laki asettaa kieltoja sen suhteen, mitä voi sanoa, ja kertoo, kuinka niistä joutuu vastuuseen, jos kuitenkin sanoo. Oikeasti, eihän kukaan voi olla noin hölmö?

[Peril]

Kuvitteellinen esimerkki:

Millä perusteella kuvitteellinen Moku-Ville lähetti kuvitteellisen nettivinkin? Kun tuossa nyt ei syytä ollut.

[Peril]

Laki kieltää kansanryhmiä uhkaavien, panettelevien tai solvaavien tosiasioiden kertomisen. Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus, siis ns. tosiasia. Eikö tämä ole jo käsitelty miljoonaan kertaan? Ymmärrätkö sen, että tieto ja loukkaavuus eivät ole toisensa poissulkevia? Selvästikään et tai sitten haluat olla vain hankala.

Ei kiellä. Laki kieltää uhkaamisen, panettelun ja solvaamisen. Tieto tarkoittaa sisältöä eli kuvaa, videota, ääntä, linkkiä, tekstiä tms. Laissa ei luetella yksityiskohtaisesti kaikki mahdollisia tiedon muotoja vaan yksinkertaisesti sanotaan "tieto". Järkevää, koska emme tiedä mitä tiedon muotoja tulevaisuus tuo tullessaan.

On käsitelty moneen kertaan. Ja eivät sulje toisiaan pois.

Tuossa ei ole järjen hiventäkään. Estäähän se esim. kieltämällä edellä mainitun kaltaisen tiedon tai mielipiteen levittämisen julkisesti. Sana ei nimenomaan ole silloin vapaa, kun laki asettaa kieltoja sen suhteen, mitä voi sanoa, ja kertoo, kuinka niistä joutuu vastuuseen, jos kuitenkin sanoo. Oikeasti, eihän kukaan voi olla noin hölmö?

Kyllä siitä saa vastuunsa kantaa, jos vaikka tekee ja laittaa rasistisen videon kotisivuilleen. Oikeasti olen niin hölmö, että olen tätä mieltä. En koe, että tämän takia sananvapaus menettäisi mitään oleellista.

[elven archer]

Ei kiellä. Laki kieltää uhkaamisen, panettelun ja solvaamisen. Tieto tarkoittaa sisältöä eli kuvaa, videota, ääntä, linkkiä, tekstiä tms.

Tieto on perusteltua ja omaksuttua, eikä mitä tahansa informaatiota. Mutta semantiikka sikseen, vaikka se tarkoittaisi mitä, niin silti asia on ja pysyy: osa maailman tosiasioista on tiettyjä ryhmiä panettelevia. Erityisesti ne ovat sitä nykyisessä henkisessä ilmastossa. On jännää, että myönnät, kuinka tosiasiat eivät sulje loukkaavuutta pois, mutta et osaa (lue: halua) tehdä siitä tarvittavaa kytköstä tähän asiaan. Mutta vastaavaa turhauttavaa maalitolppien siirtelyähän tuossa heti peräänkin tulee.

Kyllä siitä saa vastuunsa kantaa, jos vaikka tekee ja laittaa rasistisen videon kotisivuilleen. Oikeasti olen niin hölmö, että olen tätä mieltä. En koe, että tämän takia sananvapaus menettäisi mitään oleellista.

Välillä sananvapautta ei sinusta rajoiteta, mutta sitten kuitenkin näytät ymmärtävän itsekin, että kyllähän sitä rajoitetaan (mutta sinusta se ei vain haittaa, joka on jo täysin eri asia). Tilanteen mukaan sitten vaihtelet noiden käsitysten välillä.

Et voi sanoa, että laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti, kun laki asettaa sanojen käytölle useitakin rajoituksia. Tuo ristiriita on se hölmöys, josta sinä pidät kiinni. On eri asia, jos katsot, että sananvapautta pitää rajoittaa. Se ei välttämättä ole hölmöyttä. Itsekin pidän tiettyjä rajoituksia tarpeellisina. Minä en kuitenkaan väitä totuuden vastaisesti, että laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti.