2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Peril]

Mitä muuta Halla-aho sitten muka teki kuin ajatteli toisin?

Lukee tuomiossa melko selkeästi. Toisinajattelu Suomessa ei johda käräjille. Ei tarkoita sitä, että eikö toisinajattelija voisi joutua käräjille. Riippuu siitä mitä ja miten toisinajattelija tekee.

"Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva."

Arvaapa, kuka sanoi noin?

Ei harmainta aavistusta. Arvaan kuitenkin, että se ei ehkä ollut Timo Soini.

Tietenkin kykenee, etenkin jos kritisoi vain hiljaa mielessään. Onko kykeneminen kuitenkaan paras mittari sananvapausasioissa? Varmasti moni toisinajattelija kykenisi olemaan hiljaa, heillä on siis kyky olla esim. arvostelematta vallanpitäjiä.

Höpsis. Suomessa saat kritisoida vallanpitäjiä ihan niin paljon kuin haluat.

Kuka on puhunut mitään poikkeuksesta? Tuomio oli väärin riippumatta siitä, kuka tuomittiin.

Noin. Siinä kritisoit KO:n päätöksiä eikä tunnu olevan kovin vaikeata. Tuleeko linnatuomio? Joudutko oikeuteen? Joko poliisi kolkuttaa ovella? Höpö höpö.

Tarkoitin, että miksi Halla-aholle pitäisi poikkeuksellisesti sallia kritiikin esittäminen mustamaalaamalla uskontoja tai kansanryhmiä asiattomasti. Kritiikin voi esittää myös asiallisesti.

Ei tuossa puheessa vastuusta ole yksinään mitään järkeä. Vastuun ajatus ei hetkauta asiaan suuntaan tai toiseen. Epäilemättä Pohjois-Koreassakin moni kantaa puheistaan vastuuta nimenomaan jälkikäteen, mutta selvästikään se ei tarkoita, että vastuun langettaminen on silloin oikein.

Väärin. Pohjois-Koreassa on käytössä ennakkosensuuri. Ylipäätään on typerää vertailla Suomea ja Pohjois-Koreaa toisiinsa tässä asiassa. Suomessa voin huoletta ilmaista mielipiteeni, että Jutta Urpilaisen osaaminen ei ole riittävä hoitamaan valtiovarainministerin tehtäviä ja lisäksi mielestäni SDP:n puolueohjelma on paska. Näistä en taatusti joudu oikeuteen saati työleirille. Pohjois-Koreassa vastaava...pitääkö tosiaan selittää?

[elven archer]

Lukee tuomiossa melko selkeästi. Toisinajattelu Suomessa ei johda käräjille. Ei tarkoita sitä, että eikö toisinajattelija voisi joutua käräjille. Riippuu siitä mitä ja miten toisinajattelija tekee.

Ai, ei johda vai? No, mitä muuta hän sitten teki kuin ajatteli? Julkaisi ajatuksensa? Mutta sehän on aivan keskeinen osa toisinajattelua. Ei ketään kutsuta toisinajattelijaksi missään päin maailmaa, jos hän funtsii asioita ainoastaan päänsä sisällä.

Ei harmainta aavistusta. Arvaan kuitenkin, että se ei ehkä ollut Timo Soini.

Pitäisi tuntea tapaus, kun kerran osaat meille kertoa, mistä siinä oli ja ei ollut kyse. Tuon lausui HBL:ssä valtakunnansyyttäjä Mika Illman. Sama mies, joka löytyi Halla-ahon kirjoituksen otsikosta. Syytteen nosti valtakunnansyyttäjänvirasto. Eikö olekin mielenkiintoista, että tuollainen vallankäyttäjä antoi lausunnon siitä, että nyt vedettiin rajat sille, kuinka paljon vallanpitäjiä saa arvostella? Eivätkö tällaiset sattumukset soita sinulla mitään hälytyskelloja?

Höpsis. Suomessa saat kritisoida vallanpitäjiä ihan niin paljon kuin haluat.

"Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva."

Tarkoitin, että miksi Halla-aholle pitäisi poikkeuksellisesti sallia kritiikin esittäminen mustamaalaamalla uskontoja tai kansanryhmiä asiattomasti. Kritiikin voi esittää myös asiallisesti.

Minä ymmärsin täysin, mitä tarkoitit. Edelleenkään ei tarvitse sallia Halla-aholle mitään poikkeuksellista. Ketään ei olisi pitänyt tuomita tuollaisesta kirjoituksesta. Näin ollen en ole vaatimassa Halla-aholle mitään poikkeuslupaa ja sitähän sinä kysyit.

Kirjoituksessa ei ollut mustamaalausta, vaan toinen asia oli Kalevan lehtikirjoituksen pohjalta tehty analogia, jonka tarkoitus oli osoittaa, että laki ei ole sama kaikille. Tuomio vahvisti väitteen todeksi. Uskonnon mustamaalausta ei pitäisi millään järjellä olla uskonnon omiin opetuksiin vetoaminen ja kahden pisteen yhdistäminen viivalla. Mutta eivätkö nämä ole käyty jo läpi vuosia sitten? Ymmärrätkö sinä yhtään näitä asioita tai välitätkö edes? Onko tässä sinulle kyse vain siitä, että "lainvoimainen tuomio" ja asiassa ei sitten ole mitään muuta?

Väärin. Pohjois-Koreassa on käytössä ennakkosensuuri.

Minä en sanonut sanaakaan ennakkosensuurin käytöstä tai käyttämättömyydestä. Ennakkosensuuri on täysin epäolennaista tässä asiassa. Ja se asiahan oli kliseen "sanoistaan vastaa jälkikäteen" käyttäminen siten, että ikään kuin tuollainen jälkivastuun ajatus tekisi jostain seurauksesta itsessään oikeutetun. Pohjois-Koreassakin sanoista vastataan jälkikäteen riippumatta siitä, miten pitkälle ne ehtivät levitä tai kuka ne pysäyttää. Tuo vastuun käsite on siten yksinään ilmaistuna vain usein toisteltu tyhjä klisee. Ei siitä voi johtaa mitään moraalisääntöä, että jokin tuomio olisi oikein, koska se voi tosiaan olla Halla-ahon tuomio tai sitten vaikkapa toisinajattelijan tuomio Pohjois-Koreassa Suuren ja Aurinkoakin Valovoimaisemman Johtajan golf-tuloksen vähättelystä.

