2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Simo Hovari]

Ikiliikkuja on keksitty! Laitetaan vain kaksi eri mieltä olevaa nettivänkääjää keskustelemaan. Nyt pitäisi vain keksiä miten tämä ikiliikkuja saataisiin valjastettua energiantuotantoon...

[nnnrsk]

Niin, oikeudenkäyntiasiakirjojen julkaiseminen on myös lain mukaan rangaistavaa. Luulitko, että lakia sovelletaan tasapuolisesti?

MIstä lähtien? http://www.oikeus.fi/40574.htm ja http://www.oikeus.fi/40576.htm

Ei tietenkään yleisesti, mutta tässä tapauksessa kyllä, koska asiakirjat sisältävät loukkaavia väitteitä, joiden levittäminen on rangaistavaa.

Ei, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei salli esittää loukkaavia väitteitä edes parodiana. Syrjintä nyt taas ei liity yhtään mihinkään.

Aivan. Laki sallii parodian, mutta ei ihmisryhmien syrjimistä. Yhdistämällä nämä ihmisryhmien syrjiminen ei muutu lailliseksi. Tai herjaaminen ja panettelu.

En edelleenkään tiedä, mistä hitosta tuon syrjinnän tähän repäisit, enkä edes halua tietää.

Minä kritisoin sitä, että tällä hetkellä loukkaavia väitteitä ei lain mukaan saa levittää missään muodossa, ei omina väitteinä, ei lainauksina, ei parodiana, ei fiktiona (tai levittää saa, mutta jälkikäteen tuomitaan). Eli oletko nyt sitä mieltä, että

a) asia on näin on ja näin sen myös pitää olla
b) asia on näin, mutta sen ei pitäisi olla näin
c) asia ei ole näin, vaan minä olen tulkinnut lakia väärin?

[Peril]

Minä kritisoin sitä, että tällä hetkellä loukkaavia väitteitä ei lain mukaan saa levittää missään muodossa, ei omina väitteinä, ei lainauksina, ei parodiana, ei fiktiona (tai levittää saa, mutta jälkikäteen tuomitaan). Eli oletko nyt sitä mieltä, että

a) asia on näin on ja näin sen myös pitää olla
b) asia on näin, mutta sen ei pitäisi olla näin
c) asia ei ole näin, vaan minä olen tulkinnut lakia väärin?

Yritä käyttää kaupunkilaisjärkeä. Tämä on ihan niin yksinkertaista, että miettii missä tarkoituksessa ja mistä syystä aikoo tiedon julkaista. Ei voi olla kovin vaikea ymmärtää, että jos tarkoitus on päästää "kurmoottamaan" jotakin kansanryhmää ja viestin sisältö on sen mukainen, niin tuossa yhteydessä tulee laki vastaan. Sen sijaan jos oikeus dokumentoi tällaisen tapahtuman, niin se on dokumentointia jo tapahtuneesta virheestä ja liittyy asiaan käsittelyyn oikeudessa sekä päätöksiin. Oikeuden tulee julkaista päätöksensä ellei erikseen joistakin syistä sitä koeta tarpeelliseksi salata joiltakin osin. Julkisuusperiaatetta ei voida ohittaa.

Sitten kun mennään parodian ja fiktion puolelle, niin esimerkiksi taiteessa, kirjallisuudessa tai elokuvassa voisi olla hahmo, joka laukoo ties mitä mielipiteitä. Usein onkin. Lehdistö puolestaan voi uutisoidessaan lainata alkuperäistä tekstiä. Kun taas esimerkiksi poliittinen blogi sen sijaan on sellainen paikka, että siellä ei kannata alkaa harrastamaan parodiaa ja fiktiota, tulkinnanvaraa on liikaa eikä ole selvää miten itse kukin asian ymmärtää.

[Peril]

Ikiliikkuja on keksitty! Laitetaan vain kaksi eri mieltä olevaa nettivänkääjää keskustelemaan. Nyt pitäisi vain keksiä miten tämä ikiliikkuja saataisiin valjastettua energiantuotantoon...

Hyvä huomio. Toistaiseksi energiaa on vain kulutettu. :-)

[nnnrsk]

Yritä käyttää kaupunkilaisjärkeä. Tämä on ihan niin yksinkertaista, että miettii missä tarkoituksessa ja mistä syystä aikoo tiedon julkaista. Ei voi olla kovin vaikea ymmärtää, että jos tarkoitus on päästää "kurmoottamaan" jotakin kansanryhmää ja viestin sisältö on sen mukainen, niin tuossa yhteydessä tulee laki vastaan. Sen sijaan jos oikeus dokumentoi tällaisen tapahtuman, niin se on dokumentointia jo tapahtuneesta virheestä ja liittyy asiaan käsittelyyn oikeudessa sekä päätöksiin. Oikeuden tulee julkaista päätöksensä ellei erikseen joistakin syistä sitä koeta tarpeelliseksi salata joiltakin osin. Julkisuusperiaatetta ei voida ohittaa.

Sitten kun mennään parodian ja fiktion puolelle, niin esimerkiksi taiteessa, kirjallisuudessa tai elokuvassa voisi olla hahmo, joka laukoo ties mitä mielipiteitä. Usein onkin. Lehdistö puolestaan voi uutisoidessaan lainata alkuperäistä tekstiä. Kun taas esimerkiksi poliittinen blogi sen sijaan on sellainen paikka, että siellä ei kannata alkaa harrastamaan parodiaa ja fiktiota, tulkinnanvaraa on liikaa eikä ole selvää miten itse kukin asian ymmärtää.

Voi huokaus. Kunpa asia olisikin oikeasti edes noin, mutta kun lailla ei ole kaupunkilais- tai muunkaan järjen kanssa mitään tekemistä.

Missä siellä laissa lukee, että tarkoituksella tai syyllä on mitään merkitystä?

[sr]

Yritä käyttää kaupunkilaisjärkeä. Tämä on ihan niin yksinkertaista, että miettii missä tarkoituksessa ja mistä syystä aikoo tiedon julkaista. Ei voi olla kovin vaikea ymmärtää, että jos tarkoitus on päästää "kurmoottamaan" jotakin kansanryhmää ja viestin sisältö on sen mukainen, niin tuossa yhteydessä tulee laki vastaan. Sen sijaan jos oikeus dokumentoi tällaisen tapahtuman, niin se on dokumentointia jo tapahtuneesta virheestä ja liittyy asiaan käsittelyyn oikeudessa sekä päätöksiin. Oikeuden tulee julkaista päätöksensä ellei erikseen joistakin syistä sitä koeta tarpeelliseksi salata joiltakin osin. Julkisuusperiaatetta ei voida ohittaa.

Ensinnäkään laissa ei sanota mitään tarkoituksesta. Toisin kuin uskonrauhan loukkaamislaissa, kiihottamisessa kansanryhmää vastaan ei mainita sanoja "loukkaamistarkoituksessa" tai missään muussakaan tarkoituksessa. Tuo on siis sinun ihan omaa kehitelmääsi.

Toiseksi, mitkä näistä sinusta tulee vaatia poistettaviksi ja niiden tekijöitä rangaista ja miksi juuri ne:

1. Rasisti A1 kirjoittaa kansanryhmää solvaavan blogikirjoituksen.
2. Rasisti A2 kirjoittaa: "A1 kirjoitti" ja sen jälkeen lainaa A1:n koko tekstin ja sanoo lopuksi "olipa hyvin sanottu".
3. Rasisti A3 antaa linkin A1:n blogiin, muttei lainaa mitään hänen tekstiään ja sanoo lopuksi "olipa hyvin sanottu".
4. Rasisti A4 lainaa koko A1:n tekstin, muttei kommentoi sitä mitenkään.
5. Antirasisti B1 lainaa koko A1:n tekstin ja esittää sen perään hyvätasoisen analyysin A1:n virheellisestä väitteistä.
6. Antirasisti B2 lainaa koko A1:n tekstin ja esttää sen jälkeen analyysin A1:n tekstistä, mutta hänen oma analyysinsä on täynnä argumentaatiovirheitä ja vääriä faktoja.
7. Antirasisti B3 lainaa koko A1:n tekstin, muttei kommentoi sitä mitenkään (omasta mielestään tarkoituksenaan vain ylläpitää rasisti-watch sivustoa).
8. Sanomalehti C1 lainaa A1:n tekstin ja kommentoi sitä negatiiviseen sävyyn.
9. Sanomalehti C2 lainaa A1:n tekstin ja kommentoi stiä neutraaliin sävyyn.
10. Sanomalehti C3 lainaa A1:n tekstin ja kommentoi sitä positiiviseen sävyyn.
11. Koomikko D1 tekee pilaa A1:stä lainaten hänen juttujaan sanasta sanaan.
12. Koomikko D2 tekee pilaa B2:n argumenteista A1:n tekstiin liittyen.

