2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Peril]

Eli jos Kalevan jutun olisikin kirjoittanut vaikkapa somali niin sittenkö se ei olisi ollut "tervettä itsekritiikkiä" vaan tuomittavaa panettelua? Entä eivätkö somalit ja muslimit kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan, jos kerran heidän kritisoimisensa ei ole itsekritiikkiä?

Jos ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen ja asuu Suomessa, niin ensinnäkin lehdistön vapaus on voimassa ja toiseksi henkilö on tämän maan asukas. Enpä usko, että tuosta käräjille pääsee. Silti henkilökohtaisesti en pidä moraalisesti oikeana sitä, että somalitaustainen tai muslimitaustainen tuollaisen kärjekkään pääkirjoituksen kirjoittaisi. Jättäisin kirjoittamatta. On meidän kantisten tehtävä kiinnittää huomio omiin ongelmiimme kärjistäen. Vastaavasti jos samainen vaikkapa somalitaustainen päätoimittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä, niin tämä olisi mielestäni ihan heidän oma asiansa enkä silloin näe ongelmaa miltään kantilta.

Muutenkin olisi kiva tietää, millä oikeudella sinä määrittelet, mihin mielivaltaiseen ryhmään kukakin kuuluu ja mitä oikeuksia kenelläkin sen perusteella on. Minusta tällainen ryhmäajattelu on silkkaa idiotismia ja tasan samaa paskaa kuin rasismikin. Siinähän nimenomaisesti väkisin lokeroidaan ihminen jonkin irrelevantin ominaisuuden perusteella (rotu, syntyperä, uskonto yms.) ja sitten sanotaan, mitä kunkin ryhmän edustaja saa tehdä ja sanoa. Oikeusvaltiossa ihmiset ovat tasa-arvoisia yksilöitä, eivätkä kenenkään oikeudet riipu viiteryhmistä.

En millään oikeudella. Silti aika selkeätä on ketkä tässä maassa ovat enemmistönä ilman mitään lokerointia. Se, että tunnustamme vähemmistöjen olemassaolon, ei ole rasismia. Enemmistöllä on velvollisuus suojella vähemmistöjä syrjinnältä, huolehtia tasa-arvon toteutumisesta jne. Vähemmistöt eivät siihen itse pysty ja kaikkein vähiten voivat vaikuttaa lainsäädäntöön. Pyrkimys on kohti "hyvää" tai sitä mitä ihmisoikeuksien julistuksessa on kirjoitettu.

[Peril]

Kyllä vaan voi olla. Suomessa on perustuslaissa turvattu liikkumisvapaus. Menepä siitä liikkumaan vapaasti vaikka Helsinki-Vantaan lentokentälle jostakin aidan raosta tai muuta kesämökkialueeksi kaavoitetulle alueelle pysyvästi. Jutellaan sitten lisää.

"Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa."

Eihän voi olla. Joko liikkumista ei rajoiteta tai sitten sitä jollain tapaa rajoitetaan. Selvästikin liikkumista rajoitetaan (muissa laissa tai pykälissä). Perustuslaki määrittelee perusteet, yleiset periaatteet. Asioita sitten tarkennetaan lukuisissa muissa laissa, kuten vaikkapa rajoittamalla liikkumisen vapautta toisen lukittuun asuntoon. Sinähän olet ihan toivoton inttäjä, kun et suostu edes myöntämään, että jokin rajoitus on rajoitus, kun jossain lukee yleisenä ohjenuorana, että on vapaus. Jos löytyy yksikin rajoitus esim. tuohon liikkumiseen, niin silloin liikkumista rajoitetaan. Jos kiellät suomen kielen merkitykset noin pitkälle, niin taidanpa alkaa painella tuota ilmiantonappia trollamisesta.

Kas kummaa, mistä tämä olikaan tuttua? Niin, näinhän se menee sananvapaudenkin kanssa. Perustuslaissa sana julistetaan vapaaksi ja sitten on joitakin lakeja, joilla sitä säädellään.

Oamia mukaillen kysyn sinulta, että onko oikein, että Suomen kansalaista rangaistaan siitä, että he käyttävät perustuslain suomaa vapauttaan liikkua? Kyllä tai ei.

Sinä haluat keskustella semantiikasta. Tässä on kyse siitä miten sananvapaus toteutuu vai eikö toteudu ja Halla-ahon aloitteesta.  Minua kiinnostaa enemmän käytännön elämä suhteessa lakiin ja säädöksiin. Sitä voi tutkailla lukemalla vaikkapa lakien esittelytekstit, joista selviää lain henki ja tarkoitus paremmin kuin vääntämällä semantiikasta. Joten paina vain sitä ilmiantonappia. Hop hop. Sananvapautta parhaimmillaan.

[elven archer]

Perustuslaissa sana julistetaan vapaaksi ja sitten on joitakin lakeja, joilla sitä säädellään.

Minä en kuitenkaan intä, että laki ei estä, vaikka estääkin. Sinä intät.

Aika hyvin kyllä vedät, koska vaikutat ihan vilpittömästi olevasi pihalla. Joka tapauksessa eihän tuollaisen ihmisen kanssa voi keskustella, kun joka toisessa virkkeessä laki rajoittaa ja joka toisessa ei rajoita tai pahimmillaan kummatkin ovat samaan aikaan voimassa.

[nnnrsk]

Eli jos Kalevan jutun olisikin kirjoittanut vaikkapa somali niin sittenkö se ei olisi ollut "tervettä itsekritiikkiä" vaan tuomittavaa panettelua? Entä eivätkö somalit ja muslimit kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan, jos kerran heidän kritisoimisensa ei ole itsekritiikkiä?

Jos ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen ja asuu Suomessa, niin ensinnäkin lehdistön vapaus on voimassa ja toiseksi henkilö on tämän maan asukas. Enpä usko, että tuosta käräjille pääsee. Silti henkilökohtaisesti en pidä moraalisesti oikeana sitä, että somalitaustainen tai muslimitaustainen tuollaisen kärjekkään pääkirjoituksen kirjoittaisi. Jättäisin kirjoittamatta. On meidän kantisten tehtävä kiinnittää huomio omiin ongelmiimme kärjistäen. Vastaavasti jos samainen vaikkapa somalitaustainen päätoimittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä, niin tämä olisi mielestäni ihan heidän oma asiansa enkä silloin näe ongelmaa miltään kantilta.

Minä en ole humalassa hakkaava kantis enkä khattia käyttävä somali. Millä logiikalla siis ensimmäisten ongelmat on "meidän" ongelmiamme yhtään sen enempää tai vähempää kuin jälkimmäisten? Vai kannatatko nyt ihan oikeasti jotain rotuun perustuvaa segregaatiota, jossa jokainen yksilö pakkolokeroidaan syntyperänsä mukaan?

Muutenkin olisi kiva tietää, millä oikeudella sinä määrittelet, mihin mielivaltaiseen ryhmään kukakin kuuluu ja mitä oikeuksia kenelläkin sen perusteella on. Minusta tällainen ryhmäajattelu on silkkaa idiotismia ja tasan samaa paskaa kuin rasismikin. Siinähän nimenomaisesti väkisin lokeroidaan ihminen jonkin irrelevantin ominaisuuden perusteella (rotu, syntyperä, uskonto yms.) ja sitten sanotaan, mitä kunkin ryhmän edustaja saa tehdä ja sanoa. Oikeusvaltiossa ihmiset ovat tasa-arvoisia yksilöitä, eivätkä kenenkään oikeudet riipu viiteryhmistä.

