2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[sr]

Siksi olisi pitänyt, että jos väitetään, että jonkun teksti on loukkaava, niin todisteet tästä ovat kestävämmällä tolalla, jos on osoittaa edes joku ihminen, joka oikeasti oli tekstistä loukkaantunut. Jos ei ole olemassa henkilöä, joka tekstistä olisi oikeasti loukkaantunut, niin silloin on menty liian pitkälle siinä "toisen asemaan asettumisessa", josta aiemmin kirjoitit ja oletettu ihmisten loukkaantuvan tekstistä, josta he oikeasti eivät loukkaantuneet.

Vieläkään kyseessä ei ollut asianomistajarikos. Jos sinne aletaan raahaamaan loukkaantuneita, niin asiaa käsitellään kuten asianomistajarikosta. Saattaa olla, että tästä syystä puolustus ei vaatinut syyttäjää tuomaan näytille loukkaantuneita. En nimittäin usko, että ammattitaidottomuudesta olisi ollut kyse.

Miksi puolustuksen pitäisi sitä vaatia? Eikö tuo ole itsestäänselvää, että jos jotain syytetään loukkaamisesta, niin silloin pitäisi olla esittää joku loukkaantunut?

Toiseksi, minä en todellakaan kuulunut kirkkoon omasta vapaasta tahdostani, vaan minut oli otettu sen jäseneksi vastasyntyneenä ilman, että minun kantaani asiaan mitenkään kysyttiin. Mutta joka tapauksessa hyvä, että kantasi on se, että uskonnot ovat kuin poliittisia puolueita. Kenenkään ei ole pakko kuulua, jos ei halua.

Siinä tapauksessa, että "väkipakolla" kuulut seurakuntaan vastoin omaa tahtoasi, niin koetko kirkon arvostelun loukkaavana?

En. Sehän tässä on ollutkin pointti. Minusta minulla tulee olla oikeus sanoa kristityistä mitä minua huvittaa riippumatta siitä, olenko itse kristikunnan jäsen vai en. Sinä olet tässä se, joka on ajanut vastakkaista kantaa.

Mitä tämä nyt tarkoittaa? Ei somaliyhteisöllä ole mitään omaa oikeusjärjestelmää, jossa ne näitä käsittelisivät. Ihan samanlaisessa liberaalissa yksilön oikeuksia kunnioittavassa yhteiskunnassa he elävät kuin kaikki muutkin.

Ei niin. Samoilla oikeuskäytännöillä mennään. Oman yhteisön sisällä moraalinen tuomio on kuitenkin mahdollista.

Ensinnäkin, jos moraaliset tuomiot kelpaavat sinulle, niin miksi ajat sitä, että tuomioita ajetaan lakiteitse?

Toiseksi, mikseivät muut yhteisöt voi esittää omia moraalisia tuomioitaan? Miksen minä voisi esim. esittää omia moraalisia tuomiotani katolisten pappien harrastamasta pedofiliasta, vaikken katolinen olekaan?

Edelleenkin, mitä tarkoitat "enemmistön päätöksillä"? Ei ole mitään "valkoihoisten suomalaisten" puoluetta, joka yksissä mielin tekisi päätöksiä, vaan ihmiset luovat erilaisia poliittisia liittoumia, jotka menevät ihonvärien yli.

Suomessa kaikki puolueet ovat "valkoihoisten suomalaisten" puolueita. Meillä vähemistöt ovat niin pieniä, että ei niillä merkittävää edustusta ole missään.

Niin, mutta pointti on siinä, että ne puolueet ovat hyvin erimielisiä eri asioista. Jokaisella niistä samoin kuin jokaisella yksilölläkin on velvollisuus toimia moraalisesti oikein, mutta tämä pätee aivan riippumatta siitä, koskevatko asiat enemmistöä vai vähemmistöä.

[sr]

Tarkoitatko, että khatia käyttävät somalit eivät kuulu suomalaiseen yhteiskuntaan ja heitä ei siis suomalainen lehti (tai joku muu suomalainen media) saisi kärjekkäästi kritisoida?

En tarkoita.

Eli siis somalien toimintaa saavat ei-somalit "kärjekkäästi kritisoida". Hyvä. No, mitä sitten koko sivukaupalla käymäsi jutustelu siitä, että tuo olisi sallittua vain somaliyhteisölle itselleen oikein oli?

[sr]

Eikö ongelma humalaisista väkivaltaisista ihmisistä koske kaikkia Suomessa asuvia riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai muita? Ja vastaava tietenkin myös muihin kuuluvien Suomessa asuvien kohdalla. Miksi sinusta humalaiset suomalaiset olisivat sinusta vain muiden suomalaisten eikä kaikkien Suomen yhteiskuntaan kuuluvien ongelma?

Kyllä ongelma koskee kaikkia. Teet erikoisia päätelmiä.

Ongelma nyt kuitenkin on etenkin meidän kantisten ongelma. Siksi meillä on myös "etuoikeus" asiasta itseämme haastaa joutumatta käräjille kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.

Millä tavoin se on niiden kantisten, jotka eivät riehu humalassa, ongelma yhtään sen enempää kuin kenenkään muunkaan yhteiskunnan jäsenen?

Onko sitten samalla tavoin Suomen somalien korkeat työttömyysluvut työssäkäyvien somalien ongelma jotenkin enemmän kuin kaikkien Suomen yhteiskunnan jäsenien? Jos on, niin miten heidän (siis työssä käyvien somalien) pitäisi kantaa vastuuta työttömänä olevien somalien työllistymisestä enemmän kuin vaikkapa sinun?

Sinä tässä olet sitä kirjoittamista rajoittaa halunnut. Miksi sinusta suomalainen ei-juoppo saa kärjekkäästi kritisoida suomalaisia juoppoja, muttei muita suomalaiseen yhteiskuntaan kuuluvia ihmisiä? Miksi haluat, että ihmisen etninen tausta määrää sen, keitä hän ssa ja keitä ei saa kärjekkäästi kritisoida?

No en ole. Tässä on joukolla haluttu Kalevaa käräjille. Minä en ole halunnut, koska en keksi minkä rikoksen olisivat tehneet.
Olen todennut, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sopii joutua vastuuseen.

Kaleva käytti täsmälleen samanlaista kieltä suomalaisista kuin Halla-aho somaleista. Kysymys on, että miksi ei-juoppojen suomalaisten juoppoihin suomalaisiin kohdistama solvaava kielenkäyttö ei sinusta vaadi oikeuden tuomiota, mutta ei-somalin suomalaisen somaleihin kohdistama solvaava kielenkäyttö vaatii?

Miksi sanojan etnisyys määrää sen, keistä saa käyttää solvaavaa kieltä ja keistä ei?

Minusta on reilua, että jos ihmisten harjoittamaa kirjoittelua ja sanomista rajoitetaan, niin tämä tehdään tasapuolisesti kaikille riippumatta heidän taustastaan. Jos jonkun kirjoittelua halutaan rajoittaa, niin vastaava kirjoittelu pitää sitten kieltää muiltakin.

Tasapuolisuus on hieno asia. Tosin en kannata ennakkosensuuria.

Eli nyt siis kannatat tasapuolisuutta. Eli joko haluat Halla-aholle vapautuksen somaleihin kohdistamistaan sanoista, tai Kalevan pääkirjoittajalle tuomion suomalaisiin kohdistimista. Kumpaa?

[sr]

Kyllä, tuosta ensimmäisestä olen samaa mieltä. Jälkimmäisestä olen sitä mieltä, että vähemistöillä on oikeus tasa-arvoiseen kohteluun ja enemmistön tehtävä on estää vähemmistöjen syrjintä. Enemmistön oikeuksien mustavalkoinen puolustaminen ei saa johtaa siihen, että lopputuloksena vähemmistöt joutuvat syrjityksi.

Kaikki lienevät yksimielisiä siitä, että syrjinnän pitää olla kiellettyä. Tämä on kielletty jo monessa lainkohdassa. Nyt kysymys on siitä, että miksi huonosti määriteltyjen käsitteiden "solvaaminen" ja "panettelu" pitää olla kiellettyä. Ne eivät ole syrjintää, vaan ennemminkin korkeintaan huonoa käytöstä tms.

Tuossa on itseasiassa se miksi en aloitteista sananvapauden suhteen pidä ollenkaan. Se avaa mahdollisuuden rajoittamattomaan loan heittoon vähemmistöjä kohtaan. Vaikka hommalainen yleensä onkin fiksu, niin kaikki tässä maassa eivät osaa sanojansa asetella ja harkita.

Eli sinusta "rajoittamaton loanheitto" enemmistöä kohtaan on ok, muttei vähemmistöä? Miksi? Emme nyt siis puhu mistään todellisesta syrjinnästä, vaan vain ja ainoastaan loukkaavasta kielenkäytöstä.

Mitä sanomistensa harkntaan tulee, niin jokainen tyhmästi sanoja vain nolaa itsensä, eikö totta? Eikö joku Teuvo Hakkarainen ole ennemminkin möläytyksillään tehnyt itsestään pellen?

Niitä, joita ymmärsin sinun esittävän. Siis sitä, että yksilön oikeus kritisoida/solvata erilaisia asioita määräytyisi esim. hänen rotunsa perusteella.

Njet. En löydä meiltä enemmistöä, jonka rotu olisi suomalainen.

Täh? Etkö sinä tässä koko ajan ole ajanut sitä, että Kalevan teksti oli ok, koska se koski enemmistönä olevia suomalaisia?

Suomalaiset voivat olla heitä, jotka äidinkielenään puhuvat suomean tai sitten heitä, jotka asuvat Suomessa ja ovat Suomen kansalaisia. Enemmistö tämän maan kansalaisista on suomea puhuvia Suomen kansalaisia. Silti tuossakin on porukassa kullakin erilaisia muita ominaisuuksia tai kulttuurieroja. Yksi asuu maalla, toinen kaupungissa, joku on näkövammainen, neljäs huippu-urheilija. Hyvä kysymys on missä kohdassa vaikka Keniasta Suomeen muuttanut perhe katsotaan täysin integroituneeksi, onko se ehkä kielitaidon myötä vai seuraava sukupolvi, tässä maassa syntyneet. Vaikka asiaa miten koittaisi selittää, niin meillä käytännössä on lokerointia ja tulee olemaan.

Niin on ja tämä pitää hyväksyä. Evoluutio on muokannut homo sapiensin selllaiseksi olennoksi, että se automaattisesti lokeroi havainnoimiaan asioita. Ei tässä lokeroinnissa sinällään ole mitään pahaa. Ainoastaan, jos joku käyttää sitä syrjintään, se syrjintä on syytä kieltää. Ja sinä käsittääkseni tässä koitit juuri tätä harjoittaa, eli lokeroida tietyt ihmiset "suomalaiset" sellaisiksi, joita koskee eri laki kuin muita. Heitä kohtaan saa käyttää sellaista kieltä, joka muita kohtaan käytettynä johtaisi tuomioon. Muut tässä ovat ajaneet tasa-arvoa ja syrjinnän poistamista.

Täydellisessä maailmassa ei olisi. Silti kaikki lokerointi ei ole "pahalla silmällä" tehtyä. Esimerkiksi se, että saamelaisille turvataan joitakin erioikeuksia enemmistön päätöksellä. En näe sitä pahana lokerointina, että saamelaiset keskenään kovin sanoin taittavat peistä omasta kulttuuristaan. Sen sijaan en katso, että minulla olisi erityistä oikeutta tehdä radikaaleja johtopäätöksiä heidän kulttuuristaan ja alkaa heitä tölviä. Toki saan heidän kulttuuriaan kritisoida, mutta kunnioitus pitää säilyttää.

Miksei sinulla olisi tuohon oikeutta? Olethan (oletettavasti) havainnoiva ihminen, joka kykenee loogiseen päättelyyn. Kunnioituksen säilyttämiseen tai sen menettämiseen sinulla pitää olla vapaus. Ei tietenkään ole välttämättä fiksua menettää saamelaisten kunnioitusta, etenkin jos haluat harrastaa yhteistyötä heidän (tai kenenkään, joka heitä kunnioittaa) kanssaan, mutta tuo on sinun oma valintasi. Ei sitä tule lailla kieltää. Sosiaaliset normit riittävät siihen ihan hyvin.

[Peril]

Miksi puolustuksen pitäisi sitä vaatia? Eikö tuo ole itsestäänselvää, että jos jotain syytetään loukkaamisesta, niin silloin pitäisi olla esittää joku loukkaantunut?

