2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[RP]

Ei sananvapaudesta(kaan) voi poimia kuoria vain kermaa päältä. Sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta ja lait voivat rajoittaa sananvapautta ja jälkikäteen voi joutua vastuuseen

Ei sellaista diktatuuria ole ollutkaan, missä valtaapitävien kannalta mieluisia asioita ei ole saanut vapaasti sanoa. Sen sijaan paljon sellaisia, missä on ollut sananvapaus, jonka käytöstä on joutunut vastuuseen.

[RP]

Aivan. Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?

Halla-ahon tapauksessa faktojen käyttöhän laskettiin raskauttavaksi asianhaaraksi.

[Peril]

Eihän sitä tarvitse edes kuvitella. Syrjintä on syrjintää, vaikka sitä haluttaisiin "positiivisena" pitääkin.

Kirjoitin, että on vaikea kuvitella tilannetta, jossa enemmistö joutuu syrjityksi loukkaavan kirjoituksen takia. Jotta tarkoitatko nyt enemmistön "positiivista" syrjintää vai mitä?

(vihjeenä: ei hän tuossa arabeista puhu). Pääasiassa kirjoittajahan puhuu namibialaisista, tosin yleistää tuntemuksensa/kokemuksensa muihinkin (mustiin) afrikkalaisiin.

Jos ja jos. Halla-aho kirjoitti mitä kirjoitti. Tässä on se ero, että ELS ei lähde pohtimaan namibialaisten tai muiden geneettisiä piirteitä tai tee muita vastaavia päätelmiä, että ihonväri tai kansallisuus olisi ongelmien syy.

[Peril]

Halla-ahon tapauksessa faktojen käyttöhän laskettiin raskauttavaksi asianhaaraksi.

Jos Halla-aho olisikin vain esitellyt faktoja ilman filosofisia pohdintoja, niin eipä olisi hätää. Raskauttavaa oli panettelu ja solvaaminen.

[Peril]

Peril, muslimien tai minkä  tahansa  uskonnollisen  ryhmän " uskonnollisten  tunteiden" loukkaamisen tms. pitää olla sallittua mielipiteenilmausta. Piste.

Tämä oli ketjun paras vastaus. Selkeä oma mielipide. Hienoa!

[Peril]

Joku jo esittikin, että väärän mielipiteen jälkeen autokyyti tulee ovelle odottamaan. Suomessa.

Eipäs esittänyt, vaan esitti, että sellaista on tapahtunut, muttei rajannut sitä Suomeen tai yhtään mihinkään muuallekaan kuin historiaan. Valehteletko tarkoituksella vai oletko vain noin huonomuistinen?

Keskustelimme valtiollisesta virallisesta linjasta muslimeja ja kansanryhmiä koskien, jossain vaiheessa totesit sen löytyvän viimeistään Korkeimmasta oikeudesta. Jatkeeksi kommentoit oven taakse ilmestyvistä kyydittäjistä. Kyse ei ole tarkoituksella valehtelusta eikä huonosta muistista vaan siitä, että en ymmärtänyt ettei lause kyydeistä ollut rajattu keskusteluun valtiollisesta virallisesta linjasta vaan se oli jokin laajempi kannanotto. Kiitos selvennyksestä.

Ensin pitää tietää mikä se virallinen linja islamista ja kustakin kansanryhmästä on? Pakko se tieto on jossakin olla saatavilla, jotta voi ajatella toisin.

Miksi ihmeessä olisi? Riittää ihan hyvin, että asia selviää jälkikäteen. Näinhän on usein myös tapahtunutkin. Joku on mielestään lohkaissut ihan viattoman vitsin politiikasta, mutta onkin tajunnut ajatelleensa turhan paljon toisin virallisesta linjasta, kun kyyti on tullut oven eteen odottamaan.

[elven archer]

Aivan.

Mitä aivan? Sinä jatkuvasti toteat, että " tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt." Sitten kun lainaa lakia, jossa kielletään ihan täsmälleen samaa sanaakin käyttäen tietynlaisten tietojen esittäminen, niin siinähän joku on sen kieltänyt. Ei voida sanoa, että tietojen julkaisua ei ole kielletty, jos osan tiedoista julkaisu on kielletty. Tuollaisella ajattelullahan Pohjois-Koreassakaan ei ole kielletty tietojen julkaisua, kun vain osan on kielletty.

Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?

Kyllä, vaikka ei minulla ole ikinä ollut edes aikeita panetella, solvata tai uhata jotain ryhmää. Kuten jo niin monesti olen sanonut, niin joskus asiatieto loukkaa ihmisiä. Loukkaantua voi ilman loukkaamistarkoitusta tai loukkausta. Sen lisäksi onhan tässä maassa muitakin kuin minä, joten vaikka minulle ei siitä olisi haittaa, niin ei se tarkoittaisi, että siitä voisi tehdä yleisen säännön.

Esim. yksilötasolla joku voi loukkaantua siitä, jos häntä sanotaan totuudenmukaisesti lihavaksi, vaikka sanoja olisi esim. lääkäri, joka on ainoastaan huolissaan toisen terveydestä. Sama juttu tässäkin.

[Oami]

Olennaista on, että toinen teki rikoksen ja toinen ei.

Toimittaja teki rikoksen ja Halla-aho parodioi tätä, tosin vähemmän törkeänä (siis esittämällä vähemmän törkeän väitteen).

Myönnätkö lisäksi, että laissa ei oteta kantaa siihen, onko viitattu kansanryhmä enemmistössä vai vähemmistössä, ja siten ko. lain mukaan enemmistön panettelu/solvaus on yhtä lailla tuomittavaa kuin vähemmistönkin?

Vähemmistöjä suojataan. Muistutan, jälleen kerran, että lakiin kirjoitetun lisäksi oikeuskäytäntöön kuuluvat ennakkopäätökset ja muut oikeuslähteet kuin laki, esimerkiksi tapaoikeus ja maan tapa. Maan tapa on yhtä vahvasti velvoittava oikeuslähde kuin laki. Lailla voidaan kumota tapaoikeuksia tarvittaessa. Tässä maassa on tapana, että suomalainen saa arvostella suomalaisia ja suomalaisuutta rankastikin. En löydä lakia, jolla tämä kumottaisiin. Pelkkään lakiin vetoaminen ei siten toimi eikä sillä voi perustella kaksoisstandardia tässä asiassa.

Onhan sellainen laki. Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Siinä käsitellään kaikkia kansanryhmiä, suomalaiset mukaanlukien.

Mitä taas maan tapaan tulee, niin voisin vetää tähän parikin korttia siitä, miten moniakin ihmisoikeusloukkauksia voidaan historiassa perustella maan tavalla.

Luulin, että mainitussa linkissä olisi ollut jotakin uutta. Jossain kohtaa julistusta todetaan, että keneltäkään ei saa kieltää oikeutta kansalaisuuden vaihtamiseen. Viittaatko tähän kohtaan?

En, viittaan sananvapauteen.

Niin on. Tästä olemme varmasti yhtä mieltä. Ei sananvapaudesta(kaan) voi poimia kuoria vain kermaa päältä. Sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta ja lait voivat rajoittaa sananvapautta ja jälkikäteen voi joutua vastuuseen. Viittasit ihmisioikeuksien julistukseen. Siinäkin todetaan, että oikeuksia ja vapauksia voidaan rajoittaa lailla. Jos siis lukee sen kokonaan eikä vain sitä kohtaa, jossa sananvapaus todetaan.

Siinä lukee näin: "Käyttäessään oikeuksiaan ja nauttiessaan vapauksiaan kukaan ei ole muiden kuin sellaisten lailla säädettyjen rajoitusten alainen, joiden yksinomaisena tarkoituksena on turvata toisten oikeuksien ja vapauksien tunnustaminen ja kunnioittaminen sekä moraalin, julkisen järjestyksen ja yleisen hyvinvoinnin oikeutetut vaatimukset kansanvaltaisessa yhteiskunnassa. " Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei sovi tähän kategoriaan. Sitä ei toisaalta tarvita mainittuihin tarkoituksiin ja toisaalta sitä käytetään poliittisten toisinajattelijoiden ajojahtiin, kuten tässäkin keskustelussa on viitattu.

Tuo "sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta" on ihan yhtä tyhjä lause kuin "homoseksuaalisuus tarkoittaa myös vastuuta". Ihan samalla logiikalla voi sanoa että Iranissakin saa harjoittaa homoseksuaalista kanssakäymistä, siis että sitä ei ennakolta estetä. Siitäkin voi joutua kantamaan vastuuta tulemalla hirtetyksi. Ei ihmisoikeuksien idea ole se, että niiden toteuttamisesta seuraa rangaistus.

[TheVanishedTerrorist]

Halla-ahon tapauksessa faktojen käyttöhän laskettiin raskauttavaksi asianhaaraksi.

Jos Halla-aho olisikin vain esitellyt faktoja ilman filosofisia pohdintoja, niin eipä olisi hätää. Raskauttavaa oli panettelu ja solvaaminen.

Miten niin panetteli ja solvasi? On oman mielikuvituksesi tuotetta tuollainen.

[James Hirvisaari]

Sain tähän aiheeseen liittyvään kirjalliseen kysymykseeni (KK 799/2013 vp) ministeriltä aivan löperön vastauksen.