En millään oikeudella.

Paitsi että edellä juuri teet näin. Luokittelet mielivaltaisesti Kalevan toimittajan ja humalassa hakkaavat suomalaiset samaan ryhmään ja määrität heidän oikeutensa kritisoida toisiaan tällä perusteella.

Silti aika selkeätä on ketkä tässä maassa ovat enemmistönä ilman mitään lokerointia.

Jako enemmistöön ja vähemmistöön riippuu täysin siitä, millä kriteerillä luokitellaan. Kaikki ihmiset kuuluvat erilaisiin enemmistöihin ja vähemmistöihin eikä mikään jako ei ole sen merkittävämpi kuin joku toinen, paitsi ehkä jossain ideologiassa (kuten rotu rasismissa).

Se, että tunnustamme vähemmistöjen olemassaolon, ei ole rasismia. Enemmistöllä on velvollisuus suojella vähemmistöjä syrjinnältä, huolehtia tasa-arvon toteutumisesta jne. Vähemmistöt eivät siihen itse pysty ja kaikkein vähiten voivat vaikuttaa lainsäädäntöön. Pyrkimys on kohti "hyvää" tai sitä mitä ihmisoikeuksien julistuksessa on kirjoitettu.

Ilmaisisin asian ennemmin niin, että kaikilla ihmisillä on kollektiivinen velvollisuus pitää huoli siitä, ettei ketään yksilöä syrjitä tai vainota minkään perusteettoman syyn vuoksi. Perusteeton syy on esimerkiksi kuuluminen johonkin mielivaltaiseen ryhmään, täysin riippumatta siitä, onko tämä ryhmä enemmistöä tai vähemmistöä tai välttämättä selvästi kumpaakaan. Tämä ei mitenkään edellytä eri oikeuksia eri ryhmille.

[Simo Hovari]

Voidaan olettaa, että suomalaiset tuntevat suomalaiset. Silti ehkä joku Kalevan kirjoituksesta loukkaantuu, mutta meillä on myös etuoikeus arvostella itseämme, joten ei tuosta käräjille pääse. Tästä on ollut juttua jo monta sivua, joten vilkaise taakse.

ja

Jos ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen ja asuu Suomessa, niin ensinnäkin lehdistön vapaus on voimassa ja toiseksi henkilö on tämän maan asukas. Enpä usko, että tuosta käräjille pääsee. Silti henkilökohtaisesti en pidä moraalisesti oikeana sitä, että somalitaustainen tai muslimitaustainen tuollaisen kärjekkään pääkirjoituksen kirjoittaisi. Jättäisin kirjoittamatta. On meidän kantisten tehtävä kiinnittää huomio omiin ongelmiimme kärjistäen. Vastaavasti jos samainen vaikkapa somalitaustainen päätoimittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä, niin tämä olisi mielestäni ihan heidän oma asiansa enkä silloin näe ongelmaa miltään kantilta.

En ymmärrä mistä tämä kantasi juontaa juurensa, että jokaisella ryhmällä (ei siis kansanryhmällä) on oikeus "arvostella itseään". Eli käytännössä väität, että jokaisella ryhmällä on oikeus kiihottaa itseään vastaan.

Kerrataan vielä lakipykälän sisältö:
Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Laissa ei siis oteta kantaa siihen mitä ryhmää kiihottaja itse edustaa. Eikä voitaisiinkaan ottaa, sillä olisihan erikoinen ajatus, että esim. somali saisi levittää aivan mitä tahansa kiihottavaa materiaalia somaleista, jopa kehottaa joukkotuhontaan (=törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan), samaan aikaan kun vaikkapa aasialainen saisi samasta toiminnasta (somalien solvaamisesta) tuomion.

Pikemminkin tuossa suomalaisten uhkaamisen, solvaamisen ja panettelun sallimisen taustalla on se, että suomalaiset ovat ns. valtaväestöä, eivätkä siten ole lain tarkoittamassa mielessä ryhmä, joka tarvitsisi suojelua.

[Ink Visitor]

Halla-aho: Antoiko ministeri tahallaan väärää tietoa kriminalisoinnista?

Kansanedustaja Jussi Halla-aho on jättänyt kirjallisen kysymyksen "loukkaamisen kriminalisointivelvoitteesta kiihottamisessa kansanryhmää vastaan".

Perussuomalaisten Jussi Halla-aho kysyy kysymyksessään "eikö ministeri Henriksson tunne Suomen kansainvälisiin sopimuksiin tekemiä varaumia vai antaako ministeri tahallaan väärää tietoa lisäpöytäkirja ETS 189:n 5 artiklan pakottavuudesta".

Halla-aho viittaa oikeusministeri Anna-Maja Henrikssonin (r.) James Hirvisaaren (m11) kysymykseen antamaan vastaukseen.

"Henrikssonin vastauksen mukaan nykyinen, vuoden 2011 säännös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan laadittiin nimenomaan kansainvälisten velvoitteiden vuoksi. Kyseinen säädös määrittelee rikolliseksi paitsi erikseen määriteltyihin ryhmiin kohdistuvan uhkaamisen myös "solvaavien" tai "panettelevien", siis arkikielellä loukkaavien, mielipiteiden tai tietojen julkaisemisen. Rikostunnusmerkistö voi täyttyä riippumatta siitä, onko mielipide tai tieto esitetty loukkaamistarkoituksessa, ja siitä, onko todennäköistä, että julkaisulla olisi tosiasiallisia vahingollisia seurauksia tai vaikutuksia", kysymyksessä todetaan.

Jussi Halla-ahon mukaan asiaa koskevassa Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevassa yleissopimuksessa kuitenkin todetaan, että "tällä pöytäkirjalla ei ole tarkoitus vaikuttaa vakiintuneisiin kansallisissa oikeusjärjestelmissä oleviin periaatteisiin ilmaisunvapaudesta".

"Suomi on siten asettanut sananvapauden periaatteet Henrikssonin vastauksessa ilmoitetun kriminalisointivelvoitteen yläpuolelle jo lisäpöytäkirjaa hyväksyessään, ja perustelut kiihotuspykälän säätämiseen sen nykyisessä muodossa onkin löydettävä muualta. Vastatessaan kansanedustaja Hirvisaaren kirjalliseen kysymykseen, että ainoastaan uhkaamisen kriminalisointi ei täyttäisi lisäpöytäkirjan asettamia vaatimuksia, Henriksson ei anna totuudenmukaista kuvaa lisäpöytäkirjan pakottavuudesta Suomea kohtaan".

"ETS 189 antaa sopijapuolelle mahdollisuuden olla soveltamatta sitä kriminalisointivelvoitetta, johon Henriksson viittaa, eli tehdä siihen varauman, ja Suomi on käyttänyt tätä mahdollisuutta. Rikoslain 11 luvun 10 § rajoittaa siten sananvapautta enemmän kuin kyseinen kansainvälinen sitoumus edellyttää. Joko oikeusministeri ei tunne Suomea sitovia kansainvälisiä velvoitteita kunnolla tai hän antaa niistä tietoisesti väärää tietoa", Jussi Halla-aho katsoo.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hallaaho%20henriksson-10505

[Jussi Halla-aho]

Olen melko varma, että jos keskustelu Perilin kanssa olisi johtaakseen johonkin, tämä olisi jo tapahtunut.