Jos itse pitäisi miettiä sitä, mikä noista oikeasti kiihottaisi eniten "jo valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia", niin väittäisin, että se olisi B2:n teksti ja sen tekstin virheiden repostelu nettikeskusteluissa. Näin siis siitä huolimatta, että B2:lla ei mitään tällaista tarkoitusta alunperin ollutkaan. Laissa sanamuoto joka tapauksessa on kuitenkin "julkisesti levittää", joten ainakin periaatteessa kaikki noista pitäisi tuomita (ja sen päälle vielä oikeuslaitos itsensä, jos julkaisee tuomion, jossa näkyy lainaus tuomion saaneesta tekstistä).

[Peril]

Toki olen Illmanin kanssa samaa mieltä siitä, etteivät jumalanpilkkalait kuulu nykypäivään, mutta asia olisi korjattava muutoksella lakiin eikä suinkaan syyttäjän mielivallalla.

Hauskaa, että nimenomaan tässä ketjussa noin mainitset. Illman on tehtävässään nostanut tuohon lakiin perustuvia syytteitä, mielipiteestään huolimatta. Siitähän tässä poru on, että Illmanille täky ja sananvapaus, röh.

[Peril]

Voi huokaus. Kunpa asia olisikin oikeasti edes noin, mutta kun lailla ei ole kaupunkilais- tai muunkaan järjen kanssa mitään tekemistä.

Missä siellä laissa lukee, että tarkoituksella tai syyllä on mitään merkitystä?

Ei siellä laissa lue kaupunkilaisjärjestäkään mitään. Tuossa oli kyse siitä miten voi miettiä sitä onko hengentuotos julkaisukelpoinen vai ei. Jos tuntuu sille, että tarvitsee Finlexiä avuksi, sanoisin ettei kannata kirjoittaa vaan pikemminkin hakeutua johonkin terapiaan.

[Peril]

Ei tietenkään yleisesti, mutta tässä tapauksessa kyllä, koska asiakirjat sisältävät loukkaavia väitteitä, joiden levittäminen on rangaistavaa.

Voi kyynel. Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Meillä on muitakin lakeja, jotka sääntelevät asiakirjojen julkaisua, jopa velvoittavat julkaisemaan. Kyseiset asiakirjat ovat lailla julkisia. Siitä ei tingitä sen edessä, että muutama vässykkä kirjoittelee typeryyksiä ja sen jälkeen toiset vässykät kitisevät asiasta kaikin mahdollisin tavoin yrittäessään osoittaa kuin on epäoikeudenmukaista ja sananvapautta poljetaan.

[sr]

Ei tietenkään yleisesti, mutta tässä tapauksessa kyllä, koska asiakirjat sisältävät loukkaavia väitteitä, joiden levittäminen on rangaistavaa.

Voi kyynel. Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Meillä on muitakin lakeja, jotka sääntelevät asiakirjojen julkaisua, jopa velvoittavat julkaisemaan. Kyseiset asiakirjat ovat lailla julkisia. Siitä ei tingitä sen edessä, että muutama vässykkä kirjoittelee typeryyksiä ja sen jälkeen toiset vässykät kitisevät asiasta kaikin mahdollisin tavoin yrittäessään osoittaa kuin on epäoikeudenmukaista ja sananvapautta poljetaan.

Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että joko ne tuomion saaneet tekstinpätkät aiheuttavat julkisina kaikkien luettavina ollessaan "kiihottumista kansanryhmää vastaan" tai sitten ne eivät aiheuta. Jos ne eivät aiheuta, niin miksi ne pitäisi saada tuomittua. Jos taas aiheuttavat, niin miksi niitä saa pitää julkisesti kaikkien luettavina olevina?

Lisätään tuohon yllä olevaan kysymyslistaan se, että rasisti A1 saa oikeudessa tuomion kirjoituksestaan. Sitten hän tai joku muu skannaa sen tuomiopäätöksen, jossa se tuomion saanut teksti näkyy ja panee tämän blogisivulleen. Onko tämä kiellettyä? Jos ei, niin kuinka paljon päätöksestä saa jättää pois ja se on edelleen sallittua? Se nyt varmaan ainakin on kiellettyä, että peittää päätöksestä kaiken muun paitsi sen tuomion saaneen tekstinkohdan. Vai onko? Jos taas tuon tuomiopäätöksen skannaaminen ja blogiin paneminen on kiellettyä, niin onko kiellettyä panna blogisivulleen linkkiä käräjäoikeuden nettisivulle, josta se tuomio löytyy (oletettavasti kaikki julkiset tuomiot ovat jossain elektronisesti luettavina)?

[nnnrsk]

Ei siellä laissa lue kaupunkilaisjärjestäkään mitään. Tuossa oli kyse siitä miten voi miettiä sitä onko hengentuotos julkaisukelpoinen vai ei. Jos tuntuu sille, että tarvitsee Finlexiä avuksi, sanoisin ettei kannata kirjoittaa vaan pikemminkin hakeutua johonkin terapiaan.

Ei ollut puhe "julkaisukelpoisuudesta" vaan sitä, mikä on rangaistavaa ja mikä ei, ellet sitten julkaisukelpoisuudella tarkoita nimenomaan tätä. Väitit, että rangaistavuuteen vaikuttaa se, millä tarkoituksella loukkaava väite on julkaistu. Odotan edelleen lähdettä ja perusteluja tälle väitteelle. Perusteluksi ei kelpaa "kaupunkilaisjärki", koska laki ei ole yhtä kuin sinun (tai minun) kaupunkilaisjärkesi.

Voi kyynel. Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Meillä on muitakin lakeja, jotka sääntelevät asiakirjojen julkaisua, jopa velvoittavat julkaisemaan. Kyseiset asiakirjat ovat lailla julkisia. Siitä ei tingitä sen edessä, että muutama vässykkä kirjoittelee typeryyksiä ja sen jälkeen toiset vässykät kitisevät asiasta kaikin mahdollisin tavoin yrittäessään osoittaa kuin on epäoikeudenmukaista ja sananvapautta poljetaan.

Itse asiassa perustuslain 12. pykälän mukaan julkisuusperiaatteesta voidaan tinkiä, mikäli jokin muu laki "välttämättömistä syistä" rajoittaa julkaisemista. Mikä sitten on välttämätöntä, siitä on varmaan jokaisella oma näkemyksensä. Ongelmaton asia ei siltikään ole, mm. syistä, jotka sr tuossa edellä esitti.

[Peril]

Ei tietenkään yleisesti, mutta tässä tapauksessa kyllä, koska asiakirjat sisältävät loukkaavia väitteitä, joiden levittäminen on rangaistavaa.

Voi kyynel. Oletko tosiaan noin yksinkertainen? Meillä on muitakin lakeja, jotka sääntelevät asiakirjojen julkaisua, jopa velvoittavat julkaisemaan. Kyseiset asiakirjat ovat lailla julkisia. Siitä ei tingitä sen edessä, että muutama vässykkä kirjoittelee typeryyksiä ja sen jälkeen toiset vässykät kitisevät asiasta kaikin mahdollisin tavoin yrittäessään osoittaa kuin on epäoikeudenmukaista ja sananvapautta poljetaan.

Ei kyse ole tuosta. Kyse on siitä, että joko ne tuomion saaneet tekstinpätkät aiheuttavat julkisina kaikkien luettavina ollessaan "kiihottumista kansanryhmää vastaan" tai sitten ne eivät aiheuta. Jos ne eivät aiheuta, niin miksi ne pitäisi saada tuomittua. Jos taas aiheuttavat, niin miksi niitä saa pitää julkisesti kaikkien luettavina olevina?

Juuri siitä on kyse. Oletko ehkä sitä mieltä, että maamme oikeuslaitoksen toimintatapoihin ja laajemminkin viranomaisten asiakirjojen julkisuutta pitää lainsäädännöllä rajoittaa rasistien takia ja vaatimuksesta? Tai sitä mieltä, että jos laki edellyttää viranomaisilta tiettyjä toimintatapoja, niin se koskee myös typeryyksiä laukovaa bloggaria?

Lisätään tuohon yllä olevaan kysymyslistaan se, että rasisti A1 saa oikeudessa tuomion kirjoituksestaan. Sitten hän tai joku muu skannaa sen tuomiopäätöksen, jossa se tuomion saanut teksti näkyy ja panee tämän blogisivulleen. Onko tämä kiellettyä? Jos ei, niin kuinka paljon päätöksestä saa jättää pois ja se on edelleen sallittua? Se nyt varmaan ainakin on kiellettyä, että peittää päätöksestä kaiken muun paitsi sen tuomion saaneen tekstinkohdan. Vai onko? Jos taas tuon tuomiopäätöksen skannaaminen ja blogiin paneminen on kiellettyä, niin onko kiellettyä panna blogisivulleen linkkiä käräjäoikeuden nettisivulle, josta se tuomio löytyy (oletettavasti kaikki julkiset tuomiot ovat jossain elektronisesti luettavina)?

Typerä kysymys. Pyörittelet taas skenaarioitasi ja kohta ihmettelet, että ei oikein keskustelu pysy kuosissa Perilin takia. Laitat nyt kaksi lakia taistelemaan keskenään ja odotat sillä saavuttavasti jotakin. Ei onnistu. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa. Muutaman typeryksen takia ei kannata tinkiä julkishallinnon ja oikeuslaitoksen asiakirjojen julkisuusperiaatteesta.