AIHE: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, lakipykälän epämääräisyys ja tulkintojen mielivaltaisuus

KYSYMYS:

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Eduskunnan puhemiehelle

Rikoslaki

11 luku: Sotarikoksista ja rikoksista ihmisyyttä vastaan

10 §: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Kuten otsikoista ilmenee, rikoslain 11 luvussa käsitellään raskaan sarjan ihmisoikeusrikoksia. Pykälillä on alun perin tarkoitettu jokseenkin järeitä kansankiihottamistoimia. Nykymuodossaan 10 §:n teksti on kuitenkin niin epämääräinen, että se jättää tilaa täysin mielivaltaisille tulkinnoille:

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Niin käsittämättömältä kuin se kuulostaakin, rikoksen tunnusmerkistön täyttyminen ei pykälän otsikosta huolimatta edellytä laisinkaan edes yllytysaspektia, vaan pelkkä mielipiteen esittäminen tai jopa tiedon välittäminen voi johtaa oikeustoimiin. Solvaamiseksi on näet tulkittu kelpaavan lähes mikä tahansa kritiikki, pelkkien tosiasioiden luetteleminen ja jopa huumori. Liian ahtaat ja yleisen oikeustajun vastaiset, kielen semanttisia vivahteita ymmärtämättömät tulkinnat ovat vääntäneet oikeutta kieroon vakavalla tavalla ja tehneet syytettyjen intentioille väkivaltaa. Vaikuttaa siltä, että pykälää on käytetty tahallisesti poliittisiin  tarkoituksiin, sananvapautta vastaan ja erityisesti maahanmuuttopolitiikan kritiikin vaientamiseen.  On  huomattava, että pykälää koskevan hallituksen esityksen (HE 317/2010 vp ) perusteluissa todetaan, että "maahanmuutto- ja ulkomaalaispolitiikan tai siitä vastuussa olevan ankarakaan arvostelu ei sellaisenaan täytä rangaistavuuden edellytyksiä".

Valtakunnansyyttäjänviraston toiminta on kuitenkin loukannut monien kansalaisten oikeudentajua ja heikentänyt luottamusta yleiseen oikeusjärjestykseen. Tuomitessaan mielipiteensä ilmaisseita kansalaisia rikoksista ihmisyyttä vastaan oikeuslaitos on kapeilla tulkinnoillaan saanut aikaan vakavaa vahinkoa sananvapaudelle Suomessa ja jopa oikeusmurhia. Kansainväliset sopimukset eivät sellaiseen rohkaise. Esimerkiksi Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjassa (ETS 189) käsitellään "tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen luonteeltaan rasististen ja muukalaisvihamielisten tekojen kriminalisointia", mutta siinä ei puututa esimerkiksi ihmisoikeusrikosten tai rikollisten moittimiseen, joka onkin normaalilla moraalilla varustetulle ihmiselle varmasti itsestäänselvyys. Myös Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätökset ovat painostaneet Suomea muuttamaan lakia sananvapautta korostavaan suuntaan, ja niin onkin tapahtumassa ainakin kunnianloukkausten kohdalla.

Laki, jolla pykälä muutettiin nykyiseen muotoon, tuli voimaan kesäkuun 2011 alussa. Rangaistussäännösten ulottuvuutta oli ehdotettu "selvennettäväksi", mutta siinä näyttää käyneen päinvastoin, sillä lainkohdasta muodostui erittäin epämääräinen ja tulkinnanvarainen. Lakien olisi syytä olla niin selkeitä, ettei lain tunteva kansalainen pääse niiden rikkomiseen vahingossa syyllistymään. Kuten lakivaliokunta - nimellisesti sananvapautta korostavassa - mietinnössään (LaVM 39/2010 vp ) toteaa, teon rangaistavuus edellyttää tahallisuutta. Rikoksen kriteerien tulee olla selkeät.

Kokoomusnuoret ehdottavat kansankiihotuspykälän poistamista kokonaan rikoslaista. Vaikka kyseinen kannanotto lieneekin vain julkisuustemppu, asian esille ottaminen on vaatinut rohkeutta. Kiihottamista kansanryhmää vastaan ei kuitenkaan voi hyväksyä, kuten ei myöskään rasismia, viharikoksia tai väkivaltaa. Pykälää ei ole siis syytä kokonaan poistaa, mutta sitä olisi välttämättä viilattava selkeämmäksi ja tarkkarajaisemmaksi. Niinpä esimerkiksi islamilaisen maailman eräitä ääri-ilmiöitä ja joissakin afrikkalaisissa kulttuureissa ilmeneviä karmeita yleisten ihmisoikeuksien vastaisia piirteitä täytyy saada raskaastikin kritisoida ilman pelkoa syytteeseen joutumisesta, koska sellainen kritiikki ei kohdistu kansanryhmiin sinänsä vaan joihinkin ankarasti moitittaviin ilmiöihin niiden sisällä. Rikosoikeuden kaikkien instrumenttien olisi oltava niin laadukkaita, että sanamuotoihin takertuminen ja epätarkoituksenmukainen pilkkujen viilaaminen saadaan loppumaan.

Kansanedustaja Jussi Halla-aho on laatinut lakialoitteen kyseisen lakipykälän viilaamiseksi järkevään muotoon. Hänen lausumaansa on helppo yhtyä:

"Minä, sen enempää kuin todennäköisesti kokoomusnuoretkaan, en ole sitä mieltä, että ryhmiä vastaan kiihottaminen olisi hyvä ja kannatettava asia. Sen sijaan olen sitä mieltä, että laki, jolla voidaan haluttaessa tehdä melkein mistä hyvänsä rikollista, on huono ja sitä tulee muuttaa."

Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:

Mihin toimiin ministeri aikoo ryhtyä kyseisen lakipykälän (RL 11:10) muotoilemiseksi niin, että lain mielivaltainen ja sananvapautta loukkaava tulkinta ei ole jatkossa mahdollista?
Helsingissä 17 päivänä syyskuuta 2013

James Hirvisaari /ps

VASTAUS:

Eduskunnan puhemiehelle

Eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ssä mainitussa tarkoituksessa Te, Herra puhemies, olette toimittanut asianomaisen ministerin vastattavaksi kansanedustaja James Hirvisaaren /ps näin kuuluvan kirjallisen kysymyksen KK 799/2013 vp:

Mihin toimiin ministeri aikoo ryhtyä kyseisen lakipykälän RL 11:10 muotoilemiseksi niin, että lain mielivaltainen ja sananvapautta loukkaava tulkinta ei ole jatkossa mahdollista?
Vastauksena kysymykseen esitän seuraavaa:

Kysymyksessä katsotaan, että rikoslain säännös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on tulkinnanvarainen ja että sitä on sovellettu oikeuskäytännössä tahallisesti poliittisiin tarkoituksiin sananvapautta vastaan ja erityisesti maahanmuuttopolitiikan kritiikin vaientamiseksi. Lainsäädännön ja oikeuskäytännön katsotaan kysymyksessä poikkeavan kansainvälisistä sopimuksista sekä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen linjauksista.

Nykyinen säännös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuli voimaan vuonna 2011. Uudistusten taustalla olivat nimenomaan kansainväliset velvoitteet ja tarkemmin sanottuna Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirja (ETS 189) sekä Euroopan unionin puitepäätös rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin keinoin. Näistä esimerkiksi lisäpöytäkirjan 5 artiklassa edellytetään, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi. Säännös, jossa kriminalisoitaisiin ainoastaan tiettyjen ihmisryhmien uhkaaminen, ei näin ollen täyttäisi lisäpöytäkirjan asettamia vaatimuksia.

Kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevan pykälän esitöissä (HE 317/2010 vp) todetaan, että vihapuheet, jotka saattavat loukata henkilöitä tai henkilöryhmiä, eivät Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan ansaitse ihmisoikeussopimuksen sananvapautta koskevan 10 artiklan suojaa. Vihapuheet jäävät ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisukäytännön mukaan myös niin sanotun poliittisen sanavapauden ulkopuolelle. Myös kysymyksessä esiin nostetussa sananvapausrikoksia koskevassa hallituksen esityksessä on huomioitu Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kriittinen suhtautuminen vihapuheeseen.

Kuten kysymyksessä tuodaan ilmi, edellyttää syyllistyminen kiihottamiseen kansanryhmää vastaan rikoksentekijältä tahallisuutta. Asiaa koskevassa hallituksen esityksessä todetaan, että rikos edellyttää niin sanottua olosuhdetahallisuutta, mutta ei tarkoitustahallisuutta. Tämä tarkoittaa, että teon vaatimaan tahallisuuteen riittää tekijän tietoisuus siitä, että hänen levittämänsä kirjoitus tms. uhkaa, panettelee tai solvaa säännöksessä tarkoitettua kansanryhmää.

Valtakunnansyyttäjänviraston asettama työryhmä julkaisi joulukuussa 2012 raportin rangaistavan vihapuheen levittämisestä internetissä. Työryhmän tehtävänä oli arvioida, mitä on pidettävä rangaistavana vihapuheen levittämisenä. Raportti on poliisin ja syyttäjän yhteistyössä esitutkintaa ja syyteharkintaa varten laadittu tulkintasuositus, mutta sillä ei ole viranomaisia sitovaa vaikutusta. Raportin on kuitenkin tarkoitus toimia viranomaisten tukena vihapuhetta koskevien rikosten arvioinnissa konkretisoimalla rikoslain vihapuhetta koskevia säännöksiä. Raportissa on huomioitu Suomen kansainväliset ihmisoikeusvelvoitteet, Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen käytäntö sekä korkeimman oikeuden ratkaisukäytäntö. Raportissa olevien tulkintasuositusten voidaan olettaa yhdenmukaistavan kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevan säännöksen soveltamista oikeuskäytännössä.

Helsingissä 4 päivänä lokakuuta 2013

Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_799_2013_p.shtml

[Simo Hovari]

Sain tähän aiheeseen liittyvään kirjalliseen kysymykseeni (KK 799/2013 vp) ministeriltä aivan löperön vastauksen.

