2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[sr]

Tunnistetut ryhmät on lueteltu laissa. Perusteluja voit etsiä hallituksen esityksestä ja vaikka kansainvälisistä sopimuksista tai muista dokumenteista, joissa on kansanryhmiä käsitelty. Lainsäädännön ja kansainvälisten sopimusten näkökulmasta yhdistävä tekijä on se, että nämä kansanryhmiksi ymmärretyt ryhmät ovat ryhmänsä kesken jollakin tavalla yhteneväisiä ja tämän piirteensä takia joko joutuneet vaaraan tai ovat omiaan joutumaan vaaraan, sorretuksi tai vainotuksi (enemmistön) taholta.

Onko tämä nyt se, mistä pidät kiinni? Kyseisen lain kansanryhmämääritelmät on valittu sillä perusteella, että kyseiset ryhmät voivat joutua "vaaraan, sorretuksi tai vainotuksi" heihin kohdistuvan solvauksen vuoksi. Ja vielä sen verran, että tältä vaaralta, sorrolta ja vainolta ei suojaa se, että väkivalta, sorto ja vaino ovat jo muutenkin laissa kriminalisoitu.

Jos noin, niin miksi ihmeessä olet koittanut keksiä rajanvetoa nyt laissa määriteltyjen kansanryhmien ja poliittisten ryhmien välille, kun tuolla määritelmällä poliittiset ryhmät ovat heittäen sisällä. Toistan jälleen kerran, se ainoa kerta, kun Suomessa on oikeasti ryhmiin kohdistettu kunnolla väkivaltaa ja vainoa, niin tämä tapahtui poliittisin perustein. Jos siis jokin solvaaminen tuolla nyt määrittelemälläsi perusteella olisi kiellettävä, niin se olisi poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaaminen.

Jos haluat liittää puolueet kansanryhmiin huomioiden yleisesti hyväksytty käsitys, että puolueet perustuvat politiikalle eli joukolle mielipiteitä, niin sinun pitää etsiä tälle vahvoja perusteluita.

Niitä perustelujahan olen juuri tässä esittänyt. Juuri tuon nyt määrittelemäsi lain olemassaolon perustelun mukaan poliittiset ryhmät, etenkin pienet politiikan valtavirrasta poikkeavat poliittiset ryhmät, kuuluisivat ehdottomasti sen piiriin.

Sama pätee siihen, että haluat mielipidejoukon laskettavan tarkoittavan kansanryhmää. Esitä vahvat perustelut sille miksi Pepsiä Coca-Colaa parempana pitävät ovat kansanryhmä.

Sinun mukaasi näin pitäisi tehdä, jos Pepsiä parempana pitävät joutuisivat kokemaan syrjintää. Kuten sanottua, minusta tuo nyt esittämäsi määrittely on paljon parempi kuin nykyisin laissa oleva, jos kyseinen laki halutaan säilyttää, siksi, ettei se koita esittää mitään muita kriteereitä sille, miten ryhmä määrittyy, kuin sen, että ryhmä joutuu kokemaan "vaaraa, syrjintää ja vainoa". Ne nykyiset kansanryhmät, jotka eivät joudu kokemaan noita, eivät kaipaa myöskään kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lain tuomaa suojaa solvaukselta, ja toisaalta ne ihmisryhmät, jotka joutuvat kokemaan noita, kaipaavat.

Mihin siis tarvitaan sitä, että nuo kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojattu solvaukselta ja panettelulta, mutta poliittiset ryhmät eivät?

Historiasta on hyvä oppia. Me tiedämme, että niin etniset, uskonnolliset, sukupuolisuuteen ja terveydentilaan liittyvät vähemmistöt ovat tosiassa joutuneet vainotuiksi ja sorretuiksi ja heillä on ylipäätään huonommat lähtökohdat olla tasa-arvoisia. Me tiedämme, että heitä on käytetty syntipukkeina milloin mihinkin ja tällä keinoin on kerätty poliittista suosiota. Me myös tiedämme, että he eivät itse voi asioihinsa vaikuttaa vaan ovat enemmistön armoilla. Länsimainen käsitys on, että enemmistön tehtävä on suojata vähemmistöjä. Esimerkiksi siksi, että vastaavia äärimmäisiä ihmisoikeuksien loukkauksia ei enää tapahtuisi.

Et vastannut kysymykseeni. Lue vastauksesi ensimmäinen lause. Se on täsmälleen se, mihin olen tässä useaan kertaan juuri vedonnut. Suomen historiassa poliittiset ryhmät ovat joutuneet vainotuiksi enemmän kuin mikään muu ryhmä ja minun kysymykseni oli, että jos todellakin otamme historiasta oppia, niin miksi rajanveto on niin, että poliittiset ryhmät, eivät ole suojattuja solvaukselta, mutta nuo muut kansanryhmät ovat?

Äläkä vedä tähän nyt niitä muita lakeja. Ne suojaavat ihan samalla tavoin muitakin kansanryhmiä. Jos ne ovat sinusta riittäviä suojaamaan poliittisia ryhmiä, niin mikseivät ne olisi samalla tavoin riittäviä suojaamaan muita kansanryhmiä. Tai jos ne eivät ole riittäviä muille kansanryhmille, ja tarvitaan lisäksi solvauksen kriminalisointi, niin miksei täsmälleen sama päde poliittisiin ryhmiin?

Suomen yhteiskunnan historiallisesti oikeasti haitalliset kahtiajaot ovat perustuneet poliittiseen ideologiaan, ei mihinkään muuhun. Sillä perusteella tapahtunut jakautuminen ryhmiin repi maan kertaalleen sisällissotaan. Jos tämä ei sinusta ole "yhteiskunnallinen haitta", niin mikä sitten on? Kerro minulle jokin asia Suomen historiasta liittyen johonkin laissa määritellyistä kansanryhmistä, joiden kohdalla pilkkaaminen on johtanut yhteiskunnan kannalta haitaksi. Ei siis vain sen pilkatun henkilön, vaan yhteiskunnan. Jään odottamaan tapausta, jossa on päästy lähellekään vuoden 1918:n tasoa haitallisuudesta yhteiskunnalle.

Omituinen käsitys, että jotta laki olisi tarvittaisiin, tarvittaisiin ensin kansanmurha tai pari perusteluksi.

Jaaha, joku tuolla ylempänä kirjoitti:"Historiasta on hyvä oppia." Nytkö siis historiasta ei pidäkään ottaa oppia sen suhteen, mitkä asiat oikeasti ovat yhteiskunnalle potentiaalisesti tuhoisia ja mitkä ei?

Vaikka näitä ei onneksi ole tapahtunut, se ei tarkoita, että eivätkö ne olisi mahdollisia tai kansanryhmää lievemmät ilmiöt. Ei missään kansanryhmän teurastus ole alkanut tuosta vain, taustalla on aina ollut kiihottamista ja mielipiteen muokkaamista ensin. Lainsäädäntö siltä varalta on olemassa ja se on hyvä asia.

Ei tämä ole se kysymys. Kysymys on, että miksei tämä kaikki päde myös poliittisiin ryhmiin, joiden kohdalla oikeasti on tapahtunut kiihottamista ja siitä seurannutta väkivaltaa? En siis edelleenkään ymmärrä, miksi sinusta asiat, joita ei ole tapahtunut historiassa, ovat suurempia uhkia, kuin asiat, joita on oikeasti tapahtunut?

Tämä on se yksi kysymys, johon olen odottanut tässä jo pitkään vastausta. Toistan jälleen, jos yhteen asiaan minun postauksessani vastaat, niin vastaa tuohon.

Sotatilanteessa ei tietenkään millään lailla ole suurta arvoa. Se on poikkeustilanne kaikin puolin. Lakien tarkoitus on estää, että tällaisia tilanteita ei tule.

Ja sinustako tältä estää se, että kiihottaminen poliittisia ryhmiä vastaan ei ole kriminalisoitu, mutta joitain toisia ryhmiä vastaan on, vaikka siis se poliittisia ryhmiä vastaan kiihottaminen on Suomen historiassa ainoa, joka on juuri sisällissotaan johtanut?

Lainsäädännössämme on nykyään myös poliittisen ja poliittisten ryhmien vainon kieltävät momentit. Ei ne poistu sieltä vaikka poliittinen ryhmä ei ole kansanryhmä. Lue lakia.

Kysymys onkin, että jos nuo pykälät ovat riittäviä estämään poliittinen vaino, eikä tarvita mitään lisälakia, joka kriminalisoi kiihottamisen poliittisia ryhmiä vastaan, niin mikä on se perustelu, että sellainen lisälaki tarvitaan kansanryhmiä vastaan kiihottamiselle? Ne kansanryhmätkin on tietenkin suojattu vainoilta kieltävillä momenteilla. Miksi nämä eivät riitä?

Ensinnäkin, olen samaa mieltä. Juuri tuon vuoksi jumalanpilkkalaki pitäisikin poistaa. Siinä ei loukata ketään henkilöä ja koska uskontoja on useita, ne eivät voi mitenkään kaikki olla totta, vaan valtaosan niistä on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia siitä, millainen maailma on.

Ei loukata henkilöä, siinä käydään uskonnon kimppuun. Siksi kyseinen laki on yleisen syytteen alainen rikos eikä asianomistajarikos. Uskonnoilla on  erityisasema, mukaanlukien verotusoikeus, jota ei voi väistää kuin yksityishenkilönä.

Ensinnäkään tuo verotusoikeus ei todellakaan koske kaikkia uskontoja, vaan vain valtauskontoa. Toiseksi, miten verotusoikeus perustelee tässä mistään mitään? Pitäisikö valtion ja kuntien olla suojattuja solvaamiselta, koska niilläkin on verotusoikeus?

Hauskaa, että mainitsit harhakuvitelman. Haluan nähdä sen päivän, että vaikka Timo Soini astuu kaapista ulos ja myöntää elämänkatsomuksensa ja monien mielipiteidensä perustuvan katolilaiselle harhakuvitelmalle maailmasta ja esittää uskontojen erityisaseman poistamista.

Miksi hän mitään tuollaista myöntäisi? Sen sijaan hän todennäköisesti myöntää, että kristinuskon kanssa ristiriidassa olevien uskontojen on pakko olla ihmisten kehittämiä harhakuvitelmia. Jos hän ei tätä myönnä, niin hän ei joko usko omaan uskontoonsa tai sitten hän ei ole looginen. Minun pointtini oli se, että lukuisista keskenään ristiriitaisista yliluonnollisia asioita koskevista uskonnoista korkeintaan yksi voi olla totta ja kaikkien muiden on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia. Oletko tämän väitteen kanssa samaa mieltä?

Jos samaa, niin miksi kaikki uskonnot, jotka siis korkeintaan yhtä lukuunottamatta ovat ihmisten harhakuvitelmia, on suojattu pilkalta?

Toiseksi, sotket nyt asioita. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei suojaa uskontoja pilkalta, vaan ihmisryhmiä, joita yhdistää uskonto. Kysymykseni ei siis ole, miksi uskontoa ei saisi solvata, mutta muita mielipiteitä ei, vaan miksi uskonnon määrittelemiä ihmisryhmiä ei saa solvata, mutta muiden mielipiteiden määrittämiä ihmisryhmiä saa. Miksi scientologeja ei saa solvata, mutta Tampereen Ilveksen kannattajia saa?

Kumpaakaan ei käsitetä uskonnoksi tässä maassa. Kumpikaan ei ole saanut raivokkaasta yrittämisestä huolimatta rekisteröidyn uskonnonnollisen yhdyskunnan asemaa Suomessa. llvestä uskonnoksi yrittää joku SR.

No, entä jos jonain päivänä saa? Miksi tuo rekisteröinti muuttaa mitään sen suhteen, voivatko kyseiseen asiaan uskovat ihmiset joutua "vaaraan, syrjintään tai vainoon" heihin kohtuvan solvauksen vuoksi? Vähän aikaa sitten Suomessa rekisteröitiin Karhun uskonto (vai mikä sen tarkka nimi olikaan), joka on kai jokin muinaissuomalainen uskonto. Nyt siis periaatteessa karhujen pilkkaaminen on kiellettyä, koska kyse on rekisteröidyn uskontokunnan pyhänä pitämästä asiasta. Onko sinusta tässä jotain tolkkua?

Ihmiset uskovat mitä ihmeellisimpiin asioihin. Tähän heillä on minusta täysi oikeus. Sen takaa mielipiteen vapaus. Mutta minusta heillä ei ole mitään oikeutta tämän uskomisensa ansiosta sanella muille, mitä he saavat pilkata. Miksi sinusta on?

Kätevästi taas ohitit määritelmät uskonnosta.

Valehtelet. En ohittanut. Kävin pitkästi läpi käsitettä pyhä, joka liittyy uskonnon määritelmään. Samoin kävin läpi "maailmanselitystä", joka sinusta myös kuuluu uskontoon. Osoitin, että molemmat määritelmät johtavat vaikeuksiin.

Uskonnon määritelmä eroaa mielipiteen määrittelystä.

Ei se inttämällä mihinkään muutu. Sinun pitää osoittaa tämä. Viime postauksessani annoin sinulle jo lauseen alut, mistä olisit voinut jatkaa. Et kuitenkaan niin tehnyt. Mutta annetaan sinulle uusi mahdollisuus.  Aloita lause seuraavasti:"Uskontoihin uskovia ihmisiä ei saa solvata, koska ...." ja sitten kirjoita toinen lause, joka alkaa "Muita mielipiteitä pitäviä ihmisiä pitää saada solvata, koska..." ja esitä tuossa looginen faktoista lähtevä perustelu sille, miksi rajanveto on tuossa. Miksi siitä, että uskonnot liittyvät (joskus) yliluonnollisiin asioihin ja niissä on (joskus) pyhiä arvoja, seuraa se, että niiden kannattajia ei pidä saada solvata, mutta sellaisia mielipiteitä, joihin ei liity yliluonnollisuutta, kannattavia ihmisiä pitää saada solvata?

Koita nyt saada nuo lauseet täydennettyä. En täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on niin vaikeaa. Sinusta uskonnon ja muun mielipiteen eroavat selvästi toisistaan määritelmiltään. Ja sinusta rajanveto tuohon on perusteltu. Mikset siis voi kirjoittaa sitä meille näkyviin?

Etkö muuten usko, että urheilufanit voivat ryhtyä väkivaltaisuuksiin (jotka ovat lähes aina seurausta heidän kannattamansa joukkueen solvaamisesta)?

Miksen uskoisi? Onhan noita väkivaltaisia mellakoita nähty myös Suomessa. Rikoslaki 17 luku 2 §. Lue se.

Ja siis syy, miksi tuo lainkohta ei riittäisi kansanryhmien suojeluun, on...?

Muuten, tuossa luvussa tämän keskustelun kannalta relevantimpi lainkohta on ensimmäinen pykälä.

Ok, kerro minulle päinvastaisesta esimerkistä Suomessa. Mitä kiihkoilijat ovat tehneet uskontojen suhteen sellaista, mitä poliittiset ryhmät tai urheilufanit eivät ole tehneet?

Ei tähän mitään vertailua tarvita. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.

Tietenkin tarvitaan vertailua, jos halutaan kieltää yhdellä tavoin määritellyn ihmisryhmän solvaaminen, muttei toisella tavoin ja perusteluna käytetään sitä, että se johtaa kyseisen ryhmän "vaaraan, syrjintään ja vainoon". Jos vastaava pätee myös noihin muihin ryhmiin, niin sinun pitäisi perustella, mikseivät ne tarvitse tämän lain mukaista suojelua solvaukselta, vaan vain ne itse väkivallan, syrjinnän ja vainon kieltävät lait riittävät.

Joka päivä tulee vastaan kirjoituksia, jotka ovat vihamielisiä muukalaisia ja uskontoja vastaan, suomeksi vihapuhetta. Meillä on myös yksi puolue, joka on onnistunut keräämään tukun jäseniä, joilla on tämän aiheen ympäriltä tuomioita ja jonka jäsenistöstä toistuvasti tulee ns. aivopieruja julkisuuteen.

Ja joka päivä tulee poliittista vihapuhetta (=solvausta ja panettelua johonkin poliittiseen ryhmään kuuluvia kohtaan). Olet itse sanonut, ettei poliittisten ryhmien kritisointi vaadi tätä solvausta, vaan on täysin mahdollista ilman sitäkin. Miksi sen siis tulee sinusta olla sallittua, mutta noita muita ryhmiä koskevan vihapuheen kiellettyä?

Hyvä, että tilanne on hallussa kaikesta provoamisesta huolimatta. Ilman lakeja tilanne ei olisi hallussa.

Vai niin. Tarkoitatko, että maissa, joissa uskontojen solvaaminen on sallittua, ei tilanne ole hallussa?

Jos sinulla on jotain sanomista siitä, miksi uskonnon määrittämän ihmisryhmän pitää olla solvaukselta suojattu, mutta muiden mielipiteiden määrittämien ei, kerro se tässä, tai anna linkki sivulle, joka tämän osoittaa. Tuo sivusto ei ota tähän asiaan kantaa mitenkään.

Kyllä toivon, että lukisit lähteitä ja myös ymmärtäisit, että muulla maailmalla ei ole vaikeuksia erottaa uskontoa, puoluetta, kansanryhmää ja mielipidettä toisistaan.

Ei kyse ole vain siitä erottamisesta. Kyse on siitä, miten siitä erottavasta määritelmästä johdetaan se, että yhden solvaamisen tulee olla kiellettyä ja toisen ei.

Sinulla selkeästi on. Näistä asioista on olemassa konsensus, mutta sinä et halua sitä myöntää.

Valehtelet. Jos asiasta olisi konsensus, niin sinun itsesi linkittämä sivusto ei aloittaisi sanoin, että uskonnon määrittely on mahdotonta. Samoin jos asioista olisi konsensus, Suomessa ei tarvittaisi mitään päätöksentekoelintä päättämään, mikä on uskonto ja mikä ei ja silloin tällöin sitten sallimaan uusien uskonnollisten yhdyskuntien rekisteröinnin. Minusta asia vaikkapa sen mainitun scientologian kohdalla on kaikkea muuta kuin selvä. Sama juttu toisen suht uuden uskonnon, eli mormonismin kohdalla. Kyse on subjektiivisesta rajanvedosta, ei objektiivisesta tiettyjen kriteerien konemaisesta soveltamisesta. Juuri tämän vuoksi se sinun antamasi sivusto aloittaa uskonnon määrittelystä keskustelun niin kuin aloittaa.

