2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[sr]

Jos rotujen eroista ei voi puhua, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Tämä on itsestään selvää.

Käsityksistä rotujen älykkyydestä oli kyse.

Eli kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa, se ettei ihmisiä saa arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella vaiko sananvapaus?

Edit: ai, et välitäkään ihmisioikeuksien julistuksesta. Mutta vastaatko silti saako mielestäsi ihmisiä arvottaa rodun, sukupuolen tai muun ominaisuuden perusteella?

Ensinnäkin, miten älykkyys ja arvotus liittyvät toisiinsa? Arvotatko tyhmiä ihmisiä jotenkin vähemmän kuin fiksuja? Jos et, niin mitä merkitystä rotujen älykkyyseroilla (on sellaisia sitten oikeasti tai vain jonkun mielikuvissa) on ihmisten arvostuksen kanssa? Onko älykkyys tässä jotenkin omassa asemassa muihin ominaisuuksiin nähden? Mitä jos uskoo, että rotujen välillä on fyysisiä eroja kuten vaikkapa ihon väri, niin tarkoittaako tämä, että arvottaa ihmisiä eri tavoin?

Toiseksi, sitä, miten kukin omassa päässään toisia ihmisiä arvottaa, meidän on kyllä ihan turha koittaa laeilla määrätä. Sitä sitten voimmekin määrätä, saako esim. harrastaa syrjintää, mutta tämä on samanlaista määräämistä kuin se, että kiellämme sen, ettei vaikkapa toisten omaisuutta saa varastaa, muttemme sitä, jos joku mielessään pohtii, että olisipa kiva, jos saisi nuo toisen rahat itselleen.

Mitä arvottamiseen tulee, niin minun puolestani jokainen saa arvottaa ihmisiä ihan minkä ominaisuuden mukaan sitten haluaakin. Mutta tietenkin minulla on oikeus sitten suhtautua näihin ihmisiin haluamallani tavoin. Jos joku esim. arvottaa ihmisiä heidän rotunsa mukaan, niin todennäköisesti en ole erityisen kiinnostunut tekemään mitään yhteistyötä heidän kanssaan. En silti näe, miksi lailla se heidän mielipiteensä pitäisi kieltää. Tai edes sen mielipiteen julkituonti. Oikeastaan minulle olisi vain hyvä, että ne, jotka arvottavat ihmisiä rodun mukaan, toisivat ajatuksensa julkisesti esiin, jotta tiedän itse sitten suhtautua heihin haluamallani tavoin. Ja tietenkin minulla on sitten oikeus arvottaa ihmisiä esim. sillä perusteella, miten nämä arvottavat ihmisiä rodun mukaan.

Ei selvinnyt tuosta, että "jos rotujen älykkyyksistä ei voi keskustella, se rajoittaa maahanmuuttokeskustelua". Miten se nimenomaan maahanmuutokeskustelua rajoittaa?

Mitä merkitystä sillä on, rajoittaako se vai ei?

Minun kirjoitukseni liittyi tuossa ylempänä näkyviin kommentteihisi. Sinä ryhdyit puhumaan ihmisten arvotuksista (josta Mursu ei ollut sanonut mitään). Minä kommentoin tätä osaa jutustasi, jolla ei siis ollut mitään yhteyttä tuohon aiempaan. Koitapa nyt vastata esittämiini kysymyksiin.

[sr]

Laki ei rajoita tosiasioiden kertomista, mutta laki kieltää mm. loukkaamisen.

Tarkoitatko, että tosiasioiden kertominen ei voi olla loukkaamista? Jos tarkoitat, niin miksi kovasti vastustat sitä ehdottamaani, että laissa kiellettäisiin eksplisiittisesti vain kansanryhmiä koskevien valheiden levittäminen? Sinulla ei pitäisi olla mitään tätä vastaan, jos sinusta nykyinenkään laki ei kiellä tosiasioiden kertomista.

[Oami]

Eivät. Myöskään Halla-aho ja Kalevan toimittaja eivät olisi tehnyt mitään laitonta, jos laki ei olisi tuollainen kuin on.

Halla-ahon tapauksen ainoa ongelma on siis olemassaoleva laki, ja juuri sen ongelman korjaaminen on tavoitteeni. Jos tämä laki korjattaisiin, niin silloin Halla-ahonkaan teko ei olisi laiton, eikä vastaavasta teosta sitten pitäisi sen jälkeen tuomita yhtään ketään.

Jos ja jos. Ymmärrän kyllä tavoitteesi. Olen eri mieltä, edelleen. Laki tarvitaan ja vieläkään Kalevan toimittaja ei ole tehnyt mitään laitonta.

Kun kysyn, millä perusteella laki tarvitaan, vastauksena on yhteiskuntarauha. Kun kysyn, millä perusteella Arbeiderpartiet saa toimia vaikka sen toiminnan seurauksena todistetusti vaarantuu yhteiskuntarauha, vastauksena on se ettei se ole tehnyt mitään laitonta.

Tämä on kehäperustelu. Jollei parempaa tule, en näe tällä keskustelulla jatkumisen edellytyksiä.

Niin, ja kyllä olen sitä mieltä, että syyttömän tuomitseminen on ongelmallista.

Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mahdollistaa sellaisten ihmisten tuomitsemisen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan. Onko tämän pykälän olemassaolo siis ongelma vai eikö se ole?

Lisättäköön vielä, että luottamusta ei herätä se, että poliitikko alkaa leikkimään lainsäädännön tulkinnoilla kirjoitellessaan blogiinsa tai muuten julkisesti. Siitä ei tuomiota voi jakaa, mutta luottamuksen ja arvotuksen voi menettää vaikka fanilaumassa hurrattaisiin. Näin on Halla-aholle käynyt ja siksi Halla-ahon kynästä lähtevä aloite lakien muuttamiseksi on lähinnä yksi sarkastinen vitsi muiden joukossa.

En minä erityisesti fanita Halla-ahoa, mutta fanitan kyllä ihmisoikeuksia, ja siksi vastustan lainsäädäntöä joka olemassaolollaan loukkaa ihmisoikeuksia.

Ja niin, ihmisoikeuksien idea ei tosiaan ole se että niiden käyttämisestä seuraa juridisia ongelmia.

[Jussi Halla-aho]

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/halla-aho-antaako-oikeusministeri-harhaanjohtavaa-tietoa-suomen-kansainvalisista-sitoumuksista/

[Roope]

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/halla-aho-antaako-oikeusministeri-harhaanjohtavaa-tietoa-suomen-kansainvalisista-sitoumuksista/

Hirvisaaren kysymykseen antamassaan vastauksessa oikeusministeri Henriksson väittää, että vuonna 2011 säädetyn lain muotoilu perustuisi Suomen kansainvälisiin velvoitteisiin, ja viittaa mm. Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan (ETS 189) 5 artiklan 1 kappaleeseen, joka edellyttää, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi.