[Simo Hovari]

Halla-aho: Antoiko ministeri tahallaan väärää tietoa kriminalisoinnista?

-----

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hallaaho%20henriksson-10505

Pointisit Verkkouutisille, että se bongasi ja julkaisi kahdessa päivässä Halla-ahon kirjoituksen Perussuomalaisen verkkosivuilta. Valtamedia on toistaiseksi pysynyt aivan hiljaa asiasta.

[normi]

Halla-aho: Antoiko ministeri tahallaan väärää tietoa kriminalisoinnista?

-----

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hallaaho%20henriksson-10505

Pointisit Verkkouutisille, että se bongasi ja julkaisi kahdessa päivässä Halla-ahon kirjoituksen Perussuomalaisen verkkosivuilta. Valtamedia on toistaiseksi pysynyt aivan hiljaa asiasta.

Perussuomalainen on myös petrannut, toivottavasti petraa jatkossa vielä lisää.

[JoKaGO]

Halla-aho: Antoiko ministeri tahallaan väärää tietoa kriminalisoinnista?

-----

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/hallaaho%20henriksson-10505

Pointisit Verkkouutisille, että se bongasi ja julkaisi kahdessa päivässä Halla-ahon kirjoituksen Perussuomalaisen verkkosivuilta. Valtamedia on toistaiseksi pysynyt aivan hiljaa asiasta.

Jussi lataa täyttä asiaa, taas. Henrikssonska toteuttaa vain tasan sitä Pohjanmaalla kuulemaani viisautta Suomen nöyryydestä EU-direktiivien edessä: Jos EU laatii direktiivin, että jokaisen EU-kansalaisen pitää työntää neljän tuuman rautanaula sinne, minne aurinko ei paista, koko muu EU vähät välittää direktiivistä, mutta Suomessa työnnetään kuuden tuuman rautanaula.

[sr]

Eli jos Kalevan jutun olisikin kirjoittanut vaikkapa somali niin sittenkö se ei olisi ollut "tervettä itsekritiikkiä" vaan tuomittavaa panettelua? Entä eivätkö somalit ja muslimit kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan, jos kerran heidän kritisoimisensa ei ole itsekritiikkiä?

Jos ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen ja asuu Suomessa, niin ensinnäkin lehdistön vapaus on voimassa ja toiseksi henkilö on tämän maan asukas. Enpä usko, että tuosta käräjille pääsee.

Ensinnäkin, mitä tekemistä sillä on, onko henkilö Suomen asukas vai ei? Kyseinen lausehan koskee kansaa nimeltä suomi ja etenkin siinä viitataan rodulliseen (=geneettiseen) syyhyn. Jos muusta väestöstä geneettisesti merkittävästi poikkeava henkilökin voi esittää "itsekritiikkiä" koskien kyseistä kansaa/rodullista ryhmää, niin kuka sitten on ulkopuolinen?

Toiseksi, sitähän tässä juuri on kritisoitu, että "käräjille pääsyssä" on kaksoisstandardi. (Siis sen lisäksi, että ylipäätään tuollainen on lailla kiellettyä).

Silti henkilökohtaisesti en pidä moraalisesti oikeana sitä, että somalitaustainen tai muslimitaustainen tuollaisen kärjekkään pääkirjoituksen kirjoittaisi. Jättäisin kirjoittamatta.

Hetkinen, olisiko tuollainen nyt siis "kärjekäs" eikä "loukkaava"? Tämä oleellista, koska olet puolustanut sitä, että kärjekkäitä kirjoituksia pitää saada kirjoittaa, mutta loukkaaminen on panettelua ja siksi kiellettyä.

Toiseksi, minä taas olen sitä mieltä, vaikka tuollainen kirjoitus (ihan niin kuin Kalevan pääkirjoitus ja Halla-ahon kirjoitus, jos olisi ollut oikeasti suunnattu somaleja eikä Illmania kohtaan) olisikin typerä, niin minusta hänellä pitäisi olla oikeus se kirjoittaa. Hänellä pitäisi olla siihen oikeus, vaikka joku siitä vetäisikin herneen nenään ja loukkaantuisi. Mutta tietenkin muilla pitää olla sitten täysi oikeus suhtautua kyseiseen kirjoittajaan haluamallaan tavoin, esim. kieltäytyä mistään yhteystyöstä hänen kanssaan tai vastaavasti kirjoittaa häntä koskeva "kärjekäs" kritiikki. Tietenkin ihmisillä, joita kirjoitus koski, on oikeus myös jättää koko kirjoitus omaan arvoonsa ja jatkaa elämäänsä ihan niin kuin sitä ei olisi kirjoitettu. Ei tähän vaadita mitään yleistä syyttäjää puntaroimaan sitä, loukkasiko kirjoitus jotain vai ei (Halla-ahon tapauksessahan ei käsittääkseni Illmanilla ollut esittää yhtään esimerkkiä siitä, että joku olisi edes oikeasti loukkaantunut Halla-ahon kirjoituksesta). Juuri näin pitää liberaalin yhteiskunnan toimia.

On meidän kantisten tehtävä kiinnittää huomio omiin ongelmiimme kärjistäen.

Sinulta meni näköjään jälleen totaalisesti ohi se, mistä tässä oli kyse. Kalevan pääkirjoittaja ei hyvin todennäköisesti kirjoittanut omista, vaan muiden ihmisten ongelmista. Olen tästä kirjoittajan ja kohteen keinotekoisesta yhteydestä kirjoittanut jo aiemmin, etkä ole siihen vastannut. Jos minä vielä ev lut. kirkkoon kuuluessani olisin kirjoittanut "kärjistäen" jumalanpilkaksi katsottavaa juttua, niin olisiko tämä ollut ok, mutta se olisi muuttunut laittomaksi sillä hetkellä, kun olisin kirkosta eronnut? Mikä järki tällaisessa on?

Vastaavasti jos samainen vaikkapa somalitaustainen päätoimittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä, niin tämä olisi mielestäni ihan heidän oma asiansa enkä silloin näe ongelmaa miltään kantilta.

Kenen oma asia? Tuossakaan tuskin se päätoimittaja itse olisi khatin käyttäjä. Miten khatin käyttö olisi silloin hänen "oma asiansa", kun se koskisi ihan muita ihmisiä. Olisiko tuossa siis väärin, jos ei-somalitaustainen kirjoittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä? Haluaisitko tällaisen "riepottelun" siis johtavan oikeustoimiin?

En millään oikeudella. Silti aika selkeätä on ketkä tässä maassa ovat enemmistönä ilman mitään lokerointia.

No, ketkä? Yllä lasket somalitaustaisen kirjoittajan ryhmään, joka saisi suomalaisia kritisoida.

Se, että tunnustamme vähemmistöjen olemassaolon, ei ole rasismia. Enemmistöllä on velvollisuus suojella vähemmistöjä syrjinnältä, huolehtia tasa-arvon toteutumisesta jne. Vähemmistöt eivät siihen itse pysty ja kaikkein vähiten voivat vaikuttaa lainsäädäntöön. Pyrkimys on kohti "hyvää" tai sitä mitä ihmisoikeuksien julistuksessa on kirjoitettu.