Koko argumentaatiosi perustuu omille määritelmillesi kaikesta ja yrität kysellä, että miksi jalkapallojoukkue ei voisi olla uskonto.

Valehtelet. Minä kysyn, miksei jalkapallojoukkueen fanit tarvitse lain tuomaa suojelua solvaamiselta, mutta rekisteröityihin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvat tarvitsevat.

Lyhyemmän löydät vaikkapa Wikipediasta mikäli pitkän tekstin lukeminen ja ymmärtäminen tuntuu vaikealta.

Minä sinulle jo kertaalleen lainasin sen, mitä Wikipedia asiasta sanoo. Joko unohdit?

Muissa lähteissä olen viitannut puolueen ja mielipiteen määritelmiin. Lukemalla nämä ymmärtäisit, että määritelmät ovat erilaiset. Minun tehtäväni ei ole kopioida lähteiden tekstejä tänne, viittaus riittää. Semminkin kun jo seuraavassa kappaleessa vingut linkkiä sivulle, joka yksin osoittaa miksi uskontojen pitää olla suojattuja ja mielipiteiden ei. Ilmeisesti sen pitäisi olla melko lyhyt teksti kuitenkin?

Mieluiten lyhyt, mutta pidempikin käy. Kaikkein parasta olisi tietenkin, että kirjoittaisit omin sanoin asian. Nytkin tunnut kuluttavan hirvittävästi aikaa näihin vastauksiisi, jotka valitettavasti ovat pääosin vain inttämistä siitä huolimatta, että minä jopa annoin sinulle lauseenalut, joista olisit voinut jatkaa. Kokeilepa nyt sitä, että oikeasti kirjoitat ne perustelut alkaen niistä lauseenaluista, jotka tuolla ylempänä näkyvät ja jätä muu paskan jauhaminen vähemmellä.

Suomessa uskonnot rekisteröidään. Sitä vasten peilataan lain soveltamista. Sinä saat keskenäsi pohtia onko taikausko uskonto vai ei lainsäädännön kannalta. Kirjoita vaikka tutkielma aiheesta, mutta kiitos jossakin muualla kuin tässä ketjussa. Lupaan lukea ja ehkä jopa jakaa sitä eteenpäin mikäli dokumentti on julkinen.

Niin, äskettäin siis rekisteröitiin karhunuskonto. Muuttuiko siinä siis yhdellä nuijan kopautuksella se, että yksi asia on yhtenä päivänä taikauskoa, johon uskovien solvaaminen on ihan ok, ja toisena päivänä kyse onkin uskonnollisen ryhmän solvaamisesta, josta voi pahimmillaan joutua kahdeksi vuodeksi tiilenpäitä lukemaan? Vallitseeko sinusta todellakin konsensus siitä, että ennen tuota nuijan kopautusta kyse oli mielipiteestä, ja siitä, että nuijan kopautuksen jälkeen kyse on uskonnosta?

Mielipide eli henkilön ajatus voi tietysti saada vaikutteita muilta ihmisiltä ja olla samanlainen kuin muiden henkilöiden mielipide.

Niin, eli miten se siis eroaa uskonnosta? Monen ihmisen henkilökohtainen uskokin voi hyvinkin poiketa oman uskontokuntansa virallisesta dogmista. Esimerkiksi osa suomalaisista kristittyyn uskonnolliseen yhteisöön kuuluvista ei usko siihen, että Jeesus nousi kuolleista, jota keskeisempää oppia ei kristinuskossa taida olla.

Oikeastaan minun on vaikea keksiä omista mielipiteistäni yhtään sellaista, jonka voisin sanoa olevan puhtaasti minun oma ajatukseni, johon ei mikään ulkopuolinen ole vaikuttanu. Voitko sinä kertoa jostain tällaisesta mielipiteestäsi? Enkä puhu nyt mistään simppelistä preferenssiasiasta kuten, että tykkää banaaneista enemmän kuin omenoista, vaan jostain vähän monimutkaisemmasta ajatusrakennelmasta.

Aivan juuri näin. Pääsemme asian ytimeen. Esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on juuri sitä, että yritetään vaikuttaa toisten mielipiteisiin l. ajatuksiin ja muokata mielipideilmapiiriä oman mielipiteen mukaiseksi.

Jälleen kerran et vastannut kysymykseeni vaan heitit täysin irrelevantin tiedon, joka ei auta mitenkään erottamaan uskontoja muista mielipiteistä sen suhteen, miksi yksi tarvitsee suojaa solvaukselta, mutta toinen ei.

Oleellista tässä on se, että kun Ilves pelaa, niin Ilveksen fani ei suhtaudu asiaan neutraalisti, vaan toivoo kiihkeästi, että juuri Ilves voittaa pelin. Hän ei todellakaan yhtenä päivänä kannata Ilvestä ja sitten toisena Tapparaa. Tälle ei ole mitään rationaalista selitystä, vaan kyse on puhtaasti uskon asiasta.

Seuraavaksi varmaankin väität, että pelin voittaminen tarkoittaa kuolemanjälkeisessä elämässä pääsyä taivaaseen, jossa 17-vuotiaat neitsyet odottavat Ilves-fania? Siksi on tärkeätä kannustaa oikeata joukkuetta. Tappara puolestaan lupaa, että kannattajille on taivaassa tarjolla ilmaista olutta niin paljon kuin jaksaa vetää eikä krapulaa tunneta ollenkaan. Jos ei kannata, joutuu kuoleman jälkeen divariin, jossa on ikuisesti kannatettava Vaasan Sportia ulkokentällä -40 asteen pakkasessa. Nämä voi lukea kummankin pyhistä kirjoituksista, joita valmentajat lukevat fanibusissa ennen matsia.

Hei, mitäpä jos minä kirjoittaisin siitä, mitä minä väitän, etkä sinä alkaisi omasta päästäsi satuilla juttuja koittaen tunkea ne minun suuhuni?

Minä kirjoitin vain, että Ilveksen kannattaja kannattaa Ilvestä, eikä tätä voi millään faktoilla perustella, vaan on kyse puhtaasti siitä, että kyseinen henkilö uskoo, että Ilves on juuri se joukkue, jota hänen pitää kannattaa. Jos hän on todellinen fani, niin hän ei vaihda kannattamaansa joukkuetta kävi oikeastaan mitä tahansa (mitä muuten urheiluseurat ovat häikäilemättä käyttäneetkin hyväkseen).

Urheilujoukkue eikä urheilujoukkueen kannattaminen ei selitä maailmaa uskontojen tapaan.

Mitä väliä tällä on sen suhteen, pitääkö niiden kannattajia saada solvata?

Tiede selittää maailmaa paremmin kuin mikään uskonto. Pitääkö tieteen antamaan maailmankuvaan uskovien solvaamisen olla kiellettyä ja pitääkö tieteelle antaa pyhä asema siinä mielessä, että sen pilkkaamisesta voi saada jumalanpilkkatuomion? Jos ei, miksei, jos kerran maailman selittäminen on tässä se kriteeri, millä mennään, eikä esim. irrationaalinen usko johonkin (joka siis pätee urheilufaneihin)?

Sitä paitsi, kaikki uskonnot eivät suinkaan tarjoa maailmanselitystä, eikä moni itseään uskovana pitävä edes usko niihin uskonnon antamiin maailmanselityksiin. Esim. harva suomalainen kristitty uskoo Raamatun kuvaukseen maailman synnystä.

Toki se tuo yhteenkuuluvuutta ja kaikkea muuta kivaa ja tunteellista, mutta on naurettavaa väittää uskonnon ja urheilujoukkueen fanittamisen olevan verrannollisia.

Sinä et näköjään ymmärrä lainkaan, että juuri tuo yhteenkuuluvuus on se tärkein syy, miksi uskontoja ylipäätään on olemassa ja miksi ne ovat olleet niin suosittuja.

Ok, kysytäänpä sinulta: Olemmeko samaa mieltä siitä, että maailmassa ei ole olemassa uskontoja siksi, että oikeasti on joku Jumala tai jumalia? Vaikka tuon kiistäisit, niin sitä et voi kiistää, että ainakaan niitä oikean Jumalan tai jumalien sisältämiä uskontoja ei voi olla enempää kuin yksi.

Jos tuo nyt siis pätee, niin uskontojen synty on pakko selittää jollain muulla. Ehdottomasti paras selitys, mitä itse olen nähnyt ja joka pätee edelleen nykyaikana, kun tiede on murskannut kaikki mahdolliset maailmanselitykset, mitä eri uskontoihin liittyen on vuosituhansien aikana sepitetty, on juuri se yhteenkuuluvuus, jota uskonto tarjoaa ihmisille. Mutta ole hyvä, esitä oma käsityksesi sille, miksi meillä on uskontoja.

Eli siis nyt olet sitä mieltä, että poliittinen keskustelu ja toisten poliittisten mielipiteiden kyseenalaistaminen ei vaadi solvausta ja panettelua.

Ei vaadi, mutta ei sulje myöskään pois. Lankesit erityisestä huomautuksesta huolimatta heti vastauksesi alussa uudelleen siihen, että kuvittelet A:n sulkevan B:n pois.

Mitä nyt oikein tarkoitat? Poliittinen keskustelu ei sinusta vaadi solvaamista. Poliittiseen keskusteluun voi kuitenkin kuulua solvaamista. Mitä sitten? Jos poliittinen keskustelu ei vaadi solvaamista, niin miksi sen ei tule olla kriminalisoitua? Juuri niinhän perustelit, miksi esim. maahanmuuttajien solvaamisen pitää olla kriminalisoitua. Sinusta maahanmuuttopolitiikkaa voi kritisoida solvaamatta maahanmuuttajia.

[Peril]

Jos noin, niin miksi ihmeessä olet koittanut keksiä rajanvetoa nyt laissa määriteltyjen kansanryhmien ja poliittisten ryhmien välille, kun tuolla määritelmällä poliittiset ryhmät ovat heittäen sisällä. Toistan jälleen kerran, se ainoa kerta, kun Suomessa on oikeasti ryhmiin kohdistettu kunnolla väkivaltaa ja vainoa, niin tämä tapahtui poliittisin perustein. Jos siis jokin solvaaminen tuolla nyt määrittelemälläsi perusteella olisi kiellettävä, niin se olisi poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaaminen.

Ennen mitään muuta totean, että viestissäsi kysyit tai otit esille 9 kertaa eri tavoin miksi mielipide ei ole uskonto tai mikä on niiden ero. :-D

Eihän ole. Poliittiset mielipiteet eivät muodosta kansanryhmiä. Mielipiteet ovat mielipiteitä ja niistä saa vapaasti esittää mielipiteitä. Ei tämä muutu miksikään vaikka miten pyörittelet palloa. 1.

Niitä perustelujahan olen juuri tässä esittänyt. Juuri tuon nyt määrittelemäsi lain olemassaolon perustelun mukaan poliittiset ryhmät, etenkin pienet politiikan valtavirrasta poikkeavat poliittiset ryhmät, kuuluisivat ehdottomasti sen piiriin.

Ei se, että yhteistä kansanryhmille on suojeluntarve enemmistön puolelta, tee mielipiteestä kansanryhmää. Esitä perusteluja miksi puolue tai poliittinen liike on kansanryhmä. Onko ympäristöpoliittinen järjestö Greenpeace kansanryhmä ja millä perusteella?

Sivumennen sanoen olisi melko huvittava tilanne, että pienpuolue saisi mussuttaa isommista mitä lystää ja tehdä vaikka kuinka älyttömiä tempauksia eikä niitä saisi sanoa älyttömiksi ja esittäjiä typeryksiksi muiden taholta. Ainakin olisi mielenkiintoista seurata eduskunnan täysistuntoja.

Sinun mukaasi näin pitäisi tehdä, jos Pepsiä parempana pitävät joutuisivat kokemaan syrjintää.

Väärin. En ole väittänyt, että suojeluntarve muodostaa kansanryhmän. Kysyit mitä yhteistä laissa määritetyillä hajanaisilla ryhmillä on. Vastasin, että suojeluntarve yhdistää.

Ne nykyiset kansanryhmät, jotka eivät joudu kokemaan noita, eivät kaipaa myöskään kiihottaminen kansanryhmää vastaan -lain tuomaa suojaa solvaukselta, ja toisaalta ne ihmisryhmät, jotka joutuvat kokemaan noita, kaipaavat.

Ihmisryhmiä suojellaan muiden lakien avulla, mm. poliittisia ryhmiä. Koska ymmärrät tämän ja sen, että kansanryhmät ovat eri asia kuin mielipideryhmä? 2.

Luitko lakia?

Mihin siis tarvitaan sitä, että nuo kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojattu solvaukselta ja panettelulta, mutta poliittiset ryhmät eivät?

Historiasta on hyvä oppia. Me tiedämme, että niin etniset, uskonnolliset, sukupuolisuuteen ja terveydentilaan liittyvät vähemmistöt ovat tosiassa joutuneet vainotuiksi ja sorretuiksi ja heillä on ylipäätään huonommat lähtökohdat olla tasa-arvoisia. Me tiedämme, että heitä on käytetty syntipukkeina milloin mihinkin ja tällä keinoin on kerätty poliittista suosiota. Me myös tiedämme, että he eivät itse voi asioihinsa vaikuttaa vaan ovat enemmistön armoilla. Länsimainen käsitys on, että enemmistön tehtävä on suojata vähemmistöjä. Esimerkiksi siksi, että vastaavia äärimmäisiä ihmisoikeuksien loukkauksia ei enää tapahtuisi.

Et vastannut kysymykseeni. Lue vastauksesi ensimmäinen lause. Se on täsmälleen se, mihin olen tässä useaan kertaan juuri vedonnut. Suomen historiassa poliittiset ryhmät ovat joutuneet vainotuiksi enemmän kuin mikään muu ryhmä ja minun kysymykseni oli, että jos todellakin otamme historiasta oppia, niin miksi rajanveto on niin, että poliittiset ryhmät, eivät ole suojattuja solvaukselta, mutta nuo muut kansanryhmät ovat?

Kyllä vastasin. Kysyit miksi kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojeltu. Juuri siihen vastasin. Poliittinen ryhmä ei vieläkään ole kansanryhmä ja meillä on muu lainsäädäntö suojaamassa poliittista toimintavapautta ja mielipiteiden vapautta. 3.

Äläkä vedä tähän nyt niitä muita lakeja. Ne suojaavat ihan samalla tavoin muitakin kansanryhmiä. Jos ne ovat sinusta riittäviä suojaamaan poliittisia ryhmiä, niin mikseivät ne olisi samalla tavoin riittäviä suojaamaan muita kansanryhmiä. Tai jos ne eivät ole riittäviä muille kansanryhmille, ja tarvitaan lisäksi solvauksen kriminalisointi, niin miksei täsmälleen sama päde poliittisiin ryhmiin?

On välttämätöntä vetää muu lainsäädäntö mukaan, kun sen muun lainsäädännön tarkoitus on suojella niiltä uhkakuvilta, joita esimerkiksi sinä ole esittänyt ja kysellyt, että miksi ei suojella. Kyllä suojellaan, lue lakia.

Lienee selvä, että vammaisillakin ja etnisilläkin voi olla mielipiteitä ja he voivat kuulua poliittisiin ryhmiin. Siinä yhteydessä heitä suojaavat samat lait kuin muitakin. Sinua siis riepoo ainoastaan se, että vähemmistöihin kuuluvia kansanryhmiä, kuten vammaisia ja etnisiä ryhmiä suojellaan kiihottamiselta heitä vastaan.

Jaaha, joku tuolla ylempänä kirjoitti:"Historiasta on hyvä oppia." Nytkö siis historiasta ei pidäkään ottaa oppia sen suhteen, mitkä asiat oikeasti ovat yhteiskunnalle potentiaalisesti tuhoisia ja mitkä ei?

On otettu oppia eikä vain ainoastaan Suomen historiasta. Juuri siksi kansanryhmiä suojellaan kiihottamiselta ja samoin poliittinen toiminta ja mielipiteen vapaus on suojeltu.

Edelleen on omituinen käsitys, että ensin tarvittaisiin kansanmurha tai pari, jotta laille olisi perustelut. Korjaan, se on suorastaan typerä ajatus.

Ei tämä ole se kysymys. Kysymys on, että miksei tämä kaikki päde myös poliittisiin ryhmiin, joiden kohdalla oikeasti on tapahtunut kiihottamista ja siitä seurannutta väkivaltaa? En siis edelleenkään ymmärrä, miksi sinusta asiat, joita ei ole tapahtunut historiassa, ovat suurempia uhkia, kuin asiat, joita on oikeasti tapahtunut?

Kansanryhmiä vastaan suuntautunutta kiihottamista ei ole tapahtunut eikä väkivaltaakaan ole ollut? Kuinka ulkona olet tästä maailmasta?

Missä kohdassa olen vertaillut uhkien mittakaavaa? Olen todennut, että kansanryhmiä ja poliittisia ryhmiä suojellaan eri lakien perusteella. Se ei ole mikään kannanotto uhkien kokoon vaan siihen, että kansanryhmä ja poliittinen ryhmä ovat eri asioita.

Ja sinustako tältä estää se, että kiihottaminen poliittisia ryhmiä vastaan ei ole kriminalisoitu, mutta joitain toisia ryhmiä vastaan on, vaikka siis se poliittisia ryhmiä vastaan kiihottaminen on Suomen historiassa ainoa, joka on juuri sisällissotaan johtanut?

Eihän mikään laki tosiasiassa voi mitään estää. Voimme vain toivoa parasta, että ihmiset kunnioittavat lakia. Lain tietysti edesauttaa, että voidaan ajoissa puuttua asioihin ennen kuin ne muodostuvat ongelmiksi.

Politiikkaan kuuluu kilpailu, se sinun on kovin vaikea ymmärtää. Mutta sillekin on rajansa. Lue lakia äläkä kysele samoja kysymyksiä uudestaan ja uudestaan kappale toisensa perään.