Kyseisen artiklan 2 kappale kuitenkin antaa sopijapuolelle mahdollisuuden asettaa kriminalisoinnin edellytykseksi sen, että "1 kappaleessa tarkoitetulla rikoksella on sellainen vaikutus, että 1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle", sekä mahdollisuuden olla soveltamatta 1 kappaletta kokonaan tai osittain.

Mikä merkittävintä, Suomi on sananvapauden periaatteista johtuen pidättänyt itselleen oikeuden olla kokonaan tai osittain soveltamatta 5 artiklan 1 kappaleessa määriteltyä kriminalisointivelvoitetta "tapauksissa, joissa kunnianloukkausta tai kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevat säännökset eivät ole sovellettavissa".

Hyvä, että joku vihdoinkin ottaa asian esille. Parin vuoden takaisen lakimuutoksen, jonka väitettiin oikeuttavan esimerkiksi Facebook-ryhmän ylläpitäjän rankaisemiseen sivuille jätetyistä viesteistä, esitettiin perustuvan kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin. Sopimuksissa ei kuitenkaan ollut tällaisia velvoitteita edes lakimuutostarpeita tutkineen työryhmän mielestä. Uudet laintulkinnat olivat silloisen oikeusministeri Braxin virkamiesten omia viime hetken lisäyksiä, arvatenkin sisäpoliittisiin tarkoituksiin. Kymmenen vuotta aiemmin perustuslakivaliokunta hylkäsi vastaavan lakimuutoksen perustuslain vastaisena, mutta tällä kertaa lakia ei käyty hyväksyttämässä perustuslakivaliokunnassa.

[Juffe]

Parin vuoden takaisen lakimuutoksen, jonka väitettiin oikeuttavan esimerkiksi Facebook-ryhmän ylläpitäjän rankaisemiseen sivuille jätetyistä viesteistä, esitettiin perustuvan kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin.

Väitettiin? Eikös ainakin Juho Eerola jo joutunut jonkinlaisen toimenpiteen kohteeksi kun hän ei alta parin tunnin poistanut kiihottavaa viestiä Facebook-seinältään? (Tosin todettiin rikkeen olleen niin vähäinen, ettei syytettä nostettu.) Eikö moista lakia sitten olekaan olemassa?

[Roope]

Parin vuoden takaisen lakimuutoksen, jonka väitettiin oikeuttavan esimerkiksi Facebook-ryhmän ylläpitäjän rankaisemiseen sivuille jätetyistä viesteistä, esitettiin perustuvan kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin.

Väitettiin? Eikös ainakin Juho Eerola jo joutunut jonkinlaisen toimenpiteen kohteeksi kun hän ei alta parin tunnin poistanut kiihottavaa viestiä Facebook-seinältään? (Tosin todettiin rikkeen olleen niin vähäinen, ettei syytettä nostettu.) Eikö moista lakia sitten olekaan olemassa?

Kyse on uudesta laintulkinnasta, joka ilmaantui uuden lain myötä. Laki sinänsä tai sen perustelut eivät tue uutta tulkintaa sen enempää kuin ennenkään. Eerolan tapauksen aikaan uusi laki ei ollut vielä edes voimassa, mikä oli vielä oudompaa syyttäjän kannalta, sillä perustuslakivaliokunta oli aiemmin todennut keskusteluryhmien ylläpitäjiin ulotetun ns. päätoimittajavastuun perustuslain vastaiseksi. Ainoa tapa velvoittaa ylläpitäjä poistamaan kirjoituksia oli (ja on edelleen lakitekstin, mutta ei uuden tulkinnan, mukaan) hankkia siihen määräys oikeusistuimelta.

[Simo Hovari]

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/halla-aho-antaako-oikeusministeri-harhaanjohtavaa-tietoa-suomen-kansainvalisista-sitoumuksista/

Hirvisaaren kysymykseen antamassaan vastauksessa oikeusministeri Henriksson väittää, että vuonna 2011 säädetyn lain muotoilu perustuisi Suomen kansainvälisiin velvoitteisiin, ja viittaa mm. Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan (ETS 189) 5 artiklan 1 kappaleeseen, joka edellyttää, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi.

Kyseisen artiklan 2 kappale kuitenkin antaa sopijapuolelle mahdollisuuden asettaa kriminalisoinnin edellytykseksi sen, että "1 kappaleessa tarkoitetulla rikoksella on sellainen vaikutus, että 1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle", sekä mahdollisuuden olla soveltamatta 1 kappaletta kokonaan tai osittain.

Mikä merkittävintä, Suomi on sananvapauden periaatteista johtuen pidättänyt itselleen oikeuden olla kokonaan tai osittain soveltamatta 5 artiklan 1 kappaleessa määriteltyä kriminalisointivelvoitetta "tapauksissa, joissa kunnianloukkausta tai kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevat säännökset eivät ole sovellettavissa".

Hyvä, että joku vihdoinkin ottaa asian esille. Parin vuoden takaisen lakimuutoksen, jonka väitettiin oikeuttavan esimerkiksi Facebook-ryhmän ylläpitäjän rankaisemiseen sivuille jätetyistä viesteistä, esitettiin perustuvan kansainvälisten sopimusten velvoitteisiin. Sopimuksissa ei kuitenkaan ollut tällaisia velvoitteita edes lakimuutostarpeita tutkineen työryhmän mielestä LÄHDE?. Uudet laintulkinnat olivat silloisen oikeusministeri Braxin virkamiesten omia viime hetken lisäyksiä LÄHDE?, arvatenkin sisäpoliittisiin tarkoituksiin. Kymmenen vuotta aiemmin perustuslakivaliokunta hylkäsi LÄHDE? vastaavan lakimuutoksen perustuslain vastaisena, mutta tällä kertaa lakia ei käyty hyväksyttämässä perustuslakivaliokunnassa.

Et viitsisi laittaa vähän linkkejä lähteisiin, ihan mielenkiinnosta noita voisi lukaista.

[Roope]

Et viitsisi laittaa vähän linkkejä lähteisiin, ihan mielenkiinnosta noita voisi lukaista.

Työryhmän puheenjohtaja:

Uudessa Haaste-lehdessä:

Työryhmä ehdottaa myös selventäviä muutoksia kiihottamista kansanryhmää vastaan ja rasistisia motiivia koventamisperusteena koskeviin säännöksiin ja niiden soveltamisalan laajentamista jonkin verran ns. viharikosten suuntaan. Tällaista ei tosin edellytetä lisäpöytäkirjassa tai puitepäätöksessä.
[...]
Selventämistarkoituksessa kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevaan säännökseen ehdotetaan tekotapana lisättäväksi "levittämisen" rinnalle "asettaminen yleisön saataville". Muutoksella varmistettaisiin kiihottamispykälän soveltuminen linkkien perustamiseen rasistista ynnä muuta kiihottamista sisältäville internetsivuille.

