2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Tosiasiallinen Nuiva]

Jaa ei vai käytetty? Kritisera on infinitiivi ja kritiserar aktiivin preesens. Illman käytti preesensiä. Tarkoittiko hän kritiikkiä vai haukkumista, sitä pitäisi kysyä häneltä itseltään omien päätelmien sijaan.

Ei Halla-ahossa mitään vikaa ole. Kirjoituksensa ja lausuntonsa niitä halvauksia aiheuttavat toisinaan. Tietysti suurin osa suomalaisista kannattaa ongelmallisten lakien korjaamista, se nyt on yleispätevä totuus. Eri juttu onko laki oikeasti ongelmallinen. Ei tässä ennakkotapauksessa mitään myöntämistä ollut. Olen jo aikaisemmin todennut tässä ketjussa, että hyvä kun saatiin ennakkotapaus KO:sta. Nyt alempien oikeusasteiden on helpompi käsitellä asioita. Enemmistön asema ei mihinkään muutu, sillä enemmistö kansasta osaa käyttäytyä ja olla levittämättä törkyä. Myös Halla-aho osaa olla tekemättä ylilyöntejä ajaessaan tavoitteitaan.

Hieno homma. Nyt edes i:n omat sanomiset eivät tarkoita mitään vaan täytyy kysyä tarkoittiko hän sitä mitä kirjaimellisesti sanoi. Kas kun Halla-ahon+muiden tapauksessa ei tätä kaavaa noudatettu.

Rautalankaa:

Ennakkopäätös tai ennakkoratkaisu eli prejudikaatti on ylimmän oikeusasteen antama tuomio tai päätös, joka antaa ohjeen siitä, miten tietty lainsoveltamiskysymys olisi vastaisuudessa ratkaistava.

Eli vaikka kuinka vänkäät, fakta on se että tilanne on muuttunut edelliseen nähden ja koska on tehty rajoittava päätös, niin silloin siis asemaa heikentävään suuntaan.

[Peril]

Kansanryhmä koostuu luonnollisista henkilöistä. Otetaan vertailukohta. Suomen hiihtoliiton johto ei ole "luonnollinen henkilö". Jos kuitenkin STT esittää hiihtoliiton johtoa koskevan loukkaavan väitteen, niin siitä voivat siihen johtoon kuuluvat loukkaantua ja nostaa kunnianloukkaussyytteen. Mikä tässä on kvalitatiivisesti erona siihen, että laissa määriteltyä kansanryhmää loukkaaminen toteutuu vain siinä tapauksessa, että joku siihen kansanryhmään kuuluva oikeasti loukkaantuu ja tuo tämän esiin?

STT:n tapauksessa kyse oli pienestä joukosta ihmisiä. Kansanryhmän voi olettaa olevan isompi joukko ihmisiä, satoja tai tuhansia tai kymmeniä tuhansia, ehkä miljoonia henkilöitä. Kansanryhmä ei voi nostaa ryhmäkannetta ja toisaalta on mahdotonta maksaa kansanryhmälle vahingonkorvauksia, kenelle ne maksettaisiin? Jos jutut käsitellään erillisinä, niin mikä kuorma tulee oikeuslaitokselle ja syytetylle? Jos taas joukkokanteena, niin mikä olisi kohtuullinen korvaus per nuppi?

USA:ssa tämä olisi mahdollista ja siksi siellä onkin järjettömät korvaukset ja sitä myöten myös järjettömät vakuutusmaksut ja joka ainosta asiasta pitää muotoilla vastuunrajoituksia. Ei toimi mielestäni. Sen lisäksi koko oikeusjärjestelmän perusta on siellä toisenlainen kuin meillä, ennakkoratkaisut toimivat keskeisesti oikeuslähteenä. Meillä laki on keskeisin oikeuslähde ja lain perusteluissa annetaan ohjeita lain soveltamiseen tuomioistuimissa ja kuvaillaan lain henkeä ja tarkoitusta. Joten lyhyesti sanottuna pidän tätä meidän systeemiä kuitenkin toimivampana ja ennen kaikkea oman toiminnan seurauksia on helpompi arvioida etukäteen.

Sitten vielä tuo loukkaantumisen käsite... ;-)

Täh? Liikenteen vaarantaminen on lailla kielletty siksi, että siinä aiheutetaan uhka toisten ihmisten hengelle ja terveydelle. Hyväksyn juuri tämänlaisen kieltämisen tällä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -laillakin, eli siis uhkaukset tai väkivaltaan kehottamiset on minusta syytä pitää jatkossakin kiellettynä. Tosin minusta ne on kiellettyjä jo muutenkin, eikä tähän tarvita erityistä lakia koskien kansanryhmiä.

Tässä puhumme kuitenkin loukkaamisesta, eikä siinä aiheuteta kellekään haittaa, ellei joku oikeasti loukkaannu tekstistä. Voi olla, että loukkaava teksti on syytä kieltää, mutta silloin syyttäjän pitää vähintään pystyä osoittamaan se, että loukattu jotain. Samasta on tietenkin kyse liikenteen vaarantamisenkin kohdalla. Syyttäjän pitää pystyä osoittamaan, että liikennettä on oikeasti vaarannettu, eikä kyse ole vain siitä, että syyttäjä päättelee sen kuskin tarkoituksen olleen tämä.

Ei ole siksi, että joku vaarantuu. Kyse on teoreettisesta vaaran aiheuttamista. Kuka siinä vaarantuu, jos tyhjällä tiellä jutaa ja tolppakamera ottaa kuvan? Merkityksellistä ei ole se aiheutuiko vaaraa vaan se, kuinka paljon vaaraa olisi voinut aiheutua. Syyttäjän ei tarvitse vaivautua osoittamaan, että liikennettä on vaarannettu tosiasiallisesti. Siitä voidaan taittaa peistä käräjillä onko liikennettä vaarannettu peräti törkeästi.

Eli siis aiempi vetoaminen kieliongelmiin ei siis pädekään. No, hyvä että kerrankin myönsit näin suoraan puhuneesi puuta heinää ja kyse oli vain hätäpäissäsi keksimästä perustelusta.

Miten tämä siihen liittyy? Ei sen ryhmän, jota on paneteltu tms. tarvitse ymmärtää sisältöä. Panettelu tehdään siksi, että sillä pyritään vaikuttamaan niiden henkilöiden mielipiteisiin, jotka viestin voivat ymmärtää.

Ensinnäkin, entäpä, jos esitetään ideologian (natsismi, fasismi, kommunismi, libertarismi jne.) olevan pedofiili-ideologia, ja tämä johtaa vastaavaan sen kannattajien kohdalla, niin miksei sen tulisi olla samalla tavoin kiellettyä kuin nyt on uskonrauhalailla kiellettyä uskontojen pilkkaaminen?

Ideologiat on toistaiseksi pidetty erillään kansanryhmistä ja uskonnoista. Tämä on kyllä asia, joka vaatii pohdintaa. En ole tuota ehtinyt yhtään työstää. Ihan tunnepohjalta sanoisin kuitenkin, että pitäisin ne erillään jatkossakin. Mutta 100 % varmaksi en tätä vielä voi sanoa. Ainakin on epäselvää onko ideologioilla pyhiä kirjoituksia.

Kolmanneksi, pitääkö sinusta syyttäjän osoittaa väitteen valheellisuus ennen kuin tuo on tuomittavaa? Nythän Halla-ahon tapauksessa ei väitteen valheellisuutta tai todenpitävyyttä mitenkään käsitelty oikeudessa. Jos tuomittavuuden kannalta oleellisessa asemassa on se, että väite on valheellinen, niin eikö sen, että syyttäjä osoittaa tämän, pitäisi olla ehdoton edellytys sille, että ketään voidaan tuomita? Minusta tuntuu jälleen kerran siltä, että tunnet itse oman kantasi olevan niin heikko, että sinun pitää aina jujuttaa sekaan tuo "valheellinen", vaikka valheellisten väitteiden suhteen olemme samaa mieltä ja erimielisyytemme liittyy tosiväitteiden esittämisen laillisuuteen.

Ei. Jos esittää jotakin tosiasiana, niin sille pitää olla katetta. Jos katetta on, niin ne voi puolustus esittää todisteluna.

Neljänneksi, edelleenkään et vastaa, miksi touhun pitäisi olla kiellettyä, jos syyttäjä ei voi osoittaa yhtään tapausta, jossa oikeasti joku on a) loukkaantunut tai b) hänen asemansa olisi muuten heikentynyt? Tuo vaaditaan silloin, kun on kyse yksityisen ihmisen tapauksesta (tai siis käytännössä ketään ei tuomita, elleivät he riko kyseisen ihmisen yksityisyyttä tai esitä valheellisia väitteitä). Tosien väitteiden esittäminen yksilöstä vaikka solvaavassa muodossa ei johda yleensä kenenkään tuomitsemiseen. Miksi sen pitäisi johtaa siihen kansanryhmän tapauksesa?

En, enkä tule vastaamaan, koska kansanryhmä ei voi loukkaantua. Loukkaantuminen ei asiayhteydessä viittaa siihen, että joku loukaantuu vaan viestin sävyyn ja tarkoitukseen. Laissa uskonrauhan rikkomisesta todetaan sanatarkasti "julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä..." ja kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta puolestaan "...muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää...".

[sr]

Eipä tuolla isoa vaikutusta asiaan ole. Minusta meillä on juuri sellainen laki kuin sen tuleekin olla. Olen lakia puolustanut juuri siksi. Hämmästyttävää, että tässä vaiheessa alat tällaista pohtia. Rangaistuskäytäntöä voisi tiukentaa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.

Onko nyt siis lain puolustuksen ainoa perustelusi nyt "minusta se on hyvä"? Huh!

Tästä juuri mainitsin tuolla aiemmin. Et voi vedota siihen, millainen laki on, silloin, jos keskustelemme siitä, millainen sen pitäisi olla.

Kyllä voin. Kun lain mielestäni pitäisi olla sellainen kuin se nyt on.

Voit tietenkin, jos olet 2-vuotias lapsi. Uskon sinun kuitenkin olevan aikuinen, joka ymmärtää, että "mä haluun" ei ole mikään perustelu millekään.

Mitä sitten? Se voi silti johtaa syrjintään. Henkilö X ei tiedä tilastosta Y. Hän ei syrji ketään. Joku kertoo hänelle tilastosta Y. Hän alkaa syrjiä ryhmää, joka tilastossa näkyy negatiivisessa valossa.

Näin voi käydä, mutta se ei ole tilastonpitäjän syy. Tilastoista saa kuka tahansa tehdä ihan minkälaisia päätelmiä kuin haluaa. Se miten näiden päätelmiensä kanssa toimii, laittaako vaikka vaillinnaisesti tai virheellisesti perusteltua panettelevaa tekstiä julkisesti näkyville, on eri asia.

Mutta entä jos teksti on panetteleva ja solvaava, mutta ei vaillinaisesti tai virheellisesti perusteltu? Tai mitä jos esittää väitteen aiheesta, josta tieteen paras tämän hetken tieto on "emme tiedä" (eli väite ei ole ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa, muttei sille ole esittää tieteellistä tukeakaan)?

Peruslähtökohdiltaan kyllä tulee olla samat oikeudet. Mutta meillä on muitakin velvoitteita. Yksi niistä on vähemmistöjen tasa-arvoinen kohtelu. Vähemmistöt ovat lähtökohtaisesti heikommassa asemassa ja pyrkimykset heikentää asemaa entisestään ovat tuomion arvoisia.

Mikä vähemmistö meillä on lain perusteella heikommassa asemassa? Mieleen tulee oikeastaan ainoastaan terveet miehet, koska heidän on pakko käydä armeija, mutta naisten tai sairaiden miesten ei. Onko mitään muuta ryhmää, joka olisi lähellekään yhtä selvässä lain suhteen heikommassa asemassa?

Vai viittaatko nyt johonkin lain ulkopuoliseen asiaan? Rikkailla on mahdollisuuksia moneen sellaiseen, mihin köyhillä ei ole varaa. Ovatko köyhät siis heikommassa asemassa ja jokainen, joka puhuu esim. tulonsiirtojen vähentämisen puolesta pitää tuomita oikeudessa rangaistukseen?

Ei tarvitse holhota. Laki kriminalisoi loukkaavan, panettelevan kirjoittelun ja kiihottamisen kansanryhmää vastaan. Ei siinä mitenkään lukijoita holhota. Lukemista ei kielletä missään.

No, juurihan se on holhousta, koska ei luoteta siihen, että lukijat osaavat vetää itse oikeat johtopäätökset kirjoituksesta. Näin siis etenkin silloin, kun on kyse kirjoituksesta, jonka faktat pitävät paikkaansa.

Minä kannatan loukkaavan ja panettelevan kirjoittelun ja kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisointia. Sillä ei mielestäni ole mitään tekemistä lukijoiden holhoamisen kanssa.

Juuri siitähän siinä on kyse. Jos ei ole ja oletetaan, että jokainen lukija osaa suhtautua kirjoitukseen puhtaan rationaalisesti ja koska tietää sen lisäksi, että väkivalta ja syrjintä ovat laissa kiellettyjä, eivät ryhdy väkivaltaan eivätkä syrjintään, niin mikä syy olisi sitä kirjoitusta kieltää? Ketä se haittaisi tuollaisessa tilanteessa?

Kyse on siitä, että tuollainen kirjoittelu ja tietojen levittäminen on inhottavaa, pahansuopaa, kunniatonta ja moraalitonta varsinkin silloin kun sillä on kyseenalaisia poliittisia päämääriä tai tarkoitus on kohottaa omaa asemaa toisten kustannuksella.

Monikin asia liberaalissa yhteiskunnassa on joidenkin ihmisten mielestä inhottavaa, mutta silti täysin sallittua. Hommaforumilla käydään yhdessä ketjussa keskustelua homoista ja siellä on juuri se argumentti tullut esiin, että joidenkin mielestä homoseksi on inhottavaa ja moraalitonta. Moni pitää pornoa yleisesti juuri noina kaikkina mainitseminasi asioina. Kaikilla on täysi oikeus pitää solvaavia ja panettelevia kirjoituksia inhottavina ja moraalittomina. Mutta jos kaikki pitävät niitä sellaisina, niin miksi ne kiihoittaisivat jotain? Et kai sinä kiihotu inhottavina pitämistäsi teksteistä (muuten kuin ehkä kirjoittajaa vastaan).

Mitä politiikkaan tulee, niin politiikka on lähtökohtaisesti nollasummapeliä, jossa ainoa tapa päästä valtaan on voittaa joku toinen vaaleissa. Yhden valtaanpääsy tapahtuu siis aina jonkun toisen kustannuksella.

Ja sinustako siis nämä ihmiset ovat täysin rationaalisia ihmisiä ja demokratia toimii heidän ääniensä varassa ihan ok?

Mitä merkitystä sillä on ovatko he rationaalisia vai eivät? Äänioikeus heillä kuitenkin on, kansanvallan eli demokratian parhaiden periaatteiden mukaan. Jos kannatat jotain muuta, niin se on sitten jokin toinen järjestelmä.

Minä kannatan demokratiaa, mutta hyväksyn sen, että se ei toimi hyvin, jos kansa ei äänestä rationaalisesti. Kansanvalllan parhaiden periaatteiden mukaan ehdokkaat perustelevat kantansa loogisin faktoihin perustuvin argumentein ja rationaaliset äänestäjät sitten valitsevat heidän joukostaan parhaiten heidän etujaan ajavat. Jos rationaalinen ajattelu heitetään roskakoriin ja äänestys tapahtuu puhtaasti tunnepohjalta, mennään ennemminkin ns. "mob rule"-systeemiin, joka on minusta hyvin kaukana "demokratian parhaista perusteista".

Olet kysynyt tätä jo tusinan kertaa hieman eri sanoin. Juu, kyllä vähemmistöt kuuluvat...ja oli meillä sellainenkin käsite kuin yhdenvertaisuus, sekä vähemmistöt ovat heikommassa asemassa...

Millä tavoin heikommassa? Minkä asian suhteen vähemmistöt eivät ole lain edessä yhdenvertaisia enemmistön kanssa? Mainitsin miesten asevelvollisuuden, mutta muita asioita ei minulle oikeasti tule mieleen. Jopa kielikysymys on yleensä hoidettu niin, että suomea tai ruotsia osaamaton saa avukseen tarvittaessa tulkin.

Et vastannut kysymykseen. Millä muulla tasolla voi loukata kuin tunnetasolla?

Ensinnäkin, oliko kyse yksilöstä vai kansanryhmästä? Siis kansanryhmästä, koska asia liittyy kiihottamiseen kansanryhmää vastaan. Mieti mitä "loukkaava" tarkoittaa tältä kantilta: mitä kansanryhmä tuntee? Ei tunne mitään, kansanryhmä on käsite.

Kansanryhmä koostuu tietenkin ihmisistä ja ihmiset tuntevat. Kun Tanskassa tehtiin pilapiirros Muhammedista ja tämä loukkasi muslimeja, niin tämä tarkoitti sitä, että muslimit ympäri maailman osoittivat äänekkäästi sitä loukkaantumistaan. Siis ihmiset, jotka kuuluivat siihen kansanryhmään, joka loukkaantui. Siinä tapauksessa oli siis perusteltua sanoa, että pilapiirros loukkasi muslimeja. On sitten täysin toinen kysymys, olisiko se pitänyt kieltää (Tanskan poliittinen johto asettui asiassa lehden puolelle), mutta ainakaan siitä ei ollut kellään mitään epäselvyyttä, loukkaantuivatko muslimit (tai ainakin osa heistä) kyseisistä pilapiirroksista.

Vastaava ei pätenyt Halla-ahon tapaukseen. Syyttäjä ei esittänyt oikeudessa yhtään todistetta siitä, että joku muslimi tai somali olisi Halla-ahon kirjoituksesta oikeasti loukkaantunut.

Miksi sana sitten on laissa? Siksi, että loukkaava ei tarkoita sitä, että joku loukaantuu vaan sanalla kuvataan kirjoituksen sävyä tai tyyliä. Synonyymeja ovat transgressiivinen ja epähieno tai puhua pahaa. Kyse ei nyt kerrassaan ole siitä loukkaantuuko joku yksityishenkilö vaan sanalla kuvaillaan kirjoituksen tyyliä.

Mutta pointti on siinä, että vähimmillään sen osoittamiseen, että joku puhui pahaa, vaadittaisiin se, että joku olisi siitä loukkaantunut. Tämäkään ei vielä ole riittävä ehto, mutta välttämätön se on.

Puhua pahaa, solvata, herjata, häpäistä, loukata, parjata. Katso lisää sanakirjoista, vaikka tuolta:  http://www.synonyymit.fi/panetella

No, jos se on synonyymi solvaamiselle, niin miksi se on erikseen mainittu laissa?

Miksi se voisi kansanryhmältä mennä, muttei yksilöltä? Selitä mekanismi.

En minä noin väittänyt. Miksi aina pitää luetella kaikki vaihtoehdot? Jos jonkun unohdat, tulkitset sen mielipiteeksi, ettei asia X koske ryhmää A. Kyllä yksilöltäkin voi mennä maine. Yksilö voi nostaa yksityisoikeudellisen kanteen. Kansanryhmän ollessa kyseessä asia hoidetaan virallisen syytteen kautta.

Jälleen vetoat lakiin perusteluna sille, millainen lain pitää olla. Enkö minä tästä jo kertaalleen sanonut?

Ja sinä juuri väitit noin. Minä kirjoitin, että yksilöltä ei mene maine hänestä (ei yksityisyyden piiriin kuuluvien) tosiasioiden levittämisen vuoksi. Sinä sitten vastasit:"Vaan kansanryhmän [maine] voi mennä". Tuo vastaus juuri implikoi sen, että hyväksyt minun esittämäni koskien yksilöä.