AIHE: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, lakipykälän epämääräisyys ja tulkintojen mielivaltaisuus

nips

Nykyinen säännös kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuli voimaan vuonna 2011. Uudistusten taustalla olivat nimenomaan kansainväliset velvoitteet ja tarkemmin sanottuna Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirja (ETS 189) sekä Euroopan unionin puitepäätös rasismin ja muukalaisvihan tiettyjen muotojen ja ilmaisujen torjumisesta rikosoikeudellisin keinoin. Näistä esimerkiksi lisäpöytäkirjan 5 artiklassa edellytetään, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi. Säännös, jossa kriminalisoitaisiin ainoastaan tiettyjen ihmisryhmien uhkaaminen, ei näin ollen täyttäisi lisäpöytäkirjan asettamia vaatimuksia.

naps

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_799_2013_p.shtml

Katsotaanpa, tuon ETS 189:n 5 artikla sanoo, että

5. artikla
Rasismiin ja muukalaisvihaan perustuva loukkaaminen

1. Kukin sopijapuoli (siis esim. Suomi) ryhtyy tarvittaviin lainsäädännöllisiin tai muihin toimenpiteisiin säätääkseen lainsäädäntönsä mukaisesti rangaistavaksi tietojärjestelmän välityksellä julkisesti tapahtuvan tahallisen ja oikeudettoman (i) henkilöiden loukkaamisen sen vuoksi, että he kuuluvat johonkin rodun, ihonvärin, syntyperän tai kansallisen tai etnisen alkuperän perusteella erotettavaan ryhmään taikka uskonnon perusteella erotettavaan ryhmään, jos sitä käytetään tekosyynä jonkin tällaisen piirteen sijasta taikka (ii) sellaisen ihmisryhmän loukkaamisen, joka voidaan määritellä jonkin tällaisen piirteen perusteella.

2. Sopijapuoli voi joko:

a) edellyttää, että tämän artiklan 1 kappaleessa tarkoitetulla rikoksella on sellainen vaikutus, että 1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle; tai

b) varata oikeuden olla soveltamatta tämän artiklan 1 kappaletta joko kokonaan tai osittain.

Jos katsoo kohtaa 2 b), niin voidaan todeta rouva ministerin puhuvan ns. munneltua totuutta - pykälä ei edellytä mitään kriminalisointeja maakohtaiseen lainsäädäntöön, se ainoastaan kehottaa siihen.

Lisäksi, Suomen lainsäädännössä olevaan pykälään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan olisi voitu ottaa myös edellytys, että tuolla kiihottamisella olisi ollut joku ihan oikea, mitattava tai todettava vaikutus, että "1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle. Mutta tätäkään ei jostain syystä päätetty ottaa lakipykälään, hankaloittaisihan se tavattomasti rikoksen toteen näyttämistä...

[Simo Hovari]

Sain tähän aiheeseen liittyvään kirjalliseen kysymykseeni (KK 799/2013 vp) ministeriltä aivan löperön vastauksen.

AIHE: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan, lakipykälän epämääräisyys ja tulkintojen mielivaltaisuus

nips

Kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevan pykälän esitöissä (HE 317/2010 vp) todetaan, että vihapuheet, jotka saattavat loukata henkilöitä tai henkilöryhmiä, eivät Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan ansaitse ihmisoikeussopimuksen sananvapautta koskevan 10 artiklan suojaa. Vihapuheet jäävät ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisukäytännön mukaan myös niin sanotun poliittisen sanavapauden ulkopuolelle. Myös kysymyksessä esiin nostetussa sananvapausrikoksia koskevassa hallituksen esityksessä on huomioitu Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen kriittinen suhtautuminen vihapuheeseen.

naps

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_799_2013_p.shtml

Katsotaanpa lisää, tuo "saattavat loukata" on nimittäin niin väljä ilmaisu, että ei uskoisi moista laista tai esitöistä löytyvän.

Hallituksen esityksessa 317/2010 toden totta sanotaan, että "Vihapuheet, jotka saattavat loukata henkilöitä tai henkilöryhmiä, eivät tuomioistuimen mukaan ansaitse ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan suojaa. Näin on tuomioistuin linjannut esimerkiksi ratkaisussaan Erbakan v. Turkki 6.7.2006.

Jahah, no mitäs tuo EIT:n ratkaisu sitten sanoo? Tuomio löytyy virallisena versiona vain Ranskaksi, eli: 57.  Par ailleurs, nul doute que des expressions concrètes constituant un discours de haine, comme la Cour l'a noté dans l'affaire Jersild c. Danemark (arrêt du 23 septembre 1994, série A no 298, p. 25, § 35), pouvant être insultantes pour des individus ou des groupes, ne bénéficient pas de la protection de l'article 10 de la Convention."[/i] Google translator sanoo tuonkin vielä tarkoittavan "saattaa loukata", mutta joku ranskantaitoinen voisi tämän varmistaa.

No perkele. Entä mitäs tuo EIT ratkaisu Jersild v. Tanska sanoo? Tämä löytyy myös Englanniksi: "There can be no doubt that the remarks in respect of which the Greenjackets were convicted (see paragraph 14 above (neekeri on apina blaa blaa...) were more than insulting to members of the targeted groups and did not enjoy the protection of Article 10 (eli sananvapaus)." Eli "loukkasivat".

Ja tuossa Jersild-tapauksessakin on viittauksia aikaisempaan oikeuskäytäntöön jostain 70- ja 80-luvuilta, mutta niitä ei jaksa enää kahlata. Näyttäisi siltä, että EIT:n aikaisempi linja on ollut se, että ollakseen sananvapauden ulkopuolella ilmaisujen pitää loukata, mutta jossain vaiheessa se on kääntynyt siihen, että riittää että ilmaisut saattavat loukata. Tosin ei EIT:kaan ole tutkinut loukkantuivatko ilmaisujen kohteet oikeasti, vaan kyse oli niin törkeistä ilmaisuista, että loukkaantuminen oli EIT:n mielestä ns. itsestään selvää.

Eli varsin väljältä näyttää EIT:n tulkinta nykyään. Toisaalta ihan samoista EIT:n ratkaisuista löytyy myös kannanottoja sananvapauden puolesta ja siitä, että kansanryhmienkin pitää sietää kärkevääkin kirjoittelua. Eli rajatapauksissa niin puolesta kuin vastaankin puhuvia argumentteja löytyy EIT:n ratkaisukäytännöstä. Se mikä pisti silmän noita ratkaisuja katsellessa, että aika tiukkakin tavaraa on mennyt ns. läpi, eli ei ole ollut "vihapuhetta" ja että H****-**o:n kirjoitus, konteksti huomioon ottaen, on sieltä lievimmästä päästä kaukana "vihapuheesta".

[Maisteri Vihannes]

2. Sopijapuoli voi joko:

a) edellyttää, että tämän artiklan 1 kappaleessa tarkoitetulla rikoksella on sellainen vaikutus, että 1 kappaleessa mainittu henkilö tai ihmisryhmä joutuu alttiiksi vihalle, halveksunnalle tai pilkalle; tai

b) varata oikeuden olla soveltamatta tämän artiklan 1 kappaletta joko kokonaan tai osittain.[/i]

Jos katsoo kohtaa 2 b), niin voidaan todeta rouva ministerin puhuvan ns. munneltua totuutta - pykälä ei edellytä mitään kriminalisointeja maakohtaiseen lainsäädäntöön, se ainoastaan kehottaa siihen.

Tuo varaumajärjestely ymmärtääkseni toimii siten, että varauma on käytettävissä jos se on tehty sopimusta allekirjoitettaessa, muuten ei. Mutta eipä hätää:

Suomi on tehnyt lisäpöytäkirjan hyväksymiskirjan tallettamisen yhteydessä seuraavat varaumat:

...

Suomi tekee lisäpöytäkirjan 5 artiklan 2 kappaleen b kohdassa tarkoitetun varauman, jonka mukaan Suomi sananvapauden periaatteista johtuen pidättää itselleen oikeuden olla kokonaan tai osittain soveltamatta 5 artiklan 1 kappaleessa määriteltyä kriminalisointivelvoitetta tapauksissa, joissa kunnianloukkausta tai kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevat säännökset eivät ole sovellettavissa.

Minusta tuossa lukee, että 5 artiklan 1 kappale koskee Suomea tasan sen verran kuin Suomi itse omilla säännöksillään haluaa, ei enempää. Ministerin yritys piiloutua EU:n selän taakse ei nyt toimi.

[Mursu]

Ei se ole mikään ero esitetyn väitteen kannalta. Siis tämäntapaisen väitteen: "kaikki ovat sallittuja, paitsi kielletyt asiat".

Kysyit miten eroaa laadullisesti. Siihen vastasin. Vastaa sinä puolestasi onko Suomen sananvapaustilanne vastaava kuin Neuvostoliitossa oli?
Joku jo esittikin, että väärän mielipiteen jälkeen autokyyti tulee ovelle odottamaan. Suomessa.

Sananvapaus ja oikeusvaltioperiaate ovat eri asioita. Vaikka Suomessa oikeusvaltioperiaate toimii aika hyvin, sananvapaudessa on toivomisen varaa. Totuus on, että Suomessa ei sanavapautta ole sisäistetty vaan nähdään, että lait rajoittavat sananvapautta, kun asian pitäisi olla päinvastoin. Sanavapaus täällä on kuin hiekkalaatikko, jonka valtio sallii kansalaisilleen.

[Mursu]

Niin on. Tästä olemme varmasti yhtä mieltä. Ei sananvapaudesta(kaan) voi poimia kuoria vain kermaa päältä. Sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta ja lait voivat rajoittaa sananvapautta ja jälkikäteen voi joutua vastuuseen. Viittasit ihmisioikeuksien julistukseen. Siinäkin todetaan, että oikeuksia ja vapauksia voidaan rajoittaa lailla. Jos siis lukee sen kokonaan eikä vain sitä kohtaa, jossa sananvapaus todetaan.

