2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Nikolas]

Minun käsitykseni sananvapaudesta on sellainen, että aidon sananvapauden vallitessa ihmiset voivat vapaasti esittää omia mielipiteitään, näkemyksiään, väitteitään, perustelujaan ja kysymyksiään, ja voivat myös vapaasti saada muilta vastauksia. Vapaa keskustelu kaikenlaisista asioista sujuu sananvapauden ansiosta. Miten esimerkiksi vedetty lapsiporno sopisi tähän sananvapauden käsitteen piiriin?

Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.

Näköjään meni pointti täysin ohi. Lapsipornolla ei ole sananvapauden kanssa mitään tekemistä. Jos joku haluaa esittää väitteitä, mielipiteitä tai mitä nyt mahdollisesti onkaan sanottavana, sen voi taatusti tehdä ilman lapsipornoa. Lapsipornossa tai jossain siihen rinnastettavassa törkymateriaalissa ei ole sellaista sisältöä, joka kuuluisi sananvapauskäsitteen piiriin.

Ihmisryhmien panettelusta ja solvauksesta Jussi Halla-aho vastasikin jo.

Sekin, jos sanoo jotain uskontoa pedofilian pyhittäväksi, on väite, joka pitää perustella, ja se väite joko seisoo tai kaatuu perustelujensa mukana. Se on asia, josta voidaan ottaa mittaa tiukassa väittelyssä. Se on asia, jolla on merkitystä yhteiskunnallisessa keskustelussa. Sen asian vähättely nimittämällä sen esittämistä solvaukseksi, on epärehellistä ja harhaanjohtavaa.

Sananvapaudessa kyse on siitä, että kovankin kritiikin julkisen esittämisen tulee jatkossakin olla vapaata. Sananvapauden täytyy suojella sitä. Taannoisessa oikeudenkäynnissä valtiosyyttäjä vastaan Jussi Halla-aho, totuus itse väitetystä asiasta ei kiinnostanut syyttäjää edes sen verran, että syyttäjä olisi tarkistanut, löytyykö sille tukea ja mistä uskonnollisesta kirjoituksesta. Totuus ei kiinnostanut syyttäjää, ja niinpä syyttäjä ohitti sen.

Suomen lainsäädäntö nykyään aliarvostaa totuutta ja yliarvostaa hienotunteisuutta ja nöyristelyä, tosin valikoiden.

[sr]

Sananvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Rasismi kuuluu ehdottomasti sananvapauden piiriin.

Ja paskat, kuten jo linkittämässäni syrjinnän vastaisessa yleissopimuksessakin sanotaan.

Millä perusteella pidät YK:ta ehdottomana auktoriteettina? Jos YK on jotain mieltä, niin sinä katsot, että eriävä mielipide on automaattisesti väärä? Syyllistyt auktoriteettiin vetoamisen argumenttivirheeseen. YK ei ole mikään totuuden torvi. Se on järjestö, jossa eri tahot ajavat omia intressejään palvelevia agendoja. Vuonna 1975 YK:n yleiskokous päätti, että "Zionism is a form of racism and racial discrimination". Yleiskokous kumosi päätöksen vuonna 1991, mutta koska sinun logiikkasi mukaan YK:n päätös on absoluuttinen ja kiistämätön totuus, vuosina 1975-1991 sionismi oli siis virallisesti rasismia niin, että muuta väittävät olivat yksinkertaisesti väärässä.

Tämä on aika hyvä kysymys. Kenellä on auktoriteetti määritellä ihmisoikeudet? Käsitys siitä, mitä oikeuksia ihmisillä on ja mitä heillä ei ole, vaihtelee varmasti paljonkin maailman ihmisten välillä. Meille WEIRD-ryhmään kuuluville länsimaisille korkeasti koulutetuille rikkaille ihmisille yksilönoikeudet kuten sananvapaus ovat hyvin korkealla ihmisoikeuksien joukossa, mutta me edustamme vain pienen pientä vähemmistöä maailman ihmisistä. Moni maailman ihmisistä arvostaa vaikkapa juuri uskontojen pyhiä arvoja enemmän kuin sananvapautta. Meillä ei ole kunnollista maailman demokratiaa sen päättämiseen, kenen arvot ovat tärkeimpiä (tai edes ole selvää, että demokratia on oikea tapa päättää tätä). YK on tällä hetkellä vähiten huono tapa ottaa kantaa siihen, mitä maailman ihmiset ovat mieltä.

YK ei keksinyt ihmisoikeuksia. YK on vajaat 70 vuotta vanha järjestö. Sananvapaudesta ja muista ihmiselle luonnostaan kuuluvista oikeuksista on keskusteltu paljon kauemmin. Yhdysvaltain perustajat tunnustivat sananvapauden perustavanlaatuiseksi oikeudeksi jo 1700-luvun lopulla kirjaten sen maan perustuslakiin: "Congress shall make no law [...] abridging the freedom of speech". Perustuslaki ei tee tuohon poikkeuksia. Nykyäänkin USA:ssa kunnioitetaan sananvapautta paljon enemmän kuin Euroopassa: Amerikassa ei joudu oikeuteen Muhammedin kritisoimisesta tai koraanin polttamisesta.

Niin, tuo on pienen aikoinaan suht edistyneen liberaalin miesryhmän kanta asiaan. Itse olen luonnollisesti sen kanssa samaa mieltä (koska olen liberaali), mutta tämä on ihan eri asia kuin se, että kyse olisi jostain objektiivisesta totuudesta.

[kaivanto]

Jo Halla-ahon käräjätuomiossa todetaan: "Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa". Useampi henkilö on sanonut tai kirjoittanut aivan suoraan, että sananvapautta monin verroin tärkeämpi on yhteiskuntarauha ja siksi rauhan uskonnon loukkaaminen on kiellettävä, koska heillä on taipumus alkaa poltella lippuja ja lähetystöjä. Moni Hyvä Ihminen™ myös kysyy provosoiden, miksi on pakko loukata. No, juuri siksi, että kyseinen rauhan uskonto loukkaa sananvapautta, joka on ihmisoikeus toisin kuin uskonnollisten tunteiden loukkaamattomuus. Tämä on tietysti aivan sietämätön tilanne.