Lopeta kiemurtelu ja esitä nyt perustelut sille, miksi yksilön kohdalla maine ei voi mennä häntä koskevien tosiasioiden levittämisen vuoksi, mutta kansanryhmällä näin voi käydä?

Kun siis minä yllä kysyn, että "miksi minä saan olla mieltä...", niin en tietenkään tarkoita sitä, mitä nykyinen laki asiasta sanoo, vaan sitä, että miksi lain pitää olla sellainen, että yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei? Koitapa nyt saada tähän vastaus.

Olen kehottanut lukemaan lain perustelut eli hallituksen esityksen asiasta? Linkki on ollut tarjolla useamman kerran. Allekirjoitan tuon esityksen ihan koska vain. Lue se.

Siinä ei vastata tuohon kysymykseeni. Koitapa uudestaan. Kirjoita omin sanoin (voit minun puolestani käyttää HE:tä tukena, jos oma päättelykykysi ei riitä), miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?

En ole sanonut, että yksilöä saa loukata, mutta kansanryhmää ei. Olen aika monta kertaa todennut, että ne hoidetaan eri tavalla, toinen on yksityisoikeudellinen asia eli loukattu voi viedä asian käräjille. Loukattu ehkä saa korvauksia ja syytetty ehkä rangaistuksen. Toinen taas on virallisen syytteen alainen. Kansanryhmä ei saa korvauksia, mutta syytetty ehkä saa rangaistuksen. Ei tämä ero voi olla ylivoimaista ymmärtää.

Kyse ei ole yksityisoikeudellisuudesta, vaan kyllä kunnianloukkaus on ihan rikoslaissa mainittu. Kyse on asianomistajasta, eli yleinen syyttäjä ei nosta syytettä, ellei loukattu vie asiaa eteenpäin. Tämä implikoi sitä, että kyseisen henkilön on pakko olla loukkaantunut siitä sanotusta. Tässä siis se vähimmäisvaatimus on automaattisesti täytetty. Sen jälkeen katsotaan täyttyvätkö muutkin vaatimukset (yleensä se, onko esitetty väite totta vai ei). Nyt kysymys on, että miksi kannatat kansanryhmän kohdalla sitä, että a) kenenkään ei ole tarvinnut esitetyistä väitteistä loukkaantua ja b) väitteet voivat olla tosia ja silti niistä tulee tuomita?

Tuomion perusteluissa todetaan:

"Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin. A joka tapauksessa on epäilyksittä ymmärtänyt väitteensä panettelevan ja solvaavan luonteen, mitä osoittaa sekin, että tämäkin väite on kirjoituksen mukaan ollut "täky" syyttäjälle. Teon tahallisuuden kannalta merkitystä ei ole sillä, onko A itse pitänyt väitettään totena.".

Eli A on ymmärtänyt, että kertoilee satuja, mutta on toisaalta satuja yrittänyt tehdä uskottavaksi tilastotiedoilla.

Ei tuossa sanota saduista mitään. Sitähän minä juuri kirjoitin, että oikeudessa ei käsitelty lainkaan sitä, oliko kyse sadusta vai todesta väitteestä. Todellisuudessa kuten yllä näkyy, oikeus piti jopa raskauttavana sitä, että väitteen tueksi oli esitetty tilastotieto, eli fakta. Edelleenkään et ymmärrä sitä, että laki kieltää tosien väitteiden, kunhan ne ovat solvaavia tai panettelevia levittämisen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) tai pilkkaavat jonkin uskonnon pyhänä pitämää (uskonrauhan loukkaaminen). Juuri tämän vuoksi oikeudessa ei käsitelty sitä, olivatko esitetyt väitteet satua vaiko eivät.

Sinä olet tässä keskustelussa se, joka on kannattanut sitä, että tosien väitteiden, kunhan ovat solvaavia, pitääkin olla kiellettyjä. Ei siis tarvitse olla kyse siitä, että "kertoillaan satuja". Kuitenkin sitten keskustelussa jatkuvasti lipsahdat ilmauksiin "perusteeton", "valheellinen", jne., mikä osoittaa, ettet itsekään sisälläsi tunne tarpeeksi hyvin perusteltuna sitä, että tosien, hyvin perusteltujen, mutta solvaavien väitteiden pitäisi olla kiellettyä.

Esimerkin tapauksessa todellista näyttöä mistään geneettistä ominaisuuksista ei ole, vaikka tilastot sinänsä ovatkin faktaa. Viitatut tilastot eivät liity genetiikaan mitenkään. Niitä on siis käytetty perusteettomasti ja on tehty virhetulkinta kansanryhmästä. Tuomio napsahti.

En muista tarkkaa sanamuotoa, mutta käsittääkseni se meni jotenkin "kansallinen (mahdollisesti geneettinen) erityispiirre". Joka tapauksessa sanamuoto oli matkittu Kalevasta, jossa ei myöskään esitetty mitään muuta kuin tilastoja. Oleellista joka tapauksessa on se, että Halla-ahoa ei oikeudessa haastettu lainkaan todistamaan väitteitään. Juuri tämähän on hyvin oleellinen osa kunnianloukkausoikeudenkäyntejä. Niissä yleensä yksi osapuoli on haastanut toisen oikeuteen valheellisten väitteiden vuoksi. Jos toinen osapuoli pystyy osoittamaan väitteidensä olevan totta, häntä ei tuomita. Jos hänellä ei ole todisteita, hän saa tuomion.

Joka tapauksessa jos itse näkisin tuollaisen väitteen "kansallinen (mahdollisesti geneettinen) erityispiirre" pitäisin sen todistamisen oleellisena kohtana sitä, että tilastollinen korrelaatio osoitetaan. Tuo "mahdollisesti geneettinen" menee enemmän spekuloinnin puolelle, eikä sitä minusta voi välttämättä pitää mitenkään valheellisena väitteenä.

Kun kyseinen syytekohta käsitteli kiihottamista kansanryhmää vastaan, niin miksi syyttäjän olisi pitänyt todistaa etteivät Halla-ahon väitteet pidä paikkaansa ja alkaa teettämään esim. genetiikan tutkimusta jossakin laitoksessa asiasta, josta ei ole ennestään tutkimuksia?

Ei olisi tarvinnut. Hänen olisi pitänyt vaatia Halla-ahoa esittämään todisteensa sen suhteen, miksi somalien "kansallinen erityispiirre" oli se, mitä Halla-aho väitti. Esimerkiksi osoittaa, että tilastollisesti somaleihin pätee se esitetty väite, eikä sitä voi selittää muilla syillä (sanotaan vaikka ikäjakauma). Geneettinen puoli on puhdasta spekulointia, eikä tieteellinen väite.

Jos Halla-aho väittää kirjoitustaan faktaksi, niin todistustaakka uudesta tiedosta on hänellä. Mieluiten tieto kannattaa hyväksyttää esimerkiksi väitöskirjana jo ennen laajempaa levitystä.

Olen samaa mieltä, että jos syyttäjä olisi vaatinut Halla-aholle tuomiota siksi, että hän esitti valheellisen väitteen, Halla-aholla olisi ollut todistustaakka. Pointti oli kuitenkin se, ettei näin käynyt, vaan Halla-ahon väitteen tueksi esittämiä todisteita pidettiin jopa raskauttavana seikkana.

Toistan vielä kerran minun pointtini tässä keskustelussa, koska se tuntuu kerta toisensa jälkeen sinulta unohtuvan. Minä kannatan sitä, että kyseinen lakikohta muutetaan sellaiseksi, että valheellisen (solvaavan jne.) tiedon julkaisu pidetään edelleen kiellettynä, mutta tosien väitteiden, vaikka ne olisivatkin solvaavia, julkaisu sallitaan. Toivon, että sinä ymmärrät, että tämä tarkoittaisi muutosta nykyiseen lakiin. Nykyinen laki ei ole tällainen. Siellä ei väitteen esittäjällä ole mitään todistustaakkaa, koska väitteen totuusasteella ei ole merkitystä sen kannalta, voidaanko siitä tuomita vai ei.

Se, mihin olen tässä keskustelussa koittanut saada sinulta vastausta, on se, että miksi vastustat tuota lainmuutosta, vaikka itsekin ehtimiseen vetoat "perusteettomiin väitteisiin", "virhetulkintaan" tai "todistustaakkaan"? Minusta pompit jatkuvasti aidan puolelta toiselle. Välillä korostat, että kannatat nykylakia ja sitten välillä vetoat siihen, että "perusteettomien väitteiden" esittäminen pitää olla kiellettyä. Se, mikä minua tässä eniten ihmetyttää, ettet itse näe tätä jatkuvaa pomppimistasi. Lue huviksesi yksi postauksesi läpi ja katso löydätkö sieltä niitä vetoamisia "perusteettomiin väitteisiin", "virhetulkintaan" tms.

[Peril]

Onko nyt siis lain puolustuksen ainoa perustelusi nyt "minusta se on hyvä"? Huh!

Olen edelleen sitä mieltä, että lailla on hyvät perustelut ja laille on selkeä tarve. Lisää voit lukea vaikka HE 317/2010. Muita seikkoja on käsitelty tässä ketjussa. En ole muuttanut mieltäni.

Voit tietenkin, jos olet 2-vuotias lapsi. Uskon sinun kuitenkin olevan aikuinen, joka ymmärtää, että "mä haluun" ei ole mikään perustelu millekään.

Niin? No pitäisikö päästä solvaamaan ja panettelemaan kansanryhmiä, kun "mä haluun". Tästähän se poru koko ajan on, että ei saa ilman rangaistusta käyttäytyä kuin huonosti kasvatettu kakara ja heittää kuraa toisten niskaan.

Mutta entä jos teksti on panetteleva ja solvaava, mutta ei vaillinaisesti tai virheellisesti perusteltu? Tai mitä jos esittää väitteen aiheesta, josta tieteen paras tämän hetken tieto on "emme tiedä" (eli väite ei ole ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa, muttei sille ole esittää tieteellistä tukeakaan)?

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Jos ei tiedä, niin kannattaako sellaisesta esittää väitteitä ja tehdä päätelmiä muiden puolesta julkisuudessa, varsinkaan poliitikon?

Mikä vähemmistö meillä on lain perusteella heikommassa asemassa? Mieleen tulee oikeastaan ainoastaan terveet miehet, koska heidän on pakko käydä armeija, mutta naisten tai sairaiden miesten ei. Onko mitään muuta ryhmää, joka olisi lähellekään yhtä selvässä lain suhteen heikommassa asemassa?

Ei kyse ole laista. Vähemmistö on heikommassa asemassa. Lain avulla yritetään turvata heikomassa asemassa oleville tasa-arvoiset oikeudet. Esimerkiksi vammaiset. Eivät he siksi ole heikommassa asemassa, että laki sen määrittelisi. He ovat vammaisuutensa takia heikommassa asemassa.

No, juurihan se on holhousta, koska ei luoteta siihen, että lukijat osaavat vetää itse oikeat johtopäätökset kirjoituksesta. Näin siis etenkin silloin, kun on kyse kirjoituksesta, jonka faktat pitävät paikkaansa.

Ei se silti ole lukijoiden holhoamista vaan lailla puututaan typeryyksien asiattomaan levittelyyn. Faktoina levitetään vaikka mitä. On ihmisiä, jotka eivät ikinä faktoja tarkista. Tälläkin foorumilla. Jotkut jopa tieten tahtoen ummistavat silmänsä kaikilta oman maailmankuvan vastaisilta väitteiltä ja lukevat ainoastaan omaa näkemystään tukevaa aineistoa. Tähänkin löytyy vapaaehtoisia esimerkkejä, heitä jotka suoraan kertovat, että eivät lue mitään "vihervasemmistolaista mokutuspropagandaa" kuten sanomalehtiä.

Juuri siitähän siinä on kyse. Jos ei ole ja oletetaan, että jokainen lukija osaa suhtautua kirjoitukseen puhtaan rationaalisesti ja koska tietää sen lisäksi, että väkivalta ja syrjintä ovat laissa kiellettyjä, eivät ryhdy väkivaltaan eivätkä syrjintään, niin mikä syy olisi sitä kirjoitusta kieltää? Ketä se haittaisi tuollaisessa tilanteessa?

Kun jokainen lukija ei osaa suhtautua rationaalisesti, siksi. Osa ei edes tajua syrjivänsä. Jotkut tajuavat, mutta eivät välitä. Miten käy täällä, jos jossakin väitetään olleen rasismia? Osa porukasta säntää paikalle kiljumaan vihervasemmistolaisesta propagandasta ja hyysäri on p*ska lehti ja jutun kirjoittaja leimataan ties miksi. Ei edes mietitä voiko väite olla totta tai onko jutussa asiaa. Ennakolta on päätetty miten jokaiseen uutiseen suhtaudutaan. Siitä vain lukemaan uutishuonetta ja miettimään kuinka rationaalista suhtautuminen on.

Monikin asia liberaalissa yhteiskunnassa on joidenkin ihmisten mielestä inhottavaa, mutta silti täysin sallittua. Hommaforumilla käydään yhdessä ketjussa keskustelua homoista ja siellä on juuri se argumentti tullut esiin, että joidenkin mielestä homoseksi on inhottavaa ja moraalitonta. Moni pitää pornoa yleisesti juuri noina kaikkina mainitseminasi asioina. Kaikilla on täysi oikeus pitää solvaavia ja panettelevia kirjoituksia inhottavina ja moraalittomina. Mutta jos kaikki pitävät niitä sellaisina, niin miksi ne kiihoittaisivat jotain? Et kai sinä kiihotu inhottavina pitämistäsi teksteistä (muuten kuin ehkä kirjoittajaa vastaan).

Se, että homot harrastavat keskenään mitä harrastavat on yhtä paljon muiden asia kuin heteroparin harrastukset. Jos menet jonkun makuuhuoneeseen luvatta tuijottamaan (homo)seksiä, syyllistyt melko varmasti kotirauhan rikkomiseen. Se, että julkisesti levittää p*skaa on eri täysin eri asia. Se on verrattavissa paremmin siihen, että julkisesti harrastat homo- tai heteroseksiä keskellä toria, kyllä siitä käräjille pääsee. Pornon levittämiselläkin rajansa ja lainsäädäntö. Se, että internetin ihmeellisessä maailmassa ulkomailta löytää vaikka mitä ei ole suomalaisen lainsäädännön piirissä. Lapsipornoon toki suhtaudutaan jyrkästi ympäri maailman. Pornossa ja toisten panettelussa on se ero, että pornon tarkoitus ei ole loukata ihmisiä. Ehkä se loukkaa henkilökohtaisia tunteita, mutta sen tarkoitus ei ole tehdä jostakin ihmisryhmästä alempiarvoista, nimetä heitä tai heidän uskontoaan pedofiileiksi tai muuten propagandan keinoin vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin toisista ihmisistä tai kansanryhmistä.

Mitä politiikkaan tulee, niin politiikka on lähtökohtaisesti nollasummapeliä, jossa ainoa tapa päästä valtaan on voittaa joku toinen vaaleissa. Yhden valtaanpääsy tapahtuu siis aina jonkun toisen kustannuksella.

Juuripa siksi on arveluttavaa, että vaaleissa menestyy argumentoimalla kansanryhmää vastaan eikä politiikasta.

Minä kannatan demokratiaa, mutta hyväksyn sen, että se ei toimi hyvin, jos kansa ei äänestä rationaalisesti. Kansanvalllan parhaiden periaatteiden mukaan ehdokkaat perustelevat kantansa loogisin faktoihin perustuvin argumentein ja rationaaliset äänestäjät sitten valitsevat heidän joukostaan parhaiten heidän etujaan ajavat. Jos rationaalinen ajattelu heitetään roskakoriin ja äänestys tapahtuu puhtaasti tunnepohjalta, mennään ennemminkin ns. "mob rule"-systeemiin, joka on minusta hyvin kaukana "demokratian parhaista perusteista".

Jokainen äänestää juuri niin rationaalisesti kuin kykenee. Perussuomalaiset on avoimesti populistinen puolue ja pj on asiaan perehtynyt perinpohjin ja tehnyt asiasta gradun. Olen tasan eri mieltä, että ehdokkaat perustelevat kantansa loogisin faktoin. Ihan yhtä tärkeätä on tunteisiin vetoaminen. Tosiasioilla ei ole mitään merkitystä silloin kun ns. populistisia "totuuksia" julistetaan. Joten kysymys kuuluu, että kannatatko ajatusta, että populistipuolueiden äänestäjiltä pitää ottaa äänioikeus pois, jotta demokratia toimii hyvin?

Millä tavoin heikommassa? Minkä asian suhteen vähemmistöt eivät ole lain edessä yhdenvertaisia enemmistön kanssa? Mainitsin miesten asevelvollisuuden, mutta muita asioita ei minulle oikeasti tule mieleen. Jopa kielikysymys on yleensä hoidettu niin, että suomea tai ruotsia osaamaton saa avukseen tarvittaessa tulkin.

Laista en maininnut mitään vaan siitä on kysymys, että vähemmistöt ovat faktisesti heikommassa asemassa. Ja aivan, lain avulla hoidetaan tuo tulkkaus kuntoon siinä missä vammaiselle turvataan mahdollisuus liikkua ja niin edelleen.

Kansanryhmä koostuu tietenkin ihmisistä ja ihmiset tuntevat. Kun Tanskassa tehtiin pilapiirros Muhammedista ja tämä loukkasi muslimeja, niin tämä tarkoitti sitä, että muslimit ympäri maailman osoittivat äänekkäästi sitä loukkaantumistaan. Siis ihmiset, jotka kuuluivat siihen kansanryhmään, joka loukkaantui. Siinä tapauksessa oli siis perusteltua sanoa, että pilapiirros loukkasi muslimeja. On sitten täysin toinen kysymys, olisiko se pitänyt kieltää (Tanskan poliittinen johto asettui asiassa lehden puolelle), mutta ainakaan siitä ei ollut kellään mitään epäselvyyttä, loukkaantuivatko muslimit (tai ainakin osa heistä) kyseisistä pilapiirroksista.

Niin, osa muslimeista loukkaantui tunnetasolla henkilökohtaisesti. Mainitussa tapauksessa sarjakuvan ymmärtää jokainen, kuvakieltä on helppo lukea. Asia ei mitenkään liity meidän lainsäädäntöömme.

Vastaava ei pätenyt Halla-ahon tapaukseen. Syyttäjä ei esittänyt oikeudessa yhtään todistetta siitä, että joku muslimi tai somali olisi Halla-ahon kirjoituksesta oikeasti loukkaantunut.

Ei tietenkään esittänyt, koska siitä ei asiaa käsittelevässä lainkohdassa ole kyse vaan tuomio jaetaan kirjoituksen sisällöstä eikä sen perusteella onko jollakin herne nenässä vai ei. Asia ei tuosta muuksi muutu millään esimerkeillä.

Mutta pointti on siinä, että vähimmillään sen osoittamiseen, että joku puhui pahaa, vaadittaisiin se, että joku olisi siitä loukkaantunut. Tämäkään ei vielä ole riittävä ehto, mutta välttämätön se on.

Kun ei ole, niin ei ole.

No, jos se on synonyymi solvaamiselle, niin miksi se on erikseen mainittu laissa?

Jaa-a. Kaipa noilla sanoilla yritetään kuvata monisanaisesti, että mikä lajityyppi ei sovi. Riittävä määrä sanoja tarvitaan, jotta tarkoitus on selvä.

Jälleen vetoat lakiin perusteluna sille, millainen lain pitää olla. Enkö minä tästä jo kertaalleen sanonut?

Sanoit. Ja minä olen kehottanut lukemaan lain perustelut.

Lopeta kiemurtelu ja esitä nyt perustelut sille, miksi yksilön kohdalla maine ei voi mennä häntä koskevien tosiasioiden levittämisen vuoksi, mutta kansanryhmällä näin voi käydä?