Vapaus tarkoittaa nimenomaan  vapautta. Tämä vastuusta puhuminen on vain tapa rajoittaa vapautta. Vapauteen toki kuuluu vastuu. Hirvisaari koki mitä tämä tarkoittaa. Jos puhuu tyhmiä voi menettää maineensa. Vastuu ei sen sijaan tarkoita sitä, että valtio sanoisi toisinajattelijoita.

Joskus tuntuisi, että olisi hyvä poistaa sakkorangaistus rangaistusjärjestelmästä. Pienet sakkorangaistukset hämärtävät käsitettä rikoksen ja ei-rikoksen välillä. Jos kirjoittaa tyhmiä nettiin voi siitä saada muutaman satasen sakot tai potkut. Edellinen on rahallisesti selvästi lievempi seuraus, mutta periaatteellisena seurauksena se on aivan toista luokkaa ankaruudessaan

[Mursu]

Aivan. Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?

Siis pitäisikö minun puolustaa vain omaa sananvapauttani? Tuo pykälä aivan yleisesti rajoittaa sanavapautta. Esimerkiksi sillä, että on laitonta esittää käsityksiä rotujen erilaisista älykkyyksistä rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Jos ei voi esittää kantoja miksi haluaa olla kriittinen maahanmuuton suhteen, niin se toki rajoittaa sananvapautta.

[sr]

Aivan. Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?

Rajoittaa tietenkin. Uhkausten kohdalla tuo rajoitus on kuitenkin hyvin perusteltu. Mitä tuohon jälkimmäiseen kohtaan tulee, niin tuo riippuu hyvin paljon siitä, miten nuo termit on määritelty. Jos kutsun sinua lasten seksuaaliseksi hyväksikäyttäjäksi, etkä ole sellainen, niin tuo on varmaan solvausta ja se on syytäkin kieltää. Sen sijaan, jos kutsun samalla tavoin jotain sellaista, joka on tuosta tuomittu oikeudessa, niin onko tämä edelleenkin solvaus, joka tulee kieltää? Huomaatko, järkevä kieltoraja menee juuri siinä, että valheellisen tiedon levittäminen on syytä kieltää, muttei totuusarvoltaan tosien väitteiden, vaikka joku pitäisikin niitä solvauksina? Juuri tämän vuoksi lakiin kirjattu tiedon levittäminen on huono ja pitäisi sieltä poistaa. Mielipiteen ilmaisukin olisi syytä sallia, koska mielipide kertoo aina jotain vain sen sanojasta, ei mistään muusta. Ainoastaan jos mielipiteen voi katsoa olevan uhkaus tai yllytys rikokseen esim. tyyliin "X pitäisi hakata" se on syytä kieltää.

[sr]

Suomi tekee lisäpöytäkirjan 5 artiklan 2 kappaleen b kohdassa tarkoitetun varauman, jonka mukaan Suomi sananvapauden periaatteista johtuen pidättää itselleen oikeuden olla kokonaan tai osittain soveltamatta 5 artiklan 1 kappaleessa määriteltyä kriminalisointivelvoitetta tapauksissa, joissa kunnianloukkausta tai kiihottamista kansanryhmää vastaan koskevat säännökset eivät ole sovellettavissa.

Minusta tuossa lukee, että 5 artiklan 1 kappale koskee Suomea tasan sen verran kuin Suomi itse omilla säännöksillään haluaa, ei enempää. Ministerin yritys piiloutua EU:n selän taakse ei nyt toimi.

Aika uskomatonta, että ministeri, jonka alaan asia kuuluu ja jonka siis oli vastausta muotoillessaan ollut pakko ottaa selvää, mihin Suomi oikein oli tuon sopimuksen kohdalla sitoutunut, joko ei ollut lainkaan tietoinen siitä, että tuollainen varauma siellä oli tehty, tai sitten oli tietoinen varaumasta, mutta ihan suoraan vastauksessaan valehteli siitä, että 5 artiklan 1 kappale sitoisi jotenkin Suomen lainsäädäntöä.

Kyse on siis joko täydestä kyvyttömyydestä tai vielä pahempaa epärehellisyydestä. Käsittääkseni ministereiltä ei vaadita mitään muuta kuin, että ovat "rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja". Nyt kyseinen ministeri osoitti, että on joko epärehellinen tai taitamaton.

[kekkeruusi]

Sain tähän aiheeseen liittyvään kirjalliseen kysymykseeni (KK 799/2013 vp) ministeriltä aivan löperön vastauksen.

Ottaen huomioon vastaajan, osasitko muuta odottaa? Tuo muija on ollut koko ajan pihalla kuin punatulkku, keskittyen lähinnä pikkulasten silpomisen laillistamiseen ja paskanjauhantaan.

[jmk]

Käsittääkseni ministereiltä ei vaadita mitään muuta kuin, että ovat "rehellisiksi ja taitaviksi tunnettuja". Nyt kyseinen ministeri osoitti, että on joko epärehellinen tai taitamaton.

Niin, ministerinhän ei tarvitse olla rehellinen eikä taitava. Riittää kun on sellaiseksi tunnettu.

[Kulttuurirealisti]

Henriksson siis tässä:

Näistä esimerkiksi lisäpöytäkirjan 5 artiklassa edellytetään, että julkisesti tapahtuva tahallinen tietyn ihmisryhmän loukkaaminen on säädettävä rangaistavaksi. Säännös, jossa kriminalisoitaisiin ainoastaan tiettyjen ihmisryhmien uhkaaminen, ei näin ollen täyttäisi lisäpöytäkirjan asettamia vaatimuksia.

...jättää huomiotta täysin sen, että Suomi on tehnyt varauman juuri kyseiseen asiaan, ja siitä oli mahdollista säätää toisin. Pitäisiköhän Henrikssonin miettiä uudestaan? Hänhän on ammatiltaan myös lakimies, eikä esim. laborantti.

[sr]

Jos hän latelee valheita, typeryyksiä jne., niin häntä niistä riepotellaan sekä ihmisten yksityisissä pohdinnoissa että myös julkisuudessa. Minun on vaikea nähdä, miksi tämä nostaisi hänen kannatustaan. Voitko selittää sen mekanismin? Ainoastaan jos hänen esittämiään väitteitä ei pystytä kumoamaan muuten kuin niin, että lakiteitse kielletään häntä niitä esittämästä, voi kannatus kasvaa.

Hyvin yksinkertaista. Populismi, tunneperäisiin asioihin vetoaminen ja niin edelleen. Vain sillä on merkitystä vetoavatko väitteet ja teoreemat yleisöön, ei sillä ovatko ne typeriä tms.

Tarkoitatko, että yleisöön vetoaa typerät väitteet? Mitkä typerät väitteet sinuun itseesi erityisesti vetoavat?

Vai onko jälleen kerran tyypillisestä "en minä, mutta noi muut" -väittestä?

Voitko vihdoinkin vastata, että oletko tästä eri vai samaa mieltä? Onko sinusta sananvapautta vain se, ettei ole ennakkosensuuria vai voiko sinusta sananvapautta kaventaa myös se, mitä jälkiseuraamuksia sanomisista säädetään rikoslaissa?

Yleiskielinen sananvapaus? Mikähän se mahtaa olla? Yritin googlettaa, mutta eipä selvinnyt. Sananvapauden käsitettä ja siihen sisältyviä vastuukysymyksiä selvennetään lukuisissa lähteissä ja ne ovat harvinaisen yhdenmukaisia.

Siteeraan tähän suoraan Global Finlandin sivuilta: "Sananvapautta voidaan rajoittaa esimerkiksi valtion turvallisuuden vuoksi, rikollisuuden estämiseksi tai muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi."

Effi: "Sananvapautta, kuten mitä tahansa vapautta, voi väärinkäyttää, ja myös käytetään väärin, eikä sitä saa etukäteen estää. Se on vapaudesta maksettava hinta. Tästä huolimatta väärinkäytöksiin toki voidaan ja pitää puuttua oikeusteitse jälkikäteen."

Edelleenkään et siis vastannut kysymykseeni. Nuo kannanotot eivät vastaa siihen, voiko sananvapautta loukata sillä, että säädetään sanktioita, joita väärin sanomisesta seuraa.

Loppupeleissä kyse on siitä minkälaisia käytäntöjä maassa näiden asioiden suhteen on ja onko kyseessä ongelma vai ei. Diktatuurissa poliittinen valta, tuomiovalta ja toimeenpano on yksissä käsissä. Seuraamukset ovat luonnollisesti sen mukaiset. Oikeusvaltiossa, jollaiseksi lasken Suomen, asia punnitaan riippumattomassa tuomioistuimessa ja laissa on ennakolta määrätty erikseen kielletyt asiat ja laki on julkisesti saatavilla.

Miten tuo lain julkinen saatavuus tässä nyt mitään merkkaa? Jos siinä "julkisesti saatavissa olevassa" laissa esim. säädetään, että kaikki valtion johtoa koskeva kritisointi on kiellettyä kuolemanrangaistuksen uhalla, niin miten riippumattoman tuomioistuimen pitäisi silloin toimia, jos syyttäjä tuo oikeuteen tapauksen, jossa joku oli kritisoinut valtiojohtoa?

Diktatuurissa tai poliisivaltiossa laki muuttuu tarpeen mukaan sekunnissa tai siitä ei yksinkertaisesti tarvitse välittää. Jos tässä nyt on joku ongelma Suomessa, niin on ihme ettei asia jo ole EIT:ssä huomioitu.

Ei diktatuurissa ole ongelmana vain se, ettei laista tarvitse välittää, vaan se, että laki itse voi kieltää asioita, jotka eivät kuulu avoimeen yhteiskuntaan. Mitä EIT:hen tulee, niin se on useammankin kerran näpäyttänyt Suomea ja antanut Suomen valtion kannalta epämieluisia päätöksiä.