Lapsiporno liittyy sananvapauteen sikäli, että sitä käytetään härskisti Troijan hevosena monen muunkin sensuroinnin ja kontrollin edistämiseksi. Kukaan järkevä ihminen ei tietenkään voi puolustella lapsipornoa millään tavalla eikä siinä puolusteltavaa olekaan lukuunottamatta piirrettyä lapsipornoa, joka onkin jossain päin sallittua ja jonka väitetään vähentävän lapsiin kohdistuvia seksuaalirikoksia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Legal_status_of_cartoon_pornography_depicting_minors

[sr]

Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Halla-aho näköjään sittenkin lukee, mitä täällä kirjoitellaan.

Toivottavaa olisi, että itsekin lukisit mitä täällä kirjoitellaan, varsinkin sen jäsenen kirjoitukset jota aiot kommentoida.

"Jos olisin esittänyt kyseisten pykälien muuttamista hetkellä, jolloin olin itse niiden nojalla syytettynä, huomio olisi todennäköisesti kiinnittynyt vähän vääriin asioihin."
Kirjoitti Mestari itse tämän keskustelun sivulla 3.

Tarkoittaen, että huomio olisi tuolloin keskittynyt itse asian sijasta "oma lehmä ojassa"-ilmiöön.
Nyt tälläistä sivuraiteelle lipsumisesta ei ole niin paljoa vaaraa, ja sattumoisin Kokoomuksen nuorisojärjestö on jokseenkin samalla asialla samaan aikaan.

Mikäli asia ei edisty toivotusti, on todellakin syytä laittaa ylös merkaten asian suotuista kehitystä vastustaneet.
Uurnilla tavataan.

Niin, siis kirjoitin sen sen jälkeen, kun hän oli saanut tuomionsa. Sen jälkeen hänellä ei ollut mitään tekosyytä ryhtyä ajamaan lakimuutosta tuomion vääryydestä surkuttelun sijaan. Kuten kirjoitin, tuomio oli oikea sen lain puitteissa, joka lakikirjasta löytyy. Vika ei ollut tuomiossa, vaan laissa. Halla-aholla ei voinut olla oma lehmä ojassa enää KKO:n tuomion jälkeen. Jostain syystä hän halusi kuitenkin odottaa näin pitkään ennen kuin uskalsi avata suunsa sen suhteen, että tekisi asian hyväksi jotain.

[sr]

Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.

Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.

No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?

[elven archer]

Itse olen luonnollisesti sen kanssa samaa mieltä (koska olen liberaali), mutta tämä on ihan eri asia kuin se, että kyse olisi jostain objektiivisesta totuudesta.

Voimme itse asiassa argumentoida jotain objektiivisesta totuudesta tarkastelemalla ihmisluontoa. Toki silloinkin joudumme kiinnittämään joitain arvoja, kuten että miellyttävä elämä on arvokkaampaa kuin kurjalta tuntuva elämä, mutta mielestäni tällaisen kehyksen valinta ei ole ongelmallista ihmisnäkökulmasta. Ihmisillä tuntuu olevan luontainen kaipuu vapauteen ja itsensä ilmaisuun. Huomaamme myös, miten paljon erimielisyyksiä ihmisillä on asioista, joten voisi sanoa, että asioista ei ole objektiivista totuutta, minkä takia mitään ei pidä kiinnittää lopulliseksi totuudeksi kritiikin yläpuolelle. Sananvapaus näyttäisi myös korreloivan muiden ihmisoikeuksien kanssa:  muutkin ihmisoikeudet ovat tyypillisesti paremmassa kunnossa maissa, joissa on laaja sananvapaus. Ihmisryhmien väliset konfliktitkin tuntuvat vastoin sananvapauden vihaajien pelkoja olevan selvästi vähäisempiä moniäänisissä yhteiskunnissa.

[KJ]

Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.

Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.

No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?

Todella aika omituista. Ainakin minä kirjoitan heti esim. tönäyksen jälkeen uuden lain ja yritän saada sen käsittelyyn noin viikossa. Kun vietin taiteijaelämää, niin kirjoitin 34 lakia yhdessä illassa, mutta kuten arvata saattaa, niin aamulla olin unohtanut kirjoittaneeni.

Ihan oikeasti sr, miten vitussa sä jaksat suoltaa tuota paskaa?

[sr]

Tottakai on. Varsinkin jos tämä väittely on panetteluluonteinen tai suorastaan solvaava. Silloin näillä ihmisryhmillä ja muillakin on oikeus loukkaantua. Myös YKn syrjinnänvastaienen perussopimus edellyttää että tälläisten propagandan levittäminen on saatettava lailla rangaistavaksi, kuten sen allekirjoittajamaissa on tehtykin.

Niin, kenelläkään ei tietenkään ole mitään oikeutta kieltää ketään loukkaantumasta, jos siltä tuntuu. Sananvapauteen kuuluu tietenkin myös oikeus olla vastaanottamatta itseään loukkaavaa tekstiä. Jos siis menisin huutamaan sinua loukkaavia asioita sinun kotitalosi eteen niin, ettet voi välttyä kuulemasta niitä, niin tämä olisi väärin. Jos kirjoitan niitä blogiini, johon sinun pitää varta vasten mennä niitä lukemaan, niin se ei ole lähellekään yhtä paha juttu.

Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista. Viimmeksi 90-luvulla Ruandassa ja Jugoslaviassa. Itseasiassa jos ollaan objektiivisia niin mikään lapsipornorinki missään koskaan ei ole aiheuttanut niin törkeää tuhoa kuin nämä rikokset.

Jos propagandalla tarkoitetaan valheiden levitystä, niin voin hyväksyä sen, että rationaalisten ihmisten toimintaan voi vaikuttaa se, että he ovat saaneet virheellistä tietoa, jonka mukaan ovat sitten toimineet. Mutta oleellista kiihotuslaissa on se, että siinä ei mainita sitä, että tiedon pitää olla valheellista. Sama juttu uskonrauhalain kohdalla. Esim. Halla-ahon oikeudenkäynnin aikana ei edes koitettu selvittää sitä, pitivätkö hänen esittämänsä väitteet paikkaansa vaiko eivät.