Ylipäätään on typerää vertailla Suomea ja Pohjois-Koreaa toisiinsa tässä asiassa.

Ääriesimerkin käyttäminen ei ole typerää silloin, kun toinen osapuoli ei näe samaa periaatteellista asiaa lievemmässä muodossa.

[Maisteri Vihannes]

Halla-aho esittää lievennyksiä koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomista. Sananvapaus on paljon laajempi kokonaisuus. Halla-ahon esitys koskee vain pientä osaa sananvapauden problematiikkaa.

Halla-ahon esitys koskee niitä pykäliä, jotka tällä hetkellä ovat sananvapauden kannalta ongelmallisimpia. Onko laissa muita pykäliä jotka pitäisi poistaa sananvapauden edistämiseksi? Useimmat sananvapauden puolestapuhujat kyllä hyväksyvät suorien uhkausten ja rikoksiin yllyttämisten kiellot.

Ihan tarkalleen ottaen esitys käsittelee ainoastaan hänen omaan toimintaansa liittyvää problematiikkaa. Tältä osin on selvät ennakkotapaukset, joista on uutisoitu ja kuka tahansa ne voi tarkistaa. Tosiasiassa vaatii melkoisia ponnisteluja, että mielipiteen takia pääsee käräjille. Halla-aho on itse istunut oikeusasteet läpi, joten eiköhän hänelle ole tullut hyvinkin tarkalleen selväksi missä ne rajat kulkevat.

Tuo, mistä asiasta on selvät ennakkotapaukset, menee nyt minulta ohi?

Moni sanoo paljon törkeämpiä asioita kuin ne joista Halla-aho tuomittiin, eikä päädy käräjille.

Eikö oikeusjutun läpikäynti tee Halla-ahosta yhden maan johtavista asiantuntijoista kyseisten pykälien suhteen, ja siten erinomaisen pätevän esittämään niihin muutoksia?

Hyviä kysymyksiä, joihin ei yksioikoista vastausta ole. Tietysti puolueella on ohjelma ja sitä ajetaan eteenpäin, mutta itse kunkin teot punnitaan tapaus kerrallaan. Pari kommenttia: esimerkiksi Arhinmäki ei tehnyt aloitetta julkisrauhaa koskevien lakien lieventämisestä.

Totta, yksikään esimerkeistäni ei osu maaliin yhtä tarkasti kuin Halla-ahon lakialoitteet osuvat hänen tuomioonsa. Osin tämä selittyy sillä, että yksittäiset kansanedustajat eivät tee kovin paljoa lakialoitteita, moni ei ole tehnyt yhtään. Suurin osa uusista laeista tulee hallituksen esitysten kautta.

Halla-aho puolestaan ajaa muutosta lakeihin, joiden perusteella on itse joutunut tuomituksi ja Halla-ahon poliittinen ura käytännössä perustuu kokonaan uskontojen ja vähemmistöjen kritisoinnille. Siltä kantilta on tosiaan aivan ymmärrettävää, että hän ajaa lakiin muutosta. Liiankin ymmärrettävää tai läpinäkyvää, että asia mihinkään etenisi. En tuomitse, kunhan lyön faktat pöytään miksi esitys on vailla tulevaisuutta.

Se, että Halla-aho ajaa näitä muutoksia, on todellakin ymmärrettävää. Joskaan en usko että hänen oma tuomionsa on ainakaan ainoa syy sille miksi hän haluaa näitä muutoksia, hänhän vastusti kyseisiä lakeja jo ennen tuomiotaan. Tuomion tuottanut kirjoitus oli hänen - erinomaisen osuva - keinonsa tuoda ilmi kyseisten lakien ongelmia.

Minulla ei ole tässä tapauksessa eikä yleisesti mitään sitä vastaan että kansanedustaja yrittää muuttaa lakia jonka nojalla hänet on tuomittu. Kyseenalaista voisi olla pyrkimys sellaiseen lainmuutokseen joka vaikuttaisi edustajaa vastaan käynnissä olevaan oikeusprosessiin.

Valitettavasti voit hyvinkin olla oikeassa esityksen läpimenon suhteen. Toisaalta, Halla-ahon oma tuomio tuskin on tässä ratkaiseva seikka, oppositioedustajien lakialoitteet menevät hyvin harvoin läpi muutenkaan, ja Perussuomalaisten aloitteille läpimeno on erityisen hankalaa tässä Persut vastaan muut ilmapiirissä.

[Roope]

Halla-aho esittää lievennyksiä koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomista. Sananvapaus on paljon laajempi kokonaisuus. Halla-ahon esitys koskee vain pientä osaa sananvapauden problematiikkaa. Ihan tarkalleen ottaen esitys käsittelee ainoastaan hänen omaan toimintaansa liittyvää problematiikkaa. Tältä osin on selvät ennakkotapaukset, joista on uutisoitu ja kuka tahansa ne voi tarkistaa. Tosiasiassa vaatii melkoisia ponnisteluja, että mielipiteen takia pääsee käräjille. Halla-aho on itse istunut oikeusasteet läpi, joten eiköhän hänelle ole tullut hyvinkin tarkalleen selväksi missä ne rajat kulkevat.

Rajoja ei voi väittää selviksi, kun edes tuomarit eivät ole päässeet niistä yksimielisyyteen. Eri oikeusasteet antoivat niin Halla-ahon kuin Hirvisaarenkin oikeudenkäynneissä keskenään vastakkaisia tuomioita vastakkaisilla perusteilla. Voimaan jääneiden päätösten perusteluissa ei sanallakaan selitetty, mikä alemman oikeusasteen laintulkinnassa ja vapauttavassa tuomiossa oli väärin.

[Jussi Halla-aho]

Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.

Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.

[Ville Hämäläinen]

Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.

Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.

Myydään otsikkoja medialle 10€/kpl:
Rasistisilla mielipiteillään kansanedustajaksi noussut Jussi Halla-Aho haikailee 30-lukua

[normi]

Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.

Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.

Ja hallitus on kovasti peräänkuuluttanut ihan pääministeri Kataisenkin suulla, että mikä on se opposition vaihtoehto.

(Minusta katainen ja demariktin vain inttävät tätä vaihtoehtojen puutetta, koska eivät suostu sitä näkemään — kokevat tuollaisen perättömän hokemisen uppoavan kansaan)

Eikös bellen aloitteita arvosteltu, että ne aiheuttavat kustannuksia? 

[ämpee]

Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.

Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.