Ensinnäkään tuo verotusoikeus ei todellakaan koske kaikkia uskontoja, vaan vain valtauskontoa. Toiseksi, miten verotusoikeus perustelee tässä mistään mitään? Pitäisikö valtion ja kuntien olla suojattuja solvaamiselta, koska niilläkin on verotusoikeus?

Aivan. Vähemmistöuskonnot ovat heikomassa asemassa tässäkin suhteessa.

Miksi hän mitään tuollaista myöntäisi? Sen sijaan hän todennäköisesti myöntää, että kristinuskon kanssa ristiriidassa olevien uskontojen on pakko olla ihmisten kehittämiä harhakuvitelmia. Jos hän ei tätä myönnä, niin hän ei joko usko omaan uskontoonsa tai sitten hän ei ole looginen. Minun pointtini oli se, että lukuisista keskenään ristiriitaisista yliluonnollisia asioita koskevista uskonnoista korkeintaan yksi voi olla totta ja kaikkien muiden on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia. Oletko tämän väitteen kanssa samaa mieltä?

Ei varmasti myönnäkään. Hauskaa se silti olisi.

Minusta mikään uskonto ei ole totta. Ymmärrän silti kuinka tärkeitä ne ovat joillekin.

Tuo väittämäsi on mielenkiintoinen. Olen sitä mieltä, että yksittäisen uskovan mielestä ainoastaan yksi uskonto voi olla totta ja se on aina oma uskonto. Asia on täysin subjektiivinen.

No, entä jos jonain päivänä saa? Miksi tuo rekisteröinti muuttaa mitään sen suhteen, voivatko kyseiseen asiaan uskovat ihmiset joutua "vaaraan, syrjintään tai vainoon" heihin kohtuvan solvauksen vuoksi? Vähän aikaa sitten Suomessa rekisteröitiin Karhun uskonto (vai mikä sen tarkka nimi olikaan), joka on kai jokin muinaissuomalainen uskonto. Nyt siis periaatteessa karhujen pilkkaaminen on kiellettyä, koska kyse on rekisteröidyn uskontokunnan pyhänä pitämästä asiasta. Onko sinusta tässä jotain tolkkua?

Sitten se on uskonto ja laki koskee sitä. Uskonrauhan rikkomisessa kyse ei ole vaarasta tms. vaan uskonrauhan rikkomisesta.

Kyllä, Karhun kansa suomenusko rekisteröitiin. Heille pyhiä ovat luonto ja maailma. Siitä vain esittämään väittämiä karhuista ko. uskontoon liittyen.

Ihmiset uskovat mitä ihmeellisimpiin asioihin. Tähän heillä on minusta täysi oikeus. Sen takaa mielipiteen vapaus. Mutta minusta heillä ei ole mitään oikeutta tämän uskomisensa ansiosta sanella muille, mitä he saavat pilkata. Miksi sinusta on?

Taisin jo mainita, että en halua tähän maahan yhtään enempää typerää älämölöä ja vihapuhetta uskonnoista? Laki on tarpeen vaikka siinä puuttensa onkin. Kuinka monta kertaa aiot kysyä tätä asiaa?

Valehtelet. En ohittanut. Kävin pitkästi läpi käsitettä pyhä, joka liittyy uskonnon määritelmään. Samoin kävin läpi "maailmanselitystä", joka sinusta myös kuuluu uskontoon. Osoitin, että molemmat määritelmät johtavat vaikeuksiin.

Vaikeudet myönnetään myös dokumenteissa. Silti muulla maailmalla on yhteneväinen käsitys siitä mikä on uskonto ja mikä on mielipide. Sinulle nämä eivät kelpaa, että siinä mielessä ohitit. Haluat keskustella asiasta omien määritelmiesi perusteella ja kyselet minultakin jotakin uutta määritelmää. Olen vakaasti sitä mieltä, että tämä on melko mahdotonta keskustelun kannalta ja toisekseen nykyinen lainsäädäntö pohjaa niihin muunkin maailman käyttämiin määritelmiin. Jos haluat luoda omat määritelmäsi, tee se jossakin muualla. 4.

Miksi siitä, että uskonnot liittyvät (joskus) yliluonnollisiin asioihin ja niissä on (joskus) pyhiä arvoja, seuraa se, että niiden kannattajia ei pidä saada solvata, mutta sellaisia mielipiteitä, joihin ei liity yliluonnollisuutta, kannattavia ihmisiä pitää saada solvata?

Tämä on jo keskusteltu miksi mielipiteistä saa esittää mielipiteitä.  Luet viestejä lause kerrallaan etkä ymmärrä, että vastaus on jo toisaalla viestissä tai juuri edellisessä. Samaa asiaa pyöritellään samassakin viestissä useita kertoja. Uskontojen osalta vastaus on edelleen uskonrauha, uskovien kokemat pyhät asia ja niin edelleen. Henkilökohtaisena mielipiteenä edelleen se etten kaipaa yhtään enempää vihapuhetta uskonnoista. 5.

Koita nyt saada nuo lauseet täydennettyä. En täysin ymmärrä, mikä tässä nyt on niin vaikeaa. Sinusta uskonnon ja muun mielipiteen eroavat selvästi toisistaan määritelmiltään. Ja sinusta rajanveto tuohon on perusteltu. Mikset siis voi kirjoittaa sitä meille näkyviin?

Edelleenkin, ne voi lukea vaikka Wikipediasta ellei pidemmät selostukset kiinnosta. Turha niitä on tänne laittaa kopiona. 6.

Ja siis syy, miksi tuo lainkohta ei riittäisi kansanryhmien suojeluun, on...?

Muuten, tuossa luvussa tämän keskustelun kannalta relevantimpi lainkohta on ensimmäinen pykälä.

Lienee selvä, että lakipykälä, joka käsittelee mellakointia, ei millään tavalla ota kantaa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan? Tuomio voi tulla molemmista siinä tapauksessa, että ensin on kiihotettu kansanryhmää vastaan ja sitten ryhdytty mellakoimaan, kun eivät nuo toisiaan pois sulje.

Sait vastauksen onko huomioitu urheilufanien väkivaltaisuudet?

Ja joka päivä tulee poliittista vihapuhetta (=solvausta ja panettelua johonkin poliittiseen ryhmään kuuluvia kohtaan). Olet itse sanonut, ettei poliittisten ryhmien kritisointi vaadi tätä solvausta, vaan on täysin mahdollista ilman sitäkin. Miksi sen siis tulee sinusta olla sallittua, mutta noita muita ryhmiä koskevan vihapuheen kiellettyä?

Edelleenkin politiikka on mielipiteitä vastaan toisia mielipiteitä. Kansanryhmä ei ole mielipide. 7.

Vai niin. Tarkoitatko, että maissa, joissa uskontojen solvaaminen on sallittua, ei tilanne ole hallussa?

En. Tarkoitan, että Suomessa ei olisi. En myöskään halua kokeilla olisiko vai eikö, en tässä nykyisessä ilmapiirissä.

Valehtelet. Jos asiasta olisi konsensus, niin sinun itsesi linkittämä sivusto ei aloittaisi sanoin, että uskonnon määrittely on mahdotonta. Samoin jos asioista olisi konsensus, Suomessa ei tarvittaisi mitään päätöksentekoelintä päättämään, mikä on uskonto ja mikä ei ja silloin tällöin sitten sallimaan uusien uskonnollisten yhdyskuntien rekisteröinnin. Minusta asia vaikkapa sen mainitun scientologian kohdalla on kaikkea muuta kuin selvä. Sama juttu toisen suht uuden uskonnon, eli mormonismin kohdalla. Kyse on subjektiivisesta rajanvedosta, ei objektiivisesta tiettyjen kriteerien konemaisesta soveltamisesta. Juuri tämän vuoksi se sinun antamasi sivusto aloittaa uskonnon määrittelystä keskustelun niin kuin aloittaa.

Uskontojen määritelmiä on useita ja yksiselitteinen määrittely on mahdotonta, mutta keskimäärin ne ovat lähellä toisiaan ja asioista voidaan sopia. Riittävä konsensus on. Ihmisillä ei yleensä ole vaikeuksia erottaa tarkoittaako jumalanpalvelus samaa vai eri asiaa kuin jääkiekkomatsi tai puoluekokous. Se, että sinulla tuppaa asiat menemään sotkuun, ei ole muun yhteiskunnan ongelma eikä mikään perustelu alkaa muuttamaan lakeja.

Uskonnollisen yhteisön asemaa haetaan ja päätöstä punnitaan uskonvapauslakia vasten sekä toiminnan kuvauksen perusteella. Se, että scientologit eivät koskaan täydentäneet hakemustaan ja kertoneet mikä toiminnassa on uskonnollista, on scientologien oma vika. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko eli mormonit eli MAP-kirkko on rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta.

Valehtelet. Minä kysyn, miksei jalkapallojoukkueen fanit tarvitse lain tuomaa suojelua solvaamiselta, mutta rekisteröityihin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluvat tarvitsevat.

Käytännössä yrität sotkea urheiluseurat uskontoihin ja aiemmin perustelit, että seuroilla on ties mitä yhtäläisyyttä uskontoihin ja kannatuksessa on puhtaasti kyse uskon asiasta. Myöhemmin tässä viestissä alat perustella, että Ilveksen kannattaja uskoo ja niin päin pois. ;-)

Minä sinulle jo kertaalleen lainasin sen, mitä Wikipedia asiasta sanoo. Joko unohdit?

Ei tarvitse lainata. Sen kuin luet koko tekstin alusta loppuun, etkä yhtä lausetta. Takkerut yhteen yksityiskohtaan ja jäät siihen killumaan. Kuten tuossa uskonnon määrittelyssäkin. Varaumasta huolimatta siinä oli uskonnon määrittely, jonka sitten sivuutit yhden lauseen perusteella.

Mieluiten lyhyt, mutta pidempikin käy. Kaikkein parasta olisi tietenkin, että kirjoittaisit omin sanoin asian. Nytkin tunnut kuluttavan hirvittävästi aikaa näihin vastauksiisi, jotka valitettavasti ovat pääosin vain inttämistä siitä huolimatta, että minä jopa annoin sinulle lauseenalut, joista olisit voinut jatkaa. Kokeilepa nyt sitä, että oikeasti kirjoitat ne perustelut alkaen niistä lauseenaluista, jotka tuolla ylempänä näkyvät ja jätä muu paskan jauhaminen vähemmellä.

Uskonnot, mielipiteet, urheiluseurat, tarve vähemmistöjen suojelulle, lait poliittisesta vapaudesta, kansanryhmät yms. on jo moneen kertaan ollut esillä. Miksi ei kelpaa aiemmin kirjoitettu? Edelleen olet sillä tiellä, että kysyt asioita uudestaan ja uudestaan etkä vaivaudu miettimään mitä on jo kirjoitettu. 8.

Suomessa uskonnot rekisteröidään. Sitä vasten peilataan lain soveltamista. Sinä saat keskenäsi pohtia onko taikausko uskonto vai ei lainsäädännön kannalta. Kirjoita vaikka tutkielma aiheesta, mutta kiitos jossakin muualla kuin tässä ketjussa. Lupaan lukea ja ehkä jopa jakaa sitä eteenpäin mikäli dokumentti on julkinen.

Vallitseeko sinusta todellakin konsensus siitä, että ennen tuota nuijan kopautusta kyse oli mielipiteestä, ja siitä, että nuijan kopautuksen jälkeen kyse on uskonnosta?

Juuri näin. Karhun kansa rekisteröitiin uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Ei se voi sitä ennen nuijan kopautusta olla. Tässä maassa on tällaisia pelisääntöjä ja se on hyvä, että on. Yhteisiä pelisääntöjä on helpompi noudattaa kuin yrittää elää maassa, jossa kukin tekee omat määritelmänsä siitä mikä on urheiluseura ja mikä on uskonto.

Niin, eli miten se siis eroaa uskonnosta? Monen ihmisen henkilökohtainen uskokin voi hyvinkin poiketa oman uskontokuntansa virallisesta dogmista. Esimerkiksi osa suomalaisista kristittyyn uskonnolliseen yhteisöön kuuluvista ei usko siihen, että Jeesus nousi kuolleista, jota keskeisempää oppia ei kristinuskossa taida olla.

Ei ole todellista. Vielä kerran päätit kysyä mikä on mielipiteen ja uskonnon ero. Kelpaako tällainen vallan yksinkertaistettu esimerkki, että kaikilla on mielipide, mutta ei välttämättä uskontoa?

Sitten jatkoksi alat kirjoittamaan omaa määritelmää uskonnosta. Minulle kelpaavat yleiset valmiit määrittelyt mielipiteistä ja uskonnoista. Minusta asiassa ei ole mitään epäselvää, mutta kirjoita essee pohdinnoistasi jonnekin ja laita linkki, luen sen sieltä. 9.

Aivan juuri näin. Pääsemme asian ytimeen. Esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on juuri sitä, että yritetään vaikuttaa toisten mielipiteisiin l. ajatuksiin ja muokata mielipideilmapiiriä oman mielipiteen mukaiseksi.

Jälleen kerran et vastannut kysymykseeni vaan heitit täysin irrelevantin tiedon, joka ei auta mitenkään erottamaan uskontoja muista mielipiteistä sen suhteen, miksi yksi tarvitsee suojaa solvaukselta, mutta toinen ei.

Halusin käyttää tilaisuuden huomauttaakseni mistä tässä keskustelussa loppujen lopuksi on kyse. Siitä onko laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarpeen vai ei.

Hei, mitäpä jos minä kirjoittaisin siitä, mitä minä väitän, etkä sinä alkaisi omasta päästäsi satuilla juttuja koittaen tunkea ne minun suuhuni?

Kirjoita vain. Siitä tulee varmasti hauskaa.

Minä kirjoitin vain, että Ilveksen kannattaja kannattaa Ilvestä, eikä tätä voi millään faktoilla perustella, vaan on kyse puhtaasti siitä, että kyseinen henkilö uskoo, että Ilves on juuri se joukkue, jota hänen pitää kannattaa. Jos hän on todellinen fani, niin hän ei vaihda kannattamaansa joukkuetta kävi oikeastaan mitä tahansa (mitä muuten urheiluseurat ovat häikäilemättä käyttäneetkin hyväkseen).

Eikö se ollutkin niin, että urheiluseurat eivät mielestäsi mitenkään rinnastu uskontoihin vai miksi väitit minua valehtelijaksi? Vai oliko?

Mitä väliä tällä on sen suhteen, pitääkö niiden kannattajia saada solvata?

Mielipide vs. uskonto, ne ovat kaksi eri asiaa.

Tiede selittää maailmaa paremmin kuin mikään uskonto. Pitääkö tieteen antamaan maailmankuvaan uskovien solvaamisen olla kiellettyä ja pitääkö tieteelle antaa pyhä asema siinä mielessä, että sen pilkkaamisesta voi saada jumalanpilkkatuomion? Jos ei, miksei, jos kerran maailman selittäminen on tässä se kriteeri, millä mennään, eikä esim. irrationaalinen usko johonkin (joka siis pätee urheilufaneihin)?

Tieteeseen uskominen? Usko on melko monimutkainen sana. Tässä yhteydessä voisi myös sanoa, että hyväksyy tieteen selityksen tai mielipide on se, että tiede on oikeassa. Jos tieteeseen alkaa suhtautua uskonnollisesti, eittämättä menee hieman hankalaksi. Mutta siitäpä vain haukkumaan tiedettä ja tieteen tuloksia, en usko sen loukkaavan ketään, joka perustaa mielipiteensä tieteen suomille faktoille.

Sinä et näköjään ymmärrä lainkaan, että juuri tuo yhteenkuuluvuus on se tärkein syy, miksi uskontoja ylipäätään on olemassa ja miksi ne ovat olleet niin suosittuja.

Ilman muuta ymmärrän. Yhteenkuuluvus ei silti tee urheiluseuroista uskontojen kilpailijoita tai rinnasteisia uskonnoille.

Mutta ole hyvä, esitä oma käsityksesi sille, miksi meillä on uskontoja.

Ei uskonnoille yhtä syytä ole. Niitä on monia. Elämä kuoleman jälkeen, sielu tai henkisyys ja tarve selittää sitä miksi me olemme täällä eli elämän tarkoitus. Siinä muutama asia, jotka ihmisiä mietityttävät ja joihin toivotaan vastauksia. Löytyvät muuten uskontojen määritelmistä nämä.

Uskontunnustus kattaa hyvin keskeiset vetoavat tekijät kristinuskossa: http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html

Mitä nyt oikein tarkoitat? Poliittinen keskustelu ei sinusta vaadi solvaamista. Poliittiseen keskusteluun voi kuitenkin kuulua solvaamista. Mitä sitten? Jos poliittinen keskustelu ei vaadi solvaamista, niin miksi sen ei tule olla kriminalisoitua? Juuri niinhän perustelit, miksi esim. maahanmuuttajien solvaamisen pitää olla kriminalisoitua. Sinusta maahanmuuttopolitiikkaa voi kritisoida solvaamatta maahanmuuttajia.

Politiikka on pohjimmiltaan mielipiteiden erimielisyyttä, joten valikoimaan voi kuulua myös solvaaminen. Sananvapauden rajoitusten pitää olla suppeita, kun on kyse mielipiteistä. Politiikkaan kuuluu itsensä altistaminen arvostelulle, mutta silti jos mennään henkilökohtaisuuksiin, sitten keskustellaan ehkä kunnianloukkauksesta.

1. Maahanmuuttopolitiikan arvostelu ei ole maahanmuuttajien solvaamista.
2. Maahanmuuttajien solvaaminen ei ole maahanmuuttopolitiikan arvostelua.

Onko sinulla ongelma puhua maahanmuuttopolitiikasta solvaamatta maahanmuuttajia?

[elven archer]

Uskonto on mielipide. Se on nimittäin mielipide maailmasta.

Siinä ei mitään sen konkreettisempaa kuin keskustalaisuudessakaan. Ainoa ero ryhmän muodostuksessa oikeastaan on vain siinä, että keskustalaisuutta ei niin usein tuputeta lapsille ja oteta niin tavattoman vakavasti. Mutta mielipide kuin mielipide. Kukaan ei pakota olemaan fanaattinen ajatuksissaan. Jotkut eivät vain halua ymmärtää tätä, koska uskonnoille on perinteisesti annettu erityisasema muihin mielipiteisiin erotuksena jo sieltä lähtien, kun ensimmäinen salama puuhun iskiessään kaipasi selitystä ilmiölle.