Oletko sitä mieltä, että paikkaansa pitävän faktatiedon levittämisen pitää jossain tilanteissa olla kiellettyä?

Mitä noihin ihmisoikeusrikoksiin tulee, niin kyllähän kaikki ne rikokset, joita Ruandassa ja Jugoslaviassa tehtiin, ovat Suomessa rikoslaissa kiellettyjä. Etkö luota siihen, että poliisi ja oikeuslaitos pitää huolta siitä, että kyseiset rikokset estetään? Ja vielä tärkeämpänä, etkö usko, että ihmiset kritisoivat sitä rasistista propagandaa ja osoittavat siinä esitetyt virheelliset väitteet valheiksi ja siten tekevät sanojista naurunalaisia? Itse ainakin näen tärkeinpänä turvana tällaista kiihotusta vastaan sen, että ihmisillä on sananvapaus kritisoida toisten ihmisten sanomisia.

[sr]

Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.

Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.

No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?

Todella aika omituista. Ainakin minä kirjoitan heti esim. tönäyksen jälkeen uuden lain ja yritän saada sen käsittelyyn noin viikossa. Kun vietin taiteijaelämää, niin kirjoitin 34 lakia yhdessä illassa, mutta kuten arvata saattaa, niin aamulla olin unohtanut kirjoittaneeni.

Ihan oikeasti sr, miten vitussa sä jaksat suoltaa tuota paskaa?

A) Oletko kansanedustaja, joka voi oikeasti vaikuttaa siihen, mitä lakeja Suomessa noudatetaan?

B) Oletko sitä mieltä, että "tönäys" pitää poistaa laista (mitä sitten tällä tarkoitatkin)?

C) Mihin "paskaan" nyt oikein viittaat?

[Ajattelija2008]

Mut joo, anti olla. Samat apinat täälä on äänessä kuin puolivuotta sittenkin. Aivan yhdentekevää paskaa kaikki..

Jatkoit nimittelyä huomautuksesta huolimatta, joten 10 pv jäähyä.

Nostalgia on esimerkki ihmisestä, jonka mielestä panettelu ja solvaus on hänelle sallittua, mutta muilta kiellettyä. Ja tämä ihminen esiintyy täällä etiikan erikoisasiantuntijana.

[Oami]

Eli olet sitä mieltä että sananvapauteen on hyvä tehdä poikkeuksia silloin kun on tarkoitus suojella jotain toista henkilöä. Olen samaa mieltä.

Kannatan ihmisoikeuksia, mutta joskus ihmisoikeudet ovat keskenään ristiriidassa. Silloin pitää miettiä, kumpi on tärkeämpi.

- Lapsen oikeus seksuaaliseen koskemattomuuteen, mukaanlukien siihen ettei hänestä kuvattua pornoa (vaikka tämä valitettava asia olisikin jo tapahtunut) myöskään levitetä, vai
- Aikuisen oikeus levittää lapsipornoa?

Edelleen

- Oikeus kertoa mielipiteitä, kenties loukkaaviakin, jostain kansanryhmästä, vai
- Kansanryhmän edustajien vapaus olla kohtaamatta loukkaavia mielipiteitä?

Minulla on vastaukset näihin molempiin valintakysymyksiin. Onko sinulla?

Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.

Miksi sitten teet sitä?

Tosin tämä on irrelevanttia. Sananvapaus on ihmisoikeus eikä ihmisoikeuksien olemassaoloa tarvitse perustella hyöty- tai millään muillakaan näkökulmilla. Ihmisoikeuksien rajoitukset pitää perustella. Tässä tapauksessa perustelut ovat huonot.

Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista. Viimmeksi 90-luvulla Ruandassa ja Jugoslaviassa. Itseasiassa jos ollaan objektiivisia niin mikään lapsipornorinki missään koskaan ei ole aiheuttanut niin törkeää tuhoa kuin nämä rikokset.

Mitä Ruandassa ja Jugoslaviassa sitten tapahtui? Kerrottiinko siellä rasistista propagandaa niin kauan, että loukatun vähemmistön edustajia alkoi kuolla suruunsa? Vai voisiko sittenkin olla niin, että siellä tehtiin jotain ihan muuta, jotain sellaista jolle on pykälänsä muualla laissa?

[Jussi Halla-aho]

Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.

Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.

No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?

En ole muuttanut mieltäni asian suhteen, koska en missään kohdassa ole ollut sitä mieltä, että en tee asiasta lakialoitetta.

Hiukan väkinäistä on se, että nyt, kun et enää voi kitistä lakialoitteen tekemättömyydestä, kitiset siitä, että se on tehty väärään aikaan.

[kaivanto]

Ajoitushan oli loistava, koska KNL. Kiitos, Jussi! 

[RP]

Sananvapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Rasismi kuuluu ehdottomasti sananvapauden piiriin.

Ja paskat, kuten jo linkittämässäni syrjinnän vastaisessa yleissopimuksessakin sanotaan.

Sopimusvaltiot tuomitsevat kaiken propagandan ja kaikki järjestöt, joiden perustana ovat aatteet tai opit jonkin rodun tahi samaa ihonväriä tai etnistä alkuperää olevan henkilöryhmän paremmuudesta tai jotka pyrkivät perustelemaan tai edistämään rotuvihaa ja syrjintää missä muodossa tahansa, sekä sitoutuvat ryhtymään välittömiin positiivisiin toimiin poistaakseen kaiken sellaisen syrjinnän ja siihen yllyttämisen.

Yhdysvallat, vaikka onkin sopimuksen allekirjoittaja, sanoutui irti jyrkästi moisista sananvapauden rajoituksista. Sellaiset maat kuin (mm.) Itävalta, Belgia, Ranska, Japani, Irlanti ja Britannia muotoilivat varautumansa "diplomaattisemmin".