Ilari Hannula tuli tuossa myöntäneeksi, että muun muassa mietinnön eniten huomiota herättänyt ehdotus linkkikiellosta on vedetty hatusta, vaikka työryhmän tehtävänanto koski ainoastaan lisäpöytäkirjan ja puitepäätöksen voimaansaattamisen aiheuttamien muutostarpeiden tutkimista.

Esimerkiksi näistä ketjuista löytyy tietoa:
Oikeusministeriön Rasistiset rikokset -työryhmä aikoo vaientaa nettikeskustelun
Tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen rasististen tekojen kriminalisointi
Vihapuhemuistioon liittyvä päivitystieto
2011-07-25 MTV3 "Maahanmuutosta ei osata keskustella netissä asiallisesti"
Avoin kutsu Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta
2011-05-12 Brax: Tulevan hallituksen on tärkeää tuomita rasistiset teot
2010-01-19 IS: Nettirasismista halutaan kovempia rangaistuksia

[Kulttuurirealisti]

Laki ei rajoita tosiasioiden kertomista, mutta laki kieltää mm. loukkaamisen.

Laki kieltää kansanryhmiä uhkaavien, panettelevien tai solvaavien tosiasioiden kertomisen. Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus, siis ns. tosiasia. Eikö tämä ole jo käsitelty miljoonaan kertaan? Ymmärrätkö sen, että tieto ja loukkaavuus eivät ole toisensa poissulkevia?

Mun mielestä laki on liian epäselvä, ja tarpeettoman rajoittava. Ymmärrän sen kuitenkin niin, että tosiasioiden sanomista ei sinänsä ole kielletty, vaikka joku puhtaasta faktasta loukkaantuisikin. Mutta jos tosiasioista tehdään päätelmiä tai niiden perusteella yleistetään, ja nämä päätelmät tai yleistykset ovat panettelevia tai solvaavia, silloin tulee tuomio. Ilmeisesti tosiasioiden esitystapakin voi olla ns. panetteleva tai solvaava.

[Peril]

Tieto on perusteltua ja omaksuttua, eikä mitä tahansa informaatiota. Mutta semantiikka sikseen, vaikka se tarkoittaisi mitä, niin silti asia on ja pysyy: osa maailman tosiasioista on tiettyjä ryhmiä panettelevia. Erityisesti ne ovat sitä nykyisessä henkisessä ilmastossa. On jännää, että myönnät, kuinka tosiasiat eivät sulje loukkaavuutta pois, mutta et osaa (lue: halua) tehdä siitä tarvittavaa kytköstä tähän asiaan. Mutta vastaavaa turhauttavaa maalitolppien siirtelyähän tuossa heti peräänkin tulee.

Väärin. Suomenkielessä tieto voi tarkoittaa informaatiota tai dataa. Tämä on tieto: A on vokaali.
Analysoit lakia sana kerrallaan. Lue lain perustelut tai edes koko laki ilman omavalintaisia korostuksia.

Mitä jännää siinä on, että tosiasiat eivät sulje loukkaavuutta pois? Jos vaikkapa todistettu historiallinen tapahtuma tai tilastotieto, tuntuu loukkaavalta, niin se on loukkaantujan oma ongelma eikä julkaisijan ongelma. Olenko jossakin kohdassa ollut tästä muuta mieltä?

Se on eri asia jos tuon tiedon pohjalta alkaa tekemään omia johtopäätöksiään ja lähtee tiedon pohjalta panettelemaan tms.

Et voi sanoa, että laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti, kun laki asettaa sanojen käytölle useitakin rajoituksia. Tuo ristiriita on se hölmöys, josta sinä pidät kiinni. On eri asia, jos katsot, että sananvapautta pitää rajoittaa. Se ei välttämättä ole hölmöyttä. Itsekin pidän tiettyjä rajoituksia tarpeellisina. Minä en kuitenkaan väitä totuuden vastaisesti, että laki ei estä käyttämästä sanaa vapaasti.

Kyllä voin ja sanonkin. Melkoista lässytystä ja filosofointia. Puhutaan asioista niin kuin ne ovat: Lailla suojataan vähemmistöjä yms ja nämä lait ovat paikallaan siksi, että herjaajat edes teoriassa joutuvat vastuuseen sanomisistaan. Leimaaminen, panettelu ja uhkailu ovat sananvapauden väärinkäyttöä.

En kerta kaikkiaan jaksa nauramatta kuunnella kitinää siitä, että ei saa leimata, panetella ja uhkailla, koska ah laki ja yh sananvapaus ja öh Halla-aho.

[Peril]

Minun kirjoitukseni liittyi tuossa ylempänä näkyviin kommentteihisi. Sinä ryhdyit puhumaan ihmisten arvotuksista (josta Mursu ei ollut sanonut mitään). Minä kommentoin tätä osaa jutustasi, jolla ei siis ollut mitään yhteyttä tuohon aiempaan. Koitapa nyt vastata esittämiini kysymyksiin.

Kysyin Mursulta kumpi ihmisoikeuksien julistuksen artikla voittaa. Se ei ollut mielipide vaan kysymys.
En ymmärrä mihin haluat minun vastaavan ja kenen puolesta, ehkä YK:n?

[elven archer]

Kyllä voin ja sanonkin.

Olen huomannut. Se tarkoittaa, ettet kykene tässä asiassa rehelliseen ajatteluun tai ainakaan keskusteluun, koska ei voi olla samaan aikaan voimassa "laki ei rajoita" ja "laki rajoittaa". Näin ollen keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä.

[sr]

Väärin. Suomenkielessä tieto voi tarkoittaa informaatiota tai dataa. Tämä on tieto: A on vokaali.

Entä onko tietoa se, että a on konsonantti?

Vai onko tuo olematta tietoa sillä perusteella, ettei se ole totta.

Mitä jännää siinä on, että tosiasiat eivät sulje loukkaavuutta pois? Jos vaikkapa todistettu historiallinen tapahtuma tai tilastotieto, tuntuu loukkaavalta, niin se on loukkaantujan oma ongelma eikä julkaisijan ongelma. Olenko jossakin kohdassa ollut tästä muuta mieltä?

Ok, no mikä sitten sinun mielestäsi on solvausta? Onko solvausta sellaisten tosien väittämien (=tiedon) levittäminen, joiden tietää loukkaavan toisia ihmisiä? Vai onko tässä kyse ihan ok touhusta ja ongelma on siellä vastaanottajapäässä?