Nykyään, internetin aikana, hylätyt lakialoitteet luovat niiden torjujille paineita aivan toiseen tapaan kuin koskaan aikaisemmin.
Poliitikkojen vaalien välinen käyttäytyminen ei enää unohdu.

[Peril]

Ai, ei johda vai? No, mitä muuta hän sitten teki kuin ajatteli? Julkaisi ajatuksensa? Mutta sehän on aivan keskeinen osa toisinajattelua. Ei ketään kutsuta toisinajattelijaksi missään päin maailmaa, jos hän funtsii asioita ainoastaan päänsä sisällä.

Aivan. Ja Suomessa on vapaus ajatella toisin ja julkaista mielipiteensä. Kukaan ei estä.

Minä ymmärsin täysin, mitä tarkoitit. Edelleenkään ei tarvitse sallia Halla-aholle mitään poikkeuksellista. Ketään ei olisi pitänyt tuomita tuollaisesta kirjoituksesta. Näin ollen en ole vaatimassa Halla-aholle mitään poikkeuslupaa ja sitähän sinä kysyit.

Kirjoituksessa ei ollut mustamaalausta, vaan toinen asia oli Kalevan lehtikirjoituksen pohjalta tehty analogia, jonka tarkoitus oli osoittaa, että laki ei ole sama kaikille. Tuomio vahvisti väitteen todeksi. Uskonnon mustamaalausta ei pitäisi millään järjellä olla uskonnon omiin opetuksiin vetoaminen ja kahden pisteen yhdistäminen viivalla. Mutta eivätkö nämä ole käyty jo läpi vuosia sitten? Ymmärrätkö sinä yhtään näitä asioita tai välitätkö edes? Onko tässä sinulle kyse vain siitä, että "lainvoimainen tuomio" ja asiassa ei sitten ole mitään muuta?

Toki välitän ja ymmärrän kyllä halun selittää, että kohde oli Illman. Asia vain on niin, että "tilaisuus tekee varkaan" ei ole lieventävä asianhaara. Vaikka motiivi olisi mikä, niin ei se tee muiden loukkaamisesta ja lain rikkomisesta samassa yhteydessä yhtään sen lievempää. Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava. Päinvastoin. Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.

Minä en sanonut sanaakaan ennakkosensuurin käytöstä tai käyttämättömyydestä. Ennakkosensuuri on täysin epäolennaista tässä asiassa. Ja se asiahan oli kliseen "sanoistaan vastaa jälkikäteen" käyttäminen siten, että ikään kuin tuollainen jälkivastuun ajatus tekisi jostain seurauksesta itsessään oikeutetun. Pohjois-Koreassakin sanoista vastataan jälkikäteen riippumatta siitä, miten pitkälle ne ehtivät levitä tai kuka ne pysäyttää. Tuo vastuun käsite on siten yksinään ilmaistuna vain usein toisteltu tyhjä klisee.

Käyttäminen siten...ei Suomessa ole mitään oikeutettua automaattista seurausta. Se punnitaan oikeudessa mikäli tarvetta on ja haaste tulee. Aina ei päästä edes oikeuteen asti mikäli syyttäjä katsoo ettei syytä ole. Jos oikeuteen mennään, niin tulosta ei tiedä etukäteen. Ylipäätään Suomessa on todella vähän oikeudenkäyntejä tämän aihepiirin ympärillä. Tuomioita jaellaan harvakseltaan vaikka kriittinen keskustelu aiheesta kuin aiheesta on arkipäivää. Onko tänä vuonna  yhtään tuomiota Freddyn lisäksi, entä viime vuonna Halla-ahon ja Hirvisaaren lisäksi? Pohjois-Koreassa sanoistaan joutuu vastaamaan jo etukäteen. Jopa sellaisista, joita ei koskaan aikoisi sanoa. Riittää, että joku käräyttää vaikka ei olisi sanonut mitään tai on muuten vaan epäluotettavaksi leimattu. Leirille saattaa päätyä siinä sivussa koko perhe.

Ääriesimerkin käyttäminen ei ole typerää silloin, kun toinen osapuoli ei näe samaa periaatteellista asiaa lievemmässä muodossa.

Ymmärrän. Vaan kun tilanne on se, että Suomessa on sananvapaus ja Pohjois-Koreassa ei, niin Pohjois-Korea ei toimi periaatteellisena esimerkkinä mitenkään.

[Peril]

Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.

Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.

Jos minuun viittaat, niin tarkemmin lukien huomaat minun arvostelevan pääasiassa aloitteen tekijää. En usko sinulla olevan puhtaita jauhoja pussissa tämän aloitteen kanssa. Uskottavuus puuttuu.

[Ville Hämäläinen]

Parempi otsikko olisi ollut "jussi halla-aho selkeyttäisi rikoslakia". Ei tarvis apinan vängätä "koska jussi"-jankutuksella

[Peril]

Halla-ahon esitys koskee niitä pykäliä, jotka tällä hetkellä ovat sananvapauden kannalta ongelmallisimpia. Onko laissa muita pykäliä jotka pitäisi poistaa sananvapauden edistämiseksi? Useimmat sananvapauden puolestapuhujat kyllä hyväksyvät suorien uhkausten ja rikoksiin yllyttämisten kiellot.

Laske tuomiot ja oikeudenkäynnit viime vuosilta ja suhteuta siihen "ongelma". Laissa ei ole muita pykäliä, jotka pitäisi poistaa eikä ole nämäkään.

Tuo, mistä asiasta on selvät ennakkotapaukset, menee nyt minulta ohi?

Moni sanoo paljon törkeämpiä asioita kuin ne joista Halla-aho tuomittiin, eikä päädy käräjille.

Halla-aho, Hirvisaari ja niin edelleen. Näistä voivat muut oppia. Ja aivan, moni sanoo törkeämpiäkin asioita. Käräjille pääsee lähinnä jos on julkisuuden henkilö tai riittävän sinnikäs. Tavan kansalainen harvemmin pääsee satunnaisilla irtohuomautuksilla lähibaarin takapihaa pidemmälle.

Eikö oikeusjutun läpikäynti tee Halla-ahosta yhden maan johtavista asiantuntijoista kyseisten pykälien suhteen, ja siten erinomaisen pätevän esittämään niihin muutoksia?

Aivan varmasti Halla-aho tuntee asiansa, teknisesti ottaen kyllä. Asia on vain liian henkilökohtainen, joten motiivipuoli on kyseenalainen.