[Peril]

Ei siellä laissa lue kaupunkilaisjärjestäkään mitään. Tuossa oli kyse siitä miten voi miettiä sitä onko hengentuotos julkaisukelpoinen vai ei. Jos tuntuu sille, että tarvitsee Finlexiä avuksi, sanoisin ettei kannata kirjoittaa vaan pikemminkin hakeutua johonkin terapiaan.

Ei ollut puhe "julkaisukelpoisuudesta" vaan sitä, mikä on rangaistavaa ja mikä ei, ellet sitten julkaisukelpoisuudella tarkoita nimenomaan tätä. Väitit, että rangaistavuuteen vaikuttaa se, millä tarkoituksella loukkaava väite on julkaistu. Odotan edelleen lähdettä ja perusteluja tälle väitteelle. Perusteluksi ei kelpaa "kaupunkilaisjärki", koska laki ei ole yhtä kuin sinun (tai minun) kaupunkilaisjärkesi.

Nimenomaan sitä tarkoitan julkaisukelpoisuudella. Vaikka laki ja kaupunkilaisjärki ovat eri asioita, niin lakia noudattaakseen pärjää kaupunkilaisjärjellä. Jos ei ilman Finlexiä pärjää, niin blogin kirjoittamisen sijaan kannattaa alkaa tutkimaan erilaisia kansalaistaitovalmennuksia.

Itse asiassa perustuslain 12. pykälän mukaan julkisuusperiaatteesta voidaan tinkiä, mikäli jokin muu laki "välttämättömistä syistä" rajoittaa julkaisemista. Mikä sitten on välttämätöntä, siitä on varmaan jokaisella oma näkemyksensä. Ongelmaton asia ei siltikään ole, mm. syistä, jotka sr tuossa edellä esitti.

Onko pienehkö, mutta äänekäs rasistien joukko välttämätön syy? Ei ole. Päinvastoin. Näiden edessä ei ole mitään syytä kumarrella. Ei varsinkaan oikeuslaitoksen, jonka tulee noudattaa lakia eikä kuunnella typeryksien mielipiteitä.

[sr]

Juuri siitä on kyse. Oletko ehkä sitä mieltä, että maamme oikeuslaitoksen toimintatapoihin ja laajemminkin viranomaisten asiakirjojen julkisuutta pitää lainsäädännöllä rajoittaa rasistien takia ja vaatimuksesta? Tai sitä mieltä, että jos laki edellyttää viranomaisilta tiettyjä toimintatapoja, niin se koskee myös typeryyksiä laukovaa bloggaria?

Tarkoitan sitä, mitä kirjoitin. Joko ne tekstit aiheuttavat jonkun kiihottumista tai eivät aiheuta. Jos aiheuttavat, niin silloin ne aiheuttavat sitä riippumatta siitä, kuka sen sanoo (oikeuslaitos vai bloggaaja). Näin etenkin, jos niihin tekstinpätkiin on mahdollista muiden linkittää (tai jos ei, niin oikeudenpäätökset saa tietenkin skannattua ja koska ne ovat julkisia, niin ne voi panna näkyville nettiin). Jos tarkoituksena oli siis estää ihmisten kiihottuminen kyseisten tekstien lukemisen seurauksena, niin tämä on mahdotonta, jos kyseiset päätökset ovat julkisia. Jos ne tekstit taas eivät aiheuta kenenkään kiihottumista, ei niitä ole tarve oikeudessa sitten käsitellä lainkaan.

Tuomion saaneet tekstit aiheuttavat ihmisten kiihottumista kansanryhmää vastaan ja siksi ne pitää saada pois julkisesta levityksestä, tai ne eivät aiheuta kiihottumista ja ne voidaan pitää julkisesti kaikkien luettavana. Et vastannut kysymykseeni, kummasta on kyse?

Typerä kysymys. Pyörittelet taas skenaarioitasi ja kohta ihmettelet, että ei oikein keskustelu pysy kuosissa Perilin takia. Laitat nyt kaksi lakia taistelemaan keskenään ja odotat sillä saavuttavasti jotakin. Ei onnistu. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa. Muutaman typeryksen takia ei kannata tinkiä julkishallinnon ja oikeuslaitoksen asiakirjojen julkisuusperiaatteesta.

Keskustelu ei pysy kuosissa siksi, ettet sinää osaa tehdä lainauksia oikein vaan ne olivat jälleen täysin perseellään.

Minä en pane kahta lakia taistelemaan keskenään. Sen sijaan minä olen pannut sinun esittämäsi perustelun laille "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Et hyväksynyt sen perusteluksi sitä, että siinä mainittu solvaaminen ja panettelu loukkaisi jotain kyseiseen kansanryhmään kuuluvaa (todennäköisesti siksi, ettei tämä oikein sopisi siihen Halla-ahon oikeudenkäyntiin, jossa ei osoitettu ketään henkilöä, joka olisi hänen jutuistaan loukkaantunut tai muuten kärsinyt mitään vahinkoa). Sen sijaan tempaisit päästäsi sen, että kyseiset julkisesti kaikkien luettavissa olevat tekstit voisivat kiihottaa "valmiiksi kiihotustilassa olevia". Pidit tuosta julkisesta kynsin ja hampain kiinni ja olit sallimassa esim. sen, että kyseiset tekstit lähettää yksityisesti jollekin "valmiiksi kiihotustilassa olevalle". Tämä ei siis sinusta ollut rikollista. Nyt olet kuitenkin totaalisen solmussa, koska puolustamalla sen tuomion julkisuutta sinun on mahdotonta samaan aikaan pitää kiinni siitä, että vain julkisena pidettynä sellainen teksti, joka täyttää lain määritteet (solvaava tai panetteleva), aiheuttaisi ihmisten kiihottumista, koska silloinhan myös se julkinen tuomio aiheuttaa sitä.

Tämä solmussa olemisesi tuli esiin myös siinä, ettet uskaltanut kommentoida niitä skenaarioita, jotka olin rakentanut tuon julkisesti luettavissa olevan ympärille. Ymmärrät selvästi itsekin, ettei se julkisesti luettavissa olemiminen voi olla kriteeri rangaistavuudelle, muttet toisaalta kykene mitään järkevämpääkään keksimään tilalle. Tämän vuoksi vain vaikenet asiasta ja toivot, että ne vaikeat kysymykset unohtuvat. Älä huolehdi, eivät unohdu.

[sr]

Nimenomaan sitä tarkoitan julkaisukelpoisuudella. Vaikka laki ja kaupunkilaisjärki ovat eri asioita, niin lakia noudattaakseen pärjää kaupunkilaisjärjellä. Jos ei ilman Finlexiä pärjää, niin blogin kirjoittamisen sijaan kannattaa alkaa tutkimaan erilaisia kansalaistaitovalmennuksia.

Olen täysin eri mieltä. Juuri kaupunkilaisjärjellä ajatellen sekulaarissa 2000-luvun yhteiskunnassa ei kuulu olla Jumalanpilkan kiellettyä. Sitä se kuitenkin vuoden 2013 Suomessa edelleen on. Se ei ole kiellettyä kaikkialla muualla, joten selvästikin "kaupunkilaisjärki" vaihtelee eri puolilla maailmaa.

Lisäksi kaupunkilaisjärkeä käyttämättä on mahdollista kirjoittaa paljonkin typeryyksiä, jotka ovat täysin laillisia. Et siis todellakaan voi vetää yhtäläisyysmerkkejä lailla kiellettyjen tekstien ja kaupunkilaisjärjen käytöllä poissuljettujen tekstien välille.

Onko pienehkö, mutta äänekäs rasistien joukko välttämätön syy? Ei ole. Päinvastoin. Näiden edessä ei ole mitään syytä kumarrella. Ei varsinkaan oikeuslaitoksen, jonka tulee noudattaa lakia eikä kuunnella typeryksien mielipiteitä.

No, jos rasistien porukka on pieni (ja siten kiihottuneenakin täysin merkityksetön), niin mikä tarve on kieltää heidän omien typeryyksien julkaisua? Jos se taas ei ole pieni, vaan heidän kiihottumisensa on uhka yhteiskunnan rauhalle, niin miksi kiihottavien kirjoitusten julkaisu osana tuomiopäätöksiä ei aiheutaa samanlaista uhkaa sille, että he kiihottuvat ja aiheuttavat uhan yhteiskuntarauhalle?

Muista edelleenkin, että sinä olet perustellut tuon lain tuolla kiihottumisen uhalla, et sillä, että kyseiset tekstit loukkaisivat jotain ihmisiä.

Sinä istut nyt kahdella pallilla. Toisaalta olet sitä mieltä, että rasistit ovat vaaraksi yhteiskuntarauhalle ja siksi heitä kiihottavat tekstit pitää saada poistettua julkisesta levityksestä. Toisaalta olet sitä mieltä, että he eivät ole vaara yhteiskuntarauhalle, eikä siis tuomiopäätöksiä, joissa on lainauksia kiihottavista teksteistä, ole tarpeen julistaa salassa pidetyiksi. En tiedä kaupunkilaisjärjestä, mutta ihan normaalit logiikan säännöt sanovat, että nuo eivät voi molemmat päteä yhtäaikaa.