Hate speech
Austria, Belgium, France, Ireland, Italy, Japan, Malta, Monaco, Switzerland and Tonga all interpret Article 4 as not permitting or requiring measures that threaten the freedoms of speech, opinion, association, and assembly.[1] Antigua and Barbuda, the Bahamas, Barbados, Fiji, Nepal, Papua New Guinea, Thailand and United Kingdom interpret the Convention as creating an obligation to enact measures against hate speech and hate crimes only when a need arises. The United States of America does not accept any obligation to enact measures under Article 4, which it views as incompatible with freedom of expression.

http://en.wikipedia.org/wiki/International_Convention_on_the_Elimination_of_All_Forms_of_Racial_Discrimination#Reservations

Sanoisin että syrjinnänvastainen artikla on tärkeämpi jo siksi että rotusyrjintä on johtanut lukuisiin historian törkeimmistä ihmisoikeusrikkomuksista. Esimerkiksi ruandan kansamurha ja jugoslavian sotarikokset.

YK:n syrjinnän vastainen yleissopimus, ratifiointipäivät:
Ruanda: 16 huhtikuuta 1975
Jugoslavia: 2 lokakuuta 1967
http://treaties.un.org/Pages/ViewDetails.aspx?src=TREATY&mtdsg_no=IV-2&chapter=4&lang=en

Sananvapauden rajoitukset taas ovat johtaneet lähinnä eriasteiseen peppukipeyteen.

Ihan näin puhtaaksiviljeltyä (ja täysin argumentaation kannalta hyödytöntä) diktaattorien ja muiden epädemokraattisten järjestelmien nuoleskelua en olisi uskonut täällä näkeväni.

[RP]

Tällaiset vihalait ja -asetukset ovat perseestä siinäkin mielessä, että niitä ei ole tarkoitettu sovellettavaksi johdonmukaisesti edes kantisväestön keskuudessa, vaan niiden ainoa tarkoitus on toimia poliittisena peloitteena.

Miksi maahanmuutto"kritiikki" tarvitsee keinoikseen laissa kiellettyjä ihmisryhmien solvaamista ja panettelua? Eihän siinä pitänyt olla kyse rasismista?

Jos oikeuskäytäntö olisi toisenlaista kysymys voisi olla teoreettisempi, mutta nythän meillä korkeimman oikeuden päätöksen nojalla on A)
OK todeta suomalaisista "Päissään surmaaminen on kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre"
(sinänsä minusta tämän kirjoittamisen pitäisikin olla laillista)
B) Jos esittää julkisesti kysymyksen onko sitten sallittua kirjoittaa myös "Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre." niin tämä on kriminalisoitua kansanryhmää vastaan kiihottamista

- vaikka todellinen rikos oli valtionsyyttäjän kiihottaminen (minkä kyseinen syyttäjä itsekin lehtihaastattelussa KKO:n päätöksen jäkeen myönsi) ja Korkein oikeus jätti täysin jätti harkinnastaan pois oikeudenkäynnin tasapuolisuuteen liittyvät kysymykset.

Ei suurempi ongelma kuin se, että sanavapautta rajoitetaan kieltämällä "kansanryhmän vastainen kiihotus", on se, että kyseistä pykälää käytetään myös yrityksissä vaientaa keskustelu oikeuslaitoksen puolueettomuudesta ja valtionsyyttäjien omasta toiminnasta.

[Siili]

Tämä on aika hyvä kysymys. Kenellä on auktoriteetti määritellä ihmisoikeudet? Käsitys siitä, mitä oikeuksia ihmisillä on ja mitä heillä ei ole, vaihtelee varmasti paljonkin maailman ihmisten välillä. Meille WEIRD-ryhmään kuuluville länsimaisille korkeasti koulutetuille rikkaille ihmisille yksilönoikeudet kuten sananvapaus ovat hyvin korkealla ihmisoikeuksien joukossa, mutta me edustamme vain pienen pientä vähemmistöä maailman ihmisistä. Moni maailman ihmisistä arvostaa vaikkapa juuri uskontojen pyhiä arvoja enemmän kuin sananvapautta. Meillä ei ole kunnollista maailman demokratiaa sen päättämiseen, kenen arvot ovat tärkeimpiä (tai edes ole selvää, että demokratia on oikea tapa päättää tätä). YK on tällä hetkellä vähiten huono tapa ottaa kantaa siihen, mitä maailman ihmiset ovat mieltä.

Koska kerra mitään maailman demokratiaa ei ole, miksi suvereenin valtion pitäisi alistua siihen, mitä epädemokraattiset tai vajaademokraattiset maat päättävät enemmistöllä YK:ssa?  Jos Suomessa ylivoimainen enemmistö arvostaa sananvapauksia, niin miksi suomalaisten pitäisi noudattaa YK:n päätöksiä, jotka rajaavat niitä meille vierailla tavoilla?  Pelkästään solidaarisuuden osoittamiseksi YK:lle?

Niin, tuo on pienen aikoinaan suht edistyneen liberaalin miesryhmän kanta asiaan. Itse olen luonnollisesti sen kanssa samaa mieltä (koska olen liberaali), mutta tämä on ihan eri asia kuin se, että kyse olisi jostain objektiivisesta totuudesta.

No shit, Sherlock!  Kuka on puhunut objektiivisista totuuksista näissä kuvioissa?

[LW]

Mitä noihin ihmisoikeusrikoksiin tulee, niin kyllähän kaikki ne rikokset, joita Ruandassa ja Jugoslaviassa tehtiin, ovat Suomessa rikoslaissa kiellettyjä. Etkö luota siihen, että poliisi ja oikeuslaitos pitää huolta siitä, että kyseiset rikokset estetään?

Näin. Lisäksi kukaan ei ole esittänyt kajoamista lakiin törkeästä kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, mikä pitää sisällään rankan sarjan karseuksiin yllyttävän systemaattisen vihapropagandan. Halla-ahon mallissa pysyisi vieläpä uhkailu ja rikoksiin (kuten syrjintään) yllyttäminen laittomana.

Kovasti muuten nostalgia puhui Jugoslaviasta ja Ruandasta, mutta jotenkin Neuvostoliitto, Kiina ja Kamputsea unohtuivat. Varmaan ihan vahingossa, mutta nyt kun otin ne esiin, olisi varmaankin hyvä lisätä noihin etnisiin, uskonnollisiin ja muihin vastaaviin ryhmiin luokat. Yhteiskunnan eliitin kritiikille pitää saada heti piste, etteivät gulagien ja Vuosi Nollan kauhut pääse koskaan toistumaan. Miten voikin olla, että ihmiset nytkin levittävät hirveää luokkavihaa, kun Pohjois-Koreakin on vielä olemassa?

