2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Nikolas]

Ei, mutta siitä kuvattu videomateriaali voi olla. Jos halutaan mennä tälle ehdottoman sananvapauden tielle.

Minun käsitykseni sananvapaudesta on sellainen, että aidon sananvapauden vallitessa ihmiset voivat vapaasti esittää omia mielipiteitään, näkemyksiään, väitteitään, perustelujaan ja kysymyksiään, ja voivat myös vapaasti saada muilta vastauksia. Vapaa keskustelu kaikenlaisista asioista sujuu sananvapauden ansiosta. Miten esimerkiksi vedetty lapsiporno sopisi tähän sananvapauden käsitteen piiriin?

[elven archer]

Ei, mutta siitä kuvattu videomateriaali voi olla. Jos halutaan mennä tälle ehdottoman sananvapauden tielle.

Onko sinun tosiaan noin vaikea nähdä eroja asioiden välillä? Kovin on mustavalkoinen maailmankuva, jos ei pysty erottamaan filmiä lapsen raiskaamisesta siitä, että joku sanoo mielipiteensä jostain asiasta. Ensinnäkin tuollainen materiaali loukkaa pahemman kerran yksityisyyttä. Se on yksi olennainen ero. Mistä ihmeestä olet keksinyt tuollaisen "ehdottoman sananvapauden", johon mukamas kuuluisi oikeus levitellä ihan mitä tahansa ja millä tavoin tahansa hankittua materiaalia kenestä tahansa yksityisestä ihmisestä?

[Nostalgia]

Onko sinun tosiaan noin vaikea nähdä eroja asioiden välillä? Kovin on mustavalkoinen maailmankuva, jos ei pysty erottamaan filmiä lapsen raiskaamisesta siitä, että joku sanoo mielipiteensä jostain asiasta. Ensinnäkin tuollainen materiaali loukkaa pahemman kerran yksityisyyttä. Se on yksi olennainen ero. Mistä ihmeestä olet keksinyt tuollaisen "ehdottoman sananvapauden", johon mukamas kuuluisi oikeus levitellä ihan mitä tahansa ja millä tavoin tahansa hankittua materiaalia kenestä tahansa yksityisestä ihmisestä?

Hyvä että olemme samaa mieltä siitä että sananvapaus ei ole pyhä vaan sitä on oikeus rajoittaa ihmisten suojelemiseksi. Nyt on sitten kyse enää siitä mitä kumpainenkin meistä yleensä pitää suojelemisen arvoisena. Ja kuten jo aiemmin sanoin, ei kiinnsta sinun mielipiteesi. Todistit kuitenkin käyttämäsi argumentin vääräksi

[Nostalgia]

Minun käsitykseni sananvapaudesta on sellainen, että aidon sananvapauden vallitessa ihmiset voivat vapaasti esittää omia mielipiteitään, näkemyksiään, väitteitään, perustelujaan ja kysymyksiään, ja voivat myös vapaasti saada muilta vastauksia. Vapaa keskustelu kaikenlaisista asioista sujuu sananvapauden ansiosta. Miten esimerkiksi vedetty lapsiporno sopisi tähän sananvapauden käsitteen piiriin?

Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.

[Nostalgia]

kyse on haitasta. lapsiporno tuottaa haittaa lapsille. siitä että joku sanoo rumasti jostain "pyhästä asiasta" ei ole mitään objektiivista haittaa kenellekään.

Yhtä hyvin voidaan väittää että lapsiporno ei tuota haittaa kellekkäänhän. Sehän on vain videomateriaalia. Lasten hyväksikäyttö tietysti tuottaa, mutta se on kielletty muualla laissa. Täälä argumentoidaan usein että syrjintälainsäädäntöä ei tarvita koska laiton uhkaus ja varsinkin kaikki teot on jo kriminalisoitu muualla laissa.