En minä sellaista ala perustelemaan, kun en tuota mieltä ole. Lienee selvä, että yksilöltäkin voi mennä maine. Yksilö haastaa sitten loukkaajan käräjille. Kansanryhmä ei voi haastaa käräjille, siksi se on yleisen syytteen alainen asia.

Siinä ei vastata tuohon kysymykseeni. Koitapa uudestaan. Kirjoita omin sanoin (voit minun puolestani käyttää HE:tä tukena, jos oma päättelykykysi ei riitä), miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?

Mainittu HE ei ota tähän asiaan kantaa. Yksityishenkilöä koskevat asiat käsitellään muilla tavoin ja ko. henkilö joko nostaa jutun tai ei nosta.

Nyt kysymys on, että miksi kannatat kansanryhmän kohdalla sitä, että a) kenenkään ei ole tarvinnut esitetyistä väitteistä loukkaantua ja b) väitteet voivat olla tosia ja silti niistä tulee tuomita?

Voi itku. Juu, oli huono sanavalinta. Asian ydin on se kansanryhmä ei ole eikä voi olla asianomistaja. Asia hoidetaan virallisen syytteen kautta. Kiistattomien tosiasioiden esittämisestä ei ole ketään tuomittu, mutta tosiasia voidaan esittää panettelevassa jne. tarkoituksessa ja muodossa. Siitä voidaan tuomita.

Ei tuossa sanota saduista mitään. Sitähän minä juuri kirjoitin, että oikeudessa ei käsitelty lainkaan sitä, oliko kyse sadusta vai todesta väitteestä. Todellisuudessa kuten yllä näkyy, oikeus piti jopa raskauttavana sitä, että väitteen tueksi oli esitetty tilastotieto, eli fakta. Edelleenkään et ymmärrä sitä, että laki kieltää tosien väitteiden, kunhan ne ovat solvaavia tai panettelevia levittämisen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) tai pilkkaavat jonkin uskonnon pyhänä pitämää (uskonrauhan loukkaaminen). Juuri tämän vuoksi oikeudessa ei käsitelty sitä, olivatko esitetyt väitteet satua vaiko eivät.

Ei vaan "pyritty osoittamaan". Ei tuo tarkoita, että kyseessä oli tosiasia. Syytetty yritti esittää asian tosiasiana. Juuri siitä on kyse, että tilastotieto ilman tulkintoja on neutraali, mutta tulkinta voi olla väärä. Yksikään genetiikkaan perehtynyt ei syytetyn väitteitä ota todesta. Mutta kuten perusteluissa todetaan, osa lukijoista on voinut todistelun uskoa totena. Satu oli oma sanavalintani, sillä sitähän ne syytetyn kirjoitukset tässä tapauksessa olivat.

Sinä olet tässä keskustelussa se, joka on kannattanut sitä, että tosien väitteiden, kunhan ovat solvaavia, pitääkin olla kiellettyjä. Ei siis tarvitse olla kyse siitä, että "kertoillaan satuja". Kuitenkin sitten keskustelussa jatkuvasti lipsahdat ilmauksiin "perusteeton", "valheellinen", jne., mikä osoittaa, ettet itsekään sisälläsi tunne tarpeeksi hyvin perusteltuna sitä, että tosien, hyvin perusteltujen, mutta solvaavien väitteiden pitäisi olla kiellettyä.

Älä edes yritä laittaa sanoja suuhuni tai väittää puolestani jotain. Olet väärässä arvioissasi. Siinä olet oikeassa, että mielestäni solvaamisesta pitää rangaistus antaa. Tämä yhteiskunta ei tarvitse sitä, että demonisoidaan kansanryhmiä. Siitä ei muuta seuraa kuin ongelmia ja siksi meillä on laissa asia käsitelty.

En muista tarkkaa sanamuotoa, mutta käsittääkseni se meni jotenkin "kansallinen (mahdollisesti geneettinen) erityispiirre". Joka tapauksessa sanamuoto oli matkittu Kalevasta, jossa ei myöskään esitetty mitään muuta kuin tilastoja. Oleellista joka tapauksessa on se, että Halla-ahoa ei oikeudessa haastettu lainkaan todistamaan väitteitään. Juuri tämähän on hyvin oleellinen osa kunnianloukkausoikeudenkäyntejä. Niissä yleensä yksi osapuoli on haastanut toisen oikeuteen valheellisten väitteiden vuoksi. Jos toinen osapuoli pystyy osoittamaan väitteidensä olevan totta, häntä ei tuomita. Jos hänellä ei ole todisteita, hän saa tuomion.

Huomaa, että Halla-ahon puolustus ei ryhtynyt osoittamaan Halla-ahon väitteitä todeksi. Se on ihan omasta tahdosta kiinni. Uskallan väittää, että tuohon ei lähdetty yksinkertaisesti siksi, että mitään todisteita väitteille ei ole. Sen sijaan alkoholismin ja suomalaisten harjoittaman väkivallan välisestä suhteesta on paljon tutkimustietoa. Myös geenien merkitystä on tutkittu ja todettu, että joka toisella suomalaisella on väkivaltageeni, joka yhdessä alkoholin kanssa aiheuttaa ongelmia. Halla-ahon heitto oli täysin omasta päästä keksittyä ja perustui ainoastaan tilastotietoon ja se ei riitä todisteeksi yhtään mistään. Mitään tieteellistä pohjaa sillä ei ole, toisin kuin Kalevan kirjoitukselle.

Oikeutta ei käyty kunnianloukkauksesta vaan kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan.

Joka tapauksessa jos itse näkisin tuollaisen väitteen "kansallinen (mahdollisesti geneettinen) erityispiirre" pitäisin sen todistamisen oleellisena kohtana sitä, että tilastollinen korrelaatio osoitetaan. Tuo "mahdollisesti geneettinen" menee enemmän spekuloinnin puolelle, eikä sitä minusta voi välttämättä pitää mitenkään valheellisena väitteenä.

Niinpä, mutta kun ei se ole tottakaan. Ajatteletko, että millä tahansa voisi spekuloida ja kirjoitella mitä lystää sillä varjolla? Tästä seuraa, että toisia viedään kuin pässiä narusta. Halla-ahon on tosissaan yritetty muidenkin toimesta todistaa oikeaksi jälkikäteen ja tosiasiaksi siitäkin huolimatta, että tieteellinen näyttö puuttuu. Näin usko ko. kansanryhmän ominaisuuksista vahvistui. Tarkoittaa, että spekulaatio on otettu tosissaan ja viesti saatu perille, kuuliljakunta aktivoitua ja näin ennakkoasenteet vahvistuvat. Sitten ihmetellään, kuinka jossain Lieksassa valtuustoryhmä vaatii itselleen "puhdasta" kokoontumistilaa tai ainakin desinfiointia. Ja sinä vielä kirjoittelet jostakin rationaalisesta ajattelusta vaaleissa.

Ei olisi tarvinnut. Hänen olisi pitänyt vaatia Halla-ahoa esittämään todisteensa sen suhteen, miksi somalien "kansallinen erityispiirre" oli se, mitä Halla-aho väitti. Esimerkiksi osoittaa, että tilastollisesti somaleihin pätee se esitetty väite, eikä sitä voi selittää muilla syillä (sanotaan vaikka ikäjakauma). Geneettinen puoli on puhdasta spekulointia, eikä tieteellinen väite.

Ei syyttäjän tehtävä ole vaatia puolustusta puolustautumaan. Puolustus käyttää niitä keinoja, jotka hyväksi havaitsee.

Mutta voi asiaa miettiä niinkin, että mitäpä jos väitteitä olisi yritetty todistaa oikeiksi ja sen jälkeen jollakin puolueettomalla tutkimuksella olisi lopputuloksena ollut toteamus "bullshittiä" koko kirjoitus? Mitähän tästä olisi seurannut syytetyn uskottavuudelle? Ehkä siinä tapauksessa on parempi jättää asia avoimeksi ja ottaa tuomio. Jolloin voidaan edelleen spekuloida sillä, että tuliko nyt tuomio totuuden kertomisesta ja nilittää sananvapaudesta. Malja marttyyrille.

Toistan vielä kerran minun pointtini tässä keskustelussa, koska se tuntuu kerta toisensa jälkeen sinulta unohtuvan. Minä kannatan sitä, että kyseinen lakikohta muutetaan sellaiseksi, että valheellisen (solvaavan jne.) tiedon julkaisu pidetään edelleen kiellettynä, mutta tosien väitteiden, vaikka ne olisivatkin solvaavia, julkaisu sallitaan. Toivon, että sinä ymmärrät, että tämä tarkoittaisi muutosta nykyiseen lakiin. Nykyinen laki ei ole tällainen. Siellä ei väitteen esittäjällä ole mitään todistustaakkaa, koska väitteen totuusasteella ei ole merkitystä sen kannalta, voidaanko siitä tuomita vai ei.

Mitä tehdään niille asioille, joista ei tiedetä? Hyväksytkö, että vapaasti saa spekuloida asioilla, joista ei ole näyttöä suuntaan tai toiseen ja siltä pohjalta panetella ja leimata kansanryhmiä? Minä en. Eikä laki. Enkä myöskään mitään sellaista toimintaa, jonka tarkoitus on kiihottaa kansanryhmää vastaan. Kas, myös laki on samalla linjalla. Hyvä juttu.

[Peril]

Hieno homma. Nyt edes i:n omat sanomiset eivät tarkoita mitään vaan täytyy kysyä tarkoittiko hän sitä mitä kirjaimellisesti sanoi. Kas kun Halla-ahon+muiden tapauksessa ei tätä kaavaa noudatettu.

Illmanin lausunto perustui haastatteluun. Ei sellaisessa tilanteessa ole aikaa miettiä tarkkoja sanavalintoja. Halla-aho kirjoitti blogiinsa, siinä on aikaa miettiä sanomisiaan ja korjailla tekstiä kunnes on tyytyväinen. Sen jälkeen sisältö on puntaroitu eri oikeusasteissa useampaankin kertaa, joten turha väittää etteikö häneltä olisi kysytty. Puolustus on jokaisessa istunnossa voinut esittää omat näkemyksensä.

Eli vaikka kuinka vänkäät, fakta on se että tilanne on muuttunut edelliseen nähden ja koska on tehty rajoittava päätös, niin silloin siis asemaa heikentävään suuntaan.

Ennakkopäätös perustuu lakiin, joka on ollut olemassa jo ennen ennakkopäätöstä. Ennakkopäätöksellä ei luoda uusia lakeja. Ei se mitenkään ainutlaatuista ole, että valitusten jälkeen päädytään KO:n kautta ennakköpäätökseen. Tästä aiheesta ei ollut kukaan vielä selvää ottanut loppuun asti, nyt on.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Illmanin lausunto perustui haastatteluun. Ei sellaisessa tilanteessa ole aikaa miettiä tarkkoja sanavalintoja. Halla-aho kirjoitti blogiinsa, siinä on aikaa miettiä sanomisiaan ja korjailla tekstiä kunnes on tyytyväinen. Sen jälkeen sisältö on puntaroitu eri oikeusasteissa useampaankin kertaa, joten turha väittää etteikö häneltä olisi kysytty. Puolustus on jokaisessa istunnossa voinut esittää omat näkemyksensä.

Ennakkopäätös perustuu lakiin, joka on ollut olemassa jo ennen ennakkopäätöstä. Ennakkopäätöksellä ei luoda uusia lakeja. Ei se mitenkään ainutlaatuista ole, että valitusten jälkeen päädytään KO:n kautta ennakköpäätökseen. Tästä aiheesta ei ollut kukaan vielä selvää ottanut loppuun asti, nyt on.

Jos haastattelussa ilmenee asia virheitä niin silloin vaaditaan oikaisua. i:lla on ollut yllin kyllin aikaa tehdä se mutta hän ei ole toiminut niin. Eli se siitäkin väittämästä.

Sillä ei ole merkitystä että joku pykälä on kirjoitettu. Tärkeintä kaikissa laeissa on niiden soveltaminen. Tästä on esimerkkeinä läjä entisiä ja nykyisiä diktatuureja.

[sr]

Niin? No pitäisikö päästä solvaamaan ja panettelemaan kansanryhmiä, kun "mä haluun". Tästähän se poru koko ajan on, että ei saa ilman rangaistusta käyttäytyä kuin huonosti kasvatettu kakara ja heittää kuraa toisten niskaan.

Liberaalissa yhteiskunnassa kaikkien lakien perusta pitää olla se, että "mä haluun" on ok peruste sallia mikä tahansa asia, ja toisaalta "mä haluun" ei ole riittävä peruste kieltää toisilta asioita. Minun ei tarvitse perustella mitenkään, että haluan seistä päälläni vesisaateessa laulaen jänis istui maassa, vaikka se monesta täysin älyttömältä vaikuttaisikin. Sen sijaan kenen tahansa, joka haluaa tuon kieltää, on pystyttävä perustelemaan se, miksi kyseinen touhu on kiellettävä.

Ja tämä koskee siis kaikkea lainsäädäntöä. Ihmisryhmien solvaaminen on sallittua, kunhan he eivät kuulu siinä laissa mainittuihin ryhmiin. Nyt sinun pitäisi pystyä perustelemaan, miksi kansanryhmät on määritelty juuri niin kuin on (äläkä koita vedota HE:en, siellä ei tätä asiaa käsitellä). Ja yleisestikin pitäisi pystyä perustelemaan, miksi ryhmien solvaamisen tulee olla lailla kiellettyä, kun yksilöiden solvaaminen ei sitä ole. 

Mutta entä jos teksti on panetteleva ja solvaava, mutta ei vaillinaisesti tai virheellisesti perusteltu?

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Niin? Kyllä minä tiedän, mitä laissa lukee. Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X?

Jos ei tiedä, niin kannattaako sellaisesta esittää väitteitä ja tehdä päätelmiä muiden puolesta julkisuudessa, varsinkaan poliitikon?

Ihmiset esittävät jatkuvasti mielipiteitä asioista, joista ei ole faktoja saatavilla. Mitä ihmeellistä tässä on?

Ihmiset esittävät mielipiteitä jopa asioista, joista on faktoja, koska eivät tiedä niitä faktoja. Tällaisessa tilanteessa luonnollista on tietenkin käyttää sananvapautta ja osoittaa, että ne vääriä faktoja esittäneet, ovat väärässä.

Ei kyse ole laista. Vähemmistö on heikommassa asemassa. Lain avulla yritetään turvata heikomassa asemassa oleville tasa-arvoiset oikeudet. Esimerkiksi vammaiset. Eivät he siksi ole heikommassa asemassa, että laki sen määrittelisi. He ovat vammaisuutensa takia heikommassa asemassa.

Ok, eli tarkoitatko, että ei saisi esim. esittää mielipiteitä, että vammaisten liikkumisen helpottamiseksi käytetään liikaa yhteisiä varoja tai yksityisiä vaaditaan liikaa ottamaan vammaisten liikkuminen huomioon rakennussäädännössä? Jos tämän tulee olla kiellettyä, niin miten ihmeessä voimme käydä poliittista keskustelua siitä, mikä on oikea taso sille, paljonko vammaisten liikkumista tulee helpottaa julkisin varoin tai velvoittein?

Toiseksi, mitä tällä on tekemistä esim. ulkomaalaisten kanssa? Heille ei liikkuminen ole mitenkään vaikeaa. Mihin he tarvitsevat erityiskohtelua?

Ei se silti ole lukijoiden holhoamista vaan lailla puututaan typeryyksien asiattomaan levittelyyn. Faktoina levitetään vaikka mitä. On ihmisiä, jotka eivät ikinä faktoja tarkista. Tälläkin foorumilla.

Niin? Fakta joko pätee tai ei päde. Me keskustelemme tässä nyt väitteistä, jotka ovat tosia. Sinä kannatat sitä, että tällaisten levittämisen tulee olla kiellettyä, jos ne ovat solvaavia. Siitä olemme samaa mieltä, että valheellisten väitteiden levittämisen tulee olla kiellettyä. Minun pointtini tässä keskustelussa on se, että sinun on hyvin vaikea pysyä tuossa aiheessa, johon erimielisyytemme liittyy, ja sen sijaan lipsut perusteluissasi jatkuvasti vetoamaan valheellisiin väitteisiin. Niin kävi nytkin.

Kun jokainen lukija ei osaa suhtautua rationaalisesti, siksi. Osa ei edes tajua syrjivänsä.

No, eikö silloin ole vikaa syrjintälainsäädännössä, jos se on niin epäselvä, etteivät ihmiset ymmärrä, mitä siinä kielletään. Voitko kertoa esimerkin tapauksesta, jossa syrjintälakia rikotaan rikkojan sitä tietämättä?

Jotkut tajuavat, mutta eivät välitä.

No, heitä tulee sitten rangaista sen syrjintälain perusteella. Näinhän toimitaan muissakin laeissa. Ei kai voida lähteä siitä, että lakien noudattaminen perustuu vain siihen, että ihmiset noudattavat niitä muuten vaan?

Miten käy täällä, jos jossakin väitetään olleen rasismia? Osa porukasta säntää paikalle kiljumaan vihervasemmistolaisesta propagandasta ja hyysäri on p*ska lehti ja jutun kirjoittaja leimataan ties miksi. Ei edes mietitä voiko väite olla totta tai onko jutussa asiaa. Ennakolta on päätetty miten jokaiseen uutiseen suhtaudutaan. Siitä vain lukemaan uutishuonetta ja miettimään kuinka rationaalista suhtautuminen on.

Niin? Nytkö sinusta siis ihmisillä ei saa edes olla mielipidettä jonkun esittämistä väitteistä?

Se, että homot harrastavat keskenään mitä harrastavat on yhtä paljon muiden asia kuin heteroparin harrastukset. Jos menet jonkun makuuhuoneeseen luvatta tuijottamaan (homo)seksiä, syyllistyt melko varmasti kotirauhan rikkomiseen. Se, että julkisesti levittää p*skaa on eri täysin eri asia. Se on verrattavissa paremmin siihen, että julkisesti harrastat homo- tai heteroseksiä keskellä toria, kyllä siitä käräjille pääsee.

Olen samaa mieltä, jos joku menisi keskelle toria huutamaan solvauksia ihmisille. Asia on kuitenkin eri, jos kirjoittaa niitä solvauksia omassa blogissa, jota kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Ja ihan sama juttu vaikka tuon seksin kanssa. Netti on täynnä hetero- ja homopornoa, muttei kenenkään joka pitää sitä inhottavana, ole mikään pakko mennä niille sivuille. Jos olisin vaikkapa muslimi, joka loukkaantuu siitä, että Muhammedia solvataan, niin miksi ihmeessä menisin lukemaan Jussi Halla-ahon blogia?

Sananvapaus on sitä, että on oikeus sanoa mitä tahansa. Se on myös sitä, että on oikeus olla kuuntelematta toisten juttuja. Tämän vuoksi sananvapauteen ei kuulu se, että sanoo sanottavansa siten, ettei muilla ole mahdollisuutta välttää sitä kuulemasta, mutta blogikirjoittelu (tai vaikka tälle Hommaforumille kirjoittelu) ei ole sellaista.

Pornon levittämiselläkin rajansa ja lainsäädäntö.

On toki, muttei tämä perustu siihen, että joku sattuisi pitämään pornoa inhottavana tai kuvottavana, vaan ennen kaikkea siihen, että halutaan suojella lapsia hyväksikäytöltä. Olen melko varma, että netistä löytyy paljonkin täysin laillista pornoa, jota hyvin suuri osa ihmisistä pitäisi inhottavana tai kuvottavana.

Pornossa ja toisten panettelussa on se ero, että pornon tarkoitus ei ole loukata ihmisiä. Ehkä se loukkaa henkilökohtaisia tunteita, mutta sen tarkoitus ei ole tehdä jostakin ihmisryhmästä alempiarvoista, nimetä heitä tai heidän uskontoaan pedofiileiksi tai muuten propagandan keinoin vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin toisista ihmisistä tai kansanryhmistä.