Se on eri asia jos tuon tiedon pohjalta alkaa tekemään omia johtopäätöksiään ja lähtee tiedon pohjalta panettelemaan tms.

No, mitä on "panettelu"? Onko sitä siis tiedon pohjalta johtopäätösten tekeminen? Ja mitä siis johtopäätösten tekeminen on muuta kuin premisseinä käytetystä tiedosta logiikan sääntöjä käyttäen uusien tosien väitteiden johtaminen? Tietenkin, jos a) ne premissit eivät ole tosia tai b) päättely ei noudata logiikan sääntöjä, tuossa toimitaan väärin, mutta minusta tuollainen kategorinen johtopäätösten tekemisen luokittelu panetteluksi (vaikka itse premisseinä käytetyn tiedon levittäminen ei sitä olisi) menee minusta kyllä vähän liian pitkälle.

Kyllä voin ja sanonkin. Melkoista lässytystä ja filosofointia. Puhutaan asioista niin kuin ne ovat: Lailla suojataan vähemmistöjä yms ja nämä lait ovat paikallaan siksi, että herjaajat edes teoriassa joutuvat vastuuseen sanomisistaan. Leimaaminen, panettelu ja uhkailu ovat sananvapauden väärinkäyttöä.

Ensinnäkin mihin vastuuseen? Juurihan sanoit, että loukkaavan tilastotiedon esittämisestä ei kuulu joutua vastuuseen. Eikö sellainen tilastotieto siis voi leimata ihmisiä?

Toiseksi, ja tärkeämpänä, miksi enemmistöä herjaavat, leimaavat, panettelevat ja uhkailevien ei sinusta kuulu joutua vastuuseen sanomisistaan? Miksi enemmistön tulee olla vapaata riistaa? Oliko sinusta Etelä-Afrikassa ok tilanne, kun enemmistönä olleet mustat kokivat syrjintää vähemmistönä olleilta valkoisilta?

En kerta kaikkiaan jaksa nauramatta kuunnella kitinää siitä, että ei saa leimata, panetella ja uhkailla, koska ah laki ja yh sananvapaus ja öh Halla-aho.

Suunnilleen kukaan muu ei ole vedonnut Halla-ahoon minkäänlaisena auktoriteettinä minkään suhteen kuin sinä olkiukoissasi.

[Peril]

Tämä on kehäperustelu. Jollei parempaa tule, en näe tällä keskustelulla jatkumisen edellytyksiä.

Ei tule. Näet vertaukseksi esittämäsi Arbeiderpartietin yhteiskuntarauhan vaarantaminen on puhtaasti mielipide, joka puolestaan perustuu Breivikin mielipiteelle Arbeiderpartietin toiminnasta ja siitä seurannelle Breivikin toiminnalle. Poliittinen toimintavapaus kuuluu ihmisoikeuksiin. Jos joku on politiikasta eri mieltä ja siksi päättää lahdata joukon ihmisiä, niin vika on siinä lahtarissa itsessään ja hänen omassa aatemailmassaan. Se on myös pahimman luokan rikos sananvapautta ja muita ihmisoikeuksia vastaan, vaiennetaan vaikka väkisin vaikka edes laillista perustetta ei ole. Breivik otti tuomiovallan itselleen.

Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mahdollistaa sellaisten ihmisten tuomitsemisen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan. Onko tämän pykälän olemassaolo siis ongelma vai eikö se ole?

Johdatteleva kysymys, johon ei voi vastata oikein.

Lain perusteella voidaan tehdä vääriä tuomioita. Onko lain olemassaolo ongelma vai ei? Öhö.

Ja niin, ihmisoikeuksien idea ei tosiaan ole se että niiden käyttämisestä seuraa juridisia ongelmia.

Olen samaa mieltä. Väärinkäytöksistä voidaan silti säätää lailla ja tarvittaessa rangaista.

[Peril]

Entä onko tietoa se, että a on konsonantti?

Vai onko tuo olematta tietoa sillä perusteella, ettei se ole totta.

On se tietoa, vaikkakin väärää tietoa.

Ok, no mikä sitten sinun mielestäsi on solvausta? Onko solvausta sellaisten tosien väittämien (=tiedon) levittäminen, joiden tietää loukkaavan toisia ihmisiä? Vai onko tässä kyse ihan ok touhusta ja ongelma on siellä vastaanottajapäässä?

Vaikkapa mainitun tilastotiedon tulkitseminen loukkaavalla tavalla. Itse tilasto on ok. Johtopäätökset ja tilaston tulkinnat eivät välttämättä ole.

Esimerkki. Tilasto kertoo, että vokaalit keskimäärin käyttävät huumeita kerran viikossa. Johtopäätös: vokaalit ovat narkkareita.
Tilastosta saa loukkaantua omalla vastuulla, mutta johtopäätös on väärä, koska tilasto esitti vain keskiarvon. On loukkaavaa leimata vokaalit narkkareiksi.
(Silti on totta, osa vokaaleista aivan varmasti käyttää huumeita, muuten ei voi olla tuota mainittua keskiarvoa).

Ensinnäkin mihin vastuuseen? Juurihan sanoit, että loukkaavan tilastotiedon esittämisestä ei kuulu joutua vastuuseen. Eikö sellainen tilastotieto siis voi leimata ihmisiä?

Sakkoon tai enintään 2 vuoden vankeusrangaistukseen. Törkeämmissä tapauksissa 4 vuotta vankeutta.

Toiseksi, ja tärkeämpänä, miksi enemmistöä herjaavat, leimaavat, panettelevat ja uhkailevien ei sinusta kuulu joutua vastuuseen sanomisistaan? Miksi enemmistön tulee olla vapaata riistaa? Oliko sinusta Etelä-Afrikassa ok tilanne, kun enemmistönä olleet mustat kokivat syrjintää vähemmistönä olleilta valkoisilta?

Tästä on jo ollut ennenkin juttua siitä näkökulmasta, että enemmistön edustaja omiansa arvostelee. Se on itsekritiikkiä. Taidat kuitenkin viitata siihen, että vähemmistö arvostelee enemmistöä. Henkilökohtaisesti en pidä mistään asiattomuuksista. Oikeuskäytännön kannalta enemistöllä on etulyöntiasema tässä maassa eikä pelkoa joutua syrjityksi ja enemmistön tulee sietää arvostelua. Puuttumiskynnys on korkeampi, siis jos kyse on kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Asianomistajarikokset ovat sitten toinen juttu. Ja tämä ei ole siis henkilökohtainen mielipide. Toistan vielä, että itse en pidä mistään asiattomuuksista. Etelä-Afrikassa tilanne oli se, että vähemmistö lain suomin erioikeuksin syrji enemmistöä. Meillä ei ole tämä tilanne eikä siihen pidä koskaan joutuakaan.