[elven archer]

Hyvä että olemme samaa mieltä siitä että sananvapaus ei ole pyhä vaan sitä on oikeus rajoittaa ihmisten suojelemiseksi.

Ensinnäkin ilmaisunvapaus olisi sopivampi käsite tuossa tapauksessa. Totta kai pitää rajoittaa ilmaisunvapautta, koska jokuhan voi vaikkapa ilmaista itseään murhaamalla syyttömiä ihmisiä.

Nyt on sitten kyse enää siitä mitä kumpainenkin meistä yleensä pitää suojelemisen arvoisena. Ja kuten jo aiemmin sanoin, ei kiinnsta sinun mielipiteesi. Todistit kuitenkin käyttämäsi argumentin vääräksi

Luonnollisesti on kyse juuri siitä ja sitä minun argumenttini käsittelivätkin. Ei yleisillä ajatuksilla saa olla mitään suojaa erimielisyyksiltä niiden suhteen, koska se johtaa kestämättömään tilanteeseen, jossa vain toisella on oikeus ilmaista ajatuksensa asiasta. On eri asia loukata jonkun arvostamaa ajatusta kuin loukata toista suoraan esim. levittämällä raiskausvideota hänestä. Tuon eron tekeminen tuntuu olevan sinulle äärimmäisen vaikeaa.

Minkä argumentin ja miten? Sinä punot omituisia olkiukkoja. En minä ole missään vaiheessa kannattanut "ehdotonta sananvapautta" tai "rajoittamatonta sananvapautta" ja näin ollen väitteesi minun argumentin, mikä esittämistäni se sitten onkaan, kumoamisesta tuolla perusteella on väärä. Minä todistettavasti jo aiemmin esitin mm. uhkailut sellaisena asiana, jota pitää rajoittaa, koska ne puuttuvat ihmisten oikeuteen olla turvassa.

[elven archer]

Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.

Opettele perustelemaan sanomisesi. Ei hyödytä, koska...?

Keksin paljonkin hyötyjä. Esim. kun noita ajatuksia tulee esiin, niin ne voidaan myös julkisesti kumota. Ei ole hyväksi, jos ihmiset jäävät hautomaan katkeria ajatuksiaan ilman, että kukaan niitä oikaisee tarvittaessa. Ihmisen oman äänen vaimentaminen synnyttää vain lisää vihaa ja katkeruutta. Toinen hyöty on se, että ne ylipäätään tulevat esille: näin saadaan tietoa todellisuudesta. Tätä tietoa voidaan käyttää mm. maahanmuuttopolitiikan suunnittelun apuna.

[KJ]

kyse on haitasta. lapsiporno tuottaa haittaa lapsille. siitä että joku sanoo rumasti jostain "pyhästä asiasta" ei ole mitään objektiivista haittaa kenellekään.

Yhtä hyvin voidaan väittää että lapsiporno ei tuota haittaa kellekkäänhän. Sehän on vain videomateriaalia. Lasten hyväksikäyttö tietysti tuottaa, mutta se on kielletty muualla laissa. Täälä argumentoidaan usein että syrjintälainsäädäntöä ei tarvita koska laiton uhkaus ja varsinkin kaikki teot on jo kriminalisoitu muualla laissa.

Jessus sentään että on väsynyttä. Sen verran on kuitenkin kirjoitusvirheitä tekstissä, että annan anteeksi, koska ymmärrys stimulanttien käyttäjiä kohtaan.

[Miniluv]

Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.

Nostalgia, viikko vittuilusta.

[Nostalgia]

Keksin paljonkin hyötyjä. Esim. kun noita ajatuksia tulee esiin, niin ne voidaan myös julkisesti kumota. Ei ole hyväksi, jos ihmiset jäävät hautomaan katkeria ajatuksiaan ilman, että kukaan niitä oikaisee tarvittaessa. Ihmisen oman äänen vaimentaminen synnyttää vain lisää vihaa ja katkeruutta. Toinen hyöty on se, että ne ylipäätään tulevat esille: näin saadaan tietoa todellisuudesta. Tätä tietoa voidaan käyttää mm. maahanmuuttopolitiikan suunnittelun apuna.