Se, että Halla-aho ajaa näitä muutoksia, on todellakin ymmärrettävää. Joskaan en usko että hänen oma tuomionsa on ainakaan ainoa syy sille miksi hän haluaa näitä muutoksia, hänhän vastusti kyseisiä lakeja jo ennen tuomiotaan. Tuomion tuottanut kirjoitus oli hänen - erinomaisen osuva - keinonsa tuoda ilmi kyseisten lakien ongelmia.

Osui useampaankiin maaliin. Niistä muista tuli tuomiot.

Valitettavasti voit hyvinkin olla oikeassa esityksen läpimenon suhteen. Toisaalta, Halla-ahon oma tuomio tuskin on tässä ratkaiseva seikka, oppositioedustajien lakialoitteet menevät hyvin harvoin läpi muutenkaan, ja Perussuomalaisten aloitteille läpimeno on erityisen hankalaa tässä Persut vastaan muut ilmapiirissä.

Kaikkea ei voi saada. Eduskuntaan voi päästä retoriikalla, mutta lopputulos voi olla ettei siellä sitten ole muuta tekemistä kuin seurata sivusta muiden tekemisiä ja huudella jotain väliin. Päättäviin pöytiin pääseminen edellyttää joko selvästi suurimman puolueen asemaa tai sitten sopivia kompromisseja ja poliittista pelisilmää.

[elven archer]

Aivan. Ja Suomessa on vapaus ajatella toisin ja julkaista mielipiteensä. Kukaan ei estä.

Eikö sinun mielestäsi oikeuden langettama tuomio ole estämistä edes jatkoa ajatellen tai esimerkkinä muille, mitä siitä toisinajattelusta seuraa?

Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava.

Mihin tarvitsee sananvapauden käsitettä, jos se kattaa vain miellyttävien asioiden sanomisen? Onko kaikista pakko pitää?

Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.

Kirjoituksessa ei nimitelty kuin yhtä muslimia, eikä kyseinen ihminen ilmaantunut haudan takaa oikeuteen kertomaan, kuinka suuresti hän loukkaantui asiasta. Näetkö eroa siinä, että arvostelee maailmankatsomusta tai arvostelee ihmisiä? Millä perusteella haluat korottaa maailmankatsomukset loukkaamisen yläpuolelle ja koskeeko se kaikkia maailmankatsomuksia, kuten esim. kommunismia? Koska siitähän tässä oli kyse. Jos joku loukkaantui, niin se johtui siitä, että hänen tykkäämiään ajatuksia arvosteltiin, ei häntä itseään.

[Oami]

Ymmärrän. Vaan kun tilanne on se, että Suomessa on sananvapaus ja Pohjois-Koreassa ei, niin Pohjois-Korea ei toimi periaatteellisena esimerkkinä mitenkään.

Suomessa ei ole sananvapautta. Tämä pykälä on osoitus siitä.

[sr]

Nykylain keskeinen ongelma on, että sen kummemmin keskivertokansalainen kuin Halla-aho ei voi ennalta tietää onko jonkin mielipiteen ilmaiseminen sen mukaan rikollista vai ei. Laissa on aivan liikaa tulkinnallisuutta. Se, että Halla-aho haluaa huolehtia että hänen tulevat sanomisensa eivät ole rikollisia, on täysin ymmärrettävää. Aiemmalla tuomiolla ei ole merkitystä.

Halla-aho esittää lievennyksiä koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomista. Sananvapaus on paljon laajempi kokonaisuus. Halla-ahon esitys koskee vain pientä osaa sananvapauden problematiikkaa.

Itse sanoisin, että se "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" laki on juuri tuon tulkinnallisuuden suhteen sananvapautta koskevista laeista ylivoimaisesti vaikein tapaus. Se kieltää siis levittämästä tietoa, eli siis väitteiden, joiden totuusarvo on tosi. Siinä se poikkeaa esim. kunnianloukkauksesta, jossa erikseen mainitaan tiedon valheellisuus. Paikkansa pitävien väitteiden levittämisen kieltäminen on demokratian toimintaan liittyvän sananvapauden kannalta yksi suurimmista ongelmista.

Uskonrauhalakikin sisältää samanlaisen tosien väitteiden kieltämisen, jos nämä kohdistuvat Jumalaan. Muiden pyhänä pidettävien asioiden kohdalla tarvitaan sentään loukkaamistarkoitus. Joka tapauksessa nämä kaksi pykälää eroavat aika lailla kaikista muista sananvapauden rajoituksista.

Ihan tarkalleen ottaen esitys käsittelee ainoastaan hänen omaan toimintaansa liittyvää problematiikkaa. Tältä osin on selvät ennakkotapaukset, joista on uutisoitu ja kuka tahansa ne voi tarkistaa. Tosiasiassa vaatii melkoisia ponnisteluja, että mielipiteen takia pääsee käräjille. Halla-aho on itse istunut oikeusasteet läpi, joten eiköhän hänelle ole tullut hyvinkin tarkalleen selväksi missä ne rajat kulkevat.

Oikeusasteet eivät olleet yksimielisiä rajojen paikoista, joten mitenkään yksiselitteistä asia ei missään tapauksessa ole. Eikä yksittäistapaus rajoja selvitä muutenkaan. Se vain kertoo, miten siinä yhdessä tapauksessa rajat asettuivat. Käsitteet solvaus ja panettelu ovat niin huonosti määriteltyjä, että sellaisia ei missään tapauksessa pitäisi lakitekstissä käyttää. Tai jos niitä käytetään, niin ne pitäisi yksikäsitteisesti siellä määritellä. Vähän sama on kyse kunnianloukkauslain "muutoin halventaa toista", joka voi tarkoittaa melkein mitä tahansa.

Hyviä kysymyksiä, joihin ei yksioikoista vastausta ole. Tietysti puolueella on ohjelma ja sitä ajetaan eteenpäin, mutta itse kunkin teot punnitaan tapaus kerrallaan. Pari kommenttia: esimerkiksi Arhinmäki ei tehnyt aloitetta julkisrauhaa koskevien lakien lieventämisestä. Halla-aho puolestaan ajaa muutosta lakeihin, joiden perusteella on itse joutunut tuomituksi ja Halla-ahon poliittinen ura käytännössä perustuu kokonaan uskontojen ja vähemmistöjen kritisoinnille. Siltä kantilta on tosiaan aivan ymmärrettävää, että hän ajaa lakiin muutosta. Liiankin ymmärrettävää tai läpinäkyvää, että asia mihinkään etenisi. En tuomitse, kunhan lyön faktat pöytään miksi esitys on vailla tulevaisuutta.