Suunnilleen kukaan muu ei ole vedonnut Halla-ahoon minkäänlaisena auktoriteettinä minkään suhteen kuin sinä olkiukoissasi.

Suunnilleen, mutta vain suunnilleen. On tässä yritetty selittää, että Halla-ahon tuomio on osoitus huonosta laista ja Suomessa rajoitetaan sananvapautta.

[Peril]

Kyllä voin ja sanonkin.

Olen huomannut. Se tarkoittaa, ettet kykene tässä asiassa rehelliseen ajatteluun tai ainakaan keskusteluun, koska ei voi olla samaan aikaan voimassa "laki ei rajoita" ja "laki rajoittaa". Näin ollen keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä.

Eipä sitten muuta kuin kiitos tästä tähän asti.

[AcastusKolya]

 Mielipiteen  vapauden  täytyy  olla  rauhanaikana  ehdoton.  Ainoastaan  yksityisyyden  suojaa  rikkovan  tai  luottamuksellisen  tiedon  levittäminen  tulee  olla  rangaistavaa. 

[Oami]

Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mahdollistaa sellaisten ihmisten tuomitsemisen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan. Onko tämän pykälän olemassaolo siis ongelma vai eikö se ole?

Johdatteleva kysymys, johon ei voi vastata oikein.

Miten niin ei voi vastata? Ihan vaan kyllä tai ei. Sinun mielipiteestäsihän tässä on kyse eikä muusta, eikä mielipide tällaisesta asiasta voi olla "oikea" tai "väärä".

Lain perusteella voidaan tehdä vääriä tuomioita. Onko lain olemassaolo ongelma vai ei? Öhö.

Niin? Minun mielestäni kyllä, tällaisen lain olemassaolo on ongelma. Sinun mielipidettäsi en tiedä ja siksi sitä kysyin.

Tämä asia nyt vielä kiinnostaa. Muilta osin jätän keskustelun tähän, sillä teit kehäperustelun etkä huomautuksesta huolimatta sitä korjannut, joten keskustelu menetti sillä mielekkyytensä.

[Peril]

Niin? Minun mielestäni kyllä, tällaisen lain olemassaolo on ongelma. Sinun mielipidettäsi en tiedä ja siksi sitä kysyin.

Etkö muka ole saanut siitä selvää? Useammassa viestissä tässä ketjussa olen kertonut mielipiteeni lain suhteen. Lue, äläkä vänkää olemattomasta.

Tämä asia nyt vielä kiinnostaa. Muilta osin jätän keskustelun tähän, sillä teit kehäperustelun etkä huomautuksesta huolimatta sitä korjannut, joten keskustelu menetti sillä mielekkyytensä.

Älyttömiin vertauksiin ei voi mitään järkevää vastata, Breivikin teoilla ei ole mitään yhteistä meidän oikeuskäytännön kanssa. Onneksi. No, heippa vaan sinullekin.

[Oami]

Etkö muka ole saanut siitä selvää? Useammassa viestissä tässä ketjussa olen kertonut mielipiteeni lain suhteen. Lue, äläkä vänkää olemattomasta.

Niin olet, mutta olet kertonut useita keskenään ristiriitaisia mielipiteitä. Viimeisen kerran kun kysyin ja yritin saada selvyyttä, kieltäydyit vastaamasta koska kysymys oli mielestäsi johdatteleva.

[sr]

Ok, no mikä sitten sinun mielestäsi on solvausta? Onko solvausta sellaisten tosien väittämien (=tiedon) levittäminen, joiden tietää loukkaavan toisia ihmisiä? Vai onko tässä kyse ihan ok touhusta ja ongelma on siellä vastaanottajapäässä?

Vaikkapa mainitun tilastotiedon tulkitseminen loukkaavalla tavalla. Itse tilasto on ok. Johtopäätökset ja tilaston tulkinnat eivät välttämättä ole.

Esimerkki. Tilasto kertoo, että vokaalit keskimäärin käyttävät huumeita kerran viikossa. Johtopäätös: vokaalit ovat narkkareita.
Tilastosta saa loukkaantua omalla vastuulla, mutta johtopäätös on väärä, koska tilasto esitti vain keskiarvon. On loukkaavaa leimata vokaalit narkkareiksi.
(Silti on totta, osa vokaaleista aivan varmasti käyttää huumeita, muuten ei voi olla tuota mainittua keskiarvoa).

No, olisiko solvausta tuossa tapauksessa sanoa, että vokaalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre on käyttää huumeita? Ja oletetaan, että kyseessä on todellakin vain tilastollinen havainto, jonka syylle ei ole mitään varmuutta.

Oletetaanko, että jos joku sanoo, että asia X on kansan Y erityispiirre, niin tällä tarkoitetaan, että jokainen Y:hyn kuuluva omaa asian X, vai oletetaanko, että jokainen ymmärtää tässä olevan vain erilainen tapa kertoa tilastollinen tieto?

Ja ennen kaikkea erityistapauksena, oliko sinusta Kalevan kirjoitus loukkaava siinä mielessä, että esitti kaikkia suomalaisia koskevan johtopäätöksen humalassa riehumisesta?

Muutenkin tuo "loukata" ja "loukkaantuminen omalla vastuulla" on minusta sinulta hyvin huonosti määritelty. Miten pitkälle meneviä johtopäätöksiä saa tilastotiedosta tehdä niin, ettei ole kyse loukkaamisesta, vaan siitä, että kuulijan loukkaantuminen on hänen omalla vastuullaan? Sanotaan, että yllä olevassa tapauksessa tekee seuraavan johtopäätöksen:"Koska vokaalit käyttävät useammin huumeita kuin konsonantit, pidän lähtökohtaisesti jokaista tapaamaani vokaalia keskimääräistä todennäköisemmin huumeiden käyttäjänä, jos minulla ei ole asiasta mitään muuta tietoa". Onko tuollainen lause loukkaava vai onko siitä loukkaantuminen jokaisen vokaalin omalla vastuulla?

Ongelmahan tuossa on se, että tuo lause kertoo sen tilastollisen faktan vain toisin sanoin. Jos mitään muuta tietoa ei ole käytettävissä, on satunnainen vokaali todennäköisemmin huumeiden käyttäjä kuin ei-vokaali. Tämähän on melkein tilastollisen faktan määritelmä. Toisaalta yllä kuvatulla tavoin ilmaistuna se on leimaava, koska siinä sanoja ilmaisee suhtautuvansa huumeiden käytön suhteen vokaaleihin lähtökohtaisesti eri tavoin kuin muihin.