On yleinen keittiöpsykologian väärinkäsitys että ihmiset "hautovat" ajatuskia ja että ne olisi jotenkin tervettä "purkaa". Päinvastoin, jos henkilö saa agressiosta mielihyvää, on todennäköistä että hän obsessoituu vihaansa vielä enemmän. Esimerkiksi terapian tavoite on yleensä pyrkiä käsittelemään kielteisiä tunteita ja elämään niiden kanssa, ei kohdata ja ruokkia niitä.

[Nostalgia]

väsynyttä.  kirjoitusvirheitä, stimulantti.

Katson keskustelun päättyneen edukseni.

[elven archer]

Yhtä hyvin voidaan väittää että lapsiporno ei tuota haittaa kellekkäänhän. Sehän on vain videomateriaalia.

Ei voida väittää, jos uhri kokee ahdistuvansa siitä tiedosta, että häneen kohdistuvaa rikosta levitetään, ja vieläpä hyötymistarkoituksessa, maailmalle. Tuossakin ne sinulta kaipaamani perustelut olisivat voineet auttaa, koska huomatessasi, että et keksi mitään, voisit ainakin teoriassa huomata, että esität täysin todellisuudesta irrallaan olevia väittämiä.

Täälä argumentoidaan usein että syrjintälainsäädäntöä ei tarvita koska laiton uhkaus ja varsinkin kaikki teot on jo kriminalisoitu muualla laissa.

Mutta sinä kuitenkin haluat esittää tuollaisen "ehdottoman sananvapauden" muodossa, kuten valitettavasti sain huomata punomastasi olkiukosta.

Kannattaa varmaan myös huomata, että eihän noita lapsipornovideoita synny ilman rikosta. Ei se sitenkään kumoa millään tapaa ajatusta siitä, että ei tuomita ihmisiä mielipiteistä etenkään silloin, kun ne eivät ole todistettavasti edes kytköksissä mihinkään rikokseen.

[Aapo]

On yleinen keittiöpsykologian väärinkäsitys että ihmiset "hautovat" ajatuskia ja että ne olisi jotenkin tervettä "purkaa". Päinvastoin, jos henkilö saa agressiosta mielihyvää, on todennäköistä että hän obsessoituu vihaansa vielä enemmän. Esimerkiksi terapian tavoite on yleensä pyrkiä käsittelemään kielteisiä tunteita ja elämään niiden kanssa, ei kohdata ja ruokkia niitä.

Pointti on se, että salaliittoteoreetikon, rasistin, kreationistin tai muun hihhulin on helpompi uskotella itselleen ja vakuuttaa hengenheimolaisensa, että hänellä on hallussaan jokin salainen, kielletty totuus, jos hän ei saa ilmaista näitä ajatuksia vapaasti. Tuomalla ne avoimesti esiin hän tulee samalla altistaneeksi ne kriittiselle tarkastelulle ja vastaväitteille. Mikäli häntä estetään toimimasta näin, hän on jo tietyllä tapaa voittanut.

[elven archer]

On yleinen keittiöpsykologian väärinkäsitys että ihmiset "hautovat" ajatuskia ja että ne olisi jotenkin tervettä "purkaa".

Sotkit asiat. Rationaalisiin ajatuksiin voidaan rationaalisesti vaikuttaa mm. korjaamalla mahdolliset virheelliset premissit, joiden seurauksena ihminen on päätynyt väärään johtopäätökseen. Minä puhuin jo aiemmin ajatuksiin vaikuttamisesta argumentoimalla ja asioita oikaisemalla, joten selvästikin puhuin rationaalisesta ajattelusta.