Ja vielä tärkeämpänä, etkö usko, että ihmiset kritisoivat sitä rasistista propagandaa ja osoittavat siinä esitetyt virheelliset väitteet valheiksi ja siten tekevät sanojista naurunalaisia? Itse ainakin näen tärkeinpänä turvana tällaista kiihotusta vastaan sen, että ihmisillä on sananvapaus kritisoida toisten ihmisten sanomisia.

Lisäksi on hyvä huomata, että rasistista propagandaa ei voi ampua alas, ellei sitä ole ensin heitetty esiin. Jos taas vastakritiikki jää aneemiseksi, mutta yritykset tukahduttaa 'rasistinen vihapuhe' ovat sitäkin energisempiä, se näyttää lähinnä siltä, ettei niitä järkeviä vastaväitteitä ole. Viestintuojan hiljentämiseltä kun viestiin ei löydy sanomista. Sääli sinänsä, koska ei millään liikkeellä ole monopolia totuuteen.

Sitten on tietysti sellaista rasistista propagandaa, jolla ei ole mitään järkiperusteita. Sellaista ei tarvitse edes lytätä, koska se tekee sen ihan itse. Sellaisen kieltäminen olisi isku vain antirasismille.

[sr]

Voimme itse asiassa argumentoida jotain objektiivisesta totuudesta tarkastelemalla ihmisluontoa. Toki silloinkin joudumme kiinnittämään joitain arvoja, kuten että miellyttävä elämä on arvokkaampaa kuin kurjalta tuntuva elämä, mutta mielestäni tällaisen kehyksen valinta ei ole ongelmallista ihmisnäkökulmasta. Ihmisillä tuntuu olevan luontainen kaipuu vapauteen ja itsensä ilmaisuun.

Niin tuntuu, mutta ihmisellä tuntuu olevan luontaisesti paljon muitakin kaipuita. Olen kuullut hyvän määritelmän ihmisen luonnosta: Ihminen on 90% simpanssi ja 10% mehiläinen. Ihmislajin yksi tärkeimmistä eroista simpanssiin (ja muihinkin kädellisiin) on huomattavasti parempi kykymme yhteistoimintaan toisten kanssa ja hyvin suuri osa moraalisäännöistämme liittyy juuri tähän. Kuten olen tässä ketjussa maininnut, me koulutetut liberaalit länsimaalaiset olemme harvinaisia poikkeuksia ihmiskunnan keskuudessa sen suhteen, kuinka paljon yksilönvapaudelle panemme arvoa. Voi tietenkin olla, että me olemme "edelläkävijöitä" ja koko muu maailma tulee seuraamaan perässämme.

Huomaamme myös, miten paljon erimielisyyksiä ihmisillä on asioista, joten voisi sanoa, että asioista ei ole objektiivista totuutta, minkä takia mitään ei pidä kiinnittää lopulliseksi totuudeksi kritiikin yläpuolelle. Sananvapaus näyttäisi myös korreloivan muiden ihmisoikeuksien kanssa:  muutkin ihmisoikeudet ovat tyypillisesti paremmassa kunnossa maissa, joissa on laaja sananvapaus. Ihmisryhmien väliset konfliktitkin tuntuvat vastoin sananvapauden vihaajien pelkoja olevan selvästi vähäisempiä moniäänisissä yhteiskunnissa.

Ihmisryhmien väliset konfliktit varmaan ovatkin. Pyhät asiat yms. ovatkin tarkoitettu ihmisryhmän sisäisen koheesion tuottamiseen.

[sr]

Totta puhuen odotin että tämä olisi ollut suunnilleen ensimmäinen asia, jonka Halla-aho olisi eduskunnassa tehnyt, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.

Kun hän sai tuomion tuon lain pohjalta, kirjoitin jo silloin, että mitä hän sitä tuomiotaan surkuttelee. Se oli kyseisen lain puitteissa perusteltu.

Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.

No, jääkäämme tästä erimielisiksi siitä, voiko tekstiäsi tulkita niin, että siinä oli nähtävissä loukkaamistarkoitus vai ei. Muistelen, että itsekin kommentoit tuomion jälkeen, että tuomiossa kyse on vain mielipiteestä. Pointti nyt joka tapauksessa oli se, että jostain syystä et sen tuomion jälkeen ollut halukas ryhtymään toimiin muuttaaksesi lakia niin, ettei kyseisen kohdan perusteella voisi koskaan enää ketään tuomita. Nyt näköjään olet. Mikä muutti mielen?

En ole muuttanut mieltäni asian suhteen, koska en missään kohdassa ole ollut sitä mieltä, että en tee asiasta lakialoitetta.

Hiukan väkinäistä on se, että nyt, kun et enää voi kitistä lakialoitteen tekemättömyydestä, kitiset siitä, että se on tehty väärään aikaan.

Enhän minä mitään nyt kitise. Kitisin silloin tuomiosi jälkeen, kun silloin et lämmennyt lakialoitteelle minun sitä ehdottaessani sinun itsesi valitellessasi KKO:n tuomion vääryydestä. Nyt sen sijaan minä esitin tyytyväisyyteni siitä, että olet tehnyt lakialoitteen. Taidat olla aika herkällä päällä, kun kehutkin menevät kitinäksi.

[Katarina.R]

Mielestäni olet väärässä tuossakin asiassa. Laki uskonrauhan rikkomisesta edellyttää loukkaamistarkoitusta. Blogikirjoituksessani ihmeteltiin, voiko perusteltu väite olla rikollinen. Ei siinä mitään loukkaamistarkoitusta ollut.

Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.

Mitä somaleja koskevaan kommenttiini tulee, se oli instrumentti, jolla arvosteltiin kaksoisstandardia. Kaksi oikeusastetta totesi, ettei sitä muutoin edes voi tulkita. Kalske ja KKO olivat sitä mieltä, että tarkoitusperillä ei ole merkitystä, koska niihin ei lakipykälässä viitata. Avoimeksi jäi tällöin, miksi lauseen julkaisseet lehdet eivät joutuneet käräjille (tarkoitusperillä ei ole merkitystä), kuin myös se, miksi Kaleva-lehden pääkirjoituksesta ei ole nostettu syytettä, vaikka lakipykälässä ei liioin eritellä kansanryhmiä.