Ei tarvitse, kyseessä ei ole asianomistajarikos eikä laki vaadi, että jonkun pitää loukkaantua. Riittää, että viesti tms. on loukkaava sisällöltään. Samaan tapaan toimii mm. tieliikennelaki. Sakko napsahtaa liikenteen vaarantamisesta vaikka liikennettä ei olisi ollenkaan.

En. Sehän tässä on ollutkin pointti. Minusta minulla tulee olla oikeus sanoa kristityistä mitä minua huvittaa riippumatta siitä, olenko itse kristikunnan jäsen vai en. Sinä olet tässä se, joka on ajanut vastakkaista kantaa.

Minusta mitä huvittaa on aika laveasti sanottu. Kyllä, olen tästä eri mieltä.

Ensinnäkin, jos moraaliset tuomiot kelpaavat sinulle, niin miksi ajat sitä, että tuomioita ajetaan lakiteitse?

En minä sanonut, että ainoastaan moraaliset tuomiot kelpaavat. Moraaliset tuomiot tulevat joka tapauksessa. Sen lisäksi näen tarpeen lakiin perustuvalle oikeusprosessillekin jos sellaisia asioita eteen tulee. Enkä minä aja vaan olen nykyisen käytännön kannalla.

Toiseksi, mikseivät muut yhteisöt voi esittää omia moraalisia tuomioitaan? Miksen minä voisi esim. esittää omia moraalisia tuomiotani katolisten pappien harrastamasta pedofiliasta, vaikken katolinen olekaan?

Toki saat. Riippuu miten asiasi esität, leimaatko katoliset yleisesti vai miten toimit.

Niin, mutta pointti on siinä, että ne puolueet ovat hyvin erimielisiä eri asioista. Jokaisella niistä samoin kuin jokaisella yksilölläkin on velvollisuus toimia moraalisesti oikein, mutta tämä pätee aivan riippumatta siitä, koskevatko asiat enemmistöä vai vähemmistöä.

Tarkoitatko, että PS:llä ja Muutos 2011:llä on moraalinen velvoite puolustaa somalivähemmistöjen oikeuksia?

[Peril]

Eli siis somalien toimintaa saavat ei-somalit "kärjekkäästi kritisoida". Hyvä. No, mitä sitten koko sivukaupalla käymäsi jutustelu siitä, että tuo olisi sallittua vain somaliyhteisölle itselleen oikein oli?

Tähän(kään) ei ole yhtä mustavalkoista vastausta. Riippuu siitä miten asiat esittää ja kuinka pitkälle kritiikissäsi menet. Jos menet loukkaamisen puolelle, niin seurauksia voi tulla. On lapsenomaista olettaa, että vaihtoehdot ovat kyllä tai ei. Tätä on tosiaan saanut selittää sivukaupalla.

[Peril]

Kaikki lienevät yksimielisiä siitä, että syrjinnän pitää olla kiellettyä. Tämä on kielletty jo monessa lainkohdassa. Nyt kysymys on siitä, että miksi huonosti määriteltyjen käsitteiden "solvaaminen" ja "panettelu" pitää olla kiellettyä. Ne eivät ole syrjintää, vaan ennemminkin korkeintaan huonoa käytöstä tms.

Eivät ole syrjintää, mutta niitä voidaan käyttää syrjinnän välineinä kuten myös kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Eli sinusta "rajoittamaton loanheitto" enemmistöä kohtaan on ok, muttei vähemmistöä? Miksi? Emme nyt siis puhu mistään todellisesta syrjinnästä, vaan vain ja ainoastaan loukkaavasta kielenkäytöstä.

Ei. Sinulla on hauska taipumus tehdä omituisia päätelmiä. :-)

Mitä sanomistensa harkntaan tulee, niin jokainen tyhmästi sanoja vain nolaa itsensä, eikö totta? Eikö joku Teuvo Hakkarainen ole ennemminkin möläytyksillään tehnyt itsestään pellen?

Riippuu kuulijasta. Osa voi ottaa hyvinkin vakavasti Teuvon sanomiset siinä missä Halla-ahonkin.

Täh? Etkö sinä tässä koko ajan ole ajanut sitä, että Kalevan teksti oli ok, koska se koski enemmistönä olevia suomalaisia?

Rotu on sivuseikka. Kaleva lehtenä edustaa sitä porukkaa, johon lehti itsekin kulttuuritaustansa puolesta kuuluu. Se on suomalainen lehti, kirjoittaa suomeksi suomalaisille.

Niin on ja tämä pitää hyväksyä. Evoluutio on muokannut homo sapiensin selllaiseksi olennoksi, että se automaattisesti lokeroi havainnoimiaan asioita. Ei tässä lokeroinnissa sinällään ole mitään pahaa. Ainoastaan, jos joku käyttää sitä syrjintään, se syrjintä on syytä kieltää. Ja sinä käsittääkseni tässä koitit juuri tätä harjoittaa, eli lokeroida tietyt ihmiset "suomalaiset" sellaisiksi, joita koskee eri laki kuin muita. Heitä kohtaan saa käyttää sellaista kieltä, joka muita kohtaan käytettynä johtaisi tuomioon. Muut tässä ovat ajaneet tasa-arvoa ja syrjinnän poistamista.

No en tasan. Samat lait pätevät kaikille ja hyvä niin. Se, että Kaleva ei ole joutunut tuomiolle, johtuu yksinomaan siitä ettei rikosta ole tapahtunut. Asia pitäisi hoitaa asianomistajarikoksena, mutta sitäkään kukaan ei ole tehnyt. Sitä odotellessa.

Miksei sinulla olisi tuohon oikeutta? Olethan (oletettavasti) havainnoiva ihminen, joka kykenee loogiseen päättelyyn. Kunnioituksen säilyttämiseen tai sen menettämiseen sinulla pitää olla vapaus. Ei tietenkään ole välttämättä fiksua menettää saamelaisten kunnioitusta, etenkin jos haluat harrastaa yhteistyötä heidän (tai kenenkään, joka heitä kunnioittaa) kanssaan, mutta tuo on sinun oma valintasi. Ei sitä tule lailla kieltää. Sosiaaliset normit riittävät siihen ihan hyvin.

Mielestäni eivät riitä. Meillä on ihmisiä, joita ei pätkääkään haittaa yleisen kunnioituksen menettäminen. Riittää, että oma viiteryhmä hurraa hallelujaata. Saattaa jopa motivoida.

[sr]

Kaikki lienevät yksimielisiä siitä, että syrjinnän pitää olla kiellettyä. Tämä on kielletty jo monessa lainkohdassa. Nyt kysymys on siitä, että miksi huonosti määriteltyjen käsitteiden "solvaaminen" ja "panettelu" pitää olla kiellettyä. Ne eivät ole syrjintää, vaan ennemminkin korkeintaan huonoa käytöstä tms.

Eivät ole syrjintää, mutta niitä voidaan käyttää syrjinnän välineinä kuten myös kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Mitä tarkoitat syrjinnän välineinä? Syrjintää on se, että joltain evätään oikeus sellaiseen, johon muilla on oikeus johtuen siitä, että kuuluu syrjittyyn ryhmään. Mistään tällaisesta ei ole kyse solvaamisessa eikä panettelussa (kunhan kenenkään ei ole pakko sitä solvaamista ja panettelua lukea tai kuunnella).

Eli sinusta "rajoittamaton loanheitto" enemmistöä kohtaan on ok, muttei vähemmistöä? Miksi? Emme nyt siis puhu mistään todellisesta syrjinnästä, vaan vain ja ainoastaan loukkaavasta kielenkäytöstä.

Ei. Sinulla on hauska taipumus tehdä omituisia päätelmiä. :-)

No, miksi sitten puhut tässä yhteydessä "rajoittamattomasta loanheitosta", jos sen suhteen ei vähemmistön ja enemmistön välillä ole eroa? Keskusteluhan koskee sitä, että sinusta jonkin sanominen on ok, kunhan se koskee enemmistöä, muttei ole, jos se koskee vähemmistöä. Älä siis siirtele maalitolppia.

Toiseksi, oletko nyt siis sitä mieltä, että enemmistöä koskevasta "rajattomasta loanheitosta" tulee tuomita oikeudessa?

Mitä sanomistensa harkntaan tulee, niin jokainen tyhmästi sanoja vain nolaa itsensä, eikö totta? Eikö joku Teuvo Hakkarainen ole ennemminkin möläytyksillään tehnyt itsestään pellen?

Riippuu kuulijasta. Osa voi ottaa hyvinkin vakavasti Teuvon sanomiset siinä missä Halla-ahonkin.

Demokratia ei voi toimia, jos oletamme ihmisten olevan holhousta vaativia idiootteja.

Jos lähtökohta yhteiskunnassa on se, että niin merkittävä osa äänestäjäkunnnasta ottaa Hakkaraisen möläytykset järkevinä argumentteina, että sillä on johonkin jotain merkitystä, niin sanoisin, että meidän on tarve luopua yleisestä äänioikeudesta. Jos ihmisiä pitää holhota siitä, että he muuten ottavat Hakkaraisen jutut tosissaan, niin miten ajattelit kontrolloida holhoajia demokratian säilyttäen?

Täh? Etkö sinä tässä koko ajan ole ajanut sitä, että Kalevan teksti oli ok, koska se koski enemmistönä olevia suomalaisia?

Rotu on sivuseikka. Kaleva lehtenä edustaa sitä porukkaa, johon lehti itsekin kulttuuritaustansa puolesta kuuluu. Se on suomalainen lehti, kirjoittaa suomeksi suomalaisille.

Ensinnäkin, mistä tuon rodun tähän mukaan tempaisit? Minun tekstini ei mainitse rotua mitenkään.

Toiseksi, miten täsmälleen rotu on "sivuseikka" silloin, kun joku vetoaa geneettiseen erityispiirteeseen? Kulttuuri ei mitenkään voi selittää geneettisiä erityispiirteitä.

Kolmanneksi, kuten tässä on jo todettu, Kalevan pääkirjoituskirjoittaja ei todennäköisesti identifioidu siihen porukkaan, josta kirjoitti, eli humalassa väkivaltaisesti toimiiin.

No en tasan. Samat lait pätevät kaikille ja hyvä niin. Se, että Kaleva ei ole joutunut tuomiolle, johtuu yksinomaan siitä ettei rikosta ole tapahtunut. Asia pitäisi hoitaa asianomistajarikoksena, mutta sitäkään kukaan ei ole tehnyt. Sitä odotellessa.

Eli millä perusteella Kalevan juttu on asianomistajarikos, mutta se ei ole sitä Halla-ahon kirjoituksen kohdalla? Sitähän tämä koskee.

Mielestäni eivät riitä. Meillä on ihmisiä, joita ei pätkääkään haittaa yleisen kunnioituksen menettäminen. Riittää, että oma viiteryhmä hurraa hallelujaata. Saattaa jopa motivoida.

No, sitten on. Eikö heillä ole oikeus siihen, että vähät välittävät joidenkin itseään koskevista mielipiteistä? Sinä tuskin välität paskaakaan siitä, mitä Halla-aho, Jansson tai Ellilä sinun jutuistasi ovat mieltä. Tuskin välität edes siitä, mitä minä tai Oami, jotka olemme sinun kanssasi käyneet keskustelua, ovat sinusta mieltä. Eikö sinulla tule olla oikeus esittää typeriä argumentteja, joiden vuoksi pidän sinua naurettavana pellenä?

[sr]

Eli siis somalien toimintaa saavat ei-somalit "kärjekkäästi kritisoida". Hyvä. No, mitä sitten koko sivukaupalla käymäsi jutustelu siitä, että tuo olisi sallittua vain somaliyhteisölle itselleen oikein oli?

Tähän(kään) ei ole yhtä mustavalkoista vastausta. Riippuu siitä miten asiat esittää ja kuinka pitkälle kritiikissäsi menet. Jos menet loukkaamisen puolelle, niin seurauksia voi tulla. On lapsenomaista olettaa, että vaihtoehdot ovat kyllä tai ei. Tätä on tosiaan saanut selittää sivukaupalla.

Mutta eikö sinusta juuri loukkaamisen pitäisi olla asianomistajarikos? Miksi loukkaamisesta pitäisi rangaista silloin, kun kukaan ei ole loukkaantunut? Eikö sen, että joku on loukkaantunut tekstistä pitäisi nyt olla vähimmäisvaatimus sille, että teksti on loukkaavaa etenkin, jos se, onko jokin teksti loukkaavaa vai ei, ei ole mitenkään yksiselitteistä?

[Peril]

Mitä tarkoitat syrjinnän välineinä? Syrjintää on se, että joltain evätään oikeus sellaiseen, johon muilla on oikeus johtuen siitä, että kuuluu syrjittyyn ryhmään. Mistään tällaisesta ei ole kyse solvaamisessa eikä panettelussa (kunhan kenenkään ei ole pakko sitä solvaamista ja panettelua lukea tai kuunnella).

