2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[LW]

On muuten mielenkiintoista, miten ryhmäidentiteettien rajat venyvät ja paukkuvat, joskaan eivät mitenkään sattumanvaraisesti, vaan tarpeen mukaan.

Otetaan nyt esimerkkinä vaikka nämä somalit, kun kerran jutussakin oli niistä puhetta. Silloin kun puhutaan kansalaisuuteen liittyvistä oikeuksista, he ovat ihan yhtä suomalaisia kuin mekin. Edelleen on myös varsin yleinen ajattelutapa, että rikoksen tekijöinä heidän etnisyytensä ei liity mihinkään, ja heistä tulee raportoida silloin aivan kuten muistakin suomalaisista. Toisaalta, kun vähemmistöille halutaan kiintiöitä tai muita erityisoikeuksia lain edessä, ero suomalaisista tehdään välittömästi. Samoin tapahtuu silloin, kun ilkeä tohtorisetä kirjoittelee blogiinsa kaksoisstandardeista, ja käyttää esimerkkinä heihin suunnattua ilkeää tölväystä. Ovatko he nyt siis meitä vai heitä? Tokihan ihmisillä voi olla ja usein onkin useampia identiteettejä, mutta jos "Suomen somalit" ovat osa "suomalaisten" ryhmää, silloinhan heidän kritisoimisensa on saman ryhmän eri osaan kohdistettua kritiikkiä. Onko sellainen itsekritiikkiä? Tarkastellaanpa asiaa toisen esimerkin kautta.

Suomalaiset. Sivistynyt ja suvaitsevainen ihminen tietää erinomaisen hyvin, että kansa on kuvitteellinen yhteisö, eikä suonissamme virtaa verta, jonka punasoluihin on lyöty "SUOMI FINLAND" leijonalogon kanssa. Hän myös tapaa ajatella, että nationalismi on vähän vajakkien touhua, joskus vaarallistakin sellaista, ja on kaikin puolin kehittyneempää samaistaa itsensä pikemminkin "eurooppalaisuuden" ja "ihmiskunnan" ryhmiin. Käytännössä hän tietysti usein identifioi itsensä Hommassa "suvaitsevaistoksi" kutsuttuun poliittiseen suuntaukseen ja elämänkatsomukseen perustuvaan ryhmään, joka löytyy alaryhmänä suurin piirtein kaikista länsimaista. Kuten kaikki ihmiset, suvaitsevainen puhuu kriittisiä ja joskus ilkeitäkin juttuja oman ryhmänsä ulkopuolisista. Jos hän sanoo, että suomalaiset (tai ranskalaiset, tai jenkit, tai mitä vain) ovat "kännipäissään ihmisiä tappavia, kenties geneettisestäkin syistä" tai näin perinteisesti "ahdasmielisiä rasisteja", ei hän siinä omasta ryhmästään puhu. Kohteena ovat ne muut suomalaiset, jotka elävät kaljalla ja makkaralla ja äänestävätkin varmaan jotain persuja, phyi. Jos tällainen henkilö pitää suomalaisuutta kaikesta huolimatta tärkeänä osana identiteettiään, silloin kyse on tilanteesta, jossa hän kritisoi saman ryhmän eri osaa. Jos taas ei pidä, niin silloin se ei tietenkään ole minkäänlaista itsekritiikkiä, ja siihen vetoaminen on melkein yhtä vakuuttavaa kuin mutakuonoista mölissyt skini, joka vetää esiin itsekritiikkikortin sillä perusteella, että kaikkihan me olemme ihmisiä. No, niin olemmekin. Se on itse asiassa biologinen fakta, ja sikäli se yhtäläisyys on jopa vakaammalla pohjalla kuin joku ihmisen tekemiin passeihin ja rekistereihin perustuva Suomen kansalaisuus. Skini ei vain siitä välitä, joten hänellä ei ole oikeutta käyttää sitä argumenttia, ja sillä selvä.

Minusta on ihan hyvä nyrkkisääntö, että mitä myrkyllisemmin suomalaisuutta ivaa, sitä vähemmän se ivaajalle tarkoittaa. Se ei ole kuitenkaan todellakaan mikään matemaattinen kaava. Perheriidatkin ovat usein kaikkein katkerimpia. Jos muiden ryhmien solvaaminen ja panettelu on kiellettyä, mutta omansa ei, silloin oikeudessa pitäisi päättää, milloin syytetty pitää kohdettaan saman ryhmän toisena osana ja milloin taas ei. Hyvää onnea vain sen kanssa, kun sitä vahvaakaan mutua ei ikävä kyllä voi laskea todisteeksi. Lisäksi olisi ihan kiva kuulla perustelut sille, miten "oman" ryhmänsä solvaaminen ei aiheuta mitään antipatioita sitä kohtaan, mutta "ulkopuolisten" tekemänä kyllä. Esimerkkinä voi vaikka käsitellä Homman ketjuja, joiden aiheina on joku uskonveljensä pataluhiksi haukkunut muslimi. Missään nimessähän nämä eivät saa mitään ylimääräistä uskottavuutta siitä, että he puhuvat "omistaan", johtuen ilmeisestä asiantuntemuksesta ja oletuksesta, että "omia" vastaan kääntymisellä täytyy olla erityisen painava motiivi. Eiväthän...?

[Peril]

Voi sentään. Laki ei tunne kuin kansanryhmän, ei mitään "subjektiivisia etuoikeuksia".

Aivan. Kaikkea ei lue laissa eikä oikeusjärjestys sitä edellytä. Lähtökohtasi on, että mikä ei ole erikseen sallittu, on kielletty. Väärin meni.
Oletko pelannut jalkapalloa? Oletko juonut alkoholia? Oletko ostanut jotakin? Oletko harrastanut seksiä? Mistä laista luit, että saat näin tehdä?

[Peril]

Myöntäisit vaan rehellisesti, että somaleista ei mielestäsi saa sanoa mitään pahaa ja suomalaisia saa haukkua niin paljon kuin pystyy.

Somaleita saa kritisoida tai ihan ketä vain. Myös suomalaisia. Kun vain pysytään lain kaidalla puolella. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?

Tämä on tautologia. "Laki on hyvä, koska kerran mitä tahansa saa tehdä niin kauan kuin ei riko lakia."

Siksi toisekseen olet väärässä. Lain rikkomisesta voidaan tuomita silloinkin, kun lakia ei ole rikottu. Tuomioon ei tarvita lain rikkomista, vaan siihen riittää tuomioistuimen jäsenten mielipide siitä, että lakia on rikottu. Näinhän Halla-ahonkin tapauksessa kävi.

Poleemisesti haastan, että tautologiaa tämä on koko keskustelu: "Laki on väärin, koska Halla-aho sai tuomion".

Oikeuskäytännössämme on paljon asioita, jotka joudutaan ratkaisemaan tuomioistuimen jäsenten mielipiteiden perusteella puolustuksen ja syyttävän osapuolen todistusten jälkeen ja lain sekä sopimusten ja oikeusjärjestyksen tutkimisen jälkeen. Tässä tapauksessa lopputulos oli, että Halla-aho on rikkonut lakia. Toki siitä saa olla eri mieltä, mutta jos nyt lähdetään vaikka objektiivisuudesta, niin olen vankasti sitä mieltä, että Korkeimman oikeuden jäsenet suhtautuvat asioihin neutraalisti toisin kuin tämän foorumin jäsenet.

[Peril]

Vastaan vielä tähän. Sinä unohdit, kuka on tekijä. Jos olisit pitänyt sen mielessäsi, niin ymmärtäisit, miksi kyseessä on kaksoisstandardi: laki ei ole sama kaikille, jos se on riippuvainen tekijästä. Eri säännöt tekijän mukaan tarkoittaa kaksoisstandardia.

"A double standard is the application of different sets of principles for similar situations, or by two different people in the same situation."

Kalevan pääkirjoitus: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. suomalaisista.
Halla-aho: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. islamista ja somaleista.

Jos Halla-aho on islaminuskoinen somali, niin sitten tilanteet ovat samanlaiset ja myönnän oitis, että Halla-aho harjoitti itsekritiikkiä omaa uskontoaan ja kansaansa kohtaa ja tuomio on väärä. Ihan tarkalleen ottaen kirjoitan EIT:lle kirjeen ja pyydän oikaisemaan asian.

Ymmärrätkö itsekritiikin ja kritiikin eron?

Sitä paitsi sehän on aivan älytön ajatus. Miten suhtautua vaikkapa blogiin, mielipidekirjoitukseen tai toimituksen laatimaan artikkeliin, josta ei käy ilmi kirjoittajan etnisyys, kansallisuus tai mitä tarvitaankaan? Pitääkö lähteä tutkimaan kirjoittajan taustoja, jotta saadaan selville, nostetaanko täsmälleen samasta sanomisesta syyte vai ei? Sitähän sinä käytännössä ehdotat, mutta et edes suostu myöntämään, kuinka standardi esimerkki tuo on kaksoisstandardista.

Jos on epäselvää ja rikosta epäillään, niin asia pitää tutkia. Halla-ahon tapauksessa ei ole epäselvää mikä on hänen kansallisuutensa eikä myöskään Kalevan tapauksessa.

Mikä edes määräisi, kenellä on oikeus arvostella ja kenellä ei? Mennäänkö virallisten papereiden mukaan vai sen perusteella, mihin ryhmään ihminen kokee kuuluvansa? Miten ratkaistaan ristiriidat, jos esim. Suomen kansalainen kokeekin olevansa kenialainen tai maassa pitkään asunut kenialainen kokee olevansa suomalainen? Tuollaiset asiathan täytyisi kyetä selvittää yksikäsitteisesti, jos kerran niillä ratkeaa, onko kyseessä rikos vai ei.

Kaikkeen ei ole valmiita vastauksia. Varmasti tulevaisuudessa joudutaan muodostamaan kantoja miten nämä asiat ovat. Siitä on kuitenkin hyvä lähteä rakentamaan, että kuuluuko suomalaiseen yhteiskuntaan vai ei, sitten voidaan miettiä vähemmistöjä suojaavia lakeja ja niin edelleen. Halla-aho heitti täkyn ja sai vastauksen. Nyt on ennakkotapaus ja sinäkin voit olla tyytyväinen, että pelisäännöt on tehty selväksi tältä osin.

Mitä järkeä? Mietihän vähän ja luovu tuosta sokeasta auktoriteettiuskostasi.

Jaa, että auktoriteettiusko? Halla-ahon tuomio perusteluineen on minusta pätevä. Ei siinä ole kyse auktoriteettiuskosta vaan siitä, että tuomio on hyvin perusteltu.

[Peril]

Miten somalit nyt liittyvät tähän keskusteluun? Sinun väitteesi koski Halla-ahon muslimijuttuja.

Kirjoitin, että haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Somalit kuuluvat ryhmään muita. Minun väitteeni oli, että Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava ja haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ilman vastuuta. Se on sivuseikka käsiteltiinko oikeudessa faktisesti muslimijuttuja vai mitä. Ei vaikuta tuohon väitteeseen yhtään mitään.

Siis tarkoitatko, että se ennalta estäminen on tässä oleellinen asia (koska tämä on se, mitä tuossa perustuslain kohdassa sanotaan, loppu jätetään täysin määrittelemättä)? Jos siis ihmisiä teloitettaisiin siitä, että he kritisoivat hallitusta, niin sinnusta sananvapaus pätisi, koska ketään ei olisi ennaltakäsin estetty sanomasta mitään. Minä olen sitä mieltä, että sananvapaus tarkoittaa paljon muutakin kuin vain ennakkosensuurin puutetta. Olen yllättynyt, että sinä todellakin käsität sen noin rajattuna.

Tuossa sama selkokielellä: http://oikeusministerio.fi/ss/index/perustuslaki/perusoikeudet.html.

Mitä haluaisit lisätä?

Mutta tämän suhteen laki on varsin ongelmallinen. Jos asettaa julkisesti esille väitteen, jonka totuusarvo on tosi ja tästä seuraa sanktioita, koska kyseinen väite voi herättää antipatioita jotain kansanryhmää vastaan, niin tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansaa pitää suojella totuudelta.

Laita esimerkki tällaisesta tilanteesta?

Eli kannatatko nyt siis lainmuutosta, joka sallii tosien väitteiden esittämisen, mutta kieltää valheiden levittämisen niin yksityishenkilöiden kuin kansanryhmienkin kohdalla?

En näe syytä muuttaa nykyistä lakia.

Niin? Oleellista on se, että prosessi on läpinäkyvä ja ennen kaikkea ennalta tiedossa se, että jos osoittautuu, että on tehty A, niin sitten seuraa tuomio, mutta jos on tehty B, niin sitten ei. Tämän lain kohdalla ei näin ole, vaan vaikka kaikille oli heti alkumetreiltä tiedossa se, mitä Halla-aho oli kirjoittanut, ei ollut selvää, oliko tämä rikkonut lakia vai ei. Erona nyt vaikkapa se, että jos ajan autolla 80km/h alueella, jossa on 70 km/h nopeusrajoitus, niin on selvää, että tuossa olen lakia rikkonut. Tämä laki kaipaisi vastaavanlaista selvyyttä. Siinä käytetään termejä "solvaus" ja "panettelu", jotka ainakin itselleni ovat erittäin huonosti määriteltyjä, koska ne voivat tarkoittaa melkein mitä tahansa. Ne ovat käyttökelpoisia termejä yleiskielessä, jossa ei ole tarvetta täsmällisyydelle, mutta erittäin huonoja lakitekstissä. Uhkaus on paljon paremmin määritelty asia ja siksi se kelpaa tuohon lakiin.

Eikö ole hyvä, että on ennakkotapaus? Oikeuskäytännössä joudutaan toisinaan hakemaan Korkeimmasta oikeudesta ennakkotapaus, jotta saadaan pelisäännöt selväksi. Myös mainitun tieliikennelain osalta näin on jouduttu usein tekemään.

On vaikeuksia, jos haluaa esittää kritiikkiä uskonnoista tai jostain kansanryhmistä. Vai tarkoitatko, ettei näistä asioista ole kellään tarvetta kritisoida?

En tarkoita ja kriitikin esittäminen rikkomatta lakia on täysin mahdollista ja sitä tehdään joka päivä ja minuutti tässäkin maassa.

Uskonrauhan häiritsemislain kakkoskohtaa ei ylipäätänsäkään tarvita yhtään mihinkään. Siihen nyt vähintäänkin pätee se, mitä jo aiemmin kirjoitin, eli jos menen jonkun kirkon eteen huutamaan pilkkaa Jeesusta kohti, niin tämä on perusteltua kieltää, mutta jos pilkkaan Jeesusta omassa blogissani, niin sen ei pitäisi olla kiellettyä, koska kenenkään kristityn ei ole sitä pakko mennä lukemaan.