En oikein ymmärrä ajatteluasi. Miksei jonkin lain perusteella tuomittu saisi ajaa kyseisen lain muutosta?

Tai jos oma etu otetaan lähtökohdaksi silloin, kun puhutaan asioista, joista eduskunnassa saa suutaan avata, niin tarkoitatko myös, että vaikkapa joku korkeatuloinen kansanedustaja ei saisi puhua rikkaiden veroalennusten puolesta? Itse olen sitä mieltä, että asiat, joista kaikilla on tieto, ovat ihan ok tämän ajamisen kannalta. Ongelmat liittyvät ennemminkin niihin asioihin, joista sovitaan suljettujen ovien takana. Kun lobbari tukee edustajan vaalikamppanjaa ja tämä sitten eduskunnassa tekee päätöksiä, jotka ovat edullisia sen lobbarin kannalta, eikä kukaan tiedä siitä vaalituesta, ollaan paljon vaarallisemmilla vesillä kuin silloin, kun edustajat ajavat asioita, joita kaikki tietävät heidän muutenkin kannattavan, koska noissa avoimissa asioissa äänestäjät voivat itse vaaliuurnilla päättää, rangaistako edustajaa siitä, että hän teki päätöksen, jossa hänellä oli oma lehmä ojassa.

Kun siis mainitset läpinäkyvyyden, niin juuri sellaistahan me äänestäjät toivomme kansanedustajien työn olevan, eikä mitään kabineteissa kähmintää.

[sr]

Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava. Päinvastoin. Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.

Halla-ahon tuomio ei tullut muslimien nimittelystä tai leimaamisesta. Se tuli uskonrauhan loukkaamisesta. Sitä, nimittelikö Halla-aho muslimeja vai ei, ei siis oikeudessa edes käsitelty.

Mitä tuohon sananvapauden määritelmään tulee, niin voitko meille antaa sinun määritelmäsi sananvapaudelle? Omasta mielestäni toisten ihmisten nimittely tekee typeryksen vain nimittelijästä. Eikö sinusta? Mihin siinä lakia tarvitaan? Sananvapauslakia tarvitaan nimittelyn suhteen vain siihen, että ihmisillä on oikeus olla vastaanottamasta toisten viestintää. Sananvapaus takaa esim. somaleille sen, ettei Halla-aho saa ryhtyä huutelemaan heille kadulla, että he ovat loisia. Sen sijaan hänen pitäisi saada se sanoa blogissaan, jota lukemaan ei kenenkään ole pakko mennä, ellei halua. Blogin lukijat voivat sitten päättää itse, tekeekö Halla-aho sanomisillaan itsestään täyden pellen.

Jos Halla-aho nimittelisi blogissaan minua (nimellä, jos sen tietäisi, tai vaikka tällä Hommaforumin nimimerkillä), niin miksi minun siitä pitäisi välittää? Ainoastaan, jos hän levittäisi valheita minuun liittyen, olisi asiaan syytä puuttua lakiteitse, ihan niin kuin on syytä puuttua vaikkapa siihen, että joku huutaa: "Tulipalo" täydessä teatterissa.

Käyttäminen siten...ei Suomessa ole mitään oikeutettua automaattista seurausta. Se punnitaan oikeudessa mikäli tarvetta on ja haaste tulee. Aina ei päästä edes oikeuteen asti mikäli syyttäjä katsoo ettei syytä ole. Jos oikeuteen mennään, niin tulosta ei tiedä etukäteen.

Eikö juuri tämä ollut yksi Halla-ahon kritiikin pointeista? Laki, jonka suhteen kansalainen ei voi etukäteen tietää, rikkooko sitä, vai ei, on huono. Mitä enemmän lakeihin jätetään tuomarille valtaa sen suhteen, tuomitaanko vai ei, sitä mielivaltaisempaa lainkäytöstä tulee. Mitä paremmin laki määrittää rajan kielletyn ja sallitun välillä, sitä helpompaa kansalaisten on olla varmoja siitä, että ovat sillä sallitun puolella.

[kaivanto]

Demokratiassa ihminen ei voi valita äänestäjiään ja kannattajiaan. Siksi en ymmärrä enkä hyväksy lainkaan esim. valitusta Sepon "tekemistä identiteettivarkauksista" eli Google-blogeista versus esim. Jussi Parviaisen juorublogit, jotka vaiettiin täysin kuoliaaksi. Ilmeisesti siksi, että niissä olikin niin paljon totta, että ei olisi kannattanut lähteä käräjille pöyhimään. Mäkin olen vähän koepallotellut sepeilyä, mutta olen vielä aloittelija:

http://saulivainamoniinisto.blogspot.fi
http://arjakarhuvaara.blogspot.fr

Suomeksi: ei kannata älähtää, koska silloin vain saa negatiivista huomiota juuri sille mitä haluaisi sensuroida. Ihan vain vinkkinä valtakunnansyyttäjänvirastoonkin.

[kummastelija]

Mielestäni on vähän outoa arvostella lakialoitetta sillä perusteella, että se ei mene läpi. Oppositiossa istuvan kansanedustajan tekemä lakialoite on tiettävästi viimeksi mennyt läpi joskus 30-luvulla.

Miksi niitä siis kuitenkin tehdään? Siksi, että toinen vaihtoehto on istua täällä tekemättä mitään.

Eikös Toni Halmeen "neitsytpuhe" tuonut välittömästi ilmaiset hautapaikat sotaveteraaneille?

[Peril]

Eikö sinun mielestäsi oikeuden langettama tuomio ole estämistä edes jatkoa ajatellen tai esimerkkinä muille, mitä siitä toisinajattelusta seuraa?

Ei. Laki oli ja on sama edelleen, myös Halla-aholle. Halla-aholle ei seurannut toisinajattelusta yhtään mitään. Halla-aho esitti tulkintojaan pedofiliasta ja islamista ja siitä lasahti tuomio. Ei se ole mitään toisinajattelua. Onko Suomessa jokin virallinen valtiollinen totuus islamin pyhien kirjoitusten sisällöstä, josta Halla-aho ajatteli toisin ? No ei ole.

Mihin tarvitsee sananvapauden käsitettä, jos se kattaa vain miellyttävien asioiden sanomisen? Onko kaikista pakko pitää?