Jos kaikki tilastotiedon käyttö siihen, miten lähtökohtaisesti suhtautuu ihmisiin katsotaan "leimaavaksi", niin mihin lähtökohtaiset arviot ihmisistä pitäisi sitten perustaa? Tilastollisesti todennäköisesti päihteidenkäyttäjillä on enemmän vaikeuksia pitää kiinni työpaikasta kuin muilla. Olisiko silti väärin työhönotossa työnantajalla käyttää tätä tilastollista tietoa suhtautumisessaan siihen, miten joku itsensä päihteidenkäyttäjäksi myöntävä todennäköisesti toimii työntekijänä? Käytännössä työhönotto perustuu lähes aina tällaisiin "leimaaviin" tilastotietoihin (ja usein jopa vastaavanlaisiin luuloihin). Jopa hyvän työhönottajan on pakko perustaa valintansa siihen, että maksimoi sen, että palkattava työntekijä on hyvä työntekijä ja tämä taas onnistuu vain niin, että hän käyttää näitä tilastotietoja "leimatakseen" jokaisen työnhakijan. Hänellä ei ole mahdollisuutta testata sitä, miten he oikeasti toimisivat siinä työssä, johon he hakevat.

Ensinnäkin mihin vastuuseen? Juurihan sanoit, että loukkaavan tilastotiedon esittämisestä ei kuulu joutua vastuuseen. Eikö sellainen tilastotieto siis voi leimata ihmisiä?

Sakkoon tai enintään 2 vuoden vankeusrangaistukseen. Törkeämmissä tapauksissa 4 vuotta vankeutta.

Tuo on rangaistus. Et vastannut kysymykseen.

Toiseksi, ja tärkeämpänä, miksi enemmistöä herjaavat, leimaavat, panettelevat ja uhkailevien ei sinusta kuulu joutua vastuuseen sanomisistaan? Miksi enemmistön tulee olla vapaata riistaa? Oliko sinusta Etelä-Afrikassa ok tilanne, kun enemmistönä olleet mustat kokivat syrjintää vähemmistönä olleilta valkoisilta?

Tästä on jo ollut ennenkin juttua siitä näkökulmasta, että enemmistön edustaja omiansa arvostelee. Se on itsekritiikkiä.

Niin oli juttua ja sinulta jäi vastaamatta kokonaan siihen tuohon ajatukseen esitettyyn kritiikkiin, että lähes aina noissa tapauksissa sanoja itse ei katso kuuluvansa siihen ryhmään. Kalevan pääkirjoituksen kirjoittaja tuskin kuuluu humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviin. Hän ei siis kirjoita itsestään, vaan muista suomalaisista. Tällainen ei ole itsekritiikkiä, vaan muiden kritiikkiä. Hän ei luonnollisestikaan leimaa itseään mitenkään, koska tietää, ettei itse ole sen määritteen mukainen.

Taidat kuitenkin viitata siihen, että vähemmistö arvostelee enemmistöä. Henkilökohtaisesti en pidä mistään asiattomuuksista. Oikeuskäytännön kannalta enemistöllä on etulyöntiasema tässä maassa eikä pelkoa joutua syrjityksi ja enemmistön tulee sietää arvostelua.

Ensinnäkin, miten niin ei ole pelkoa joutua syrjityksi? Jopa Suomessa oli pitkään niin, että suomenkielinen väestö oli syrjittyä ruotsinkieliseen verrattuna. Vielä siis sen jälkeen, kun siteet Ruotsiin olivat katkenneet.

Toiseksi, se, että on enemmistö koko maassa ei tietenkään tarkoita, että olisi enemmistö paikallisesti tai kaikissa tilanteissa. Tilanteissa, joissa vähemmistön edustajat muodostavat enemmistön ja enemmistön edustajat vähemmistön, eivät ole mitenkään harvinaisia.

Tämän lisäksi on tietenkin vielä mahdollista ns. positiivinen dikskriminaatio, eli vähemmistöille annetaan erityisasema, mikä toisin sanoen tarkoittaa sitä, että enemmistöä syrjitään.

Mitä tuohon juttusi alkuosaan tulee, niin juuri se on tässä minusta se koko jutun juoni. Harva tykkää siitä, että hänestä itsestään tai ryhmästä, johon hän kuuluu, sanotaan asiattomuuksia. Ja tähän tykkäämättömyyteen hänellä on täysi oikeus. Hänellä on myös täysi oikeus tuoda se tykkäämättömyytensä sananvapauden puitteissa esiin. Hänellä on myös oikeus kieltäytyä yhteistyöstä niiden kanssa, jotka ovat asiattomuuksilla osoittaneet sen, ettei heistä ole yhteistyökumppaneiksi. Tämä kaikki on ok liberaalin yhteiskunnan piirissä. Mutta mihin tässä sitä oikeuslaitosta tarvitaan? Oikeuslaitosta tarvitaan siinä vaiheessa, jos joku oikeasti syrjii, harrastaa väkivaltaa, uhkailee, tms.

Puuttumiskynnys on korkeampi, siis jos kyse on kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Asianomistajarikokset ovat sitten toinen juttu. Ja tämä ei ole siis henkilökohtainen mielipide. Toistan vielä, että itse en pidä mistään asiattomuuksista. Etelä-Afrikassa tilanne oli se, että vähemmistö lain suomin erioikeuksin syrji enemmistöä. Meillä ei ole tämä tilanne eikä siihen pidä koskaan joutuakaan.

Mutta sinähän olet juuri tässä keskustelussa perustellut kantaasi sillä, että koska laki on A, niin meidän pitää toimia sen mukaisesti. Näin siis silloin, kun joku on kritisoinut sitä, että miksi meillä ylipäätään tarvitaan lakia A.

Suunnilleen kukaan muu ei ole vedonnut Halla-ahoon minkäänlaisena auktoriteettinä minkään suhteen kuin sinä olkiukoissasi.

Suunnilleen, mutta vain suunnilleen. On tässä yritetty selittää, että Halla-ahon tuomio on osoitus huonosta laista ja Suomessa rajoitetaan sananvapautta.

Niin, noissa pointti ei ole siinä, että Halla-aho henkilönä olisi jotenkin ansainnut erilaisen kohtelun. Juuri tämä on erona sinun olkiukkojesi ja muiden kirjoitusten välillä.

[Peril]

Niin olet, mutta olet kertonut useita keskenään ristiriitaisia mielipiteitä. Viimeisen kerran kun kysyin ja yritin saada selvyyttä, kieltäydyit vastaamasta koska kysymys oli mielestäsi johdatteleva.