Seuraava poimittu wikipediasta (vahvennus minun):

Suomi saa EIT:ltä suhteellisen paljon langettavia päätöksiä. Suomi sai vuosien 1994−2009 välillä EIT:ltä 74 langettavaa päätöstä, mikä on enemmän kuin muut Pohjoismaat olivat saaneet samana aikana yhteensä.[1] Suomi saa EIT:ltä tuomioita etenkin pitkittyneistä oikeudenkäynneistä ja sananvapautta koskevista asioista.[1][2] Jotkut suomalaiset oikeusoppineet ovat pitäneet Suomen saamia tuomioita kiusallisina mutta aiheellisina.

Tietysti on oikeus. Se on puhdasta faktaa ilman tulkintoja ja johtopäätöksiä tai johdattelua. Vaikka näin: Ruandan kansanmurhassa tapettiin sadassa päivässä satojatuhansia ihmisiä.

Eli nyt siis on oikeus esittää tietoja, jotka nostattavat antipatiaa jotain kansanryhmää vastaan. Hyvä tietää.

Tuo sinun esittämäsi tieto ei ole sellainen. Parempi aiheeseen liittyvä tieto olisi vaikkapa se, että Ruandan kansanmurhassa hutumilitiat tappoivat valtaosan tapetuista ihmisistä, jotka pääosin olivat aseettomia siviilejä. Pitääkö tieto sinusta paikkaansa? Onko se johdatteleva? Voiko se nostattaa antipatioita hutu-kansanryhmään kuuluvia ihmisiä kohtaan? Minusta tieto on paikkansapitävä, ei-johdatteleva, mutta voi silti nostaa antipatioita hutuja kohtaan. Silti sen sanominen pitää minusta olla sallittua.

Entä jos esittäisi täsmälleen vastaavan väitteen jostain toisesta kansanryhmästä, jota edustavat militiat eivät ole missään syyllistyneet tuollaiseen murhaamiseen? Tällainen voisi myös nostattaa antipatiaa, mutta koska kyse on epätodesta väitteestä, niin sen kieltämiselle olisi perusteet.

Aivan. Mutta jos väitän henkilöä tai kansaa vaikka massamurhaajaksi siksi, että jossakin hänelle pyhässä kirjoituksessa kehotetaan surmaamaan jostakin syystä joitakin, niin väärin meni. Johdattelu tai vihjailu ei ole yhtään parempi asia.

Niin? Minähän jo sanoin, että valheellisen tiedon levittämisen pitää olla kiellettyä. Henkilö ei ole massamurhaaja sillä perusteella, että hänelle pyhässä kirjassa kehotetaan surmaamaan (jos olisi, niin sitten esim. kaikkia kristittyjä voisi sanoa massamurhaajiksi).

Mutta tämä esimerkkisi koskettaa sitä toista aihetta, eli uskonrauhan loukkaamista. Minusta on sallittua sanoa, että a) ideologia X pitää kirjaa Y pyhänä, joten ideologia X hyväksyy massamurhaamisen, jos pyhä kirja Y sellaiseen kehoittaa. Tuossahan on kyse puhtaasti loogisesta päättelystä ja tämän tulee olla sallittua, vaikka se pilkkaisikin kyseisen ideologian pyhää. Tosin en ymmärrä, miten se mitään pilkkaisi. Kyseinen kirja Y itsehän sitä pilkkaa kehottamalla surmaamaan.

Joka tapauksessa pointti on se, että tuollaisen kirjan pilkkaamisen tulee olla sallittua, vaikka se olisikin jollekin pyhä ja se pilkkaaminen loukkaisi jotain. Tai voit minun puolestani esittää hyvät perustelut sille, miksei surmaamaan kehottavaa kirjaa saisi pilkata.

Teksti oli loukkaava Illmania kohtaan, siitä ei ole epäilystäkään. Puhdasta vittuiluahan se oli. Mutta asiaa ei käsitelty sellaisena, vaan ihan toisen lain pohjalta.

Aivan oikein, toisen lain (lakien) pohjalta käsiteltiin ja hyvä kun käsiteltiin oikeasta asiasta. Muussa tapauksessa joka kerta, kun kirjoittaisi "täky Illmanille", pääsisi kuin koira veräjästä.

Jos kirjoittaa täkyjä Illmannille, niin tuleekin päästä kuin koira veräjästä. Vai miksi sinusta valtakunnansyyttäjälle vittuilusta pitäisi mihinkään tuomita?

Viittaatko Raumalla Janssoniin? Se teksti oli taas ihan toisentyyppinen. Siinä ei mainittu syyttäjää mitenkään, vaan se keskittyi puhtaasti maahanmuuttajaryhmästä kirjoittamiseen.

Toistetaan, sanat "täky Illmanille" eivät ole taikakortti, joka vapauttaa sanomaan mitä lystää muista. Viittasin muuhun sisältöön. Toki tässä tapauksessa saattaa tulla kyseeseen muitakin syytteitä, siis Janssonin kohdalla.

Mihin sanoihin nyt oikein viittaat? Ei Janssonin kirjoituksessa mitään täkyä ollut. Se kohdistui suoraan johonkin lapsia ahdistelleeseen joukkioon. Käsittääkseni kuitenkin Jansson esitti tapahtuneesta valheellisen totuuden, eikä ole sitä korjannut paremman tiedon tultua hänen tietoisuuteensa. Juuri tältä osin hänen juttunsa oikeasti sietääkin tulla oikeudessa tuomituksi.

Minä olen johdonmukaisesti toistanut, että tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt. Jos joku omassa päässään tekee johtopäätöksiä tietojen perusteella, niin siitä ei voi ketään syyttää. Toisaalta se ei tarkoita, että omat johtopäätökset olisivat oikeita. Johtopäätösten osalta pitää miettiä voiko niitä laittaa julkisesti jakoon ja jos laittaa, mikä on vastuu.

Entä jos johtopäätökset ovat oikeita? Tämähän tässä on se avainkysymys. Olemme samaa mieltä siitä, että valheellisten väitteiden ja johtopäätösten esittämisen tulee olla kiellettyä, jos ne voivat aiheuttaa antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan, mutta siitä olemme eri mieltä, että pitääkö tiedon, eli siis tosien väitteiden ja johtopäätösten levittämisen olla kiellettyä sellaisessa tapauksessa, että ne aiheuttavat antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan. Vai oletko nyt siis muuttanut kantaasi ja kyseisten tietojen ja johtopäätösten esittämisen pitää olla sallittua, vaikka niiden levittämisestä seuraisi antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan?

Ei facebook ole julkinen. Siellä voi rajata asiat niin, että vain ne kaverit pääsevät niitä lukemaan. Ihan samalla tavoin, jos nyt lähetän sinulle hommassa yksityisviestin, niin vain sinä pääset sen lukemaan. Toki voit sen jälkeen sen julkaista kaikille, mutta silloin julkaisija olet sinä, en minä. Juuri tämä oli pointtini, etkä vastannut kysymykseeni.

Facebook on sekä julkinen ja ei-julkinen. Riippuu postauksen asetuksista jne. Ja aivan oikein meni tuo loppu julkaisijasta.

Sinä väitit aiemmin, että facebook on julkinen. Täsmällisesti kirjoitit näin:"Ei sillä ole merkitystä ovatko he kavereitasi vai eivät. Netti on julkinen, avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen". Toisin kuin aiemmin väitit, nyt oletkin samaa mieltä, että facebookin kirjoitukseen pääsy voikin riippua siitä, onko kirjoittajan "kaveri" vai ei.

Mutta kerropa nyt, mitä tuo "netti on julkinen avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen" tässä oikein tarkoittaa? Jos tosiaan jakaisin vain kavereilleni facebookissa kirjoitusta, joka olisi kansanryhmää vastaan kiihottamista (tai kunnianloukkaus) ja joku kavereista sitten levittäisi sitä niin, että sen voisi lukea muutkin, niin olenko minä tuossa edelleen vastuussa siitä, että on julkaistu minun kirjoittamaani tekstiä, jonka julkinen levittäminen on lailla kiellettyä? Jos en, niin mitä oikein tarkoitit tuolla aiemmalla "netti on julkinen avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen" tässä kontekstissa?

Missä menee netin ja ei-netin raja? Jos kirjoitan paperilapulle jotain ja lähetän sen sinulle ja sinä sitten skannaat sen ja panet nettiin, niin miten tämä käytännössä eroaisi siitä, että lähettäisin sinulle sähköpostin, jonka panisit nettiin?

Riippuu siitä mitä sinne nettiin laitan. Sillä ei tosiaan ole merkitystä oliko sisältö paperilapulla vai sähköpostissa.

Siis mikä riippuu? Eihän viestin julkisuus voi riippua mitenkään siitä, mikä viestin sisältö on. Keskustelemme tässä nyt tuosta aiemmin esittämästäsi nettiin liittyvästä väitteestä. Minun pointtini oli se, että netissä liikkuu paljonkin sellaista materiaalia, jota ei voi katsoa julkiseksi, eikä siis se tule julkiseksi vain sillä, että se on netissä.

Toki on teknisesti mahdollista rajata julkisuutta, en ole väittänyt etteikö olisi. Käytännössä harva blogi on suljettu ja estetty hakukoneilta.

No, mitä ihmettä sitten tarkoitat sillä, että "netti on julkinen avoin kanava", jos sitten onkin niin, että teknisesti on mahdollista rajata julkisuutta?

Lappu ulko-ovessa on julkisesti luettavissa. Sen voi lukea vaikka postinkantaja tai joku muu, jonka on perustellusta syystä tulla yksityismaallesi. Vaan en lähde arvuuttelemaan mihin tuollaisessa tapauksessa päädytään vai päädytäänkö yhtään mihinkään.