Ei kyse ole siitä onko sitä pakko mennä lukemaan. Kyse on siitä onko blogi julkinen vai ei. Jos pyörittelet blogiasi salasanan takana vaikka kotiverkossasi, niin kirjoittele ihan mitä lystäät. Jos taas blogi on avoimesti netissä, niin sitten voit joutua vastuuseen.

Näitä ei kuitenkaan ole mitenkään kielletty. Minkä ihmeen takia sitten uskonnoille pyhien asioiden pitää olla kiellettyjä? Joko kaiken pilkkaamisen pitää olla kategorisesti kiellettyä (täysin absurdia) tai sitten ei minkään pilkkaamisen pidä olla kiellettyä.

Jaa-a. Enpä osaa sanoa. Tuossa olikin jo aiemmin juttua, että ehkäpä olisi syytä laajentaa lakia uskontojen sijasta elämänkatsomuksiin.

Ok, kerro minulle se, miten kyseisessä lauseessa olevat sanat "solvaus" ja "panettelu" ovat sinusta helposti tulkittavissa?

Esimerkiksi siten, että asemoituu sen puolen asemaan, josta jotakin aikoo sanoa tai kirjoittaa ja miettii tovin asiaa.

Ei tekstien tarvitse olla pitkiä. Kuten sanottua, tässä kiihotuslaissa olisi mahdollista sanoa, että valheellisten kiihottavien väitteiden (eli väitteiden, joiden sanoja tietää olevan paikkaansa pitämättömiä) sanominen on kiellettyä. Paikkaansapitämätön on hyvin määritelty asia. Joko sanottu pitää paikkaansa tai se ei pidä. Tälläisten asioiden käsittely oikeudessa olisi paljon helpompaa. Esim. tässä Halla-ahon tapauksessa olisi voitu käsitellä sitä, pitivätkö esitetyt väitteet paikkaansa vaiko eivät. Jos pitivät, ei tuomiota, jos eivät pitäneet, tuomio. Tarvittaessa oikeus voi kutsua todistajiksi alan asiantuntijoita.

Ymmärrän pointtisi. Ongelma on siinä, että esimerkiksi vihjailemalla ja esittämällä johdattelevia kysymyksiä voi ohjailla ihmisiä, esimerkiksi kiihottaa kansanryhmää vastaan. Jotta laki huomioisi ennakolta kaikki mahdolliset keinot tarkasti yksilöiden, tulisi siitä pitkä ja monimutkainen eikä se lopulta olisi yhtään sen helpompi sananvapauden kannalta. Päinvastoin, jokaista lausetta joutuisi puntaroimaan tarkasti sääntöjen valossa.

[elven archer]

Ymmärrätkö itsekritiikin ja kritiikin eron?

En tiennytkään, että Kalevan toimituksessa on 5 miljoonaa suomalaista töissä.

Sitä paitsi, oletko nyt ihan varma, etteivät esim. toimittajat käytännössä usein lue itseään pois siitä suomalaisten joukosta, jota arvostelevat? Hyvin usein puhe suomalaisuudesta on muodollista ja todellisuudessa sanotaan, että: "Enhän minä, mutta kun ne muut."

Varmasti tulevaisuudessa joudutaan muodostamaan kantoja miten nämä asiat ovat.

Kuulostaapa hauskalta tulevaisuudelta, jos teon rikollisuuden ratkaisee se, että onko ihminen maahanmuuttajataustainen alle 150 cm pitkä vasenkätinen homoseksuaali (miten tämäkin varmistetaan?) tanskalainen vai jotain muuta paperilla tai käytännössä olevien ominaisuuksien yhdistelmää. Mutta hyvä juttu, että sentään maasta löytyisi yksi ihminen, sinä, joka olisi tyytyväinen perustuslain hengen vastaiseen lakiin. Perustuslakihan lähtee siitä, että ihmiset ovat tasa-arvoisia lain edessä.

Sinun tukemasi suunta johtaa pelkkään mielivaltaan, eikä varmasti edistä sitä arvossa pitämääsi yhteiskuntarauhaakin, kun ajattelu eri ryhmien eri säännöistä leviää edelleen ja luo luonnollisesti eriarvoisuuden tunteita. Nythän on jo käynyt niin ihan kyseisen tuomionkin johdosta, että ihmiset kokevat lain suojaavan enemmän joitain ihmisryhmiä kuin toisia ja keskustelupalstoiltakin voi helposti lukea sen synnyttämää katkeruutta.

Nyt on ennakkotapaus ja sinäkin voit olla tyytyväinen, että pelisäännöt on tehty selväksi tältä osin.

Päinvastoin, nythän pakka onkin vasta sekaisin. Oikeusoppineiden mielipiteet menivät ristiin ja oikeus linjasi, että edes logiikkaan ja tosiasioihin ei voi luottaa ja että väitteiden perustelutkin ovat vain raskauttavia tekijöitä. Nyt on paljon epäselvempää, mitä saa sanoa, kun järjen ja tiedonkin joutuu hylkäämään.

[ilmari3.]

Näin Lapissa tuumataan moisesta laista. Ehkäpä on myös humoria mukana.

http://www.youtube.com/watch?v=mzQYv85h0R0

[Oami]

Tämä on tautologia. "Laki on hyvä, koska kerran mitä tahansa saa tehdä niin kauan kuin ei riko lakia."

Poleemisesti haastan, että tautologiaa tämä on koko keskustelu: "Laki on väärin, koska Halla-aho sai tuomion".

Ei. Tautologia tarkoittaa väitettä, jonka johtopäätös sisältyy sen perusteluihin ja joka ei siten tarjoa mitään uutta informaatiota. Sen sijaan esittämäsi esimerkki ei ole tautologia (olkoonkin että se on faktisesti epätosi, tai no, olkiukko).

Neuvostoliitossa oli perustuslain mukaan sananvapaus. Sielläkin sai sanoa mitä tahansa, kunhan ei sanonut kiellettyjä asioita. Miten tämä laadullisesti eroaa Suomesta (jos kohta rangaistusten määrän osalta eroaakin)? Vai oliko Neuvostoliitossa mielestäsi sananvapaus?

Oikeuskäytännössämme on paljon asioita, jotka joudutaan ratkaisemaan tuomioistuimen jäsenten mielipiteiden perusteella puolustuksen ja syyttävän osapuolen todistusten jälkeen ja lain sekä sopimusten ja oikeusjärjestyksen tutkimisen jälkeen. Tässä tapauksessa lopputulos oli, että Halla-aho on rikkonut lakia. Toki siitä saa olla eri mieltä, mutta jos nyt lähdetään vaikka objektiivisuudesta, niin olen vankasti sitä mieltä, että Korkeimman oikeuden jäsenet suhtautuvat asioihin neutraalisti toisin kuin tämän foorumin jäsenet.

Ensinnäkin tuomioistuimen lähtökohdan ei pidä olla neutraali vaan se, että syytetty on syytön. Vasta sitten, jos syyllisyydelle esitetään vakuuttavat perusteet, voidaan päätyä toiseen lopputulokseen. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan todistettu esim. loukkaamistarkoitusta (joka kuuluu uskonrauhan rikkominen -pykälään).

Toiseksi uskon, että KKO:n jäsenet eivät olleet objektiivisia vaan suhtautuivat lähtökohtaisen tuomitsevasti. Tämä saattoi johtua poliittisesta painostuksesta. En tietenkään voi todistaa tätä, joten tämä nyt jää tämmöiseksi epäilyksi.

Kalevan pääkirjoitus: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. suomalaisista.
Halla-aho: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. islamista ja somaleista.

Jos Halla-aho on islaminuskoinen somali, niin sitten tilanteet ovat samanlaiset ja myönnän oitis, että Halla-aho harjoitti itsekritiikkiä omaa uskontoaan ja kansaansa kohtaa ja tuomio on väärä. Ihan tarkalleen ottaen kirjoitan EIT:lle kirjeen ja pyydän oikaisemaan asian.

Ymmärrätkö itsekritiikin ja kritiikin eron?

Oliko kyseessä itsekritiikki? Onko kyseinen Kalevan toimittaja alkoholiongelmainen väkivaltarikollinen? Mitäpä luulet että tapahtuu, jos minä tuon julkisuuteen tällaisen väitteen, kyseisen toimittajan nimeltä mainiten?

Mikäli kyseinen toimittaja ei tarkoittanut itseään, silloin hän tarkoitti muita, ja silloin hänen tekonsa oli vähintään yhtä törkeä kuin Halla-ahonkin - paitsi että törkeämpi, koska siinä mainittu tekokin oli törkeämpi.

Ja edelleen, lakipykälä ei ota mitään kantaa siihen, mihin kansanryhmään tekijä tai teossa viitatut tahot kuuluvat. Oletko lukenut sitä lakipykälää?

Kaikkeen ei ole valmiita vastauksia. Varmasti tulevaisuudessa joudutaan muodostamaan kantoja miten nämä asiat ovat. Siitä on kuitenkin hyvä lähteä rakentamaan, että kuuluuko suomalaiseen yhteiskuntaan vai ei, sitten voidaan miettiä vähemmistöjä suojaavia lakeja ja niin edelleen. Halla-aho heitti täkyn ja sai vastauksen. Nyt on ennakkotapaus ja sinäkin voit olla tyytyväinen, että pelisäännöt on tehty selväksi tältä osin.

Ei niitä ole tehty ollenkaan selviksi, muuten kuin ehkä siltä osin että Halla-aholle on eri säännöt kuin muille.

Pelisäännöt tehdään selväksi kumoamalla tökerö laki, ja se onkin yksi tärkeimpiä tavoitteitani politiikassa. Ihan vaan ihmisoikeuksien puolesta.

[sr]

Kirjoitin, että haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Somalit kuuluvat ryhmään muita. Minun väitteeni oli, että Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava ja haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ilman vastuuta.

Ok, minkälaista vastuuta nimittelystä sitten pitäisi poliitikolle seurata? Eikö hän nimittelyllä tee itsestään pellen, joka putoaa seuraavissa vaaleissa eduskunnasta? Mihin ihmeeseen tässä mitään lakia tarvitaan? Tämä on ollut tässä minun pointtini. Tyhmät möläytykset, etenkin siis poliitikkojen kohdalla, ja niiden repostelu mediassa tekee paljon enemmän haittaa möläyttelijälle kuin mikään jonkun satasen sakko. Tässä on sananvapauden vahvuus. Juuri vastuu sitä kautta, että muut käyttävät omaa sananvapauttaan kritisoidessaan sanojaa, on se, millä nimittely kääntyy vain nimittelijää itseään vastaan.

Tuossa sama selkokielellä: http://oikeusministerio.fi/ss/index/perustuslaki/perusoikeudet.html.

Mitä haluaisit lisätä?

Niin, tuossa sanotaan, että "Suomessa jokainen saa vapaasti sanoa mielipiteensä". Sinä olit käsitääkseni vaatimassa sitä, että tuota sanomista rajoitetaan sitä kautta, että tiettyjen mielipiteiden sanomisesta joutuu kärsimään rikosoikeudellisia seuraamuksia. Olenko tulkinnut sinut oikein?

Oletko todellakin sitä mieltä, että sananvapauden toteutumiseen ei vaikuta mitenkään se, mitä jälkiseuraamuksia valtion toimesta kansalaisille seuraa heidän sanomisista, vaan ainoastaan ennakkosensuurin puutetta? Voitko lopettaa kiertelyn ja vihdoin vastata tähän suoraan?

Mutta tämän suhteen laki on varsin ongelmallinen. Jos asettaa julkisesti esille väitteen, jonka totuusarvo on tosi ja tästä seuraa sanktioita, koska kyseinen väite voi herättää antipatioita jotain kansanryhmää vastaan, niin tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansaa pitää suojella totuudelta.

Laita esimerkki tällaisesta tilanteesta?

Mihin tässä esimerkkiä tarvitset? Jos lailla ei ole tarkoitus estää totuusarvoltaan tosien väitteiden esittämistä, niin silloin laissa ei sanottaisi, että tiedon levittäminen on kiellettyä, vaan ainoastaan valheiden.

Mutta otetaan nyt esimerkki. Sanotaan, että jokin kansanryhmä murhaa selvästi enemmän kuin muut. Tämän tiedon julkaisu voi hyvinkin herättää antipatioita kyseistä kansanryhmää vastaan. Eikö? Pitäisikö sen julkaisu kieltää? Entä jos jokin kansanryhmä elää tilastollisesti huomattavasti enemmän sosiaaliturvan varassa kuin muut. Tämäkin voi hyvin nostaa antipatioita kyseistä kansanryhmää vastaan. Pitäisikö tämän tiedon julkaisu kieltää? Jos tällaisten tietojen julkaisu on ok (vaikka ne herättäisivät antipatioita), niin mihin ihmeeseen laissa tarvitaan kohtaa "tieto"?

Eli kannatatko nyt siis lainmuutosta, joka sallii tosien väitteiden esittämisen, mutta kieltää valheiden levittämisen niin yksityishenkilöiden kuin kansanryhmienkin kohdalla?

En näe syytä muuttaa nykyistä lakia.

Eli siis näet tilanteita, joissa tosiväitteiden julkaisu on kiellettävä. Kannatat siis kansan suojelua todellisuudelta. Juuri niin kuin kirjoitin.

Eikö ole hyvä, että on ennakkotapaus? Oikeuskäytännössä joudutaan toisinaan hakemaan Korkeimmasta oikeudesta ennakkotapaus, jotta saadaan pelisäännöt selväksi. Myös mainitun tieliikennelain osalta näin on jouduttu usein tekemään.

Halla-ahon tapaus on varsin huono ennakkotapaukseksi, koska siinä on oleellisena sivujuonteena hänen vittuilunsa Illmannille. Toiseksi käsittääkseni Halla-ahon tekstiä levitetään monenkin ihmisen toimesta ympäri nettiä. Siis juuri siinä muodossa, kuin Halla-aho sen kirjoitti. Hänen ennakkotapauksensa pitäisi siis päteä näihin kirjoituksiin 1:1, mutta käsittääkseni yksikään niistä ei ole saanut syytettä.

On vaikeuksia, jos haluaa esittää kritiikkiä uskonnoista tai jostain kansanryhmistä. Vai tarkoitatko, ettei näistä asioista ole kellään tarvetta kritisoida?

En tarkoita ja kriitikin esittäminen rikkomatta lakia on täysin mahdollista ja sitä tehdään joka päivä ja minuutti tässäkin maassa.