Ei kaikista tarvitse pitää eikä mikään tai kukaan estä esittämästä tiukkaa kritiikkiä asiasta kuin asiasta. Menee jo pakkotoistoksi...

Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.

Kirjoituksessa ei nimitelty kuin yhtä muslimia, eikä kyseinen ihminen ilmaantunut haudan takaa oikeuteen kertomaan, kuinka suuresti hän loukkaantui asiasta. Näetkö eroa siinä, että arvostelee maailmankatsomusta tai arvostelee ihmisiä? Millä perusteella haluat korottaa maailmankatsomukset loukkaamisen yläpuolelle ja koskeeko se kaikkia maailmankatsomuksia, kuten esim. kommunismia? Koska siitähän tässä oli kyse. Jos joku loukkaantui, niin se johtui siitä, että hänen tykkäämiään ajatuksia arvosteltiin, ei häntä itseään.

En viitannut menneeseen vaan tulevaan, kts. aikamuoto. Ei tässä mitään tarvitse nostaa minkään yläpuolelle. Riittää kun ollaan samalla tasolla keskenämme ja kunnioitamme toisiamme niin yksilöinä, kansakuntina ja elämänkatsomuksina tai mitä ikinä.

[Iloveallpeople]

Onko Suomessa jokin virallinen valtiollinen totuus islamin pyhien kirjoitusten sisällöstä, josta Halla-aho ajatteli toisin ? No ei ole.

Onpas. Suomen virallinen valtiollinen totuus on se, joka oikeuslaitoksen mukaan on muslimien totuus ja siitä poikkeava ajattelu on uskonrauhan rikkomista. Jos jonkun mielestä esimerkiksi Muhammed oli homo, transvestiitti tai vaikkapa bi-seksuaali, niin se on oikeuden mukaan väärä ajatus ja siitä on tuomittava. Vain virallinen käsitys Muhammedin seksuaalisuudesta on hyväksyttävä. Vaihtoehtoisia tulkintoja ei saa esittää.

[ämpee]

Halla-ahon tuomio ei tullut muslimien nimittelystä tai leimaamisesta. Se tuli uskonrauhan loukkaamisesta.

Eikä tullut, se tuli valtakunnansyyttäjän pilkkaamisesta.

[Peril]

Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava. Päinvastoin. Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.

Halla-ahon tuomio ei tullut muslimien nimittelystä tai leimaamisesta. Se tuli uskonrauhan loukkaamisesta. Sitä, nimittelikö Halla-aho muslimeja vai ei, ei siis oikeudessa edes käsitelty.

Toki jos haluat pilkusta viilata, niin korjaan ettei Halla-aho ei unohtanut kirjoituksessaan somaleja. 50 päiväsakkoa tuli uskonrauhan rikkomisesta ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.

Mitä tuohon sananvapauden määritelmään tulee, niin voitko meille antaa sinun määritelmäsi sananvapaudelle?

Helppoa. Perustuslaki 12 §.

Omasta mielestäni toisten ihmisten nimittely tekee typeryksen vain nimittelijästä. Eikö sinusta? Mihin siinä lakia tarvitaan? Sananvapauslakia tarvitaan nimittelyn suhteen vain siihen, että ihmisillä on oikeus olla vastaanottamasta toisten viestintää. Sananvapaus takaa esim. somaleille sen, ettei Halla-aho saa ryhtyä huutelemaan heille kadulla, että he ovat loisia. Sen sijaan hänen pitäisi saada se sanoa blogissaan, jota lukemaan ei kenenkään ole pakko mennä, ellei halua. Blogin lukijat voivat sitten päättää itse, tekeekö Halla-aho sanomisillaan itsestään täyden pellen.

Kyllä, nimittely on minunkin mielestäni typerää.

Vaikka kenenkään ei ole pakko mennä loukkaantumaan, se ei muuta asian julkisuutta yhtään miksikään. Jos julkisesti laittaa esille esim. kansanryhmää vastaan kiihottavaa materiaalia, niin eipä siinä kai tarkoitus ole kerätä ko. kansanryhmän jäseniä paikalle? Kyse on kirjaimellisesti siitä, että tarkoitus on herättää antipatioita tai vihaa ko. kansanryhmää vastaan.

Jos Halla-aho nimittelisi blogissaan minua (nimellä, jos sen tietäisi, tai vaikka tällä Hommaforumin nimimerkillä), niin miksi minun siitä pitäisi välittää? Ainoastaan, jos hän levittäisi valheita minuun liittyen, olisi asiaan syytä puuttua lakiteitse, ihan niin kuin on syytä puuttua vaikkapa siihen, että joku huutaa: "Tulipalo" täydessä teatterissa.

Olen aivan samaa mieltä.

Eikö juuri tämä ollut yksi Halla-ahon kritiikin pointeista? Laki, jonka suhteen kansalainen ei voi etukäteen tietää, rikkooko sitä, vai ei, on huono. Mitä enemmän lakeihin jätetään tuomarille valtaa sen suhteen, tuomitaanko vai ei, sitä mielivaltaisempaa lainkäytöstä tulee. Mitä paremmin laki määrittää rajan kielletyn ja sallitun välillä, sitä helpompaa kansalaisten on olla varmoja siitä, että ovat sillä sallitun puolella.

Edellinen liittyi siihen harhakäsitykseen, että meillä on jokin automaatinen seuraus mikäli epäillään jostakin rikkomuksesta. Ei ole. Se on monivaiheinen prosessi, joka usein päättyy jo alkumetreille ilman mitään seuraamuksia.

Ei laki kansanryhmää kiihottamisesta ja uskonrauhan rikkomisesta huono ole haasteiden ja käsiteltyjen oikeustapausten määrän perusteella. Ei ole suuria vaikeuksia ihmisillä pysyä lain sallitulla puolella.

Mutta tuli mieleen, että kuinka tarkkaan sitten asiat pitäisi yksilöidä, jos sille tielle lähdetään? En oikein pidä monen sivun tai monen kymmenen sivun direktiiveistä, niitä kun on loppujen lopuksi paljon vaikeampi tulkita ilman lakimiehen apua kuin paria yksinkertaista lausetta.

Lainaus

[elven archer]

Ei. Laki oli ja on sama edelleen, myös Halla-aholle. Halla-aholle ei seurannut toisinajattelusta yhtään mitään. Halla-aho esitti tulkintojaan pedofiliasta ja islamista ja siitä lasahti tuomio. Ei se ole mitään toisinajattelua.