No, miksi sitten lähdet arvuuttelemaan sitä, mihin pitäisi netin tapauksessa päätyä? Miksi sinusta kaikki netissä on julkista ja avointa, vain sillä perusteella, että teknisesti on mahdollista päästä käsiksi, mutta sitten netin ulkopuolella ei täsmälleen samalla perusteella viestintä olekaan itsestäänselvästi julkista?

Kun olet pohtinut asiaa, niin vastaa siihen esittämääni kritiikkiin sen sijaan, että koitat lakaista kaikki ongelmat maton alle sillä, "ettet ole syvemmin pohtinut asiaa". Oikeastaan toivoisin, että jos yhteen asiaan seuraavassa vastauksessasi vastaisit, niin se olisi juuri tämä. Muut kohdat olemme jauhaneet aika lailla loppuun.

Saattaa mennä tovi.

Ihan rauhassa. Kokeilepa vaikkapa viikonlopun aikana saada raapustettua vastaus tähän.

Yhä enemmän alkaa vaikuttaa siltä, ettet aiokaan asiaa pohtia, vaan toivot vain, että se katoaisi pois keskustelusta. Tähän viittaisi se, että kirjoitit postaukseeni vastauksen, jonka naputteluun sinulta on pitänyt kulua pitkä aika, muttet vastannut tähän yhteen kysymykseen, jonka sanoin olevan kaikkein tärkein keskustelun jatkon kannalta.

Jos ideologioitakaan ei saa pilkata, niin saako mitään pilkata vai onko kaikki asiat johdettavissa siihen, että pilkataan yksilöitä?

Ihme jossittelua ja kysymyksiä perään.

Eli siis nyt olet sitä mieltä, että ideologioita saakin pilkata?

Vastapuolen asemaan ei voi asemoitua, koska vastapuolen asemaan ei voi asemoitua. Ok. Selväksi tuli.

Vastapuolen asemaan voi asemoitua siinä mielessä, että ottaa vaikka vastapuolen kannan asiaan. Sen sijaan siihen ei voi asemoitua, miten asioista pitäisi loukkaantua. Esimerkki. Sanotaan, että kannatan Jokereita ja joku toinen kannattaa HIFK:ta. Jos minä sanon, että "HIFK on huono lätkäjengi", voin asemoitua siihen, miltä minusta tuntuisi, jos joku sanoisi, että "Jokerit on huono lätkäjengi". Sen sijaan en voi asemoitua siihen, miltä henkilöstä oikeasti tuo sanominen tuntuu, koska hän voi loukkaantua siitä enemmän tai vähemmän kuin minä vastaavasta lauseesta. En voi tietää, miltä tuntuu "Jokerit on huono lätkäjengi" olettaen, että loukkaantuisin tuosta enemmän kuin oikeasti loukkaannun. Ymmärrätkö idean?

En ole varma, että esitän valheen totuudesta. Juuri siksi kelpuuttaisinkin tähän lain, joka suojelee minua siltä, että joku levittää tietoa, joka osoittautuu valheeksi.

"Erotan", kirjoitin. Kas kummaa. Sittenhän sinulla on asiat hyvin.

Kysymys: mitä edustaa asioiden vääristely tai totuuden kertomatta jättäminen tai vain osatotuuden kertominen?

Jep erotan, en esitän. Kirjoitusvirhe. Jos tarkoitat vääristelyllä epätosien väitteiden esittämistä, niin se tosiaan on valehtelua. Totuuden kertomatta jättäminen ei ole valehtelua sinällään. Se voi olla valehtelua, jos esitetään valheellisia johtopäätöksiä, jotka eivät päde jos kyseinen pois jätetty totuus pätee. Tai sanotaan niin, että valehtelua se on silloin, jos sanoja on tietoinen niistä poisjätetyistä tosiasioista. Osatotuuden kertominen ei ole valehtelua. Jos kirjoitan, että natsit sikailivat 2. maailmansodan aikana NL:ssa, niin tämä ei ole valehtelua, vaikken lisäisi, että neukut sikailivat 2. maailmansodan aikana Saksassa. Tai toisinpäin. Tässäkin tietenkin johtopäätösten kohdalla voi olla kyse valehtelusta, jos johtopäätöksen tekijä jättää ne totuudet huomiotta, jotka ovat ristiriidassa hänen esittämiensä johtopäätösten kanssa.

Joka tapauksessa mitä sananvapauteen tulee, niin ennemmin tekisin näissä kaikissa asioissa tulkinnan sanojan hyväksi kuin häntä vastaan. Avoin yhteiskunta kestää paremmin valheita kuin sitä, että totuuksien sanominen estetään. Valheet on aina mahdollista kumota oikeaa tietoa esittämällä. Estettyä totuuden sanomista ei korvaa mikään.

Eli sinusta on hyvä, jos siitä, että esittää väitteittensä tueksi perusteluja, tuomiot kovenevat? Mikä järki tässä on? Minusta asian pitäisi olla juuri päinvastoin.

Siis mitkä tuomiot nyt kovenevat perustelemalla oikeudessa väitteitään?

Lue tätä ketjua. Halla-ahon perustelut viitteineen katsottiin raskauttaviksi hänen uskonrauhan loukkaamistuomiossaan.

[Peril]

Mitä aivan? Sinä jatkuvasti toteat, että " tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt." Sitten kun lainaa lakia, jossa kielletään ihan täsmälleen samaa sanaakin käyttäen tietynlaisten tietojen esittäminen, niin siinähän joku on sen kieltänyt. Ei voida sanoa, että tietojen julkaisua ei ole kielletty, jos osan tiedoista julkaisu on kielletty. Tuollaisella ajattelullahan Pohjois-Koreassakaan ei ole kielletty tietojen julkaisua, kun vain osan on kielletty.

Sitä, että lue koko laista koko kappale yksittäisten sanojen sijaan. Pitääkö tässä alkaa opettamaan lauseenjäsennystä? Laissa kielletään uhkailu, solvaus ja panettelu.

Kyllä, vaikka ei minulla ole ikinä ollut edes aikeita panetella, solvata tai uhata jotain ryhmää. Kuten jo niin monesti olen sanonut, niin joskus asiatieto loukkaa ihmisiä. Loukkaantua voi ilman loukkaamistarkoitusta tai loukkausta.

Ei sitten voi rajoittaa sananvapauttasi. Asiatiedon julkaisua ei ole kielletty. Uhkailu, solvaus ja panettelu on kielletty. Se on jonkun oma ongelma, jos asiasta loukkaantuu.

Esim. yksilötasolla joku voi loukkaantua siitä, jos häntä sanotaan totuudenmukaisesti lihavaksi, vaikka sanoja olisi esim. lääkäri, joka on ainoastaan huolissaan toisen terveydestä. Sama juttu tässäkin.

Niinpä. Eikö ole ihmeellistä?

[Peril]

Toimittaja teki rikoksen ja Halla-aho parodioi tätä, tosin vähemmän törkeänä (siis esittämällä vähemmän törkeän väitteen).

Tuo mielipide tai parikin. Toimittajan rikosta ei ole näytetty toteen. Parodia perustui mielipiteelle, jonka perusteella esitettiin lisää mielipiteitä.

Onhan sellainen laki. Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Siinä käsitellään kaikkia kansanryhmiä, suomalaiset mukaanlukien.

Mitä taas maan tapaan tulee, niin voisin vetää tähän parikin korttia siitä, miten moniakin ihmisoikeusloukkauksia voidaan historiassa perustella maan tavalla.

Se ei poista mihinkään sitä, että meillä on myös maan tapa. Maan tapa voidaan kumota lailla ja estää epätoivottujen asioiden muuttuminen maan tavaksi. Kortteihisi vastaan jo ennakolta, että juuri siksi meillä on mm. vähemmistöjä suojaava lainsäädäntö.

En, viittaan sananvapauteen.

Otetaanko ihmisoikeuksien julistuksesta vain sananvapaus huomioon? Miten tuon kansalaisuuden vaihtamisen kanssa on?

Siinä lukee näin: "Käyttäessään oikeuksiaan ja nauttiessaan vapauksiaan kukaan ei ole muiden kuin sellaisten lailla säädettyjen rajoitusten alainen, joiden yksinomaisena tarkoituksena on turvata toisten oikeuksien ja vapauksien tunnustaminen ja kunnioittaminen sekä moraalin, julkisen järjestyksen ja yleisen hyvinvoinnin oikeutetut vaatimukset kansanvaltaisessa yhteiskunnassa. " Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei sovi tähän kategoriaan. Sitä ei toisaalta tarvita mainittuihin tarkoituksiin ja toisaalta sitä käytetään poliittisten toisinajattelijoiden ajojahtiin, kuten tässäkin keskustelussa on viitattu.

Mielestäni sopii oikein hyvin lainsäädäntömme kokonaisuuteen. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on yhteiskuntarauhan vastaista, miksei myös moraalin vastaista. Ainakin sivistysvaltioissa.

Tuo "sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta" on ihan yhtä tyhjä lause kuin "homoseksuaalisuus tarkoittaa myös vastuuta". Ihan samalla logiikalla voi sanoa että Iranissakin saa harjoittaa homoseksuaalista kanssakäymistä, siis että sitä ei ennakolta estetä. Siitäkin voi joutua kantamaan vastuuta tulemalla hirtetyksi. Ei ihmisoikeuksien idea ole se, että niiden toteuttamisesta seuraa rangaistus.

Ei ole sama logiikka. Jos Suomessa kaksi henkilöä keskenänsä keskustelee ihan mistä ja miten vain tai harrastaa (homo)seksuaalista kanssakäymistä, ei kummastakaan seuraa mitään.