Ei ole mahdollista, jos määritelmällisesti joidenkin tietojen esittäminen on kiellettyä.

Ei kyse ole siitä onko sitä pakko mennä lukemaan. Kyse on siitä onko blogi julkinen vai ei. Jos pyörittelet blogiasi salasanan takana vaikka kotiverkossasi, niin kirjoittele ihan mitä lystäät. Jos taas blogi on avoimesti netissä, niin sitten voit joutua vastuuseen.

Huoh. Pointtini oli se, että jos on kyse blogista, jonne pitää varta vastaen mennä lukemaan, niin silloin sen teksteistä loukkaantuminen on kyllä lukemaan menijän omalla vastuulla. Vrt. vaikka sitä, että katsot telkkarista kauhuelokuvaa ja sitten valitat sitä, että telkkarista tulee ohjelma, joka häiritsee sinun yöuntasi. Kukaan ei pakottanut sinua katsomaan sitä elokuvaa. Ja siis blogin kohdalla on vielä niin, että sinne pitää oikein menemällä mennä ja alkaa sitä lukea, telkkarin nyt voi vahingossa napsauttaa väärälle kanavalle.

Miksi siis blogissa esitetyistä loukkaavista teksteistä pitäisi joutua vastuuseen? Entä jos kirjoitan loukkaavan tekstin facebooksissa, ja sen näkee vaikkapa 1000 "kaveriani"? Entä jos twiittaan sen ja sen on mahdollista lukea 10 000 "seuraajaa"? Jos näistä kukaan ei ole se, johon loukkaus kohdistuu, niin pitäisikö sen olla kiellettyä? Mitä jos joku niistä "kavereista" levittää sen facebook-kirjoituksen niin, että se on näkyvissä koko internetille, niin onko vastuu silloin minulla, joka kirjoitti tekstin vai sillä levittäjällä?

Näitä ei kuitenkaan ole mitenkään kielletty. Minkä ihmeen takia sitten uskonnoille pyhien asioiden pitää olla kiellettyjä? Joko kaiken pilkkaamisen pitää olla kategorisesti kiellettyä (täysin absurdia) tai sitten ei minkään pilkkaamisen pidä olla kiellettyä.

Jaa-a. Enpä osaa sanoa. Tuossa olikin jo aiemmin juttua, että ehkäpä olisi syytä laajentaa lakia uskontojen sijasta elämänkatsomuksiin.

Uh, eli siis poliittiset ideologiat saisivat suojan kritiikiltä, jos se tehtäisiin pilkkana. Ja miten tuo "elämänkatsomus" edes määriteltäisiin? Urheilufanille se oma seura on kaikki kaikessa. Onko se siis hänen "elämänkatsomuksensa" ja kaikki pilkka kyseistä seuraa kohtaan siis kiellettävä?

Ymmärrätkö, että tämä on loputon suo, joka tuhoaa täysin sananvapauden, jos siihen lähdetään?

Etkä vieläkään ole vastannut, mihin tällaista suojaa uskonnoille tai muille elämänkatsomuksille edes tarvitaan. Niiden kohdallahan ei ole edes kyse siitä, että pilkattaisiin jotain ihmistä, vaan niihin kohdistuva pilkka kohdistuu aina vain ja ainoastaan ajatusmalliin tms. Mihin tällaiset abstraktit asiat mitään lainsuojaa tarvitsevat? Vaikka siis hyväksyisin sen, että ihmiset tarvitsevat suojaa solvauksilta, niin tämä tulee katettua kunnianloukkaus- ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan -laeilla. Mihin siis tarvitaan lakia, joka suojelee ideologioita pilkalta?

Ok, kerro minulle se, miten kyseisessä lauseessa olevat sanat "solvaus" ja "panettelu" ovat sinusta helposti tulkittavissa?

Esimerkiksi siten, että asemoituu sen puolen asemaan, josta jotakin aikoo sanoa tai kirjoittaa ja miettii tovin asiaa.

No, juuri tämä on huono keino. Ihmisten käsitys pilkasta ja solvauksista vaihtelee kovastikin. Jotkut ovat herkkiä loukkaantumaan vaikka mistä, jotkut toiset taas pystyvät ottamaan kovankin herjan huumorilla. Tässä muuten yksi syy, miksi kyseinen laki on huono. Se olettaa, että kaikilla ihmisillä on sama loukkaantumiskynnys.

Ei tekstien tarvitse olla pitkiä. Kuten sanottua, tässä kiihotuslaissa olisi mahdollista sanoa, että valheellisten kiihottavien väitteiden (eli väitteiden, joiden sanoja tietää olevan paikkaansa pitämättömiä) sanominen on kiellettyä. Paikkaansapitämätön on hyvin määritelty asia. Joko sanottu pitää paikkaansa tai se ei pidä. Tälläisten asioiden käsittely oikeudessa olisi paljon helpompaa. Esim. tässä Halla-ahon tapauksessa olisi voitu käsitellä sitä, pitivätkö esitetyt väitteet paikkaansa vaiko eivät. Jos pitivät, ei tuomiota, jos eivät pitäneet, tuomio. Tarvittaessa oikeus voi kutsua todistajiksi alan asiantuntijoita.

Ymmärrän pointtisi. Ongelma on siinä, että esimerkiksi vihjailemalla ja esittämällä johdattelevia kysymyksiä voi ohjailla ihmisiä, esimerkiksi kiihottaa kansanryhmää vastaan. Jotta laki huomioisi ennakolta kaikki mahdolliset keinot tarkasti yksilöiden, tulisi siitä pitkä ja monimutkainen eikä se lopulta olisi yhtään sen helpompi sananvapauden kannalta. Päinvastoin, jokaista lausetta joutuisi puntaroimaan tarkasti sääntöjen valossa.

No, mihin sinut voidaan "johdattelevilla kysymyksillä" ohjata? Minkälaiseen rikolliseen toimintaan olet "johdattelevia kysymyksiä" sisältävien blogikirjoitusten avulla yllytettävissä?

Uskon, että väärää tietoa sinulle syöttämällä, eli siis valehtelemalla, ihmiset voi saada toimimaan toisin kuin muuten toimisivat, mutta tämän kieltämisen siis hyväksyin. Mutta tällöin siis syyttäjän tehtävä on osoittaa se, että kirjoittaja on esittänyt valheen (ja tämän lisäksi vielä sen, että esim. kontekstista ei ole selvästi nähtävissä, ettei kirjoittaja todellisuudessa tarkoita sitä, mitä kirjoittaa, kuten on kyse usein huumorin kohdalla). Minusta tämä ei vaadi mitään monisivuista yksityiskohtaista selostusta lakitekstiin, mutta vaatii ennen kaikkea sen, että oikeudessa käydään läpi väitteiden paikkansapitävyys. Halla-ahon kohdalla tätä kohtaa ei käyty lainkaan läpi, vaan käsittääkseni sitä väitteiden paikkansapitämisen todistelua pidettiin jopa raskauttavana seikkana.

[sr]

Poleemisesti haastan, että tautologiaa tämä on koko keskustelu: "Laki on väärin, koska Halla-aho sai tuomion".

Halla-aho ei tässä ole se merkittävä tekijä, vaan hänen sanomisensa. Laki on väärin, koska sellaisista sanomisista, jonka Halla-aho teki, ei pitäisi tuomiota langettaa. Näin etenkin uskonrauhan häiritsemisen kohdalla. Kansanryhmää vastaan kiihottamislaissa on joitain kohtia, jotka on ehkä syytä säilyttää (valheiden levittäminen kansanryhmästä). Uskonrauhan kohdalla ei tarvita kuin se, että ihmisiä ei saa häiritä harrastamasta uskontoaan. Sen sijaan kaikkien uskontojen (ja miksei ateisminkin) pilkkaaminen tulee olla ihan samalla tavoin sallittua kuin kaikkien muidenkin ideologioiden.

[sr]

Vastaan vielä tähän. Sinä unohdit, kuka on tekijä. Jos olisit pitänyt sen mielessäsi, niin ymmärtäisit, miksi kyseessä on kaksoisstandardi: laki ei ole sama kaikille, jos se on riippuvainen tekijästä. Eri säännöt tekijän mukaan tarkoittaa kaksoisstandardia.

"A double standard is the application of different sets of principles for similar situations, or by two different people in the same situation."

Kalevan pääkirjoitus: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. suomalaisista.
Halla-aho: suomalainen arvostelee ja tekee johtopäätöksiä yms. islamista ja somaleista.

Jos Halla-aho on islaminuskoinen somali, niin sitten tilanteet ovat samanlaiset ja myönnän oitis, että Halla-aho harjoitti itsekritiikkiä omaa uskontoaan ja kansaansa kohtaa ja tuomio on väärä. Ihan tarkalleen ottaen kirjoitan EIT:lle kirjeen ja pyydän oikaisemaan asian.

Ymmärrätkö itsekritiikin ja kritiikin eron?

LW kirjoitti tästä aiheesta tuolla ylempänä erinomaisen kirjoituksen. Jos Kalevan pääkirjoittaja itse on viinapäissä väkivaltaisesti käyttäytyvä, voi kirjoitusta oikeasti pitää itsekritiikkinä, tosin silloinkin se menee vähän ohi, koska silloin kirjoitus kääntyy jonkinlaiseksi selittelyksi hänen omasta toiminnastaan geenien avulla. Jos hän ei ole (kuten todennäköisesti on asianlaita), niin silloin hän ei suinkaan kritisoi itseään vaan niitä muita suomalaisia, jotka käyttäytyvät siten kuin hänen kirjoituksessaan sanotaan. Hän ei identifioi itseään niihin humalapäissä riehuviin, vaan he ovat hänelle "muita suomalaisia".

Ymmärrätkö sinä siis eron aidon itsekritiikin ja kritiikin, joka kohdistuu johonkin ryhmään, johon kirjoittajalla on jokin yhteys, mutta johon hän ei itse kuulu, välillä?

Vertaa tätä vaikkapa siihen, kun Halla-aho kritisoi suomalaisia suvaitsevaisia siitä, että Suomessa on hänen mielestä liian löysä maahanmuuttopolitiikka. Hän on suomalainen ja hän kritisoi Suomen maahanmuuttopolitiikkaa, mutta ainakaan minun on sitä vaikea nähdä minkäänlaisena itsekritiikkinä.

Maailma on täynnä erinäköisistä uskonnollisista ryhmistä pois lähteneitä, jotka ovat sittemmin kääntyneet niiden uskontojen koviksi kritisoijiksi. Onko heidän kohdallaan kyse itsekritiikistä vai kritiikistä? Muuttuiko vaikkapa minun kohdallani itsekritiikki Suomen ev lut kirkkoa kohtaan sillä hetkellä kritiikiksi, kun lähetin kirkosta eroamisilmoituksen? Olisiko minun pitänyt pysyä jäsenenä, jotta olisit suonut minulle voimakkaamman lainsuojan kuin olet valmis antamaan ei-jäsenelle?

Mitä EIT:hen tulee, niin käsittääkseni siinä, kun EIT sanoo, että myös loukkaavan tekstin tulee olla sallittua, se ei tee mitään rajausta sen suhteen, että loukkaava teksti olisi sallittua vain "itsekritiikkinä".

[Peril]

Ei. Tautologia tarkoittaa väitettä, jonka johtopäätös sisältyy sen perusteluihin ja joka ei siten tarjoa mitään uutta informaatiota. Sen sijaan esittämäsi esimerkki ei ole tautologia (olkoonkin että se on faktisesti epätosi, tai no, olkiukko).

Tosin minä en lain laadusta maininnut. Totesin, että saa arvostella, kun ei riko lakia arvostellessaan. Lisäsit itse laatusanan.

Kun nostit tautologian esille; se tarkoittaa myös toistoa lisäämättä informaatiota. Viittasin siihen, että toistuvasti väitetään lain olevan väärin koska Halla-aho. Hyvä huomata, että se on myös olkiukko.

Neuvostoliitossa oli perustuslain mukaan sananvapaus. Sielläkin sai sanoa mitä tahansa, kunhan ei sanonut kiellettyjä asioita. Miten tämä laadullisesti eroaa Suomesta (jos kohta rangaistusten määrän osalta eroaakin)? Vai oliko Neuvostoliitossa mielestäsi sananvapaus?

Olisiko sellainen ero, että poliittinen valtakoneisto, tuomiovalta ja toimeenpanovalta olivat kaikki samoissa käsissä? Tämäkin on jo keskusteltu, tosin esimerkkinä on ollut myös mm. Pohjois-Korea.

Ensinnäkin tuomioistuimen lähtökohdan ei pidä olla neutraali vaan se, että syytetty on syytön. Vasta sitten, jos syyllisyydelle esitetään vakuuttavat perusteet, voidaan päätyä toiseen lopputulokseen. Tässä tapauksessa ei kuitenkaan todistettu esim. loukkaamistarkoitusta (joka kuuluu uskonrauhan rikkominen -pykälään).

Totta. Hyvä tarkennus tuo oikeuskäytännön lähtökohta.

Loukkaamistarkoituksesta minulle riittää tämä:

"23. Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla."

Toiseksi uskon, että KKO:n jäsenet eivät olleet objektiivisia vaan suhtautuivat lähtökohtaisen tuomitsevasti. Tämä saattoi johtua poliittisesta painostuksesta. En tietenkään voi todistaa tätä, joten tämä nyt jää tämmöiseksi epäilyksi.

Halla-aho on ollut julkisuudessa paljon ja kirjoitellut ahkerasti blogiinsa mielipiteitään. Voivat ne vaikuttaa siihen minkälaisena ihmisenä Halla-ahoa pidetään asennemaailmaltaan. Poliittiseen painostukseen en usko.

Oliko kyseessä itsekritiikki? Onko kyseinen Kalevan toimittaja alkoholiongelmainen väkivaltarikollinen? Mitäpä luulet että tapahtuu, jos minä tuon julkisuuteen tällaisen väitteen, kyseisen toimittajan nimeltä mainiten?

Käsite kansallinen itsekritiikki on aivan tunnettu käsite. Sitä on käytetty myös tällä foorumilla. Ajattelin, että henkilöt ymmärtäisivät itsekritiikiin tässä asiayhteydessä tarkoittavan nimenomaan tätä. Yritän olla täsmällisempi ja mainitsen jatkossa, että suomalainen <muuttuja> kritisoidessaan suomalaista yhteiskuntaa tai elämänmenoa harrastaa k a n s a l l i s t a  itsekritiikkiä eikä omaa henkilökohtaista itsekritiikkiä.

Ja edelleen, lakipykälä ei ota mitään kantaa siihen, mihin kansanryhmään tekijä tai teossa viitatut tahot kuuluvat. Oletko lukenut sitä lakipykälää?