[Nostalgia]

Ei voida väittää, jos uhri kokee ahdistuvansa siitä tiedosta, että häneen kohdistuvaa rikosta levitetään, ja vieläpä hyötymistarkoituksessa, maailmalle.

Eli olet sitä mieltä että se että kokee jonkun informaation ahdistavana, riittää perusteluksi kieltää sen levittäminen. Alkaa lämmetä.

[Nostalgia]

Sotkit asiat. Rationaalisiin ajatuksiin voidaan rationaalisesti vaikuttaa mm. korjaamalla mahdolliset virheelliset premissit, joiden seurauksena ihminen on päätynyt väärään johtopäätökseen. Minä puhuin jo aiemmin ajatuksiin vaikuttamisesta argumentoimalla, joten selvästikin puhuin rationaalisesta ajattelusta.

Panettelu ja solvaus ei ole rationaalinen argumentti.

[Roope]

On yleinen keittiöpsykologian väärinkäsitys että ihmiset "hautovat" ajatuskia ja että ne olisi jotenkin tervettä "purkaa". Päinvastoin, jos henkilö saa agressiosta mielihyvää, on todennäköistä että hän obsessoituu vihaansa vielä enemmän. Esimerkiksi terapian tavoite on yleensä pyrkiä käsittelemään kielteisiä tunteita ja elämään niiden kanssa, ei kohdata ja ruokkia niitä.

Poliisille ilmoitettujen rasistisesti motivoituneiden rikosepäilyjen määrä tasaantui ja lähti laskuun samaan aikaan, kun saimme kuulla "nettirasismin räjähdysmäisestä kasvusta". Ainakaan vihapuheeksi koetun keskustelun lisääntymisellä ei siis näyttäisi olleen konkreettista viharikollisuutta lisäävää vaikutusta, vain sananvapaustuomiot ovat lisääntyneet. Silti sananvapauslakeja on kiristetty, ja vaaditaan kiristettäväksi (mm. vähemmistövaltuutettu Biaudet) yhä lisää.

[Siili]

Tai esimerkiksi laissa kielletty ihmisryhmien panettelu ja solvaus. Sekään ei hyödytä millän tasolla mitään keskustelua missään.

Poliittisten puolueiden edustajia ja joskus jopa niiden äänestäjiä lyödään verbaalisesti joskus sen verran kovaa, että yksityishenkilöön kohdistettuna voitaisiin hyvin puhua panettelusta ja solvauksesta.  Useimmiten on kyse kollektiivisesta mollauksesta, eikä puolueen kannattaja voi niiden perusteella nostaa oikeusjuttuja.  Harvoin voidaan sanoa, että moinen mollaus ja vittuilu on rakentavaa, mutta kukaan ei kuitenkaan ehdota kuumentuneenkaan poliittisen keskustelun hillitsemistä juridiikan keinoin.  Miksiköhän ei?

Kysymys: miksi uskonnollista ideologiaa ja poliittista ideologiaa pitäisi kohdella eri tavoin?  Miksi politiikan puolella herkkähipiäisiä kehoitetaan kasvattamaan paksumpi nahka, kun taas
tiettyjen uskovaisten loukkaantumista jopa innostetaan jurdiikan keinoin? 

[elven archer]

Eli olet sitä mieltä että se että kokee jonkun informaation ahdistavana, riittää perusteluksi kieltää sen levittäminen. Alkaa lämmetä.

Ei jonkin informaation, ei siis minkä tahansa informaation, vaan sellaisen, johon vain hänellä on oikeus. Mielipiteet Metallicasta, Muhammedista, suomalaisista tai vaikkapa somaleista eivät ole kenenkään yksityisomaisuutta. Jos erimielisyys niissä ahdistaa, niin se ei siten ole mikään peruste kieltää erimielisyys, koska ihmisellä ei ole niihin asioihin yksityisoikeutta.

Sinä vaikutat ainoalta, joka tässä lämpenee.