[elven archer]

Sitä voisi vielä korostaa, että uskonto on valinta. Ei ole pakko uskoa. Ei ole pakko palvoa. Eihän? Ei ilmeisesti, koska islamkin on kuulemma ihan kuin mikä tahansa muu uskonto perustuen vapaaehtoisuuteen. Muun sanominenhan toisi jo syytöksiä islamfobiasta, joten mennään tällä. Näin ollen uskonto ei muodosta sen enempää kansanryhmää kuin mikään muukaan ideologinen tai maailmankatsomuksellinen valinta. Ympäristönsuojelusta sydämen asian tehneet hipit voivat olla ihan yhtä tiivis ryhmä. Uskonto on vain yleisempi, vakiintuneempi ja normatiivisempi kuin useimmat yhdistävät ajatukset. Periaatteellista eroa ei kuitenkaan ole. On vain joukko ajatuksia, joita ihmisryhmä pitää arvossa. Ja sitten on myös joukko ihmisiä, joiden mielestä uskonnoksi kutsutut ajatukset ovat mukamas jotenkin lähtökohtaisesti muita tärkeämpiä ja ansaitsevat erityistä suojaa pilkalta tai jopa arvostelulta.

Justin Bieber sucks! Profeetta X sucks! Nyt Bieber-fanit harmistuivat, kuten myös profeetan X fanit. Ei tässä ole mitään eroa. Kukaan ei pakota tekemään profeetasta X tärkeämpää ja pyhempää rakennelmaa omaan mieleen kuin Justin Bieberistäkään. Mutta jos joku niin tekee, niin olkoon sitten itse myös vastuussa omasta mielipahasta, jos joku arvottaa asioita eri tavoin.

[sr]

Ennen mitään muuta totean, että viestissäsi kysyit tai otit esille 9 kertaa eri tavoin miksi mielipide ei ole uskonto tai mikä on niiden ero. :-D

Niin ja kertaakaan sinä et pystynyt antamaan mitään perustelua sille, miksi niiden välillä pitäisi tehdä ero. Ks. elven archerin postaus tästä samasta aiheesta.

Eihän ole. Poliittiset mielipiteet eivät muodosta kansanryhmiä. Mielipiteet ovat mielipiteitä ja niistä saa vapaasti esittää mielipiteitä. Ei tämä muutu miksikään vaikka miten pyörittelet palloa. 1.

Se, että intät, etteivät poliittiset mielipiteet muodosta kansanryhmiä, ei muuta asiaa yhtään mihinkään. Olet itse määritellyt kyseisessä laissa olevan kansanryhmän määritelmän perustuvan siihen, että ne tarvitsevat erityissuojelua. Tämä määritelmä ei missään tapauksessa poissulje poliittisia ryhmiä ulkopuolelle.

Ei se, että yhteistä kansanryhmille on suojeluntarve enemmistön puolelta, tee mielipiteestä kansanryhmää.

Käyttäen sinun perustelua kyseiselle laille, niin tekee. Sinun perusteluhan oli juuri se, että niitä kansanryhmiä yhdistää suojeluntarve. Tällöin sinun on joko hyväksyttävä se, että jos joku muu ryhmä täyttää tuon kriteerin, niin silloin se on hyväksyttävä kyseisen lain kansanryhmäksi, tai sitten sinun on esitettävä lisämääreitä sille, mikä on peruste kyseisen lain kansanryhmämäärittelylle.

Esitä perusteluja miksi puolue tai poliittinen liike on kansanryhmä. Onko ympäristöpoliittinen järjestö Greenpeace kansanryhmä ja millä perusteella?

Sinun määritelmääsi (vaatii erityissuojelua) käyttäen, poliittinen ryhmä voi hyvinkin olla kansanryhmä. Samoin ympäristöjärjestökin voi olla. En ymmärrä, miksi kysyt perustetta, kun sinä itse annoit juuri sen tekijän, joka yhdistää kyseisen lain kansanryhmiä. Minä vain sovellan sinun antamaasi perustetta. Jos sinulla on joku muu kansanryhmiä yhdistävä lisämääre, niin kerro se ihmeessä.

Sivumennen sanoen olisi melko huvittava tilanne, että pienpuolue saisi mussuttaa isommista mitä lystää ja tehdä vaikka kuinka älyttömiä tempauksia eikä niitä saisi sanoa älyttömiksi ja esittäjiä typeryksiksi muiden taholta. Ainakin olisi mielenkiintoista seurata eduskunnan täysistuntoja.

Mutta siis ei ole huvittavaa, jos uskonnollinen ryhmä toimisi noin? Miksei?

Minusta itsestäni tuo ei ole huvittavaa, vaan täysin sananvapauden vastaista. Jos joku tekee jotain typerää ja älytöntä, niin sitä pitää saada sanoa typeräksi ja älyttömäksi, vaikka hänellä olisi sille tekemiselleen uskonnon suojaviitta. Voitko vääntää rautalangasta, miksi olet eri mieltä ja sinusta on syytä estää uskonnon nimissä typeryyksien tekemisen typeryyksiksi kutsuminen?

Vai eikö se typeryyksien typeryyksiksi kutsuminen sitten olisi solvausta (eikä siten kiellettyä kiihottamislain perusteella)? Jos ei, niin mikä tuon esimerkkisi pointti oikein on?

Sinun mukaasi näin pitäisi tehdä, jos Pepsiä parempana pitävät joutuisivat kokemaan syrjintää.

Väärin. En ole väittänyt, että suojeluntarve muodostaa kansanryhmän. Kysyit mitä yhteistä laissa määritetyillä hajanaisilla ryhmillä on. Vastasin, että suojeluntarve yhdistää.

Nyt en ymmärrä. Minä kysyn, että mikä on se tekijä, joka tekee niistä kyseisen lain hyvin erilaisista ryhmistä kansanryhmän, jota sitten pitää suojella solvaukselta ja sinä vastaat, että suojeluntarve. Nyt se suojeluntarve ei sitten olekaan se tekijä, minkä vuoksi ne on laissa määritelty kansanryhmiksi. No, mikä se sitten on?

Ihmisryhmiä suojellaan muiden lakien avulla, mm. poliittisia ryhmiä. Koska ymmärrät tämän ja sen, että kansanryhmät ovat eri asia kuin mielipideryhmä? 2.

Millä lailla suojellaan poliittisia ryhmiä solvaukselta ja panettelelta? Jos solvaus ja panettelu on kansanryhmien kohdalla kiellettävä siksi, että niistä aiheutuu "vaaraa, syrjintää ja vainoa", niin miksei vastaava päde poliittisiin ryhmiin?

Historiasta on hyvä oppia. Me tiedämme, että niin etniset, uskonnolliset, sukupuolisuuteen ja terveydentilaan liittyvät vähemmistöt ovat tosiassa joutuneet vainotuiksi ja sorretuiksi ja heillä on ylipäätään huonommat lähtökohdat olla tasa-arvoisia. Me tiedämme, että heitä on käytetty syntipukkeina milloin mihinkin ja tällä keinoin on kerätty poliittista suosiota. Me myös tiedämme, että he eivät itse voi asioihinsa vaikuttaa vaan ovat enemmistön armoilla. Länsimainen käsitys on, että enemmistön tehtävä on suojata vähemmistöjä. Esimerkiksi siksi, että vastaavia äärimmäisiä ihmisoikeuksien loukkauksia ei enää tapahtuisi.

Et vastannut kysymykseeni. Lue vastauksesi ensimmäinen lause. Se on täsmälleen se, mihin olen tässä useaan kertaan juuri vedonnut. Suomen historiassa poliittiset ryhmät ovat joutuneet vainotuiksi enemmän kuin mikään muu ryhmä ja minun kysymykseni oli, että jos todellakin otamme historiasta oppia, niin miksi rajanveto on niin, että poliittiset ryhmät, eivät ole suojattuja solvaukselta, mutta nuo muut kansanryhmät ovat?

Kyllä vastasin. Kysyit miksi kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojeltu. Juuri siihen vastasin.

No, et vastannut. Vetosit historiaan ja minä osoitin, ettå historia viittaa ennemminkin siihen, että juuri poliittisia ryhmiä pitäisi erityissuojella.

Poliittinen ryhmä ei vieläkään ole kansanryhmä ja meillä on muu lainsäädäntö suojaamassa poliittista toimintavapautta ja mielipiteiden vapautta. 3.

Jos kansanryhmäksi määrittelyn kriteeri kyseisessä laissa on se, että kyseinen ryhmä vaatii erityissuojelua, niin poliittinen ryhmä on mitä suurimassa määrin siten määritelty kansanryhmä.

Miksi vetoat jatkuvasti noihin muihin lakeihin, kun et sitten vastaa kysymyksiiini niihin liittyen?

Äläkä vedä tähän nyt niitä muita lakeja. Ne suojaavat ihan samalla tavoin muitakin kansanryhmiä. Jos ne ovat sinusta riittäviä suojaamaan poliittisia ryhmiä, niin mikseivät ne olisi samalla tavoin riittäviä suojaamaan muita kansanryhmiä. Tai jos ne eivät ole riittäviä muille kansanryhmille, ja tarvitaan lisäksi solvauksen kriminalisointi, niin miksei täsmälleen sama päde poliittisiin ryhmiin?

On välttämätöntä vetää muu lainsäädäntö mukaan, kun sen muun lainsäädännön tarkoitus on suojella niiltä uhkakuvilta, joita esimerkiksi sinä ole esittänyt ja kysellyt, että miksi ei suojella. Kyllä suojellaan, lue lakia.

Eli muut lait suojaavat erityissuojelua vaativaa ryhmää kiihottamiselta, jossa käytetään solvausta? Jos näin, niin mihin lakia kiihottaminen kansanryhmää vastaan sitten oikein tarvitaan?

Lienee selvä, että vammaisillakin ja etnisilläkin voi olla mielipiteitä ja he voivat kuulua poliittisiin ryhmiin.

Täysin irrelevanttia tämän keskustelun kannalta.

Siinä yhteydessä heitä suojaavat samat lait kuin muitakin. Sinua siis riepoo ainoastaan se, että vähemmistöihin kuuluvia kansanryhmiä, kuten vammaisia ja etnisiä ryhmiä suojellaan kiihottamiselta heitä vastaan.

Minua riepoo se, että jos määritelmä kyseisen lain kansanryhmille on se, että ne tarvitsevat erityissuojelua kiihottamiselta solvauksia käyttäen, niin miksei kyseistä määritelmää käytetä johdonmukaisesti kaikkiin ryhmiin.

Jaaha, joku tuolla ylempänä kirjoitti:"Historiasta on hyvä oppia." Nytkö siis historiasta ei pidäkään ottaa oppia sen suhteen, mitkä asiat oikeasti ovat yhteiskunnalle potentiaalisesti tuhoisia ja mitkä ei?

On otettu oppia eikä vain ainoastaan Suomen historiasta. Juuri siksi kansanryhmiä suojellaan kiihottamiselta ja samoin poliittinen toiminta ja mielipiteen vapaus on suojeltu.

Miten poliittisia ryhmiä suojellaan solvaamista käyttävältä kiihotamiselta? Oletko eri mieltä, että juuri poliittiset ryhmät ovat ne, jotka vaativat erityissuojelua, jos katsotaan Suomen historiaan? Jos olet, millä perusteella?

Edelleen on omituinen käsitys, että ensin tarvittaisiin kansanmurha tai pari, jotta laille olisi perustelut. Korjaan, se on suorastaan typerä ajatus.

Omituinen käsitys on se, että jos sellainen kansanmurha oikeasti on tapahtunut, niin tällä ei ole merkitystä sen suhteen, tarvitaanko erityissuojelua vai ei. Perustele minulle, miksi sinusta uhka kriteerillä A määritellylle ryhmälle, joka on historiassa kokennut vainoa ja kansanmurhaa on sellainen, että se voidaan tässä kiihottamislaissa jättää huomiotta, mutta kriteerillä B määritellylle ryhmälle, joka historiassa ei ole kokenut vainoa eikä kansanmurhaa, uhka on sellainen, että tarvitaan kiihottamislaki?

Ei tämä ole se kysymys. Kysymys on, että miksei tämä kaikki päde myös poliittisiin ryhmiin, joiden kohdalla oikeasti on tapahtunut kiihottamista ja siitä seurannutta väkivaltaa? En siis edelleenkään ymmärrä, miksi sinusta asiat, joita ei ole tapahtunut historiassa, ovat suurempia uhkia, kuin asiat, joita on oikeasti tapahtunut?

Kansanryhmiä vastaan suuntautunutta kiihottamista ei ole tapahtunut eikä väkivaltaakaan ole ollut? Kuinka ulkona olet tästä maailmasta?

Aivan, kiihottamisesta seurannutta väkivaltaa ei minkään muun kansanryhmän kohdalla ole missään tapauksessa tapahtunut samassa mitassa kuin poliittisesti määriteltyjen ryhmien kohdalla. Selviten tämä näkyy historiassa, mutta jopa nyt poliittisten ääriryhmien välinen väkivalta on todellisempi uhka kuin minkään muun kansanryhmän riski joutua väkivallan kohteeksi.

Kuinka ulkona olet Suomen historiasta ja jopa nykyajasta?

Missä kohdassa olen vertaillut uhkien mittakaavaa?

Siinä, että olet todennut nyt laissa olevien vaativan erityissuojelua solvausta käyttävältä kiihottamiselta, mutta et näe poliittisten ryhmien sitä tarvitsevan.

Olen todennut, että kansanryhmiä ja poliittisia ryhmiä suojellaan eri lakien perusteella.

Mikä laki suojaa poliittisia ryhmiä solvausta käyttävältä kiihottamiselta? Jos sinulla on tällainen laki näyttää, niin ok, sitten poliittisia ryhmiä ei tarvitse sisällyttää tähän keskustelun alaiseen lakiin. Jos ei, vaan ainoat lait, joita löydät, koskevat ihan muuta kuin kiihottamista, niin lopeta sitten sen jankkaaminen, että poliittisia ryhmiä suojellaan. Ei suojella. Tai siis suojellaan itse syrjintä- ja vainotoimilta, mutta ne eivät ole tämän keskustelun kohteena, koska näiltä suojellaan kaikkia muitakin ryhmiä, vaikka tämä kiihottamislaki poistettaisiin.

Se ei ole mikään kannanotto uhkien kokoon vaan siihen, että kansanryhmä ja poliittinen ryhmä ovat eri asioita.

Eivät ole, jos kyseisen lain kansanryhmän määritelmä on se, että se vaatii erityissuojelua.

Ja sinustako tältä estää se, että kiihottaminen poliittisia ryhmiä vastaan ei ole kriminalisoitu, mutta joitain toisia ryhmiä vastaan on, vaikka siis se poliittisia ryhmiä vastaan kiihottaminen on Suomen historiassa ainoa, joka on juuri sisällissotaan johtanut?

Eihän mikään laki tosiasiassa voi mitään estää. Voimme vain toivoa parasta, että ihmiset kunnioittavat lakia.

Mutta emme siis voi tehdä näin niiden muiden kansanryhmien kohdalla?

Et voi seistä kahdella pallilla. Sinun on joko otettava se kanta, että ihmisiä on mahdollista solvausta ja panettelua sisältävällä propagandalla manipuloida rikkomaan syrjintää ja vainoa kieltäviä lakeja, ja tällä perusteella on perusteltua kriminalisoida myös solvaus ja panettelu, tai sitten sinun on otettava se kanta, että meidän on luotettava siihen, että ihmiset osaavat suhtautua oikein solvaavaan propagandaan ja siitä huolimatta kunnioittaa lakeja, jotka kieltävät syrjinnän ja vainon.

Se, mitä et voi tehdä, on se, että perustellessasi nyt kiihottamislaissa mainittujen kansanryhmien suojelua kiihottavalta solvaukselta ja panettelulta, otat edellisen kannan ja sitten perustellessasi sitä, miksi poliittisia ryhmiä ei tarvitse suojata samanlaiselta solvaukselta ja panettelulta, valitset jälkimmäisen. Tuo on epäjohdonmukaista.

Politiikkaan kuuluu kilpailu, se sinun on kovin vaikea ymmärtää. Mutta sillekin on rajansa. Lue lakia äläkä kysele samoja kysymyksiä uudestaan ja uudestaan kappale toisensa perään.

Tätä olet toistanut useaan kertaan. Olet kuitenkin myöntänyt, että poliittista väittelyä on täysin mahdollista käydä ilman solvauksia, joten miten tämä perustelee yhtään mitään yhtään mistään? Kuuluuko poliittiseen kilpailuun kiihottaminen toisia poliittisia ryhmiä vastaan käyttäen solvauksia ja panettelua. Jos tällainen touhu nyt laissa olevien kansanryhmien kohdalla voi johtaa "vaaraan, syrjintään ja vainoon", niin miksei täsmälleen sama päde poliittisten ryhmien kohdalla?

Ensinnäkään tuo verotusoikeus ei todellakaan koske kaikkia uskontoja, vaan vain valtauskontoa. Toiseksi, miten verotusoikeus perustelee tässä mistään mitään? Pitäisikö valtion ja kuntien olla suojattuja solvaamiselta, koska niilläkin on verotusoikeus?

Aivan.

Uskomatonta! Valtion ja kuntien pitäisi olla suojattuja sillä perusteella, että niillä on verotusoikeus. Pimpelipompeli.

Vähemmistöuskonnot ovat heikomassa asemassa tässäkin suhteessa.

Tähän korjaus on tietenkin se, että kaikilta uskonnoilta otetaan verotusoikeus pois. Et muuten vastannut siihen, miksi verotusoikeus tässä on mitenkään ratkaiseva tekijä sen suhteen, saako jotain tahoa vastaan kiihottaa solvauksia käyttäen vai ei. Nyt tämä lauseesi vaikuttaisi siltä, että oletkin täysin päinvastaista mieltä.