Olen. Aloitetaanko taas vääntö siitä, että laissa ei yksilöidä kansanryhmiä?

Ei niitä ole tehty ollenkaan selviksi, muuten kuin ehkä siltä osin että Halla-aholle on eri säännöt kuin muille.

Säännöt on huonot, koska Halla-aho? ;-)

Tästäkin on jo keskusteltu ja toistuvasti esitetty, että Halla-ahoa koskee eri säännöt. Hieman eri sanoin, mutta sama viesti. Tähän ei vieläkään voi vastata muuta kuin, että Halla-ahoa koskee ihan sama lainsäädäntö kuin muitakin. Sitä voi hieman pohtia tässä sivussa, että mahtoiko Halla-aho ihan itse alentaa puuttumiskynnystä heittämällä täkyn ja eikö se ollut tarkoituskin?

Pelisäännöt tehdään selväksi kumoamalla tökerö laki, ja se onkin yksi tärkeimpiä tavoitteitani politiikassa. Ihan vaan ihmisoikeuksien puolesta.

Mielenkiintoinen asetelma. Veikkaan, että vastustajatkin perustelevat ihmisoikeuksilla miksi lakia ei pidä kumota ja lisäävät päälle vähemmistöt. Mutta siitä vain yrittämään.

[AcastusKolya]

Peril, muslimien tai minkä  tahansa  uskonnollisen  ryhmän " uskonnollisten  tunteiden" loukkaamisen tms. pitää olla sallittua mielipiteenilmausta. Piste.

[Peril]

En tiennytkään, että Kalevan toimituksessa on 5 miljoonaa suomalaista töissä.

Sitä paitsi, oletko nyt ihan varma, etteivät esim. toimittajat käytännössä usein lue itseään pois siitä suomalaisten joukosta, jota arvostelevat? Hyvin usein puhe suomalaisuudesta on muodollista ja todellisuudessa sanotaan, että: "Enhän minä, mutta kun ne muut."

Älä pelkää ei ole. Eikö täällä omilla aivoilla ajattelevien keskuudessa tosiaan ymmärretä alleviivaamatta, että jos puhutaan suomalaisista ja itsekritikiistä, niin asiayhteydestä voisi päätellä kyseessä olevan kansallinen itsekritiikki?

En lähde arpomaan kuuluuko toimittaja joukkoon a tai b ulko- tai sisäpuolelle. Hoida sinä se puoli.

Kuulostaapa hauskalta tulevaisuudelta, jos teon rikollisuuden ratkaisee se, että onko ihminen maahanmuuttajataustainen alle 150 cm pitkä vasenkätinen homoseksuaali (miten tämäkin varmistetaan?) tanskalainen vai jotain muuta paperilla tai käytännössä olevien ominaisuuksien yhdistelmää. Mutta hyvä juttu, että sentään maasta löytyisi yksi ihminen, sinä, joka olisi tyytyväinen perustuslain hengen vastaiseen lakiin. Perustuslakihan lähtee siitä, että ihmiset ovat tasa-arvoisia lain edessä.

Toivotaan terveen järjen voittoa. Toisinaan rikoksissa joudutaan nykyisellään, kun maassa on maahanmuuttajia ja erilaisia vähemmistöjä, ihan oikeasti pohtimaan onko kyseessä rasistinen rikos ja onko tasa-arvoa rikottu. Että ei tässä mistään hauskasta tulevaisuudesta ole kyse vaan nykypäivästä.

Sinun tukemasi suunta johtaa pelkkään mielivaltaan, eikä varmasti edistä sitä arvossa pitämääsi yhteiskuntarauhaakin, kun ajattelu eri ryhmien eri säännöistä leviää edelleen ja luo luonnollisesti eriarvoisuuden tunteita. Nythän on jo käynyt niin ihan kyseisen tuomionkin johdosta, että ihmiset kokevat lain suojaavan enemmän joitain ihmisryhmiä kuin toisia ja keskustelupalstoiltakin voi helposti lukea sen synnyttämää katkeruutta.

Olen päinvastaista mieltä. Vähemmistöjä pitää suojella. Väitteesi, että ihmiset kokevat...on väärä. Jotkut ihmiset kokevat, että laki suojaa enemmän joitain ihmisryhmiä. Varmasti tällä foorumilla enemmistö, mutta tämä foorumi eikä muutkaan ole "ihmiset". Luulo- ja kuulopuheita levittämällä, vihjailemalla ja toisinaan myös törkeämmin leimakirvestä heiluttamalla tai suoranaisesti valehtelemalla synnytetään epäluuloja ja katkeruutta. Tästäpä päästään jälleen takaisin siihen miksi Halla-aho sai tuomion. Sananvapaus väärin käytettynä johtaa mielivaltaan.

Päinvastoin, nythän pakka onkin vasta sekaisin. Oikeusoppineiden mielipiteet menivät ristiin ja oikeus linjasi, että edes logiikkaan ja tosiasioihin ei voi luottaa ja että väitteiden perustelutkin ovat vain raskauttavia tekijöitä. Nyt on paljon epäselvempää, mitä saa sanoa, kun järjen ja tiedonkin joutuu hylkäämään.

En voi kiistää sinun vaikeuksiasi. Pyydä apua jos et osaa kirjoittaa loukkaamatta, herjaamatta ja niin edelleen. Nimenomaan järkeä ja tietoa ei saa hylätä eikä tarvitse hylätä.

[Peril]

Ok, minkälaista vastuuta nimittelystä sitten pitäisi poliitikolle seurata? Eikö hän nimittelyllä tee itsestään pellen, joka putoaa seuraavissa vaaleissa eduskunnasta? Mihin ihmeeseen tässä mitään lakia tarvitaan? Tämä on ollut tässä minun pointtini. Tyhmät möläytykset, etenkin siis poliitikkojen kohdalla, ja niiden repostelu mediassa tekee paljon enemmän haittaa möläyttelijälle kuin mikään jonkun satasen sakko. Tässä on sananvapauden vahvuus. Juuri vastuu sitä kautta, että muut käyttävät omaa sananvapauttaan kritisoidessaan sanojaa, on se, millä nimittely kääntyy vain nimittelijää itseään vastaan.

Mistä sitä tietää vaikka kannatus vain nousisi? Toisten mielestä Halla-ahon tuomion tuonut kirjoitus oli tyhmä möläytys, toisten mielestä se taas oli mitä hienoin kirjoitus. Nousiko vai laskiko kannatus?

Oletko todellakin sitä mieltä, että sananvapauden toteutumiseen ei vaikuta mitenkään se, mitä jälkiseuraamuksia valtion toimesta kansalaisille seuraa heidän sanomisista, vaan ainoastaan ennakkosensuurin puutetta? Voitko lopettaa kiertelyn ja vihdoin vastata tähän suoraan?

Yrität nyt sotkea keskenään sananvapauden ja rikoslain. Jos sananvapauttaan käyttäessään tulee tehneeksi rikoksen, niin tottakai siitä pitää joutua vastuuseen. Juuri tänään oli jossain uutinen kuinka veli oli siskoaan herjannut julkisesti ja sai tästä sitten tuomion. Menikö väärin mielestäsi?

Mutta otetaan nyt esimerkki. Sanotaan, että jokin kansanryhmä murhaa selvästi enemmän kuin muut. Tämän tiedon julkaisu voi hyvinkin herättää antipatioita kyseistä kansanryhmää vastaan. Eikö? Pitäisikö sen julkaisu kieltää? Entä jos jokin kansanryhmä elää tilastollisesti huomattavasti enemmän sosiaaliturvan varassa kuin muut. Tämäkin voi hyvin nostaa antipatioita kyseistä kansanryhmää vastaan. Pitäisikö tämän tiedon julkaisu kieltää? Jos tällaisten tietojen julkaisu on ok (vaikka ne herättäisivät antipatioita), niin mihin ihmeeseen laissa tarvitaan kohtaa "tieto"?

Ei kansanryhmät mitään murhaa. Kyllä ne on ihan yksilöitä jokainen murhaaja. Hyvä esimerkki. Miksipä ei tilastoja saisi julkaista? Meillä on hyvinkin paljon virallisia tilastoja aiheesta kuin aiheesta. Tietysti on muistettava, että pelkkä numeroiden tuijottaminen ei tarkoita, että asiasta vielä mitään ymmärtäisi.

Eli siis näet tilanteita, joissa tosiväitteiden julkaisu on kiellettävä. Kannatat siis kansan suojelua todellisuudelta. Juuri niin kuin kirjoitin.

En minä niin kirjoittanut. Päättelet puolestani asioita. Tosiasioiden julkaisua ei ole kielletty missään.

Halla-ahon tapaus on varsin huono ennakkotapaukseksi, koska siinä on oleellisena sivujuonteena hänen vittuilunsa Illmannille. Toiseksi käsittääkseni Halla-ahon tekstiä levitetään monenkin ihmisen toimesta ympäri nettiä. Siis juuri siinä muodossa, kuin Halla-aho sen kirjoitti. Hänen ennakkotapauksensa pitäisi siis päteä näihin kirjoituksiin 1:1, mutta käsittääkseni yksikään niistä ei ole saanut syytettä.

Niin. Jopa tuomioissa todettiin, että Halla-ahon täytyi olla tietoinen kirjoituksen loukkaavasta sävystä, kun ei se muuten olisi toiminut täkynä. Ei pidä enää paikkaansa, että yksikään ei ole saanut syytettä. Terveisiä Raumalle. Tosin teksti oli hieman mukaeltu eikä aivan sama.

Ei ole mahdollista, jos määritelmällisesti joidenkin tietojen esittäminen on kiellettyä.

Ei tietojen julkaisua ole kukaan kieltänyt.

Huoh. Pointtini oli se, että jos on kyse blogista, jonne pitää varta vastaen mennä lukemaan, niin silloin sen teksteistä loukkaantuminen on kyllä lukemaan menijän omalla vastuulla. Vrt. vaikka sitä, että katsot telkkarista kauhuelokuvaa ja sitten valitat sitä, että telkkarista tulee ohjelma, joka häiritsee sinun yöuntasi. Kukaan ei pakottanut sinua katsomaan sitä elokuvaa. Ja siis blogin kohdalla on vielä niin, että sinne pitää oikein menemällä mennä ja alkaa sitä lukea, telkkarin nyt voi vahingossa napsauttaa väärälle kanavalle.

Et taida nyt käsittää mitä tarkoittaa jonkin asian laittaminen julkisesti saataville ja miten netti toimii tai miten hakukoneet toimivat ja mitä tarkoittaa loukkaavan materiaalin levittäminen? Kokeilepa laittaa pari tekijänoikeuksilla suojattua leffaa jakoon blogiin ja sano, että ei niitä ole tarkoitettu muiden ladattavaksi.

Miksi siis blogissa esitetyistä loukkaavista teksteistä pitäisi joutua vastuuseen? Entä jos kirjoitan loukkaavan tekstin facebooksissa, ja sen näkee vaikkapa 1000 "kaveriani"? Entä jos twiittaan sen ja sen on mahdollista lukea 10 000 "seuraajaa"? Jos näistä kukaan ei ole se, johon loukkaus kohdistuu, niin pitäisikö sen olla kiellettyä? Mitä jos joku niistä "kavereista" levittää sen facebook-kirjoituksen niin, että se on näkyvissä koko internetille, niin onko vastuu silloin minulla, joka kirjoitti tekstin vai sillä levittäjällä?

Ei sillä ole merkitystä ovatko he kavereitasi vai eivät. Netti on julkinen, avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen, juuri kuten laitoit. Jos et tiedä miten sitä materiaalia käytetään, niin älä tuuppaa nettiin.

Uh, eli siis poliittiset ideologiat saisivat suojan kritiikiltä, jos se tehtäisiin pilkkana. Ja miten tuo "elämänkatsomus" edes määriteltäisiin? Urheilufanille se oma seura on kaikki kaikessa. Onko se siis hänen "elämänkatsomuksensa" ja kaikki pilkka kyseistä seuraa kohtaan siis kiellettävä?

Ymmärrätkö, että tämä on loputon suo, joka tuhoaa täysin sananvapauden, jos siihen lähdetään?

En ole vielä ehtinyt asiaa sen syvemmin pohtia. Kunhan heitin ajatuksen, että tällaista uskontojen sijaan elämänkatsomuksien suojaamista voisi harkita.

Etkä vieläkään ole vastannut, mihin tällaista suojaa uskonnoille tai muille elämänkatsomuksille edes tarvitaan. Niiden kohdallahan ei ole edes kyse siitä, että pilkattaisiin jotain ihmistä, vaan niihin kohdistuva pilkka kohdistuu aina vain ja ainoastaan ajatusmalliin tms. Mihin tällaiset abstraktit asiat mitään lainsuojaa tarvitsevat? Vaikka siis hyväksyisin sen, että ihmiset tarvitsevat suojaa solvauksilta, niin tämä tulee katettua kunnianloukkaus- ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan -laeilla. Mihin siis tarvitaan lakia, joka suojelee ideologioita pilkalta?

Koska loppujen lopuksi kyse on aina yksilöistä.

No, juuri tämä on huono keino. Ihmisten käsitys pilkasta ja solvauksista vaihtelee kovastikin. Jotkut ovat herkkiä loukkaantumaan vaikka mistä, jotkut toiset taas pystyvät ottamaan kovankin herjan huumorilla. Tässä muuten yksi syy, miksi kyseinen laki on huono. Se olettaa, että kaikilla ihmisillä on sama loukkaantumiskynnys.

Niinpä niin. Juuri siksi kannattaakin asemoitua siihen "vastapuolen" asemaan ja pohtia tovi. Mistä keksit, että laissa on jokin olettama loukkaantumiskynnyksestä? Tai lain perusteluissa?

Uskon, että väärää tietoa sinulle syöttämällä, eli siis valehtelemalla, ihmiset voi saada toimimaan toisin kuin muuten toimisivat, mutta tämän kieltämisen siis hyväksyin.

Oletko varma, että erotat valheen totuudesta? Oletko varma, että kaikki tosiasiat on lyöty pöytään eikä esitetty asia ole vain yksipuolinen näkemys?

Minusta tämä ei vaadi mitään monisivuista yksityiskohtaista selostusta lakitekstiin, mutta vaatii ennen kaikkea sen, että oikeudessa käydään läpi väitteiden paikkansapitävyys. Halla-ahon kohdalla tätä kohtaa ei käyty lainkaan läpi, vaan käsittääkseni sitä väitteiden paikkansapitämisen todistelua pidettiin jopa raskauttavana seikkana.