Syrjinnän väline tarkoittaa niitä keinoja, joilla syrjintää voidaan toteuttaa tai edesauttaa syrjintää. Panettelemalla jotakin kansanryhmää voidaan nostattaa vihaa ja ennakkoluuloja heitä kohtaan, jotka puolestaan johtavat syrjintään. Lain henki ja tarkoitus on kuvattu hallituksen esityksessä. Lue tuosta: http://www.edilex.fi/he/20100317

No, miksi sitten puhut tässä yhteydessä "rajoittamattomasta loanheitosta", jos sen suhteen ei vähemmistön ja enemmistön välillä ole eroa? Keskusteluhan koskee sitä, että sinusta jonkin sanominen on ok, kunhan se koskee enemmistöä, muttei ole, jos se koskee vähemmistöä. Älä siis siirtele maalitolppia.

Otetaanpa taas se esille, että mihin ryhmään kukin kuuluu. Minä, kantis, voin melko rajattomasti meitä kantiksia kurmoottaa eikä se syrjintää tai kantisten leimaamista. Kuulun itse tuohon ryhmään. Kyseinen ryhmä sattuu myös olemaan enemmistö tässä maassa. Enemmistö ei ole erityisen suojelun tarpeessa. Siinä sinulle maalitolppia.

Toiseksi, oletko nyt siis sitä mieltä, että enemmistöä koskevasta "rajattomasta loanheitosta" tulee tuomita oikeudessa?

Riippuu teosta mitä siitä seuraa ja pitää seurata.

Demokratia ei voi toimia, jos oletamme ihmisten olevan holhousta vaativia idiootteja.

Äänioikeus ei ole kiinni älykkyysosamäärästä.

Jos lähtökohta yhteiskunnassa on se, että niin merkittävä osa äänestäjäkunnnasta ottaa Hakkaraisen möläytykset järkevinä argumentteina, että sillä on johonkin jotain merkitystä, niin sanoisin, että meidän on tarve luopua yleisestä äänioikeudesta. Jos ihmisiä pitää holhota siitä, että he muuten ottavat Hakkaraisen jutut tosissaan, niin miten ajattelit kontrolloida holhoajia demokratian säilyttäen?

Niinkö? Mielenkiintoista. Kerropa tuo niille, jotka ovat Hakkaraisen eduskuntaan äänestäneet. Aika moni tuntuu pelkäävän, että maa täyttyy minareeteilla ja elämme kohtalonhetkiä. Eikä vain Hakkaraisen äänestäjä.

Ensinnäkin, mistä tuon rodun tähän mukaan tempaisit? Minun tekstini ei mainitse rotua mitenkään.

Toiseksi, miten täsmälleen rotu on "sivuseikka" silloin, kun joku vetoaa geneettiseen erityispiirteeseen? Kulttuuri ei mitenkään voi selittää geneettisiä erityispiirteitä.

Tuolla aiemmin väitit minun väittäneen, että rodun perusteella jakelen oikeutta kritisoida. Näin en ole väittänyt, mutta siksi se nyt tässä edelleen keikkuu.
Tässä yhteydessä vain sillä on merkitystä kuuluuko jostakin syystä johonkin ryhmään vai ei.

Kolmanneksi, kuten tässä on jo todettu, Kalevan pääkirjoituskirjoittaja ei todennäköisesti identifioidu siihen porukkaan, josta kirjoitti, eli humalassa väkivaltaisesti toimiiin.

Kaleva on yhä vieläkin suomalainen lehti, jossa on suomalainen päätoimittaja ja alkoholiin liittyvä väkivaltaisuus on suomalainen ongelma.

Eli millä perusteella Kalevan juttu on asianomistajarikos, mutta se ei ole sitä Halla-ahon kirjoituksen kohdalla? Sitähän tämä koskee.

Huoh. Kalevan juttu ei toistaiseksi ole rikos ollenkaan. Se ehkä muuttuu mikäli joku asiasta jutun nostaa loukkaannuttuaan henkilökohtaisesti. Yleinen syyttäjä ei asiasta juttua tule tekemään. Edes JSN ei löytänyt asiaan huomautettavaa. Halla-ahon juttu meni yleisen syyttäjän kautta ja rikosnimikkeenä oli kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen.

No, sitten on. Eikö heillä ole oikeus siihen, että vähät välittävät joidenkin itseään koskevista mielipiteistä? Sinä tuskin välität paskaakaan siitä, mitä Halla-aho, Jansson tai Ellilä sinun jutuistasi ovat mieltä. Tuskin välität edes siitä, mitä minä tai Oami, jotka olemme sinun kanssasi käyneet keskustelua, ovat sinusta mieltä. Eikö sinulla tule olla oikeus esittää typeriä argumentteja, joiden vuoksi pidän sinua naurettavana pellenä?

Tietysti on oikeus olla välittämättä muiden mielipiteistä. Se oikeus ei anna oikeutta solvata muita tai kiihottaa kansanryhmää vastaan.

Minä olen henkilö, en kansanryhmä. Tosin tietysti kuulun kansanryhmään suomalaiset. Jos Halla-aho haluaa suomalaisia kurmoottaa, niin siitäpä vain antaa mennä. Foorumilla esitetty nimimerkin takaa kirjoittelu taas ei henkilöä voi loukata kuin tunnetasolla, paitsi jos on yleisesti tiedossa kuka nimimerkki on oikeasti. Silloin asiaan liittyy mainekysymykset ja asia voi päätyä käräjille. Jälleen kerran riippuu siitä mitä kirjoitellaan. Sinä, Halla-aho ja Oami saatte olla sitä mieltä, että olen pelle. Teillä on oikeus mielipiteeseen ja sen julkituomiseen ja se siitä.

[Peril]

Mutta eikö sinusta juuri loukkaamisen pitäisi olla asianomistajarikos? Miksi loukkaamisesta pitäisi rangaista silloin, kun kukaan ei ole loukkaantunut? Eikö sen, että joku on loukkaantunut tekstistä pitäisi nyt olla vähimmäisvaatimus sille, että teksti on loukkaavaa etenkin, jos se, onko jokin teksti loukkaavaa vai ei, ei ole mitenkään yksiselitteistä?

On meillä sellainenkin pykälä, asianomistajarikoksena. Molemmat tarvitaan. Vähemmistö ei välttämättä kieliongelmien tai muiden syiden takia kykene itseään puolustamaan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi heikentää ko. vähemmistön asemaa. Siksi.

[Tosiasiallinen Nuiva]

On meillä sellainenkin pykälä, asianomistajarikoksena. Molemmat tarvitaan. Vähemmistö ei välttämättä kieliongelmien tai muiden syiden takia kykene itseään puolustamaan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi heikentää ko. vähemmistön asemaa. Siksi.

Voi enemmistökin olla kykenemätön puolustamaan itseään, jopa monesta pk-syystä.

Kiihottaminen enemmistöä vastaan voi heikentää ko. enemmistön asemaa.

[Peril]

Voi enemmistökin olla kykenemätön puolustamaan itseään, jopa monesta pk-syystä.

Kiihottaminen enemmistöä vastaan voi heikentää ko. enemmistön asemaa.

Tämä on niin hieno filosofinen pohdinta, että ehdottomasti haluan kuulla lisää.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva, säger Illman.

Siltä osin kokoomusnuoret ovat oikeassa, että kansanryhmän käsite on jossain määrin ongelmallinen. Laillisuusperiaatteen mukaan pykälän tulee olla riittävän rajattu ja täsmällinen. Voidaan esittää kritiikkiä sen suhteen mikä kansanryhmä on oikeasti suojelun tarpeessa panettelevilta, solvaavilta ja uhkaavilta viesteiltä. Kansanryhmän käsitteenä pykälässä mainitaan erikseen rotu, ihonväri, syntyperä, kansallinen tai etninen alkuperä, uskonto tai vakaumus, seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus. Sen lisäksi pykälässä mainitaan kansanryhmän käsitteenä myös "niihin rinnastettavalla muulla perusteella", jolloin kansanryhmän käsitettä voitaisiin teoriassa laajentaa melkein mihinkä ryhmään vain, kuten kokoomusnuoriin.

Tässä pari esimerkkiä. Muita esimerkkejä on vaikka maailman tappiin postata.

[Peril]

Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva, säger Illman.

Siltä osin kokoomusnuoret ovat oikeassa, että kansanryhmän käsite on jossain määrin ongelmallinen. Laillisuusperiaatteen mukaan pykälän tulee olla riittävän rajattu ja täsmällinen. Voidaan esittää kritiikkiä sen suhteen mikä kansanryhmä on oikeasti suojelun tarpeessa panettelevilta, solvaavilta ja uhkaavilta viesteiltä. Kansanryhmän käsitteenä pykälässä mainitaan erikseen rotu, ihonväri, syntyperä, kansallinen tai etninen alkuperä, uskonto tai vakaumus, seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus. Sen lisäksi pykälässä mainitaan kansanryhmän käsitteenä myös "niihin rinnastettavalla muulla perusteella", jolloin kansanryhmän käsitettä voitaisiin teoriassa laajentaa melkein mihinkä ryhmään vain, kuten kokoomusnuoriin.

Tässä pari esimerkkiä. Muita esimerkkejä on vaikka maailman tappiin postata.

Kerro omin sanoin miten enemmistön asema heikkeni näissä esimerkeissä siksi, että joku kirjoitti, sanoi tai asetti enemmistöä panettelevan tai solvaavan tiedon saataville?

Kun kerran ollaan jo asian vieressä, niin Kokoomusnuoret ei ole kansanryhmä. Kokoomusnuoret on puolueen nuorisojaosto.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Kerro omin sanoin miten enemmistön asema heikkeni näissä esimerkeissä siksi, että joku kirjoitti, sanoi tai asetti enemmistöä panettelevan tai solvaavan tiedon saataville?

Kun kerran ollaan jo asian vieressä, niin Kokoomusnuoret ei ole kansanryhmä. Kokoomusnuoret on puolueen nuorisojaosto.

Asema heikkeni koska sanavapaus i.e. oikeusturva kapeni.

Kokoomusnuoret eivät ole asian ydin, vaan se että myös kantasuomalainen enemmistö voi kärsiä.

btw. fobba totesi että myös kokoomusnuoret voivat olla kansanryhmä.

ps. En ole kokoomusnuori

[sr]

Mitä tarkoitat syrjinnän välineinä? Syrjintää on se, että joltain evätään oikeus sellaiseen, johon muilla on oikeus johtuen siitä, että kuuluu syrjittyyn ryhmään. Mistään tällaisesta ei ole kyse solvaamisessa eikä panettelussa (kunhan kenenkään ei ole pakko sitä solvaamista ja panettelua lukea tai kuunnella).

Syrjinnän väline tarkoittaa niitä keinoja, joilla syrjintää voidaan toteuttaa tai edesauttaa syrjintää. Panettelemalla jotakin kansanryhmää voidaan nostattaa vihaa ja ennakkoluuloja heitä kohtaan, jotka puolestaan johtavat syrjintään. Lain henki ja tarkoitus on kuvattu hallituksen esityksessä. Lue tuosta: http://www.edilex.fi/he/20100317

Johtaa syrjintään on eri asia kuin syrjiä. Jos ei kyse ole valheista, niin eikö silloin suhtautuminen panettelun kohteeseen ole sen syrjimistä pohtivan vastuulla? Valehtelun kohdalla hyväksyn, että sillä valheen levittäjällä on vastuu siitä, että on saanut toisen henkilön toimimaan väärin.

Entä jos ei panettele eikä solvaa, mutta levittää tietoa (sanotaan vaikkapa rikostilastoja), joiden vuoksi joku alkaa syrjiä jotain ryhmää, niin miksei tässä sillä rikostilaston levittäjällä olisi vastuuta tekemisestään?

No, miksi sitten puhut tässä yhteydessä "rajoittamattomasta loanheitosta", jos sen suhteen ei vähemmistön ja enemmistön välillä ole eroa? Keskusteluhan koskee sitä, että sinusta jonkin sanominen on ok, kunhan se koskee enemmistöä, muttei ole, jos se koskee vähemmistöä. Älä siis siirtele maalitolppia.

Otetaanpa taas se esille, että mihin ryhmään kukin kuuluu. Minä, kantis, voin melko rajattomasti meitä kantiksia kurmoottaa eikä se syrjintää tai kantisten leimaamista. Kuulun itse tuohon ryhmään. Kyseinen ryhmä sattuu myös olemaan enemmistö tässä maassa. Enemmistö ei ole erityisen suojelun tarpeessa. Siinä sinulle maalitolppia.