Miksi hän mitään tuollaista myöntäisi? Sen sijaan hän todennäköisesti myöntää, että kristinuskon kanssa ristiriidassa olevien uskontojen on pakko olla ihmisten kehittämiä harhakuvitelmia. Jos hän ei tätä myönnä, niin hän ei joko usko omaan uskontoonsa tai sitten hän ei ole looginen. Minun pointtini oli se, että lukuisista keskenään ristiriitaisista yliluonnollisia asioita koskevista uskonnoista korkeintaan yksi voi olla totta ja kaikkien muiden on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia. Oletko tämän väitteen kanssa samaa mieltä?

Ei varmasti myönnäkään. Hauskaa se silti olisi.

Minusta mikään uskonto ei ole totta. Ymmärrän silti kuinka tärkeitä ne ovat joillekin.

Tuo väittämäsi on mielenkiintoinen. Olen sitä mieltä, että yksittäisen uskovan mielestä ainoastaan yksi uskonto voi olla totta ja se on aina oma uskonto. Asia on täysin subjektiivinen.

Minun väitteeni on looginen johtopäätös siitä premissistä, että uskonnot sisältävät ristiriitaisia väitteitä todellisuudesta. Mikä tässä on subjektiivista? Vastaa siihen, mitä kysyin.

Ja mitä tuolla tärkeydellä on tässä mitään merkitystä? Se Ilveksen menestyskin on ultrafaneille todella tärkeä asia, todennäköisesti tärkeämpi kuin monelle rivikristitylle se uskonto. Jos tässä se subjektiivinen tärkeys on uskonnon ja mielipiteen erottava tekijä, niin selvästikin silloin joillekin se urheilujoukkueen kannatus menee uskonnon piiriin.

Sitten se on uskonto ja laki koskee sitä. Uskonrauhan rikkomisessa kyse ei ole vaarasta tms. vaan uskonrauhan rikkomisesta.

Kyllä, Karhun kansa suomenusko rekisteröitiin. Heille pyhiä ovat luonto ja maailma. Siitä vain esittämään väittämiä karhuista ko. uskontoon liittyen.

Siis ymmärrätkö, että jos esitän pilkkaavan väitteen karhusta, joka on tuolle uskonnolle pyhä, niin se on nykyisen lain puitteissa kiellettyä? Minun kysymykseni oli, että onko sinusta tässä jotain tolkkua? Et tapasi mukaan vastannut.

Ihmiset uskovat mitä ihmeellisimpiin asioihin. Tähän heillä on minusta täysi oikeus. Sen takaa mielipiteen vapaus. Mutta minusta heillä ei ole mitään oikeutta tämän uskomisensa ansiosta sanella muille, mitä he saavat pilkata. Miksi sinusta on?

Taisin jo mainita, että en halua tähän maahan yhtään enempää typerää älämölöä ja vihapuhetta uskonnoista?

Eli perustelusi laille on "mä en haluu". Uskomatonta paskaa.

Laki on tarpeen vaikka siinä puuttensa onkin. Kuinka monta kertaa aiot kysyä tätä asiaa?

Toivoisin, että esittäisit laille jonkun vähän järkevämmän perustelun kuin "mä vaan haluun". Tietenkin jos takkisi on tosiaan niin tyhjä, että sinun on pakko turvautua tuollaiseen, niin käy se minulle. Pannaan muistiin jatkon kannalta, että "mä haluun" on sinusta täysin kelvollinen perustelu laeille.

Valehtelet. En ohittanut. Kävin pitkästi läpi käsitettä pyhä, joka liittyy uskonnon määritelmään. Samoin kävin läpi "maailmanselitystä", joka sinusta myös kuuluu uskontoon. Osoitin, että molemmat määritelmät johtavat vaikeuksiin.

Vaikeudet myönnetään myös dokumenteissa.

Ja mikä oli ratkaisu? Ei mitään.

Silti muulla maailmalla on yhteneväinen käsitys siitä mikä on uskonto ja mikä on mielipide. Sinulle nämä eivät kelpaa, että siinä mielessä ohitit.

Noilla termeillä on paikkansa löysässä yleiskielessä, jossa sillä, mitä termiä käytetään, ei ole mitään seuraamuksia. Kuitenkin silloin, kun laissa vedetään raja noiden välille, on pystyttävä täsmällisempään määrittelyyn ja ennen kaikkea perustelemaan se, miksi toinen pannaan rajan toiselle ja toinen toiselle puolelle. Tällaiseen tuo yleiskielen löysä uskonnon määritelmä on täysin riittämätön.

Haluat keskustella asiasta omien määritelmiesi perusteella ja kyselet minultakin jotakin uutta määritelmää. Olen vakaasti sitä mieltä, että tämä on melko mahdotonta keskustelun kannalta ja toisekseen nykyinen lainsäädäntö pohjaa niihin muunkin maailman käyttämiin määritelmiin. Jos haluat luoda omat määritelmäsi, tee se jossakin muualla. 4.

Ensinnäkään edes sitä muun maailman täsmällistä määritelmää ei edes ole olemassa, kuten siinä dokumentissasi heti alkuun todettiin. Niinpä kiihtotuslaissa paetaan sen taakse, että uskonnolliseksi ryhmäksi lasketaan ne, jotka on rekisteröity uskonnollisiksi yhdyskunniksi, joka ei tietenkään ratkaise asiaa mitenkään, vaan vain työntää sen määrittelyongelman sinne toiseen lakiin.

Toiseksi ja tärkeämpänä, vaikka tekninen määrittely pystyttäisiinkin tekemään, niin tämä ei vielä perustele sitä, miksi laissa raja pitäisi vetää juuri siihen. Minä pystyn määrittelemään jalkapallon ja jääkiekon niin, ettei kellekään jää epäselväksi, kummasta pelistä on milloinkin kyse, mutta määrittelyn onnistuminen ei vielä tarkoita sitä, että olisi esim. perusteltua vetää raja siihen, mikä on urheilua ja mikä ei, siihen, mikä on jalkapalloa ja mikä jääkiekkoa. Eli siis vaikka olisi mahdollista erottaa uskonto ja mielipide, sinun pitää edelleen perustella, miksi toisen määrittelemä ryhmä pitää suojata solvauksin tehtävältä kiihottamiselta, mutta toista ei. Vai onko perustelusi jälleen se "mä haluun"?

Miksi siitä, että uskonnot liittyvät (joskus) yliluonnollisiin asioihin ja niissä on (joskus) pyhiä arvoja, seuraa se, että niiden kannattajia ei pidä saada solvata, mutta sellaisia mielipiteitä, joihin ei liity yliluonnollisuutta, kannattavia ihmisiä pitää saada solvata?

Tämä on jo keskusteltu miksi mielipiteistä saa esittää mielipiteitä. 

Lue tarkemmin. Mielipiteistä mielipiteiden esittäminen vs. uskonnoita mielipiteiden esittäminen liittyy siihen jumalanpilkkalakiin, ei tähän. Minä puhun tässä ihmisryhmistä. Jos siis jumalanpilkkalaki kumottaisiin, niin sen jälkeen uskonoista saisi esittää pilkkaavia mielipiteitä. Siitä huolimatta uskonnollisia ryhmiä ei edelleenkään saisi solvata. Nyt kysymys on, että miksi uskonnollisia ryhmiä ei pidä saada solvata, mutta muita mielipiteitä omaavia ryhmiä pitää saada?

Edelleenkin, ne voi lukea vaikka Wikipediasta ellei pidemmät selostukset kiinnosta. Turha niitä on tänne laittaa kopiona. 6.

Wikipedia ei missään tapauksessa esitä perustelua asialle. Jos esittää, niin kopioi se tänne. Muussa tapauksessa olet jälleen kerran syyllistynyt valehteluun.

Ja siis syy, miksi tuo lainkohta ei riittäisi kansanryhmien suojeluun, on...?

Muuten, tuossa luvussa tämän keskustelun kannalta relevantimpi lainkohta on ensimmäinen pykälä.

Lienee selvä, että lakipykälä, joka käsittelee mellakointia, ei millään tavalla ota kantaa kiihottamiseen kansanryhmää vastaan? Tuomio voi tulla molemmista siinä tapauksessa, että ensin on kiihotettu kansanryhmää vastaan ja sitten ryhdytty mellakoimaan, kun eivät nuo toisiaan pois sulje.

Et vastannut kysymykseen. Sinusta Rikoslaki 17 luku 2 § suojaa urheilujoukkueiden kannattajia ja poliittisia ryhmiä riittävästi. Et vastaa, miksei se riitä sitten kansanryhmille. Jälleen tulemme siihen, että istut kahdella pallilla sen suhteen, että yhden kategorian ryhmien suojelussa ei tarvitse kantaa huolta heihin kohdistuvasta solvaavasta kiihottamisesta, vaan itse toiminnan kieltävät lait riittävät, mutta sitten toisen kategorian kohdalla se kiihottaminen onkin otettava huomioon. Ei mitään johdonmukaisuutta.

Sait vastauksen onko huomioitu urheilufanien väkivaltaisuudet?

En saanut. Ks. yllä.

Edelleenkin politiikka on mielipiteitä vastaan toisia mielipiteitä. Kansanryhmä ei ole mielipide. 7.

Noin määriteltynä politiikka ei siis mitenkään vaadi toisten ihmisten solvaamista. Eikö totta? Ja kuten todettua, uskonto, joka on yksi kansanryhmämääritelmistä, on mielipide.

En. Tarkoitan, että Suomessa ei olisi. En myöskään halua kokeilla olisiko vai eikö, en tässä nykyisessä ilmapiirissä.

Miksei olisi?

Uskontojen määritelmiä on useita ja yksiselitteinen määrittely on mahdotonta, mutta keskimäärin ne ovat lähellä toisiaan ja asioista voidaan sopia. Riittävä konsensus on. Ihmisillä ei yleensä ole vaikeuksia erottaa tarkoittaako jumalanpalvelus samaa vai eri asiaa kuin jääkiekkomatsi tai puoluekokous. Se, että sinulla tuppaa asiat menemään sotkuun, ei ole muun yhteiskunnan ongelma eikä mikään perustelu alkaa muuttamaan lakeja.

Ensinnäkin ihmisillä on vaikeus erottaa. Juuri siksi uusia uskontoja rekisteröidään. Aiemmin luonnon pyhänä pitäminen oli vain joidenkin mielipide. Nyt se on siis Suomessa virallinen uskonto. Voitko todellakin väittää, että konsensus tuon karhun kansan uskon suhteen muuttui yhdellä silmänräpäyksellä siitä, että kyse on mielipiteestä siihen, että kyse on uskonnosta?

Ja toiseksi siis tämä ei ota kantaa siihen, miksi uskonnollisiin ryhmiin kuuluvat pitäisi suojata solvaamiselta, mutta muita mielipiteitä olevia ei. Vaikkapa tuon karhun uskonnon kohdalla oli siis niin, että aiemmin oli laillista esittää solvauksia siitä, että ihmiset pitävät luontoa jotenkin pyhänä. Nyt ei enää ole. Väännä minulle rautalangasta, mitä tuossa tapahtui konsensukselle sillä kellonlyömällä, kun kyseinen uskonnollinen yhdyskunta tuli rekisteröidyksi. Todennäköisesti suurin osa ihmisistä ei edes ollut tietoinen siitä, että niin tapahtui.

Uskonnollisen yhteisön asemaa haetaan ja päätöstä punnitaan uskonvapauslakia vasten sekä toiminnan kuvauksen perusteella. Se, että scientologit eivät koskaan täydentäneet hakemustaan ja kertoneet mikä toiminnassa on uskonnollista, on scientologien oma vika. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko eli mormonit eli MAP-kirkko on rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta.

Eli siitäkö nyt on kyse, että oikeat lomakkeet on täytetty?! Aika ihmeellistä, että "konsensuksen" käsitys siitä, mikä on uskonto ja mikä ei, riippuu lomakkeiden täyttämisestä. Eikö sinusta?

Käytännössä yrität sotkea urheiluseurat uskontoihin ja aiemmin perustelit, että seuroilla on ties mitä yhtäläisyyttä uskontoihin ja kannatuksessa on puhtaasti kyse uskon asiasta. Myöhemmin tässä viestissä alat perustella, että Ilveksen kannattaja uskoo ja niin päin pois. ;-)

Niin? Ilveksen kannattajalle ei ole periaatteessa mitään rationaalista syytä kannattaa juuri Ilvestä. Ihan samalla tavoin ihmisten usko uskontoihin perustuu lähes aina irrationaalisiin syihin, yleensä siihen, mihin he vain ovat sattuneet syntymään. Todennäköisesti se Ilveksen kannattajakin on vain sattunut syntymään Tampereelle.

Uskonnot, mielipiteet, urheiluseurat, tarve vähemmistöjen suojelulle, lait poliittisesta vapaudesta, kansanryhmät yms. on jo moneen kertaan ollut esillä. Miksi ei kelpaa aiemmin kirjoitettu?

Minulle kelpaa oikein hyvin, että lainaat aiemmasta tekstistäsi vastauksen kysymykseeni. Se ei sen sijaan kelpaa, että epämääräisesti viittaat aiempiin kirjoituksiisi tai wikipediaan tai johonkin muuhun lähteeseen.

Edelleen olet sillä tiellä, että kysyt asioita uudestaan ja uudestaan etkä vaivaudu miettimään mitä on jo kirjoitettu. 8.

Se, että intät kirjoittaneesi jotain, ei tarkoita, että oikeasti olisit vastannut kysymyksiini.

Vallitseeko sinusta todellakin konsensus siitä, että ennen tuota nuijan kopautusta kyse oli mielipiteestä, ja siitä, että nuijan kopautuksen jälkeen kyse on uskonnosta?

Juuri näin. Karhun kansa rekisteröitiin uskonnolliseksi yhdyskunnaksi. Ei se voi sitä ennen nuijan kopautusta olla. Tässä maassa on tällaisia pelisääntöjä ja se on hyvä, että on. Yhteisiä pelisääntöjä on helpompi noudattaa kuin yrittää elää maassa, jossa kukin tekee omat määritelmänsä siitä mikä on urheiluseura ja mikä on uskonto.

Nyt sotket kaksi asiaa. Meillä tosiaan on yhteiset pelisäännöt siitä, miten uskonnolliset yhteisöt rekisteröidään, mutta tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että vallitsisi konsensus sen suhteen, mikä ryhmä on uskonnollinen yhteisö ja mikä ei. Kyse on samasta kuin vaikkapa jalkapallossa on säännöt, mutta silti hyvin harvoin erotuomarin tuomitessa vaikkapa rangaistuspotkun, vallitsee konsensus siitä, menikö se nyt oikein vai ei.

Ei ole todellista. Vielä kerran päätit kysyä mikä on mielipiteen ja uskonnon ero. Kelpaako tällainen vallan yksinkertaistettu esimerkki, että kaikilla on mielipide, mutta ei välttämättä uskontoa?

Miten tuo lause sinusta mitenkään määrittelee sitä, mikä on uskontoa ja mikä mielipidettä?

Hei, mitäpä jos minä kirjoittaisin siitä, mitä minä väitän, etkä sinä alkaisi omasta päästäsi satuilla juttuja koittaen tunkea ne minun suuhuni?

Kirjoita vain. Siitä tulee varmasti hauskaa.

Siis tuo pyyntöni koski sitä, että sinä lopetat minun suuhuni omasta päästä keksimiesi satujen tunkemisen. Sopiiko, että lopetat tämän?

Minä kirjoitin vain, että Ilveksen kannattaja kannattaa Ilvestä, eikä tätä voi millään faktoilla perustella, vaan on kyse puhtaasti siitä, että kyseinen henkilö uskoo, että Ilves on juuri se joukkue, jota hänen pitää kannattaa. Jos hän on todellinen fani, niin hän ei vaihda kannattamaansa joukkuetta kävi oikeastaan mitä tahansa (mitä muuten urheiluseurat ovat häikäilemättä käyttäneetkin hyväkseen).

Eikö se ollutkin niin, että urheiluseurat eivät mielestäsi mitenkään rinnastu uskontoihin vai miksi väitit minua valehtelijaksi? Vai oliko?

Luepa uudestaan, mitä kirjoitin. Valehteluun olet toki tässä keskustelussa jo useaan kertaan syyllistynyt.

Mitä väliä tällä on sen suhteen, pitääkö niiden kannattajia saada solvata?

Mielipide vs. uskonto, ne ovat kaksi eri asiaa.

Ei ole, ja vaikka olisi, niin se ei silti vastaa tuohon kysymykseen. Koitapa uudestaan.

Tieteeseen uskominen? Usko on melko monimutkainen sana. Tässä yhteydessä voisi myös sanoa, että hyväksyy tieteen selityksen tai mielipide on se, että tiede on oikeassa. Jos tieteeseen alkaa suhtautua uskonnollisesti, eittämättä menee hieman hankalaksi. Mutta siitäpä vain haukkumaan tiedettä ja tieteen tuloksia, en usko sen loukkaavan ketään, joka perustaa mielipiteensä tieteen suomille faktoille.

Mielenkiintoista. Nyt tuo loukkaaminen on tässä kriteeri. Aiemmin olit sitä mieltä, ettei sillä, loukkaantuuko joku vai ei, ole mitään merkitystä. Oletko vaihtanut mieltäsi?

Sinä et näköjään ymmärrä lainkaan, että juuri tuo yhteenkuuluvuus on se tärkein syy, miksi uskontoja ylipäätään on olemassa ja miksi ne ovat olleet niin suosittuja.

Ilman muuta ymmärrän. Yhteenkuuluvus ei silti tee urheiluseuroista uskontojen kilpailijoita tai rinnasteisia uskonnoille.

Kyllä tekee. Urheilu on nykyajan korvike uskonnoille juuri tuon yhteenkuuluvuuselementin suhteen. ¨

Politiikka on pohjimmiltaan mielipiteiden erimielisyyttä, joten valikoimaan voi kuulua myös solvaaminen.

Koita nyt päättää, voiko poliittista väittelyä käydä ilman, että toisia poliittisia ryhmiä solvataan vai ei. Aiemmin sanoit, että voi, nyt vaikuttaa siltä, että olet tullut toisiin ajatuksiin. Kumpaa mieltä nyt siis olet?

Sananvapauden rajoitusten pitää olla suppeita, kun on kyse mielipiteistä.

Juuri näin. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskee juuri mielipiteiden esittämistä. Se on siis poistettava. MOT.

Mielipiteiden solvaamisesta tai pilkkaamisesta tässä ei missään tapauksessa ole muutenkaan kyse, vaan ihmisten solvaamisesta.