Mitä väliä, onko sen tarkoitus loukata vai ei, jos se kuitenkin loukkaa niitä, jotka pitävät pornoa kuvottavana? Jos he menevät pornosivulle, niin he tulevat loukatuiksi sillä, että heidän eteensä rävähtää kuvia, joita he eivät haluaisi nähdä. Samoin uskon, että jotain muslimia loukkaisi se, että islamia kutsuttaisiin pedofiiliuskonnoksi. Mutta kysymys on, että miksi tällainen muslimi menisi Halla-ahon blogia lukemaan yhtään sen enempää kuin pornosta loukkaantuva menisi pornosivuille?

Miten muuten mistään ihmisryhmästä "tehdään" alempiarvoinen? Joko uskot, että joku ihmisryhmä voi olla alempiarvoinen tai ei. Jos et usko, niin miten ihmeessä siitä tulisi sellainen jonkun poliittisen retoriikan avulla?

Juuripa siksi on arveluttavaa, että vaaleissa menestyy argumentoimalla kansanryhmää vastaan eikä politiikasta.

Täh? Miten tämä liittyi siihen, että politiikassa aina puhutaan toisia poliitikkoja vastaan, koska kyse on nollasummapelistä?

Jokainen äänestää juuri niin rationaalisesti kuin kykenee. Perussuomalaiset on avoimesti populistinen puolue ja pj on asiaan perehtynyt perinpohjin ja tehnyt asiasta gradun. Olen tasan eri mieltä, että ehdokkaat perustelevat kantansa loogisin faktoin. Ihan yhtä tärkeätä on tunteisiin vetoaminen. Tosiasioilla ei ole mitään merkitystä silloin kun ns. populistisia "totuuksia" julistetaan. Joten kysymys kuuluu, että kannatatko ajatusta, että populistipuolueiden äänestäjiltä pitää ottaa äänioikeus pois, jotta demokratia toimii hyvin?

Nuoko ovat ainoat vaihtoehdot? Joko demokratia toimii täydellisesti tai sitten pitää ottaa äänestäjiltä äänioikeus pois? Minä olen ollut koko ajan sitä mieltä, että demokratia ei toimi hyvin, jos äänestäjät eivät ole rationaalisia. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisin kannattanut äänioikeuden poistamista. Minä olen vain samaa mieltä kuin Churchill, että demokratia on huonoin tapa päättää asioista lukuunottamatta sille kokeiltuja vaihtoehtoja.

Minun pointtini on kuitenkin se, että holhoamalla, eli päättämällä etukäteen, mitä tosiasioita saa sanoa ja mitä ei, ei saavuteta hyvää lopputulosta.

Jos jotain halutaan demokratian toimimisen parantamiseksi tehdä, niin kouluissa voisi alkaa opettamaan retoriikkaa, jotta ihmiset oppisivat paremmin tunnistamaan sen poliitikkojen teksteissä ja puheissa.

Laista en maininnut mitään vaan siitä on kysymys, että vähemmistöt ovat faktisesti heikommassa asemassa. Ja aivan, lain avulla hoidetaan tuo tulkkaus kuntoon siinä missä vammaiselle turvataan mahdollisuus liikkua ja niin edelleen.

Olet maininnut nyt vammaiset heikommassa asemassa olevina. Käsittääkseni heitä ei kuitenkaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki edes koske, koska siinä ei mainita mitään terveydestä. Millä tavoin heikommassa asemassa ovat ne ryhmät, jotka on mainittu kyseisessä laissa?

Niin, osa muslimeista loukkaantui tunnetasolla henkilökohtaisesti. Mainitussa tapauksessa sarjakuvan ymmärtää jokainen, kuvakieltä on helppo lukea. Asia ei mitenkään liity meidän lainsäädäntöömme.

Siis miten ymmärtää? Pilapiirrokseen liittyy aina huumoriaspekti, joka on muuten mainittu siinä HE:ssä, johon vetoat.

Joka tapauksessa meillä on nyt siis tapaus, jossa on triviaalia osoittaa tiettyy kansanryhmään kuuluvien ihmisten oikeasti loukkaantuneen. Sitä ei kuitenkaan kielletty Tanskassa. Miksi sitten Suomessa pitäisi olla kiellettyä sellaisen, josta syyttäjä ei voi osoittaa kenenkään edes oikeasti loukkaantuneen?

Jälleen vetoat lakiin perusteluna sille, millainen lain pitää olla. Enkö minä tästä jo kertaalleen sanonut?

Sanoit. Ja minä olen kehottanut lukemaan lain perustelut.

Kyllä minä olen ne lukenut. Ne eivät vastaa sinulle esittämiini kysymyksiin. Kuinka vaikea tätä on sinun ymmärtää?

Lopeta kiemurtelu ja esitä nyt perustelut sille, miksi yksilön kohdalla maine ei voi mennä häntä koskevien tosiasioiden levittämisen vuoksi, mutta kansanryhmällä näin voi käydä?

En minä sellaista ala perustelemaan, kun en tuota mieltä ole. Lienee selvä, että yksilöltäkin voi mennä maine. Yksilö haastaa sitten loukkaajan käräjille. Kansanryhmä ei voi haastaa käräjille, siksi se on yleisen syytteen alainen asia.

Mikä olisi sellainen (ei yksityisyyden piiriin kuuluva) tosiasia, jonka julkaisu veisi yksilöltä maineen ja hänellä olisi mahdollisuus voittaa sen julkaisijaa vastaan nostettu oikeudenkäynti?

Ja miksei kansanryhmä tai joku kyseiseen kansanryhmään kuuluva voisi haastaa oikeuteen? Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X.

Siinä ei vastata tuohon kysymykseeni. Koitapa uudestaan. Kirjoita omin sanoin (voit minun puolestani käyttää HE:tä tukena, jos oma päättelykykysi ei riitä), miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?

Mainittu HE ei ota tähän asiaan kantaa. Yksityishenkilöä koskevat asiat käsitellään muilla tavoin ja ko. henkilö joko nostaa jutun tai ei nosta.

Hyvä. Lopeta sitten HE:hen vetoaminen, jos se ei esitä vastausta niihin esittämiini kysymyksiin ja ryhdy itse vastaamaan niihin. Toistetaan: Miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?

Nyt kysymys on, että miksi kannatat kansanryhmän kohdalla sitä, että a) kenenkään ei ole tarvinnut esitetyistä väitteistä loukkaantua ja b) väitteet voivat olla tosia ja silti niistä tulee tuomita?

Voi itku. Juu, oli huono sanavalinta. Asian ydin on se kansanryhmä ei ole eikä voi olla asianomistaja.

Ensinnäkin, miksei voisi? Ihmisistähän se kansanryhmä koostuu. Miksei siihen loukattuun kansanryhmään kuuluvat ihmiset voisi olla asianomistajia? Ainakin minusta he ovat asianomistajia ihan niin kuin nimetty ihminenkin on tai Suomen hiihtoliiton johto. Missä ero?

Toiseksi, miksi heidän pitäisi olla asianomistajia? Voisi touhu olla edelleenkin yleisen syyttäjän alainen, mutta silti noiden kahden kriteerin pitäisi toteutua. Nyt niiden kummankaan ei tarvitse päteä. Kansanryhmän solvaamisesta voidaan tuomita, vaikkei kukaan olisi kyseisistä solvauksista loukkaantunut ja väitteet vielä kaiken lisäksi pitäisivät paikkaansa.

Asia hoidetaan virallisen syytteen kautta. Kiistattomien tosiasioiden esittämisestä ei ole ketään tuomittu, mutta tosiasia voidaan esittää panettelevassa jne. tarkoituksessa ja muodossa. Siitä voidaan tuomita.

Täh? Miten "kiistattoman tosiasian" esittäminen panettelevassa muodossa poissulkee, että esitetään kiistaton tosiasia?

Siis kannatatko nyt vaiko et sitä, että yleisen syyttäjän pitää osoittaa, että on esitetty valhe? Vai sitä, että voidaan tuomita, vaikka esittäisi tosiasian?

Ei vaan "pyritty osoittamaan". Ei tuo tarkoita, että kyseessä oli tosiasia. Syytetty yritti esittää asian tosiasiana. Juuri siitä on kyse, että tilastotieto ilman tulkintoja on neutraali, mutta tulkinta voi olla väärä. Yksikään genetiikkaan perehtynyt ei syytetyn väitteitä ota todesta. Mutta kuten perusteluissa todetaan, osa lukijoista on voinut todistelun uskoa totena. Satu oli oma sanavalintani, sillä sitähän ne syytetyn kirjoitukset tässä tapauksessa olivat.

Mutta minun pointtini oli se, että syyttäjä ei niin esittänyt. Jos minä haastan jonkun oikeuteen kunnianloukkauksesta, niin minun pitää esittää, että tämä haastettu esitti minua koskevan valheen. Sen jälkeen todistustaakka on tietenkin sillä väitteen esittäjällä. Halla-ahon tapauksessa syyttäjä ei esittänyt, että Halla-ahon esittämä väite ei olisi pitänyt paikkaansa. Ennemminkin hän esitti, että Halla-aho oli jopa esittänyt todisteita sen väitteen paikkansapitämiselle.

Sinä olet tässä keskustelussa se, joka on kannattanut sitä, että tosien väitteiden, kunhan ovat solvaavia, pitääkin olla kiellettyjä. Ei siis tarvitse olla kyse siitä, että "kertoillaan satuja". Kuitenkin sitten keskustelussa jatkuvasti lipsahdat ilmauksiin "perusteeton", "valheellinen", jne., mikä osoittaa, ettet itsekään sisälläsi tunne tarpeeksi hyvin perusteltuna sitä, että tosien, hyvin perusteltujen, mutta solvaavien väitteiden pitäisi olla kiellettyä.

Älä edes yritä laittaa sanoja suuhuni tai väittää puolestani jotain. Olet väärässä arvioissasi.

Eli oletkin sitä mieltä, että jos esitetty väite onkin perusteltu, niin sitten sen saa esittää, vaikka se olisi solvaava, mutta "satujen kertoilun" pitää olla kiellettyä. Jos näin, niin minkä asian kanssa olet sitten kanssani eri mieltä, kun juuri tuo on ollut minun kantani alusta pitäen?

Siinä olet oikeassa, että mielestäni solvaamisesta pitää rangaistus antaa.

Siis vaikka solvauksena esitetty väite pitäisi paikkaansa? Jos näin, niin miksi yllä kiistät asian?

Huomaa, että Halla-ahon puolustus ei ryhtynyt osoittamaan Halla-ahon väitteitä todeksi. Se on ihan omasta tahdosta kiinni.

Ensinnäkin, jos syyttäjä ei edes väitä kyseisen väitteen olevan paikkansa pitämätön, niin miksi hän ryhtyisi niitä mihinkään todistamaan ja jos oikeuden mielestä väitettä tukevien argumenttien esittäminen jopa toimii asiassa raskauttavana, niin miksi ihmeessä Halla-aho alkaisi niitä esittämään?

Toiseksi, etkö vieläkään tajua (vaikka olet lakiin moneen kertaan vedonnut), ettei tuomio riipu siitä, pitääkö väite paikkaansa vai ei? Kyseisessä lainkohdassa ei sanota mitään siitä, että jos väite voidaan oikeudessa osoittamaan todeksi, ei tuomiota tule. Sinä olet tässä meidän keskustelussamme kannattanut juuri sitä, että laki pysyy tällaisena. Minä kannatan taas sitä, että tuo väitteen paikkaansapitäminen otetaan sinne lakiin mukaan ja vain valheellisten väitteiden esittäminen kielletään ja tosien, vaikka sitten solvaavien, väitteiden esittäminen sallitaan.

Ymmärrätkö nyt, että tässä on se meidän mielipiteittemme ero? Jos et mihinkään muuhun seuraavassa postauksessasi vastaa, niin vastaa edes tähän.

Uskallan väittää, että tuohon ei lähdetty yksinkertaisesti siksi, että mitään todisteita väitteille ei ole. Sen sijaan alkoholismin ja suomalaisten harjoittaman väkivallan välisestä suhteesta on paljon tutkimustietoa. Myös geenien merkitystä on tutkittu ja todettu, että joka toisella suomalaisella on väkivaltageeni, joka yhdessä alkoholin kanssa aiheuttaa ongelmia.

Tämä ei päde missään tapauksessa. On päivänselvää, ettei puolet suomalaisista käyttäydy väkivaltaisesti alkoholin vaikutuksen alaisena. Mihin tämä väitteesi oikein perustuu?

Halla-ahon heitto oli täysin omasta päästä keksittyä ja perustui ainoastaan tilastotietoon ja se ei riitä todisteeksi yhtään mistään. Mitään tieteellistä pohjaa sillä ei ole, toisin kuin Kalevan kirjoitukselle.

Kalevan kirjoitus ei sisältänyt mitään tieteellisiä todisteita geneettisestä yhteydestä. Siinä oltiin ihan samalla tavoin tilastotiedoilla liikenteessä.

Oletko muuten nyt siis sitä mieltä, että puhtaasti tilastotietoon perustuva argumentaatio ei saa johtaa geneettisen syyn spekulointiin? Mitä syitä sitten saa spekuloida ja miksi juuri geneettisen syyn pitää olla pannassa? Vaiko mitään spekulointia ei sallita asioista, joista ei ole täysin varmaa tieteellistä näyttöä? Jos näin, niin tieteen tekeminen tulisi varsin vaikeaksi...

Oikeutta ei käyty kunnianloukkauksesta vaan kiihottamisesta kansanryhmää kohtaan.

Jälleen kerran vetoat lakiin perusteluna laille. Etkö jo väsy tähän argumentaatiovirheeseen?

Niinpä, mutta kun ei se ole tottakaan. Ajatteletko, että millä tahansa voisi spekuloida ja kirjoitella mitä lystää sillä varjolla?

En. Minä kannatin sitä, että solvaavien valheiden levittäminen on kiellettyä. Sinä olet tässä kannattanut sitä, että myös solvaavien tosiasioiden ja mielipiteiden kirjoittamisen tulee olla kiellettyä. Tässä on meidän eromme.

Tästä seuraa, että toisia viedään kuin pässiä narusta. Halla-ahon on tosissaan yritetty muidenkin toimesta todistaa oikeaksi jälkikäteen ja tosiasiaksi siitäkin huolimatta, että tieteellinen näyttö puuttuu. Näin usko ko. kansanryhmän ominaisuuksista vahvistui. Tarkoittaa, että spekulaatio on otettu tosissaan ja viesti saatu perille, kuuliljakunta aktivoitua ja näin ennakkoasenteet vahvistuvat.

Eli tarkoitatko, että oikeudenkäynnin seuraus on ollut se, että Halla-ahon esittämät väitteet ovat levinneet laajemmalle ja niihin uskoo useampi kuin muuten olisi käynyt? Jos tämä pätee, niin mitä ihmeen tolkkua on kyseisessä laissa ja etenkään sen perusteella oikeusjuttujen nostamisessa? Eikö juuri vastakkaisen tuloksen pitänyt olla se päämäärä, mitä kyseisellä lailla koitettiin saavuttaa?

Mitä ihmettä teemme lailla, jonka soveltaminen johtaa siihen, että asia, jonka leviämisen halusimme estää, leviää entistä tehokkaammin? Olen muuten kanssasi samaa mieltä tuosta lopputuloksesta. Juuri tässä on syy, miksi minusta sananvapauden käyttäminen on paljon parempi keino tällaisten Halla-ahon blogikirjoituksen kaltaisia juttuja vastaan taisteluun kuin oikeusjutut. Blogikirjoitukset (tai jopa postaukset Hommaforumilla) olisivat hyvin voineet kyseenalaistaa ne Halla-ahon väitteet ja sitten Halla-aholla olisi ollut edessä joko sen myöntäminen, ettei hänellä ollutkaan kovin hyviä perusteluja väitteilleen (ensimmäisessä väitteessä hän oli metsässä sen suhteen, että viittasi Koraaniin, vaikkei siellä sanota mitään Aishasta, toisessa väitteessä tosiaan se geneettinen linkki on täysin perustelematon) tai sitten hän olisi joutunut esittämään perustelunsa, jos hänellä sellaisia sittenkin olisi. Tästä lopputulos ei takuulla olisi voinut olla yhtä tuhoisa kuin tuo, mitä nyt sanot käyneen.

Sitten ihmetellään, kuinka jossain Lieksassa valtuustoryhmä vaatii itselleen "puhdasta" kokoontumistilaa tai ainakin desinfiointia. Ja sinä vielä kirjoittelet jostakin rationaalisesta ajattelusta vaaleissa.

Ja siis miten se Lieksan valtuustoryhmän vaatimus poistui sillä Halla-ahon tuomiolla?

Mutta voi asiaa miettiä niinkin, että mitäpä jos väitteitä olisi yritetty todistaa oikeiksi ja sen jälkeen jollakin puolueettomalla tutkimuksella olisi lopputuloksena ollut toteamus "bullshittiä" koko kirjoitus? Mitähän tästä olisi seurannut syytetyn uskottavuudelle? Ehkä siinä tapauksessa on parempi jättää asia avoimeksi ja ottaa tuomio. Jolloin voidaan edelleen spekuloida sillä, että tuliko nyt tuomio totuuden kertomisesta ja nilittää sananvapaudesta. Malja marttyyrille.

Niin? Ja silti sinusta on siis hyvä, että vastatoimi Halla-ahon kirjoitukselle oli se, että nostettiin oikeusjuttu eikä esim. se, että olisi kirjoitettu vastine viitaten puolueettomaan tutkimukseen, joka olisi osoittanut koko kirjoituksen olleen "bullshittiä"? Järki hoi!

Mitä tehdään niille asioille, joista ei tiedetä? Hyväksytkö, että vapaasti saa spekuloida asioilla, joista ei ole näyttöä suuntaan tai toiseen ja siltä pohjalta panetella ja leimata kansanryhmiä?

Asioista, joista meillä ei ole tietoa, hyväksyn vapaammin kirjoittelun kuin asioista, joiden tiedämme olevan paikkaansa pitämättömiä ja tietenkin tässä menisin vielä sitä tietä, että mitä uskomattomampia väitteitä esittää, sitä enemmän niille tulee esittää perusteluja, jotta niitä voi pitää varteenotettavina. Esimerkiksi siis jos esittää jotain ihmisten geneettisistä ominaisuuksista, niin vähimmillään pitäisi olla esittää tilastollinen korrelaatio kyseisen ominaisuuden ja kyseisen populaation välillä.

Minä en. Eikä laki.

Joo, kyllä minulle on tullut jo selväksi, että sinulle perustelu "laki on X, joten lain pitää olla X" kelpaa hyvin.

Enkä myöskään mitään sellaista toimintaa, jonka tarkoitus on kiihottaa kansanryhmää vastaan. Kas, myös laki on samalla linjalla. Hyvä juttu.

Ja tuossa siis "mitään" sisältää tosien väitteiden esittämisen. Kuten sanoin, neutraali tilastotieto voi hyvinkin saada jonkun ihmisen suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti. Tuon tilastotiedon jankkaaminen tarkoituksena kiihottaminen kyseistä kansanryhmää vastaan tulisi sinusta siis olla kiellettyä.

[sr]

STT:n tapauksessa kyse oli pienestä joukosta ihmisiä. Kansanryhmän voi olettaa olevan isompi joukko ihmisiä, satoja tai tuhansia tai kymmeniä tuhansia, ehkä miljoonia henkilöitä.

Vai niin. Eli siis jos solvaa kansanryhmää, joka on tarpeeksi pieni, niin sitten kaikki on ok? Sinusta siis kourallisesta ihmisiä koostuva kansanryhmä on vahva, eikä tarvitse erityissuojelua, mutta miljoonista koostuva tarvitsee.

Kansanryhmä ei voi nostaa ryhmäkannetta ja toisaalta on mahdotonta maksaa kansanryhmälle vahingonkorvauksia, kenelle ne maksettaisiin?