Etkö sinä juuri edellisessä viestissäsi kirjoittanut, ettet tarkoittanut, että kantiksia kohti saa kohdistaa "rajoittamatonta loanheittoa"? En todellakaan pysy maalitolppiesi perässä.

Ja mitä tuohon "meihin" tulee, niin miten tämä täsmälleen määritellään? Jos "kurmottaa rajattomasti" humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviä katiksia, muttei itse kuulu siihen joukkoon, joka käyttäytyy väkivaltaisesti humalassa, niin kirjoittaako silloin itsestään ja leimaako niitä kantiksia, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti?

Toiseksi, oletko nyt siis sitä mieltä, että enemmistöä koskevasta "rajattomasta loanheitosta" tulee tuomita oikeudessa?

Riippuu teosta mitä siitä seuraa ja pitää seurata.

Aha. Nytkö siis sillä loanheiton seurauksilla onkin väliä? Toisaalla taas sinulle ei ollut mikään ongelma se, että ihmisiä tuomitaan loukkaavista teksteistä, vaikkei olisi osoittaa, että niistä teksteistä joku olisi loukkaantunut. Jälleen maalitolpat pyyhältävät paikasta toiseen.

Demokratia ei voi toimia, jos oletamme ihmisten olevan holhousta vaativia idiootteja.

Äänioikeus ei ole kiinni älykkyysosamäärästä.

Eli tarkoitatko, että demokratia toimii yhtä hyvin vaikkapa kissoilla tai 3-vuotiailla lapsilla kuin täysikäisillä homo sapiens -lajin edustajilla? Itse olen sitä mieltä, että demokratia ei toimi, jos sitä harjoittavan joukon älykkyys- ja koulutustaso ei ole tarpeeksi hyvä ymmärtämään rationaalista päättelyä. Tietenkin mekaanisia äänestyksiä voidaan järjestää vaikka millä joukolla, joka osaa jotenkin ilmaista tahtonsa, mutta itse en tätä kyllä demokratiaksi kutsuisi.

Itse olen jopa sitä mieltä, että yksi nykydemokratian suurimmista haasteista ja syistä siksi, miksi demokraattiset systeemit takkuavat, on meidän äänestäjäkunnan "tyhmyys" ja alttius populismille. En tosin näe mitään korjauskeinoa holhouksen kautta (sinun kannattamasi metodi), vaan ainoa tie on pitkä ja kivinen äänestäjäkunnan "viisastuminen" niin, että opimme näkemään retoriikan läpi, kysymään ehdokkailta oikeasti vaikeita kysymyksiä jne.

Jos lähtökohta yhteiskunnassa on se, että niin merkittävä osa äänestäjäkunnnasta ottaa Hakkaraisen möläytykset järkevinä argumentteina, että sillä on johonkin jotain merkitystä, niin sanoisin, että meidän on tarve luopua yleisestä äänioikeudesta. Jos ihmisiä pitää holhota siitä, että he muuten ottavat Hakkaraisen jutut tosissaan, niin miten ajattelit kontrolloida holhoajia demokratian säilyttäen?

Niinkö? Mielenkiintoista. Kerropa tuo niille, jotka ovat Hakkaraisen eduskuntaan äänestäneet. Aika moni tuntuu pelkäävän, että maa täyttyy minareeteilla ja elämme kohtalonhetkiä. Eikä vain Hakkaraisen äänestäjä.

Ensinnäkään en usko kaikkien Hakkaraista äänestäneiden ottaneen hänen jokaista möläytystään tosissaan. Toiseksi, uskon hänen putoavan eduskunnasta ensi vaaleissa ja tärkeimpänä syynä tähän ovat juuri hänen toilailunsa. Kolmanneksi, eikö sinusta pelko siitä, että maa täyttyy minareeteista ole irrationaalista? Pidätkö sitä todellakin täysin relevanttina rationaalisen ihmisen pelkona?

Kolmanneksi, kuten tässä on jo todettu, Kalevan pääkirjoituskirjoittaja ei todennäköisesti identifioidu siihen porukkaan, josta kirjoitti, eli humalassa väkivaltaisesti toimiiin.

Kaleva on yhä vieläkin suomalainen lehti, jossa on suomalainen päätoimittaja ja alkoholiin liittyvä väkivaltaisuus on suomalainen ongelma.

Humalassa väkivaltaisesti toimiminen ei ole hyvin todennäköisesti Kalevan päätomittajan henkilökohtainen ongelma. Se on tietenkin kaikkien Suomessa asuvien ongelma, jos osa Suomen yhteiskunnan jäsenistä toimii väkivaltaisesti humalassa, mutta tämä pätee ihan riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai jotain muita Suomessa asuvia. Minkä vuoksi tämä olisi sinusta juuri niiden suomalaisten, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti, ongelma?

Eli millä perusteella Kalevan juttu on asianomistajarikos, mutta se ei ole sitä Halla-ahon kirjoituksen kohdalla? Sitähän tämä koskee.

Huoh. Kalevan juttu ei toistaiseksi ole rikos ollenkaan. Se ehkä muuttuu mikäli joku asiasta jutun nostaa loukkaannuttuaan henkilökohtaisesti.

Eli sinusta Kalevan juttu on loukkaava vain, jos osoittautuu, että joku on siitä loukkaantunut, mutta täsmälleen samanlaista ilmausta käyttävä Halla-ahon juttu on loukkaava, vaikkei ketään siitä loukkaantunutta olisi olemassakaan? Kunnon kaksoisstandardit sinulla käytössä.

Minä olen henkilö, en kansanryhmä. Tosin tietysti kuulun kansanryhmään suomalaiset. Jos Halla-aho haluaa suomalaisia kurmoottaa, niin siitäpä vain antaa mennä.

Mutta siis jos joku ei-suomalainen kurmotaisi, niin sitten ei olisikaan ok?

Foorumilla esitetty nimimerkin takaa kirjoittelu taas ei henkilöä voi loukata kuin tunnetasolla, paitsi jos on yleisesti tiedossa kuka nimimerkki on oikeasti.

Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?

Uskon sen, että valheellisia väitteitä esittämällä voi aiheuttaa ihmisille konkreettista haittaa (sanotaan vaikka, että kertoo jonkun työnantajalle, että henkilö on narkkari), mutta tässä on kyse jo ihan muusta kuin vain loukkaamisesta. Jos minä sanon sinulle, että pidän sinua kusipäänä, se voi loukata sinua, mutta ei siitä sinulle sen kummempaa haittaa ole (minä taas todennäköisesti saisin maineen huonokäytöksisenä ihmisenä). Näin ihan riippumatta siitä, onko identiteettisi tunnettu vai kirjoitatko nimimerkin takaa.

Silloin asiaan liittyy mainekysymykset ja asia voi päätyä käräjille. Jälleen kerran riippuu siitä mitä kirjoitellaan. Sinä, Halla-aho ja Oami saatte olla sitä mieltä, että olen pelle. Teillä on oikeus mielipiteeseen ja sen julkituomiseen ja se siitä.

Maine ei keneltäkään mene tosien (ei yksityisyyden piiriin kuuluvien) väitteiden tai solvausten vuoksi. Miksi menisikään? Jos väitteet ovat tosia, ovat ne jo muutenkin osa henkilön mainetta. Jos kyse on solvauksista, niin kuulisin mielelläni esimerkin tapauksesta, jossa solvauksen kohteen, ei solvaajan, maine olisi solvauksien vuoksi mennyt.

Miksi minä saan olla sitä mieltä, että sinä olet pelle, mutta en, että kansanryhmään X kuuluvien erityispiirre on olla pellejä? Miksi minulla saa olla yksilöity mielipide sinuun kohdistuen ja tämä on ok, mutta jos mielipide liittyy johonkin kansanryhmään, niin tämä ei olekaan ok? Mitä jos nimeän ne kaikki kansanryhmän X jäsenet yksitellen, niin onko mielipide silloin ok?

[sr]

Mutta eikö sinusta juuri loukkaamisen pitäisi olla asianomistajarikos? Miksi loukkaamisesta pitäisi rangaista silloin, kun kukaan ei ole loukkaantunut? Eikö sen, että joku on loukkaantunut tekstistä pitäisi nyt olla vähimmäisvaatimus sille, että teksti on loukkaavaa etenkin, jos se, onko jokin teksti loukkaavaa vai ei, ei ole mitenkään yksiselitteistä?

On meillä sellainenkin pykälä, asianomistajarikoksena. Molemmat tarvitaan. Vähemmistö ei välttämättä kieliongelmien tai muiden syiden takia kykene itseään puolustamaan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi heikentää ko. vähemmistön asemaa. Siksi.

Mikä estäisi vähemmistöön kuuluvia palkkaamasta itselleen suomenkielistä asianajajaa? Yleensähän täysin kielitaitoisetkin palkkaavat asianajajan, koska oikeudessa sellaisesta on hyötyä.

Pitäisikö muuten niitä, joita on loukattu jollain muulla kielellä, kuin heidän äidinkielellään (esim. suomenkielisiä ruotsiksi tai ruotsinkielisiä suomeksi), olla puolustamassa muuten kuin asianomistajarikoksina?

Edelleenkään et ole esittänyt, mekanismia, jolla solvaaminen voi heikentää kenenkään asemaa. Tai jos se voi heikentää kansanryhmän asemaa, niin miksei se samalla tavoin voisi heikentää yksilöiden asemaa? Itse väittäisin, että jos loukkaavalla solvauksella on mahdollista johonkin vaikuttaa, niin yksilöiden kohdalla sillä on paljon todennäköisempää olla jotain vaikutusta kuin kansanryhmien.

[Peril]

Asema heikkeni koska sanavapaus i.e. oikeusturva kapeni.

Kokoomusnuoret eivät ole asian ydin, vaan se että myös kantasuomalainen enemmistö voi kärsiä.

btw. fobba totesi että myös kokoomusnuoret voivat olla kansanryhmä.

ps. En ole kokoomusnuori

Missä sananvapaus on kaventunut? Sananvapauteen ei kuulu toisten vapaa solvaaminen, loukkaaminen, kiihottaminen kansanryhmää vastaan tai muu rikollinen toiminta.

Kaikki kunnia Fobballe, mutta Fobba on poliisi eikä tuomioistuin.

En kuulu minäkään Kokoomuksen nuorisojärjestöön.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Missä sananvapaus on kaventunut? Sananvapauteen ei kuulu toisten vapaa solvaaminen, loukkaaminen, kiihottaminen kansanryhmää vastaan tai muu rikollinen toiminta.

Kaikki kunnia Fobballe, mutta Fobba on poliisi eikä tuomioistuin.

En kuulu minäkään Kokoomuksen nuorisojärjestöön.

Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva, säger Illman.

Tuossa todetaan että on vedetty (uusi)raja sille miten vallankäyttäjiä saa kritisoida.

[Peril]

Johtaa syrjintään on eri asia kuin syrjiä. Jos ei kyse ole valheista, niin eikö silloin suhtautuminen panettelun kohteeseen ole sen syrjimistä pohtivan vastuulla? Valehtelun kohdalla hyväksyn, että sillä valheen levittäjällä on vastuu siitä, että on saanut toisen henkilön toimimaan väärin.

Niin on eri asia. Vastuu kirjoituksista on kirjoittajalla/julkaisijalla. Lue laki uudelleen. Tuntuu unohtuvan koko ajan. Tässä vielä hallituksen esitys, oletko jo lukenut sen:`http://www.edilex.fi/he/20100317

Entä jos ei panettele eikä solvaa, mutta levittää tietoa (sanotaan vaikkapa rikostilastoja), joiden vuoksi joku alkaa syrjiä jotain ryhmää, niin miksei tässä sillä rikostilaston levittäjällä olisi vastuuta tekemisestään?

Tilasto ei tulkitse, se perustuu todistettaviin seikkoihin ja esittää asiat neutraalisti.

Etkö sinä juuri edellisessä viestissäsi kirjoittanut, ettet tarkoittanut, että kantiksia kohti saa kohdistaa "rajoittamatonta loanheittoa"? En todellakaan pysy maalitolppiesi perässä.

Maalitolpat on samat. Yrität epätoivon vimmalla saada jotakin lapsellista mustavalkoista tulkintaa asiaan, johon sellaista ei ole olemassa. Kuinka monta kertaa olen kirjoittanut, että seuraukset riippuvat teoista?