[nnnrsk]

Ei ollut puhe "julkaisukelpoisuudesta" vaan sitä, mikä on rangaistavaa ja mikä ei, ellet sitten julkaisukelpoisuudella tarkoita nimenomaan tätä. Väitit, että rangaistavuuteen vaikuttaa se, millä tarkoituksella loukkaava väite on julkaistu. Odotan edelleen lähdettä ja perusteluja tälle väitteelle. Perusteluksi ei kelpaa "kaupunkilaisjärki", koska laki ei ole yhtä kuin sinun (tai minun) kaupunkilaisjärkesi.

Nimenomaan sitä tarkoitan julkaisukelpoisuudella. Vaikka laki ja kaupunkilaisjärki ovat eri asioita, niin lakia noudattaakseen pärjää kaupunkilaisjärjellä. Jos ei ilman Finlexiä pärjää, niin blogin kirjoittamisen sijaan kannattaa alkaa tutkimaan erilaisia kansalaistaitovalmennuksia.

Höpiset edelleen aiheen vierestä etkä vastaa kysymykseen (boldattu osuus). En jatka tästä mihinkään ennen kuin annat lähteen väitteesi tueksi tai myönnät puhuneesi puppua.

Itse asiassa perustuslain 12. pykälän mukaan julkisuusperiaatteesta voidaan tinkiä, mikäli jokin muu laki "välttämättömistä syistä" rajoittaa julkaisemista. Mikä sitten on välttämätöntä, siitä on varmaan jokaisella oma näkemyksensä. Ongelmaton asia ei siltikään ole, mm. syistä, jotka sr tuossa edellä esitti.

Onko pienehkö, mutta äänekäs rasistien joukko välttämätön syy? Ei ole.

Ei minustakaan, mutta sellainen laki meillä nyt kuitenkin on. Olin siinä uskossa, että tämä oli sinusta hyvä asia.

[Peril]

Minä en pane kahta lakia taistelemaan keskenään. Sen sijaan minä olen pannut sinun esittämäsi perustelun laille "kiihottaminen kansanryhmää vastaan". Et hyväksynyt sen perusteluksi sitä, että siinä mainittu solvaaminen ja panettelu loukkaisi jotain kyseiseen kansanryhmään kuuluvaa (todennäköisesti siksi, ettei tämä oikein sopisi siihen Halla-ahon oikeudenkäyntiin, jossa ei osoitettu ketään henkilöä, joka olisi hänen jutuistaan loukkaantunut tai muuten kärsinyt mitään vahinkoa). Sen sijaan tempaisit päästäsi sen, että kyseiset julkisesti kaikkien luettavissa olevat tekstit voisivat kiihottaa "valmiiksi kiihotustilassa olevia". Pidit tuosta julkisesta kynsin ja hampain kiinni ja olit sallimassa esim. sen, että kyseiset tekstit lähettää yksityisesti jollekin "valmiiksi kiihotustilassa olevalle". Tämä ei siis sinusta ollut rikollista. Nyt olet kuitenkin totaalisen solmussa, koska puolustamalla sen tuomion julkisuutta sinun on mahdotonta samaan aikaan pitää kiinni siitä, että vain julkisena pidettynä sellainen teksti, joka täyttää lain määritteet (solvaava tai panetteleva), aiheuttaisi ihmisten kiihottumista, koska silloinhan myös se julkinen tuomio aiheuttaa sitä.

Tämä solmussa olemisesi tuli esiin myös siinä, ettet uskaltanut kommentoida niitä skenaarioita, jotka olin rakentanut tuon julkisesti luettavissa olevan ympärille. Ymmärrät selvästi itsekin, ettei se julkisesti luettavissa olemiminen voi olla kriteeri rangaistavuudelle, muttet toisaalta kykene mitään järkevämpääkään keksimään tilalle. Tämän vuoksi vain vaikenet asiasta ja toivot, että ne vaikeat kysymykset unohtuvat. Älä huolehdi, eivät unohdu.

Kyllä yrität laittaa lait vastakkain. Sitähän tuo taas nimenomaan on. Venkoilet sillä, että kirjoitusta ei saisi julkaista osana oikeudenkäyntiasiakirjoja. Laki sanoo, että asiakirjat ovat julkisia ja vain poikkeustapauksissa, kuten ala-ikäisen suojelemiseksi, voidaan salata osia asiakirjoista. Halla-aho ei ole alaikäinen eikä kansanryhmällä ole ikää. Merkittävää on sekin, että kyseessä oli ennakkopäätös. Sellaisella ennakkopäätöksellä, josta on poistettu oleellisia tietoja ei juuri ole virkaa muiden tuomioistuimien käytössä, syyttäjille eikä myöskään puolustusasianajajille. Poistaminen herättäisi vielä suurempia kysymyksiä. Kyseessä on hallinnon ja oikeuslaitoksen julkisuus ja päätösten avoimmuus. Ei siitä voida tinkiä idioottimaisten kirjoitusten ja vaatimusten takia vaikka miten päin yrität asian kääntää.

Yleisen syytteen alaisissa jutuissa ei tarvita ketään loukkaantunutta. Sellaista vaatimusta ei ole myöskään lakipykälissä, joiden perusteella tuomio jaettiin eikä myöskään vaatimusta siitä, että jollekin olisi tarvinnut aiheutua mitattavaa vahinkoa. Nämä on käyty aika monta kertaa läpi. Jos et ymmärrä miten laki toimii ja miten sen on ajateltu toimivan, niin sille en mitään voi. Skenaariosi eivät asiaa miksikään muuta enkä vaivaudu pohtimaan skenaarioitasi.

[Peril]

Höpiset edelleen aiheen vierestä etkä vastaa kysymykseen (boldattu osuus). En jatka tästä mihinkään ennen kuin annat lähteen väitteesi tueksi tai myönnät puhuneesi puppua.

Tieteellinen tutkimus tai tilasto, joka sisältää joidenkin mielestä loukkaavia tietoja ei tosiallisesti ole lainvastainen. Tämä on käsitelty jo useampaan kertaan.

Ei minustakaan, mutta sellainen laki meillä nyt kuitenkin on. Olin siinä uskossa, että tämä oli sinusta hyvä asia.

Ei tässä ole yhdestä laista kyse. Vastapainona on oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Rasistiset kirjoitukset eivät ole riittävä syy poiketa tästä. Isompi ongelma olisi se, että oikeudenkäyntiasiakirjoja alettaisiin salaamaan vaihtelevin perusteluin. Ensimmäisenä siitä nostaisivat metelin juuri samat naamat, jotka nyt ölisevät siitä miksi asiakirjoissa saa olla rangaistukseen johtaneet tekstit näkyvillä. Kysymys kuuluisi miksi ei kerrota mistä tulee rangaistus ja mistä ei. Kun tavoite on päästä möläyttelemään ja koettelemaan sananvapauden ja -vastuun rajoja, niin mikään ratkaisu ei kelpaa.

[sr]

Kyllä yrität laittaa lait vastakkain. Sitähän tuo taas nimenomaan on. Venkoilet sillä, että kirjoitusta ei saisi julkaista osana oikeudenkäyntiasiakirjoja.

Minusta juuri solvaavat kirjoitukset pitää saada julkaista. Sinä olet tässä sen julkaisukiellon kannattajana. Etkö olekin?

Nyt kysymys on sinulle se, minkä yllä esitin. Voitko lopettaa venkoilun ja vihdoinkin antaa siihen vastauksen?

Merkittävää on sekin, että kyseessä oli ennakkopäätös. Sellaisella ennakkopäätöksellä, josta on poistettu oleellisia tietoja ei juuri ole virkaa muiden tuomioistuimien käytössä, syyttäjille eikä myöskään puolustusasianajajille. Poistaminen herättäisi vielä suurempia kysymyksiä. Kyseessä on hallinnon ja oikeuslaitoksen julkisuus ja päätösten avoimmuus. Ei siitä voida tinkiä idioottimaisten kirjoitusten ja vaatimusten takia vaikka miten päin yrität asian kääntää.

Aivan riippumatta siitä, päteekö tuo vai ei, sinulta jää edelleenkin vastaamatta kysymykseeni. Kiihottaako se solvaava teksti ja pitääkö se siten poistaa julkisesta levityksestä? Kysymys on harvinaisen yksinkertainen.

Jos kiihottaa, niin miksi sinusta se tuomiolausunnon teksti ei sitten kiihota?

Minusta juuri "idioottimaista" on se, mitä sinä harrastat. Olet hakannut itsesi kiinni siihen, että tekstin julkisesti luettuna pitämisen kieltämisen perustelu on se, että se kiihottaa jotain ihmisiä. Ei siis se, että se loukkaa jotain. Et kuitenkaan vielä ole onnistunut antamaan vastausta, miksei se julkinen päätös tuomiosta, joka sisältää kiihottavan tekstin, (tai linkki siihen) kiihottaisi ihan samalla tavoin. Odotan edelleenkin, että vastaat tähän yksinkertaiseen kysymykseen tuon venkoilusi sijaan.