Miksi tuo olisi enemmistön velvollisuus eikä kaikkien ihmisten? Lisäksi oletat nyt jotenkin, että esim. Suomessa enemmistöön kuuluvat olisivat poliittisesti asioista samaa mieltä ja siten pystyisivät yksissä mielin päättämään asioita demokraattisen systeemin puitteissa. Eikö pelkästään tämä keskustelu osoita, ettei tämä olettamus päde?

Minusta siis kaikilla on velvollisuus huolehtia tasa-arvon toteutumisesta ja toimia sitä vastaan, ettei ketään syrjitä riippumatta siitä, kuuluuko hän jollain ryhmittelyllä enemmistöön vai vähemmistöön (käsittääkseni Suomessa naiset ovat enemmistönä, joten sinun logiikallasi miehillä ei olisi mitään velvollisuutta toimia naisten syrjimistä vastaan, mutta naisilla olisi velvollisuus päinvastaiseen). Miksi vastustat tällaista lähtökohtaa ja haluat tehdä erottelun enemmistön ja vähemmistön välillä?

[Peril]

Perustuslaissa sana julistetaan vapaaksi ja sitten on joitakin lakeja, joilla sitä säädellään.

Minä en kuitenkaan intä, että laki ei estä, vaikka estääkin. Sinä intät.

Aika hyvin kyllä vedät, koska vaikutat ihan vilpittömästi olevasi pihalla. Joka tapauksessa eihän tuollaisen ihmisen kanssa voi keskustella, kun joka toisessa virkkeessä laki rajoittaa ja joka toisessa ei rajoita tai pahimmillaan kummatkin ovat samaan aikaan voimassa.

No kun ei estä. Ei laki estä mitään etukäteen. Jos toimii vastoin lakia, joutuu vastuuseen. Tai sitten ei joudu. On ihan jokaisen oma asia ottaako riskin vai ei. Tieliikennelaki ei estä ajamasta ylinopeutta.

Villakoiran ydin on se, että kun on väitetty sananvapauslain olevan vastoin ihmisoikeuksia, viitattu myös perustuslakiin ja jopa kyseenalaistettu onko Suomessa sananvapautta ja peloteltu, että ollaan menossa huonoon suuntaan, niin miten on liikkumisen vapauden kanssa?

[Peril]

Ensinnäkin, mitä tekemistä sillä on, onko henkilö Suomen asukas vai ei? Kyseinen lausehan koskee kansaa nimeltä suomi ja etenkin siinä viitataan rodulliseen (=geneettiseen) syyhyn. Jos muusta väestöstä geneettisesti merkittävästi poikkeava henkilökin voi esittää "itsekritiikkiä" koskien kyseistä kansaa/rodullista ryhmää, niin kuka sitten on ulkopuolinen?

Toiseksi, sitähän tässä juuri on kritisoitu, että "käräjille pääsyssä" on kaksoisstandardi. (Siis sen lisäksi, että ylipäätään tuollainen on lailla kiellettyä).

Nyt unohtui se, että ko. henkilö on palkattu suomalaiseen lehteen edustamaan ko. lehteä. Lehden tarkoitus oletettavasti pysyy samana ellei muita linjauksia tehdä eikä lehdistön vapaus muutu miksikään. Silti on totta, että tuollainen henkilö edelleen kuuluu etniseltä taustaltaan myös muuhun viiteryhmään. Vaikka käräjiä ei ole tiedossa, niin lehden tilaajakanta saattaa supistua palautteena. Silloin aletaan katselemaan päätoimittajan asemaa lehdessä, että onkohan nyt oikea mies ns. puikoissa.

Hetkinen, olisiko tuollainen nyt siis "kärjekäs" eikä "loukkaava"? Tämä oleellista, koska olet puolustanut sitä, että kärjekkäitä kirjoituksia pitää saada kirjoittaa, mutta loukkaaminen on panettelua ja siksi kiellettyä.

Eipä unohdeta sitä, että olen puolustanut sitä näkökulmaa, että omistaan saa kärjekkäästi kirjoittaa. Jos siitä nyt joku herneen vetää nenään, niin on pikemmin hernenenän oma ongelma kuin yleisen syyttäjän.

Ei tähän vaadita mitään yleistä syyttäjää puntaroimaan sitä, loukkasiko kirjoitus jotain vai ei (Halla-ahon tapauksessahan ei käsittääkseni Illmanilla ollut esittää yhtään esimerkkiä siitä, että joku olisi edes oikeasti loukkaantunut Halla-ahon kirjoituksesta). Juuri näin pitää liberaalin yhteiskunnan toimia.

Miksi olisi pitänyt olla? Ei kyseessä ollut asianomistajarikos.

Jos minä vielä ev lut. kirkkoon kuuluessani olisin kirjoittanut "kärjistäen" jumalanpilkaksi katsottavaa juttua, niin olisiko tämä ollut ok, mutta se olisi muuttunut laittomaksi sillä hetkellä, kun olisin kirkosta eronnut? Mikä järki tällaisessa on?

Kirkkoon ei ole pakko kuulua ja vaikka kuuluukin, voi olla kyse vain tavasta, vrt. tapakristityt. Syntymäperäänsä ei voi vaihtaa. Esimerkiksi sellainen järki.

Kenen oma asia? Tuossakaan tuskin se päätoimittaja itse olisi khatin käyttäjä. Miten khatin käyttö olisi silloin hänen "oma asiansa", kun se koskisi ihan muita ihmisiä. Olisiko tuossa siis väärin, jos ei-somalitaustainen kirjoittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä? Haluaisitko tällaisen "riepottelun" siis johtavan oikeustoimiin?

Somaliyhteisön oma asia.

Kalevan päätoimittaja on suomalainen ja Kaleva on suomalainen lehti. En tiedä enkä ala arvuuttelemaan käyttääkö hän alkoholia ja kuinka paljon tai vähän, se ei edes mielestäni kuulu asiaan. Alkoholi ja sen seuraukset ovat tälle maalle iso ongelma ja se tunnustetaan yleisesti. Siinä Kalevan lähtökohta.

Jos ulkopuolinen arvostelee, pitää asetella sanansa taiten ja varoa liikoja kärjistyksiä. Kuten jo kirjoitinkin.

No, ketkä? Yllä lasket somalitaustaisen kirjoittajan ryhmään, joka saisi suomalaisia kritisoida.

Valkoihoiset kantasuomalaiset aika selkeästi ovat enemmistö.
Niin, työnsä takia suomalaisen lehden päätoimittajana.

Miksi tuo olisi enemmistön velvollisuus eikä kaikkien ihmisten? Lisäksi oletat nyt jotenkin, että esim. Suomessa enemmistöön kuuluvat olisivat poliittisesti asioista samaa mieltä ja siten pystyisivät yksissä mielin päättämään asioita demokraattisen systeemin puitteissa. Eikö pelkästään tämä keskustelu osoita, ettei tämä olettamus päde?

Ei olekaan vain enemmistön velvollisuus. Vähemmistöjen mahdollisuudet vaikuttaa ovat vähäiset tai olemattomat, kuten kirjoitin. Vähemmistöjen aseman voi turvata ainoastaan enemmistö omilla päätöksillään. Tai sitten päätetään olla turvaamatta. En oleta, että politiikasta ollaan samaa mieltä. Ei olla, aivan totta.

Miksi vastustat tällaista lähtökohtaa ja haluat tehdä erottelun enemmistön ja vähemmistön välillä?

En vastusta enkä ole niin väittänyt.