Aivan, niin pidettiin. Ja hyvä kun pidettiin.

[elven archer]

Eikö täällä omilla aivoilla ajattelevien keskuudessa tosiaan ymmärretä alleviivaamatta, että jos puhutaan suomalaisista ja itsekritikiistä, niin asiayhteydestä voisi päätellä kyseessä olevan kansallinen itsekritiikki?

En jaksa enää selittää asiaa sinulle. Sen sijaan tyydyn kysymään, että onko sinusta tosiaan niin, että vain "oman" ryhmän toimintaa voi arvostella? Minä lakkasin olevasta ev.luterilainen jo vuosia sitten. Enkö siis enää saa arvostella kyseistä uskontoa tai uskovaisten toimintaa, kun kerran se ei ole minun ryhmäni? Pitääkö minun liittyä takaisin, jotta saan arvostella? En ole koskaan ollut saksalainen natsi, joten enkö siis saa esittää rajua kritiikkiä heitä kohtaan, koska se ei ole itsekritiikkiä?

Ei tuossa ole mitään järkeä. Tuosta vain syntyy epämääräinen viiteryhmien sotku, puhumattakaan muusta sotkusta, eikä sille kaiken huipuksi ole mitään perustetta. Miksi todellisuuden kommentoinnin pitäisi rajoittua vain "omiin" asioihin? Miten edes vedetään raja omiin asioihin, koska esim. Suomessa on monta ryhmää, joita ei voi sanoa omiksi, mutta jotka vaikuttavat toistensa asioihin mm. yhteiskunnallisen vaikuttamisen kautta? Pitäisilö kaikkien maiden samalla logiikalla lopettaa kommentoimasta esim. muiden maiden asioita, jos ne eivät imartele kyseisten maiden väestöä?

En lähde arpomaan kuuluuko toimittaja joukkoon a tai b ulko- tai sisäpuolelle. Hoida sinä se puoli.

Ei, vaan sinä hoidat sen, koska sinä haluat pelattavan sellaisilla säännöillä, että se kuuluminen täytyy ottaa selville, koska se on ratkaiseva tekijä siinä, kuka tuomitaan ja kuka ei. Ei ole tuollaisen epätasa-arvoisen roskan tukeminen kovin hyvällä pohjalla, jos vain toivotaan, että joku jossain ehkä asian kykenee selvittämään oikeudenmukaisesti.

Toivotaan terveen järjen voittoa.

Tätä juuri tarkoitin, että olet valmis luomaan epätasa-arvoisen, sotkuisen ja mielivaltaisen järjestelmän sille pohjalle, että no ehkä joku toivottavasti saa siihen jotain tolkkua laadittua.

Toisinaan rikoksissa joudutaan nykyisellään, kun maassa on maahanmuuttajia ja erilaisia vähemmistöjä, ihan oikeasti pohtimaan onko kyseessä rasistinen rikos ja onko tasa-arvoa rikottu.

Miksi joudutaan? Koska niin on kaikessa typeryydessä päätetty. Kukaan ei ole vielä kertonut uskottavaa perustelua sille, että miksi on rangaistavampaa vetää toista turpaan, koska toinen on erivärinen kuin että toinen on vaikkapa ärsyttävän oloinen läski. Käytännössä tuollainen erottelu rikkoo tasa-arvoa sekä uhrin että tekijän kannalta. Etenkin näin on käytännössä, kun kärjistettynä "vain VHM voi olla rasisti" -ajattelu on voimissaan yhteiskunnassamme.

Olen päinvastaista mieltä. Vähemmistöjä pitää suojella.

Vähemmistöjä suojellaan parhaiten tasa-arvolla, eikä synnyttämällä katkeruutta suuntaan tai toiseen.

Väitteesi, että ihmiset kokevat...on väärä. Jotkut ihmiset kokevat, että laki suojaa enemmän joitain ihmisryhmiä. Varmasti tällä foorumilla enemmistö, mutta tämä foorumi eikä muutkaan ole "ihmiset".

Voivoi, tietysti tarkoitin, että ihan jokainen ihminen kokee niin ja koska ihan jokainen ei koe, niin väitteeni on väärä. Mietihän nyt vähän. Kun oikeudenkäynnin seurauksena on enemmän niin kokevia, niin eikö se ole niin kuin... enemmän kuin ennen ja siten huonompi juttu kuin aiemmin? Olisiko tämä voinut olla se varsinainen pointti? Sitä paitsi kyse ei ole tästä foorumista, vaan ihan sama käsitys kaksoisstandardista tulee esille jokaisessa aihetta sivuavassa keskustelussa mitä erinäisimmällä foorumeilla.

Luulo- ja kuulopuheita levittämällä, vihjailemalla ja toisinaan myös törkeämmin leimakirvestä heiluttamalla tai suoranaisesti valehtelemalla synnytetään epäluuloja ja katkeruutta. Tästäpä päästään jälleen takaisin siihen miksi Halla-aho sai tuomion.

Päästäänkö takaisin? Mitähän luulo- tai kuulopuheita hän sitten sinun mielestäsi levitti? Sitä paitsi, kuinka suuren aivovamman vaatisi, jos ei ymmärtäisi sen kirjoituksen kontekstin merkitystä väitteille?

Huhut eivät tuomitsemalla lopu, vaan oikaisemalla. Siksi olisikin niin tärkeää, että ihmiset pääsevät puhumaan julkisesti suunsa puhtaaksi. Jos ei ole sananvapautta tuoda asioita esille, niin ei ole myöskään mahdollisuutta oikaista väärää tietoa, vaan se jatkaa kierrossa muilla tavoin. Edelleen tosin muistutan, että lakihan mainitsee myös tiedon levittämisen kansanryhmistä olevan rangaistavaa, jos tieto on "solvaavaa" tai "panettelevaa". Idea ehkä toimisi, jos maailmassa kaikki asiat saisivat ihmiset näyttämään ainoastaan hyvältä. Minä kieltäydyn hyväksymästä asioiden valkopesua, vaikka sen seurauksena kaikki eivät näyttäisikään hyvältä.

En voi kiistää sinun vaikeuksiasi. Pyydä apua jos et osaa kirjoittaa loukkaamatta, herjaamatta ja niin edelleen. Nimenomaan järkeä ja tietoa ei saa hylätä eikä tarvitse hylätä.

Sinähän ihme inttäjä olet. Yllä juuri kerroin, mitä oikeus sanoi tosiasioista, logiikasta ja perusteluista. Mutta sinä vain jatkat täysin ristiriidassa sen kanssa.

[-gentilhommehki-]

Voi sentään. Laki ei tunne kuin kansanryhmän, ei mitään "subjektiivisia etuoikeuksia".

Aivan. Kaikkea ei lue laissa eikä oikeusjärjestys sitä edellytä. Lähtökohtasi on, että mikä ei ole erikseen sallittu, on kielletty. Väärin meni.
Oletko pelannut jalkapalloa? Oletko juonut alkoholia? Oletko ostanut jotakin? Oletko harrastanut seksiä? Mistä laista luit, että saat näin tehdä?

Trollia ei pitäisi ruokkia, mutta olkoon.
Ei jalkapallo, seksi tms liity tähän mitenkään tai se, että olisin sitä, mieltä, että mikä erikseen ei ole sallittu, on kielletty. Kyse on siitä, että laki ei erottele kansanryhmiä, tai tunne mitään etuoikeuksia. Kun herjaa kansanryhmää, on aivan sama, kuka herjaa ja mitä ryhmää. En ole tosin lukenut hallituksen esitystä aiheesta. Jos siellä todettaisiin, että valtaväestöä ei tarkoiteta, kun puhutaan kansanryhmästä, voisin ymmärtää tulkintaasi. Itse lakiteksti ei tunne muuta kuin "kansanryhmän". Ko tapauksessa kuitenkin rasistinen yleistäminen on sallittu toisesta (oikeuden tulkinta), kun toisesta taas ei. Jos kohtelu olisi tasapuolista, Kalevan toimittaja olisi saanut syytteen.

[Oami]

Neuvostoliitossa oli perustuslain mukaan sananvapaus. Sielläkin sai sanoa mitä tahansa, kunhan ei sanonut kiellettyjä asioita. Miten tämä laadullisesti eroaa Suomesta (jos kohta rangaistusten määrän osalta eroaakin)? Vai oliko Neuvostoliitossa mielestäsi sananvapaus?

Olisiko sellainen ero, että poliittinen valtakoneisto, tuomiovalta ja toimeenpanovalta olivat kaikki samoissa käsissä? Tämäkin on jo keskusteltu, tosin esimerkkinä on ollut myös mm. Pohjois-Korea.

Ei se ole mikään ero esitetyn väitteen kannalta. Siis tämäntapaisen väitteen: "kaikki ovat sallittuja, paitsi kielletyt asiat".

Loukkaamistarkoituksesta minulle riittää tämä:

"23. Kysymyksessä olevien lausumien sisältö ja esitystapa huomioon ottaen A on epäilyksittä käsittänyt niiden herjaavan ja häpäisevän luonteen. Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla."

Ei tuo todista yhtään mitään tarkoituksesta. Siis siitä, mitä syytetty ajatteli tekoa tehdessään.

Käsite kansallinen itsekritiikki on aivan tunnettu käsite. Sitä on käytetty myös tällä foorumilla. Ajattelin, että henkilöt ymmärtäisivät itsekritiikiin tässä asiayhteydessä tarkoittavan nimenomaan tätä. Yritän olla täsmällisempi ja mainitsen jatkossa, että suomalainen <muuttuja> kritisoidessaan suomalaista yhteiskuntaa tai elämänmenoa harrastaa k a n s a l l i s t a  itsekritiikkiä eikä omaa henkilökohtaista itsekritiikkiä.

Minä en käytä sellaista käsitettä. Minun nähdäkseni toimittaja kirjoitti minusta yksilönä ja jokaisesta muustakin suomalaisesta yksilönä loukkaavan väitteen.

Koska olen tällainen ihmisoikeusaktivisti, en tietenkään halua toimittajalle rangaistusta - haluan vain, että ketään muutakaan ei rangaista tällaisen takia.

Ja edelleen, lakipykälä ei ota mitään kantaa siihen, mihin kansanryhmään tekijä tai teossa viitatut tahot kuuluvat. Oletko lukenut sitä lakipykälää?

Olen. Aloitetaanko taas vääntö siitä, että laissa ei yksilöidä kansanryhmiä?

Tarvitseeko siitä vääntää, vai myönnätkö ilman vääntöä että siinä ei yksilöidä?

Ei niitä ole tehty ollenkaan selviksi, muuten kuin ehkä siltä osin että Halla-aholle on eri säännöt kuin muille.

Säännöt on huonot, koska Halla-aho? ;-)

Säännöt ovat huonot, koska joitakin kohdellaan eri tavalla kuin muita. Sattumoisin esimerkkihenkilö nyt on Halla-aho. Voisi tietty olla joku muukin.

Pelisäännöt tehdään selväksi kumoamalla tökerö laki, ja se onkin yksi tärkeimpiä tavoitteitani politiikassa. Ihan vaan ihmisoikeuksien puolesta.

Mielenkiintoinen asetelma. Veikkaan, että vastustajatkin perustelevat ihmisoikeuksilla miksi lakia ei pidä kumota ja lisäävät päälle vähemmistöt. Mutta siitä vain yrittämään.

Toden totta, moni on todellakin perustellut lain olemassaoloa ihmisoikeuksilla. Mutta kun olen kysynyt täsmällisemmin että millä ihmisoikeuksilla, niin vastauksia on tullut huonosti.

Tuossa on ihan hyvä paketti ihmisoikeuksista: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=fin

19. artikla.

Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta.

Vaan kerropa vaikka sinä, missä artiklassa sanotaan "jokaisella on oikeus surffata netissä kohtaamatta ikäviä mielipiteitä" tai "jokaisella on oikeus välttyä mielensä pahoittamiselta".

[RP]

Kätevästi unohdit, että kuka on tekijä. En väittänyt, että suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia yleisesti ottaen. Väitin, että kun suomalainen haukkuu suomalaisia, se on itsekritiikkiä ja siihen meillä on etuoikeus. Ihan eri asia kuin se, että joku muu jossain leimaa suomalaisia jollakin perusteella.

Täsmennetäänpä vielä. Suomalaisten haukkumisesta sopii mielestäsi rangaista, jos haukkuja on:
etninen somali?
suomalainen romani?
suomenruotsalainen?

Minkähän takia tästä kirjoituksesta ei muuten koskaan tullut oikeusjuttua:
http://blogit.iltalehti.fi/eeva-liisa-sjoholm/2012/04/12/kulttuurisokkia-mennen-tullen-ja-palatessa-14/
("Afrikan suurin ongelma on afrikkalainen mies")

Koska kirjoittaja on nainen (ja haukkuu miehiä)?
Hän ei liittynyt perussuomalaisiin?
Hän ei arvostellut ketään valtionsyyttäjää?

vai keksitkö kenties jonkin lainmukaisen perusteen?

[sr]

Mistä sitä tietää vaikka kannatus vain nousisi? Toisten mielestä Halla-ahon tuomion tuonut kirjoitus oli tyhmä möläytys, toisten mielestä se taas oli mitä hienoin kirjoitus. Nousiko vai laskiko kannatus?

Oma arvioni on se, että ilman mitään oikeusprosessia koko kirjoitusta ei olisi lukenut muuta kuin Halla-ahon HC-kannattajajoukko, joka äänestää häntä riippumatta mistään. Oikeusprosessi sen sijaan toi hänet julkisuuden valokeilaan ja antoi hänelle vielä jonkinlaisen viitan sananvapauden puolustajana. Ja ennen kaikkea sen seurauksena hänen juttujaan luki huomattavasti suurempi poppoo kuin olisi muuten lukenut. Todennäköisesti sen tuomion saaneen jutun luki jopa joku muslimi ja somali, jotka eivät siitä olisi kuulleetkaan ilman oikeusjuttua, ja mahdollisesti loukkaantuivat tekstistä. Tällaista suiden tukkimistouhua, joka johtaa sensuroitavan tekstin räjähdysmäiseen julkisuuden kasvuun, kutsutaan käsittääkseni Steisand-efektiksi. Tämä on minusta yksi hyvä syy sille, miksi valtiovallan ei tule lähteä oikeusteitse koittamaan saamaan poistettua netistä jotain juttuja.