Ei nykysysteemissäkään kellekään makseta korvauksia, joten mitä nyt oikein sekoilet? Miksei kansanryhmä voisi nostaa oikeusjuttua, jossa sille loukkaajalle vaadittaisiin rangaistusta? Ihan niin kuin kunnianloukkauksessakin.

USA:ssa tämä olisi mahdollista ja siksi siellä onkin järjettömät korvaukset ja sitä myöten myös järjettömät vakuutusmaksut ja joka ainosta asiasta pitää muotoilla vastuunrajoituksia. Ei toimi mielestäni.

Ihme perustelu. USA:ssa sananvapaus on paljon paremmin suojeltu kuin meillä. Esim. mitään jumalanpilkkalakeja ei ole.

Tässä puhumme kuitenkin loukkaamisesta, eikä siinä aiheuteta kellekään haittaa, ellei joku oikeasti loukkaannu tekstistä. Voi olla, että loukkaava teksti on syytä kieltää, mutta silloin syyttäjän pitää vähintään pystyä osoittamaan se, että loukattu jotain. Samasta on tietenkin kyse liikenteen vaarantamisenkin kohdalla. Syyttäjän pitää pystyä osoittamaan, että liikennettä on oikeasti vaarannettu, eikä kyse ole vain siitä, että syyttäjä päättelee sen kuskin tarkoituksen olleen tämä.

Ei ole siksi, että joku vaarantuu. Kyse on teoreettisesta vaaran aiheuttamista. Kuka siinä vaarantuu, jos tyhjällä tiellä jutaa ja tolppakamera ottaa kuvan?

Jos noin tekee, saa sakon ylinopeutta ajamisesta ei liikenteen vaarantamisesta.

Merkityksellistä ei ole se aiheutuiko vaaraa vaan se, kuinka paljon vaaraa olisi voinut aiheutua. Syyttäjän ei tarvitse vaivautua osoittamaan, että liikennettä on vaarannettu tosiasiallisesti. Siitä voidaan taittaa peistä käräjillä onko liikennettä vaarannettu peräti törkeästi.

Liikenteen vaarantamiseen liittyvät syytteet liittyvät käsittääkseni hyvin usein sellaisiin tapauksiin, että jo on kolissut, koska niissä vaarantamisen osoittaminen on niin helppoa. Liikennevalvontaa onkin kritisoitu hyvin paljon siitä, että seulotaan vain ylinopeutta ajavia, joiden kohdalla on triviaalia osoittaa säännön rikkominen, kun taas moni sellainen tapaus, joissa liikennettä on oikeasti vaarannettu enemmän, menee läpi sormien, koska se liikenteen vaarantaminen on niin vaikeaa osoittaa.

Eli siis aiempi vetoaminen kieliongelmiin ei siis pädekään. No, hyvä että kerrankin myönsit näin suoraan puhuneesi puuta heinää ja kyse oli vain hätäpäissäsi keksimästä perustelusta.

Miten tämä siihen liittyy? Ei sen ryhmän, jota on paneteltu tms. tarvitse ymmärtää sisältöä. Panettelu tehdään siksi, että sillä pyritään vaikuttamaan niiden henkilöiden mielipiteisiin, jotka viestin voivat ymmärtää.

Sinä väitit, että kieltä osaamattomia varten tarvitaan yleinen syyttäjä ajamaan asiaa, koska he eivät itse kieliongelmien vuoksi pystyisi ajamaan asiaa. Sitten olitkin sitä mieltä, että touhu onnistuu ihan hyvin.

Ensinnäkin, entäpä, jos esitetään ideologian (natsismi, fasismi, kommunismi, libertarismi jne.) olevan pedofiili-ideologia, ja tämä johtaa vastaavaan sen kannattajien kohdalla, niin miksei sen tulisi olla samalla tavoin kiellettyä kuin nyt on uskonrauhalailla kiellettyä uskontojen pilkkaaminen?

Ideologiat on toistaiseksi pidetty erillään kansanryhmistä ja uskonnoista. Tämä on kyllä asia, joka vaatii pohdintaa. En ole tuota ehtinyt yhtään työstää.

No, mistä mättää? Tämä asia tuli jo esiin aikoja sitten ja edelleenkin olet kuin puulla päähän lyöty.

Ihan tunnepohjalta sanoisin kuitenkin, että pitäisin ne erillään jatkossakin. Mutta 100 % varmaksi en tätä vielä voi sanoa. Ainakin on epäselvää onko ideologioilla pyhiä kirjoituksia.

Miksi ne pitäisi pitää erillään? Miksi niillä pitäisi olla pyhiä kirjoituksia?

Mitä muuten olet mieltä ateistien solvaamisesta? Heillähän ei ole mitään pyhää, mutta periaatteessa he rinnastuvat uskonnollisiin ryhmiin.

Ei. Jos esittää jotakin tosiasiana, niin sille pitää olla katetta. Jos katetta on, niin ne voi puolustus esittää todisteluna.

Eli siis väitteen totta oleminen on avainasia tuomittavuuden suhteen? Miksei sitä sitten nykylaissa mainita?

En, enkä tule vastaamaan, koska kansanryhmä ei voi loukkaantua.

Miten niin ei voi? Minähän juuri esitin esimerkin Tanskan pilapiirroksista, joista muslimit loukkaantuivat.

Loukkaantuminen ei asiayhteydessä viittaa siihen, että joku loukaantuu vaan viestin sävyyn ja tarkoitukseen. Laissa uskonrauhan rikkomisesta todetaan sanatarkasti "julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä..." ja kansanryhmiä vastaan kiihottamisesta puolestaan "...muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää...".

Niin? Ei voi olla totta, että jälleen kerran olet liikkeellä argumentilla "lain pitää olla X, koska laki on X".

[nnnrsk]

Mutta voi asiaa miettiä niinkin, että mitäpä jos väitteitä olisi yritetty todistaa oikeiksi ja sen jälkeen jollakin puolueettomalla tutkimuksella olisi lopputuloksena ollut toteamus "bullshittiä" koko kirjoitus? Mitähän tästä olisi seurannut syytetyn uskottavuudelle? Ehkä siinä tapauksessa on parempi jättää asia avoimeksi ja ottaa tuomio. Jolloin voidaan edelleen spekuloida sillä, että tuliko nyt tuomio totuuden kertomisesta ja nilittää sananvapaudesta. Malja marttyyrille.

Se, ettei väitteiden totuusarvoa selvitetä, on tietenkin hyvä asia niille, jotka sitä bullshittiä ovat menneet kirjoittamaan, mutta ei kai lain tarkoitus ole suojella paskanpuhujien uskottavuutta?

Minun mielestäni lain kuuluisi edellyttää vähintäänkin kahta asiaa, jotta kansanryhmää loukkaavan väitteen esittämisestä voitaisiin tuomita. Ensinnäkin sitä, että väite on esitetty selkeästi suorana väitteenä, ei esimerkiksi lainauksena, parodiana, fiktiona yms. Väitteen esittäjän täytyy siis antaa ymmärtää, että väite pitää paikkansa. Toiseksi, väitteen tulee olla faktuaalisesti epätosi (tai ainakin törkeästi harhaanjohtava), minkä osoittamisessa tulisi menetellä samoin kuin kunnianloukkauksessa.

Nythän laki ei ole tällainen. Esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa rikokseen on lain mukaan syyllistynyt paitsi Halla-aho itse, joka esitti somaleja koskevan väitteen ilmiselvänä parodiana, myös muun muassa kaikki tiedotusvälineet, jotka ovat julkaisseet väitteen sellaisenaan. Kokonaan eri asia on sitten se, että lakia sovelletaan valikoivasti.

Väitteen totuusarvo sen sijaan on Halla-ahon tapauksessa täysin yhdentekevä. Tietenkään hän ei yritä osoittaa sen pitävän paikkansa, vaati syyttäjä sitä tai ei, koska hän mitä todennäköisimmin ei usko sen pitävän paikkaansa eikä ole koskaan tällaista vakavissaan väittänytkään.

[Peril]

Jos haastattelussa ilmenee asia virheitä niin silloin vaaditaan oikaisua. i:lla on ollut yllin kyllin aikaa tehdä se mutta hän ei ole toiminut niin. Eli se siitäkin väittämästä.

Ei ole pakko. Oikaisua voi vaatia esimerkiksi jos kokee virheen olevan jollakin tavalla merkittävä.

Sillä ei ole merkitystä että joku pykälä on kirjoitettu. Tärkeintä kaikissa laeissa on niiden soveltaminen. Tästä on esimerkkeinä läjä entisiä ja nykyisiä diktatuureja.

Diktatuurikortti nostettu. Suomi ei ole diktatuuri. Lainsäädäntö, valvonta ja tuomiovalta on erotettu toisistaan, toisin kuin diktatuureissa. Lain perusteluissa kuvataan lain tarkoitus ja henki ohjeeksi tuomioistuimille ja muille lakia lukeville.

[Peril]

Se, ettei väitteiden totuusarvoa selvitetä, on tietenkin hyvä asia niille, jotka sitä bullshittiä ovat menneet kirjoittamaan, mutta ei kai lain tarkoitus ole suojella paskanpuhujien uskottavuutta?

Ei tietenkään ole. Mutta ei se sitä tarkoita, että eikö näinkin voisi käydä. Tuomion jälkeen on melkoinen myllytys ja Halla-aho itse on pyrkinyt esiintymään sananvapauden puolestapuhujana, jota Demla, media tai milloin mikäkin salaliitto on jahtaamassa.

Minun mielestäni lain kuuluisi edellyttää vähintäänkin kahta asiaa, jotta kansanryhmää loukkaavan väitteen esittämisestä voitaisiin tuomita. Ensinnäkin sitä, että väite on esitetty selkeästi suorana väitteenä, ei esimerkiksi lainauksena, parodiana, fiktiona yms. Väitteen esittäjän täytyy siis antaa ymmärtää, että väite pitää paikkansa. Toiseksi, väitteen tulee olla faktuaalisesti epätosi (tai ainakin törkeästi harhaanjohtava), minkä osoittamisessa tulisi menetellä samoin kuin kunnianloukkauksessa.

Muuten hyvä, mutta on vaikea erottaa mikä on parodiaa, fiktiota tai sarkasmia. Viestin vastaanottaja voi ymmärtää asian väärin. Liikaa tulkinnanvaraisuutta. Tällaisessa kansanryhmiä koskevissa tapauksissa väitteen esittäjällä on velvollisuus puhua totta ja esittää todisteet. Ellei niitä ole esittää, niin ei ole kenenkään muun tehtävä kaivella asiaa ja etsiä todisteita sille, että todisteita ei ole.

Nythän laki ei ole tällainen. Esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa rikokseen on lain mukaan syyllistynyt paitsi Halla-aho itse, joka esitti somaleja koskevan väitteen ilmiselvänä parodiana, myös muun muassa kaikki tiedotusvälineet, jotka ovat julkaisseet väitteen sellaisenaan. Kokonaan eri asia on sitten se, että lakia sovelletaan valikoivasti.

Aivan. Uutisena on julkaistu se mitä Halla-aho on kirjoittanut. Kyse ei ole mielipiteestä vaan faktasta tai asiatiedosta, että Halla-aho on näin tehnyt ja tällaista kirjoittanut.

Väitteen totuusarvo sen sijaan on Halla-ahon tapauksessa täysin yhdentekevä. Tietenkään hän ei yritä osoittaa sen pitävän paikkansa, vaati syyttäjä sitä tai ei, koska hän mitä todennäköisimmin ei usko sen pitävän paikkaansa eikä ole koskaan tällaista vakavissaan väittänytkään.

Vihjaili ja arvaili kuitenkin ja vetosi tilastoihin. Tämän voi joko ymmärtää "oikein" vain vaikka filosofisena aivojumppana tai sitten.

[Onkko]

Minun mielestäni lain kuuluisi edellyttää vähintäänkin kahta asiaa, jotta kansanryhmää loukkaavan väitteen esittämisestä voitaisiin tuomita. Ensinnäkin sitä, että väite on esitetty selkeästi suorana väitteenä, ei esimerkiksi lainauksena, parodiana, fiktiona yms. Väitteen esittäjän täytyy siis antaa ymmärtää, että väite pitää paikkansa. Toiseksi, väitteen tulee olla faktuaalisesti epätosi (tai ainakin törkeästi harhaanjohtava), minkä osoittamisessa tulisi menetellä samoin kuin kunnianloukkauksessa.

Muuten hyvä, mutta on vaikea erottaa mikä on parodiaa, fiktiota tai sarkasmia. Viestin vastaanottaja voi ymmärtää asian väärin. Liikaa tulkinnanvaraisuutta. Tällaisessa kansanryhmiä koskevissa tapauksissa väitteen esittäjällä on velvollisuus puhua totta ja esittää todisteet. Ellei niitä ole esittää, niin ei ole kenenkään muun tehtävä kaivella asiaa ja etsiä todisteita sille, että todisteita ei ole.

Halla-aho esitti todisteet alkuperäisessä tekstissä ja puhui totta mutta sillä ei ollut mitään merkitystä ja jos ei ymmärtänyt tekstiä täytyi olla, no, imbesilli. Jopa minä ymmärsin ja en ole mikään professori. Ei voi olla niin että kirjoittajan vastuulla on se että viestin vastaanottaja ei ymmärrä koska se tarkoittaa käytännössä sitä että kaikki kirjoittelu on yleisen syytteen alaista koska aina löytyy ihmisiä jotka eivät vain ymmärrä. Jos minä kirjoitan että on terveydelle haitallista käristää makkara mustaksi ja joku vetää siitä herneen nenään "haluatko uunittaa mustat" niin olenko minä vastuussa vai väärinymmärtäjä?
Kuten KHO sanoi tosiasioilla ei ollut mitään merkitystä.

[nnnrsk]

Minun mielestäni lain kuuluisi edellyttää vähintäänkin kahta asiaa, jotta kansanryhmää loukkaavan väitteen esittämisestä voitaisiin tuomita. Ensinnäkin sitä, että väite on esitetty selkeästi suorana väitteenä, ei esimerkiksi lainauksena, parodiana, fiktiona yms. Väitteen esittäjän täytyy siis antaa ymmärtää, että väite pitää paikkansa. Toiseksi, väitteen tulee olla faktuaalisesti epätosi (tai ainakin törkeästi harhaanjohtava), minkä osoittamisessa tulisi menetellä samoin kuin kunnianloukkauksessa.

Muuten hyvä, mutta on vaikea erottaa mikä on parodiaa, fiktiota tai sarkasmia. Viestin vastaanottaja voi ymmärtää asian väärin. Liikaa tulkinnanvaraisuutta. Tällaisessa kansanryhmiä koskevissa tapauksissa väitteen esittäjällä on velvollisuus puhua totta ja esittää todisteet. Ellei niitä ole esittää, niin ei ole kenenkään muun tehtävä kaivella asiaa ja etsiä todisteita sille, että todisteita ei ole.

Olen valmis hyväksymään sen, että arkaluontoisia väitteitä käsitellessä kirjoittajan tulisi tehdä riittävän hyvin selväksi, missä kohdassa esittää omia väitteitään ja missä jotain muuta. Samoin olen samaa mieltä siitä, että tällaisten väitteiden kohdalla todistusvelvollisuus on väitteen esittäjällä. Sen sijaan sitä en sulata, että parodia, fiktio yms. olisivat kokonaan poissuljettuja. Tulisi melkoinen kirjarovio, jos tälle linjalle lähdettäisiin.

Nythän laki ei ole tällainen. Esimerkiksi Halla-ahon tapauksessa rikokseen on lain mukaan syyllistynyt paitsi Halla-aho itse, joka esitti somaleja koskevan väitteen ilmiselvänä parodiana, myös muun muassa kaikki tiedotusvälineet, jotka ovat julkaisseet väitteen sellaisenaan. Kokonaan eri asia on sitten se, että lakia sovelletaan valikoivasti.

Aivan. Uutisena on julkaistu se mitä Halla-aho on kirjoittanut. Kyse ei ole mielipiteestä vaan faktasta tai asiatiedosta, että Halla-aho on näin tehnyt ja tällaista kirjoittanut.

Faktatiedon julkaisemisen tulisikin ehdottomasti olla laillista, mutta kun näin ei ole. Lain mukaan syyllistyy rikokseen, jos asettaa solvaavat väitteet nähtäville. Sillä, kuka väitteet on alun perin esittänyt, ei ole merkitystä. Vähintäänkin tältä osin lakia tulisi siis ehdottomasti muuttaa. En minä ainakaan uskaltaisi nykyisellään mennä Halla-ahon väitteitä lainaamaan.

Väitteen totuusarvo sen sijaan on Halla-ahon tapauksessa täysin yhdentekevä. Tietenkään hän ei yritä osoittaa sen pitävän paikkansa, vaati syyttäjä sitä tai ei, koska hän mitä todennäköisimmin ei usko sen pitävän paikkaansa eikä ole koskaan tällaista vakavissaan väittänytkään.

Vihjaili ja arvaili kuitenkin ja vetosi tilastoihin. Tämän voi joko ymmärtää "oikein" vain vaikka filosofisena aivojumppana tai sitten.

Niin, aivan kuten Kalevan kirjoituksessakin. Koko pointtihan oli nimenomaan esittää yhtä absurdi väite yhtä heppoisin perustein. En parhaalla tahdollanikaan näe, miten tämän voi tulkita muuten kuin parodiana, ellei sitten tahallaan halua tulkita väärin. Nykylain kannalta asia on joka tapauksessa yhdentekevä, koska laki ei salli parodiaa ja kaipaa siten ehdottomasti korjausta.

[Peril]

Liberaalissa yhteiskunnassa kaikkien lakien perusta pitää olla se, että "mä haluun" on ok peruste sallia mikä tahansa asia, ja toisaalta "mä haluun" ei ole riittävä peruste kieltää toisilta asioita. Minun ei tarvitse perustella mitenkään, että haluan seistä päälläni vesisaateessa laulaen jänis istui maassa, vaikka se monesta täysin älyttömältä vaikuttaisikin. Sen sijaan kenen tahansa, joka haluaa tuon kieltää, on pystyttävä perustelemaan se, miksi kyseinen touhu on kiellettävä.

Perustelut ovat lain esittelytekstissä. Ei sinun tosiaan tarvitse perustella laulamisiasi, anna mennä vain. Tuskin siitä jänikset joutuvat leimatuksi vaikka väität niiden istuvan maassa.

Ja tämä koskee siis kaikkea lainsäädäntöä. Ihmisryhmien solvaaminen on sallittua, kunhan he eivät kuulu siinä laissa mainittuihin ryhmiin. Nyt sinun pitäisi pystyä perustelemaan, miksi kansanryhmät on määritelty juuri niin kuin on (äläkä koita vedota HE:en, siellä ei tätä asiaa käsitellä). Ja yleisestikin pitäisi pystyä perustelemaan, miksi ryhmien solvaamisen tulee olla lailla kiellettyä, kun yksilöiden solvaaminen ei sitä ole.

Miksi pitää perustella? Siellä on lista, jolla kuvataan kansanryhmiä.

Rikoslaissa kielletään luonnollisen henkilön kunnianloukkaus. Oikeushenkilön kunniaa ei voi loukata.

Niin? Kyllä minä tiedän, mitä laissa lukee. Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X?

Olen edelleen sitä mieltä, että lailla on hyvät perustelut.

Ihmiset esittävät jatkuvasti mielipiteitä asioista, joista ei ole faktoja saatavilla. Mitä ihmeellistä tässä on?

Ei mitään. Eihän sitä mikään kiellä. Väärässä paikassa tuollainen julkaisu voi johtaa syytteeseen. Ei siinäkään mitään ihmeellistä ole.

Ihmiset esittävät mielipiteitä jopa asioista, joista on faktoja, koska eivät tiedä niitä faktoja. Tällaisessa tilanteessa luonnollista on tietenkin käyttää sananvapautta ja osoittaa, että ne vääriä faktoja esittäneet, ovat väärässä.