Kalevalehdessä tosiaan pohdittiin syitä siihen miksi Suomessa on enemmän väkivaltaa/henkirikoksia kuin muissa länsimaissa. Suomalaiset eivät ole mikään syrjitty vähemmistö Suomessa ja ihan mielenkiintoinen pohdinta siitä faktasta että täällä esiintyy niin paljon väkivaltaa. Somalialaisten työllisyys ei toisaalta ole yhtään sen huonompi kuin muiden vastaavien maahanmuuttajaryhmien ja sen takia kai tulkittiin sen ryhmän mustamaalamiseksi.

[elven archer]

Voi tietenkin olla, että me olemme "edelläkävijöitä" ja koko muu maailma tulee seuraamaan perässämme.

Me emme ole edelläkävijöitä, vaan ne ihmiset, jotka mm. valistuksen aikana ja miksei jo antiikin Kreikassa tai vaikka kivikautisessa luolassa puhuivat yksilönvapauden puolesta. Kun tarkastelemme ihmiskunnan ajattelua laajojen paradigmojen kannalta, huomaamme, että kehitys on johdonmukaisesti kulkenut kohti tätä. Teismien ajalta rationaalisuuteen, josta sitten postmoderniin relativismiin: usko (ylhäältä ilmoitettu) -> totuus (päätelty, selvitetty) -> mielipide (jokainen päättää itse). Kyse on vuosituhansien kehityksestä kohti tätä, eikä mikään viittaa tämän olevan sattumaa. Suurin este tässä oli informaation leviämisen hankaluus, mutta sehän on helpottanut kirjapainon keksimisen jälkeen jatkuvasti. Tosin nyt näyttää tulleen seinä vastaan, kun vallanpitäjät, kontrollifriikit ja hysteerikot haluavat vaientaa juuri sen periaatteen, mikä toi meidät tänne asti: vapauden esittää sellaisia ajatuksia, joita suurin osa ihmisistä ei vallitsevalla hetkellä ymmärrä.

Ihmisryhmien väliset konfliktit varmaan ovatkin. Pyhät asiat yms. ovatkin tarkoitettu ihmisryhmän sisäisen koheesion tuottamiseen.

Eivät läheskään aina, kuten monet uskonnot leviämishalussaan todistavat.

[RP]

Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta. Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.

Älä nyt keksi KKO:n perusteita ihan omasta päästäsi. Se, että väitteille ylipäätänsä esitettiin perusteita oli KKO:N mielestä vain ja ainoastaan raskauttavaa.

Nykyislamiin ja sen pyhinä pitämiin uskonnollisen kunnioituksen kohteisiin kohdistuvien väitteiden herjaavuutta ei ole ollut omiaan vähentämään se A:n esiin nostama seikka, että kirjoituksessa on pyritty todistelemaan sanottujen väitteiden paikkansapitävyyttä viittaamalla profeetta Muhammadin elämästä koraanissa kerrottuun.

http://www.kko.fi/tulostus/58715.htm

Kalevalehdessä tosiaan pohdittiin syitä siihen miksi Suomessa on enemmän väkivaltaa/henkirikoksia kuin muissa länsimaissa. Suomalaiset eivät ole mikään syrjitty vähemmistö Suomessa ja ihan mielenkiintoinen pohdinta siitä faktasta että täällä esiintyy niin paljon väkivaltaa. Somalialaisten työllisyys ei toisaalta ole yhtään sen huonompi kuin muiden vastaavien maahanmuuttajaryhmien ja sen takia kai tulkittiin sen ryhmän mustamaalamiseksi.

Jälleen kerran keskit KKO:N perusteita puhtaasti omasta päästäsi.

Kalevan jutussa ei ollut mitään pohdintaa syistä, jollei puhetta käsiaseiden helposta saamisesta sellaiseksi lasketa (=mikä teoriana sopii huonosti yhteen henkirikosten tekotapojen kanssa yhteen). 
http://www.kaleva.fi/mielipide/paakirjoitukset/rovaniemen-surmien-jaljet-hirvittavat/312764/

Kerron nyt minkä vastaavien maahanmuuttjaryhmien tyäöllisyys on yhtä huono? Jälleen kerran KKO piti raskauttavana, että Halla-aho esitti väitettä tukevia tilastotietoja.

[Katarina.R]

Kerron nyt minkä vastaavien maahanmuuttjaryhmien tyäöllisyys on yhtä huono? Jälleen kerran KKO piti raskauttavana, että Halla-aho esitti väitettä tukevia tilastotietoja.

Niin, maahantuloperustehan on se seikka joka vaikuttaa työllsyyteen. Vietnamilaisten työttömyys huiteli taivaissa, tänä päivänä taas irakilaisten ja myanmarilaisten työllisyys on hyvin heikkoa. Pakolaistaustaisten työllisyys on heikompaa (vaikkakin paranee ajan kanssa) kuin muiden maahanmuuttajien. Tuskin mikään uusi asia jos on edes vähän perehtynyt maahanmuuttopolitiikkaan.

[elven archer]

Eihän tuo väite (pedofiliauskonnosta) ollut mitenkään perusteltu väite ja sen takia siinä KKO:n päätöksessä päädyttiin siihen että kyse oli loukkaamistarkoituksesta.

Valehtelet. KKO ei selvittänyt väitteen perusteltavuutta tai totuudellisuutta, vaan linjasi, että sillä ei ole merkitystä: "Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ollut todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa."

http://www.kko.fi/58715.htm

Se että kopsaa jostain islaminvastaisesta saitista jotain ikivanhoja juttuja jostain Muhammedin pedofiliasta ei ole mikään perusteltu väite.