Tuo hieman asian sivusta. Joka tapauksessa siis se, miten Halla-ahon kannatus kehittyy hänen juttujensa ansiosta, riippuu ennemminkin siitä, minkälaista kritiikkiä niihin esitetään muiden omaa sananvapauttaan käyttävien toimesta, eikä siitä, miten valtiovalta onnistuu lakiteitse hänen suunsa tukkimaan. Jos hän latelee valheita, typeryyksiä jne., niin häntä niistä riepotellaan sekä ihmisten yksityisissä pohdinnoissa että myös julkisuudessa. Minun on vaikea nähdä, miksi tämä nostaisi hänen kannatustaan. Voitko selittää sen mekanismin? Ainoastaan jos hänen esittämiään väitteitä ei pystytä kumoamaan muuten kuin niin, että lakiteitse kielletään häntä niitä esittämästä, voi kannatus kasvaa.

Oletko todellakin sitä mieltä, että sananvapauden toteutumiseen ei vaikuta mitenkään se, mitä jälkiseuraamuksia valtion toimesta kansalaisille seuraa heidän sanomisista, vaan ainoastaan ennakkosensuurin puutetta? Voitko lopettaa kiertelyn ja vihdoin vastata tähän suoraan?

Yrität nyt sotkea keskenään sananvapauden ja rikoslain. Jos sananvapauttaan käyttäessään tulee tehneeksi rikoksen, niin tottakai siitä pitää joutua vastuuseen. Juuri tänään oli jossain uutinen kuinka veli oli siskoaan herjannut julkisesti ja sai tästä sitten tuomion. Menikö väärin mielestäsi?

Puhun sananvapaudesta siinä merkityksessä, jossa se yleiskielessä ymmärretään, eli oikeutena sanoa mielipiteensä asioista joutumatta siitä seurauksiin. Pointti on se, että jos "rikokseksi" määritellään rikoslaissa paljon asioita, niin silloin sananvapaus kapenee. Se kapenee jopa tuollaisen kunnianloukkauspykälän kohdalla. Joidenkin asioiden kohdalla (esim. valheiden toisista ihmisistä levittäminen, yksityisyyden loukkaus, valtionsalaisuuksien levittäminen), on perusteltua kaventaa sananvapautta. Mutta tällöin tosiaan on tunnustettava, että on todellakin kavennettu sananvapautta.

Voitko vihdoinkin vastata, että oletko tästä eri vai samaa mieltä? Onko sinusta sananvapautta vain se, ettei ole ennakkosensuuria vai voiko sinusta sananvapautta kaventaa myös se, mitä jälkiseuraamuksia sanomisista säädetään rikoslaissa?

Ei kansanryhmät mitään murhaa. Kyllä ne on ihan yksilöitä jokainen murhaaja. Hyvä esimerkki. Miksipä ei tilastoja saisi julkaista? Meillä on hyvinkin paljon virallisia tilastoja aiheesta kuin aiheesta. Tietysti on muistettava, että pelkkä numeroiden tuijottaminen ei tarkoita, että asiasta vielä mitään ymmärtäisi.

Niin? Eli siis on oikeus julkaista tieto (tilasto kunkin kansanryhmän murhamääristä), joka voi nostaa antipatioita joitain kansanryhmiä (todennäköisesti niitä, jotka ovat tilaston kärjessä) kohtaan. Missään tässä ei sanota, että jonkun pitäisi ymmärtää jostain jotain. Kyse oli puhtaasti siitä, saako levittää tietoa, joka voi nostaa antipatioita kansanryhmää vastaan. Nyt olet käsittääkseni samaa mieltä siitä, että tällaisen tiedon levittämisen tulee olla sallittua. Ymmärsin aiemmin, että olit sitä mieltä, ettei tällaisia tietoja saisi levittää.

En minä niin kirjoittanut. Päättelet puolestani asioita. Tosiasioiden julkaisua ei ole kielletty missään.

Ei siis silloinkaan, jos ne nostattavat antipatiaa jotain kansanryhmää vastaan? Ok, no mikä sitten on kiellettyä? Olimme käsittääkseni jo samaa mieltä, että valheellisen tiedon levittäminen tuleekin olla kiellettyä. Nyt olemme samaa mieltä, että toden tiedon levittämisen tulee olla sallittua. Minkä suhteen siis olet edelleen eri mieltä kanssani sen suhteen, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälä pitäisi muuttaa tältä osin samanlaiseksi kuin kunnianloukkauspykäläkin, eli valheellisen halventavan tiedon julkaisu on kiellettyä, mutta halventavan toden tiedon saa julkaista? Jos nimität lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomittua henkilöä lasten hyväksikäyttäjäksi, et varmastikaan saa kunnianloukkaustuomiota. Jos sen sijaan nimität jotain tällaiseen täysin syytöntä vastaavasta, hän voi hyvinkin haastaa sinut oikeuteen ja voit hyvinkin saada tuomion ja joutua vielä maksamaan korvauksiakin. Miksei samanlainen periaate toimisi tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälän kohdalla? Ei siinä kunnianloukkauspykälässä ole sivukaupalla tekstiä "johdattelevista kysymyksistä" yms. ja silti se toimii ihan hyvin juuri tällä periaatteella.

Niin. Jopa tuomioissa todettiin, että Halla-ahon täytyi olla tietoinen kirjoituksen loukkaavasta sävystä, kun ei se muuten olisi toiminut täkynä. Ei pidä enää paikkaansa, että yksikään ei ole saanut syytettä. Terveisiä Raumalle. Tosin teksti oli hieman mukaeltu eikä aivan sama.

Teksti oli loukkaava Illmania kohtaan, siitä ei ole epäilystäkään. Puhdasta vittuiluahan se oli. Mutta asiaa ei käsitelty sellaisena, vaan ihan toisen lain pohjalta.

Viittaatko Raumalla Janssoniin? Se teksti oli taas ihan toisentyyppinen. Siinä ei mainittu syyttäjää mitenkään, vaan se keskittyi puhtaasti maahanmuuttajaryhmästä kirjoittamiseen. Sen lisäksi se sisälsi kehoituksen väkivaltaan ("pitäisi ampua"). Siitä tuomion langettaminen tämän lain perusteella on jotenkin perusteltavissa (ennen kaikkea sen siäsltämänsä uhkauksen vuoksi). Halla-ahon teksti ei sisältänyt mitään tällaista.

Muuten tuossa Janssonin tapauksessa päti jälleen se Streisand-efekti. Hänen kirjoituksensa lukijamääränsä räjähtivät sen syytteen nostamisen seurauksena. Esim. itse en ollut koskaan kuullutkaan hänen tekstistään ennen kuin siitä nostettiin syyte. Jos oli tarkoitus minimoida kiihotus kansanryhmää vastaan, niin tuossa syyttäjä epäonnistui täydellisesti aivan riippumatta siitä, mitä oikeusjutussa tulee käymään.

Ei tietojen julkaisua ole kukaan kieltänyt.

Eikö, vaikka se voisi nostaa antipatioita jotain kansanryhmää vastaan? Koita nyt pysyä johdonmukaisena.

Et taida nyt käsittää mitä tarkoittaa jonkin asian laittaminen julkisesti saataville ja miten netti toimii tai miten hakukoneet toimivat ja mitä tarkoittaa loukkaavan materiaalin levittäminen? Kokeilepa laittaa pari tekijänoikeuksilla suojattua leffaa jakoon blogiin ja sano, että ei niitä ole tarkoitettu muiden ladattavaksi.

Miten tuo liittyy asiaan? Tekijänoikeuksilla suojattuja leffoja hakee sellaiset ihmiset, jotka haluavat niitä katsoa. Itseään loukkaavia tekstejä taas tuskin kukaan hakee. Miksi kukaan haluaisi ehdoin tahdoin tulla loukatuksi? Ajatellaan esimerkki. Meillä on harras muslimi. Miksi ihmeessä hän hakisi googlesta sanoilla "islam on pedofiiliuskonto", jotka voisivat oikeasti johdattaa hänet Halla-ahon blogiin? Ainoana syynä näkisin sen, että hän uskoo, että on olemassa ihmisiä, jotka uskovat noin ja hän haluaa väitellä heidän kanssaan aiheesta tms. Joka tapauksessa hän ei todellakaan joutuisi loukatuksi ilman omaa tekemistään.

Miksi siis blogissa esitetyistä loukkaavista teksteistä pitäisi joutua vastuuseen? Entä jos kirjoitan loukkaavan tekstin facebooksissa, ja sen näkee vaikkapa 1000 "kaveriani"? Entä jos twiittaan sen ja sen on mahdollista lukea 10 000 "seuraajaa"? Jos näistä kukaan ei ole se, johon loukkaus kohdistuu, niin pitäisikö sen olla kiellettyä? Mitä jos joku niistä "kavereista" levittää sen facebook-kirjoituksen niin, että se on näkyvissä koko internetille, niin onko vastuu silloin minulla, joka kirjoitti tekstin vai sillä levittäjällä?

Ei sillä ole merkitystä ovatko he kavereitasi vai eivät. Netti on julkinen, avoin kanava ja tietoa voi levittää edelleen, juuri kuten laitoit. Jos et tiedä miten sitä materiaalia käytetään, niin älä tuuppaa nettiin.

Ei facebook ole julkinen. Siellä voi rajata asiat niin, että vain ne kaverit pääsevät niitä lukemaan. Ihan samalla tavoin, jos nyt lähetän sinulle hommassa yksityisviestin, niin vain sinä pääset sen lukemaan. Toki voit sen jälkeen sen julkaista kaikille, mutta silloin julkaisija olet sinä, en minä. Juuri tämä oli pointtini, etkä vastannut kysymykseeni.

Missä menee netin ja ei-netin raja? Jos kirjoitan paperilapulle jotain ja lähetän sen sinulle ja sinä sitten skannaat sen ja panet nettiin, niin miten tämä käytännössä eroaisi siitä, että lähettäisin sinulle sähköpostin, jonka panisit nettiin?

Minä olen joka tapauksessa aika lailla eri mieltä siitä, etteikö netissä olisi mahdollista harrastaa viestintää, joka koskee vain rajattua joukkoa ihan niin kuin netin ulkopuolellakin, eikä rajanveto sen julkisen ja yksityisen välillä ole mitenkään selvä. Mitä jos naulaan ulko-oveeni lapun, jossa sanon jotain kansanryhmää vastaan kiihottavaa? Lappu on kaikkien luettavissa (oletetaan, että sen voi lukea kuka tahansa tulematta minun yksityismaalleni). Hyvin suuri osa maailman ihmisistä ei sitä kuitenkaan tule lukemaan. Ihan niin kuin hyvin suuri osa maailman ihmisistä ei tule lukemaan jotain satunnaista blogitekstiä. Etenkään, jos se on loukkaava heitä kohtaan.

En ole vielä ehtinyt asiaa sen syvemmin pohtia. Kunhan heitin ajatuksen, että tällaista uskontojen sijaan elämänkatsomuksien suojaamista voisi harkita.

Niin? No, pohdi nyt vähän enemmän ennen kuin heität juttujasi nettiin. Ne on kuule kaikkien luettavissa minulle sanottiin tuolla yllä.

Kun olet pohtinut asiaa, niin vastaa siihen esittämääni kritiikkiin sen sijaan, että koitat lakaista kaikki ongelmat maton alle sillä, "ettet ole syvemmin pohtinut asiaa". Oikeastaan toivoisin, että jos yhteen asiaan seuraavassa vastauksessasi vastaisit, niin se olisi juuri tämä. Muut kohdat olemme jauhaneet aika lailla loppuun.

Etkä vieläkään ole vastannut, mihin tällaista suojaa uskonnoille tai muille elämänkatsomuksille edes tarvitaan. Niiden kohdallahan ei ole edes kyse siitä, että pilkattaisiin jotain ihmistä, vaan niihin kohdistuva pilkka kohdistuu aina vain ja ainoastaan ajatusmalliin tms. Mihin tällaiset abstraktit asiat mitään lainsuojaa tarvitsevat? Vaikka siis hyväksyisin sen, että ihmiset tarvitsevat suojaa solvauksilta, niin tämä tulee katettua kunnianloukkaus- ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan -laeilla. Mihin siis tarvitaan lakia, joka suojelee ideologioita pilkalta?

Koska loppujen lopuksi kyse on aina yksilöistä.

No kun juuri ei ole. Yksilöt ovat suojattuja kunnianloukkaus- ja kiihotus kansanryhmää vastaan -laeilla. Kun pilkataan ideologiaa, pilkataan ideologiaa, ei yksilöitä.

Jos ideologioitakaan ei saa pilkata, niin saako mitään pilkata vai onko kaikki asiat johdettavissa siihen, että pilkataan yksilöitä?

Tässä välissä minun on joka tapauksessa pakko sanoa, että ajat jotain kammottavaa täysin avoimelle liberaalille demokratialle vierasta systeemiä, jos ideologiatkin pitää suojata pilkalta.

No, juuri tämä on huono keino. Ihmisten käsitys pilkasta ja solvauksista vaihtelee kovastikin. Jotkut ovat herkkiä loukkaantumaan vaikka mistä, jotkut toiset taas pystyvät ottamaan kovankin herjan huumorilla. Tässä muuten yksi syy, miksi kyseinen laki on huono. Se olettaa, että kaikilla ihmisillä on sama loukkaantumiskynnys.

Niinpä niin. Juuri siksi kannattaakin asemoitua siihen "vastapuolen" asemaan ja pohtia tovi. Mistä keksit, että laissa on jokin olettama loukkaantumiskynnyksestä? Tai lain perusteluissa?

En käsittääkseni ole sanonut mitään siitä, että laissa on jokin olettama loukkaantumiskynnyksestä. Minun pointtini oli se, että asettumalla vastapuolen asemaan ei auta sen määrittelyssä, loukkaantuko se vastapuoli siitä sanomisesta vai ei, koska eihän asettuja voi käsitellä asiaa muuten kuin oman loukkaantumiskynnyksensä puitteissa.

Uskon, että väärää tietoa sinulle syöttämällä, eli siis valehtelemalla, ihmiset voi saada toimimaan toisin kuin muuten toimisivat, mutta tämän kieltämisen siis hyväksyin.

Oletko varma, että erotat valheen totuudesta? Oletko varma, että kaikki tosiasiat on lyöty pöytään eikä esitetty asia ole vain yksipuolinen näkemys?

En ole varma, että esitän valheen totuudesta. Juuri siksi kelpuuttaisinkin tähän lain, joka suojelee minua siltä, että joku levittää tietoa, joka osoittautuu valheeksi. Enkä ehkä kategorisesti kieltäisi lailla valehtelua, mutta joissain tapauksissa (petos, kunnianloukkaus, kiihottaminen kansanryhmää vastaan jne.) se olisi perusteltua. Se, onko jokin yksipuolinen näkemys, on sitten toinen asia. Tämä jääköön jokaisen itsensä pohdittavaksi. Poliittisessa keskustelussa on lähes aina kyse yksipuolisesta näkemyksestä, eikä tässä ole minusta mitään pahaa. Minusta riittää hyvin vain se, että valheellista tietoa ei saa levittää. Kukaan ei syytä poliitikkoa siitä, että hän koittaa esittää asiat omalta kannaltaan suotuisasti. Sen sijaan siitä, että poliitikko jää kiinni valehtelusta, nousee yleensä hirveä metakka. Tämä on minusta ihan normaalia.