[Peril]

Olen melko varma, että jos keskustelu Perilin kanssa olisi johtaakseen johonkin, tämä olisi jo tapahtunut.

Niin minäkin.

[Peril]

En ymmärrä mistä tämä kantasi juontaa juurensa, että jokaisella ryhmällä (ei siis kansanryhmällä) on oikeus "arvostella itseään". Eli käytännössä väität, että jokaisella ryhmällä on oikeus kiihottaa itseään vastaan.

Muotoilu tuokin. On ihan jokapäiväistä arkea, että suomalainen suomalaisista heittää koviakin lausumia, stereotypioita ja niin edelleen. Milloin ollaan jurottajia tai muuten vain tuppisuita juntteja, hämäläiset on hitaita ja savolainen siirtää vastuun kuulijalle. Toisaalta vähän itsekehuna heitetään, että ruotsalaiset eivät osaa juoda viinaa, mutta me osataan. Sitten kun lehti kirjoittaa samasta asiasta, niin ei se kyllä mielestäni ole kiihottamista omaa kansanryhmää vastaan. Päinvastoin, kuuluu lehdistön tehtäviin tarkkailla ja arvostella yhteiskuntaa ja sen ilmiöitä kriittiisesti.

Laissa ei siis oteta kantaa siihen mitä ryhmää kiihottaja itse edustaa. Eikä voitaisiinkaan ottaa, sillä olisihan erikoinen ajatus, että esim. somali saisi levittää aivan mitä tahansa kiihottavaa materiaalia somaleista, jopa kehottaa joukkotuhontaan (=törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan), samaan aikaan kun vaikkapa aasialainen saisi samasta toiminnasta (somalien solvaamisesta) tuomion.

Aika äärimmäinen esimerkki, mutta enpä ole eri mieltä. Joku roti on omaakin kansanryhmää kohtaan ja raja tulee sielläkin vastaan.

Pikemminkin tuossa suomalaisten uhkaamisen, solvaamisen ja panettelun sallimisen taustalla on se, että suomalaiset ovat ns. valtaväestöä, eivätkä siten ole lain tarkoittamassa mielessä ryhmä, joka tarvitsisi suojelua.

Olen yhtä mieltä tästä, että valtaväestö ei tarvitse suojelua samoin kuin vähemmistöt.

[Peril]

Minä en ole humalassa hakkaava kantis enkä khattia käyttävä somali. Millä logiikalla siis ensimmäisten ongelmat on "meidän" ongelmiamme yhtään sen enempää tai vähempää kuin jälkimmäisten? Vai kannatatko nyt ihan oikeasti jotain rotuun perustuvaa segregaatiota, jossa jokainen yksilö pakkolokeroidaan syntyperänsä mukaan?

Oletko kuitenkin suomalainen? Onko sinusta lokerointia nimittää ja ajatella itseään suomalaiseksi?

http://www.vakivalta.rikoksentorjunta.fi/fi/index/vakivaltarikollisuus/henkirikokset/alkoholijahenkirikokset.html

Yllä linkissä kuvataan ongelmaa, joka mielestäni on meidän kaikkien suomalaisten yhteinen ongelma eikä pelkästään niiden, jotka alkoholia juovat. Ongelmaan voi törmätä haluamattaan ja vaikka ei itse olisi ikinä juonut pisaraakaan alkoholia.

Paitsi että edellä juuri teet näin. Luokittelet mielivaltaisesti Kalevan toimittajan ja humalassa hakkaavat suomalaiset samaan ryhmään ja määrität heidän oikeutensa kritisoida toisiaan tällä perusteella.

Luokittelin heidät suomalaisiksi sen tarkemmin erottelematta. Alkoholin ja väkivallan välinen suhde on kiistaton ja seurauksista kärsii koko yhteiskunta.

En nyt oikein ymmärrä miten haluat, pitääkö olla ryhmä juopot suomalaiset ja ei-juopot suomalaiset vai mitä? Vai haluatko, että ollaan kaikki tuppisuuna eikä kukaan saa sanoa mistään mitään?

Jako enemmistöön ja vähemmistöön riippuu täysin siitä, millä kriteerillä luokitellaan. Kaikki ihmiset kuuluvat erilaisiin enemmistöihin ja vähemmistöihin eikä mikään jako ei ole sen merkittävämpi kuin joku toinen, paitsi ehkä jossain ideologiassa (kuten rotu rasismissa).

Ok. Annatko pari esimerkkiä millä perusteella voidaan jatkaa maahanmuuttokriittistä keskustelua sortumatta lokerointiin?

Ilmaisisin asian ennemmin niin, että kaikilla ihmisillä on kollektiivinen velvollisuus pitää huoli siitä, ettei ketään yksilöä syrjitä tai vainota minkään perusteettoman syyn vuoksi. Perusteeton syy on esimerkiksi kuuluminen johonkin mielivaltaiseen ryhmään, täysin riippumatta siitä, onko tämä ryhmä enemmistöä tai vähemmistöä tai välttämättä selvästi kumpaakaan. Tämä ei mitenkään edellytä eri oikeuksia eri ryhmille.

Samaa mieltä, velvollisuus on kaikilla. Käytännön mahdollisuuksissa huolehtia velvollisuudesta on eroja.

[nnnrsk]

Minä en ole humalassa hakkaava kantis enkä khattia käyttävä somali. Millä logiikalla siis ensimmäisten ongelmat on "meidän" ongelmiamme yhtään sen enempää tai vähempää kuin jälkimmäisten? Vai kannatatko nyt ihan oikeasti jotain rotuun perustuvaa segregaatiota, jossa jokainen yksilö pakkolokeroidaan syntyperänsä mukaan?

Oletko kuitenkin suomalainen? Onko sinusta lokerointia nimittää ja ajatella itseään suomalaiseksi?

Se, miten lokeroin itseäni, on oma asiani. Muut saavat mielessään lokeroida minua miten lystäävät, mutta kenelläkään ei ole oikeutta määritellä oikeuksiani sen lokeroinnin perusteella.

http://www.vakivalta.rikoksentorjunta.fi/fi/index/vakivaltarikollisuus/henkirikokset/alkoholijahenkirikokset.html

Yllä linkissä kuvataan ongelmaa, joka mielestäni on meidän kaikkien suomalaisten yhteinen ongelma eikä pelkästään niiden, jotka alkoholia juovat. Ongelmaan voi törmätä haluamattaan ja vaikka ei itse olisi ikinä juonut pisaraakaan alkoholia.

Pitää paikkansa, että tässä mielessä kantisten alkoholismi on myös minun ongelmani. Pointtini olikin, että tässä mielessä se on yhtä lailla kaikkien Suomessa asuvien ongelma, ei ainoastaan kantisten, ja siten kaikilla on minusta itsestään selvästi oikeus kritisoida sitä. Muutenkin on mielestäni perin outo ajatus, että saisin kritisoida vain sellaisia asioita, jotka aiheuttavat haittaa itselleni. Enkö esimerkiksi saisi kritisoida toisessa maassa tapahtuvia ihmisoikeusloukkauksia, koska se on "heidän oma asiansa"?

En nyt oikein ymmärrä miten haluat, pitääkö olla ryhmä juopot suomalaiset ja ei-juopot suomalaiset vai mitä? Vai haluatko, että ollaan kaikki tuppisuuna eikä kukaan saa sanoa mistään mitään?