Ja mitä tuohon "meihin" tulee, niin miten tämä täsmälleen määritellään? Jos "kurmottaa rajattomasti" humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviä katiksia, muttei itse kuulu siihen joukkoon, joka käyttäytyy väkivaltaisesti humalassa, niin kirjoittaako silloin itsestään ja leimaako niitä kantiksia, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti?

Jälleen kerran etsit jotakin täsmällistä mustavalkoista määritelmää. Tässä maailmassa harva asia on mustavalkoinen. Esimerkissäsi kantis puuttui kantisten kulttuuriin ja tapoihin, jotka vieläpä ovat yleisesti tiedossa ja tunnustettu ongelmaksi tässä maassa. Joku laskuri pitää hommata, tuokin on tullut kirjoitettua jo tusinan kertaa.

Aha. Nytkö siis sillä loanheiton seurauksilla onkin väliä? Toisaalla taas sinulle ei ollut mikään ongelma se, että ihmisiä tuomitaan loukkaavista teksteistä, vaikkei olisi osoittaa, että niistä teksteistä joku olisi loukkaantunut. Jälleen maalitolpat pyyhältävät paikasta toiseen.

Tarkoitin, että lähdetäänkö teon johdosta käräjille ja mitä siellä sitten ehkä päätetään. Rikoksesta pitää seurata rangaistus, jos rikoksen todetaan tapahtuneet.

Eli tarkoitatko, että demokratia toimii yhtä hyvin vaikkapa kissoilla tai 3-vuotiailla lapsilla kuin täysikäisillä homo sapiens -lajin edustajilla? Itse olen sitä mieltä, että demokratia ei toimi, jos sitä harjoittavan joukon älykkyys- ja koulutustaso ei ole tarpeeksi hyvä ymmärtämään rationaalista päättelyä. Tietenkin mekaanisia äänestyksiä voidaan järjestää vaikka millä joukolla, joka osaa jotenkin ilmaista tahtonsa, mutta itse en tätä kyllä demokratiaksi kutsuisi.

Vaaleissa saavat äänestää täysi-ikäiset. Sitä tarkoitan. On sinunkin etusi, että muita rajoituksia ei ole.

Itse olen jopa sitä mieltä, että yksi nykydemokratian suurimmista haasteista ja syistä siksi, miksi demokraattiset systeemit takkuavat, on meidän äänestäjäkunnan "tyhmyys" ja alttius populismille. En tosin näe mitään korjauskeinoa holhouksen kautta (sinun kannattamasi metodi), vaan ainoa tie on pitkä ja kivinen äänestäjäkunnan "viisastuminen" niin, että opimme näkemään retoriikan läpi, kysymään ehdokkailta oikeasti vaikeita kysymyksiä jne.

Ole vaan. Tästä ei nyt kuitenkaan ole kyse tässä ketjussa. Missä olen kannattanut äänestäjien holhoamista?

Ensinnäkään en usko kaikkien Hakkaraista äänestäneiden ottaneen hänen jokaista möläytystään tosissaan. Toiseksi, uskon hänen putoavan eduskunnasta ensi vaaleissa ja tärkeimpänä syynä tähän ovat juuri hänen toilailunsa. Kolmanneksi, eikö sinusta pelko siitä, että maa täyttyy minareeteista ole irrationaalista? Pidätkö sitä todellakin täysin relevanttina rationaalisen ihmisen pelkona?

Älä usko. Siellä se kuitenkin eduskunnassa istuu hyvällä äänimäärällä. Siihen äänestäjien joukkoon mahtuu kaikenlaista porukkaa ja mielipidettä ja ymmärrystasoa. Mitä seuraavissa vaaleissa tapahtuu, niin sitähän emme tiedä eikä sillä ole merkitystä jo menneiden vaalien kannalta. Tiedän ihmisiä, jotka ihan tosissaan vaahtoavat minareeteista ja jopa pelkäävät, että semmoinen johonkin kotinurkille tulee. Sillä ei ole merkitystä mitä mieltä minä asiasta olen.

Humalassa väkivaltaisesti toimiminen ei ole hyvin todennäköisesti Kalevan päätomittajan henkilökohtainen ongelma. Se on tietenkin kaikkien Suomessa asuvien ongelma, jos osa Suomen yhteiskunnan jäsenistä toimii väkivaltaisesti humalassa, mutta tämä pätee ihan riippumatta siitä, ovatko he suomalaisia vai jotain muita Suomessa asuvia. Minkä vuoksi tämä olisi sinusta juuri niiden suomalaisten, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti, ongelma?

Tuo ei mitenkään poista Kalevan asemaa suomalaisena lehtenä eikä muuta Kalevan päätoimittajaa suomalaisesta yhtään miksikään. Kyse on tässä yhteiskunnassa esiintyvästä ilmiöstä ja Kalevan päätoimittaja itse kuuluu tähän yhteiskuntaan. Asiaa käsitellään monissa muissakin yhteyksissä. Ongelma koskee meitä kaikkia, koska me kaikki jollakin tavalla joudumme ongelmista kärsimään.

Eli sinusta Kalevan juttu on loukkaava vain, jos osoittautuu, että joku on siitä loukkaantunut, mutta täsmälleen samanlaista ilmausta käyttävä Halla-ahon juttu on loukkaava, vaikkei ketään siitä loukkaantunutta olisi olemassakaan? Kunnon kaksoisstandardit sinulla käytössä.

Ei se ollut mielipide vaan fakta siitä miten asiat ovat. Otetaanpa uusiksi, tämä ei ole mielipide: Kun Kalevan kirjoitusta ei saa väännettyä kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan, niin ainoa keino päästä käräjille on, että joku nostaa asianomistajana asiasta jutun ja tekee tutkintapyynnön. Tämä sen sijaan on mielipide: en usko, että tuossakaan tapauksessa juttu koskaan pääsee käräjille.

Mutta siis jos joku ei-suomalainen kurmotaisi, niin sitten ei olisikaan ok?

Jälleen sitä lapsenomaista mustavalkoisen vastauksen kaipuuta. Voi olla, että on ok, voi olla ettei ole ok. Kts. ylempää.

Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?

Nyt sitten taas otetaan se laki käsille ellei muuten ymmärrys riitä. Parempi, että luet hallituksen esityksen. Sen verran vinkkiä, että loukkaava kirjoitus ei tarkoita sitä, että joku siitä loukkaantuu. Se viittaa kirjoituksen sävyyn. Panetteleva kirjoitus ei tarkoita sitä, joku joutuu paneskelluksi.

Uskon sen, että valheellisia väitteitä esittämällä voi aiheuttaa ihmisille konkreettista haittaa (sanotaan vaikka, että kertoo jonkun työnantajalle, että henkilö on narkkari), mutta tässä on kyse jo ihan muusta kuin vain loukkaamisesta. Jos minä sanon sinulle, että pidän sinua kusipäänä, se voi loukata sinua, mutta ei siitä sinulle sen kummempaa haittaa ole (minä taas todennäköisesti saisin maineen huonokäytöksisenä ihmisenä). Näin ihan riippumatta siitä, onko identiteettisi tunnettu vai kirjoitatko nimimerkin takaa.

Tuo on asianomistajarikos. Me keskustelemme tässä virallisen syytteen alaisista rikoksista.

Maine ei keneltäkään mene tosien (ei yksityisyyden piiriin kuuluvien) väitteiden tai solvausten vuoksi. Miksi menisikään? Jos väitteet ovat tosia, ovat ne jo muutenkin osa henkilön mainetta. Jos kyse on solvauksista, niin kuulisin mielelläni esimerkin tapauksesta, jossa solvauksen kohteen, ei solvaajan, maine olisi solvauksien vuoksi mennyt.

Vaan kansanryhmän maine voi mennä.

Miksi minä saan olla sitä mieltä, että sinä olet pelle, mutta en, että kansanryhmään X kuuluvien erityispiirre on olla pellejä? Miksi minulla saa olla yksilöity mielipide sinuun kohdistuen ja tämä on ok, mutta jos mielipide liittyy johonkin kansanryhmään, niin tämä ei olekaan ok? Mitä jos nimeän ne kaikki kansanryhmän X jäsenet yksitellen, niin onko mielipide silloin ok?

Jos loukkaat minua, se on yksityisoikeudellinen asia. Jos hyökkäät kansanryhmän kimppuun leimaamalla heidät perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla, se on virallisen syytteen alainen asia. Eri juttu jos tosiasiallisesti jokainen ko. kansanryhmän jäsen toimii sirkuksessa pellenä. Se on puhdas fakta. Jos pystyt nimeämään yksitellen, että kansanryhmän jäsen X on pelle, niin anna mennä vain. Tietysti siinäkin tapauksessa väitteille on syytä löytyä jotakin pohjaa. Voipi tulla pitkähkö maratoni käräjillä mikäli kuin asianomaiset nostavat haasteita. Riippuu siis kustakin henkilöstä miten he päättävät toimia. Syyttäjä ei tuohon puutu.

[Peril]

Mikä estäisi vähemmistöön kuuluvia palkkaamasta itselleen suomenkielistä asianajajaa? Yleensähän täysin kielitaitoisetkin palkkaavat asianajajan, koska oikeudessa sellaisesta on hyötyä.

Kun nyt kerrassaan ei ole kyse yksityisoikeudellisesta asiasta. Kansanryhmä ei ole luonnollinen henkilö. Tässä on kyse yhteiskunnan yleisesti asettamista normeista, ei luonnollisen henkilön loukkaamisesta. Yhtä hyvin voisit esittää, että jokainen liikenteen vaarantaminen vaatii jonkun henkilön nostamaan asiasta jutun käräjille. Etkö tämän vertaa ymmärrä?

Pitäisikö muuten niitä, joita on loukattu jollain muulla kielellä, kuin heidän äidinkielellään (esim. suomenkielisiä ruotsiksi tai ruotsinkielisiä suomeksi), olla puolustamassa muuten kuin asianomistajarikoksina?

Jos vaikka ruotsinkielisiä vammaisia tai homoseksuaaleja kohtaan hyökkäät suomeksi, niin kyllä se on yleisen syytteen alainen asia.

Edelleenkään et ole esittänyt, mekanismia, jolla solvaaminen voi heikentää kenenkään asemaa. Tai jos se voi heikentää kansanryhmän asemaa, niin miksei se samalla tavoin voisi heikentää yksilöiden asemaa? Itse väittäisin, että jos loukkaavalla solvauksella on mahdollista johonkin vaikuttaa, niin yksilöiden kohdalla sillä on paljon todennäköisempää olla jotain vaikutusta kuin kansanryhmien.

Kansanryhmän aseman heikkeneminen heikentää myös yksittäisen henkilön asemaa. Yhtäkkiä henkilö ei saakaan töitä siksi, että kuuluu kansanryhmään X, jonka uskonnon valheellisesti väitetään olevan pedofiiliuskonto.

[Peril]

Tuossa todetaan että on vedetty (uusi)raja sille miten vallankäyttäjiä saa kritisoida.

No ei todeta. Siinä ei ole sanaakaan kritisoinnista. Provosointi ja liioittelu mainitaan.

Hyvä näin. Joku raja pitää olla siinä kuinka paljon pelleillään oikeuslaitoksen kanssa. Koskee varsinkin poliittikkoja, joiden pitäisi toimia arvokkaasti on sitten kunnanvaltuutettu tai kansanedustaja. Halla-aho yritti olla ovela ja ns. paska ropisikin tuulettimesta takaisin.

[Tosiasiallinen Nuiva]

No ei todeta. Siinä ei ole sanaakaan kritisoinnista. Provosointi ja liioittelu mainitaan.

Hyvä näin. Joku raja pitää olla siinä kuinka paljon pelleillään oikeuslaitoksen kanssa. Koskee varsinkin poliittikkoja, joiden pitäisi toimia arvokkaasti on sitten kunnanvaltuutettu tai kansanedustaja. Halla-aho yritti olla ovela ja ns. paska ropisikin tuulettimesta takaisin.

"den som kritiserar" on selvä motiivi kirjoitetulle. Ei kai i olisi näin todennut jos se ei olisi ollut tarkoitus. Sitten todettiin että tehtiin ennakkotapaus eli kavennettiin  enemmistön asemaa koska rangaistaan siitä mistä vähemmistöä ei rangaistaisi.

[Peril]

"den som kritiserar" on selvä motiivi kirjoitetulle. Ei kai i olisi näin todennut jos se ei olisi ollut tarkoitus. Sitten todettiin että tehtiin ennakkotapaus eli kavennettiin  enemmistön asemaa koska rangaistaan siitä mistä vähemmistöä ei rangaistaisi.