Sinusta ei ole toisinajattelua ajatella niin toisin, että siitä napsahtaa tuomio. Jaahas. Millaista ajattelua se sitten oli? Jos ei toisin, niin eihän jäljelle jää sitten kuin samalla tavalla ajattelu. Toisinajattelun määritelmäkin puhuu virallisesta linjasta poikkeavasta ajattelusta.

Onko Suomessa jokin virallinen valtiollinen totuus islamin pyhien kirjoitusten sisällöstä, josta Halla-aho ajatteli toisin ? No ei ole.

No onhan. Ei se tuomio tyhjästä tullut, vaan sen virallisen totuuden ulkopuolisista sanoista. Sanoista, jotka mahtuneet valtion totuuden islamista sisään.

Ei kaikista tarvitse pitää eikä mikään tai kukaan estä esittämästä tiukkaa kritiikkiä asiasta kuin asiasta. Menee jo pakkotoistoksi...

Selvästikin estää. Kritiikin tiukkuus meni rajan ylitse.

Ei tässä mitään tarvitse nostaa minkään yläpuolelle. Riittää kun ollaan samalla tasolla keskenämme ja kunnioitamme toisiamme niin yksilöinä, kansakuntina ja elämänkatsomuksina tai mitä ikinä.

Ai sekö riittää, noin vähäinen riittää... Tuoko on sinun käsityksesi sananvapaudesta, että pitää kunnioittaa elämänkatsomuksiakin? En minä kunnioita natsien elämänkatsomusta. Enkä kunnioita montaa muutakaan elämänkatsomusta. Vaatimuksesi on aivan kohtuuton.

[Peril]

Itse sanoisin, että se "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" laki on juuri tuon tulkinnallisuuden suhteen sananvapautta koskevista laeista ylivoimaisesti vaikein tapaus. Se kieltää siis levittämästä tietoa, eli siis väitteiden, joiden totuusarvo on tosi. Siinä se poikkeaa esim. kunnianloukkauksesta, jossa erikseen mainitaan tiedon valheellisuus. Paikkansa pitävien väitteiden levittämisen kieltäminen on demokratian toimintaan liittyvän sananvapauden kannalta yksi suurimmista ongelmista.

Jos siis sanon, että suomalaiset ovat juoppoja, niin väitteen totuusarvo on tosi? No ei ole.
Faktojen levittämisestä ei oikeuteen joudu. Se on ihan varma. Jos esittää yleistyksiä ja mielipiteitä ns. faktoina, niin silloin kyllä voi joutua vaikeuksiin.

Käsitteet solvaus ja panettelu ovat niin huonosti määriteltyjä, että sellaisia ei missään tapauksessa pitäisi lakitekstissä käyttää. Tai jos niitä käytetään, niin ne pitäisi yksikäsitteisesti siellä määritellä. Vähän sama on kyse kunnianloukkauslain "muutoin halventaa toista", joka voi tarkoittaa melkein mitä tahansa.

Kysynpä sinultakin, että kuinka paksun lakikirjan haluat ja oletko varma, että tilanne on sen jälkeen helpompi?

Hyviä kysymyksiä, joihin ei yksioikoista vastausta ole. Tietysti puolueella on ohjelma ja sitä ajetaan eteenpäin, mutta itse kunkin teot punnitaan tapaus kerrallaan. Pari kommenttia: esimerkiksi Arhinmäki ei tehnyt aloitetta julkisrauhaa koskevien lakien lieventämisestä. Halla-aho puolestaan ajaa muutosta lakeihin, joiden perusteella on itse joutunut tuomituksi ja Halla-ahon poliittinen ura käytännössä perustuu kokonaan uskontojen ja vähemmistöjen kritisoinnille. Siltä kantilta on tosiaan aivan ymmärrettävää, että hän ajaa lakiin muutosta. Liiankin ymmärrettävää tai läpinäkyvää, että asia mihinkään etenisi. En tuomitse, kunhan lyön faktat pöytään miksi esitys on vailla tulevaisuutta.

En oikein ymmärrä ajatteluasi. Miksei jonkin lain perusteella tuomittu saisi ajaa kyseisen lain muutosta?

Saa. En minä sitä ole kieltämässä. Siitä vain. Totesin, että tässä tapauksessa ei ole edellytyksiä onnistua johtuen aloitteen tekijästä itsestään. Muiden eduskuntaryhmien luotto Halla-ahoon ei ole kummoinen.

[kummastelija]

Jos siis sanon, että suomalaiset ovat juoppoja, niin väitteen totuusarvo on tosi? No ei ole.
Faktojen levittämisestä ei oikeuteen joudu. Se on ihan varma. Jos esittää yleistyksiä ja mielipiteitä ns. faktoina, niin silloin kyllä voi joutua vaikeuksiin.

Tästähän JH-a:n jutussa oli kyse. Kalevan pääkirjoituksessa sanottiin että "juoppous on suomalaisten geneettinen ominaisuus". Ei seurauksia. JH-a käsitteli islamin kehoituksia solvia avioliitto tyttölasten kanssa ihan samalla tavalla kuin Kaleva. Hän sijoitti juoppouden kohdalle pedofilian ja suomalaisten kohdalle islamin Tuli seurauksia.

Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.

[elven archer]

Faktojen levittämisestä ei oikeuteen joudu. Se on ihan varma. Jos esittää yleistyksiä ja mielipiteitä ns. faktoina, niin silloin kyllä voi joutua vaikeuksiin.

Sinäkö tiedät paremmin kuin Suomen laki? No, mitä faktuaalisesti väärää Halla-aho sanoi islamista? Paitsi sen, että puhui Koraanista, eikä haditheista, mutta se nyt ei loukkaavuuteen vaikuta.

Minä jopa muistelen, että taannoin eräs valtamediasta maahanmuuttajia koskevia uutisia yhteen kerännyt sivusto joutui vaikeuksiin, kun virallisen Suomen mielestä uutiset loivat liian negatiivisen kuvan maahanmuuttajista. Oikaiskoon tai tarkentakoon joku, jos muistan väärin.

Kaikki maailman tieto on yleistystä, mutta jos puhumme vähän yleiskielisemmin, niin silti erityisen merkittävinä yleistyksinä voidaan tuoda esille tutkimukset lähes aiheesta kuin aiheesta. Jos jokin on yleistys, niin ei se tarkoita, etteikö se voisi olla myös fakta.