Pohjois-Korea, Neuvostoliitto ja Iran mainittu. Hirttäminen, autokyydit. Tulee mielenkiintoinen lista keskutelussa suomalaisesta sananvapaudesta. :-)

[Peril]

Siis pitäisikö minun puolustaa vain omaa sananvapauttani? Tuo pykälä aivan yleisesti rajoittaa sanavapautta. Esimerkiksi sillä, että on laitonta esittää käsityksiä rotujen erilaisista älykkyyksistä rajoittaa maahanmuuttokeskustelua. Jos ei voi esittää kantoja miksi haluaa olla kriittinen maahanmuuton suhteen, niin se toki rajoittaa sananvapautta.

Ei tietenkään vain omaasi. Kunhan esimerkkinä heitin, että mitä tämä henkilökohtaisesti merkitsee.

Miten rotujen erilaisuudet voivat rajoittaa maahanmuuttokeskustelua? Tässä on vedottu ihmisoikeuksien julistukseen sananvapautta puolustaessa ja niin edelleen. Siltä pohjalta on typerää edes mainita rotuja maahanmuuttokeskustelussa. Tämän foorumin suosikkitermejä on kaksoisstandardi. Kätevästi voidaan vedota EIT:n sanomisiin ja ihmisoikeusjulistuksiin silloin, kun ne sopivat itselle. Kun taas ei käy, niin sitten sivuutetaan vaikkapa ihmisoikeusjulistuksen 1. ja 2. artikla.

Mielipiteesi on esimerkki siitä miksi lainsäädäntö tarvitaan. Kiitos kun avauduit.

[Peril]

Huomaatko, järkevä kieltoraja menee juuri siinä, että valheellisen tiedon levittäminen on syytä kieltää, muttei totuusarvoltaan tosien väitteiden, vaikka joku pitäisikin niitä solvauksina? Juuri tämän vuoksi lakiin kirjattu tiedon levittäminen on huono ja pitäisi sieltä poistaa.

Sana tieto ei määrittele tiedon laatua. Tieto ei ole synonyymi sanalle tosi tai fakta. Tieto tarkoittaa myös informaatiota ja informaatio voi olla väärää tai valheellista tai pelkkää kohinaa. Tarkista sanakirjasta mitä sana merkitsee. Laissa määritellään, että panettelevan, solvaavan tai uhkaavan tiedon levittäminen on kielletty.

[huhha]

Miten rotujen erilaisuudet voivat rajoittaa maahanmuuttokeskustelua? Tässä on vedottu ihmisoikeuksien julistukseen sananvapautta puolustaessa ja niin edelleen. Siltä pohjalta on typerää edes mainita rotuja maahanmuuttokeskustelussa. Tämän foorumin suosikkitermejä on kaksoisstandardi. Kätevästi voidaan vedota EIT:n sanomisiin ja ihmisoikeusjulistuksiin silloin, kun ne sopivat itselle. Kun taas ei käy, niin sitten sivuutetaan vaikkapa ihmisoikeusjulistuksen 1. ja 2. artikla.

Tarkoitatko tällä, että nimim. Mursu olisi syrjimässä rodun, uskonnon jnpp. perusteella? Minä ymmärsin, että hän vain esitti eriävän kantansa siihen yleiseen käsitykseen, että maahanmuuttopolitiikan ei tarvitse valikoivaa koska ihmisryhmien välillä ei ole eroja psykologisten valmiuksien suhteen.
Ja syrjiähän ei tarvitse nahan perusteella kun värineutraaleja testejä voi aivan hyvin teettää.

Sana tieto ei määrittele tiedon laatua. Tieto ei ole synonyymi sanalle tosi tai fakta. Tieto tarkoittaa myös informaatiota ja informaatio voi olla väärää tai valheellista tai pelkkää kohinaa. Tarkista sanakirjasta mitä sana merkitsee. Laissa määritellään, että panettelevan, solvaavan tai uhkaavan tiedon levittäminen on kielletty.

Laissa ei mainita, että tiedon pitäisi olla väärä ollakseen tuomittava. Eli oikeakin käy.

Myönnän, että asetelma on jokseenkin analoginen yksityisyyden suojaamisen kanssa. Eihän meillä ole oikeutta tietää, mitä naapuri puuhaa lauantai-iltaisin olohuoneessaan tai minkälaisia kansanryhmiä maahamme asettuu.

[elven archer]

Sitä, että lue koko laista koko kappale yksittäisten sanojen sijaan. Pitääkö tässä alkaa opettamaan lauseenjäsennystä? Laissa kielletään uhkailu, solvaus ja panettelu.

Onko sinulla jokin ongelma ymmärtämisessä itsessään, vai eikö luonto vain anna periksi myöntyä keskustelussa? Opettele sinä lukemaan kokonainen virke kerrallaan.

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Jos tieto on mainittuja ryhmiä uhkaavaa, panettelevaa tai solvaavaa, niin silloin tiedon esittäminen julkisesti on kiellettyä. Eli kiertele, miten haluat "tiedon esittämistä ei kukaan kiellä" -inttämisessäsi, mutta minulle riitti. En jatka keskustelua kanssasi, koska sinulle on tärkeämpää pitää omasta mielipiteestäsi kiinni kuin hyväksyä se, mitä laissa lukee selvällä suomen kielellä.

[Peril]

Tarkoitatko, että yleisöön vetoaa typerät väitteet? Mitkä typerät väitteet sinuun itseesi erityisesti vetoavat?

Vai onko jälleen kerran tyypillisestä "en minä, mutta noi muut" -väittestä?

Kyllä tarkoitan.

Olen jäävi arvioimaan itseäni. Silti olen sitä mieltä, että yleisöön vetoavat typerätkin väitteet.

Edelleenkään et siis vastannut kysymykseeni. Nuo kannanotot eivät vastaa siihen, voiko sananvapautta loukata sillä, että säädetään sanktioita, joita väärin sanomisesta seuraa.

Kun ei tähän ole mitään juu tai ei vastausta. "Lue vaikka kohta Loppupeleissä kyse on siitä..." uudelleen.

Miten tuo lain julkinen saatavuus tässä nyt mitään merkkaa? Jos siinä "julkisesti saatavissa olevassa" laissa esim. säädetään, että kaikki valtion johtoa koskeva kritisointi on kiellettyä kuolemanrangaistuksen uhalla, niin miten riippumattoman tuomioistuimen pitäisi silloin toimia, jos syyttäjä tuo oikeuteen tapauksen, jossa joku oli kritisoinut valtiojohtoa?

Siten, että sananvapauteen kuuluu myös se, että tieto sananvapauden rajoituksista on saatavilla mikäli sellaisia on.

En ala pohtimaan kuolemanrangaistusta. Meillä ei ole sellaista käytössä eikä meillä ole kielletty valtiojohdon kritisointia.

Lisätään kuolemangaistus hirttotuomion ja kyyditysten lisäksi listalle. Melko tunnepitoista. ;-)

Ei diktatuurissa ole ongelmana vain se, ettei laista tarvitse välittää, vaan se, että laki itse voi kieltää asioita, jotka eivät kuulu avoimeen yhteiskuntaan. Mitä EIT:hen tulee, niin se on useammankin kerran näpäyttänyt Suomea ja antanut Suomen valtion kannalta epämieluisia päätöksiä.

Olen samaa mieltä ja totta sekin, että EIT on näpytellyt Suomea. Siksihän se on olemassa ja hyvä kun on. Aika usein kyseessä on ollut lehdistön sananvapaus kirjoittaa esimerkiksi rikollisten tuomioista ja henkilötietojen julkaisusta siinä yhteydessä.

Tuo sinun esittämäsi tieto ei ole sellainen. Parempi aiheeseen liittyvä tieto olisi vaikkapa se, että Ruandan kansanmurhassa hutumilitiat tappoivat valtaosan tapetuista ihmisistä, jotka pääosin olivat aseettomia siviilejä. Pitääkö tieto sinusta paikkaansa? Onko se johdatteleva? Voiko se nostattaa antipatioita hutu-kansanryhmään kuuluvia ihmisiä kohtaan? Minusta tieto on paikkansapitävä, ei-johdatteleva, mutta voi silti nostaa antipatioita hutuja kohtaan. Silti sen sanominen pitää minusta olla sallittua.

Tuo on ihan kelpo lause.

Entä jos esittäisi täsmälleen vastaavan väitteen jostain toisesta kansanryhmästä, jota edustavat militiat eivät ole missään syyllistyneet tuollaiseen murhaamiseen? Tällainen voisi myös nostattaa antipatiaa, mutta koska kyse on epätodesta väitteestä, niin sen kieltämiselle olisi perusteet.

Edelleen tuokin olisi ihan kelpo lause vaikka valhe onkin. Silloin puntarissa on uskottavuutesi. Jotkut voivat lauseen uskoa, toiset ehkä ottavat selvää asiasta ja havaitsevat virheen. Mutta sitä voi miettiä jos jatkat valheen levittämistä tietoisesti vielä sittenkin, kun asia on oikaistu. Esimerkiksi lehden toimittaja joutuisi tästä vähintään JSN:n puntaroitavaksi lukijapalautteen lisäksi. Mutta jos tuon väittämän pohjalta alkaisit tekemään päätelmiä vaikkapa kertoen ko. kansanryhmän geneettisiin ominaisuuksiin kuuluvan kansanmurhaaminen. Silloin panettelet. Sama pätee tietysti tuohon toiseenkin lauseeseen. Tapahtunut kansanmurha ei todista mitään geneettisistä ominaisuuksista.

Niin? Minähän jo sanoin, että valheellisen tiedon levittämisen pitää olla kiellettyä. Henkilö ei ole massamurhaaja sillä perusteella, että hänelle pyhässä kirjassa kehotetaan surmaamaan (jos olisi, niin sitten esim. kaikkia kristittyjä voisi sanoa massamurhaajiksi).