Vilpittömästi uskot, että henkilöt tuosta vain omaksuvat oikean tiedon? Jos asia olisikin noin, niin olisipa se hienoa. Vaan kun ei ole. Puoli maailmaa uskoo vieläkin, että maailma syntyi loihtimalla ja parilla värssyllä. Joidenkin mielestä maailma on korkeintaa parikymmentätuhatta vuotta vanha. Ei auta mitkään tieteelliset todistelut.

Ok, eli tarkoitatko, että ei saisi esim. esittää mielipiteitä, että vammaisten liikkumisen helpottamiseksi käytetään liikaa yhteisiä varoja tai yksityisiä vaaditaan liikaa ottamaan vammaisten liikkuminen huomioon rakennussäädännössä? Jos tämän tulee olla kiellettyä, niin miten ihmeessä voimme käydä poliittista keskustelua siitä, mikä on oikea taso sille, paljonko vammaisten liikkumista tulee helpottaa julkisin varoin tai velvoittein?

Tietysti saa. Siinä arvostellaan politiikkaa, ei vammaisia. Yhtä hyvin voi sanoa, että kulutamme liikaa rahaa somalien kotouttamiseen.

Toiseksi, mitä tällä on tekemistä esim. ulkomaalaisten kanssa? Heille ei liikkuminen ole mitenkään vaikeaa. Mihin he tarvitsevat erityiskohtelua?

Se oli esimerkki.

Niin? Fakta joko pätee tai ei päde. Me keskustelemme tässä nyt väitteistä, jotka ovat tosia. Sinä kannatat sitä, että tällaisten levittämisen tulee olla kiellettyä, jos ne ovat solvaavia. Siitä olemme samaa mieltä, että valheellisten väitteiden levittämisen tulee olla kiellettyä. Minun pointtini tässä keskustelussa on se, että sinun on hyvin vaikea pysyä tuossa aiheessa, johon erimielisyytemme liittyy, ja sen sijaan lipsut perusteluissasi jatkuvasti vetoamaan valheellisiin väitteisiin. Niin kävi nytkin.

Kyllä. Kannatan solvaavan tiedon levittämisestä rankaisemista. Kokonaan eri asia on tieteellisesti todistetun aineiston ja päätelmien julkaisu. Se ei ole solvaavaa vaan tietoa sinänsä. Voi tietysti tulla tilanteita, että tuota tietoa käytetään kansanryhmää vastaan kiihottamiseen esim. ehdottamalla ylimääräisiin ilmareikiin johtavia toimenpiteitä tai syrjintää yli ihmisarvon. Siitäkin sopii jaella tuomioita. Mieluiten kovimman mukaan.

No, eikö silloin ole vikaa syrjintälainsäädännössä, jos se on niin epäselvä, etteivät ihmiset ymmärrä, mitä siinä kielletään. Voitko kertoa esimerkin tapauksesta, jossa syrjintälakia rikotaan rikkojan sitä tietämättä?

Ei, kyllä se vika löytyy ihmisten asenteista. Esimerkiksi keskustelu Töölön turvakodista on iljettävä. Siellä suoraan ehdotettiin ihmisten kuljettamista leirille ja jos eivät raitistu vaan kuolevat, niin tilanne on win-win. Tällaisen kirjoittaja on pahasti hakoteillä eikä edes ymmärrä sitä. Samaten raumalainen ystävämme Jansson, joka ei edes ymmärrä tehneensä jotakin väärää vaan päinvastoin kokee joutuneensa itse syrjityksi ja vihjailee EIT:stä. Toivottavasti valittaa sinne.

No, heitä tulee sitten rangaista sen syrjintälain perusteella. Näinhän toimitaan muissakin laeissa. Ei kai voida lähteä siitä, että lakien noudattaminen perustuu vain siihen, että ihmiset noudattavat niitä muuten vaan?

Ylipäätään ihmiset eivät tajua kovinkaan paljon lakien sisällöstä. Harva niihin perehtyy. Silti pärjäävät. Sitten on niitä, jotka pyrkivät etsimään laista porsaanreikiä tai keinoja kiertää lakia. Halla-aho heitti kokeili ja heitti täkyn Illmanille, mutta huonosti kävi.

Niin? Nytkö sinusta siis ihmisillä ei saa edes olla mielipidettä jonkun esittämistä väitteistä?

Saa olla. Kuvasin vain sitä, että niillä tosiasioilla ei loppupeleissä ole kovasti merkitystä. Toiset eivät vain halua niitä kuulla tai pohtia. Se on jopa vaarallista, oma turvallinen maailmakuva voisi romahtaa, hyvä ja paha vaihtaa paikkaa.

Olen samaa mieltä, jos joku menisi keskelle toria huutamaan solvauksia ihmisille. Asia on kuitenkin eri, jos kirjoittaa niitä solvauksia omassa blogissa, jota kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Ja ihan sama juttu vaikka tuon seksin kanssa. Netti on täynnä hetero- ja homopornoa, muttei kenenkään joka pitää sitä inhottavana, ole mikään pakko mennä niille sivuille. Jos olisin vaikkapa muslimi, joka loukkaantuu siitä, että Muhammedia solvataan, niin miksi ihmeessä menisin lukemaan Jussi Halla-ahon blogia?

Tätä lässytystä, että kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Se on julkisesti esille asetettu tieto. Sitä voi mennä lukemaan jo valmiiksi kiihottunut henkilö, joka ammentaa siitä lisää pontta miettimättä ollenkaan ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät. Mikään ei estä hakukoneita etsimästä tietoa, joten etsimällä hakusanalla Muhammed, muslimi tms. voi sivun löytää kuka tahansa ja alkaa lukea sitä ilman parempaa tietoa.

Sananvapaus on sitä, että on oikeus sanoa mitä tahansa. Se on myös sitä, että on oikeus olla kuuntelematta toisten juttuja. Tämän vuoksi sananvapauteen ei kuulu se, että sanoo sanottavansa siten, ettei muilla ole mahdollisuutta välttää sitä kuulemasta, mutta blogikirjoittelu (tai vaikka tälle Hommaforumille kirjoittelu) ei ole sellaista.

Sananvapaus ei oikeuta tekemään rikoksia, syrjimään toisia tai vähentämään toisten oikeuksia.

On toki, muttei tämä perustu siihen, että joku sattuisi pitämään pornoa inhottavana tai kuvottavana, vaan ennen kaikkea siihen, että halutaan suojella lapsia hyväksikäytöltä. Olen melko varma, että netistä löytyy paljonkin täysin laillista pornoa, jota hyvin suuri osa ihmisistä pitäisi inhottavana tai kuvottavana.

Tuossa on ristiriita. Ensin väität, että sananvapaus on oikeus sanoa mitä tahansa. Sen jälkeen kuitenkin hyväksyt pornon rajoittamiset sillä perusteella, että tiettyä ryhmää halutaan suojella. Oikeus ilmaista itseään on siis rajoitettu.

Mitä väliä, onko sen tarkoitus loukata vai ei, jos se kuitenkin loukkaa niitä, jotka pitävät pornoa kuvottavana? Jos he menevät pornosivulle, niin he tulevat loukatuiksi sillä, että heidän eteensä rävähtää kuvia, joita he eivät haluaisi nähdä. Samoin uskon, että jotain muslimia loukkaisi se, että islamia kutsuttaisiin pedofiiliuskonnoksi. Mutta kysymys on, että miksi tällainen muslimi menisi Halla-ahon blogia lukemaan yhtään sen enempää kuin pornosta loukkaantuva menisi pornosivuille?

Se loukkaa korkeintaan henkilöä. Ei kansanryhmää. Toki pornossakin sisältö voi olla kansanryhmää vastaan suunnattua, kuten missä tahansa muussakin sisällössä.

Ei kyse ole siitä meneekö muslimi Halla-ahon sivulle. Tieto on julkisesti laitettu esille. Ei kai sinne Halla-ahon sivulle muslimi mene itseään vastaan kiihottumaan ja omaa ihmisarvoaan alentamaan?

Miten muuten mistään ihmisryhmästä "tehdään" alempiarvoinen? Joko uskot, että joku ihmisryhmä voi olla alempiarvoinen tai ei. Jos et usko, niin miten ihmeessä siitä tulisi sellainen jonkun poliittisen retoriikan avulla?

Vaikka nimittelemällä apinoiksi, simpansseiksi, loisiksi ja niin edelleen. Lisää sanoja löytyy tältä(kin) foorumilta.

Täh? Miten tämä liittyi siihen, että politiikassa aina puhutaan toisia poliitikkoja vastaan, koska kyse on nollasummapelistä?

Näin ei ole. Presidentinvaalissa kyllä, mutta kunnallisvaaleissa tai eduskuntavaaleissa taistelevat ideologiat. Ei se ole henkilö A vs. B. Kannatusta omalle puolueelle kerätään esittämällä mielipiteitä asioista. Sitten katsotaan ketkä omasta puolueesta menevät läpi ja ketkä eivät.

Nuoko ovat ainoat vaihtoehdot? Joko demokratia toimii täydellisesti tai sitten pitää ottaa äänestäjiltä äänioikeus pois? Minä olen ollut koko ajan sitä mieltä, että demokratia ei toimi hyvin, jos äänestäjät eivät ole rationaalisia. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisin kannattanut äänioikeuden poistamista. Minä olen vain samaa mieltä kuin Churchill, että demokratia on huonoin tapa päättää asioista lukuunottamatta sille kokeiltuja vaihtoehtoja.

Eli demokratia ei toimi hyvin niin kauan kuin on populistipuolueita? Mitä mieltä Churchill oikeastaan oli demokratiasta?

Minun pointtini on kuitenkin se, että holhoamalla, eli päättämällä etukäteen, mitä tosiasioita saa sanoa ja mitä ei, ei saavuteta hyvää lopputulosta.

Ei meillä vieläkään ole ennakkosensuuria. Sanomiset punnitaan jälkikäteen.

Jos jotain halutaan demokratian toimimisen parantamiseksi tehdä, niin kouluissa voisi alkaa opettamaan retoriikkaa, jotta ihmiset oppisivat paremmin tunnistamaan sen poliitikkojen teksteissä ja puheissa.

Samaa mieltä tästä. Tosin en tiedä edistääkö se demokratiaa, mutta ainakin tuo parantaisi ihmisten kykyä tunnistaa tunnepohjaiset vetoamukset asiatiedosta. Hyvä esimerkki on isänmaallisuus. Se vetoaa tunteisiin ja kas kummaa jokainen puolue on isänmaan asialla omasta mielestään.

Olet maininnut nyt vammaiset heikommassa asemassa olevina. Käsittääkseni heitä ei kuitenkaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki edes koske, koska siinä ei mainita mitään terveydestä. Millä tavoin heikommassa asemassa ovat ne ryhmät, jotka on mainittu kyseisessä laissa?

Vammaiset mainitaan yhtenä ryhmänä laissa. Syy voi olla se, että vammaisia (henkisesti tai fyysisesti) on tässäkin maassa kohdeltu erikoisin tavoin, natseista puhumattakaan. Etniset ryhmät rodun perusteella ovat heikommassa asemassa jo siksi, että luontaisesti tunnemme epäluuloa kaikkea meille vierasta kohtaan. Syrjintä työnhaussa, asunnonhankijana tai vaikka ravintolan asiakkaana on muutenkin arkipäivää. Sama koskee myös uskontoja ja seksuaalisia vähemmistöjä.

Siis miten ymmärtää? Pilapiirrokseen liittyy aina huumoriaspekti, joka on muuten mainittu siinä HE:ssä, johon vetoat.

Sarjakuvan kieli on yleismaailmallinen, kuvakieli. Loukkaantuivat kun ymmärsivät. Tekstinä sama juttu ei olisi nostanut vastaavaa kohua, sen olisivat lukeneet tanskalaiset ja se siitä. Pilapiirrokset vastasivat hyvin sitä kuvaa, jonka länsimaalaiset mediat muslimeista antavat.

Joka tapauksessa meillä on nyt siis tapaus, jossa on triviaalia osoittaa tiettyy kansanryhmään kuuluvien ihmisten oikeasti loukkaantuneen. Sitä ei kuitenkaan kielletty Tanskassa. Miksi sitten Suomessa pitäisi olla kiellettyä sellaisen, josta syyttäjä ei voi osoittaa kenenkään edes oikeasti loukkaantuneen?

Jälleen kerran, on eri asia loukkaantua henkilökohtaisesti kuin loukata, panetella yms. kansanryhmää.

Kyllä minä olen ne lukenut. Ne eivät vastaa sinulle esittämiini kysymyksiin. Kuinka vaikea tätä on sinun ymmärtää?

Tosi vaikea.

Mikä olisi sellainen (ei yksityisyyden piiriin kuuluva) tosiasia, jonka julkaisu veisi yksilöltä maineen ja hänellä olisi mahdollisuus voittaa sen julkaisijaa vastaan nostettu oikeudenkäynti?

Jaa-a. Tuo yksityisyyden piiriin kuuluva rajaa aika paljon pois.

Ja miksei kansanryhmä tai joku kyseiseen kansanryhmään kuuluva voisi haastaa oikeuteen? Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X.

Ensinnäkin mieti niitä käytännön järjestelyjä. Toki joku yksittäinen voisi nostaa yksityisoikeudellisen jutun. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan kuuluu kuitenkin niihin lakeihin, joilla yleisellä taholla turvataan yhteiskunnan rauhaa.

Hyvä. Lopeta sitten HE:hen vetoaminen, jos se ei esitä vastausta niihin esittämiini kysymyksiin ja ryhdy itse vastaamaan niihin. Toistetaan: Miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?

Edelleenkään HE:ssa ei oteta kantaa luonnolliseen henkilöön teon kohteena. Miksi se on vaikea ymmärtää? Ne asiat käsitellään muilla tavoin. Rikoslain 24 luku 9 §.

Ensinnäkin, miksei voisi? Ihmisistähän se kansanryhmä koostuu. Miksei siihen loukattuun kansanryhmään kuuluvat ihmiset voisi olla asianomistajia? Ainakin minusta he ovat asianomistajia ihan niin kuin nimetty ihminenkin on tai Suomen hiihtoliiton johto. Missä ero?

Et sitten ymmärtänyt, että kansanryhmässä voi olla rajoittamaton määrä henkilöitä? Mietipä sitä oikeudenkäyntiprosessia ja byrokratian määrää ellet muuta. Hiihtoliiton tapauksessa henkilöitä oli rajallinen määrä.

Toiseksi, miksi heidän pitäisi olla asianomistajia? Voisi touhu olla edelleenkin yleisen syyttäjän alainen, mutta silti noiden kahden kriteerin pitäisi toteutua. Nyt niiden kummankaan ei tarvitse päteä. Kansanryhmän solvaamisesta voidaan tuomita, vaikkei kukaan olisi kyseisistä solvauksista loukkaantunut ja väitteet vielä kaiken lisäksi pitäisivät paikkaansa.

Mikä järki tässä sitten taas? Ei rikosta sillä mitata loukkaantuiko joku. Teko itsessään on se rikos. Vrt. ylinopeus tai Suomen ilmatilan loukkaaminen.

Täh? Miten "kiistattoman tosiasian" esittäminen panettelevassa muodossa poissulkee, että esitetään kiistaton tosiasia?

Ei sitä suljekaan. Meillä on sellainen käsite kuin ihmisoikeudet, tasa-arvo ja yhdenvertaisuus. Jos kiistatonta tosiasiaa käytetään noiden polkemiseen tai sellaisen toiminnan edistämiseen, siitä sietää käräjille päästä.

Mutta minun pointtini oli se, että syyttäjä ei niin esittänyt. Jos minä haastan jonkun oikeuteen kunnianloukkauksesta, niin minun pitää esittää, että tämä haastettu esitti minua koskevan valheen. Sen jälkeen todistustaakka on tietenkin sillä väitteen esittäjällä. Halla-ahon tapauksessa syyttäjä ei esittänyt, että Halla-ahon esittämä väite ei olisi pitänyt paikkaansa. Ennemminkin hän esitti, että Halla-aho oli jopa esittänyt todisteita sen väitteen paikkansapitämiselle.

Siinäpä on pointtisi. Et nyt vain ymmärrä lain tarkoitusta ja eroa asianomistajan nostaman jutun ja yleisen syytteen alaisen jutun välillä. Sotket nämä koko ajan keskenään. Halla-aho tuomittiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomisesta. Piste.

Eli oletkin sitä mieltä, että jos esitetty väite onkin perusteltu, niin sitten sen saa esittää, vaikka se olisi solvaava, mutta "satujen kertoilun" pitää olla kiellettyä. Jos näin, niin minkä asian kanssa olet sitten kanssani eri mieltä, kun juuri tuo on ollut minun kantani alusta pitäen?

Lue nyt se laki vaikka kymmenen kertaa ajatuksella läpi. Ehkä sitten ymmärrät mitä mieltä olen.

Siis vaikka solvauksena esitetty väite pitäisi paikkaansa? Jos näin, niin miksi yllä kiistät asian?

No kun en. Sinulla vain on vaiketa ymmärtää luettua. Yhdistelet asioita omituisella tavalla. Jotenkin niin, että jos jotakin asiaa ei erikseen mainitse mitä mieltä siitä, on niin sitten keksit puolestani mitä mieltä siitä olen.

Ensinnäkin, jos syyttäjä ei edes väitä kyseisen väitteen olevan paikkansa pitämätön, niin miksi hän ryhtyisi niitä mihinkään todistamaan ja jos oikeuden mielestä väitettä tukevien argumenttien esittäminen jopa toimii asiassa raskauttavana, niin miksi ihmeessä Halla-aho alkaisi niitä esittämään?

Todistaakseen väitteensä oikeaksi? Saadakseen hyvä mielen? En minä vaan tiedä. Kukaan ei tällaista todistelua tarpeelliseksi kokenut eikä vaatinut. Kai tajuat sen?

Toiseksi, etkö vieläkään tajua (vaikka olet lakiin moneen kertaan vedonnut), ettei tuomio riipu siitä, pitääkö väite paikkaansa vai ei? Kyseisessä lainkohdassa ei sanota mitään siitä, että jos väite voidaan oikeudessa osoittamaan todeksi, ei tuomiota tule. Sinä olet tässä meidän keskustelussamme kannattanut juuri sitä, että laki pysyy tällaisena. Minä kannatan taas sitä, että tuo väitteen paikkaansapitäminen otetaan sinne lakiin mukaan ja vain valheellisten väitteiden esittäminen kielletään ja tosien, vaikka sitten solvaavien, väitteiden esittäminen sallitaan.

Varsin hyvin tajuan. Lukee nyt sen lain ja ymmärtää, että olen tasan samaa mieltä, että perseily on itsessään tuomittavaa. Tiedän mielipiteesi, olet sitä eri tavoin tuonut koko ajan esille ja yrittänyt keksiä keinoja, jolla saisit minut muuttamaan mieleni. Ei onnistu. Olisit uskonut, kun Halla-aho totesi ettei keskustelu kanssani johda mihinkään. Ei johda. En tule hyväksymään sitä, että avataan portit heikentää jo ennestään heikommassa asemassa olevien asemaa entisestään. Se ei ole sananvapauden tarkoitus. Minulla on tästä asiasta vankkumaton mielipide.

Tämä ei päde missään tapauksessa. On päivänselvää, ettei puolet suomalaisista käyttäydy väkivaltaisesti alkoholin vaikutuksen alaisena. Mihin tämä väitteesi oikein perustuu?

Otetaanpa uusiksi: joka toisella suomalaisella on väkivaltageeni, MAOA. Se on eri asia kuin, että puolet suomalaisista hilluisi väkivaltaisesti alkoholin vaikutuksen alaisena.

Kalevan kirjoitus ei sisältänyt mitään tieteellisiä todisteita geneettisestä yhteydestä. Siinä oltiin ihan samalla tavoin tilastotiedoilla liikenteessä.