Skenaariosi eivät asiaa miksikään muuta enkä vaivaudu pohtimaan skenaarioitasi.

Skenaarioiden pointti oli osoittaa sinun lain perustelusi täysin kestämättömäksi. Ja näköjään siinä myös onnistuivat, koska sinulla on takki täysin tyhjänä eikä mitään vasta-argumentteja ole esittää.

[Peril]

Kyllä yrität laittaa lait vastakkain. Sitähän tuo taas nimenomaan on. Venkoilet sillä, että kirjoitusta ei saisi julkaista osana oikeudenkäyntiasiakirjoja.

Minusta juuri solvaavat kirjoitukset pitää saada julkaista. Sinä olet tässä sen julkaisukiellon kannattajana. Etkö olekin?

Nyt kysymys on sinulle se, minkä yllä esitin. Voitko lopettaa venkoilun ja vihdoinkin antaa siihen vastauksen?

Sinulla on ollut vastaus silmiesi edessä jo pitkään. Tuomioistuinten asiakirjat ovat julkisia ja sillä mennään. Muu olisi ongelmallista. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?

Jos kiihottaa, niin miksi sinusta se tuomiolausunnon teksti ei sitten kiihota?

Voi se kiihottaa, mutta kolikon toinen puoli on edelleen oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Sitä tarvitaan myös siksi, että pösilöt voivat lukea esimerkin mitä ei itse kannata tehdä ellei oma arvomaailma sitä kerro. Sen lisäksi tekstiä saattaa kaivata puolustusasianajaja puolustaessaan pösilöä ynnä muut tahot miettiessään lain soveltamista ennakkotapauksen avulla. Hyöty on suurempi kuin haitta.

[sr]

Sinulla on ollut vastaus silmiesi edessä jo pitkään. Tuomioistuinten asiakirjat ovat julkisia ja sillä mennään. Muu olisi ongelmallista. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?

Ei tuo vastaa kysymykseen, koska tuon jälkeen se lain olemassaololle antamasi perustelu on kestämättömällä pohjalla. Haluatko muuttaa lain perustelua vai miten ajattelit selvitä tästä sotkustasi?

Jos kiihottaa, niin miksi sinusta se tuomiolausunnon teksti ei sitten kiihota?

Voi se kiihottaa,

No hyvä. Kerro minulle sitten perustelu sille, miksi se alkuperäinen viesti piti kieltää? Sinun sille antama perustelu oli se, että se voi kiihottaa. Jos nyt tuomiolausunnon tekstikin voi kiihottaa, niin mitä olemme saavuttaneet oikeudenkäynnillä, jonka tarkoitus oli saada alkuperäinen kiihottava teksti pois julkisesta levityksestä?

mutta kolikon toinen puoli on edelleen oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuus. Sitä tarvitaan myös siksi, että pösilöt voivat lukea esimerkin mitä ei itse kannata tehdä ellei oma arvomaailma sitä kerro. Sen lisäksi tekstiä saattaa kaivata puolustusasianajaja puolustaessaan pösilöä ynnä muut tahot miettiessään lain soveltamista ennakkotapauksen avulla. Hyöty on suurempi kuin haitta.

Ei tuomiolausunto ota mitenkään kantaa siihen, saako kyseisestä tekstistä kiihottua vai ei. Kiihottumisen seurauksena väärien asioiden (syrjintä, väkivalta, jne.) tekeminen on jo muutenkin kiellettyä. Oleellista on se, että oikeudenkäynti luo julkisuutta tekstille, jota sillä ei muuten olisi. Sekä Halla-ahon että vaikka nyt viimeisenä Markus Janssonin tekstin on oikeudenkäyntien vuoksi lukenut useampi ihminen kuin muuten olisi lukenut. Ja kun ne tekstit vielä tuomiopäätösten mukana pysyvät ikuisesti julkisesti luettavina, niitä tullaan lukemaan vielä jatkossakin ja niihin tullaan viittaamaan ihan toisessa määrin kuin tultaisiin johonkin muinaiseen blogikirjoitukseen. Mitä ihmettä on siis oikeudenkäynnillä saavutettu? Minusta seuraus on ollut niiden vääriksi katsottujen tekstien julkisen levityksen laajeneminen. Oletko tästä eri mieltä?

Ja kuten sanottua, kun tämä julkisuuden räjähdysmäinen kasvu yhdistetään siihen, ettei oikeudenkäynnissä edes käydä läpi niitä esitettyjä väitteitä siltä kannalta, että pitävätkö ne paikkaansa vaiko eivät, jokaiselle lukijalle jää tämä itsensä tehtäväksi. Ja luonnollisesti "kiihottuneessa tilassa oleva" lukija ottaa ne todesta jopa silloin, kun kyse olisi puhtaista valheista. Mitä ihmettä siis oikeudenkäynnillä on saavutettu? Julkista rahaa on palanut hirvittävästi. Tuomittu on maksanut jonkun nimellisen sakon (johon hän on mahdollisesti saanut jopa kerättyä rahat omilta ideologisilta kavereiltaan). Kiihottavaksi katsottu teksti on saanut valtavasti julkisuutta, jota sillä ei aiemmin ollut, ja on edelleen julkisesti kenen tahansa luettavissa. Kirjoittajan poliittiset vastustajat pitävät häntä ihan samalla tavoin "pösilönä" kuin pitivät ennen oikeudenkäynitäkin. He eivät mahdollisesti uskalla tosin kommentoida sitä kielletyksi tuomittua tekstiä ja murskata siinä esitettyjä väitteitä rationaalisin argumentein, koska tämä on lain mukaan julkista levitystä ja siten kiellettyä. Kerro minulle, millä tavoin yhteiskunta on parempi sen tuomion jälkeen kuin oli ennen sitä?

Ja ihan spesifisesti, arvioi sitä, onko Halla-ahon blogikirjoituksen (ml. siinä tuomion saaneet lauseet) lukenut oikeudenkäynnin vuoksi harvempi vai useampi ihminen kuin olisi lukenut ilman tuomiota? Jos useampi, niin miten kyseistä lakia soveltamalla on vähennetty ihmisten kiihottumista julkisesti levitettyjen kiihottavien tekstien vuoksi? Jos ei mitenkään, niin mitä ihmettä kyseisellä lailla oikein koitamme saavuttaa (muut tarkoitukset, kuten ihmisten loukkaantumisen vähentämisen, olet jo poissulkenut aiemmin)?

[nnnrsk]

Höpiset edelleen aiheen vierestä etkä vastaa kysymykseen (boldattu osuus). En jatka tästä mihinkään ennen kuin annat lähteen väitteesi tueksi tai myönnät puhuneesi puppua.

Tieteellinen tutkimus tai tilasto, joka sisältää joidenkin mielestä loukkaavia tietoja ei tosiallisesti ole lainvastainen. Tämä on käsitelty jo useampaan kertaan.

Se että toistat samaa väitettä yhä uudestaan ja uudestaan ilman perusteluja/lähdettä ei tee siitä käsiteltyä. Jään yhä odottamaan.

[Peril]

Sinulla on ollut vastaus silmiesi edessä jo pitkään. Tuomioistuinten asiakirjat ovat julkisia ja sillä mennään. Muu olisi ongelmallista. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?

Ei tuo vastaa kysymykseen, koska tuon jälkeen se lain olemassaololle antamasi perustelu on kestämättömällä pohjalla. Haluatko muuttaa lain perustelua vai miten ajattelit selvitä tästä sotkustasi?

Ei tässä mitään sotkua ole muilla kuin sinulla. Haluat vaihtaa puheenaihetta takaisin siihen onko Halla-ahon tuomiolla perustelut vai ei. Tässä oli kyse siitä miksi se tuomio asiakirjoineen on julkinen ja sillä ei ole mitään tekemistä niiden lakien kanssa, joihin Halla-ahon tuomio perustui. Asiakirjat olisivat julkisia myös siinä tapauksessa, että päätös olisi ollut vapauttava.

No hyvä. Kerro minulle sitten perustelu sille, miksi se alkuperäinen viesti piti kieltää? Sinun sille antama perustelu oli se, että se voi kiihottaa. Jos nyt tuomiolausunnon tekstikin voi kiihottaa, niin mitä olemme saavuttaneet oikeudenkäynnillä, jonka tarkoitus oli saada alkuperäinen kiihottava teksti pois julkisesta levityksestä?

Tarkoitus oli päättää onko teksti laitonta ja antaa siitä tuomio sekä mahdollisesti rangaistus. Näin kävi. Tuomion yhteydessä päätettiin myös, että osa tekstistä on poistettava blogista, mutta ei koko blogiviestiä. Lisäksi saatiin ennakkoratkaisu tulevaisuutta ajatellen. Tällä ei vieläkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että päätökset ovat ja niiden pitää olla julkisia asiakirjoja.