En. Minä haluan, että jokaisella yksilöllä on oikeus ottaa kantaa yhteiskunnan ongelmiin. Vastustan ryhmäajattelua, joka rajoittaa tätä oikeutta.

Ok. Annatko pari esimerkkiä millä perusteella voidaan jatkaa maahanmuuttokriittistä keskustelua sortumatta lokerointiin?

En vastusta käsitteellistä lokerointia, ainoastaan lokerointin perustuvia erioikeuksia.

[elven archer]

Jääköön sittenkin sanomatta. Ei tämä vänkääminen vie mihinkään. Välillä vain iskee outoja optimismin puuskia, että ihmisten kanssa kykenisi keskustelemaankin ja että järjenkäytöllä olisi vaikutusta keskustelun lopputulokseen.

[Peril]

Se, miten lokeroin itseäni, on oma asiani. Muut saavat mielessään lokeroida minua miten lystäävät, mutta kenelläkään ei ole oikeutta määritellä oikeuksiani sen lokeroinnin perusteella.

Perustuslaki veke, rajat auki ja aletaan maailmankansalaisiksi?

Pitää paikkansa, että tässä mielessä kantisten alkoholismi on myös minun ongelmani. Pointtini olikin, että tässä mielessä se on yhtä lailla kaikkien Suomessa asuvien ongelma, ei ainoastaan kantisten, ja siten kaikilla on minusta itsestään selvästi oikeus kritisoida sitä. Muutenkin on mielestäni perin outo ajatus, että saisin kritisoida vain sellaisia asioita, jotka aiheuttavat haittaa itselleni. Enkö esimerkiksi saisi kritisoida toisessa maassa tapahtuvia ihmisoikeusloukkauksia, koska se on "heidän oma asiansa"?

Olen tästä samoilla linjoilla. Palataan takaisin siihen mikä on loukkaavaa, panettelevaa tai uhkailevaa sisältöä.

Jotenkin silti tuntuu, että on tarpeen lokeroida Suomen kansalaiset, Suomessa pysyvästi asuvat, tilapäisesti asuvat, tänne pyrkivät ja turistit toisistaan.

En. Minä haluan, että jokaisella yksilöllä on oikeus ottaa kantaa yhteiskunnan ongelmiin. Vastustan ryhmäajattelua, joka rajoittaa tätä oikeutta.

Samoin. Mutta loukkaaminen, panettelu ja uhkailu eivät ole kritiikkiä.

En vastusta käsitteellistä lokerointia, ainoastaan lokerointin perustuvia erioikeuksia.

Erioikeuksia kenelle?

[Siili]

Mutta loukkaaminen, panettelu ja uhkailu eivät ole kritiikkiä.

Sille ei kuitenkaan voi mitään, että jotkut kokevat bona fide kritiikin loukkauksena, panetteluna tai jopa uhkailuna.

Pitäisiköhän nimimerkki "Peril" palkata kansalliseksi erotuomariksi ratkomaan, onko joku väite kritiikkiä vai loukkaus/panettelu/uhkaus?

[nnnrsk]

Se, miten lokeroin itseäni, on oma asiani. Muut saavat mielessään lokeroida minua miten lystäävät, mutta kenelläkään ei ole oikeutta määritellä oikeuksiani sen lokeroinnin perusteella.

Perustuslaki veke, rajat auki ja aletaan maailmankansalaisiksi?

Palautetaan mieleen, että puhun mielivaltaisesta lokeroinnista irrelevantin ominaisuuden perusteella (esimerkkeinä mainitsin mm. rodun, syntyperän ja uskonnon). Oletin, että tämä oli selvä, joten en jaksanut toistaa kontekstia joka lauseessa.

Jotenkin silti tuntuu, että on tarpeen lokeroida Suomen kansalaiset, Suomessa pysyvästi asuvat, tilapäisesti asuvat, tänne pyrkivät ja turistit toisistaan.

Kyllä. Erilaisten oikeuksien myöntäminen tällaisten statusten nojalla on täysin perusteltua. Esimerkiksi kansalainen saa äänestää, kun taas ei-kansalainen ei saa. Olet varmaankin tästä samaa mieltä. Sen sijaan esimerkiksi rotu ja uskonto ovat henkilökohtaisia ominaisuuksia, joiden perusteella valtion ei tule kohdella ihmisiä eri tavalla.

Palataan takaisin siihen mikä on loukkaavaa, panettelevaa tai uhkailevaa sisältöä.

Tähän en itse ole ottanut kantaa. Pitänee lukaista tarkemmin, mitä edellä on kirjoitettu.

En vastusta käsitteellistä lokerointia, ainoastaan lokerointin perustuvia erioikeuksia.

Erioikeuksia kenelle?

Niitä, joita ymmärsin sinun esittävän. Siis sitä, että yksilön oikeus kritisoida/solvata erilaisia asioita määräytyisi esim. hänen rotunsa perusteella.

[Peril]

Mutta loukkaaminen, panettelu ja uhkailu eivät ole kritiikkiä.

Sille ei kuitenkaan voi mitään, että jotkut kokevat bona fide kritiikin loukkauksena, panetteluna tai jopa uhkailuna.

Ei niin. Eikä tarvitsekaan voida, kuten tässä on jo turinoitu sivukaupalla.

Pitäisiköhän nimimerkki "Peril" palkata kansalliseksi erotuomariksi ratkomaan, onko joku väite kritiikkiä vai loukkaus/panettelu/uhkaus?

Voin aloittaa 6 kk ja 1 päivän kuluttua, jos huomenna kirjoitetaan työsopimus. Kannattaa kuitenkin huomata, että kuka tahansa voi tehdä tutkintapyynnön tarvittaessa ja siitä eteenpäin on jo olemassa valmiit prosessit, joissa asia punnitaan.

[Peril]

Palautetaan mieleen, että puhun mielivaltaisesta lokeroinnista irrelevantin ominaisuuden perusteella (esimerkkeinä mainitsin mm. rodun, syntyperän ja uskonnon). Oletin, että tämä oli selvä, joten en jaksanut toistaa kontekstia joka lauseessa.

OK. Ja anteeksi.

Kyllä. Erilaisten oikeuksien myöntäminen tällaisten statusten nojalla on täysin perusteltua. Esimerkiksi kansalainen saa äänestää, kun taas ei-kansalainen ei saa. Olet varmaankin tästä samaa mieltä. Sen sijaan esimerkiksi rotu ja uskonto ovat henkilökohtaisia ominaisuuksia, joiden perusteella valtion ei tule kohdella ihmisiä eri tavalla.

Kyllä, tuosta ensimmäisestä olen samaa mieltä. Jälkimmäisestä olen sitä mieltä, että vähemistöillä on oikeus tasa-arvoiseen kohteluun ja enemmistön tehtävä on estää vähemmistöjen syrjintä. Enemmistön oikeuksien mustavalkoinen puolustaminen ei saa johtaa siihen, että lopputuloksena vähemmistöt joutuvat syrjityksi.

Tuossa on itseasiassa se miksi en aloitteista sananvapauden suhteen pidä ollenkaan. Se avaa mahdollisuuden rajoittamattomaan loan heittoon vähemmistöjä kohtaan. Vaikka hommalainen yleensä onkin fiksu, niin kaikki tässä maassa eivät osaa sanojansa asetella ja harkita.

Niitä, joita ymmärsin sinun esittävän. Siis sitä, että yksilön oikeus kritisoida/solvata erilaisia asioita määräytyisi esim. hänen rotunsa perusteella.