Ikivanhoja islamin vastaisia juttuja, kuten hadithit?

http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/058-sbt.php#005.058.234
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.064
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/058-sbt.php#005.058.236
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.065
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/bukhari/062-sbt.php#007.062.088
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3309
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3310
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/muslim/008-smt.php#008.3311
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/abudawud/041-sat.php#041.4915
http://www.usc.edu/org/cmje/religious-texts/hadith/abudawud/041-sat.php#041.4917

Ikivanhoja juttuja, kuten islamiin erittäin usein kuuluva ja mm. professori Hämeen-Anttilan kirjassaan kertoma näkemys siitä, että profeetta Muhammed ei islamin opin mukaan tehnyt mitään väärin? Yritäpä etsiä jostain laajasti hyväksyttyjä näkemyksiä siitä, että niin ei ole, samalla kun etsit puuttuvia perusteluja yleensäkin väitteillesi.

"All the Muslims across the world unite together in their respect and veneration for Muhammad.[92] Muslim understanding and reverence for Muhammad can largely be traced to the teachings of Quran which emphatically describes Muhammad's exalted status among the totality of human race. To begin with, the Quran describes Muhammad as al-nabi al-ummi or unlettered prophet (Quran 7:158), meaning that he "received his religious knowledge only from God".[93] As a result, Muhammad's examples have been understood by the Muslims to represent the highest ideal for human conduct, and to reflect what God wants humanity to do. The Quran places Muhammad at a higher rank than his previous prophets in terms of his moral excellence and the universal message he brought from God for humanity. The Quran calls him the "beautiful model" (al-uswa al-hasana) for those who hope for God and the last day (Quran 33:21). Muslims believe that Islamic prophet Muhammad has been sent not for any specific people or region, but for all of humanity.[94][95]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_in_Islam

Kalevalehdessä tosiaan pohdittiin syitä siihen miksi Suomessa on enemmän väkivaltaa/henkirikoksia kuin muissa länsimaissa. Suomalaiset eivät ole mikään syrjitty vähemmistö Suomessa ja ihan mielenkiintoinen pohdinta siitä faktasta että täällä esiintyy niin paljon väkivaltaa.

Just. Eli rasismi on sinusta paha asia paitsi silloin, kun se kohdistuu suomalaisiin, jolloin se onkin mielenkiintoista pohdintaa. Sinusta on rasismia arvostella ihmisten valitsemia uskomuksia (ajatuksia), mutta vain mielenkiintoista pohdintaa arvostella ihmisen syntyperää geenien tasolla.

[RP]

Niin, maahantuloperustehan on se seikka joka vaikuttaa työllsyyteen. Vietnamilaisten työttömyys huiteli taivaissa

Tarkenna.

tänä päivänä taas irakilaisten ja myanmarilaisten työllisyys on hyvin heikkoa.

OK, burmaa puhuvista työikäisistä (poislukien opiskelijat) töissä on 30%. Eihän se ole kovin paljoa somalien 26%:a parempi.  Ei muidenkaan humanitääristen työllistyminen nykyään ole kummoista (johtopäätös?), tosin löydätkö ryhmän, jonka työllisyys olisi oikeasti huonompi kuin somalien
(joita on muuten olut täällä suuremmassa määrin selvästi pitempään kuin burmalaisia)?

KKO:n tuomion kannaltahan tällä tai muilla faktoilla ei tietysti olisi ollut mitään merkitystä, muuten kuin vain Halla-ahon syyllisyyttä vahvistavina tekijöinä.

[Erik Herrmann]

ot, mutta kuitenkin:

OK, burmaa puhuvista työikäisistä (poislukien opiskelijat) töissä on 30%. Eihän se ole kovin paljoa somalien 26%:a parempi.

pitäisi tosin myös kysyä missä nuo 30 tai 26% on töissä. heittäisin ihan mutuna (saatan toki olla väärässäkin) että burmalaiset on enemmän "oikeissa" töissä ja somalit "monikulttuuriasiantuntijoina" mokuklusterin leivissä tai sitten mokumannekiineina julkisella puolella. esim. helsingin päiväkodeista ja leikkipuistoista löytyy jo aika monta positiivisesti diskriminoitua kiintiöninjaa.

[normi]

ot, mutta kuitenkin:

OK, burmaa puhuvista työikäisistä (poislukien opiskelijat) töissä on 30%. Eihän se ole kovin paljoa somalien 26%:a parempi.

pitäisi tosin myös kysyä missä nuo 30 tai 26% on töissä. heittäisin ihan mutuna (saatan toki olla väärässäkin) että burmalaiset on enemmän "oikeissa" töissä ja somalit "monikulttuuriasiantuntijoina" mokuklusterin leivissä tai sitten mokumannekiineina julkisella puolella. esim. helsingin päiväkodeista ja leikkipuistoista löytyy jo aika monta positiivisesti diskriminoitua kiintiöninjaa.

Miksi ei ole olemassa afrikkalaisia ravintoloita? Kiinalaisia, japanilaisia, intialaisia, thaimaalaisia löytyy... pizzeriakebaberioita myös piisaa.  Miksi ei ole somalialaisia ravintoloita, arabialaisia jne... varmaan jopa burmalainenkin ravinteli jossain löytyy. Moni kansallisuus voisi ammentaa sitä omaa ruokakulttuuriaan ja tehdä sillä bisnestä... toki asiat pitäisi hoitaa hyvin, että se onnistuu.

Oletteko muut huomanneet tiettyjen etnoravintoloiden puuttumisen katukuvasta?

[Topi Junkkari]

Oletteko muut huomanneet tiettyjen etnoravintoloiden puuttumisen katukuvasta?

Aiheesta taitaa olla oma ketjunsakin.

Ihan muistinvaraisesti heitän, että Helsingissä on etiopialainen ravintola, joka pyrkii olemaan hyvätasoinen ja oli ainakin alkuvaiheessaan suosittu. Taisi olla tämä: http://www.ravintolasaba.fi/

Itä-Helsingissä ainakin oli joskus somalialainen ravintola, mutta se oli suunnattu vain somaleille itselleen ja vieroksui kantaväestöä asiakkaina.

Jatkot yllä mainittuun ketjuun.

[sr]

Voi tietenkin olla, että me olemme "edelläkävijöitä" ja koko muu maailma tulee seuraamaan perässämme.