[elven archer]

Panettelu ja solvaus ei ole rationaalinen argumentti.

Mutta niiden taustalla on jokin ajatteluketju vai luuletko, että kovinkin moni alkaa panettelemaan ja solvaamaan ilman mitään mielessään olevaa syytä? Ihanko tuosta vain ja satunnaisesti alkavat panetella?

[Nostalgia]

Ei jonkin informaation, ei siis minkä tahansa informaation, vaan sellaisen, johon vain hänellä on oikeus. Mielipiteet Metallicasta, Muhammedista, suomalaisista tai vaikkapa somaleista eivät ole kenenkään yksityisomaisuutta. Jos erimielisyys niissä ahdistaa, niin se ei siten ole mikään peruste kieltää erimielisyys, koska ihmisellä ei ole niihin asioihin yksityisoikeutta.

Tottakai on. Varsinkin jos tämä väittely on panetteluluonteinen tai suorastaan solvaava. Silloin näillä ihmisryhmillä ja muillakin on oikeus loukkaantua. Myös YKn syrjinnänvastaienen perussopimus edellyttää että tälläisten propagandan levittäminen on saatettava lailla rangaistavaksi, kuten sen allekirjoittajamaissa on tehtykin.

Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista. Viimmeksi 90-luvulla Ruandassa ja Jugoslaviassa. Itseasiassa jos ollaan objektiivisia niin mikään lapsipornorinki missään koskaan ei ole aiheuttanut niin törkeää tuhoa kuin nämä rikokset.

[Nostalgia]

Mutta niiden taustalla on jokin ajatteluketju vai luuletko, että kovinkin moni alkaa panettelemaan ja solvaamaan ilman mitään mielessään olevaa syytä? Ihanko tuosta vain ja satunnaisesti alkavat panetella?

Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy. Samalle disinformaatiolle ja konfirmaatioharhalle perustuu tämän foorumin toiminta.

[Nostalgia]

Mut joo, anti olla. Samat apinat täälä on äänessä kuin puolivuotta sittenkin. Aivan yhdentekevää paskaa kaikki..

Jatkoit nimittelyä huomautuksesta huolimatta, joten 10 pv jäähyä.

[Siili]

Mutta niiden taustalla on jokin ajatteluketju vai luuletko, että kovinkin moni alkaa panettelemaan ja solvaamaan ilman mitään mielessään olevaa syytä? Ihanko tuosta vain ja satunnaisesti alkavat panetella?

Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy. Samalle disinformaatiolle ja konfirmaatioharhalle perustuu tämän foorumin toiminta.

Kun olet niin suuri sananvapauden juridisen suitsimisen ystävä, niin pitäisikö mielestäsi Hommaforumiin kohdistaa oikeudellisia toimia?  Vai taivasteletko vain taivastelemisen ilosta?

[Roope]

Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista. Viimmeksi 90-luvulla Ruandassa ja Jugoslaviassa. Itseasiassa jos ollaan objektiivisia niin mikään lapsipornorinki missään koskaan ei ole aiheuttanut niin törkeää tuhoa kuin nämä rikokset.

Suomi ei ole mikään Ruanda monessa muussakaan suhteessa. Aiemmin kirjoittamaani viitaten esitän arvelun, että meillä Suomessa juuri vuoden 2008 kuntavaaleista asti yleistynyt "rasistinen nettikeskustelu" (rasismitutkijoiden luonnehdinta), on johtanut poliisille ilmotettujen rasististen rikosepäilyjen määrän laskuun. Onko olemassa sellaista vaihtoehtoista teoriaa, joka tukisi sananvapauden kaventamista?

[elven archer]

Tottakai on.

Eihän ole, koska sinun ajattelusi mukaan kaikki maailman keskustelu mistään merkittävästä täytyy kieltää, koska jokaiseen aiheeseen liittyen löytyy aina joku, joka loukkaantuu ja ahdistuu erimielisyydestä tai pelkästä keskustelun olemassaolosta. Owned!