Väittämisen sijaan näytä mikä on ristiriita. Ja en tosiaan vastaa johdatteleviin mustavalkoisiin kysymyksiin, joihin ei voi vastata kuin väärin. Sen jälkeen alkaa taas turha jankkaaminen samoista perusasioista minkään muuttumatta.

[Oami]

Niin olet, mutta olet kertonut useita keskenään ristiriitaisia mielipiteitä. Viimeisen kerran kun kysyin ja yritin saada selvyyttä, kieltäydyit vastaamasta koska kysymys oli mielestäsi johdatteleva.

Väittämisen sijaan näytä mikä on ristiriita. Ja en tosiaan vastaa johdatteleviin mustavalkoisiin kysymyksiin, joihin ei voi vastata kuin väärin. Sen jälkeen alkaa taas turha jankkaaminen samoista perusasioista minkään muuttumatta.

Näytän kun olet vastannut. Esittämääni kysymykseen ei ole "oikeaa" tai "väärää" vastausta, kun kerran sinun mielipiteestäsi siinä on kyse.

Siihen asti, että vastaat, tämä keskustelu on jäissä. Vaikka kuten sanottu, eipä sitä muutenkaan juuri jäljellä ollut.

[Lahti-Saloranta]

Minusta tosiasioiden julkituominen ei saa olla rangaistavaa olivatpa ne kuinka loukkaavia tahansa. Tosiasijoiden pohjalta tehtävät loogiset päätelmät eivän myöskään saa olla rangaistavia vaikka joku niistä vetääkin herneen nenäänsä.
Oikeuslaitoksen kantavana voimana pitäisi olla logiikka ja järkiperusteet eikä tuomioistuin saisi mitätöidä puolustuksen todistusaineistoa sillä perusteella että kyseisen asian käsittelyssä logiikalla ja järkiperusteilla ei ole siaa. Tuomioistuimethan käsittelevät rikosasioita, se ei ole mikään kirkolliskokous.
Otetaampa esimerkiksi vanha vitsi:" Ei Manne junanalle ajanut vaan juna koukkasi"
Jos tuo tapahtuisi todellisuudessa ja junan kuljettajana olisi vaikkapa veturimies Hirvisaari. Valtakunnansyyttäjä syyttäisi Jamesta murhan yrityksestä Mannen ja seurueen todistuksen perusteella ja vaatisi rangaistuksen kovennusta koska teko rasistinen. James siella rosiksessa sitten yrittäisi selittää että juna kulkee raiteillaan eikä sillä voi koukata. Tuomari uskoisi Mannen tarinan ja antaisi Jamekselle elinkautisen perusteena että ei liikenneonnettomuuksia käsiteltäessä voi soveltaa logiikkaa ja järkiperusteita.

[Peril]

No, olisiko solvausta tuossa tapauksessa sanoa, että vokaalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre on käyttää huumeita? Ja oletetaan, että kyseessä on todellakin vain tilastollinen havainto, jonka syylle ei ole mitään varmuutta.

Oletetaanko, että jos joku sanoo, että asia X on kansan Y erityispiirre, niin tällä tarkoitetaan, että jokainen Y:hyn kuuluva omaa asian X, vai oletetaanko, että jokainen ymmärtää tässä olevan vain erilainen tapa kertoa tilastollinen tieto?

Ja ennen kaikkea erityistapauksena, oliko sinusta Kalevan kirjoitus loukkaava siinä mielessä, että esitti kaikkia suomalaisia koskevan johtopäätöksen humalassa riehumisesta?

Tuo esimerkin tilasto ei anna mitään muuta informaatiota kuin keskiarvon, joten tuollainen tulkinta on riskialtis virhetulkinnoille. Ei voida olettaa, että jokainen (lukija, kuulija) ymmärtää asian oikein. Riippuu siitä kuinka tuttu asia on vastaanottajalle. Jos Y ei ole tuttu kansa, niin virhetulkinta voidaan ottaa totena. Tuo voidaan solvaukseksi tulkita solvaavaksi tavata kertoa tilastosta.

Voidaan olettaa, että suomalaiset tuntevat suomalaiset. Silti ehkä joku Kalevan kirjoituksesta loukkaantuu, mutta meillä on myös etuoikeus arvostella itseämme, joten ei tuosta käräjille pääse. Tästä on ollut juttua jo monta sivua, joten vilkaise taakse.

Muutenkin tuo "loukata" ja "loukkaantuminen omalla vastuulla" on minusta sinulta hyvin huonosti määritelty. Miten pitkälle meneviä johtopäätöksiä saa tilastotiedosta tehdä niin, ettei ole kyse loukkaamisesta, vaan siitä, että kuulijan loukkaantuminen on hänen omalla vastuullaan? Sanotaan, että yllä olevassa tapauksessa tekee seuraavan johtopäätöksen:"Koska vokaalit käyttävät useammin huumeita kuin konsonantit, pidän lähtökohtaisesti jokaista tapaamaani vokaalia keskimääräistä todennäköisemmin huumeiden käyttäjänä, jos minulla ei ole asiasta mitään muuta tietoa". Onko tuollainen lause loukkaava vai onko siitä loukkaantuminen jokaisen vokaalin omalla vastuulla?

Yleensä helpottaa, kun miettii motiiveja. On eri asia pohtiiko asiaa huumausaineongelman takia vai haluaako jostain syystä esittää kärkeviä lausuntoja kansasta Y ja kuka näitä lausuntoja esittää (vrt. suomalainen arvostelee suomalaista kulttuuria ja tapoja).

Vokaalien ja konsonanttien vertailu esimerkkisi tavoin ei mielestäni ole loukkaava tai panetteleva. Näyttää siltä, et kuulu itse kumpaankaan ryhmään, selvästi ilmaiset, että kyse on omasta mielipiteestäsi ja viittaat tilastoihin (oletan, että myös konsonanteista on vastaava tilasto ja se on esitetty johdantona) etkä kuitenkaan leimaa vokaaleja kansana narkkareiksi "sormella osoittamalla" tai pyri todistamaan jotakin rodullista ominaisuutta tms.

Tuo on rangaistus. Et vastannut kysymykseen.

OK, sori. Mutta se on samalla se vastuu. Toivottavasti noista yllä olevista vastauksista selviää jotakin.

Niin oli juttua ja sinulta jäi vastaamatta kokonaan siihen tuohon ajatukseen esitettyyn kritiikkiin, että lähes aina noissa tapauksissa sanoja itse ei katso kuuluvansa siihen ryhmään. Kalevan pääkirjoituksen kirjoittaja tuskin kuuluu humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviin. Hän ei siis kirjoita itsestään, vaan muista suomalaisista. Tällainen ei ole itsekritiikkiä, vaan muiden kritiikkiä. Hän ei luonnollisestikaan leimaa itseään mitenkään, koska tietää, ettei itse ole sen määritteen mukainen.