Ei tuomiolausunto ota mitenkään kantaa siihen, saako kyseisestä tekstistä kiihottua vai ei. Kiihottumisen seurauksena väärien asioiden (syrjintä, väkivalta, jne.) tekeminen on jo muutenkin kiellettyä. Oleellista on se, että oikeudenkäynti luo julkisuutta tekstille, jota sillä ei muuten olisi. Sekä Halla-ahon että vaikka nyt viimeisenä Markus Janssonin tekstin on oikeudenkäyntien vuoksi lukenut useampi ihminen kuin muuten olisi lukenut. Ja kun ne tekstit vielä tuomiopäätösten mukana pysyvät ikuisesti julkisesti luettavina, niitä tullaan lukemaan vielä jatkossakin ja niihin tullaan viittaamaan ihan toisessa määrin kuin tultaisiin johonkin muinaiseen blogikirjoitukseen. Mitä ihmettä on siis oikeudenkäynnillä saavutettu? Minusta seuraus on ollut niiden vääriksi katsottujen tekstien julkisen levityksen laajeneminen. Oletko tästä eri mieltä?

Kaikista typerin väite on se, että rasistisista kirjoituksista ei saa antaa tuomiota, koska ne voivat lisätä rasismin saamaa julkisuutta. Minkä takia oikeuslaitosten riippumattomuus pitäisi uhrata ja koko yhteiskunnan pitäisi nöyristellä tällaisten typerien vaatimusten edessä? Ei pidä. Ehdottomasti ei pidä. Nöyristely ei johda mihinkään muuhun kuin siihen, että rajoja on taas venytelty ja seuraavaksi ollaan hieman rohkeampia ja joku kokeilee jotakin uutta. Tähän leikkiin ei kuulu osallistua, ei millään perusteella.

Siteeraus oikeus.fi:stä

"Tuomioistuimet käyttävät tuomiovaltaa eli ratkaisevat, mikä yksittäisessä asiassa on oikein. Tuomioistuimet ovat riippumattomia: niitä sitoo ainoastaan voimassa oleva oikeus. Mikään ulkopuolinen taho ei voi puuttua niiden ratkaisuihin. Tuomioistuimen riippumattomuus taataan perustuslaissa."

[Peril]

Höpiset edelleen aiheen vierestä etkä vastaa kysymykseen (boldattu osuus). En jatka tästä mihinkään ennen kuin annat lähteen väitteesi tueksi tai myönnät puhuneesi puppua.

Tieteellinen tutkimus tai tilasto, joka sisältää joidenkin mielestä loukkaavia tietoja ei tosiallisesti ole lainvastainen. Tämä on käsitelty jo useampaan kertaan.

Se että toistat samaa väitettä yhä uudestaan ja uudestaan ilman perusteluja/lähdettä ei tee siitä käsiteltyä. Jään yhä odottamaan.

Rangaistavuudesta.

Ota vaikka Finlex esille ja tutki sieltä:

Rikoslaki 17 luku 10 § Uskonrauhan rikkominen
Rikoslaki 11 luku 10 § Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Hallituksen esitys HE317 kertoo laajemmin mitä vaikutin merkitsee asiaa puntaroidessa ja mikä lain tavoite ja niin edelleen. Tieteellisen julkaisun vaikutin on kertoa tieteellisistä havainnoista, tilastoja julkaistaan asiatiedon takia, rasistisia kirjoituksia kirjoitetaan rasistista vaikuttimin. Mikä tässä on ylivoimaista ymmärtää, että asiasta pitää jankata uudestaan ja uudestaan?

[sr]

No hyvä. Kerro minulle sitten perustelu sille, miksi se alkuperäinen viesti piti kieltää? Sinun sille antama perustelu oli se, että se voi kiihottaa. Jos nyt tuomiolausunnon tekstikin voi kiihottaa, niin mitä olemme saavuttaneet oikeudenkäynnillä, jonka tarkoitus oli saada alkuperäinen kiihottava teksti pois julkisesta levityksestä?

Tarkoitus oli päättää onko teksti laitonta ja antaa siitä tuomio sekä mahdollisesti rangaistus. Näin kävi. Tuomion yhteydessä päätettiin myös, että osa tekstistä on poistettava blogista, mutta ei koko blogiviestiä. Lisäksi saatiin ennakkoratkaisu tulevaisuutta ajatellen. Tällä ei vieläkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että päätökset ovat ja niiden pitää olla julkisia asiakirjoja.

Ei lain tarkoitus voi olla se, että päätetään, onko teksti laitonta. Tajuatko, että tuo on kehämääritelmä?

Koitapa uudestaan. Mikä on sen lain tarkoitus, jonka perusteella Halla-aholle annettiin tuomio? Muistutan, että sinun aiempi väitteesi oli se, että lain tarkoitus oli estää "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottuminen. Pidätkö tästä edelleen kiinni vai oletko keksinyt laille jonkun muun perustelun?

Kaikista typerin väite on se, että rasistisista kirjoituksista ei saa antaa tuomiota, koska ne voivat lisätä rasismin saamaa julkisuutta.

Mikä tuossa on typerää, jos sinun itsesi mukaan niiden rasististen kirjoitusten kieltämisen peruste on se, että jotkut kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää?

Jos tuota pyrittäisiin estämään, niin eikö silloin lain pitäisi pyrkiä vähentämään ei lisäämään niiden kiihottavien tekstien julkisuutta?

Minkä takia oikeuslaitosten riippumattomuus pitäisi uhrata ja koko yhteiskunnan pitäisi nöyristellä tällaisten typerien vaatimusten edessä?

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että joku olisi ollut vaatimassa oikeuslaitoksen riippumattomuuden uhraamista? Tämä on ihan sinun oma olkiukkosi, jota jostain syystä toistat viestistä toiseen.

Muistutetaanpa sinulle nyt, mistä tässä on kyse. Kyse on siitä, että sinun itsesi mukaan lain "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" tarkoitus ei ole estää ketään loukkaamasta solvaavalla tekstillä toisia ihmisiä, vaan estää kiihottuneessa tilassa olevien lisää kiihottuminen. Nyt odotan sinulta yksinkertaista vastausta siihen, lisäävätkö tällaiset tuomiot niiden rasististen tekstien julkisuutta ja sitä kautta todennäköisyyttä, että joku kiihottuneessa tilassa oleva lukee ne vai vähentää sitä? Kysymys on varsin yksinkertainen ja odotan siihen suoraa vastausta sen sijaan, että lähdet tuota yllä näkyvää olkiukkoasi toistamaan.

[nnnrsk]

Rangaistavuudesta.

Ota vaikka Finlex esille ja tutki sieltä:

Rikoslaki 17 luku 10 § Uskonrauhan rikkominen

Tiedän kyllä, että "uskonrauhan rikkominen" edellyttää loukkaamistarkoitusta. Puhe on ollut koko ajan tuosta jälkimmäisestä.

Rikoslaki 11 luku 10 § Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Joka sanoo siis seuraavaa:

Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Ei sanaakaan loukkaamis- tai muustakaan tarkoituksesta.

Hallituksen esitys HE317 ...

tl;dr

... kertoo laajemmin mitä vaikutin merkitsee asiaa puntaroidessa ja mikä lain tavoite ja niin edelleen. Tieteellisen julkaisun vaikutin on kertoa tieteellisistä havainnoista, tilastoja julkaistaan asiatiedon takia, rasistisia kirjoituksia kirjoitetaan rasistista vaikuttimin.

Jos haluat tuolla perustella jotain, ole hyvä ja lainaa sieltä sopiva pätkä. Sanon kuitenkin jo valmiiksi, etten anna kovin paljon painoarvoa lain esitöille jo siksi, että niiden tulkitseminen on vielä vaikeampaa kuin itse lain. Esim. tuolla sinun tulkinnallasi Halla-ahon ei olisi kuulunut saada tuomiota, koska kirjoituksen vaikutin ei ollut rasismi vaan kaksoisstandardin kritisointi. Oikeus taas ei edes yrittänyt näyttää, että vaikutin olisi ollut rasismi, koska se päinvastoin tulkitsee, että vaikuttimilla ei ole merkitystä. Hovioikeus:

Tuomitseminen rikoslain 11 luvun 10 §:ssä tarkoitetusta kiihottamisesta kansanryhmää vastaan edellytti tekijän tahallisuutta. Sanotun säännöksen esitöistä (LaVM 22/1994 vp s. 9 – 10) ilmeni, että säännöksessä mainitut teot oli arvioitu sellaisinaan niin haitallisiksi, että rikosoikeudellista rangaistusuhkaa oli pidetty perusteltuna riippumatta tekijän nimenomaisesta tarkoituksesta. Myöskään oikeuskäytännössä rangaistavuus ei ollut vakiintunut koskemaan vain panettelu- tai solvaustarkoituksessa tehtyjä tekoja.

Summa summarum: Jos halutaan, että vaikuttimilla on merkitystä tuomioon, silloin se on kirjattava itse lakiin eikä jätettävä arvailtavaksi hallituksen esityksistä. Erästä kirjoittajaa siteeratakseni:

Mikä tässä on ylivoimaista ymmärtää, että asiasta pitää jankata uudestaan ja uudestaan?