Paitsi sillä erotuksella, että Kalevan väittämän perusteluksi on Suomessa kerättyä tutkimusaineistoa, väitöskirjoja ja niin edelleen. Kaleva ei ollut ensimmäinen taho, joka asian toi esille.

Oletko muuten nyt siis sitä mieltä, että puhtaasti tilastotietoon perustuva argumentaatio ei saa johtaa geneettisen syyn spekulointiin? Mitä syitä sitten saa spekuloida ja miksi juuri geneettisen syyn pitää olla pannassa? Vaiko mitään spekulointia ei sallita asioista, joista ei ole täysin varmaa tieteellistä näyttöä? Jos näin, niin tieteen tekeminen tulisi varsin vaikeaksi...

Riippuu asiayhteydestä ja spekuloinnin tarkoituksesta. Jos tarkoitus on hyökätä ko. ihmisryhmää vastaan esimerkiksi poliittisesti, keksiä syitä rajoittaa heidän oikeuksiaan, niin onhan se tuomittavaa käyttää tietoa tuolla tavalla.

Jälleen kerran vetoat lakiin perusteluna laille. Etkö jo väsy tähän argumentaatiovirheeseen?

En. Lain perustelut ovat eri asia kuin laki. Eikä sitä oikeutta vieläkään käyty kunnianloukkauksesta asianomistajaa vastaan.

En. Minä kannatin sitä, että solvaavien valheiden levittäminen on kiellettyä. Sinä olet tässä kannattanut sitä, että myös solvaavien tosiasioiden ja mielipiteiden kirjoittamisen tulee olla kiellettyä. Tässä on meidän eromme.

Aivan.

Eli tarkoitatko, että oikeudenkäynnin seuraus on ollut se, että Halla-ahon esittämät väitteet ovat levinneet laajemmalle ja niihin uskoo useampi kuin muuten olisi käynyt? Jos tämä pätee, niin mitä ihmeen tolkkua on kyseisessä laissa ja etenkään sen perusteella oikeusjuttujen nostamisessa? Eikö juuri vastakkaisen tuloksen pitänyt olla se päämäärä, mitä kyseisellä lailla koitettiin saavuttaa?

Hyvä kysymys. Näin siinä on eittämättä käynyt. Mutta ei silti voi olla niin, että ei puututa vääryyksiin. Se antaa viestin, että mitä tahansa saa kirjoittaa ja levittää eikä kukaan puutu. Suurin itku on tullut siitä, että osa luuli jo kaiken olevan vapaata ja sitten tikkari vietiin kädestä.

Ja siis miten se Lieksan valtuustoryhmän vaatimus poistui sillä Halla-ahon tuomiolla?

Ei mitenkään. Sehän tapahtui myöhemmin. Tapaus vain kertoo minkälaisia ihmisiä tässäkin maassa on. Ihan paikallaan, että sananvapauden nimissä ei saa tehdä rikoksia.

Niin? Ja silti sinusta on siis hyvä, että vastatoimi Halla-ahon kirjoitukselle oli se, että nostettiin oikeusjuttu eikä esim. se, että olisi kirjoitettu vastine viitaten puolueettomaan tutkimukseen, joka olisi osoittanut koko kirjoituksen olleen "bullshittiä"? Järki hoi!

Se on ainoa oikea tapa toimia. Kysynpä sinulta, että mikä järki hoi on lähteä yhteiskunnan varoin rahoittamaan tutkimusta siitä ovatko jonkun Halla-ahon mietteet totta vai tarua? Käytännössä pitäisi perustaa jokin virasto, joka latelisi valtiollisia totuuksia ja tekisi vastineita. Missä ne julkaistaisiin? Mikä ero oikeudenkäyntiin? Lisäksi vaikka lopputulos olisi ollut mikä tahansa, niin tuskin se olisi mitenkään eri tavalla vaikuttanut Mestarin seuraajiin kuin oikeudenkäynti.

Ja tuossa siis "mitään" sisältää tosien väitteiden esittämisen. Kuten sanoin, neutraali tilastotieto voi hyvinkin saada jonkun ihmisen suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti. Tuon tilastotiedon jankkaaminen tarkoituksena kiihottaminen kyseistä kansanryhmää vastaan tulisi sinusta siis olla kiellettyä.

Ei neutraalin tilastotiedon julkaisemista voi estää eikä tarvitse. Siitäpä vain kirjoitat blogin, jossa on jokin sama tilastotieto vaikka joka päivä. Kyseessä ei ole väittämä vaan tilastotieto. Sen voi toki käydä lukemassa tilaston alkuperäisestä lähteestäkin vaikka joka päivä.

[Peril]

Vai niin. Eli siis jos solvaa kansanryhmää, joka on tarpeeksi pieni, niin sitten kaikki on ok? Sinusta siis kourallisesta ihmisiä koostuva kansanryhmä on vahva, eikä tarvitse erityissuojelua, mutta miljoonista koostuva tarvitsee.

Voi kyynel. :-)

Ei tässä mistään mielipiteestä ollut kyse. Kyse oli siitä mitä lakia sovelletaan. STT-jutussa asianomistajat nostivat jutun. Jos eivät olisi nostaneet, ei olisi ollut mitään STT-juttua.

Ei nykysysteemissäkään kellekään makseta korvauksia, joten mitä nyt oikein sekoilet? Miksei kansanryhmä voisi nostaa oikeusjuttua, jossa sille loukkaajalle vaadittaisiin rangaistusta? Ihan niin kuin kunnianloukkauksessakin.

Kun koko ajan intät, että kansanryhmän pitäisi nostaa juttu eli asia käsitellään kuten asianomistajarikos, niin silloin samalla oletettavasti esitetään joku näkemys vahingonkorvauksista asianomistajalle?

Ihme perustelu. USA:ssa sananvapaus on paljon paremmin suojeltu kuin meillä. Esim. mitään jumalanpilkkalakeja ei ole.

Ihan yhtälailla siellä on vihapuhe kielletty.

Jos noin tekee, saa sakon ylinopeutta ajamisesta ei liikenteen vaarantamisesta.

Ylinopeutta ajamisesta ei saa koskaan sakkoja vaan siitä, että jättää nopeusrajoituksen noudattamatta. Kun tarpeeksi paljon jättää noudattamatta, niin kyllä vain tutkintaan pääsee nimikkeellä liikenteen vaarantaminen.

Liikenteen vaarantamiseen liittyvät syytteet liittyvät käsittääkseni hyvin usein sellaisiin tapauksiin, että jo on kolissut, koska niissä vaarantamisen osoittaminen on niin helppoa. Liikennevalvontaa onkin kritisoitu hyvin paljon siitä, että seulotaan vain ylinopeutta ajavia, joiden kohdalla on triviaalia osoittaa säännön rikkominen, kun taas moni sellainen tapaus, joissa liikennettä on oikeasti vaarannettu enemmän, menee läpi sormien, koska se liikenteen vaarantaminen on niin vaikeaa osoittaa.

Liittyvät ne usein siihenkin. Toisaalta ei tarvitse kuin vähän sladittaa ja siitäkin rapsahtaa liikenteenvaarantaminen, sama juttu mp:llä keulimisesta tai kumin poltosta. Useimminten kuitenkin ylinopeus on syynä. Ei sitä vaarantamista ole vaikea osoittaa. Törkeäkin rapsahtaa ihan vain tutkalukeman perusteella. Joskus on riittänyt jopa silmämääräinen arvio. Siitä, että ajat yksiksesi tieltä ulos seuraa myös liikenteen vaarantaminen. Samoin siitä, että kävelyvauhdista kaadut moottoripyörällä. Siis siinä tapauksessa, että poliisi sattuu paikalle.

Sinä väitit, että kieltä osaamattomia varten tarvitaan yleinen syyttäjä ajamaan asiaa, koska he eivät itse kieliongelmien vuoksi pystyisi ajamaan asiaa. Sitten olitkin sitä mieltä, että touhu onnistuu ihan hyvin.

Jaa? Voi olla, että olen sotkenut rivit.

No, mistä mättää? Tämä asia tuli jo esiin aikoja sitten ja edelleenkin olet kuin puulla päähän lyöty.

Siitä, että asia on monimutkainen. Pitää miettiä mitä siitä seuraa.

Miksi ne pitäisi pitää erillään? Miksi niillä pitäisi olla pyhiä kirjoituksia?

Mitä oikeastaan loukataan? Puolueet käsitetään myös yhdistyksinä ja oikeustoimihenkilöinä. Näitä ei voi loukata vaikka puolueen jäsentä yksittäisenä henkilönä voi. Vaikka siitä alkaen.

Mitä muuten olet mieltä ateistien solvaamisesta? Heillähän ei ole mitään pyhää, mutta periaatteessa he rinnastuvat uskonnollisiin ryhmiin.

En heti keksi miten ateismia voisi loukata, kun se ei perustu tunteelle eikä uskomuksille.

Eli siis väitteen totta oleminen on avainasia tuomittavuuden suhteen? Miksei sitä sitten nykylaissa mainita?

Ei. Kirjoitin, että puolustus voi esittää todisteluna. Syyttäjä ei tällaista tee eikä tarvitse tehdä, mikä on tullut jo sanottua aika monta kertaa.

Miten niin ei voi? Minähän juuri esitin esimerkin Tanskan pilapiirroksista, joista muslimit loukkaantuivat.

Jotkin muslimit loukkaantuivat. Eivät kaikki. Jotkut jopa pitivät piirroksia ihan kelpo kritiikkinä, toiset näkivät kuvissa sen miten media kohtelee muslimeja eli kritiikkinä mediaa kohtaa. Melkoinen yleistys vetää johtopäätös, että loukkaantuneet muslimit ovat yhtä kuin kaikki muslimit.

Niin? Ei voi olla totta, että jälleen kerran olet liikkeellä argumentilla "lain pitää olla X, koska laki on X".

Nyt meni asian vierestä. Oli kyse siitä mitä loukkaantuminen ja loukkaaminen tarkoittavat ja mikä on niiden ero. Otin suoraan laista lauseet. Oliko sinulla siihen jotakin?

[Sikanez]

Jos nostetaan syyte sillä perusteella että teksti loukkaa jotakin kansanryhmää, pitäisi olla esittää joku ryhmän jäsen, joka on loukkaantunut tekstistä. Olen sitä mieltä, että Halla-ahon kirjoitus enemmänkin loukkasi suvisten käsitystä islamista kuin itse muslimeja. Fundamentalistimuslimin mielestähän syyttäjä antaa ymmärtää, että se mitä Muhammedin sanottiin tehneen on pahaa, eikä sitä saa sen takia sanoa, vaikka hänen, muslimin mielestä, kaikki mitä Muhammed teki, on oikein. Tässä tapauksessa olisi nähty, olisiko joku muslimi ilmoittautunut loukkaantuneeksi, ja mahdollisesti ottamaan fundamentalistein vihat niskoilleen.

[sr]

Ja tämä koskee siis kaikkea lainsäädäntöä. Ihmisryhmien solvaaminen on sallittua, kunhan he eivät kuulu siinä laissa mainittuihin ryhmiin. Nyt sinun pitäisi pystyä perustelemaan, miksi kansanryhmät on määritelty juuri niin kuin on (äläkä koita vedota HE:en, siellä ei tätä asiaa käsitellä). Ja yleisestikin pitäisi pystyä perustelemaan, miksi ryhmien solvaamisen tulee olla lailla kiellettyä, kun yksilöiden solvaaminen ei sitä ole.

Miksi pitää perustella? Siellä on lista, jolla kuvataan kansanryhmiä.

Siksi pitää perustella, ettei laki olisi mielivaltainen. Duh.

Rikoslaissa kielletään luonnollisen henkilön kunnianloukkaus. Oikeushenkilön kunniaa ei voi loukata.

Mutta oleellinen pointti on siinä, että kunnianloukkauslaissa viitataan eksplisiittisesti valheellisen tiedon levittämiseen. Minä halusin, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan tehdään samanlaiseksi. Sinä vastustat. Miksi? Miksi sinusta on ok, että yksityisen henkilön kunnianloukkauksia oikeudessa käsiteltäessä oleellisessa asemassa on se, onko esitetty väite tosi vai valhe, kun taas kiihottamisessa kansanryhmää vastaan väitteiden paikkansapitämisellä ei ole mitään väliä, vaan tuomion voi antaa tosista väitteistä, kunhan ne ovat loukkaavia?

Ymmärrätkö vieläkään, että tässä on se meidän kantojemme avainero?

Ihmiset esittävät jatkuvasti mielipiteitä asioista, joista ei ole faktoja saatavilla. Mitä ihmeellistä tässä on?

Ei mitään. Eihän sitä mikään kiellä. Väärässä paikassa tuollainen julkaisu voi johtaa syytteeseen. Ei siinäkään mitään ihmeellistä ole.

Kyllä siinä juuri ihmeellistä on, koska siinä on perusteeton rajaus sananvapauteen.

Ihmiset esittävät mielipiteitä jopa asioista, joista on faktoja, koska eivät tiedä niitä faktoja. Tällaisessa tilanteessa luonnollista on tietenkin käyttää sananvapautta ja osoittaa, että ne vääriä faktoja esittäneet, ovat väärässä.

Vilpittömästi uskot, että henkilöt tuosta vain omaksuvat oikean tiedon? Jos asia olisikin noin, niin olisipa se hienoa. Vaan kun ei ole. Puoli maailmaa uskoo vieläkin, että maailma syntyi loihtimalla ja parilla värssyllä. Joidenkin mielestä maailma on korkeintaa parikymmentätuhatta vuotta vanha. Ei auta mitkään tieteelliset todistelut.

Ensinnäkin pari sataa vuotta sitten koko maailma uskoi siihen, että maailma luotiin kerta heitolla. Selvästikin moni ihminen on ottanut opiksi siitä, mitä on tässä välissä sanottu.

Toiseksi, jos ihmiset eivät omaksu tosia faktoja, jos niille esitetään kunnon todisteet, niin miten oikeus oikein voi toimia? Oliko esim. mainitussa Halla-ahon tapauksessa oikeus valmiiksi asennoitunut, että pannaan sille rotutohtorille luu kurkkuun yhdelle meikäläiselle (Illman) vittuilusta ja oli ihan sama, mitä todisteita hän esitti oikeudessa?

Kolmanneksi, eikö tuo juuri kirjoittamasi syö uskoasi demokratian toimimiseen, jos tilanne on se, että millään todisteilla ei ihmisten päät käänny, vaan suuren äänestäjäjoukon poliittinen päätöksenteko perustuu puhtaasti ennakkokäsitysten ohjaamaa?

Tietysti saa. Siinä arvostellaan politiikkaa, ei vammaisia. Yhtä hyvin voi sanoa, että kulutamme liikaa rahaa somalien kotouttamiseen.

Mutta eikö juuri siitä, että joku vaatii vaikkapa vammaisten liikkumisen helpottamisen vähentämistä, ole oikeasti vammaisille haittaa toisin kuin vaikkapa siitä, että joku omassa blogissaan kirjoittelee vammaisia solvaavia juttuja? Edellinen voi oikeasti johtaa siihen, että vammaisten liikkumisen helpottamista vähennetään, kun taas jälkimmäinen johtaa jonkun vammaisen pahaan mieleen vain siinä tapauksessa, että hän sattuu sille sivulle harhautumaan.

Ja sama juttu vaikkapa tuon somalien kanssa. Eikö somaleille ole haittaa siitä, että joku vastustaa heidän kotoutumiseen käytettyjä varoja ja propagoi sitä omassa politiikassaaan, verrattuna siihen, että joku jossain omassa blogitekstissään kirjoittelee sellaista kuin Halla-aho kirjoitti (etenkin kun sen tuomion saaneen kirjoituksen kohde oli ihan muualla kuin somaleissa)?

Kyllä. Kannatan solvaavan tiedon levittämisestä rankaisemista. Kokonaan eri asia on tieteellisesti todistetun aineiston ja päätelmien julkaisu. Se ei ole solvaavaa vaan tietoa sinänsä.

Määrittele minulle sitten solvaava. Jos jollain henkilöllä on keskimääräistä alempi ÄO, niin jos sanon häntä tyhmäksi, niin onko tämä solvaus? Eikö se ole asian toteaminen toisin sanoin ihan niin kuin jos sanon jotain keskimääräistä korkeamman ÄO:n omaavaa fiksuksi?

Voi tietysti tulla tilanteita, että tuota tietoa käytetään kansanryhmää vastaan kiihottamiseen esim. ehdottamalla ylimääräisiin ilmareikiin johtavia toimenpiteitä tai syrjintää yli ihmisarvon. Siitäkin sopii jaella tuomioita. Mieluiten kovimman mukaan.

Jälleen täysin keskusteluun liittymätön asia, koska minäkin kannatan väkivallalla uhkailun tai rikoksiin yllyttämisen kiellettynä pitämistä. Tosin tähänkään ei mitään kiihottaminen kansanryhmää vastaan lakia tarvita, koska nuo ovat jo muutenkin kiellettyjä.

No, eikö silloin ole vikaa syrjintälainsäädännössä, jos se on niin epäselvä, etteivät ihmiset ymmärrä, mitä siinä kielletään. Voitko kertoa esimerkin tapauksesta, jossa syrjintälakia rikotaan rikkojan sitä tietämättä?

Ei, kyllä se vika löytyy ihmisten asenteista. Esimerkiksi keskustelu Töölön turvakodista on iljettävä. Siellä suoraan ehdotettiin ihmisten kuljettamista leirille ja jos eivät raitistu vaan kuolevat, niin tilanne on win-win. Tällaisen kirjoittaja on pahasti hakoteillä eikä edes ymmärrä sitä.

Ei nyt ole kyse keskustelusta, vaan syrjinnästä. Pyysin esimerkkiä sellaisesta aidosta toiminnasta, jossa on syrjitty jotain ilman, että tekijä ymmärsi niin tekevänsä.

Samaten raumalainen ystävämme Jansson, joka ei edes ymmärrä tehneensä jotakin väärää vaan päinvastoin kokee joutuneensa itse syrjityksi ja vihjailee EIT:stä. Toivottavasti valittaa sinne.

Janssoninkin kohdalla on kyse kirjoittamisesta, ei syrjinnästä. Tässäkö oli kaikki, mitä sinulta löytyi?

Ylipäätään ihmiset eivät tajua kovinkaan paljon lakien sisällöstä. Harva niihin perehtyy. Silti pärjäävät.

Nyt en tosiaankaan pysy perässä. Kyse oli syrjintälaeista. Onko nyt väitteesi, että ihmiset rikkovat niitä, koska eivät tiedä niiden sisältöä ja "silti pärjäävät"? Eikä tässä sinusta ole mitään ongelmaa, vaan ongelmat ovat jossain solvaavissa kirjoituksissa. Uskomatonta paskaa.

Niin? Nytkö sinusta siis ihmisillä ei saa edes olla mielipidettä jonkun esittämistä väitteistä?

Saa olla. Kuvasin vain sitä, että niillä tosiasioilla ei loppupeleissä ole kovasti merkitystä. Toiset eivät vain halua niitä kuulla tai pohtia. Se on jopa vaarallista, oma turvallinen maailmakuva voisi romahtaa, hyvä ja paha vaihtaa paikkaa.

Viittaatko nyt itseesi? Jos et, mistä tiedät, ettet?

Tätä lässytystä, että kenenkään ei ole pakko mennä lukemaan. Se on julkisesti esille asetettu tieto. Sitä voi mennä lukemaan jo valmiiksi kiihottunut henkilö, joka ammentaa siitä lisää pontta miettimättä ollenkaan ovatko esitetyt asiat tosia vai eivät. Mikään ei estä hakukoneita etsimästä tietoa, joten etsimällä hakusanalla Muhammed, muslimi tms. voi sivun löytää kuka tahansa ja alkaa lukea sitä ilman parempaa tietoa.