Njet. En löydä meiltä enemmistöä, jonka rotu olisi suomalainen. Suomalaiset voivat olla heitä, jotka äidinkielenään puhuvat suomean tai sitten heitä, jotka asuvat Suomessa ja ovat Suomen kansalaisia. Enemmistö tämän maan kansalaisista on suomea puhuvia Suomen kansalaisia. Silti tuossakin on porukassa kullakin erilaisia muita ominaisuuksia tai kulttuurieroja. Yksi asuu maalla, toinen kaupungissa, joku on näkövammainen, neljäs huippu-urheilija. Hyvä kysymys on missä kohdassa vaikka Keniasta Suomeen muuttanut perhe katsotaan täysin integroituneeksi, onko se ehkä kielitaidon myötä vai seuraava sukupolvi, tässä maassa syntyneet. Vaikka asiaa miten koittaisi selittää, niin meillä käytännössä on lokerointia ja tulee olemaan. Täydellisessä maailmassa ei olisi. Silti kaikki lokerointi ei ole "pahalla silmällä" tehtyä. Esimerkiksi se, että saamelaisille turvataan joitakin erioikeuksia enemmistön päätöksellä. En näe sitä pahana lokerointina, että saamelaiset keskenään kovin sanoin taittavat peistä omasta kulttuuristaan. Sen sijaan en katso, että minulla olisi erityistä oikeutta tehdä radikaaleja johtopäätöksiä heidän kulttuuristaan ja alkaa heitä tölviä. Toki saan heidän kulttuuriaan kritisoida, mutta kunnioitus pitää säilyttää.

[ämpee]

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan saa koko ajan arveluttavampia muotoja.

"Oulun poliisi aloittaa esitutkinnan lestadiolaisia arvostelevan valokuvan levittämisestä netissä."

Aiemmin on ainakin koitettu linkittämisen kriminalisointia, nyt koitetaan valokuvien levittämisen kriminalisointia.

"- Siinä on sen kaltaista tekstiä, että voidaan katsoa, että se on loukkaavaa tätä uskontokuntaa kohtaan. "

Siinä sivussa lestadiolaiset ovat saamassa kansanryhmän statuksen.
Odottelemme edelleenkin milloin helsingin Jokerien kannattajat pääsevät samaan asemaan.

Koko ajan mielisairaammaksi menee...

[sr]

Ei tähän vaadita mitään yleistä syyttäjää puntaroimaan sitä, loukkasiko kirjoitus jotain vai ei (Halla-ahon tapauksessahan ei käsittääkseni Illmanilla ollut esittää yhtään esimerkkiä siitä, että joku olisi edes oikeasti loukkaantunut Halla-ahon kirjoituksesta). Juuri näin pitää liberaalin yhteiskunnan toimia.

Miksi olisi pitänyt olla? Ei kyseessä ollut asianomistajarikos.

Siksi olisi pitänyt, että jos väitetään, että jonkun teksti on loukkaava, niin todisteet tästä ovat kestävämmällä tolalla, jos on osoittaa edes joku ihminen, joka oikeasti oli tekstistä loukkaantunut. Jos ei ole olemassa henkilöä, joka tekstistä olisi oikeasti loukkaantunut, niin silloin on menty liian pitkälle siinä "toisen asemaan asettumisessa", josta aiemmin kirjoitit ja oletettu ihmisten loukkaantuvan tekstistä, josta he oikeasti eivät loukkaantuneet.

Jos minä vielä ev lut. kirkkoon kuuluessani olisin kirjoittanut "kärjistäen" jumalanpilkaksi katsottavaa juttua, niin olisiko tämä ollut ok, mutta se olisi muuttunut laittomaksi sillä hetkellä, kun olisin kirkosta eronnut? Mikä järki tällaisessa on?

Kirkkoon ei ole pakko kuulua ja vaikka kuuluukin, voi olla kyse vain tavasta, vrt. tapakristityt. Syntymäperäänsä ei voi vaihtaa. Esimerkiksi sellainen järki.

Ok, hyvä tietää, että tämä on käsityksesi uskonnoista. Pidetään mielessä, kun käsitellään uskontojen loukkaamista.

Toiseksi, minä en todellakaan kuulunut kirkkoon omasta vapaasta tahdostani, vaan minut oli otettu sen jäseneksi vastasyntyneenä ilman, että minun kantaani asiaan mitenkään kysyttiin. Mutta joka tapauksessa hyvä, että kantasi on se, että uskonnot ovat kuin poliittisia puolueita. Kenenkään ei ole pakko kuulua, jos ei halua.

Kenen oma asia? Tuossakaan tuskin se päätoimittaja itse olisi khatin käyttäjä. Miten khatin käyttö olisi silloin hänen "oma asiansa", kun se koskisi ihan muita ihmisiä. Olisiko tuossa siis väärin, jos ei-somalitaustainen kirjoittaja riepottelisi somaliyhteisöä khatin käytöstä? Haluaisitko tällaisen "riepottelun" siis johtavan oikeustoimiin?

Somaliyhteisön oma asia.

Mitä tämä nyt tarkoittaa? Ei somaliyhteisöllä ole mitään omaa oikeusjärjestelmää, jossa ne näitä käsittelisivät. Ihan samanlaisessa liberaalissa yksilön oikeuksia kunnioittavassa yhteiskunnassa he elävät kuin kaikki muutkin.

No, ketkä? Yllä lasket somalitaustaisen kirjoittajan ryhmään, joka saisi suomalaisia kritisoida.

Valkoihoiset kantasuomalaiset aika selkeästi ovat enemmistö.

Kuten jo kirjoitin, enemmistöjä ja vähemmistöjä voi sopivilla rajauksilla luoda loputtomasti.

Miksi tuo olisi enemmistön velvollisuus eikä kaikkien ihmisten? Lisäksi oletat nyt jotenkin, että esim. Suomessa enemmistöön kuuluvat olisivat poliittisesti asioista samaa mieltä ja siten pystyisivät yksissä mielin päättämään asioita demokraattisen systeemin puitteissa. Eikö pelkästään tämä keskustelu osoita, ettei tämä olettamus päde?

Ei olekaan vain enemmistön velvollisuus. Vähemmistöjen mahdollisuudet vaikuttaa ovat vähäiset tai olemattomat, kuten kirjoitin. Vähemmistöjen aseman voi turvata ainoastaan enemmistö omilla päätöksillään. Tai sitten päätetään olla turvaamatta. En oleta, että politiikasta ollaan samaa mieltä. Ei olla, aivan totta.

Edelleenkin, mitä tarkoitat "enemmistön päätöksillä"? Ei ole mitään "valkoihoisten suomalaisten" puoluetta, joka yksissä mielin tekisi päätöksiä, vaan ihmiset luovat erilaisia poliittisia liittoumia, jotka menevät ihonvärien yli.

[sr]

Muotoilu tuokin. On ihan jokapäiväistä arkea, että suomalainen suomalaisista heittää koviakin lausumia, stereotypioita ja niin edelleen. Milloin ollaan jurottajia tai muuten vain tuppisuita juntteja, hämäläiset on hitaita ja savolainen siirtää vastuun kuulijalle. Toisaalta vähän itsekehuna heitetään, että ruotsalaiset eivät osaa juoda viinaa, mutta me osataan. Sitten kun lehti kirjoittaa samasta asiasta, niin ei se kyllä mielestäni ole kiihottamista omaa kansanryhmää vastaan. Päinvastoin, kuuluu lehdistön tehtäviin tarkkailla ja arvostella yhteiskuntaa ja sen ilmiöitä kriittiisesti.