Politiikkaan kuuluu itsensä altistaminen arvostelulle, mutta silti jos mennään henkilökohtaisuuksiin, sitten keskustellaan ehkä kunnianloukkauksesta.

No, jos poliittisten ryhmien kohdalla solvauksien suhteen riittää kunnianloukkauslaki, niin miksei muiden?

1. Maahanmuuttopolitiikan arvostelu ei ole maahanmuuttajien solvaamista.

Minkään politiikan arvostelu ei ole poliittisten ryhmien solvaamista.

2. Maahanmuuttajien solvaaminen ei ole maahanmuuttopolitiikan arvostelua.

Minkään poliittisen ryhmän solvaaminen ei ole politiikan arvostelua.

Mikä siis on pointtisi?

Onko sinulla ongelma puhua maahanmuuttopolitiikasta solvaamatta maahanmuuttajia?

Onko sinulla ongelma puhua politiikasta solvaamatta poliittisia ryhmiä?

[elven archer]

Olet itse määritellyt kyseisessä laissa olevan kansanryhmän määritelmän perustuvan siihen, että ne tarvitsevat erityissuojelua. Tämä määritelmä ei missään tapauksessa poissulje poliittisia ryhmiä ulkopuolelle.

Liekö jopa suurin osa maailman ihmisiin kohdistuvasta vainosta poliittista? En tiedä, mutta todella merkittävä osa kuitenkin. Samoin Pohjoismaissa Breivik on viime aikojen tunnetuin ja kammottavin esimerkki poliittiseen ryhmään (tai mihin ryhmään tahansa) kohdistuvasta vihasta.

[sr]

Olet itse määritellyt kyseisessä laissa olevan kansanryhmän määritelmän perustuvan siihen, että ne tarvitsevat erityissuojelua. Tämä määritelmä ei missään tapauksessa poissulje poliittisia ryhmiä ulkopuolelle.

Liekö jopa suurin osa maailman ihmisiin kohdistuvasta vainosta poliittista? En tiedä, mutta todella merkittävä osa kuitenkin. Samoin Pohjoismaissa Breivik on viime aikojen tunnetuin ja kammottavin esimerkki poliittiseen ryhmään (tai mihin ryhmään tahansa) kohdistuvasta vihasta.

Juuri näin ja Suomen historiasta juuri poliittiset ryhmät ovat ne, jotka ovat kokeneet todellista vainoa. 1918 on tietenkin tunnetuin, mutta kommunisteihin kohdistuva vaino jatkui 2. maailmansodan loppuun asti ja käsittääkseni sen jälkeenkin joissain tapauksissa se, että suvussa oli kommunisteja riitti siihen, että esim. kadiksen portit jäivät aukeamatta.

Ja jos natsikortti halutaan heittää peliin, niin kommunistit ja sosialistit olivat ne, joihin natsit eniten kohdistivat väkivaltaansa ennen valtaanpääsyä ja jotka ensimmäisenä joutuivat keskitysleirille, kun he olivat päässeet valtaan.

[vihapuhegeneraattori]

Ja jos natsikortti halutaan heittää peliin, niin kommunistit ja sosialistit olivat ne, joihin natsit eniten kohdistivat väkivaltaansa ennen valtaanpääsyä ja jotka ensimmäisenä joutuivat keskitysleirille, kun he olivat päässeet valtaan.

Ja toisinpäin. Et tainnut hakaristihihanauhan kanssa pitkään tepastella pitkin Moskovan katuja ennekuin joku tuli kyselemään että mikä ole miehiäs.

[sr]

Ja jos natsikortti halutaan heittää peliin, niin kommunistit ja sosialistit olivat ne, joihin natsit eniten kohdistivat väkivaltaansa ennen valtaanpääsyä ja jotka ensimmäisenä joutuivat keskitysleirille, kun he olivat päässeet valtaan.

Ja toisinpäin. Et tainnut hakaristihihanauhan kanssa pitkään tepastella pitkin Moskovan katuja ennekuin joku tuli kyselemään että mikä ole miehiäs.

No, siellä homma toimi kai suunnilleen niin, että jos ei ollut kommunisti (vaan mikä muu tahansa), niin sitten oli syytä varoa.

Heitin nuo natsit nyt peliin, kun niitä käytetään aina esimerkkinä kansanryhmiin kohdistuvasta vainosta.

[Durrur]

Vaikka lähdettäisiin ihan globaalisti asioita tutkimaan niin poliittisesti latautuneet konfliktit niitä kaikkein kauheimpia ja verisimpiä olleet. Tarkoituksenhakuisesti jossain tutkimuksessa laskettiin kommunismin uhreiksi 100 miljoonaa henkeä, mutta aika miälenvikaisel laskutavalla pitäisi edetä, että uskonnoilla päästäisiin lähelle. Ehkäpä se koomisin piirre tuossa natseissa ja juutalaisissa vetoamisessa on se, että vaikka juutalaisten kohtelu oli poikkeuksellisen raakaa niin suurin osa WW2 uhreista tuli muualta kuin keskitysleireiltä. En mitenkään vähättele leirien kauheuksia, mutta ihan oleellista huomioida ne määrät, mitä poliittinen sota aiheutti.

[Peril]

Käyttäen sinun perustelua kyseiselle laille, niin tekee. Sinun perusteluhan oli juuri se, että niitä kansanryhmiä yhdistää suojeluntarve. Tällöin sinun on joko hyväksyttävä se, että jos joku muu ryhmä täyttää tuon kriteerin, niin silloin se on hyväksyttävä kyseisen lain kansanryhmäksi, tai sitten sinun on esitettävä lisämääreitä sille, mikä on peruste kyseisen lain kansanryhmämäärittelylle.

Sinun määritelmääsi (vaatii erityissuojelua) käyttäen, poliittinen ryhmä voi hyvinkin olla kansanryhmä. Samoin ympäristöjärjestökin voi olla. En ymmärrä, miksi kysyt perustetta, kun sinä itse annoit juuri sen tekijän, joka yhdistää kyseisen lain kansanryhmiä. Minä vain sovellan sinun antamaasi perustetta. Jos sinulla on joku muu kansanryhmiä yhdistävä lisämääre, niin kerro se ihmeessä.

Kyseessä oli se mikä yhdistää laissa määriteltyjä ryhmiä, siihen mainitsin tarpeen suojelulle. Se on eri asia kuin kansanryhmän määrittely, se oli laissa mainittuja ryhmiä yhdistävä tekijä. Ne ryhmät ovat keskenään hyvinkin erilaisia kuten ihonväri tai seksuaalinen suuntaus. Tämä ei siis ole perustelu sille, että mielipide Karhun paremmuudesta verrattuna Karjalaan muodostaa kansanryhmän. Se, että mielipide on yleispoliittinen tai ympäristöpoliittinen ei yhtään sen paremmin muodosta kansanryhmää.

Kuinka alas aiot vajota vänkäämisessä siitä, että mielipide = kansanryhmä?

Tulen poistamaan tästä viestistä kohdat, joissa kysytään toisen, kolmannen, neljännen tai usemman kerran uudestaan samaa asiaa.

Minusta itsestäni tuo ei ole huvittavaa, vaan täysin sananvapauden vastaista. Jos joku tekee jotain typerää ja älytöntä, niin sitä pitää saada sanoa typeräksi ja älyttömäksi, vaikka hänellä olisi sille tekemiselleen uskonnon suojaviitta. Voitko vääntää rautalangasta, miksi olet eri mieltä ja sinusta on syytä estää uskonnon nimissä typeryyksien tekemisen typeryyksiksi kutsuminen?

Ei sillä, että joku uskonnon nimissä tekee typeryyksiä ole mitään lain suojaamaa suojaviittaa. Olet pahasti hakoteillä. Samoin kuin sen kanssa, että olisin ollut sitä mieltä, että uskontojen nimissä saa tehdä typeryyksiä. Jälleen kerran keksit kysymyksen ja sitten vastauksen siihen puolestani ja esität siihen oletettuun vastaukseen lisäkysymyksen. Ei kannata tehdä noin. Kysy ensin ja vastauksen jälkeen tee sitten lisäkysymykset.

Vai eikö se typeryyksien typeryyksiksi kutsuminen sitten olisi solvausta (eikä siten kiellettyä kiihottamislain perusteella)? Jos ei, niin mikä tuon esimerkkisi pointti oikein on?

Se, että esitit kysymyksen muodossa argumentin, että pienpuoluita tarvitsevat suojelua kuten vähemmistökansanryhmät. Mahdoitko miettiä mitä tuo argumentti tarkoittaa? Se tarkoittaa juuri esimerkkini mukaista tilannetta, jossa toiset mielipiteet ovat suojeltuja ja toiset eivät. Sitten paljastui, että lopulta olet sitä mieltä, että se olisi vastoin sananvapautta. Hyvä näin. Olet siis samaa mieltä kanssani, että mielipiteitä ei voi suojella erityisesti kuten kansanryhmiä. Aatteellinen yhdistys ei siten voi olla kansanryhmiä suojaavien lakien piirissä.

Nyt en ymmärrä. Minä kysyn, että mikä on se tekijä, joka tekee niistä kyseisen lain hyvin erilaisista ryhmistä kansanryhmän, jota sitten pitää suojella solvaukselta ja sinä vastaat, että suojeluntarve. Nyt se suojeluntarve ei sitten olekaan se tekijä, minkä vuoksi ne on laissa määritelty kansanryhmiksi. No, mikä se sitten on?

Vastasin alunperin näin:

"Tunnistetut ryhmät on lueteltu laissa. Perusteluja voit etsiä hallituksen esityksestä ja vaikka kansainvälisistä sopimuksista tai muista dokumenteista, joissa on kansanryhmiä käsitelty. Lainsäädännön ja kansainvälisten sopimusten näkökulmasta yhdistävä tekijä on se, että nämä kansanryhmiksi ymmärretyt ryhmät ovat ryhmänsä kesken jollakin tavalla yhteneväisiä ja tämän piirteensä takia joko joutuneet vaaraan tai ovat omiaan joutumaan vaaraan, sorretuksi tai vainotuksi (enemmistön) taholta. Se on totta, että määritelmä ei ole eikä voi olla staattinen. Tämä on huomioitu myös nykyisessä lakitekstissä: "taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella". Mutta mielipiteitä ei käsitetä kansanryhmäksi."

En väittänyt, että suojeluntarve muodostaa kansanryhmän. Ja laissa on eritelty useita ei ryhmiä, ei yhtä.

Millä lailla suojellaan poliittisia ryhmiä solvaukselta ja panettelelta? Jos solvaus ja panettelu on kansanryhmien kohdalla kiellettävä siksi, että niistä aiheutuu "vaaraa, syrjintää ja vainoa", niin miksei vastaava päde poliittisiin ryhmiin

Ei millään. Ne ovat mielipideryhmiä, aatteellisia ryhmiä. RL 14 Luku on kokonaan omistettu poliittisen toiminnan vapauden takaamiseksi. Ja sitten vielä se perustuslaki...

Valitsetko sananvapauden mielipiteitä koskien vai et?

No, et vastannut. Vetosit historiaan ja minä osoitin, ettå historia viittaa ennemminkin siihen, että juuri poliittisia ryhmiä pitäisi erityissuojella.

Ennemminkin ei poista sitä, että eikö kansanryhmiä ja vähemmistöjä tarvitse suojella. 2. maailmansodassa ja siihen liittyvissä tapahtumissa ennen ja jälkeen sodan tapettiin siviilejä pääasiassa muista syistä kuin heidän poliittisten mielipiteidensä takia. Rooseveltin idea oli perustaa YK, jota hän ei itse sitten koskaan nähnyt. Ensimmäisiä asioita YK:ssa oli estää kansanmurhat ja vähemmistöjen vainot tulevaisuudessa ja luoda kehys ihmisoikeuksille.

Miksi vetoat jatkuvasti noihin muihin lakeihin, kun et sitten vastaa kysymyksiiini niihin liittyen?

Mikä mieltäsi kaihertaa? Pistä kysyen jotakin vaikka RL 14 Luku 5 §. Tai Suomen perustuslaki 2 Luku 12 § ja 13 §.

Minua riepoo se, että jos määritelmä kyseisen lain kansanryhmille on se, että ne tarvitsevat erityissuojelua kiihottamiselta solvauksia käyttäen, niin miksei kyseistä määritelmää käytetä johdonmukaisesti kaikkiin ryhmiin.

Siksi, että voin ilmoittaa kuuluvani vaikka mihin mielipideryhmiin tai aatteiden kannattajiin. Tarvittaessa voin vaikka vaihtaa mielipidettä joka päivä ja pyytää syyttäjää tutkimaan milloin mitäkin lausumaa koskien sitä ryhmää, johon milloinkin ilmoitan kuuluvani. Lopputuloksena kukaan ei voi sanoa kenestäkään tai mistään yhtään mitään mielipiteitä ilman riskiä joutumisesta oikeuteen.

Lakia käytetään johdonmukaisesti kansanryhmiin.

Miten poliittisia ryhmiä suojellaan solvaamista käyttävältä kiihotamiselta? Oletko eri mieltä, että juuri poliittiset ryhmät ovat ne, jotka vaativat erityissuojelua, jos katsotaan Suomen historiaan? Jos olet, millä perusteella?

Et taida muistaa, että poliittiset puolueet kilpailevat keskenään äänestäjistä? Tähän kuuluu jo lähtökohtaisesti se, että toisten puolueiden mielipiteitä haukutaan ja leimataan ihan tarkoituksella. Poliittista silmää on se, että osaa pitää tämän hallussa sillä ylilyönnit ja selvät asioiden vääristelyt tuppaavat potkimaan omaan nilkkaan ennemmin tai myöhemmin. Poliittinen toimintavapaus puolestaan turvataan perustuslaissa ja rikoslaissa tarkemmin, kuten olen jo usemman kerran kertonut.

Aivan, kiihottamisesta seurannutta väkivaltaa ei minkään muun kansanryhmän kohdalla ole missään tapauksessa tapahtunut samassa mitassa kuin poliittisesti määriteltyjen ryhmien kohdalla. Selviten tämä näkyy historiassa, mutta jopa nyt poliittisten ääriryhmien välinen väkivalta on todellisempi uhka kuin minkään muun kansanryhmän riski joutua väkivallan kohteeksi.

Kuinka ulkona olet Suomen historiasta ja jopa nykyajasta?

Ihmisoikeuksia käsittelevä lainsäädäntömme pohjautuu kansainvälisiin sopimuksiin, joten minä en puhu vain Suomen historiasta vaan koko tämän pallon historiasta.

Suomen sisällissodan syyt olivat kyllä ihan muuta perua kuin demokratiassa tapahtuneen puolueiden tai poliittisten mielipiteiden julkisessa solvaamisessa. Maassa oli nälkä eikä ollut yleistä ja yhtäläistä äänioikeutta, ei ollut järjestystä ylläpitävää poliisia tai mitään muutakaan, kun kaikki meni Venäjän mukana. Vaikka olisi ollut mikä laki suojaamassa julkiselta kiihottamiselta, niin se ei olisi estänyt sotaa.

Mitä tässä uutisia seurasin tänään, niin Suomi on nykyään matalan riskin maa kaikinpuolin mitä tulee ääriryhmien toimintaan.

Lieksaan on ehdoteltu käsirysyä ja kävi siellä joku ulkopuolinenkin heittämässä bensaa liekkeihin, mutta ei p*rhana silti syttynyt. Sarkasmi loppuu tähän.

Siinä, että olet todennut nyt laissa olevien vaativan erityissuojelua solvausta käyttävältä kiihottamiselta, mutta et näe poliittisten ryhmien sitä tarvitsevan.

Tuo ei kerro mitään mistään mittakaavojen vertailusta. Toinen virhepäätelmä on, että en muka näe poliittisten ryhmien tarvitsevan suojelua. Kyllä tarvitsevat. Poliittisen toiminnan vapauden suojaamiseksi on jopa omat lakinsa ja hyvä niin. Kuinkahan mones kerta oli, että tämänkin totesin?

Et voi seistä kahdella pallilla. Sinun on joko otettava se kanta, että ihmisiä on mahdollista solvausta ja panettelua sisältävällä propagandalla manipuloida rikkomaan syrjintää ja vainoa kieltäviä lakeja, ja tällä perusteella on perusteltua kriminalisoida myös solvaus ja panettelu, tai sitten sinun on otettava se kanta, että meidän on luotettava siihen, että ihmiset osaavat suhtautua oikein solvaavaan propagandaan ja siitä huolimatta kunnioittaa lakeja, jotka kieltävät syrjinnän ja vainon.

Se, mitä et voi tehdä, on se, että perustellessasi nyt kiihottamislaissa mainittujen kansanryhmien suojelua kiihottavalta solvaukselta ja panettelulta, otat edellisen kannan ja sitten perustellessasi sitä, miksi poliittisia ryhmiä ei tarvitse suojata samanlaiselta solvaukselta ja panettelulta, valitset jälkimmäisen. Tuo on epäjohdonmukaista.

Mielipiteitä saa solvata. Samaa mieltä olevat ihmiset eivät muodosta kansanryhmää. Olen tämän jo sanonut ties kuinka monta kertaa. Kansanryhmä ei ole mielipide, kansanryhmiä ei saa solvata julkisesti.

Joten kyllä vain voin käsitellä asiat erikseen turhasta kiellostasi huolimatta. Sinulle tietenkään se ei ole johdonmukaista, että mielipidettä edustava joukko ihmisiä ja kansanryhmä ovat kaksi eri asiaa. Se ei ole suuri yllätys, onhan sinun mielestäsi on johdonmukaista, että Tampereen Ilves on rinnastettavissa uskontoon.

Uskomatonta! Valtion ja kuntien pitäisi olla suojattuja sillä perusteella, että niillä on verotusoikeus. Pimpelipompeli.

En minä noin väittänyt. Olet...hassu. :-)

Sait tuonkin, muutaman sanan, vastaukseni hajotettua useampaan osaan. Koska alat lukemaan kokonaisia kappaleita? Ehkä myös vastaamaan kokonaisiin kappaleisiin? Se olisi kiva.