Att kritisera tarkoittaa myös haukkumista ja moittimista. Ei tuossa siihen oteta kantaa provosoiko enemmistö vai vähemmistö oikeuslaitosta. Halla-aho halusi päästä ennakkotapaukseksi, provosoi ja heitti täkyn. Oikeusjärjestelmää ei voi käyttää hyväksi päästäkseen esittämään lain vastaisia lausuntoja eikä sananvapauteen vetoaminen ei voi olla vapaudut vankilasta -kortti. Rikos on tehty ja rikoksesta on tuomio annettu. Se, että rikoksia ei saa tehdä käyttäessään sananvapauttaan, näyttää olevan ylipääsemätön ongelma joillekin öyhöttäjille. Heitä on onneksi vähemmistö kansalaisista. Enemmistölle kansasta tämä ei ole ongelma, sillä enemmistön sananvapaus ei ole muuttunut yhtään siitä mitä se on ollut.

[sr]

Peril, ennen kuin käyn yksityiskohtaisemmin kirjoittamaasi käsiksi, haluaisin sanoa tässä sellaisen yleishuomion, että minusta me keskustelemme tässä siitä, millainen rikoslain pitäisi olla, emme siitä, millainen se on. Sen vuoksi minusta jatuva lakiin vetoaminen on huono argumentti. Et voi perustella sitä, että lain pitää olla X, sillä, että laki on X, vaan sinun on esitettävä perustelut sille, miksi lain pitää olla X. Miksi on hyvä, että laki on X eikä Y.

Niin on eri asia. Vastuu kirjoituksista on kirjoittajalla/julkaisijalla. Lue laki uudelleen. Tuntuu unohtuvan koko ajan. Tässä vielä hallituksen esitys, oletko jo lukenut sen:`http://www.edilex.fi/he/20100317

Tästä juuri mainitsin tuolla aiemmin. Et voi vedota siihen, millainen laki on, silloin, jos keskustelemme siitä, millainen sen pitäisi olla.

Entä jos ei panettele eikä solvaa, mutta levittää tietoa (sanotaan vaikkapa rikostilastoja), joiden vuoksi joku alkaa syrjiä jotain ryhmää, niin miksei tässä sillä rikostilaston levittäjällä olisi vastuuta tekemisestään?

Tilasto ei tulkitse, se perustuu todistettaviin seikkoihin ja esittää asiat neutraalisti.

Mitä sitten? Se voi silti johtaa syrjintään. Henkilö X ei tiedä tilastosta Y. Hän ei syrji ketään. Joku kertoo hänelle tilastosta Y. Hän alkaa syrjiä ryhmää, joka tilastossa näkyy negatiivisessa valossa.

Nyt tässä on kaksi vaihtoehtoa. Lähdemme joko siitä, että henkilö on niin tyhmä, ettei hän tajua maailman olevan monimutkaisempi kuin vain yhden tilaston, tai siitä, että hän on fiksu ja tajuaa tuon, mutta ilkeyttään vain syrjii ja kayttää sitten tilastoa puhtaana tekosyynä. Edellisen tapauksen syrjinnän voimme estää sillä, että estämme tilaston julkaisun. Jälkimmäiseen se ei auta, mutta tietenkin siinäkin vaikuttaa se, että itse syrjintä on lailla kiellettyä.

Sitten toinen tapaus. Meillä on edelleen sama tilasto. Joku Oha-allah tekee siitä tulkinnan, jota joku voisi pitää solvaavana. Nyt jälleen meillä on kaksi vaihtoehtoa. Joko oletamme, että Oha-allahin jutun lukijat ovat tyhmiä, eivätkä tajua hänen retorisia keinojaan yms. ja tämän vuoksi alkavat syrjiä. Tai sitten lähdemme siitä, että he ovat fiksuja ja syrjisivät ilmankin Oha-allahin juttua ja käyttävät sitä korkeintaan tekosyynä touhulleen. Jälleen ensimmäisen tapauksen voimme estää sillä, että kiellämme Oha-allahin kirjoituksen.

Nyt tärkein kysymys on, että miksi vain tuossa jälkimmäisessä tapauksessa pitää lähtökohdaksi ottaa se, että ihmiset ovat tyhmiä, mutta edellisessä ei?

Ja mitä tuohon "meihin" tulee, niin miten tämä täsmälleen määritellään? Jos "kurmottaa rajattomasti" humalassa väkivaltaisesti käyttäytyviä katiksia, muttei itse kuulu siihen joukkoon, joka käyttäytyy väkivaltaisesti humalassa, niin kirjoittaako silloin itsestään ja leimaako niitä kantiksia, jotka eivät käyttäydy humalassa väkivaltaisesti?

Jälleen kerran etsit jotakin täsmällistä mustavalkoista määritelmää. Tässä maailmassa harva asia on mustavalkoinen. Esimerkissäsi kantis puuttui kantisten kulttuuriin ja tapoihin, jotka vieläpä ovat yleisesti tiedossa ja tunnustettu ongelmaksi tässä maassa. Joku laskuri pitää hommata, tuokin on tullut kirjoitettua jo tusinan kertaa.

Kyseinen kantis ei kuulu siihen joukkoon, jonka tekemisistä kirjoittaa. Hän ei siis kuulu niihin, joita kutsut termillä "me". Ei mustana eikä valkoisena.  Hän kuuluu toki siihen yhteiskuntaan, jonka ongelmista kirjoittaa, minkä vuoksi hänellä tulee tietenkin täysi oikeus kirjoittaa sen ongelmista. Minun mielestäni hänellä tulee olla oikeus kirjoittaa siitä jopa sellaiseen sävyyn, että se jotain loukkaisi. Mutta se, missä me eroamme, on se, että minusta täsmälleen sama oikeus kuuluu kaikille muillekin Suomen yhteiskunnan jäsenille heidän kirjoittaessaan Suomen yhteiskuntaan kuuluvista ongelmista, vaikka nämä koskisivatkin sitten jotain muuta kuin kantiksia. Sinusta tähän ei tule olla samaa oikeutta, jota Kalevan kirjoittaja käyttää.

Aha. Nytkö siis sillä loanheiton seurauksilla onkin väliä? Toisaalla taas sinulle ei ollut mikään ongelma se, että ihmisiä tuomitaan loukkaavista teksteistä, vaikkei olisi osoittaa, että niistä teksteistä joku olisi loukkaantunut. Jälleen maalitolpat pyyhältävät paikasta toiseen.

Tarkoitin, että lähdetäänkö teon johdosta käräjille ja mitä siellä sitten ehkä päätetään. Rikoksesta pitää seurata rangaistus, jos rikoksen todetaan tapahtuneet.

Mutta eiväthän "käräjät" ole mikään seuraus. Siellä voidaan toki rangaista siitä, jos on aiheuttanut jollekin haittaa, mutta tämä haitanteko pitää juuri osoittaa.

Vaaleissa saavat äänestää täysi-ikäiset. Sitä tarkoitan. On sinunkin etusi, että muita rajoituksia ei ole.

Edelleenkin välttelet aiheesta keskustelua, vaikka se on erittäin keskeisessä asemassa koko ajattelussasi. Joko sinusta ihmisiä pitää holhota siitä, miten he käsittelevät heille annettua informaatiota tai sitten ei. Jos pitää, niin tämä osoittaa, että demokratia ei voi toimia.

Ole vaan. Tästä ei nyt kuitenkaan ole kyse tässä ketjussa. Missä olen kannattanut äänestäjien holhoamista?

Siinä, että haluat ottaa vastuun kirjoituksiin reagoinnista lukijoilta ja antaa sen kirjoittajille. Ethän muuten puolustelisi lakia, jolla voidaan tuomita ihmisiä sellaisten asioiden levittämisestä, jotka eivät ole valheita. Väkivalta on kiellettyä. Syrjintä on kiellettyä. Jos kansalaiset eivät tarvitse holhoamista, niin silloin ei ole mitään tarvetta kieltää kansanryhmää vastaan kiihottavia tekstejä (jotka eivät sisällä valheita).

Älä usko. Siellä se kuitenkin eduskunnassa istuu hyvällä äänimäärällä. Siihen äänestäjien joukkoon mahtuu kaikenlaista porukkaa ja mielipidettä ja ymmärrystasoa. Mitä seuraavissa vaaleissa tapahtuu, niin sitähän emme tiedä eikä sillä ole merkitystä jo menneiden vaalien kannalta. Tiedän ihmisiä, jotka ihan tosissaan vaahtoavat minareeteista ja jopa pelkäävät, että semmoinen johonkin kotinurkille tulee. Sillä ei ole merkitystä mitä mieltä minä asiasta olen.

Ja sinustako siis nämä ihmiset ovat täysin rationaalisia ihmisiä ja demokratia toimii heidän ääniensä varassa ihan ok?

Sillä on paljonkin merkitystä, mitä mieltä sinä olet, koska sinä olet tässä ketjussa se, joka haluaa holhota sitä informaatiota, jota äänestäjät saavat. Et voi samaan aikaan pitää äänestäjiä täysin rationaalisina toimijoina, joiden kantamana demokratia toimii erinomaisesti ja täysinä idiootteina, jotka tarvitsevat holhousta sen suhteen, mitä tietoa heille saa antaa.

Tuo ei mitenkään poista Kalevan asemaa suomalaisena lehtenä eikä muuta Kalevan päätoimittajaa suomalaisesta yhtään miksikään. Kyse on tässä yhteiskunnassa esiintyvästä ilmiöstä ja Kalevan päätoimittaja itse kuuluu tähän yhteiskuntaan. Asiaa käsitellään monissa muissakin yhteyksissä. Ongelma koskee meitä kaikkia, koska me kaikki jollakin tavalla joudumme ongelmista kärsimään.

Aivan. Ja jos joku kirjoittaa Suomessa asuvista vähemmistöistä ja heihin liittyvistä ongelmista, niin eikö täsmälleen sama päde? Jos ei, niin miksei? Eivätkö vähemmistöt kuulu Suomen yhteiskuntaan siinä, missä väkivaltaiset juopotkin? Miksi yhtä porukkaa saa solvaten loukata, mutta toista ei?

Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?

Nyt sitten taas otetaan se laki käsille ellei muuten ymmärrys riitä. Parempi, että luet hallituksen esityksen. Sen verran vinkkiä, että loukkaava kirjoitus ei tarkoita sitä, että joku siitä loukkaantuu. Se viittaa kirjoituksen sävyyn. Panetteleva kirjoitus ei tarkoita sitä, joku joutuu paneskelluksi.

Et vastannut kysymykseen. Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?

Loukkaavan kirjoituksen sävy on sellainen, että se voi aiheuttaa jonkun ihmisen loukkaantumisen. Tähän sana "loukata" viittaa. Jos sinä olet kehittänyt omassa päässäsi jonkun uuden merkityksen loukkaamiselle, niin voitko paljastaa sen muullekin maailmalle, jotta tiedämme, missä mennään?

Tuota viimeistä lausetta en ymmärtänyt. Panetteleva ja paneskeleva ovat kaksi täysin eri sanaa, joilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, vaikka vähän kuulostavatkin toisiltaan. Voitko selittää, mitä oikein koitat sanoa. Muutenkin joku voisi esittää hyvän määritelmän sanalle "panetteleva", koska ainakin minusta se on hyvin epämääräinen termi ja siksi erittäin huono lakitekstissä käytettäväksi.

Uskon sen, että valheellisia väitteitä esittämällä voi aiheuttaa ihmisille konkreettista haittaa (sanotaan vaikka, että kertoo jonkun työnantajalle, että henkilö on narkkari), mutta tässä on kyse jo ihan muusta kuin vain loukkaamisesta. Jos minä sanon sinulle, että pidän sinua kusipäänä, se voi loukata sinua, mutta ei siitä sinulle sen kummempaa haittaa ole (minä taas todennäköisesti saisin maineen huonokäytöksisenä ihmisenä). Näin ihan riippumatta siitä, onko identiteettisi tunnettu vai kirjoitatko nimimerkin takaa.

Tuo on asianomistajarikos. Me keskustelemme tässä virallisen syytteen alaisista rikoksista.

Mitä väliä? Samasta sanasta "loukkaaminen" tässä keskustelemme. Vai tarkoitatko, että "loukata" tarkoittaa yhdessä kohti lakia yhtä ja toisessa toista?

Maine ei keneltäkään mene tosien (ei yksityisyyden piiriin kuuluvien) väitteiden tai solvausten vuoksi. Miksi menisikään? Jos väitteet ovat tosia, ovat ne jo muutenkin osa henkilön mainetta. Jos kyse on solvauksista, niin kuulisin mielelläni esimerkin tapauksesta, jossa solvauksen kohteen, ei solvaajan, maine olisi solvauksien vuoksi mennyt.