[Peril]

No hyvä. Kerro minulle sitten perustelu sille, miksi se alkuperäinen viesti piti kieltää? Sinun sille antama perustelu oli se, että se voi kiihottaa. Jos nyt tuomiolausunnon tekstikin voi kiihottaa, niin mitä olemme saavuttaneet oikeudenkäynnillä, jonka tarkoitus oli saada alkuperäinen kiihottava teksti pois julkisesta levityksestä?

Tarkoitus oli päättää onko teksti laitonta ja antaa siitä tuomio sekä mahdollisesti rangaistus. Näin kävi. Tuomion yhteydessä päätettiin myös, että osa tekstistä on poistettava blogista, mutta ei koko blogiviestiä. Lisäksi saatiin ennakkoratkaisu tulevaisuutta ajatellen. Tällä ei vieläkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että päätökset ovat ja niiden pitää olla julkisia asiakirjoja.

Ei lain tarkoitus voi olla se, että päätetään, onko teksti laitonta. Tajuatko, että tuo on kehämääritelmä?

Koitapa uudestaan. Mikä on sen lain tarkoitus, jonka perusteella Halla-aholle annettiin tuomio? Muistutan, että sinun aiempi väitteesi oli se, että lain tarkoitus oli estää "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottuminen. Pidätkö tästä edelleen kiinni vai oletko keksinyt laille jonkun muun perustelun?

Tietysti olisi, mutta oikeudessa puntaroidaan onko teko lain vastainen. Niin se meni tässäkin tapauksessa. En tiedä mistä revit tuon lain tarkoituksen. Kyselit mikä oli oikeudenkäynnin tarkoitus.

Lain tarkoitus ja perustelut löytyvät hallituksen esityksestä 317 sekä tietysti itse laista. Onkohan noin 50. kerta kun mainitsen tämän?

Kaikista typerin väite on se, että rasistisista kirjoituksista ei saa antaa tuomiota, koska ne voivat lisätä rasismin saamaa julkisuutta.

Mikä tuossa on typerää, jos sinun itsesi mukaan niiden rasististen kirjoitusten kieltämisen peruste on se, että jotkut kiihottuneessa tilassa olevat kiihottuvat lisää?

Jos tuota pyrittäisiin estämään, niin eikö silloin lain pitäisi pyrkiä vähentämään ei lisäämään niiden kiihottavien tekstien julkisuutta?

Jälleen kerran intät samaa kysymystä viestistä toiseen. Oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta ei voida tinkiä rasismin edessä.

Sepä juuri on lain tarkoitus. Sen sijaan lailla, jonka perusteella ei voi tehdä päätöksiä, ei ole mitään merkitystä.

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että joku olisi ollut vaatimassa oikeuslaitoksen riippumattomuuden uhraamista? Tämä on ihan sinun oma olkiukkosi, jota jostain syystä toistat viestistä toiseen.

Se, että vaaditaan ettei tuomioistuin saa toimia lakeja noudattaen rasistissa rikoksissa on tuomioistuinten riippumattomuuteen puuttumista. Kun tällainen tapaus tulee esille, alkaa lobbaus, tapauksen politisointi ja siten yritykset vaikuttaa tuomareihin. KKO:n jäsenet on leimattu ties miksi, liiteetty aatteisiin ja niin edelleen. Kukaan ei ole vaatimassa riippumattomuuden uhraamista sanalla sanoen, mutta vaatimukset ja teot ovat juuri sitä. Sinä olet yksi näistä öyhöttäjistä.

Muistutetaanpa sinulle nyt, mistä tässä on kyse. Kyse on siitä, että sinun itsesi mukaan lain "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" tarkoitus ei ole estää ketään loukkaamasta solvaavalla tekstillä toisia ihmisiä, vaan estää kiihottuneessa tilassa olevien lisää kiihottuminen. Nyt odotan sinulta yksinkertaista vastausta siihen, lisäävätkö tällaiset tuomiot niiden rasististen tekstien julkisuutta ja sitä kautta todennäköisyyttä, että joku kiihottuneessa tilassa oleva lukee ne vai vähentää sitä? Kysymys on varsin yksinkertainen ja odotan siihen suoraa vastausta sen sijaan, että lähdet tuota yllä näkyvää olkiukkoasi toistamaan.

Väärin meni. Käsität jotenkin niin, että kun jonkin asian mainitsee, niin se jotenkin sulkee muuta tarkoitukset pois. Ajattelet kuten pikkulapset, mustavalkoisesti.

Riippumatta siitä kiihottuuko joku oikeudenkäyntiasiakirjoja lukiessaan me emme voi tinkiä oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. Kyselet siis tyhmiä. Yrität saada lait vastakkain.

Kun kerran tyhmiä kyselet, niin vastaa itse itsellesi olisiko hyvä yhteiskunnan avoimmuudelle, kansalaisten tiedonsaantioikeudelle ja niin edelleen se, että asiakirjat salattaisiin? Ei tarvitse julkisesti. Vastaa rehellisesti itsellesi.

[Peril]

Jos haluat tuolla perustella jotain, ole hyvä ja lainaa sieltä sopiva pätkä. Sanon kuitenkin jo valmiiksi, etten anna kovin paljon painoarvoa lain esitöille jo siksi, että niiden tulkitseminen on vielä vaikeampaa kuin itse lain. Esim. tuolla sinun tulkinnallasi Halla-ahon ei olisi kuulunut saada tuomiota, koska kirjoituksen vaikutin ei ollut rasismi vaan kaksoisstandardin kritisointi. Oikeus taas ei edes yrittänyt näyttää, että vaikutin olisi ollut rasismi, koska se päinvastoin tulkitsee, että vaikuttimilla ei ole merkitystä.

Hovioikeus:

Tuomitseminen rikoslain 11 luvun 10 §:ssä tarkoitetusta kiihottamisesta kansanryhmää vastaan edellytti tekijän tahallisuutta. Sanotun säännöksen esitöistä (LaVM 22/1994 vp s. 9 – 10) ilmeni, että säännöksessä mainitut teot oli arvioitu sellaisinaan niin haitallisiksi, että rikosoikeudellista rangaistusuhkaa oli pidetty perusteltuna riippumatta tekijän nimenomaisesta tarkoituksesta. Myöskään oikeuskäytännössä rangaistavuus ei ollut vakiintunut koskemaan vain panettelu- tai solvaustarkoituksessa tehtyjä tekoja.

Perustele itse miksi tilastojen ja tieteellisen tutkimuksen julkaisu pitäisi kieltää.

Lainaat alemman tuomioistuimen päätöstä, joka ei koskaan ollut lainvoimainen. Kuten tuossa todetaan, oikeuskäytännössä ei ollut vakiintunutta käytäntöä. Ennakkopäätös tehtiin Korkeimassa Oikeudessa eikä Hovioikeudessa. Nyt on siis ohje miten kuuluu toimia jatkossa.

Oikeus ei uskonut Halla-ahon vaikuttimia. Pikemmin päinvastoin nähtiin yritys kokeilla lain rajoja ja yrittää verhota rikokset filosofiseksi pohdinnaksi kaksoistandardista. Sinänsä typerää jo yrittääkin, koska Kalevan kirjoitus ei ole ollut missään oikeusasteessa yleisen syytteen alaisena eikä kukaan ole Kalevaa asianomistajanakaan haastanut oikeuteen. Se, että Halla-ahon kannattajat uskovat kyseessä olleen jokin kritiikki kaksoistandardista ei ole mikään perustelu. Se kertoo Halla-ahon fanien uskollisuudesta, mutta ei oikeuskäytännöstä.

Summa summarum: Jos halutaan, että vaikuttimilla on merkitystä tuomioon, silloin se on kirjattava itse lakiin eikä jätettävä arvailtavaksi hallituksen esityksistä. Erästä kirjoittajaa siteeratakseni:

Ei tarvitse. Laissa pitää olla lain oleellinen sisältö (tässä tapauksessa rikoksen määrittely ja sanktio). Siinä ei tarvitse olla lain perusteluita. Tuomioistuimet, asianajajat ja lakia opiskelevat sekä oikeustiede lukevat ahkerasti lakien taustoja. Kuuluu toimenkuvaan ymmärtää syvällisemmin laki. Näin voi tehdä myös jokainen muuten vain asiasta kiinnostunut.

[sr]

Tietysti olisi, mutta oikeudessa puntaroidaan onko teko lain vastainen. Niin se meni tässäkin tapauksessa. En tiedä mistä
revit tuon lain tarkoituksen. Kyselit mikä oli oikeudenkäynnin tarkoitus.

Koko keskustelu koskee tietenkin lain tarkoitusta. Katso nyt otsikkoa!

Tämä oli siis se, mitä aiemmin kirjoitit siihen, kun kyselin lain tarkoitusta (ja olimme jo käyneet sen läpi, ettei sitä tarvita siihen, ettei kukaan loukkaannu tekstistä):

Tätä lässytystä, että kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Se on julkisesti esille asetettu tieto. Sitä voi mennä lukemaan jo valmiiksi kiihottunut henkilö, joka ammentaa siitä lisää pontta miettimättä ollenkaan ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät. Mikään ei estä hakukoneita etsimästä tietoa, joten etsimällä hakusanalla Muhammed, muslimi tms. voi sivun löytää kuka tahansa ja alkaa lukea sitä ilman parempaa tietoa.