Suomalainen hän on silti ja tämän yhteiskunnan jäsen, kuuluu omaan ryhmäämme. Kritiikki omaa ryhmää kohtaan on tervettä ja lehdistön vapauteen kuuluu olennaisesti yhteiskunnan ja sen ilmiöiden voimakaskin arvostelu.

Ensinnäkin, miten niin ei ole pelkoa joutua syrjityksi? Jopa Suomessa oli pitkään niin, että suomenkielinen väestö oli syrjittyä ruotsinkieliseen verrattuna. Vielä siis sen jälkeen, kun siteet Ruotsiin olivat katkenneet.

Niin oli. Ei ole enää.

Toiseksi, se, että on enemmistö koko maassa ei tietenkään tarkoita, että olisi enemmistö paikallisesti tai kaikissa tilanteissa. Tilanteissa, joissa vähemmistön edustajat muodostavat enemmistön ja enemmistön edustajat vähemmistön, eivät ole mitenkään harvinaisia.

Tietysti voi olla paikallisia tilanteita, joissa noin käy. Yleisesti ottaen, ja julkaisutoimintaa tavalla tai toisella harjoittaen, näin ei ole.

Tämän lisäksi on tietenkin vielä mahdollista ns. positiivinen dikskriminaatio, eli vähemmistöille annetaan erityisasema, mikä toisin sanoen tarkoittaa sitä, että enemmistöä syrjitään.

Väärä johtopäätös, että enemmistöä syrjitään. Yhdenvertaisuudella pyritään tasa-arvoisiin mahdollisuuksiin.

Mutta sinähän olet juuri tässä keskustelussa perustellut kantaasi sillä, että koska laki on A, niin meidän pitää toimia sen mukaisesti. Näin siis silloin, kun joku on kritisoinut sitä, että miksi meillä ylipäätään tarvitaan lakia A.

Ei meillä ole sellaista lakia, joka syrjisi enemmistöä. Etelä-Afrikassa oli.

Niin, noissa pointti ei ole siinä, että Halla-aho henkilönä olisi jotenkin ansainnut erilaisen kohtelun. Juuri tämä on erona sinun olkiukkojesi ja muiden kirjoitusten välillä.

Heitin hieman sarkastista äläwäbälää ja tässäpä ollaan.

[Peril]

Näytän kun olet vastannut. Esittämääni kysymykseen ei ole "oikeaa" tai "väärää" vastausta, kun kerran sinun mielipiteestäsi siinä on kyse.

Siihen asti, että vastaat, tämä keskustelu on jäissä. Vaikka kuten sanottu, eipä sitä muutenkaan juuri jäljellä ollut.

OK. Jäissä sitten.

[Peril]

Kyllä voin ja sanonkin.

Olen huomannut. Se tarkoittaa, ettet kykene tässä asiassa rehelliseen ajatteluun tai ainakaan keskusteluun, koska ei voi olla samaan aikaan voimassa "laki ei rajoita" ja "laki rajoittaa". Näin ollen keskustelun jatkamisessa ei ole mitään mieltä.

Kyllä vaan voi olla. Suomessa on perustuslaissa turvattu liikkumisvapaus. Menepä siitä liikkumaan vapaasti vaikka Helsinki-Vantaan lentokentälle jostakin aidan raosta tai muuta kesämökkialueeksi kaavoitetulle alueelle pysyvästi. Jutellaan sitten lisää.

"Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa."

[nnnrsk]

Niin oli juttua ja sinulta jäi vastaamatta kokonaan siihen tuohon ajatukseen esitettyyn kritiikkiin, että lähes aina noissa tapauksissa sanoja itse ei katso kuuluvansa siihen ryhmään. Kalevan pääkirjoituksen kirjoittaja tuskin kuuluu humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviin. Hän ei siis kirjoita itsestään, vaan muista suomalaisista. Tällainen ei ole itsekritiikkiä, vaan muiden kritiikkiä. Hän ei luonnollisestikaan leimaa itseään mitenkään, koska tietää, ettei itse ole sen määritteen mukainen.

Suomalainen hän on silti ja tämän yhteiskunnan jäsen, kuuluu omaan ryhmäämme. Kritiikki omaa ryhmää kohtaan on tervettä ja lehdistön vapauteen kuuluu olennaisesti yhteiskunnan ja sen ilmiöiden voimakaskin arvostelu.

Eli jos Kalevan jutun olisikin kirjoittanut vaikkapa somali niin sittenkö se ei olisi ollut "tervettä itsekritiikkiä" vaan tuomittavaa panettelua? Entä eivätkö somalit ja muslimit kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan, jos kerran heidän kritisoimisensa ei ole itsekritiikkiä?

Muutenkin olisi kiva tietää, millä oikeudella sinä määrittelet, mihin mielivaltaiseen ryhmään kukakin kuuluu ja mitä oikeuksia kenelläkin sen perusteella on. Minusta tällainen ryhmäajattelu on silkkaa idiotismia ja tasan samaa paskaa kuin rasismikin. Siinähän nimenomaisesti väkisin lokeroidaan ihminen jonkin irrelevantin ominaisuuden perusteella (rotu, syntyperä, uskonto yms.) ja sitten sanotaan, mitä kunkin ryhmän edustaja saa tehdä ja sanoa. Oikeusvaltiossa ihmiset ovat tasa-arvoisia yksilöitä, eivätkä kenenkään oikeudet riipu viiteryhmistä.

[elven archer]

Kyllä vaan voi olla. Suomessa on perustuslaissa turvattu liikkumisvapaus. Menepä siitä liikkumaan vapaasti vaikka Helsinki-Vantaan lentokentälle jostakin aidan raosta tai muuta kesämökkialueeksi kaavoitetulle alueelle pysyvästi. Jutellaan sitten lisää.

"Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa."

Eihän voi olla. Joko liikkumista ei rajoiteta tai sitten sitä jollain tapaa rajoitetaan. Selvästikin liikkumista rajoitetaan (muissa laissa tai pykälissä). Perustuslaki määrittelee perusteet, yleiset periaatteet. Asioita sitten tarkennetaan lukuisissa muissa laissa, kuten vaikkapa rajoittamalla liikkumisen vapautta toisen lukittuun asuntoon. Sinähän olet ihan toivoton inttäjä, kun et suostu edes myöntämään, että jokin rajoitus on rajoitus, kun jossain lukee yleisenä ohjenuorana, että on vapaus. Jos löytyy yksikin rajoitus esim. tuohon liikkumiseen, niin silloin liikkumista rajoitetaan. Jos kiellät suomen kielen merkitykset noin pitkälle, niin taidanpa alkaa painella tuota ilmiantonappia trollamisesta.