Me emme ole edelläkävijöitä, vaan ne ihmiset, jotka mm. valistuksen aikana ja miksei jo antiikin Kreikassa tai vaikka kivikautisessa luolassa puhuivat yksilönvapauden puolesta.

En luonnollisestikaan tarkoittanut sinua ja minua, vaan modernia länsimaista kulttuuria, joka ei ole jättänyt tuota vain puheen asteelle, vaan yksilönvapauksista on tullut tärkeä osa yhteiskunnan arvoja. Samaan aikaan kollektiiviset asiat kuten etenkin uskonnot ovat painuneet taka-alalle. Esim. antiikin Kreikassa uskonnot, isänmaallisuus, yms. olivat edelleen hyvin tärkeässä asemassa.

Kun tarkastelemme ihmiskunnan ajattelua laajojen paradigmojen kannalta, huomaamme, että kehitys on johdonmukaisesti kulkenut kohti tätä. Teismien ajalta rationaalisuuteen, josta sitten postmoderniin relativismiin: usko (ylhäältä ilmoitettu) -> totuus (päätelty, selvitetty) -> mielipide (jokainen päättää itse).

Niin, noin on käynyt meidän pienessä liberaalissa lännessä. Suurin osa ihmiskuntaa elää edelleen tuossa "usko" vaiheessa. Ja jos olet jopa Hommaforumia seurannut, niin jopa länsimaissa osa ihmisistä elää täysin onnellisena siinä vaiheessa.

Kyse on vuosituhansien kehityksestä kohti tätä, eikä mikään viittaa tämän olevan sattumaa. Suurin este tässä oli informaation leviämisen hankaluus, mutta sehän on helpottanut kirjapainon keksimisen jälkeen jatkuvasti. Tosin nyt näyttää tulleen seinä vastaan, kun vallanpitäjät, kontrollifriikit ja hysteerikot haluavat vaientaa juuri sen periaatteen, mikä toi meidät tänne asti: vapauden esittää sellaisia ajatuksia, joita suurin osa ihmisistä ei vallitsevalla hetkellä ymmärrä.

Häh? Siis sinustako nyt vallanpitäjät haluavat vaientaa sananvapauden ja muutkin yksilönvapaudet? Minusta elämme erittäin harvinaisessa tilanteessa sekä ajallisesti (nykyaika) että paikallisesti (liberaalit länsimaat) ihmiskunnan historian aikana sen suhteen, miten suuressa arvossa yksilönvapaudet ml. sananvapaus on suhteessa kollektiivisiin arvoihin. Olisin kiinnostunut tietämään, mitä sinä oikein käytät tässä mittatikkuna. Jopa omassa koto-Suomessa oli vain n. pari sataa vuotta sitten voimassa kuolemantuomio Jumalanpilkasta. En tiedä, paljonko siitä jaeltiin tuomioita, mutta lakikirjassa se joka tapauksessa oli. Tästä kehitys siihen, että Halla-aholle lätkäistään jokunen päiväsakko uskonrauhan loukkaamisesta on aika iso kehitys. Ja nyt siis tosiaan keskustellaan ihan vakavasti tuon pykälän kokonaan poistamisesta.

Ihmisryhmien väliset konfliktit varmaan ovatkin. Pyhät asiat yms. ovatkin tarkoitettu ihmisryhmän sisäisen koheesion tuottamiseen.

Eivät läheskään aina, kuten monet uskonnot leviämishalussaan todistavat.

Uskontojen leviäminenhän on juuri osoitus siitä, että parhaan koheesion aikaansaaneet uskonnot ovat olleet sotimisessa (jossa tuota koheesiota tarvitaan enemmän kuin oikeastaan missään muussa ihmisen toiminnassa) kaikkein menestyksekkäitä, minkä vuoksi ne ovat levinneet sekä suoraan valloittamalla muita että myös sitä kautta, että muut ihmiset ovat omaksuneet ne niiden tehokkuuden vuoksi. Ei Suomi ole kristitty maa siksi, että kristinusko on yhtään sen enempää "totta" kuin muinaissuomalaisten uskonnot, vaan siksi, että se tuotti tehokkaammat sotajoukot.

[elven archer]

Niin, noin on käynyt meidän pienessä liberaalissa lännessä. Suurin osa ihmiskuntaa elää edelleen tuossa "usko" vaiheessa.

Ei se ole ratkaisevaa, vaan trendi, kehityssuunta. Eikä ole mitään epäselvyyttä, kumpaan suuntaan se historian valossa osoittaa. Jatkuva samansuuntainen kehitys viittaa siihen, että hakeutuminen sitä kohti on ihmiselle luontaista.

Häh? Siis sinustako nyt vallanpitäjät haluavat vaientaa sananvapauden ja muutkin yksilönvapaudet?

Nytkin, sananvapauden. En sanonut mitään muista yksilönvapauksista.

Olisin kiinnostunut tietämään, mitä sinä oikein käytät tässä mittatikkuna.

Minun suomen kielessäni ei kuvainnollinen ilmaisu "seinän tuleminen vastaan asiassa x" tarkoita, että erityisesti nyt vastustetaan asiaa x, vaan se tarkoittaa päätepistettä; hetkeä, jolloin asia ei enää etene. Itse asiassa nythän poliittisen korrektiuden nousun myötä asia on ottanut jo takapakkia. Mutta sekään ei tarkoita, että nyt ei oltaisi pidemmälle kuin joskus kauan sitten.

Uskontojen leviäminenhän on juuri osoitus siitä, että parhaan koheesion aikaansaaneet uskonnot ovat olleet sotimisessa (jossa tuota koheesiota tarvitaan enemmän kuin oikeastaan missään muussa ihmisen toiminnassa) kaikkein menestyksekkäitä, minkä vuoksi ne ovat levinneet sekä suoraan valloittamalla muita että myös sitä kautta, että muut ihmiset ovat omaksuneet ne niiden tehokkuuden vuoksi.

Katsoisin, että kuvaamasi käyttäytyminen koskettaa myös tietyn ihmisryhmän ulkopuolisia, joten pitäydyn edelleen kannassani, jossa pyhät asiat eivät ole ihmisryhmän sisäisiä ja että niillä on merkitystä ihmisryhmien välisissä konflikteissa.