Vaan kansanryhmän maine voi mennä.

Miksi se voisi kansanryhmältä mennä, muttei yksilöltä? Selitä mekanismi.

Miksi minä saan olla sitä mieltä, että sinä olet pelle, mutta en, että kansanryhmään X kuuluvien erityispiirre on olla pellejä? Miksi minulla saa olla yksilöity mielipide sinuun kohdistuen ja tämä on ok, mutta jos mielipide liittyy johonkin kansanryhmään, niin tämä ei olekaan ok? Mitä jos nimeän ne kaikki kansanryhmän X jäsenet yksitellen, niin onko mielipide silloin ok?

Jos loukkaat minua, se on yksityisoikeudellinen asia. Jos hyökkäät kansanryhmän kimppuun leimaamalla heidät perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla, se on virallisen syytteen alainen asia. Eri juttu jos tosiasiallisesti jokainen ko. kansanryhmän jäsen toimii sirkuksessa pellenä. Se on puhdas fakta. Jos pystyt nimeämään yksitellen, että kansanryhmän jäsen X on pelle, niin anna mennä vain. Tietysti siinäkin tapauksessa väitteille on syytä löytyä jotakin pohjaa. Voipi tulla pitkähkö maratoni käräjillä mikäli kuin asianomaiset nostavat haasteita. Riippuu siis kustakin henkilöstä miten he päättävät toimia. Syyttäjä ei tuohon puutu.

Eli jälleen kerran vetoat lakiin. Koska laki kieltää X:n, niin lain pitää kieltää X. Koska laki sallii Y:n, niin lain pitää sallia Y. Tajuatko, miten typeriltä nämä argumenttisi näyttävät? Koitapa nyt vähän ryhdistyä ja vastata siihen, mistä tässä oikein keskustelemme, eli siitä, millainen lain pitäisi olla. Tätä et voi perustella sillä, millainen laki on.

Kun siis minä yllä kysyn, että "miksi minä saan olla mieltä...", niin en tietenkään tarkoita sitä, mitä nykyinen laki asiasta sanoo, vaan sitä, että miksi lain pitää olla sellainen, että yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei? Koitapa nyt saada tähän vastaus.

Muuten, mistä tuo "perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla" tähän pomppasi? Minä olen koko ajan kirjoittanut siitä, että solvaukset esitetään tosiasioihin perustuen. Käsittääkseni sinä olet halunnut kieltää myös tällaisen solvaamisen. Vai oletko nyt muuttanut mieltäsi ja olet kanssani samaa mieltä, että tosiasioihin perustuvien solvausten esittäminen on ok, mutta valhellisten väitteiden (tai sinun sanoin "perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla") esittämisen tulee olla kiellettyä, mutta tällöin oikdeusssa syyttäjän tehtävä on osoittaa se väitteiden valheellsuus. Juuri tämä jäi puuttumaan Halla-ahon oikeudenkäynnistä. Siinä ei käsitelty lainkaan sitä, olivatko Halla-ahon väitteet "perusteettomia tai virhetulkintaan nojaavia" vai mahdollisesti totta.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Att kritisera tarkoittaa myös haukkumista ja moittimista. Ei tuossa siihen oteta kantaa provosoiko enemmistö vai vähemmistö oikeuslaitosta. Halla-aho halusi päästä ennakkotapaukseksi, provosoi ja heitti täkyn. Oikeusjärjestelmää ei voi käyttää hyväksi päästäkseen esittämään lain vastaisia lausuntoja eikä sananvapauteen vetoaminen ei voi olla vapaudut vankilasta -kortti. Rikos on tehty ja rikoksesta on tuomio annettu. Se, että rikoksia ei saa tehdä käyttäessään sananvapauttaan, näyttää olevan ylipääsemätön ongelma joillekin öyhöttäjille. Heitä on onneksi vähemmistö kansalaisista. Enemmistölle kansasta tämä ei ole ongelma, sillä enemmistön sananvapaus ei ole muuttunut yhtään siitä mitä se on ollut.

Ei siinä sanottu att kritisera. Vedit tuon täysin hatusta. i viittasi juuri niihin jotka kritisoivat vallankäyttäjiä.

Se että joidenkin kohdalla väittämä a on rikos ja toisien kohdalla e, on juuri se mitä fobbakin tuonut esille lain ongelmista puhuessaan. Ongelmalliset lait pitää korjata. Suurin osa suomalaisista kannattaa tätä. Joillekin se vain aiheuttaa pas*ahalvauksen kun kuulevat nimen Halla-aho.
Hyvä että myönsit ennakkotapauksen synnyn. Se tarkoittaa enemmistön aseman heikentymistä.

[sr]

Mikä estäisi vähemmistöön kuuluvia palkkaamasta itselleen suomenkielistä asianajajaa? Yleensähän täysin kielitaitoisetkin palkkaavat asianajajan, koska oikeudessa sellaisesta on hyötyä.

Kun nyt kerrassaan ei ole kyse yksityisoikeudellisesta asiasta. Kansanryhmä ei ole luonnollinen henkilö.

Kansanryhmä koostuu luonnollisista henkilöistä. Otetaan vertailukohta. Suomen hiihtoliiton johto ei ole "luonnollinen henkilö". Jos kuitenkin STT esittää hiihtoliiton johtoa koskevan loukkaavan väitteen, niin siitä voivat siihen johtoon kuuluvat loukkaantua ja nostaa kunnianloukkaussyytteen. Mikä tässä on kvalitatiivisesti erona siihen, että laissa määriteltyä kansanryhmää loukkaaminen toteutuu vain siinä tapauksessa, että joku siihen kansanryhmään kuuluva oikeasti loukkaantuu ja tuo tämän esiin?

Tässä on kyse yhteiskunnan yleisesti asettamista normeista, ei luonnollisen henkilön loukkaamisesta. Yhtä hyvin voisit esittää, että jokainen liikenteen vaarantaminen vaatii jonkun henkilön nostamaan asiasta jutun käräjille. Etkö tämän vertaa ymmärrä?

Täh? Liikenteen vaarantaminen on lailla kielletty siksi, että siinä aiheutetaan uhka toisten ihmisten hengelle ja terveydelle. Hyväksyn juuri tämänlaisen kieltämisen tällä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -laillakin, eli siis uhkaukset tai väkivaltaan kehottamiset on minusta syytä pitää jatkossakin kiellettynä. Tosin minusta ne on kiellettyjä jo muutenkin, eikä tähän tarvita erityistä lakia koskien kansanryhmiä.

Tässä puhumme kuitenkin loukkaamisesta, eikä siinä aiheuteta kellekään haittaa, ellei joku oikeasti loukkaannu tekstistä. Voi olla, että loukkaava teksti on syytä kieltää, mutta silloin syyttäjän pitää vähintään pystyä osoittamaan se, että loukattu jotain. Samasta on tietenkin kyse liikenteen vaarantamisenkin kohdalla. Syyttäjän pitää pystyä osoittamaan, että liikennettä on oikeasti vaarannettu, eikä kyse ole vain siitä, että syyttäjä päättelee sen kuskin tarkoituksen olleen tämä.

Pitäisikö muuten niitä, joita on loukattu jollain muulla kielellä, kuin heidän äidinkielellään (esim. suomenkielisiä ruotsiksi tai ruotsinkielisiä suomeksi), olla puolustamassa muuten kuin asianomistajarikoksina?

Jos vaikka ruotsinkielisiä vammaisia tai homoseksuaaleja kohtaan hyökkäät suomeksi, niin kyllä se on yleisen syytteen alainen asia.

Eli siis aiempi vetoaminen kieliongelmiin ei siis pädekään. No, hyvä että kerrankin myönsit näin suoraan puhuneesi puuta heinää ja kyse oli vain hätäpäissäsi keksimästä perustelusta. 

Edelleenkään et ole esittänyt, mekanismia, jolla solvaaminen voi heikentää kenenkään asemaa. Tai jos se voi heikentää kansanryhmän asemaa, niin miksei se samalla tavoin voisi heikentää yksilöiden asemaa? Itse väittäisin, että jos loukkaavalla solvauksella on mahdollista johonkin vaikuttaa, niin yksilöiden kohdalla sillä on paljon todennäköisempää olla jotain vaikutusta kuin kansanryhmien.

Kansanryhmän aseman heikkeneminen heikentää myös yksittäisen henkilön asemaa. Yhtäkkiä henkilö ei saakaan töitä siksi, että kuuluu kansanryhmään X, jonka uskonnon valheellisesti väitetään olevan pedofiiliuskonto.

Ensinnäkin, entäpä, jos esitetään ideologian (natsismi, fasismi, kommunismi, libertarismi jne.) olevan pedofiili-ideologia, ja tämä johtaa vastaavaan sen kannattajien kohdalla, niin miksei sen tulisi olla samalla tavoin kiellettyä kuin nyt on uskonrauhalailla kiellettyä uskontojen pilkkaaminen?

Toiseksi, uskonrauhalaki ei vaadi mitään tuollaista siihen, että touhu olisi kiellettyä. Koko lain perusta on ihan muu kuin se, että suojattaisiin uskonnon harjoittajia joltain seuraamuksilta muun yhteiskunnan suunnalta. Jos lain perusta olisi tuo, niin sitä ei olisi mitään tarvetta rajata uskontoihin.

Kolmanneksi, pitääkö sinusta syyttäjän osoittaa väitteen valheellisuus ennen kuin tuo on tuomittavaa? Nythän Halla-ahon tapauksessa ei väitteen valheellisuutta tai todenpitävyyttä mitenkään käsitelty oikeudessa. Jos tuomittavuuden kannalta oleellisessa asemassa on se, että väite on valheellinen, niin eikö sen, että syyttäjä osoittaa tämän, pitäisi olla ehdoton edellytys sille, että ketään voidaan tuomita? Minusta tuntuu jälleen kerran siltä, että tunnet itse oman kantasi olevan niin heikko, että sinun pitää aina jujuttaa sekaan tuo "valheellinen", vaikka valheellisten väitteiden suhteen olemme samaa mieltä ja erimielisyytemme liittyy tosiväitteiden esittämisen laillisuuteen.

Neljänneksi, edelleenkään et vastaa, miksi touhun pitäisi olla kiellettyä, jos syyttäjä ei voi osoittaa yhtään tapausta, jossa oikeasti joku on a) loukkaantunut tai b) hänen asemansa olisi muuten heikentynyt? Tuo vaaditaan silloin, kun on kyse yksityisen ihmisen tapauksesta (tai siis käytännössä ketään ei tuomita, elleivät he riko kyseisen ihmisen yksityisyyttä tai esitä valheellisia väitteitä). Tosien väitteiden esittäminen yksilöstä vaikka solvaavassa muodossa ei johda yleensä kenenkään tuomitsemiseen. Miksi sen pitäisi johtaa siihen kansanryhmän tapauksesa?

[Peril]

Peril, ennen kuin käyn yksityiskohtaisemmin kirjoittamaasi käsiksi, haluaisin sanoa tässä sellaisen yleishuomion, että minusta me keskustelemme tässä siitä, millainen rikoslain pitäisi olla, emme siitä, millainen se on. Sen vuoksi minusta jatuva lakiin vetoaminen on huono argumentti. Et voi perustella sitä, että lain pitää olla X, sillä, että laki on X, vaan sinun on esitettävä perustelut sille, miksi lain pitää olla X. Miksi on hyvä, että laki on X eikä Y.

Eipä tuolla isoa vaikutusta asiaan ole. Minusta meillä on juuri sellainen laki kuin sen tuleekin olla. Olen lakia puolustanut juuri siksi. Hämmästyttävää, että tässä vaiheessa alat tällaista pohtia. Rangaistuskäytäntöä voisi tiukentaa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.

Tästä juuri mainitsin tuolla aiemmin. Et voi vedota siihen, millainen laki on, silloin, jos keskustelemme siitä, millainen sen pitäisi olla.

Kyllä voin. Kun lain mielestäni pitäisi olla sellainen kuin se nyt on.

Mitä sitten? Se voi silti johtaa syrjintään. Henkilö X ei tiedä tilastosta Y. Hän ei syrji ketään. Joku kertoo hänelle tilastosta Y. Hän alkaa syrjiä ryhmää, joka tilastossa näkyy negatiivisessa valossa.

Näin voi käydä, mutta se ei ole tilastonpitäjän syy. Tilastoista saa kuka tahansa tehdä ihan minkälaisia päätelmiä kuin haluaa. Se miten näiden päätelmiensä kanssa toimii, laittaako vaikka vaillinnaisesti tai virheellisesti perusteltua panettelevaa tekstiä julkisesti näkyville, on eri asia.