Tuo on se, millä perustelet sitä, että julkisesti luettavissa olevan "pahan" tekstin pitää olla kiellettyä. Kerro minulle nyt yksinkertaisesti, miksei siitä oikeuden päätöksestä voi "ammentaa lisää pontta miettimättä lainkaan, ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät", etenkin, jos oikeudessa ei edes puida mitenkään sitä, ovatko väitteet totta?

Lain tarkoitus ja perustelut löytyvät hallituksen esityksestä 317 sekä tietysti itse laista. Onkohan noin 50. kerta kun mainitsen tämän?

Lakiteksti itse ei perustele olemassaoloaan oikeastaan mitenkään. Solvaamisen voisi pitää kiellettynä sillä perusteella, että se loukkaa jotain, mutta sen olet jo poissulkenut.

Luin muuten tuon tuon HE:n. Siinä varsin heikosti selitetään se, mitä oikeastaan halutaan saavuttaa kriminalisoimalla rasistiset kirjoitukset. Etenkään siinä ei selitetä sitä, mitä koitetaan saavuttaa sillä, että rasistiset kirjoitukset kriminalisoidaan, mutta oikeudenpäätökset, joista ne on luettavissa pidetään julkisina.

Jälleen kerran intät samaa kysymystä viestistä toiseen. Oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta ei voida tinkiä rasismin edessä.

Tämä on juuri se sinun olkiukkosi. En ole haluamassa tuosta tinkiä. Minä sen sijaan kyseenalaistin sen, miten voidaan saavuttaa kyseisellä lailla se sinun määrittelemä lain tarkoitus, eli "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat ammentavat itselleen netistä juttuja, tietämättä ovatko ne totta vai eivät, jos ne päätökset kiihottavine teksteineen ovat kaikkien luettavissa. Tähän toivoin sinulta vastausta. Miksi pihtaat sitä vastaustasi?

Ja älä nyt ala toistaa sitä, että minä haluaisin tinkiä oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. En halua. Tuliko selväksi?

Sepä juuri on lain tarkoitus. Sen sijaan lailla, jonka perusteella ei voi tehdä päätöksiä, ei ole mitään merkitystä.

No, miten laki toteutuu, jos se tieto, jonka levittämisen piti olla kiellettyä, on kaikkien luettavissa?

Väännä minulle rautalangasta se, miten kyseisen tiedon tai mielipiteen leviäminen kyseisen lain perusteella estyy.

Se, että vaaditaan ettei tuomioistuin saa toimia lakeja noudattaen rasistissa rikoksissa on tuomioistuinten riippumattomuuteen puuttumista.

En ole vaatimassa. Olen vaatimassa sitä, että sinä selität, mitä kiihottaminen kansanryhmää vastaan lailla saavutetaan, jos propagandistiset tiedot ja mielipiteet, jotka sen avulla oli tarkoitus pitää poissa ihmisten luettavista, ovat ikuisesti luettavissa siellä oikeuden päätöksissä?

Kun tällainen tapaus tulee esille, alkaa lobbaus, tapauksen politisointi ja siten yritykset vaikuttaa tuomareihin. KKO:n jäsenet on leimattu ties miksi, liiteetty aatteisiin ja niin edelleen. Kukaan ei ole vaatimassa riippumattomuuden uhraamista sanalla sanoen, mutta vaatimukset ja teot ovat juuri sitä. Sinä olet yksi näistä öyhöttäjistä.

Minä en ole leimannut KKO:n jäseniä miksikään. Syyllistyit siis puhtaaseen valehteluun ja siten solvaukseen. En ole myöskään sanonut mitään oikeuden riippumattomuuteen liittyen. Sen, mitä olen kyseenalaistanut, on sen, mitä voidaan saavuttaa lailla, jonka tarkoitus on pitää tietty propaganda "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien lukumahdollisuuksien ulkopuolella, jos kyseinen propaganda on julkisesti luettavissa sieltä oikeuden päätöksestä.

Muistutetaanpa sinulle nyt, mistä tässä on kyse. Kyse on siitä, että sinun itsesi mukaan lain "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" tarkoitus ei ole estää ketään loukkaamasta solvaavalla tekstillä toisia ihmisiä, vaan estää kiihottuneessa tilassa olevien lisää kiihottuminen. Nyt odotan sinulta yksinkertaista vastausta siihen, lisäävätkö tällaiset tuomiot niiden rasististen tekstien julkisuutta ja sitä kautta todennäköisyyttä, että joku kiihottuneessa tilassa oleva lukee ne vai vähentää sitä? Kysymys on varsin yksinkertainen ja odotan siihen suoraa vastausta sen sijaan, että lähdet tuota yllä näkyvää olkiukkoasi toistamaan.

Väärin meni. Käsität jotenkin niin, että kun jonkin asian mainitsee, niin se jotenkin sulkee muuta tarkoitukset pois. Ajattelet kuten pikkulapset, mustavalkoisesti.

No, mitä ne muut tarkoitukset ovat? Sen jo suljit pois, että joku loukkaantuisi siitä julkisesti luettavissa olevasta tekstistä.

Riippumatta siitä kiihottuuko joku oikeudenkäyntiasiakirjoja lukiessaan me emme voi tinkiä oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuudesta. Kyselet siis tyhmiä. Yrität saada lait vastakkain.

Miksi nyt on yhdentekevää se, kiihottuuko joku siitä asiakirjaa lukiessaan, jos koko lain tarkoitus oli juuri estää se kiihottuminen. Mitä ihmettä tekee lailla, joka toisaalta perustellaan A:lla ja toisaalta sitten A onkin täysin yhdentekevää?

Kun kerran tyhmiä kyselet, niin vastaa itse itsellesi olisiko hyvä yhteiskunnan avoimmuudelle, kansalaisten tiedonsaantioikeudelle ja niin edelleen se, että asiakirjat salattaisiin? Ei tarvitse julkisesti. Vastaa rehellisesti itsellesi.

En minä halua mitään salaamista. Minä haluan, että lait ovat johdonmukaisesti perusteltuja. Jos lain perusteluna on se sinun antamasi, niin laki toimii varsin huonosti, jos sen soveltaminen tarkoittaa sitä, että kaikki propagandistinen teksti, joka piti pitää pois ihmisten luettavissa, tulee olemaan julkisesti ihmisten luettavissa ja tämän päälle kyseiset tekstit saavat vielä roppakaupalla julkisuutta. Minun on vaikea ymmärtää, mitä tällaisella lailla olisi mahdollista saavuttaa.

Kerropa nyt ihan omin sanoin, mitä esim. Halla-ahon tuomiolla on saavutettu? Ovatko hänen tekstinsä, jotka tuomion toivat, tulleet vähemmän luetuiksi "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien toimesta kuin olisivat, jos mitään oikeudenkäyntiä ei olisi koskaan käyty? Jos eivät, niin mitä oikeudenkäynnillä saavutettiin? Halla-ahoa kusipäärasistina pitävät olisivat häntä varmaan pitäneet sellaisena ilman sitäkin, että oikeus hänelle tuomion langetti.

[Kokoliha]

Oikeus ei uskonut Halla-ahon vaikuttimia. Pikemmin päinvastoin nähtiin yritys kokeilla lain rajoja ja yrittää verhota rikokset filosofiseksi pohdinnaksi kaksoistandardista. Sinänsä typerää jo yrittääkin, koska Kalevan kirjoitus ei ole ollut missään oikeusasteessa yleisen syytteen alaisena eikä kukaan ole Kalevaa asianomistajanakaan haastanut oikeuteen.

Höpöhöpö. Et oikeasti voi olla noin tyhmä, joten ilmeisesti vain esität sellaista ja venkuloit pelkästä venkuloinnin riemusta. Toki sen kaikki tiesivät, että Kalevan kirjoitus ei syytteen alaisena ollut, mutta kysehän olikin siitä, että olisiko sen pitänyt olla? Kaiken normaalijärjen mukaan tietysti olisi pitänyt, jos Jussinkin kirjoitus sellaisen sai aikaiseksi. Ja siitähän oli kiistatta kyse, eli kaksoisstandardin osoittamisesta ja toki myös Illmanille pottuilusta, minkä tämä omilla sanoillaan KKO:n tuomion jälkeen vahvistikin. Jos et kykene sitä näkemään, niin mistä tuollainen sokeus voi olla peräisin? todorgilta?

Ja mitä loukkaamistarkoitukseen tulee, niin (kelaapa omaa venkoiluasi tässä ketjussa taaksepäin), niin sinäkö olet pätevä arvioimaan, onko faktojen julkistamisen yhteydessä kyse siitä vaiko ei? Vai Ilmanin Mika? Vai Eva Biaudet? Tuija Brax?
Jos kirjoittaja itse ilmoittaa, että kyse ei ole loukkaamistarkoituksesta, niin millä se juridisesti pätevästi kiistetään?