Tarkoitatko, että khatia käyttävät somalit eivät kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan ja heitä ei siis suomalainen lehti (tai joku muu suomalainen media) saisi kärjekkäästi kritisoida? Miten vedetään raja sen suhteen, kuka kuuluu yhteiskuntaan ja kuka ei ja kuka on siten "suojassa" kärjekkäältä kritiikiltä? Miksi hämäläiset saisivat kristisoida savolaisia tai päinvastoin?

[sr]

http://www.vakivalta.rikoksentorjunta.fi/fi/index/vakivaltarikollisuus/henkirikokset/alkoholijahenkirikokset.html

Yllä linkissä kuvataan ongelmaa, joka mielestäni on meidän kaikkien suomalaisten yhteinen ongelma eikä pelkästään niiden, jotka alkoholia juovat. Ongelmaan voi törmätä haluamattaan ja vaikka ei itse olisi ikinä juonut pisaraakaan alkoholia.

Eikö ongelma humalaisista väkivaltaisista ihmisistä koske kaikkia Suomessa asuvia riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai muita? Ja vastaava tietenkin myös muihin kuuluvien Suomessa asuvien kohdalla. Miksi sinusta humalaiset suomalaiset olisivat sinusta vain muiden suomalaisten eikä kaikkien Suomen yhteiskuntaan kuuluvien ongelma?

En nyt oikein ymmärrä miten haluat, pitääkö olla ryhmä juopot suomalaiset ja ei-juopot suomalaiset vai mitä? Vai haluatko, että ollaan kaikki tuppisuuna eikä kukaan saa sanoa mistään mitään?

Sinä tässä olet sitä kirjoittamista rajoittaa halunnut. Miksi sinusta suomalainen ei-juoppo saa kärjekkäästi kritisoida suomalaisia juoppoja, muttei muita suomalaiseen yhteiskuntaan kuuluvia ihmisiä? Miksi haluat, että ihmisen etninen tausta määrää sen, keitä hän ssa ja keitä ei saa kärjekkäästi kritisoida?

Minusta on reilua, että jos ihmisten harjoittamaa kirjoittelua ja sanomista rajoitetaan, niin tämä tehdään tasapuolisesti kaikille riippumatta heidän taustastaan. Jos jonkun kirjoittelua halutaan rajoittaa, niin vastaava kirjoittelu pitää sitten kieltää muiltakin.

[Peril]

Siksi olisi pitänyt, että jos väitetään, että jonkun teksti on loukkaava, niin todisteet tästä ovat kestävämmällä tolalla, jos on osoittaa edes joku ihminen, joka oikeasti oli tekstistä loukkaantunut. Jos ei ole olemassa henkilöä, joka tekstistä olisi oikeasti loukkaantunut, niin silloin on menty liian pitkälle siinä "toisen asemaan asettumisessa", josta aiemmin kirjoitit ja oletettu ihmisten loukkaantuvan tekstistä, josta he oikeasti eivät loukkaantuneet.

Vieläkään kyseessä ei ollut asianomistajarikos. Jos sinne aletaan raahaamaan loukkaantuneita, niin asiaa käsitellään kuten asianomistajarikosta. Saattaa olla, että tästä syystä puolustus ei vaatinut syyttäjää tuomaan näytille loukkaantuneita. En nimittäin usko, että ammattitaidottomuudesta olisi ollut kyse.

Toiseksi, minä en todellakaan kuulunut kirkkoon omasta vapaasta tahdostani, vaan minut oli otettu sen jäseneksi vastasyntyneenä ilman, että minun kantaani asiaan mitenkään kysyttiin. Mutta joka tapauksessa hyvä, että kantasi on se, että uskonnot ovat kuin poliittisia puolueita. Kenenkään ei ole pakko kuulua, jos ei halua.

Siinä tapauksessa, että "väkipakolla" kuulut seurakuntaan vastoin omaa tahtoasi, niin koetko kirkon arvostelun loukkaavana?

Mitä tämä nyt tarkoittaa? Ei somaliyhteisöllä ole mitään omaa oikeusjärjestelmää, jossa ne näitä käsittelisivät. Ihan samanlaisessa liberaalissa yksilön oikeuksia kunnioittavassa yhteiskunnassa he elävät kuin kaikki muutkin.

Ei niin. Samoilla oikeuskäytännöillä mennään. Oman yhteisön sisällä moraalinen tuomio on kuitenkin mahdollista.

Kuten jo kirjoitin, enemmistöjä ja vähemmistöjä voi sopivilla rajauksilla luoda loputtomasti.

Tuo nyt on puhdasta sanahelinää. Siihen ei kummempia rajauksia tarvita, että voi todeta keistä valtaväestö muodostuu tässä maassa.

Edelleenkin, mitä tarkoitat "enemmistön päätöksillä"? Ei ole mitään "valkoihoisten suomalaisten" puoluetta, joka yksissä mielin tekisi päätöksiä, vaan ihmiset luovat erilaisia poliittisia liittoumia, jotka menevät ihonvärien yli.

Suomessa kaikki puolueet ovat "valkoihoisten suomalaisten" puolueita. Meillä vähemistöt ovat niin pieniä, että ei niillä merkittävää edustusta ole missään.

[Peril]

Tarkoitatko, että khatia käyttävät somalit eivät kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan ja heitä ei siis suomalainen lehti (tai joku muu suomalainen media) saisi kärjekkäästi kritisoida?

En tarkoita.

[Peril]

Eikö ongelma humalaisista väkivaltaisista ihmisistä koske kaikkia Suomessa asuvia riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai muita? Ja vastaava tietenkin myös muihin kuuluvien Suomessa asuvien kohdalla. Miksi sinusta humalaiset suomalaiset olisivat sinusta vain muiden suomalaisten eikä kaikkien Suomen yhteiskuntaan kuuluvien ongelma?

Kyllä ongelma koskee kaikkia. Teet erikoisia päätelmiä.

Ongelma nyt kuitenkin on etenkin meidän kantisten ongelma. Siksi meillä on myös "etuoikeus" asiasta itseämme haastaa joutumatta käräjille kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.

Sinä tässä olet sitä kirjoittamista rajoittaa halunnut. Miksi sinusta suomalainen ei-juoppo saa kärjekkäästi kritisoida suomalaisia juoppoja, muttei muita suomalaiseen yhteiskuntaan kuuluvia ihmisiä? Miksi haluat, että ihmisen etninen tausta määrää sen, keitä hän ssa ja keitä ei saa kärjekkäästi kritisoida?

No en ole. Tässä on joukolla haluttu Kalevaa käräjille. Minä en ole halunnut, koska en keksi minkä rikoksen olisivat tehneet.
Olen todennut, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sopii joutua vastuuseen.

Minusta on reilua, että jos ihmisten harjoittamaa kirjoittelua ja sanomista rajoitetaan, niin tämä tehdään tasapuolisesti kaikille riippumatta heidän taustastaan. Jos jonkun kirjoittelua halutaan rajoittaa, niin vastaava kirjoittelu pitää sitten kieltää muiltakin.

Tasapuolisuus on hieno asia. Tosin en kannata ennakkosensuuria.