Olemme tästä yhtä mieltä.

Mutta tämä esimerkkisi koskettaa sitä toista aihetta, eli uskonrauhan loukkaamista. Minusta on sallittua sanoa, että a) ideologia X pitää kirjaa Y pyhänä, joten ideologia X hyväksyy massamurhaamisen, jos pyhä kirja Y sellaiseen kehoittaa. Tuossahan on kyse puhtaasti loogisesta päättelystä ja tämän tulee olla sallittua, vaikka se pilkkaisikin kyseisen ideologian pyhää. Tosin en ymmärrä, miten se mitään pilkkaisi. Kyseinen kirja Y itsehän sitä pilkkaa kehottamalla surmaamaan.

Ideologia ei välttämättä toteuta eikä hyväksy tämän pyhän kirjan vanhoja oppeja.

Joka tapauksessa pointti on se, että tuollaisen kirjan pilkkaamisen tulee olla sallittua, vaikka se olisikin jollekin pyhä ja se pilkkaaminen loukkaisi jotain. Tai voit minun puolestani esittää hyvät perustelut sille, miksei surmaamaan kehottavaa kirjaa saisi pilkata.

Pilkkaaminen ja arvostelu tai kritiikki ovat eri asioita. Jos sen pilkkaamisen katsotaan olevan luonteeltaan loukkaavaa ko. uskontoa kohtaan, niin tulkinta tehdään uskonrauhan loukkaamisen kautta.

Jos kirjoittaa täkyjä Illmannille, niin tuleekin päästä kuin koira veräjästä. Vai miksi sinusta valtakunnansyyttäjälle vittuilusta pitäisi mihinkään tuomita?

En minä niin kirjoittanut. Totesin, että tuomio tuli ihan muista asioista.

Mihin sanoihin nyt oikein viittaat? Ei Janssonin kirjoituksessa mitään täkyä ollut. Se kohdistui suoraan johonkin lapsia ahdistelleeseen joukkioon. Käsittääkseni kuitenkin Jansson esitti tapahtuneesta valheellisen totuuden, eikä ole sitä korjannut paremman tiedon tultua hänen tietoisuuteensa. Juuri tältä osin hänen juttunsa oikeasti sietääkin tulla oikeudessa tuomituksi.

Ja minä olen sitä mieltä, että Halla-ahokin ansaitsi tulla tuomituksi vaikka yrittikin käyttää Täky Illmanille -korttia. Ei se mikään taikaseinä ole, joka vapauttaa vastuusta.

Entä jos johtopäätökset ovat oikeita? Tämähän tässä on se avainkysymys. Olemme samaa mieltä siitä, että valheellisten väitteiden ja johtopäätösten esittämisen tulee olla kiellettyä, jos ne voivat aiheuttaa antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan, mutta siitä olemme eri mieltä, että pitääkö tiedon, eli siis tosien väitteiden ja johtopäätösten levittämisen olla kiellettyä sellaisessa tapauksessa, että ne aiheuttavat antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan. Vai oletko nyt siis muuttanut kantaasi ja kyseisten tietojen ja johtopäätösten esittämisen pitää olla sallittua, vaikka niiden levittämisestä seuraisi antipatiaa jotain kansanryhmää kohtaan?

Tässä kohdassa tulemme siihen, että asia joudutaan punnitsemaan oikeudessa ja ennakkopäätöksen perusteella muodostamaan oikeuskäytäntöämme. Kumpi on merkitsevämpää tiedon oikeellisuus vai tiedon loukkaavuus. Paljon riippuu tiedon julkaisemisen tarkoituksestakin. Yksioikoista vastausta en voi antaa.

Tähän väliin on pakko todeta, että germaanisessa oikeudessa (esim. Yhdysvallat ja Iso-Britannia) oikeuskäytäntö perustuu tapaoikeuteen ja lait täydentävät tapaoikeutta. Meillä tämä on toisinpäin.

Sinä väitit aiemmin, että facebook on julkinen. Täsmällisesti kirjoitit näin:"Ei sillä ole merkitystä ovatko he kavereitasi vai eivät. Netti on julkinen, avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen". Toisin kuin aiemmin väitit, nyt oletkin samaa mieltä, että facebookin kirjoitukseen pääsy voikin riippua siitä, onko kirjoittajan "kaveri" vai ei.

Kirjoitin, että netti on julkinen. Facebook on netissä toimivat sovellus.

Mutta kerropa nyt, mitä tuo "netti on julkinen avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen" tässä oikein tarkoittaa? Jos tosiaan jakaisin vain kavereilleni facebookissa kirjoitusta, joka olisi kansanryhmää vastaan kiihottamista (tai kunnianloukkaus) ja joku kavereista sitten levittäisi sitä niin, että sen voisi lukea muutkin, niin olenko minä tuossa edelleen vastuussa siitä, että on julkaistu minun kirjoittamaani tekstiä, jonka julkinen levittäminen on lailla kiellettyä? Jos en, niin mitä oikein tarkoitit tuolla aiemmalla "netti on julkinen avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen" tässä kontekstissa?

Lue vaikka tuolta: http://www.netlab.tkk.fi/opetus/s38118/s00/tyot/73/index.shtml ja tuolta: http://www.mll.fi/nuortennetti/mina_ja_media/laki-ja-media/

Missä menee netin ja ei-netin raja? Jos kirjoitan paperilapulle jotain ja lähetän sen sinulle ja sinä sitten skannaat sen ja panet nettiin, niin miten tämä käytännössä eroaisi siitä, että lähettäisin sinulle sähköpostin, jonka panisit nettiin?

Riippuu siitä mitä sinne nettiin laitan. Sillä ei tosiaan ole merkitystä oliko sisältö paperilapulla vai sähköpostissa.

Siis mikä riippuu? Eihän viestin julkisuus voi riippua mitenkään siitä, mikä viestin sisältö on. Keskustelemme tässä nyt tuosta aiemmin esittämästäsi nettiin liittyvästä väitteestä. Minun pointtini oli se, että netissä liikkuu paljonkin sellaista materiaalia, jota ei voi katsoa julkiseksi, eikä siis se tule julkiseksi vain sillä, että se on netissä.

Se, että tuleeko seurauksia.

Kyllä vain tulee julkiseksi sillä, että on netissä (paitsi jos pääsyä on rajoitettu ko. materiaaliin riittävällä tavalla). Ja sen jälkeen kysytään kuka sen laittoi nettiin ja kuka sitä levittää.

No, mitä ihmettä sitten tarkoitat sillä, että "netti on julkinen avoin kanava", jos sitten onkin niin, että teknisesti on mahdollista rajata julkisuutta?

Sitä, että lähtökohtaisesti netti on avoin. Poikkeuksia on.

No, miksi sitten lähdet arvuuttelemaan sitä, mihin pitäisi netin tapauksessa päätyä? Miksi sinusta kaikki netissä on julkista ja avointa, vain sillä perusteella, että teknisesti on mahdollista päästä käsiksi, mutta sitten netin ulkopuolella ei täsmälleen samalla perusteella viestintä olekaan itsestäänselvästi julkista?

Siksi, että sen suhteen asia on selkeä. Mene vaikka kansalaisopistoon netiketti-kurssille. Tai, onhan tuollakin asiasta: http://www.internetopas.com/netiketti/

Yhä enemmän alkaa vaikuttaa siltä, ettet aiokaan asiaa pohtia, vaan toivot vain, että se katoaisi pois keskustelusta. Tähän viittaisi se, että kirjoitit postaukseeni vastauksen, jonka naputteluun sinulta on pitänyt kulua pitkä aika, muttet vastannut tähän yhteen kysymykseen, jonka sanoin olevan kaikkein tärkein keskustelun jatkon kannalta.

Ihan oikeasti asia on sellainen, että joudun sitä tovin miettimään (uskonrauhakäsitteen laajentaminen uskonnoista elämänkatsomuksiin yms.). Helppo vastaus olisi, että ei tarvita, koska esim. ateistia ei voi loukata uskonnolla. Mutta voiko muuten? En tiedä. Eikä ateisimi ole ainoa asia.

En voi tietää, miltä tuntuu "Jokerit on huono lätkäjengi" olettaen, että loukkaantuisin tuosta enemmän kuin oikeasti loukkaannun. Ymmärrätkö idean?

Pikemminkin siten, että "Jokereiden kannattajat ovat X, koska kannattavat Jokereita". Riippuen siitä kenelle tuon sanoo ja mitä X tarkoittaa, voi ehkä tulla turpajuhlat.

Avoin yhteiskunta kestää paremmin valheita kuin sitä, että totuuksien sanominen estetään. Valheet on aina mahdollista kumota oikeaa tietoa esittämällä. Estettyä totuuden sanomista ei korvaa mikään.

Hyvin sanottu. Vilpittömästi.

Lue tätä ketjua. Halla-ahon perustelut viitteineen katsottiin raskauttaviksi hänen uskonrauhan loukkaamistuomiossaan.

Olen lukenut tuomion ja sen perustelut sekä viitteet, moneenkin kertaan.

Lainaukset. Taas.

[Peril]

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Jos tieto on mainittuja ryhmiä uhkaavaa, panettelevaa tai solvaavaa, niin silloin tiedon esittäminen julkisesti on kiellettyä. Eli kiertele, miten haluat "tiedon esittämistä ei kukaan kiellä" -inttämisessäsi, mutta minulle riitti. En jatka keskustelua kanssasi, koska sinulle on tärkeämpää pitää omasta mielipiteestäsi kiinni kuin hyväksyä se, mitä laissa lukee selvällä suomen kielellä.

Ei tässä minun mielipiteestäni ole kyse. Tuomioita on jaettu sillä perusteella, että tieto on ollut uhkaavaa, panettelevaa tai solvaavaa.