Nyt tärkein kysymys on, että miksi vain tuossa jälkimmäisessä tapauksessa pitää lähtökohdaksi ottaa se, että ihmiset ovat tyhmiä, mutta edellisessä ei?

En pysty seuraamaan ajatustasi. Liikaa olettamia vastaanottajista. Tilasto sellaisenaan on neutraali.

Kyseinen kantis ei kuulu siihen joukkoon, jonka tekemisistä kirjoittaa. Hän ei siis kuulu niihin, joita kutsut termillä "me". Ei mustana eikä valkoisena.  Hän kuuluu toki siihen yhteiskuntaan, jonka ongelmista kirjoittaa, minkä vuoksi hänellä tulee tietenkin täysi oikeus kirjoittaa sen ongelmista. Minun mielestäni hänellä tulee olla oikeus kirjoittaa siitä jopa sellaiseen sävyyn, että se jotain loukkaisi. Mutta se, missä me eroamme, on se, että minusta täsmälleen sama oikeus kuuluu kaikille muillekin Suomen yhteiskunnan jäsenille heidän kirjoittaessaan Suomen yhteiskuntaan kuuluvista ongelmista, vaikka nämä koskisivatkin sitten jotain muuta kuin kantiksia. Sinusta tähän ei tule olla samaa oikeutta, jota Kalevan kirjoittaja käyttää.

Peruslähtökohdiltaan kyllä tulee olla samat oikeudet. Mutta meillä on muitakin velvoitteita. Yksi niistä on vähemmistöjen tasa-arvoinen kohtelu. Vähemmistöt ovat lähtökohtaisesti heikommassa asemassa ja pyrkimykset heikentää asemaa entisestään ovat tuomion arvoisia.

Mutta eiväthän "käräjät" ole mikään seuraus. Siellä voidaan toki rangaista siitä, jos on aiheuttanut jollekin haittaa, mutta tämä haitanteko pitää juuri osoittaa.

Ei. Pitää osoittaa, että on tapahtunut rikos.

Edelleenkin välttelet aiheesta keskustelua, vaikka se on erittäin keskeisessä asemassa koko ajattelussasi. Joko sinusta ihmisiä pitää holhota siitä, miten he käsittelevät heille annettua informaatiota tai sitten ei. Jos pitää, niin tämä osoittaa, että demokratia ei voi toimia.

Ei tarvitse holhota. Laki kriminalisoi loukkaavan, panettelevan kirjoittelun ja kiihottamisen kansanryhmää vastaan. Ei siinä mitenkään lukijoita holhota. Lukemista ei kielletä missään.

Siinä, että haluat ottaa vastuun kirjoituksiin reagoinnista lukijoilta ja antaa sen kirjoittajille. Ethän muuten puolustelisi lakia, jolla voidaan tuomita ihmisiä sellaisten asioiden levittämisestä, jotka eivät ole valheita. Väkivalta on kiellettyä. Syrjintä on kiellettyä. Jos kansalaiset eivät tarvitse holhoamista, niin silloin ei ole mitään tarvetta kieltää kansanryhmää vastaan kiihottavia tekstejä (jotka eivät sisällä valheita).

Minä kannatan loukkaavan ja panettelevan kirjoittelun ja kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisointia. Sillä ei mielestäni ole mitään tekemistä lukijoiden holhoamisen kanssa. Kyse on siitä, että tuollainen kirjoittelu ja tietojen levittäminen on inhottavaa, pahansuopaa, kunniatonta ja moraalitonta varsinkin silloin kun sillä on kyseenalaisia poliittisia päämääriä tai tarkoitus on kohottaa omaa asemaa toisten kustannuksella.

Ja sinustako siis nämä ihmiset ovat täysin rationaalisia ihmisiä ja demokratia toimii heidän ääniensä varassa ihan ok?

Mitä merkitystä sillä on ovatko he rationaalisia vai eivät? Äänioikeus heillä kuitenkin on, kansanvallan eli demokratian parhaiden periaatteiden mukaan. Jos kannatat jotain muuta, niin se on sitten jokin toinen järjestelmä.

Aivan. Ja jos joku kirjoittaa Suomessa asuvista vähemmistöistä ja heihin liittyvistä ongelmista, niin eikö täsmälleen sama päde? Jos ei, niin miksei? Eivätkö vähemmistöt kuulu Suomen yhteiskuntaan siinä, missä väkivaltaiset juopotkin? Miksi yhtä porukkaa saa solvaten loukata, mutta toista ei?

Olet kysynyt tätä jo tusinan kertaa hieman eri sanoin. Juu, kyllä vähemmistöt kuuluvat...ja oli meillä sellainenkin käsite kuin yhdenvertaisuus, sekä vähemmistöt ovat heikommassa asemassa...En nyt kerrassaan jaksa vääntää tästä yhä uudelleen. Jotenkin tuntuu, että sinulla on vaikeuksia kokonaisuuksien käsittelyssä. En tarkoita loukata. Tarkoitan, että kiireessäsi et ehkä pysähdy miettimään ennen kuin alat kyselemään. Mitä jos luet ensin koko viestin alusta loppuun ja aloita vastaaminen vasta sitten? Moneen kysymykseen saattaa olla jo vastaus toisessa kohtaa viestiä.

Et vastannut kysymykseen. Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?

Ensinnäkin, oliko kyse yksilöstä vai kansanryhmästä? Siis kansanryhmästä, koska asia liittyy kiihottamiseen kansanryhmää vastaan. Mieti mitä "loukkaava" tarkoittaa tältä kantilta: mitä kansanryhmä tuntee? Ei tunne mitään, kansanryhmä on käsite.

Miksi sana sitten on laissa? Siksi, että loukkaava ei tarkoita sitä, että joku loukaantuu vaan sanalla kuvataan kirjoituksen sävyä tai tyyliä. Synonyymeja ovat transgressiivinen ja epähieno tai puhua pahaa. Kyse ei nyt kerrassaan ole siitä loukkaantuuko joku yksityishenkilö vaan sanalla kuvaillaan kirjoituksen tyyliä.

Muutenkin joku voisi esittää hyvän määritelmän sanalle "panetteleva", koska ainakin minusta se on hyvin epämääräinen termi ja siksi erittäin huono lakitekstissä käytettäväksi.

Puhua pahaa, solvata, herjata, häpäistä, loukata, parjata. Katso lisää sanakirjoista, vaikka tuolta:  http://www.synonyymit.fi/panetella

Miksi se voisi kansanryhmältä mennä, muttei yksilöltä? Selitä mekanismi.

En minä noin väittänyt. Miksi aina pitää luetella kaikki vaihtoehdot? Jos jonkun unohdat, tulkitset sen mielipiteeksi, ettei asia X koske ryhmää A. Kyllä yksilöltäkin voi mennä maine. Yksilö voi nostaa yksityisoikeudellisen kanteen. Kansanryhmän ollessa kyseessä asia hoidetaan virallisen syytteen kautta.

Eli jälleen kerran vetoat lakiin. Koska laki kieltää X:n, niin lain pitää kieltää X. Koska laki sallii Y:n, niin lain pitää sallia Y. Tajuatko, miten typeriltä nämä argumenttisi näyttävät? Koitapa nyt vähän ryhdistyä ja vastata siihen, mistä tässä oikein keskustelemme, eli siitä, millainen lain pitäisi olla. Tätä et voi perustella sillä, millainen laki on.

Miten niin en voi? Meillä on laki ja olen siihen tyytyväinen. Myös sen perusteluihin.

Kun siis minä yllä kysyn, että "miksi minä saan olla mieltä...", niin en tietenkään tarkoita sitä, mitä nykyinen laki asiasta sanoo, vaan sitä, että miksi lain pitää olla sellainen, että yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei? Koitapa nyt saada tähän vastaus.

Olen kehottanut lukemaan lain perustelut eli hallituksen esityksen asiasta? Linkki on ollut tarjolla useamman kerran. Allekirjoitan tuon esityksen ihan koska vain. Lue se.

En ole sanonut, että yksilöä saa loukata, mutta kansanryhmää ei. Olen aika monta kertaa todennut, että ne hoidetaan eri tavalla, toinen on yksityisoikeudellinen asia eli loukattu voi viedä asian käräjille. Loukattu ehkä saa korvauksia ja syytetty ehkä rangaistuksen. Toinen taas on virallisen syytteen alainen. Kansanryhmä ei saa korvauksia, mutta syytetty ehkä saa rangaistuksen. Ei tämä ero voi olla ylivoimaista ymmärtää.

Muuten, mistä tuo "perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla" tähän pomppasi? Minä olen koko ajan kirjoittanut siitä, että solvaukset esitetään tosiasioihin perustuen. Käsittääkseni sinä olet halunnut kieltää myös tällaisen solvaamisen. Vai oletko nyt muuttanut mieltäsi ja olet kanssani samaa mieltä, että tosiasioihin perustuvien solvausten esittäminen on ok, mutta valhellisten väitteiden (tai sinun sanoin "perusteettomasti tai virhetulkintaan nojaamalla") esittämisen tulee olla kiellettyä, mutta tällöin oikdeusssa syyttäjän tehtävä on osoittaa se väitteiden valheellsuus. Juuri tämä jäi puuttumaan Halla-ahon oikeudenkäynnistä. Siinä ei käsitelty lainkaan sitä, olivatko Halla-ahon väitteet "perusteettomia tai virhetulkintaan nojaavia" vai mahdollisesti totta.

Tuomion perusteluissa todetaan:

"Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin. A joka tapauksessa on epäilyksittä ymmärtänyt väitteensä panettelevan ja solvaavan luonteen, mitä osoittaa sekin, että tämäkin väite on kirjoituksen mukaan ollut "täky" syyttäjälle. Teon tahallisuuden kannalta merkitystä ei ole sillä, onko A itse pitänyt väitettään totena.".

Eli A on ymmärtänyt, että kertoilee satuja, mutta on toisaalta satuja yrittänyt tehdä uskottavaksi tilastotiedoilla.

Esimerkin tapauksessa todellista näyttöä mistään geneettistä ominaisuuksista ei ole, vaikka tilastot sinänsä ovatkin faktaa. Viitatut tilastot eivät liity genetiikaan mitenkään. Niitä on siis käytetty perusteettomasti ja on tehty virhetulkinta kansanryhmästä. Tuomio napsahti.

Kun kyseinen syytekohta käsitteli kiihottamista kansanryhmää vastaan, niin miksi syyttäjän olisi pitänyt todistaa etteivät Halla-ahon väitteet pidä paikkaansa ja alkaa teettämään esim. genetiikan tutkimusta jossakin laitoksessa asiasta, josta ei ole ennestään tutkimuksia? Jos Halla-aho väittää kirjoitustaan faktaksi, niin todistustaakka uudesta tiedosta on hänellä. Mieluiten tieto kannattaa hyväksyttää esimerkiksi väitöskirjana jo ennen laajempaa levitystä.

[Peril]

Ei siinä sanottu att kritisera. Vedit tuon täysin hatusta. i viittasi juuri niihin jotka kritisoivat vallankäyttäjiä.

Se että joidenkin kohdalla väittämä a on rikos ja toisien kohdalla e, on juuri se mitä fobbakin tuonut esille lain ongelmista puhuessaan. Ongelmalliset lait pitää korjata. Suurin osa suomalaisista kannattaa tätä. Joillekin se vain aiheuttaa pas*ahalvauksen kun kuulevat nimen Halla-aho.
Hyvä että myönsit ennakkotapauksen synnyn. Se tarkoittaa enemmistön aseman heikentymistä.

Jaa ei vai käytetty? Kritisera on infinitiivi ja kritiserar aktiivin preesens. Illman käytti preesensiä. Tarkoittiko hän kritiikkiä vai haukkumista, sitä pitäisi kysyä häneltä itseltään omien päätelmien sijaan.

Ei Halla-ahossa mitään vikaa ole. Kirjoituksensa ja lausuntonsa niitä halvauksia aiheuttavat toisinaan. Tietysti suurin osa suomalaisista kannattaa ongelmallisten lakien korjaamista, se nyt on yleispätevä totuus. Eri juttu onko laki oikeasti ongelmallinen. Ei tässä ennakkotapauksessa mitään myöntämistä ollut. Olen jo aikaisemmin todennut tässä ketjussa, että hyvä kun saatiin ennakkotapaus KO:sta. Nyt alempien oikeusasteiden on helpompi käsitellä asioita. Enemmistön asema ei mihinkään muutu, sillä enemmistö kansasta osaa käyttäytyä ja olla levittämättä törkyä. Myös Halla-aho osaa olla tekemättä ylilyöntejä ajaessaan tavoitteitaan.