Tähän korjaus on tietenkin se, että kaikilta uskonnoilta otetaan verotusoikeus pois. Et muuten vastannut siihen, miksi verotusoikeus tässä on mitenkään ratkaiseva tekijä sen suhteen, saako jotain tahoa vastaan kiihottaa solvauksia käyttäen vai ei. Nyt tämä lauseesi vaikuttaisi siltä, että oletkin täysin päinvastaista mieltä.

Koska otetaan? Palataan asiaan sitten sen jälkeen, kun saadaan tältä osin uskonnot samalle viivalle. Siihen asti tämä on teoreettista juupaseipäs- vääntöä.

Verotusoikeus alleviivaa valtauskonnon erityisaseman tässä maassa ja toisaalta armotta kertoo mitä uskontoa enemmistö kannattaa, on kyse sitten lainsäätäjistä tai mistä tahansa yhteiskunnallisesta toimijasta. Tässä maassa jopa yritykset "kuuluvat" kirkkoon maksaen kymmenykset joka vuosi. Ne muut ovat siten heikommassa asemassa jo tästä lähtökohdasta.

Minun väitteeni on looginen johtopäätös siitä premissistä, että uskonnot sisältävät ristiriitaisia väitteitä todellisuudesta. Mikä tässä on subjektiivista? Vastaa siihen, mitä kysyin.

Siis tähänkö: "Minun pointtini oli se, että lukuisista keskenään ristiriitaisista yliluonnollisia asioita koskevista uskonnoista korkeintaan yksi voi olla totta ja kaikkien muiden on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia. Oletko tämän väitteen kanssa samaa mieltä?"

Olen edelleen sitä mieltä, että yksittäisen uskovan mielestä ainoastaan yksi uskonto voi olla totta ja se on aina oma uskonto. Asia on täysin subjektiivinen.

Muistutan vielä, että minusta mikään uskonto ei voi olla totta yhtään sen enempää kuin muutkaan. No, uskonnot toki ovat olemassa, mutta uskonnot itsessään perustuvat todistamattomille yliluonnolliselle asioille ja tapahtumille.

Tärkeyteen viittasin vain siksi, että halusin kertoa ymmärtäväni uskovia siltä osin, että uskonto on heille tärkeätä ja pyhää, vaikka en itse siihen joukkoon kuulukaan.

Siis ymmärrätkö, että jos esitän pilkkaavan väitteen karhusta, joka on tuolle uskonnolle pyhä, niin se on nykyisen lain puitteissa kiellettyä? Minun kysymykseni oli, että onko sinusta tässä jotain tolkkua? Et tapasi mukaan vastannut.

Yritäpä keksiä semmoinen väite joutumatta itse naurunalaiseksi. Tai sitten vain alat pilkata itseäsi, luontokappale.

Kyllä tuo sinänsä huvittavalle kuullostaa, jopa tolkuttomalle. Yhtä huvittavalle kuullostaa, että joku perustaisi puuha-foorumin, jonka tärkein anti olisi Karhun kansan solvaaminen. Ongelma on lähinnä teoreettinen, mutta voi sillä tietysti jossitella. Toisaalta mikäli Karhun kansa uskontona tosiassa joutuu pilkatuksi, niin laille on sitten tarvetta.

Eli perustelusi laille on "mä en haluu". Uskomatonta paskaa.

Se on mielipiteeni vaikka et sitä arvosta.

Toivoisin, että esittäisit laille jonkun vähän järkevämmän perustelun kuin "mä vaan haluun". Tietenkin jos takkisi on tosiaan niin tyhjä, että sinun on pakko turvautua tuollaiseen, niin käy se minulle. Pannaan muistiin jatkon kannalta, että "mä haluun" on sinusta täysin kelvollinen perustelu laeille.

Siinähän toivot. Moni muukin toivoo ihan samaa, että tässä maassa säilyisi rauha ja kunnioitus kaikin puolin. Sen verran on kannatusta, että laki on toistaiseksi voimassa. Luulenpa, että hihhulointi asian parissa vain vahvistaa käsitystä, että laki on tarpeen. Jos ei ollut kymmenen vuotta sitten, niin nyt on. Tämä on asia, josta olen vaihtanut mielipidettä. Kymmenen vuotta sitten olin täysin päinvastaista mieltä, kannatin lain poistamista. Sitten kun alkoi tämä nykyinen törkyily ja loan heitto, tulin toisiin ajatuksiin.

Laita vain muistiin. Minusta oma mielipide on ihan relevantti perustelu sille, että haluaa jonkin asian olevan jollakin tavalla. Mielipidettä saa toki arvostella esimerkiksi sanoilla "uskomatonta paskaa", mikä luonnollisesti kuuluu pelin henkeen.

Noilla termeillä on paikkansa löysässä yleiskielessä, jossa sillä, mitä termiä käytetään, ei ole mitään seuraamuksia. Kuitenkin silloin, kun laissa vedetään raja noiden välille, on pystyttävä täsmällisempään määrittelyyn ja ennen kaikkea perustelemaan se, miksi toinen pannaan rajan toiselle ja toinen toiselle puolelle. Tällaiseen tuo yleiskielen löysä uskonnon määritelmä on täysin riittämätön.

Ehkä tutustut rekisteröityjen uskonnollisten yhdistysten listaan (esim. uskonnot.fi), saattaa niistä selvitä lisää minkälaisia rajauksia asiassa on. En pidä yleiskielen määritelmää uskonnosta "täysin" riittämättömänä. Keskiverto tallaaja ymmärtää kyllä mistä on kyse, vastaväitteistäsi huolimatta. Yrität vääntää kärpäsestä härkästä sillä perusteella, että sinulla on vaikeuksia ymmärtää. Olet poikkeus.

Eli siis vaikka olisi mahdollista erottaa uskonto ja mielipide, sinun pitää edelleen perustella, miksi toisen määrittelemä ryhmä pitää suojata solvauksin tehtävältä kiihottamiselta, mutta toista ei. Vai onko perustelusi jälleen se "mä haluun"?

Kuten sanottu, kansalaisilla ei yleensä ole ongelmaa erottaa onko juutalaisuus tai islam uskonto vai ei ja mikä niiden ero on verrattuna vaikkapa Tampereen Ilvekseen. Jos joku on niin tyhmä, että ei tätä erota ja tyhmyyksissään kirjoittelee sellaista, että pääsee käräjille, niin epäilemättä myös oikeudessa todetaan kyseisen kansalaisen syyntakeettomuus.

Ja vieläkään en ole keksinyt miksi mielipiteitä pitäisi suojata lailla. Loppuu sinultakin kommentit, että "uskomatonta paskaa". En usko, että sitä haluat. Kunhan intät inttämisen takia.

Jos siis jumalanpilkkalaki kumottaisiin, niin sen jälkeen uskonoista saisi esittää pilkkaavia mielipiteitä. Siitä huolimatta uskonnollisia ryhmiä ei edelleenkään saisi solvata. Nyt kysymys on, että miksi uskonnollisia ryhmiä ei pidä saada solvata, mutta muita mielipiteitä omaavia ryhmiä pitää saada?

Uskonnolliset ryhmät ovat edelleen kansanryhmä vaikka laki uskonrauhasta kumottaisiin. Uskonto ei muutu mielipiteeksi kumoamalla laki uskonrauhasta.

Wikipedia ei missään tapauksessa esitä perustelua asialle. Jos esittää, niin kopioi se tänne. Muussa tapauksessa olet jälleen kerran syyllistynyt valehteluun.

Kirjoitin, että etsi määritelmät uskonnosta, ideologiasta ja mielipiteestä. Vertaile niitä. Havaitset kyllä, että ne ovat erilaiset.

Mistään et tule löytämään dokumenttia, jossa yksin selostetaan noiden erot. Ei sellaista tarvita. Tavallinen ihminen ymmärtää erot lukemalla kunkin määritellyn erikseen. Useimpien ei edes tarvitse lukea määritelmiä vaan kaupunkilaisjärjelläkin pärjää.

Et vastannut kysymykseen. Sinusta Rikoslaki 17 luku 2 § suojaa urheilujoukkueiden kannattajia ja poliittisia ryhmiä riittävästi. Et vastaa, miksei se riitä sitten kansanryhmille. Jälleen tulemme siihen, että istut kahdella pallilla sen suhteen, että yhden kategorian ryhmien suojelussa ei tarvitse kantaa huolta heihin kohdistuvasta solvaavasta kiihottamisesta, vaan itse toiminnan kieltävät lait riittävät, mutta sitten toisen kategorian kohdalla se kiihottaminen onkin otettava huomioon. Ei mitään johdonmukaisuutta.

Ei yksin. Olen laittanut tarjolle myös muut asiaan liittyvät lait. Miten onnistutkin aina unohtamaan mitä kaikkea keskustelussa on ollut esillä? Siitä vain lukemaan uudelleen. Tässäkin viestissä on jälleen kerran tarjoiltu luvut ja pykälät osaan niistä.

En saanut. Ks. yllä.

Kyseinen laki syntyi osin juuri urheilufanien ansiosta täydentämään muuta lainsäädäntöä. Et voi väittää, että urheilufanien väkivaltaisuuksia ei ole huomioitu, kun asia on nimenomaan erityisesti huomioitu. Olet saanut vastauksen, ehkä se ei kuitenkaan tyydytä sinua koska uskonto ja kansanryhmä.

Ensinnäkin ihmisillä on vaikeus erottaa. Juuri siksi uusia uskontoja rekisteröidään. Aiemmin luonnon pyhänä pitäminen oli vain joidenkin mielipide. Nyt se on siis Suomessa virallinen uskonto. Voitko todellakin väittää, että konsensus tuon karhun kansan uskon suhteen muuttui yhdellä silmänräpäyksellä siitä, että kyse on mielipiteestä siihen, että kyse on uskonnosta?

En väitä tässä nimenomaisessa tapauksessa, asia on uusi. Väitän, että lain tulkinnassa on konsensus. Kansaa ajatellen asiaan liittyneen uutisoinnin johdosta monikin on rekisteröinyt asian, että maassa on uusi virallinen uskonto. Luulisin, että niillä joilla on jotakin sanottavaa kyseisestä uskonnosta, on myös melko selvää, että kyseessä on uskonto. Yleisesti ottaen on konsensus siitä mikä on uskonto ja mikä ei ole, mutta toki voit kaivella esiin joitakin vähälukuisia uskontoja ja nipottaa niistä ja olla kysellä riemuissasi, että kylläpä meillä nyt on ongelma, eikö ole? Miten niin ei ole?

Kerro muutama esimerkki itsesi lisäksi henkilöistä, joilla on vaikeuksia erottaa Tampereen Ilves ja Tampereen ev.lut seurakunta toisistaan tarkoituksensa ja asemansa puolesta? Onko kyseessä laajakin ongelma? Tulisi jotain pohjaa sille, että "ihmisillä on vaikeus erottaa".

Eli siitäkö nyt on kyse, että oikeat lomakkeet on täytetty?! Aika ihmeellistä, että "konsensuksen" käsitys siitä, mikä on uskonto ja mikä ei, riippuu lomakkeiden täyttämisestä. Eikö sinusta?

Siitä kulmasta katsottuna kyllä, että jos ei ole hakemusta tehnyt, ei voi olla virallisesti rekisteröity uskonto. Lakia uskonrauhasta ei silloin voida soveltaa ilman ongelmia. Tämä ei tietysti poista sitä, että eikö Mormoneja suojaisi laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Kannattajiensa mielestä ja yleisessä mielipiteessä mormonit voidaan toki ymmärtää uskonnoksi. Kuten ymmärretäänkin.

Minulle kelpaa oikein hyvin, että lainaat aiemmasta tekstistäsi vastauksen kysymykseeni. Se ei sen sijaan kelpaa, että epämääräisesti viittaat aiempiin kirjoituksiisi tai wikipediaan tai johonkin muuhun lähteeseen.

Ei sitten kelpaa. Viittaan aiempiin kirjoituksiin siksi, että jotenkin kuvittelen sinun edes yrittäneen lukea ne ajatuksen kera. Lienen väärässä, kun tässäkin viestissä kysyt yhtä samoja juuri edellisessä viesissä käsiteltyjä asioita usemman kerran. Et muista edes sitä, että olet jo kysynyt asiaa aikaisemmin jopa samassa viestissä. Voi olla, että ryntäät vastaamaan viestiin lukematta sitä ensin kokonaan. Sitten kysyt jotakin asiaa, johon on vastaus tai vastakommentti myöhemmin. Väliin ehdit vielä valittaa, että et saa vastauksia. Pahimmat toistot olen jo pyyhkinyt pois kun ne eivät tuota mitään lisäarvoa keskustelulle ja vain huonontavat viestin luettavuutta. Wikipediaa ei kannata tänne kopioida. Artikkelit muodostavat kokonaisuuksia eikä ole mitään järkeä siteerata niistä vain lausetta tai paria. Olen tarjonnut tarvittavat hakusanat wikipediaan, linkkejäj muihin lähteisiin lakipykäliin ja niin edelleen. Kiukuttele vain, mutta enempää en aio tarjota. Toisaalla on pyydetty toimimaan juuri näin. En aio toimia kunkin keskustelijan kohdalla eri tavoin.

Se, että intät kirjoittaneesi jotain, ei tarkoita, että oikeasti olisit vastannut kysymyksiini.

Vaihtoehtoinen selitys on, ettet vain ymmärrä tai halua ymmärtää.

Ei ole todellista. Vielä kerran päätit kysyä mikä on mielipiteen ja uskonnon ero. Kelpaako tällainen vallan yksinkertaistettu esimerkki, että kaikilla on mielipide, mutta ei välttämättä uskontoa?

Miten tuo lause sinusta mitenkään määrittelee sitä, mikä on uskontoa ja mikä mielipidettä?

Se määrittelee eron. Hyvin yksinkertaistettuna. Pohdi tovi. Kysy sitten uudestaan.

Siis tuo pyyntöni koski sitä, että sinä lopetat minun suuhuni omasta päästä keksimiesi satujen tunkemisen. Sopiiko, että lopetat tämän?

Ihan mainiosti sopii. Sovitaanko samalla, että seuraavassa viestissä et kysy samaa moneen kertaan?

Eikö se ollutkin niin, että urheiluseurat eivät mielestäsi mitenkään rinnastu uskontoihin vai miksi väitit minua valehtelijaksi? Vai oliko?

Luepa uudestaan, mitä kirjoitin. Valehteluun olet toki tässä keskustelussa jo useaan kertaan syyllistynyt.

Yleensä luen parikin kertaa koko viestin ennen kuin aloitan vastaamaan. Että luettu on. Yritit sätkiä sitä vastaan, että et ole rinnastanut urheilijoukkueiden kannatusta uskontoihin. Sitten kuitenkin yhä uudelleen ja uudelleen keksit erilaisia perusteluita miksi ne pitäisi rinnastaa uskontoihin. Jotta siitä lähtökohdasta heitin sinulle haasteen ja siihen et osannut muuta vastata kuin syyttää valehtelusta. Kuten ennakolta arvelin, kohta on hauskaa. Niinpä olikin.

Missä? Syytät minua epämääräisistä viittauksista ja sitten heität itse tuollaisen epämääräisen viittauksen.

Ei ole, ja vaikka olisi, niin se ei silti vastaa tuohon kysymykseen. Koitapa uudestaan.

Kyllä ne ovat muiden mielestä eri asiat. En koita uudestaan kun en näe tarvetta todistella asiaa jo annettuja lähteitä enempää. Sinun tehtäväsi on todistelemalla kutistaa uskonnot mielipiteiksi eli luoda uusi määrittely uskonnoille. Kirjoita se essee aiheesta jonnekin ja laita linkki tänne. Voidaan sitten porukalla tutkailla ja kommentoida sitä.

Mielenkiintoista. Nyt tuo loukkaaminen on tässä kriteeri. Aiemmin olit sitä mieltä, ettei sillä, loukkaantuuko joku vai ei, ole mitään merkitystä. Oletko vaihtanut mieltäsi?

En. Lisätään, että en usko syyttäjän asiaan puuttuvan yleisen syytteen muodossa enkä usko kenenkään pyytävän syyttäjää asiaa tutkivan tosissaan. Tieteellisen maailmanselityksen hyväksyminen ei ole vakaumus saati uskonto, joten mistäpä edes saadaan se kansanryhmä, jota vastaan on hyökätty?

Koita nyt päättää, voiko poliittista väittelyä käydä ilman, että toisia poliittisia ryhmiä solvataan vai ei. Aiemmin sanoit, että voi, nyt vaikuttaa siltä, että olet tullut toisiin ajatuksiin. Kumpaa mieltä nyt siis olet?

Voi käydä, mutta ei se siihen rajoitu kuten juuri kirjoitin. Ei tämä ole kyllä tai ei -kysymys ja politiikan olemuksesta on jo ollut aiemmin juttua. Pitääkö tämäkin toistaa, etkö kerrassaan muista yhtään mitään?

Juuri näin. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskee juuri mielipiteiden esittämistä. Se on siis poistettava. MOT.

Jos vihdoin lukisit ne lain esityöt ja perustelut (HE 317/2010), havaitsisit siellä arvioidaan lain vaikutusta sananvapauteen. Siellä todetaan myös se, että sananvapauden rajoitusten tulee olla lähtökohtaisesti suppeita. Sen jälkeen perustellaan, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kuitenkin sellainen rikos ihmisoikeuksia vastaan ja kansainvälisten sopimusten mukaan, että tässä kohdassa on tarpeen rajoittaa sananvapautta kansallisessa lainsäädännössä. Olen aivan samaa mieltä.

Politiikkaan kuuluu itsensä altistaminen arvostelulle, mutta silti jos mennään henkilökohtaisuuksiin, sitten keskustellaan ehkä kunnianloukkauksesta.

No, jos poliittisten ryhmien kohdalla solvauksien suhteen riittää kunnianloukkauslaki, niin miksei muiden?

Henkilökohtaisuuksiin! Tutustu keitä tämä kunnianloukkauslaki koskee. Vinkki: se ei koske oikeushenkilöitä.

Onko sinulla ongelma puhua maahanmuuttopolitiikasta solvaamatta maahanmuuttajia?

Onko sinulla ongelma puhua politiikasta solvaamatta poliittisia ryhmiä?

Vastaa kysymykseen.

[Oami]

Yle syyllistyy rikokseen pääsivullaan.