Aivan, niin pidettiin. Ja hyvä kun pidettiin.

Eli sinusta on hyvä, jos siitä, että esittää väitteittensä tueksi perusteluja, tuomiot kovenevat? Mikä järki tässä on? Minusta asian pitäisi olla juuri päinvastoin. Perustelemattomat väitteet ovat todennäköisemmin valheellisia kuin perustellut.

[sr]

Käsite kansallinen itsekritiikki on aivan tunnettu käsite. Sitä on käytetty myös tällä foorumilla. Ajattelin, että henkilöt ymmärtäisivät itsekritiikiin tässä asiayhteydessä tarkoittavan nimenomaan tätä. Yritän olla täsmällisempi ja mainitsen jatkossa, että suomalainen <muuttuja> kritisoidessaan suomalaista yhteiskuntaa tai elämänmenoa harrastaa k a n s a l l i s t a  itsekritiikkiä eikä omaa henkilökohtaista itsekritiikkiä.

Minulle kansallinen itsekritiikki ei ole mitenkään tuttu eikä etenkään täsmällinen käsite. Kuten täällä on useaan kertaan jo sinulle mainittu, lähes poikkeuksetta kirjoitettaessa jotain negatiivista siitä kansanryhmästä, johon kirjoittaja itse kuuluu, kyseiset väitteet eivät koske häntä itseään vaan mahdollisesti muita kyseisen kansanryhmän edustajia. Minusta käsitteeseen itsekritiikki kuuluu oleellisena se, että kyseinen kritiikki koskee myös sitä itse sanojaa. Jos ei koske, niin silloin ei ole kyse itsekritiikistä, vaan jostain muusta kritiikistä. Aitoa kollektiivista itsekritiikkiä on esim. se, kun joku yritysjohtaja pahoittelee yrityksensä tekemisiä ottaen siinä samalla itse ainakin osaltaan vastuun siitä, mitä yrityksen nimissä on tehty, vaikkei itse olisikaan henkilökohtaisesti niitä vääriä juttuja tehnytkään.

Kansallisella tasolla tätä on erittäin vaikea tehdä, koska kansalla ei ole mitään vastaavaa rakennetta, jossa joku taho olisi vastuussa kaikkien kansaan kuuluvien tekemisistä. On tietenkin olemassa valtio, mutta liberaalissa yhteiskunnassa valtio jättää hyvin paljon vapautta yksilöille päättää omista tekemisistä ja sitä paitsi tässä nimenomaisessa tapauksessa ei ollut kyse mistään valtion kannanotosta, vaan yksittäisen sanomalehden kirjoituksesta.

[Peril]

Ei se ole mikään ero esitetyn väitteen kannalta. Siis tämäntapaisen väitteen: "kaikki ovat sallittuja, paitsi kielletyt asiat".

Kysyit miten eroaa laadullisesti. Siihen vastasin. Vastaa sinä puolestasi onko Suomen sananvapaustilanne vastaava kuin Neuvostoliitossa oli?
Joku jo esittikin, että väärän mielipiteen jälkeen autokyyti tulee ovelle odottamaan. Suomessa.

Ei tuo todista yhtään mitään tarkoituksesta. Siis siitä, mitä syytetty ajatteli tekoa tehdessään.

Kuten sanottu, riittää minulle.

Minä en käytä sellaista käsitettä. Minun nähdäkseni toimittaja kirjoitti minusta yksilönä ja jokaisesta muustakin suomalaisesta yksilönä loukkaavan väitteen. Koska olen tällainen ihmisoikeusaktivisti, en tietenkään halua toimittajalle rangaistusta - haluan vain, että ketään muutakaan ei rangaista tällaisen takia.

Ok. Älä käytä käsitettä kansallinen itsekritiikki. Eipä tuo vaikuta asiaan yhtään mitään vaikka sinä et käytä. Tarkoittaa ajatuksesi myös, että Halla-aho kirjoitti yksilöistä? Siis ajatteli yksilöitä tekoa tehdessään?

Tarvitseeko siitä vääntää, vai myönnätkö ilman vääntöä että siinä ei yksilöidä?

Tietysti myönnän, että laissa ei yksilöidä udmurtteja, somaleja ja niin edelleen.

Säännöt ovat huonot, koska joitakin kohdellaan eri tavalla kuin muita. Sattumoisin esimerkkihenkilö nyt on Halla-aho. Voisi tietty olla joku muukin.

Se, että joutuu/pääsee halutessaan ennakkotapaukseksi ei ole synonyymi eri säännöille. Erikoinen väite, koska jokaisen ennakkotapauksen jälkeen voisi vedota siihen, että on sovellettu eri sääntöjä.

Toden totta, moni on todellakin perustellut lain olemassaoloa ihmisoikeuksilla. Mutta kun olen kysynyt täsmällisemmin että millä ihmisoikeuksilla, niin vastauksia on tullut huonosti.

Tuossa on ihan hyvä paketti ihmisoikeuksista: http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=fin

En osaa vastata miksi sinulle ei ole vastattu sinua miellyttävällä tavalla.

Käynpä katsomassa tuota linkkiä myöhemmin. Justiinsa nyt palvelin ei jaksa vastata.

Vaan kerropa vaikka sinä, missä artiklassa sanotaan "jokaisella on oikeus surffata netissä kohtaamatta ikäviä mielipiteitä" tai "jokaisella on oikeus välttyä mielensä pahoittamiselta".

Ei missään.

Jos viittaat esim. Halla-ahon kirjoitukseen, niin se oli julkinen. Kyse ei ole siitä meneekö sinne loukkaantumaan vai ei. Kyse on Rikoslain 17 luvun 10 §:n 1 kohdasta, esimerkiksi. Vastuu julkaisemisesta on julkaisijalla.

[elven archer]

Joku jo esittikin, että väärän mielipiteen jälkeen autokyyti tulee ovelle odottamaan. Suomessa.

Eipäs esittänyt, vaan esitti, että sellaista on tapahtunut, muttei rajannut sitä Suomeen tai yhtään mihinkään muuallekaan kuin historiaan. Valehteletko tarkoituksella vai oletko vain noin huonomuistinen?

[Peril]

Täsmennetäänpä vielä. Suomalaisten haukkumisesta sopii mielestäsi rangaista, jos haukkuja on:
etninen somali?
suomalainen romani?
suomenruotsalainen?

Haukkuminen nyt ei kuulu edes hyviin tapoihin vaikka siitä ei käräjille joutuisikaan. Pidetään kuitenkin mielessä, että (kansallinen) itsekritiikki on eri asia, myös kärjekäs sellainen, kuin silkka haukkuminen. Muuta pohdittavaa on esimerkiksi se, että onko kohteena oleva ryhmä vaarassa joutua syrjityksi tai tulisi muita seuraamuksia. Vaikea kuvitella tilannetta, että enemmistö olisi tällaisessa vaarassa vaikka teksti olisikin loukkaavaa. Siitä huolimatta voi olla tilanteita, joissa esim. somalien kirjoitteluun netissä on puuttuttava. Laissa on mainittu yhteiskuntarauha. Jos se on vaarassa, niin kyllä se puuttumiskynnystä laskee.

Minkähän takia tästä kirjoituksesta ei muuten koskaan tullut oikeusjuttua:
http://blogit.iltalehti.fi/eeva-liisa-sjoholm/2012/04/12/kulttuurisokkia-mennen-tullen-ja-palatessa-14/
("Afrikan suurin ongelma on afrikkalainen mies")

Kirjoittaja osasi valita sanansa. Asiallista kritiikkiä ja kertomusta omista kokemuksista ilman ns. "filosofista pohdintaa" ja johdattelevien päätelmien tekemistä. Afrikkalaiset ei ole kansanryhmä tai uskonto. Aika vaikea kohdentaa tuolla perusteella syytettä uskonrauhan rikkomisesta tai kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Afrikassa on monenväristä väestöä ja kirjava joukko uskontoja. Se on iso maanosa, isompi kuin Kiina, Yhdysvallat ja Intia yhteensä.

[Oami]

Kysyit miten eroaa laadullisesti. Siihen vastasin. Vastaa sinä puolestasi onko Suomen sananvapaustilanne vastaava kuin Neuvostoliitossa oli?

Ei ole. Jos olisi, en olisi täällä. Haluankin toimia ennen kuin siitä tulee sellainen.

Ok. Älä käytä käsitettä kansallinen itsekritiikki. Eipä tuo vaikuta asiaan yhtään mitään vaikka sinä et käytä. Tarkoittaa ajatuksesi myös, että Halla-aho kirjoitti yksilöistä? Siis ajatteli yksilöitä tekoa tehdessään?

Mahdollisesti. Tämä oli kuitenkin osa sitä kaksoisstandardin osoittamista. Olennaista on se, että toinen tuomittiin ja toista ei.

Huomaa, että minun mielestäni kumpaakaan ei olisi pitänyt tuomita.

Tietysti myönnän, että laissa ei yksilöidä udmurtteja, somaleja ja niin edelleen.

Myönnätkö lisäksi, että laissa ei oteta kantaa siihen, onko viitattu kansanryhmä enemmistössä vai vähemmistössä, ja siten ko. lain mukaan enemmistön panettelu/solvaus on yhtä lailla tuomittavaa kuin vähemmistönkin?

Käynpä katsomassa tuota linkkiä myöhemmin. Justiinsa nyt palvelin ei jaksa vastata.

Käypä ihmeessä ja palaa sitten asiaan. Jos tuo palvelin ei toimi, voi saman tekstin tuurilla löytää muualtakin. Hakusanoja "Yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus" voi kokeilla.

Jos viittaat esim. Halla-ahon kirjoitukseen, niin se oli julkinen. Kyse ei ole siitä meneekö sinne loukkaantumaan vai ei. Kyse on Rikoslain 17 luvun 10 §:n 1 kohdasta, esimerkiksi. Vastuu julkaisemisesta on julkaisijalla.

Viittaan ihmisoikeuksiin. Sananvapaus on ihmisoikeus ja Suomen laki rikkoo sitä, joten Suomen laki on ihmisoikeuksien (tai ainakin yhden ihmisoikeuden) vastainen.

[RP]

Täsmennetäänpä vielä. Suomalaisten haukkumisesta sopii mielestäsi rangaista, jos haukkuja on:
etninen somali?
suomalainen romani?
suomenruotsalainen?

Haukkuminen nyt ei kuulu edes hyviin tapoihin vaikka siitä ei käräjille joutuisikaan. Pidetään kuitenkin mielessä, että (kansallinen) itsekritiikki on eri asia, myös kärjekäs sellainen, kuin silkka haukkuminen. Muuta pohdittavaa on esimerkiksi se, että onko kohteena oleva ryhmä vaarassa joutua syrjityksi tai tulisi muita seuraamuksia. Vaikea kuvitella tilannetta, että enemmistö olisi tällaisessa vaarassa vaikka teksti olisikin loukkaavaa.

Eihän sitä tarvitse edes kuvitella. Syrjintä on syrjintää, vaikka sitä haluttaisiin "positiivisena" pitääkin.

Minkähän takia tästä kirjoituksesta ei muuten koskaan tullut oikeusjuttua:
http://blogit.iltalehti.fi/eeva-liisa-sjoholm/2012/04/12/kulttuurisokkia-mennen-tullen-ja-palatessa-14/
("Afrikan suurin ongelma on afrikkalainen mies")

Kirjoittaja osasi valita sanansa. Asiallista kritiikkiä ja kertomusta omista kokemuksista ilman ns. "filosofista pohdintaa" ja johdattelevien päätelmien tekemistä. Afrikkalaiset ei ole kansanryhmä tai uskonto. Aika vaikea kohdentaa tuolla perusteella syytettä uskonrauhan rikkomisesta tai kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Afrikassa on monenväristä väestöä ja kirjava joukko uskontoja. Se on iso maanosa, isompi kuin Kiina, Yhdysvallat ja Intia yhteensä.

Ai että ihan oikeasti, kaikki olisi ollut hyvin, jos Halla-aho olisi puhunut afrikkalaisista tai tarkemmin neekereistä/mustista somalien sijaan? (vihjeenä: ei hän tuossa arabeista puhu). Pääasiassa kirjoittajahan puhuu namibialaisista, tosin yleistää tuntemuksensa/kokemuksensa muihinkin (mustiin) afrikkalaisiin.

[Peril]

Jos hän latelee valheita, typeryyksiä jne., niin häntä niistä riepotellaan sekä ihmisten yksityisissä pohdinnoissa että myös julkisuudessa. Minun on vaikea nähdä, miksi tämä nostaisi hänen kannatustaan. Voitko selittää sen mekanismin? Ainoastaan jos hänen esittämiään väitteitä ei pystytä kumoamaan muuten kuin niin, että lakiteitse kielletään häntä niitä esittämästä, voi kannatus kasvaa.

Hyvin yksinkertaista. Populismi, tunneperäisiin asioihin vetoaminen ja niin edelleen. Vain sillä on merkitystä vetoavatko väitteet ja teoreemat yleisöön, ei sillä ovatko ne typeriä tms.

Puhun sananvapaudesta siinä merkityksessä, jossa se yleiskielessä ymmärretään, eli oikeutena sanoa mielipiteensä asioista joutumatta siitä seurauksiin. Pointti on se, että jos "rikokseksi" määritellään rikoslaissa paljon asioita, niin silloin sananvapaus kapenee. Se kapenee jopa tuollaisen kunnianloukkauspykälän kohdalla. Joidenkin asioiden kohdalla (esim. valheiden toisista ihmisistä levittäminen, yksityisyyden loukkaus, valtionsalaisuuksien levittäminen), on perusteltua kaventaa sananvapautta. Mutta tällöin tosiaan on tunnustettava, että on todellakin kavennettu sananvapautta.

Voitko vihdoinkin vastata, että oletko tästä eri vai samaa mieltä? Onko sinusta sananvapautta vain se, ettei ole ennakkosensuuria vai voiko sinusta sananvapautta kaventaa myös se, mitä jälkiseuraamuksia sanomisista säädetään rikoslaissa?