Varsinkin jos tämä väittely on panetteluluonteinen tai suorastaan solvaava. Silloin näillä ihmisryhmillä ja muillakin on oikeus loukkaantua.

Totta kai on oikeus loukkaantua, ei sitä ole kukaan kieltämässä. Sen sijaan loukkaantuminen yleisistä asioista ei ole peruste vaatia erimielisiä hiljaiseksi. Tuollainen johtaisi täysin kestämättömään tilanteen. Joidenkin uskovaisten mielestä on esim. loukkaavaa esittää, että heidän jumalaansa ei ole olemassakaan. He loukkaantuvat siitä sydänjuurtaan myöten ja voivat kutsua sitä esim. jumalanpilkaksi. Sinun ajattelullasi heidän tunteensa on peruste kieltää heidän jumalansa olemassaolon julkinen kieltäminen. Olisiko sinun moraaliasi paremmin vastaava paikka vaikkapa jossain Saudi-Arabiassa, jossa ei oikein tykätä julkisista jumalankieltämisistä?

Myös YKn syrjinnänvastaienen perussopimus edellyttää että tälläisten propagandan levittäminen on saatettava lailla rangaistavaksi, kuten sen allekirjoittajamaissa on tehtykin.

Tällaisen? Niin minkä? Jonkun toisen solvaus on toisen totuus, eikä välttämättä solvaus ollenkaan. Nythän puolustamasi laki kieltää jopa tiedon levittämisen, jos se tieto ei ole mairitteleva. Toki monikulttuurisuus perustuu pitkälti todellisuuden kieltämiseen, joten sitä kautta ymmärrän, mikä sinua siinä niin viehättää.

Kuten sanottu, hallitsematon rasistinen propaganda on johtanut lukuisiin kaikkien aikojen törkeimmistä ihmisoikeusrikoksista.

Niin juuri, hallitsematon. Siksi onkin parempi, että typerät ajatukset ja huhut eivät leviä "maan alla", vaan että ne voidaan pysäyttää osoittamalla ne vääriksi. Se vaatii julkista asioiden käsittelyä.

[ämpee]

Yhtä hyvin voidaan väittää että lapsiporno ei tuota haittaa kellekkäänhän. Sehän on vain videomateriaalia.

Vain videomateriaalia ??

Esimerkkinä käytetty lapsiporno on laitonta alusta loppuun asti, eikä sillä ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa.

[elven archer]

Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy. Samalle disinformaatiolle ja konfirmaatioharhalle perustuu tämän foorumin toiminta.

Ilman mitään ajatteluketjua, ilman mitään syytä ja virheellisiin tietoihin perustuen? Väitteesi on sisäisesti ristiriitainen. Ehkä se kuumensi aivojasi niin paljon, että lämpö vei nyt jäähylle?

[Siili]

Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy. Samalle disinformaatiolle ja konfirmaatioharhalle perustuu tämän foorumin toiminta.

Ilman mitään ajatteluketjua, ilman mitään syytä ja virheellisiin tietoihin perustuen? Väitteesi on sisäisesti ristiriitainen. Ehkä se kuumensi aivojasi niin paljon, että lämpö vei nyt jäähylle?

Ajatteles, tuotakaan ei olisi tapahtunut, jos Valde olisi suitsinut loukkaavaa kirjoitteluamme! 

[KJ]

väsynyttä.  kirjoitusvirheitä, stimulantti.

Katson keskustelun päättyneen edukseni.

Olkoon sitten niin. Olen edelleen sitä mieltä, että et ole keskustelukunnossa: "Kyllä. Ja tietenkin toiset kusiäät levittävät näitä väitteitä ja äbäwäbä vain lisääntyy."

Kirjaimia puuttuu sanoista kiihtyvään tahtiin ja aggressiivisuus lisääntyy. Oletko ihan varma että kannattaa jatkaa?