Olen aika varma siitä mitä Kalske aikoo tehdä tämän rikoksen kanssa, nyt kun syyllinen ei ole hänen poliittisten antipatioidensa kohde. Ennustan, että ei yhtään mitään.

[Rusinapulla]

Voisiko tuon rikoksen liittää postaukseen? Ylen etusivukin varmaan päivittyy jossain vaiheessa ja näin mobiilisti tapatalkilla lukiessa ei viitsisi laiskuuttaan poistua selaimeen. Ystävällisesti kiittää han.

[Oami]

Voisiko tuon rikoksen liittää postaukseen? Ylen etusivukin varmaan päivittyy jossain vaiheessa ja näin mobiilisti tapatalkilla lukiessa ei viitsisi laiskuuttaan poistua selaimeen. Ystävällisesti kiittää han.

Sana "Yle" oli klikattavissa. Enempää en viitsi laittaa, etten syyllisty samaan rikokseen.

[sr]

Voisiko tuon rikoksen liittää postaukseen? Ylen etusivukin varmaan päivittyy jossain vaiheessa ja näin mobiilisti tapatalkilla lukiessa ei viitsisi laiskuuttaan poistua selaimeen. Ystävällisesti kiittää han.

Sana "Yle" oli klikattavissa. Enempää en viitsi laittaa, etten syyllisty samaan rikokseen.

Voitko edes vähän vihjata, minkä suuntaisesta rikoksesta tuossa on kyse? Minä en ainakaan mitään rikollista tuossa Ylen uutisessa nähnyt, mutta en olekaan mikään juristi.

[Oami]

Voitko edes vähän vihjata, minkä suuntaisesta rikoksesta tuossa on kyse? Minä en ainakaan mitään rikollista tuossa Ylen uutisessa nähnyt, mutta en olekaan mikään juristi.

Öh? Kiihottaminen kansanryhmää vastaan tietty. Ajattelin että tässä ketjussa olisi vähän niinkuin oletuksena että siitähän tässä puhutaan.

Ihan otsikossa.

[elven archer]

Olisi tosiaan ihan mielenkiintoista nähdä, mitä seuraisi, jos suomalaiset korvaisi jollain toisella s-alkuisella kansalaisuudella ja kirjoittaisi perään, että rötöstelevät jatkuvasti asiassa x. Jonkun tunnetun ja seuratun sanomisena voisi ehkä silloin odottaakin kalskeen kalinaa.

[sr]

Voitko edes vähän vihjata, minkä suuntaisesta rikoksesta tuossa on kyse? Minä en ainakaan mitään rikollista tuossa Ylen uutisessa nähnyt, mutta en olekaan mikään juristi.

Öh? Kiihottaminen kansanryhmää vastaan tietty. Ajattelin että tässä ketjussa olisi vähän niinkuin oletuksena että siitähän tässä puhutaan.

Ihan otsikossa.

Itse en ainakaan tulkinnut otsikossa olevan "suomalaiset" viittaavan tässä suomalaisiin kansanryhmänä vaan ennemminkin "Suomessa asuvat ihmiset" tai jopa "yleisesti kehittyneessä tietoyhteiskunnassa asuvat ihmiset". Ainakaan itse jutussa ei tehty mitään eroa suomalaisten (kansanryhmänä) ja muiden välillä.

Mitää sanaa sinusta median pitäisi käyttää puhuessaan yleisesti ihmisistä, jotka elävät siinä yhteiskunnassa, jota kyseinen media seuraa? Minusta ilmaus "Suomessa asuvat ihmiset" on paljon kömpelömpi ilmaus (etenkin otsikossa käytettäväksi) kuin "suomalaiset", vaikka joku pilkunnussija voikin tuon suomalaiset vääntää tarkoittamaan kansanryhmää "suomalaiset". Joku Kalevan kirjoitus on sitten eri asia, koska siinä sitten itse jutussa tehtiin selväksi, että puhuttiin juuri kansanryhmästä suomalaiset.

[Oami]

Itse en ainakaan tulkinnut otsikossa olevan "suomalaiset" viittaavan tässä suomalaisiin kansanryhmänä vaan ennemminkin "Suomessa asuvat ihmiset" tai jopa "yleisesti kehittyneessä tietoyhteiskunnassa asuvat ihmiset". Ainakaan itse jutussa ei tehty mitään eroa suomalaisten (kansanryhmänä) ja muiden välillä.

Suomalaiset on kansanryhmä. On lain kannalta yhdentekevää mihin kirjoittaja sillä viittaa.

Mitää sanaa sinusta median pitäisi käyttää puhuessaan yleisesti ihmisistä, jotka elävät siinä yhteiskunnassa, jota kyseinen media seuraa? Minusta ilmaus "Suomessa asuvat ihmiset" on paljon kömpelömpi ilmaus (etenkin otsikossa käytettäväksi) kuin "suomalaiset", vaikka joku pilkunnussija voikin tuon suomalaiset vääntää tarkoittamaan kansanryhmää "suomalaiset".

Myös "Suomessa asuvat ihmiset" on tässä yhteydessä panetteleva tai solvaava. Minä asun Suomessa enkä minä rötöstele netissä jatkuvasti.

Kun nyt kerran kysyt, vastaisin "Osa Suomessa asuvista ihmisistä". Kuulostaa typerältä, kenties, mutta enpä minä tätä lakia ole keksinyt.

Jos tämä toimittaja saa pätkääkään lievemmän tuomion kuin Halla-aho, on se jälleen yksi todistus siitä että Suomi on hylännyt oikeusvaltion periaatteet ja tuomioistuin on vain poliittisen pelin välikappale.

[sr]

Jos tämä toimittaja saa pätkääkään lievemmän tuomion kuin Halla-aho, on se jälleen yksi todistus siitä että Suomi on hylännyt oikeusvaltion periaatteet ja tuomioistuin on vain poliittisen pelin välikappale.

No, oletko ilmiantanut hänet poliisille?

[Oami]

Jos tämä toimittaja saa pätkääkään lievemmän tuomion kuin Halla-aho, on se jälleen yksi todistus siitä että Suomi on hylännyt oikeusvaltion periaatteet ja tuomioistuin on vain poliittisen pelin välikappale.

No, oletko ilmiantanut hänet poliisille?

Tottapuhuen en. Jotenkin koen, että silloin alentuisin niiden tasolle, jotka ilmiantoivat Halla-ahon.

[sr]

Jos tämä toimittaja saa pätkääkään lievemmän tuomion kuin Halla-aho, on se jälleen yksi todistus siitä että Suomi on hylännyt oikeusvaltion periaatteet ja tuomioistuin on vain poliittisen pelin välikappale.

No, oletko ilmiantanut hänet poliisille?

Tottapuhuen en. Jotenkin koen, että silloin alentuisin niiden tasolle, jotka ilmiantoivat Halla-ahon.

Eli olet käärmeissäsi siitä, että ihmisiä tuomitaan typerän lain perusteella typerien ihmisten ilmiantamina, ja sitten toisaalta olet käärmeissäsi siitä, että ihmisiä ei tuomita typerän lain perusteella, koska kukaan ei ole heitä ilmiantanut.

Eli kävi tässä miten tahansa (toimittaja tuomitaan tai häntä ei tuomita), niin ainakin sinä voit olla jollekin vihainen hänen toiminnastaan.

[Oami]

Eli kävi tässä miten tahansa (toimittaja tuomitaan tai häntä ei tuomita), niin ainakin sinä voit olla jollekin vihainen hänen toiminnastaan.

Jep.

[Roope]

Vihapuheet ovat kodeissakin yleisiä

Rikoslaki ei tunne rikosnimikettä vihapuhe kansanryhmää vastaan, vaan nimikkeet kiihottaminen ja törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Vihapuheethan ovat kodeissakin varsin yleisiä.

Kansanedustaja Jussi Halla-aho on tehnyt laki-aloitteen rikoslain pykälän "Kiihottaminen kansanryhmää vastaan" muuttamiseksi niin, että vasta uhkaaminen rikollisella teolla kansanryhmää olisi rangaistavaa. Nyt jo panettelu ja solvaaminen ovat rangaistavia.

Toisessa laki-aloitteessa hän ehdottaa rikoslain pykälän "Uskonrauhan rikkominen" kumoamista. Vain uskonnollisiin tilaisuuksiin ei saisi tunkeutua herjaamaan, pilkkaamaan ja häpäisemään sitä, mitä kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä.

Kymmenkunta muuta ps:n edustajaa on allekirjoittanut aloitteet, Vaasan vaalipiiristä Vesa-Matti Saarakkala.

Kristikansa ottanee tämän huomioon seuraavissa vaaleissa. Ps: "Totuuksia ja näkökulmia on erilaisia, mistä seuraa, että ihmiskunta luontaisesti jakaantuu eri kulttuureihin. Kulttuurit ovat ihmiskunnan rikkaus". Varsinkin moni perussuomalainen on ollut kuitenkin sitä mieltä, että monikulttuurisuus ei Suomessa ole rikkaus.

Tasa-arvoa ja suvaitsevuutta ajatellen pitää huomata, että kukaan ihminen ei ole syntymäänsä syyllinen. Ei ole voinut valita vanhempiaan, mihin maahan ja kulttuuriin syntyy tai haluaako syntyä lainkaan tänne syrjittäväksi.

Geeneissä, jotka ohjaavat, millainen ihmisestä tulee, on ihmislajin sisällä hyvin pienet erot. Oikeastaan ei pitäisi puhua roduista lainkaan. Meissä on hiukan neandertalinihmistäkin.

Esimerkiksi Jussi Halla-ahon ja somalin geeneissä on vain hyvin pieni ero. Afrikassahan meidän juuremme ovat.

Markus Myllymäki

Vaasa

Ilkka 14.6.2014

[Golimar]

Esimerkiksi somalin, simpanssin, possun, koiran, basiliskon ja tomaatin geeneissä on vain hyvin pieni ero. Afrikassahan meidän juuremme ovat.

[Ernst]

Esimerkiksi somalin, simpanssin, possun, koiran, basiliskon ja tomaatin geeneissä on vain hyvin pieni ero. Afrikassahan meidän juuremme ovat.

Ero voi olla (ja on) molekyylitasolla pieni, mutta vaikutus on ratkaiseva.

[Eino P. Keravalta]

Kulttuurit ovat ihmiskunnan rikkaus". Varsinkin moni perussuomalainen on ollut kuitenkin sitä mieltä, että monikulttuurisuus ei Suomessa ole rikkaus.

Kylläpä kirjoittaja nyt sotkeekin asiat perusteellisesti: eihän "kulttuuri" ja "monikulttuuri" suinkaan ole sama asia, vaan monessa mielessä toistensa vastakohtia. Monikulttuuri on suuri uhka kulttuureiden kirjon luomalle erilaisuudelle ja rikkaudelle. Ellei Myllymäki usko, hän voi kokeeksi ottaa purkit vaikkapa sinistä, keltaista, punaista ja valkoista maalia ja sekoittaa ne yhteen pohtiakseen sen jälkeen, tarjoaako tuotos jotakin "rikkaampaa" ja monimuotoisempaa kuin alkuperäiset maalit.

[Oami]

Ilkka 14.6.2014

Missasin ilmeisesti pointin. Oliko sitä?

[sr]

Ilkka 14.6.2014

Missasin ilmeisesti pointin. Oliko sitä?

Minulta jäi ainakin yhteys kirjoituksen alkuosan (joka kuvasi sitä, mitä sananvapauteen liittyvä lainmuutos ajaa takaa) ja loppuosan, joka puhui kulttuureista, geeneistä ja syrjimisestä, välillä täysin ymmärtämättä. Vaikka pätisi kaikki, mitä Myllymäki loppuosassa kirjoitti, niin tämä ei muuta mihinkään sitä, että ne ehdotetut sananvapautta parantavat lakimuutokset olisi silti järkevää toteuttaa.

[Roope]

Tervetuloa Neuvostoliittoon:

Yle: Suomen ylin syyttäjä: Ei kukaan tee vahingossa rikosta, kun lausuu kärjekkään mielipiteen – Tätä et saa sanoa ja 5 muuta pointtia sanan käytöstä 3.7.2019

Saako Suomessa enää sanoa ja kirjoittaa vapaasti mielipiteitään?

Tuleeko heti tuomio, jos esittää kärjekkään mielipiteen esimerkiksi maahanmuuttajista tai seksuaalivähemmistöön kuuluvista henkilöistä?

Keskustelu sananvapaudesta leimahti jälleen viime viikonloppuna, kun suurimman oppositiopuolueen, perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho (ps.) sanoi, että sananvapaus on kaventunut Suomessa.

Halla-aho totesi, että "väärien mielipiteiden ilmaisemisesta joutuu yhä useammin taloudellisten tai juridisten sanktioiden kohteeksi".

Samaan aikaan poliisit, syyttäjät ja tuomarit toivovat, että epäasialliseen sanan käyttöön puututaan nykyistä tiukemmin.

Nämä viranomaiset jättivät muutama viikko sitten oikeusministeriölle lakiesityksen, jonka mukaan niin sanottu maalittaminen pitäisi ottaa rikoslakiin, ja siitä pitäisi tulla rangaistava teko.

Mitä tästä kaikesta pohtii Suomen ylin syyttäjä, valtakunnansyyttäjä Raija Toiviainen?

Hän on lain mukaan Suomen ainoa henkilö, joka voi nostaa syytteitä sananvapausrikoksista silloin, kun epäilty teko on tehty perinteisessä tiedostusvälineessä tai sosiaalisessa mediassa.

1. Pitääkö nykyään pelätä, että jokaisesta kärjekkäästä mielipiteestä joutuu oikeuteen?

Olen kiinnittänyt huomiota siihen, että sananvapauden toteutumisesta on joidenkin toimesta tehty vaikeampaa kuin se todellisuudessa on.

Hyvin kärjekäskin arvostelu mistä tahansa yhteiskunnallisesta asiasta tai ilmiöstä on täysin sallittua.

Mielipiteitä täytyy voida ilmaista vahvasti.

Mutta kyllä jokainen tietää, milloin hän on ylittänyt sen rajan, että jonkun ryhmittymän ihmisarvoa loukataan ja suorastaan allennetaan.

Jokainen tietää, paitsi kumma kyllä eivät esimerkiksi käräjäoikeuden tuomarit Jussi Halla-ahon ja James Hirvisaaren oikeudenkäynneissä.

Oikeasti syyttäjien perustelut sananvapausoikeudenkäynneissä ovat olleet tyypilliseti logiikan, arkijärjen ja oikeustajun tuolla puolen, eikä tahallisen epämääräisiä lakipykäliä uskonrauhan rikkomisesta ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta voi kutsua ainakaan yksiselitteisiksi. Epäjohdonmukaisuutta osoittaa myös syyttäjän parhaimmillaankin sattumanvarainen ja pahimmillaan selkeän politisoitunut käytäntö syytteiden nostamisessa.

2. Voiko sananvapausrikokseen syyllistyä vahingossa?

Ei voi.

Silloin kun ylitetään rikosoikeudellinen raja, henkilö on uhannut, solvannut, panetellut tai muulla tavalla halventanut jotain vähemmistöryhmään kuuluvaa henkilöä tai ryhmää.

Silloin kun tällaisesta teosta on tullut tuomio, teko on tehty aina tahallisesti.

Toisaalta meillä on ollut tapauksia, joissa henkilö on ajattelemattomuuttaan tullut tyhmästi kirjoittaneeksi tai sanoneeksi. Tällaiset tapaukset eivät ole johtaneet syytteeseen.

Ei kukaan tee vahingossa rikosta, kun hän esittää kärjekkään mielipiteen.

Huh.

Suomessa on tuomittu muun muassa sen toteamisesta, että kaikki muslimit eivät ole terroristeja, mutta kaikki terroristit tässä ajassa ovat muslimeja. 99 prosentissa maailman maista - jopa muslimimaissa - tämä kuuluu oikeutetusti sananvapauden piiriin, mutta ei Suomessa, jos syyttäjä sattuu olemaan sitä mieltä.

3. Mitä ei saa sanoa?

Lähtökohtana voi pitää sitä, miten jotain ilmiötä tai teemaa käsittelee.

Seuraavissa tilanteissa rikosoikeudellinen raja on ylitetty, eli näissä tilanteissa on syyllistytty rikokseen.

Vähemmistöryhmittymään kuuluvaa henkilöä tai henkilöitä on suoranaisesti uhattu.

On toivottu heidän kuolemaansa. On toivottu, että heitä pahoinpidellään ja kohdellaan kaltoin.

On sanottu, että kuulumalla esimerkiksi ihonvärin tai uskonnon perusteella johonkin ryhmään, nämä henkilöt ovat alempiarvoisia. Heitä on verrattu eläimiin.

Nämä ovat olleet hyvin selkeitä tapauksia.

Kiinnostavia eivät olekaan selkeät tapaukset vaan muun muassa tapaukset, jossa on vain todettu faktoja. Esimerkiksi Halla-ahon ja Hirvisaaren tapauksissa ei uhattu ketään.

6. Millainen vastuu lain säätäjillä on sanan käytössä?

Poliittinen sananvapaus on erityisen suojattua sananvapauden kannalta.

Ja sen pitää olla sitä. On täysin selvää, että yhteiskunnallisista asioista, ongelmista vallankin, täytyy voida vapaasti puhua.

Se tarkoittaa sitä, että täytyy voida sietää ankaraa ja kärjekästäkin kritiikkiä.

Samanaikaisesti on sanottava, että sananvapaudellakin on rajansa.

Ei ole lainkaan samantekevää, miten todelliset yhteiskunnan mielipidevaikuttajat eli poliittiset toimijat sanaa käyttävät.

Heillä on suuri vastuu, että he eivät itse sanojensa käyttämisellä syyllisty epäasialliseen toimintaan ja jopa riko näitä sananvapauden rajoja.

Huutonaurua.

Halla-aho arvosteli Mika Illmanille sanansa osoittaen kärjekkäästi ja osuvasti Suomessa vallitsevaa oikeudellista kaksoisstandardia, jolloin oikeuslaitos Mika Illmanin johdolla katsoi sopivaksi vahvistaa kaksoisstandardin olemassaolon tuomitsemalla hänet.

Kaksoisstandardi elää ja voi hyvin.