Yleiskielinen sananvapaus? Mikähän se mahtaa olla? Yritin googlettaa, mutta eipä selvinnyt. Sananvapauden käsitettä ja siihen sisältyviä vastuukysymyksiä selvennetään lukuisissa lähteissä ja ne ovat harvinaisen yhdenmukaisia.

Siteeraan tähän suoraan Global Finlandin sivuilta: "Sananvapautta voidaan rajoittaa esimerkiksi valtion turvallisuuden vuoksi, rikollisuuden estämiseksi tai muiden henkilöiden maineen tai oikeuksien turvaamiseksi."

Effi: "Sananvapautta, kuten mitä tahansa vapautta, voi väärinkäyttää, ja myös käytetään väärin, eikä sitä saa etukäteen estää. Se on vapaudesta maksettava hinta. Tästä huolimatta väärinkäytöksiin toki voidaan ja pitää puuttua oikeusteitse jälkikäteen."

Loppupeleissä kyse on siitä minkälaisia käytäntöjä maassa näiden asioiden suhteen on ja onko kyseessä ongelma vai ei. Diktatuurissa poliittinen valta, tuomiovalta ja toimeenpano on yksissä käsissä. Seuraamukset ovat luonnollisesti sen mukaiset. Oikeusvaltiossa, jollaiseksi lasken Suomen, asia punnitaan riippumattomassa tuomioistuimessa ja laissa on ennakolta määrätty erikseen kielletyt asiat ja laki on julkisesti saatavilla. Diktatuurissa tai poliisivaltiossa laki muuttuu tarpeen mukaan sekunnissa tai siitä ei yksinkertaisesti tarvitse välittää. Jos tässä nyt on joku ongelma Suomessa, niin on ihme ettei asia jo ole EIT:ssä huomioitu.

Niin? Eli siis on oikeus julkaista tieto (tilasto kunkin kansanryhmän murhamääristä), joka voi nostaa antipatioita joitain kansanryhmiä (todennäköisesti niitä, jotka ovat tilaston kärjessä) kohtaan. Missään tässä ei sanota, että jonkun pitäisi ymmärtää jostain jotain. Kyse oli puhtaasti siitä, saako levittää tietoa, joka voi nostaa antipatioita kansanryhmää vastaan. Nyt olet käsittääkseni samaa mieltä siitä, että tällaisen tiedon levittämisen tulee olla sallittua. Ymmärsin aiemmin, että olit sitä mieltä, ettei tällaisia tietoja saisi levittää.

Tietysti on oikeus. Se on puhdasta faktaa ilman tulkintoja ja johtopäätöksiä tai johdattelua. Vaikka näin: Ruandan kansanmurhassa tapettiin sadassa päivässä satojatuhansia ihmisiä.

Jos nimität lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuomittua henkilöä lasten hyväksikäyttäjäksi, et varmastikaan saa kunnianloukkaustuomiota. Jos sen sijaan nimität jotain tällaiseen täysin syytöntä vastaavasta, hän voi hyvinkin haastaa sinut oikeuteen ja voit hyvinkin saada tuomion ja joutua vielä maksamaan korvauksiakin. Miksei samanlainen periaate toimisi tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan -pykälän kohdalla?

Aivan. Mutta jos väitän henkilöä tai kansaa vaikka massamurhaajaksi siksi, että jossakin hänelle pyhässä kirjoituksessa kehotetaan surmaamaan jostakin syystä joitakin, niin väärin meni. Johdattelu tai vihjailu ei ole yhtään parempi asia.

Teksti oli loukkaava Illmania kohtaan, siitä ei ole epäilystäkään. Puhdasta vittuiluahan se oli. Mutta asiaa ei käsitelty sellaisena, vaan ihan toisen lain pohjalta.

Aivan oikein, toisen lain (lakien) pohjalta käsiteltiin ja hyvä kun käsiteltiin oikeasta asiasta. Muussa tapauksessa joka kerta, kun kirjoittaisi "täky Illmanille", pääsisi kuin koira veräjästä.

Viittaatko Raumalla Janssoniin? Se teksti oli taas ihan toisentyyppinen. Siinä ei mainittu syyttäjää mitenkään, vaan se keskittyi puhtaasti maahanmuuttajaryhmästä kirjoittamiseen.

Toistetaan, sanat "täky Illmanille" eivät ole taikakortti, joka vapauttaa sanomaan mitä lystää muista. Viittasin muuhun sisältöön. Toki tässä tapauksessa saattaa tulla kyseeseen muitakin syytteitä, siis Janssonin kohdalla.

Eikö, vaikka se voisi nostaa antipatioita jotain kansanryhmää vastaan? Koita nyt pysyä johdonmukaisena.

Minä olen johdonmukaisesti toistanut, että tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt. Jos joku omassa päässään tekee johtopäätöksiä tietojen perusteella, niin siitä ei voi ketään syyttää. Toisaalta se ei tarkoita, että omat johtopäätökset olisivat oikeita. Johtopäätösten osalta pitää miettiä voiko niitä laittaa julkisesti jakoon ja jos laittaa, mikä on vastuu.

Meillä on harras muslimi. Miksi ihmeessä hän hakisi googlesta sanoilla "islam on pedofiiliuskonto", jotka voisivat oikeasti johdattaa hänet Halla-ahon blogiin? Ainoana syynä näkisin sen, että hän uskoo, että on olemassa ihmisiä, jotka uskovat noin ja hän haluaa väitellä heidän kanssaan aiheesta tms. Joka tapauksessa hän ei todellakaan joutuisi loukatuksi ilman omaa tekemistään.

Jos kirjoitat googleen hakusanan islam, mitä saat tulokseksi? Kokeilin "islamin usko", kahdeksannessa tuloksessa esitetään "melko jyrkkä" näkemys islamista. Esimerkillä tarkoitan, että et mitenkään voi estää a) materiaalin levittämistä edelleen b) tiedon näkymistä vahingossa "kohderyhmän" ulkopuolisille. Siksi laissa on määritelmä julkisuudesta ja vastuista esillepanosta.

Ei facebook ole julkinen. Siellä voi rajata asiat niin, että vain ne kaverit pääsevät niitä lukemaan. Ihan samalla tavoin, jos nyt lähetän sinulle hommassa yksityisviestin, niin vain sinä pääset sen lukemaan. Toki voit sen jälkeen sen julkaista kaikille, mutta silloin julkaisija olet sinä, en minä. Juuri tämä oli pointtini, etkä vastannut kysymykseeni.

Facebook on sekä julkinen ja ei-julkinen. Riippuu postauksen asetuksista jne. Ja aivan oikein meni tuo loppu julkaisijasta.

Missä menee netin ja ei-netin raja? Jos kirjoitan paperilapulle jotain ja lähetän sen sinulle ja sinä sitten skannaat sen ja panet nettiin, niin miten tämä käytännössä eroaisi siitä, että lähettäisin sinulle sähköpostin, jonka panisit nettiin?

Riippuu siitä mitä sinne nettiin laitan. Sillä ei tosiaan ole merkitystä oliko sisältö paperilapulla vai sähköpostissa.

Minä olen joka tapauksessa aika lailla eri mieltä siitä, etteikö netissä olisi mahdollista harrastaa viestintää, joka koskee vain rajattua joukkoa ihan niin kuin netin ulkopuolellakin, eikä rajanveto sen julkisen ja yksityisen välillä ole mitenkään selvä. Mitä jos naulaan ulko-oveeni lapun, jossa sanon jotain kansanryhmää vastaan kiihottavaa? Lappu on kaikkien luettavissa (oletetaan, että sen voi lukea kuka tahansa tulematta minun yksityismaalleni). Hyvin suuri osa maailman ihmisistä ei sitä kuitenkaan tule lukemaan. Ihan niin kuin hyvin suuri osa maailman ihmisistä ei tule lukemaan jotain satunnaista blogitekstiä. Etenkään, jos se on loukkaava heitä kohtaan.

Toki on teknisesti mahdollista rajata julkisuutta, en ole väittänyt etteikö olisi. Käytännössä harva blogi on suljettu ja estetty hakukoneilta.

Lappu ulko-ovessa on julkisesti luettavissa. Sen voi lukea vaikka postinkantaja tai joku muu, jonka on perustellusta syystä tulla yksityismaallesi. Vaan en lähde arvuuttelemaan mihin tuollaisessa tapauksessa päädytään vai päädytäänkö yhtään mihinkään.

En ole vielä ehtinyt asiaa sen syvemmin pohtia. Kunhan heitin ajatuksen, että tällaista uskontojen sijaan elämänkatsomuksien suojaamista voisi harkita.

Niin? No, pohdi nyt vähän enemmän ennen kuin heität juttujasi nettiin. Ne on kuule kaikkien luettavissa minulle sanottiin tuolla yllä.

Tietysti on. Ei minulla ole ongelmaa tässä vaikka ajatus on keskeneräinen ja on silti netissä.

Kun olet pohtinut asiaa, niin vastaa siihen esittämääni kritiikkiin sen sijaan, että koitat lakaista kaikki ongelmat maton alle sillä, "ettet ole syvemmin pohtinut asiaa". Oikeastaan toivoisin, että jos yhteen asiaan seuraavassa vastauksessasi vastaisit, niin se olisi juuri tämä. Muut kohdat olemme jauhaneet aika lailla loppuun.

Saattaa mennä tovi.

Jos ideologioitakaan ei saa pilkata, niin saako mitään pilkata vai onko kaikki asiat johdettavissa siihen, että pilkataan yksilöitä?

Ihme jossittelua ja kysymyksiä perään.

En käsittääkseni ole sanonut mitään siitä, että laissa on jokin olettama loukkaantumiskynnyksestä. Minun pointtini oli se, että asettumalla vastapuolen asemaan ei auta sen määrittelyssä, loukkaantuko se vastapuoli siitä sanomisesta vai ei, koska eihän asettuja voi käsitellä asiaa muuten kuin oman loukkaantumiskynnyksensä puitteissa.

Kirjoitit: "Tässä muuten yksi syy, miksi kyseinen laki on huono. Se olettaa, että kaikilla ihmisillä on sama loukkaantumiskynnys.".

Vastapuolen asemaan ei voi asemoitua, koska vastapuolen asemaan ei voi asemoitua. Ok. Selväksi tuli.

En ole varma, että esitän valheen totuudesta. Juuri siksi kelpuuttaisinkin tähän lain, joka suojelee minua siltä, että joku levittää tietoa, joka osoittautuu valheeksi.

"Erotan", kirjoitin. Kas kummaa. Sittenhän sinulla on asiat hyvin.

Kysymys: mitä edustaa asioiden vääristely tai totuuden kertomatta jättäminen tai vain osatotuuden kertominen?

Eli sinusta on hyvä, jos siitä, että esittää väitteittensä tueksi perusteluja, tuomiot kovenevat? Mikä järki tässä on? Minusta asian pitäisi olla juuri päinvastoin.

Siis mitkä tuomiot nyt kovenevat perustelemalla oikeudessa väitteitään?

[elven archer]

Minä olen johdonmukaisesti toistanut, että tietojen julkaisua ei ole kukaan kieltänyt..

Ongelmana onkin, että olet johdonmukaisesti väärässä, etkä suostu hyväksymään oikaisuja.

"10 §
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110511

Yllä sanotaan täysin yksikäsitteisesti, että tietynlaisen tiedon julkaiseminen on Suomen lain mukaan rangaistavaa.

[Peril]

Ei ole. Jos olisi, en olisi täällä. Haluankin toimia ennen kuin siitä tulee sellainen.

Hienoa. Meillä on yhteinen tavoite.

Mahdollisesti. Tämä oli kuitenkin osa sitä kaksoisstandardin osoittamista. Olennaista on se, että toinen tuomittiin ja toista ei.

Huomaa, että minun mielestäni kumpaakaan ei olisi pitänyt tuomita.

Olennaista on, että toinen teki rikoksen ja toinen ei.

Myönnätkö lisäksi, että laissa ei oteta kantaa siihen, onko viitattu kansanryhmä enemmistössä vai vähemmistössä, ja siten ko. lain mukaan enemmistön panettelu/solvaus on yhtä lailla tuomittavaa kuin vähemmistönkin?

Vähemmistöjä suojataan. Muistutan, jälleen kerran, että lakiin kirjoitetun lisäksi oikeuskäytäntöön kuuluvat ennakkopäätökset ja muut oikeuslähteet kuin laki, esimerkiksi tapaoikeus ja maan tapa. Maan tapa on yhtä vahvasti velvoittava oikeuslähde kuin laki. Lailla voidaan kumota tapaoikeuksia tarvittaessa. Tässä maassa on tapana, että suomalainen saa arvostella suomalaisia ja suomalaisuutta rankastikin. En löydä lakia, jolla tämä kumottaisiin. Pelkkään lakiin vetoaminen ei siten toimi eikä sillä voi perustella kaksoisstandardia tässä asiassa.

Käypä ihmeessä ja palaa sitten asiaan. Jos tuo palvelin ei toimi, voi saman tekstin tuurilla löytää muualtakin. Hakusanoja "Yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus" voi kokeilla.

Luulin, että mainitussa linkissä olisi ollut jotakin uutta. Jossain kohtaa julistusta todetaan, että keneltäkään ei saa kieltää oikeutta kansalaisuuden vaihtamiseen. Viittaatko tähän kohtaan?

Viittaan ihmisoikeuksiin. Sananvapaus on ihmisoikeus ja Suomen laki rikkoo sitä, joten Suomen laki on ihmisoikeuksien (tai ainakin yhden ihmisoikeuden) vastainen.

Niin on. Tästä olemme varmasti yhtä mieltä. Ei sananvapaudesta(kaan) voi poimia kuoria vain kermaa päältä. Sananvapaus tarkoittaa myös vastuuta ja lait voivat rajoittaa sananvapautta ja jälkikäteen voi joutua vastuuseen. Viittasit ihmisioikeuksien julistukseen. Siinäkin todetaan, että oikeuksia ja vapauksia voidaan rajoittaa lailla. Jos siis lukee sen kokonaan eikä vain sitä kohtaa, jossa sananvapaus todetaan.

[Peril]

Ongelmana onkin, että olet johdonmukaisesti väärässä, etkä suostu hyväksymään oikaisuja.

Tuo on mielipide. Minulle sinun mielipiteesi ei ole ongelma vaikka olenkin eri mieltä.

Yllä sanotaan täysin yksikäsitteisesti, että tietynlaisen tiedon julkaiseminen on Suomen lain mukaan rangaistavaa.

Aivan. Rajoittaako sinun sananvapauttasi se, että et saa panetella, solvata tai uhata jotakin ryhmää? Rajoittaako se faktojen ja asiatiedon levittämistä ko. ryhmästä, että et saa panetella ja solvata?