Totesin, että tässä tapauksessa ei ole edellytyksiä onnistua johtuen aloitteen tekijästä itsestään. Muiden eduskuntaryhmien luotto Halla-ahoon ei ole kummoinen.

Mutta muutenko onnistuisi? Eli Halla-ahon vika, kun muuten löytyisi tahtoa muuttaa lakeja? Kukahan tuon vetäisi sitten läpi? Ja toisaalta, onko asialla paljonkin merkitystä niin pitkään kuin hän ei tee sitä?

[Peril]

Ei. Laki oli ja on sama edelleen, myös Halla-aholle. Halla-aholle ei seurannut toisinajattelusta yhtään mitään. Halla-aho esitti tulkintojaan pedofiliasta ja islamista ja siitä lasahti tuomio. Ei se ole mitään toisinajattelua.

Sinusta ei ole toisinajattelua ajatella niin toisin, että siitä napsahtaa tuomio. Jaahas. Millaista ajattelua se sitten oli? Jos ei toisin, niin eihän jäljelle jää sitten kuin samalla tavalla ajattelu. Toisinajattelun määritelmäkin puhuu virallisesta linjasta poikkeavasta ajattelusta.

Sekoitat iloisesti ajattelun ja leimaavien yleistyksien levittämisen keskenään. Käytännössä tarkoitat, että samalla tavalla ajattelu tarkoittaa sitä, että ei levitetä leimaavia yleistyksiä kansanryhmistä ja toisinajattelu taas tarkoittaa sitä, että leimaavien yleistyksien levittäminen on ok.

Onko Suomessa jokin virallinen valtiollinen totuus islamin pyhien kirjoitusten sisällöstä, josta Halla-aho ajatteli toisin ? No ei ole.

No onhan. Ei se tuomio tyhjästä tullut, vaan sen virallisen totuuden ulkopuolisista sanoista. Sanoista, jotka mahtuneet valtion totuuden islamista sisään.

Mistä tämä valtiollinen totuus löytyy?

Ai sekö riittää, noin vähäinen riittää... Tuoko on sinun käsityksesi sananvapaudesta, että pitää kunnioittaa elämänkatsomuksiakin? En minä kunnioita natsien elämänkatsomusta. Enkä kunnioita montaa muutakaan elämänkatsomusta. Vaatimuksesi on aivan kohtuuton.

Olet oikeassa. Valitsin sanani huonosti. Selvennän ajatusta ja totean, että vaikka olisi natsi, niin silti kyseinen henkilö on ihminen ja meistä kaikilla on oikeus ihmisarvoon ja sitä oikeutta ihmisarvoon pitää kunnioittaa.

[elven archer]

Sekoitat iloisesti ajattelun ja leimaavien yleistyksien levittämisen keskenään.

Niinkö? Jos leimaavat yleistykset eivät kuulu ajatusten kategoriaan, niin voisitko kertoa minulle, mitä ne sitten ovat?

Käytännössä tarkoitat, että samalla tavalla ajattelu tarkoittaa sitä, että ei levitetä leimaavia yleistyksiä kansanryhmistä ja toisinajattelu taas tarkoittaa sitä, että leimaavien yleistyksien levittäminen on ok.

En nyt ihan noinkaan, mutta vaikka tarkoittaisinkin, niin kerro nyt, että miten tuossa ei ajatella toisin kuin virallinen linja sallii?

Mistä tämä valtiollinen totuus löytyy?

Viimeistään Korkeimmasta oikeudesta. Ja voin jo ennakoivasti vastata, että se on musta laatikko. Selvästikään sen sisältö ei ole täysin tiedossa ja rajatkin ovat häilyvät. Mutta sillä on rajat, josta todisteena tuomio.

Olet oikeassa. Valitsin sanani huonosti. Selvennän ajatusta ja totean, että vaikka olisi natsi, niin silti kyseinen henkilö on ihminen ja meistä kaikilla on oikeus ihmisarvoon ja sitä oikeutta ihmisarvoon pitää kunnioittaa.

Olennaisin kysymys on se, että tarvitseeko natsin tunteista natsismia kohtaan välittää, kun kommentoi natsismia. Tarvitseeko kommunistin tunteista kommunismia kohtaan välittää, kun kommentoi kommunismia? Tarvitseeko muslimin tunteista islamia kohtaan välittää, kun kommentoi islamia? Tarvitseeko ateistin tunteista jumalattomuutta kohtaan välittää, kun kommentoi jumalattomuuden ajatusta?

Minun mielestäni vastaus on selvä ei. Muussa tapauksessa asioiden arvostelua rajoitetaan enemmän tai vähemmän.

[Peril]

Tästähän JH-a:n jutussa oli kyse. Kalevan pääkirjoituksessa sanottiin että "juoppous on suomalaisten geneettinen ominaisuus". Ei seurauksia. JH-a käsitteli islamin kehoituksia solvia avioliitto tyttölasten kanssa ihan samalla tavalla kuin Kaleva. Hän sijoitti juoppouden kohdalle pedofilian ja suomalaisten kohdalle islamin Tuli seurauksia.

Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.

Johtuisiko ihan vaan siitä, että perinnöllisyystiede on tiedettä ja uskonnot uskonasia, josta edes teologit eivät pääse yksimielisyyteen?

Faktana voidaan todentaa, että on olemassa geenejä, jotka nostavat alkoholismin riskiä. Voidaan myös todentaa, että suomalaisilla on näitä geenejä x määrä.

Islamin (ja minkä tahansa muun uskonnon) pyhiä kirjoituksia sen sijaan tulkitaan monin tavoin, josta johtuen kunkin uskonnon sisällä on erilaisia lahkoja. Lisäksi tulkinnat ja vaikutus käytännön elämään ovat muuttuneet aikojen saatossa ja kukin uskonnon kannattaja loppupeleissä tekee itse päätöksen miten kirjoituksia tulkitsee ja noudattaa.

[elven archer]

Nimimerkki kummastelija sotki nyt kaksi asiaa keskenään. Oli se analogia (somaleihin) ja sitten siitä täysin erikseen islamin tulkintaa. Edelleen ihmettelen Perilin intoa kommentoida aihetta, kun hän ei edes noin olennaista virhettä huomannut. Se saa epäilemään, että hän ei tunne edes kirjoitusta, jota kuitenkin kommentoi.