Niin? Mitä väliä niillä "valmiiksi kiihottuneilla henkilöillä" on? Heidän suhteen oleellista on se, että väkivalta ja syrjintä ovat jo nyt laissa kiellettyjä ja jos "valmiiksi kiihottunut henkilö" harrastaa näitä, hän joutuu siitä tuomiolle. Näin oikeusvaltio toimii. Mikä tässä on se ongelma?

Entä mitäpä jos joku kirjoittaja suullisesti kertoo jollekin "valmiiksi kiihottuneelle henkilölle" mielipiteensä Muhammedista? Sittenkö ei vaaraa ole, koska tuo keskustelu ei ole julkinen? Itse sanoisin, että tilanne on ennemminkin päinvastoin. Julkisiin kirjoituksiin joku eri mieltä oleva voi sentään kirjoittaa vastineen, kun taas yksityisissä keskusteluissa esitettyjä virheellisiä väitteitä ei kukaan pysty korjaamaan. Entäpä, jos Halla-aho perustaa lojaalien seuraajiensa facebook-sivun, jossa kirjoittelee jotain paljon pahempaa kuin se julkinen bloginsa, eikä sinne pääse lukijaksi muuten kuin olemalla Halla-ahon kaveri. Sittenkö kaikki on hyvin?

Ja mitä tuosta Muhammedista? Kuka tahansa voi kaivaa esiin sen hadithin, johon Halla-aho viittaa ja vetää siitä omat johtopäätöksensä Muhammedista, joka sen mukaan hän harrasti seksiä 9-vuotiaan lapsen kanssa. Pitääkö siis kyseinen haditha ja kaikki sen kopiot ja käännökset hävittää maailmasta? Entä jos sama henkilö kaivaa sitten netistä jonkun toisen tiedon, jonka mukaan muslimit pitävät kaikkea, mitä Muhammed teki, esimerkillisinä? Eikö nuo kaksi tietoa voi ihan normaalin ihmisen päässä johtaa sellaisiin johtopäätöksiin, joita Halla-aho veti, vai onko seurauksena kiihottuminen vasta siinä vaiheessa, kun joku kirjoittaa ne molemmat yhdelle sivulle ja vetää siitä ne johtopäätökset, jotka Halla-aho veti?

Sananvapaus ei oikeuta tekemään rikoksia, syrjimään toisia tai vähentämään toisten oikeuksia.

Jos "rikokseksi" määrittelet nyt sen, mitä laissa lukee, niin silloin lailla ei koskaan rajoiteta sananvapautta. Ei, vaikka kiellettäisiin ihan mitä tahansa, koska aina voi sanoa, että "sananvapaus ei oikeuta rikoksiin".

Mitä muuten tuohon toisten oikeuksiin tulee, niin juurihan hyväksyit sellaisen poliittisen retoriikan, jossa vaadittiin vammaisten liikkumisen helpottamisen vähentämistä. Nytkö tämä ei siis olekaan sallittua?

On toki, muttei tämä perustu siihen, että joku sattuisi pitämään pornoa inhottavana tai kuvottavana, vaan ennen kaikkea siihen, että halutaan suojella lapsia hyväksikäytöltä. Olen melko varma, että netistä löytyy paljonkin täysin laillista pornoa, jota hyvin suuri osa ihmisistä pitäisi inhottavana tai kuvottavana.

Tuossa on ristiriita. Ensin väität, että sananvapaus on oikeus sanoa mitä tahansa. Sen jälkeen kuitenkin hyväksyt pornon rajoittamiset sillä perusteella, että tiettyä ryhmää halutaan suojella. Oikeus ilmaista itseään on siis rajoitettu.

Ei ole mitään ristiriitaa. Lapsipornon kriminalisointi on perusteltua sillä perusteella, että sen tuottamiseksi on ollut pakko rikkoa lasten oikeuksia. En hyväksy myöskään vaikkapa videotaideteosta, jossa kidutettaisiin eläimiä, koska tämäkin rikkoisi eläinsuojelulakeja.

Mutta vapaaehtoisten aikuisten tekemää pornoa en halua kriminalisoida, vaikka se monesta onkin inhottavaa ja kuvottavaa (syitä, joiden vuoksi sinusta kansanryhmien solvaaminen pitää olla kiellettyä).

Se loukkaa korkeintaan henkilöä. Ei kansanryhmää. Toki pornossakin sisältö voi olla kansanryhmää vastaan suunnattua, kuten missä tahansa muussakin sisällössä.

Mitä tuolla on väliä? Ihmisistä se kansanryhmäkin koostuu. Sitä paitsi porno voi hyvinkin inhottaa syvästi uskonnollisia ihmisiä, jotka menevät sen kansanryhmän piikkiin.

Ei kyse ole siitä meneekö muslimi Halla-ahon sivulle. Tieto on julkisesti laitettu esille. Ei kai sinne Halla-ahon sivulle muslimi mene itseään vastaan kiihottumaan ja omaa ihmisarvoaan alentamaan?

Eli siis olemme samaa mieltä siitä, että Halla-ahon tekstiä inhottavana ja kuvottavana pitävät eivät mene hänen sivuilleen aivan kuten eivät mene pornoa inhottavana pitävät pornosivuille. Miten nyt siis se, että jokin on jonkun (joka ei siis kyseisille sivuille mene) mielestä "inhottavaa ja kuvottavaa" on siis mikään peruste kieltää edellinen, muttei jälkimmäistä?

Miten muuten mistään ihmisryhmästä "tehdään" alempiarvoinen? Joko uskot, että joku ihmisryhmä voi olla alempiarvoinen tai ei. Jos et usko, niin miten ihmeessä siitä tulisi sellainen jonkun poliittisen retoriikan avulla?

Vaikka nimittelemällä apinoiksi, simpansseiksi, loisiksi ja niin edelleen. Lisää sanoja löytyy tältä(kin) foorumilta.

Siis tuletko sinä sillä alempiarvoiseksi, että minä kutsun sinua apinaksi? Minusta ennemminkin minä tekisin sillä pellen itsestäni.

Näin ei ole. Presidentinvaalissa kyllä, mutta kunnallisvaaleissa tai eduskuntavaaleissa taistelevat ideologiat. Ei se ole henkilö A vs. B. Kannatusta omalle puolueelle kerätään esittämällä mielipiteitä asioista. Sitten katsotaan ketkä omasta puolueesta menevät läpi ja ketkä eivät.

Samasta asiasta on kyse. Vastustajapuolueen huono menestys on hyväksi itselleen.

Eli demokratia ei toimi hyvin niin kauan kuin on populistipuolueita? Mitä mieltä Churchill oikeastaan oli demokratiasta?

Sinustako siis populistipuolueet ovat hyväksi demokratian toimimiselle? Huh!

Churchill oli demokratiasta mieltä juuri sitä, mitä kirjoitin. Hän muuten hävisi vaalit voitettuaan 2. maailmansodan osin populistiselle Atleelle.

Minun pointtini on kuitenkin se, että holhoamalla, eli päättämällä etukäteen, mitä tosiasioita saa sanoa ja mitä ei, ei saavuteta hyvää lopputulosta.

Ei meillä vieläkään ole ennakkosensuuria. Sanomiset punnitaan jälkikäteen.

Ei tuohon tarvita ennakkosensuuria. Riittää, että etukäteen on päätetty, mistä asiosita joutuu rangaistavaksi ja mistä ei.

Etniset ryhmät rodun perusteella ovat heikommassa asemassa jo siksi, että luontaisesti tunnemme epäluuloa kaikkea meille vierasta kohtaan. Syrjintä työnhaussa, asunnonhankijana tai vaikka ravintolan asiakkaana on muutenkin arkipäivää. Sama koskee myös uskontoja ja seksuaalisia vähemmistöjä.

Eikö avainasia ole se, että tuo syrjintä on laitonta, ei se, että joku puhuu typeriä?

Joka tapauksessa meillä on nyt siis tapaus, jossa on triviaalia osoittaa tiettyy kansanryhmään kuuluvien ihmisten oikeasti loukkaantuneen. Sitä ei kuitenkaan kielletty Tanskassa. Miksi sitten Suomessa pitäisi olla kiellettyä sellaisen, josta syyttäjä ei voi osoittaa kenenkään edes oikeasti loukkaantuneen?

Jälleen kerran, on eri asia loukkaantua henkilökohtaisesti kuin loukata, panetella yms. kansanryhmää.

Eli kerro minulle nyt omin sanoin, millä tavoin tanskalaiset pilakuvat eivät olleet kiihottamista kansanryhmää vastaan, mutta Halla-ahon teksti oli?

Edelleenkään en ymmärrä, miten sellainen ei voi olla loukkaamista, josta joku oikeasti loukkaantui, mutta sellainen voi olla, josta kukaan ei loukkaantunut.

Mikä olisi sellainen (ei yksityisyyden piiriin kuuluva) tosiasia, jonka julkaisu veisi yksilöltä maineen ja hänellä olisi mahdollisuus voittaa sen julkaisijaa vastaan nostettu oikeudenkäynti?

Jaa-a. Tuo yksityisyyden piiriin kuuluva rajaa aika paljon pois.

Niin? Ja vastauksesi oli?

Tietenkin hyväksyn sen, että jonkun ryhmän kohdalla yksityisyyteen liittyvien asioiden levittäminen myös on kiellettyä, mutta niiden kohdalla se on tietenkin hyvin harvinaista, koska on vaikea ajatella, että ryhmällä olisi jotain yksityistä samalla tavoin kuin yksityishenkilöllä.

Ja miksei kansanryhmä tai joku kyseiseen kansanryhmään kuuluva voisi haastaa oikeuteen? Vai onko jälleen kerran perustelusi se, että lain pitää olla X, koska laki on X.

Ensinnäkin mieti niitä käytännön järjestelyjä. Toki joku yksittäinen voisi nostaa yksityisoikeudellisen jutun. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan kuuluu kuitenkin niihin lakeihin, joilla yleisellä taholla turvataan yhteiskunnan rauhaa.

Yhteiskunnan rauha turvataan sillä, että väkivallan käyttö on kiellettyä (pl. poliisi). Yksinkertaista mutta helppoa.

Mikä tuossa olisi käytännössä vaikeaa? Henkilö X kokisi loukkaantuneensa kirjoituksesta Y, jossa esitettäisiin valheellisia väitteitä siitä kansanryhmästä, johon hän kuuluu ja vaatisi siksi kyseisen kirjoituksen poistamista ja rangaistusta sen kirjoittajalle. Ei tässä mitään yksityisoikeutta tarvita, vaan homma voisi toimia ihan hyvin rikosoikeuden kautta. Ihan niin kuin jos joku tempaisisi minua nyrkillä naamaan, niin menisin siitä tekemään rikosilmoituksen.

Hyvä. Lopeta sitten HE:hen vetoaminen, jos se ei esitä vastausta niihin esittämiini kysymyksiin ja ryhdy itse vastaamaan niihin. Toistetaan: Miksi yksilöä loukkaavan mielipiteen esittäminen on ok, mutta kansanryhmää loukkaavan ei?

Edelleenkään HE:ssa ei oteta kantaa luonnolliseen henkilöön teon kohteena. Miksi se on vaikea ymmärtää? Ne asiat käsitellään muilla tavoin. Rikoslain 24 luku 9 §.

Et siis vastaa kysymykseeni.

Ensinnäkin, miksei voisi? Ihmisistähän se kansanryhmä koostuu. Miksei siihen loukattuun kansanryhmään kuuluvat ihmiset voisi olla asianomistajia? Ainakin minusta he ovat asianomistajia ihan niin kuin nimetty ihminenkin on tai Suomen hiihtoliiton johto. Missä ero?

Et sitten ymmärtänyt, että kansanryhmässä voi olla rajoittamaton määrä henkilöitä? Mietipä sitä oikeudenkäyntiprosessia ja byrokratian määrää ellet muuta. Hiihtoliiton tapauksessa henkilöitä oli rajallinen määrä.

Mikä tuossa olisi ongelmana? Eihän mikään vaadi, että jokainen kyseisen kansanryhmän edustaja tulee sinne oikeuteen. Minä vaadin vähimmäisvaatimuksena sen, että joku heistä olisi loukkaantunut. Jos yksikään ei ole loukkaantunut, niin tekstiä on aika vaikea pitää loukkaavana.

Toiseksi, miksi heidän pitäisi olla asianomistajia? Voisi touhu olla edelleenkin yleisen syyttäjän alainen, mutta silti noiden kahden kriteerin pitäisi toteutua. Nyt niiden kummankaan ei tarvitse päteä. Kansanryhmän solvaamisesta voidaan tuomita, vaikkei kukaan olisi kyseisistä solvauksista loukkaantunut ja väitteet vielä kaiken lisäksi pitäisivät paikkaansa.

Mikä järki tässä sitten taas? Ei rikosta sillä mitata loukkaantuiko joku. Teko itsessään on se rikos. Vrt. ylinopeus tai Suomen ilmatilan loukkaaminen.

Tietenkin sille, onko joku loukkaavaa, vähimmäisvaatimus on se, että joku on siitä loukkaantunut. Tämä ei ole vielä riittävää (koska joku voi loukkaantua sellaisesta, joka ei ole edes loukkaavaa), mutta vähimmäisvaatimus tämä on.

Tuota "lain pitää olla X, koska laki on X" perustelutapaasi en jaksa enää kommentoida.

Ei sitä suljekaan. Meillä on sellainen käsite kuin ihmisoikeudet, tasa-arvo ja yhdenvertaisuus. Jos kiistatonta tosiasiaa käytetään noiden polkemiseen tai sellaisen toiminnan edistämiseen, siitä sietää käräjille päästä.

Mitä tarkoitat "polkemisella"? Tarkoitatko nyt, että politiikassa ei saa esittää tasa-arvoa polkevia poliittisia kannanottoja? Ei saa esimerkiksi kannattaa miesten asevelvollisuutta sillä perusteella, että miehet ovat keskimäärin parempia sotilaita? Tämä tekee keskustelun asevelvollisuudesta varsin mielenkiintoiseksi, kun toiselta osapuolelta on kielletty kokonaan argumenttien esittäminen.

Siinäpä on pointtisi. Et nyt vain ymmärrä lain tarkoitusta ja eroa asianomistajan nostaman jutun ja yleisen syytteen alaisen jutun välillä. Sotket nämä koko ajan keskenään. Halla-aho tuomittiin kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomisesta. Piste.

N:nen kerran "lain pitää olla X, koska laki on X". Olet aika veikko.

Lue nyt se laki vaikka kymmenen kertaa ajatuksella läpi. Ehkä sitten ymmärrät mitä mieltä olen.

Niin, kyllä minulle on tullut jo selväksi, että sinulle perusteluksi kelpaa se, että "koska laki on X, niin sen pitää olla X". Tyhmä minä, kun ajattelin pyytää sinulta jotain oikeitakin perusteluja.

Ensinnäkin, jos syyttäjä ei edes väitä kyseisen väitteen olevan paikkansa pitämätön, niin miksi hän ryhtyisi niitä mihinkään todistamaan ja jos oikeuden mielestä väitettä tukevien argumenttien esittäminen jopa toimii asiassa raskauttavana, niin miksi ihmeessä Halla-aho alkaisi niitä esittämään?

Todistaakseen väitteensä oikeaksi?

Mitä väliä sillä väitteen oikeellisuudella on, kun se ei vaikuta tuomioon, onko väite paikkansa pitävä vai ei?

Siitähän me tässä keskustelemme, että minusta sen pitäisi vaikuttaa (valheellisen solvaavan väitteen esittäminen kiellettyä, toden ei). Sinä taas kannatat nykytilannetta, jossa väitteen totuusarvolla ei ole asiaan vaikutusta (ja minkä takia sitä ei sitten oikeudessa punnitakaan).

Saadakseen hyvä mielen? En minä vaan tiedä. Kukaan ei tällaista todistelua tarpeelliseksi kokenut eikä vaatinut. Kai tajuat sen?

Ai et tiedä. No minäpä kerron sen hyvin hitaasti: Väitteen totuusarvolla ei ole merkitystä tuomioon. Todesta väitteestä voidaan tuomita ihan yhtä hyvin kuin valheellisestakin. Avainkysymys on se, onko väite solvaava.

Varsin hyvin tajuan. Lukee nyt sen lain ja ymmärtää, että olen tasan samaa mieltä, että perseily on itsessään tuomittavaa.

Mitä on "perseily"? Onko tämä siis sinun tapasi ilmaista se, että kertoo toden väitteen, mutta solvaavassa muodossa?

Tiedän mielipiteesi, olet sitä eri tavoin tuonut koko ajan esille ja yrittänyt keksiä keinoja, jolla saisit minut muuttamaan mieleni. Ei onnistu. Olisit uskonut, kun Halla-aho totesi ettei keskustelu kanssani johda mihinkään. Ei johda. En tule hyväksymään sitä, että avataan portit heikentää jo ennestään heikommassa asemassa olevien asemaa entisestään. Se ei ole sananvapauden tarkoitus. Minulla on tästä asiasta vankkumaton mielipide.

Eli vastaus siihen aiempaan kysymykseeni siitä, kuulutko joukkoon, joka ei vaihda mielipidettä, vaikka mitä todisteita esitettäisiin, on kyllä. Kiitos tästä vastauksesta.

Eli tarkoitatko, että oikeudenkäynnin seuraus on ollut se, että Halla-ahon esittämät väitteet ovat levinneet laajemmalle ja niihin uskoo useampi kuin muuten olisi käynyt? Jos tämä pätee, niin mitä ihmeen tolkkua on kyseisessä laissa ja etenkään sen perusteella oikeusjuttujen nostamisessa? Eikö juuri vastakkaisen tuloksen pitänyt olla se päämäärä, mitä kyseisellä lailla koitettiin saavuttaa?

Hyvä kysymys. Näin siinä on eittämättä käynyt. Mutta ei silti voi olla niin, että ei puututa vääryyksiin. Se antaa viestin, että mitä tahansa saa kirjoittaa ja levittää eikä kukaan puutu. Suurin itku on tullut siitä, että osa luuli jo kaiken olevan vapaata ja sitten tikkari vietiin kädestä.

Ei mitä tahansa. Jos olisi noudatettu sitä minun linjaani, että väitteen totuusarvo on se kriteeri, mitä saa esittää ja mitä ei, niin silloin oltaisiin juuri oikealla tiellä. Jos olisi kyse valheellisesta väitteestä, niin silloin oikeusprosessi toisi tämän esiin ja prosessin saama julkisuus toisi juuri sen esiin, että henkilö X esitti valheellisen väitteen. Nyt tätä ei käytä lainkaan läpi, vaan Halla-ahon kannattajien mielestä Halla-ahon esittämät väitteet ovat edelleen totuuksia. Oikeus ei tätä mitenkään kiistänyt, eikä asiaa käsitelty missään vaiheessa prosessia. Tällainen julkisuus on vain huono asia kansanryhmää vastaan kiihottamisen vähentämiseen.

Se on ainoa oikea tapa toimia. Kysynpä sinulta, että mikä järki hoi on lähteä yhteiskunnan varoin rahoittamaan tutkimusta siitä ovatko jonkun Halla-ahon mietteet totta vai tarua?

Ensinnäkin yhteiskunta kerää jo nyt tilastotietoja, joihin Halla-aho perustaa väitteensä. Toiseksi, mitä julkisin rahoin pitäisi Halla-ahon väitteiden suhteen tutkia? Ei minusta mitään.

Lisäksi vaikka lopputulos olisi ollut mikä tahansa, niin tuskin se olisi mitenkään eri tavalla vaikuttanut Mestarin seuraajiin kuin oikeudenkäynti.

Siis jos oikeudessa osoitettaisiin Halla-ahon väitteiden olevan puuta heinää, niin sinusta tämä vaikuttaisi ihmisten käsityksiin Halla-ahosta samalla tavoin kuin jos oikeudessa osoitettaisiin Halla-ahon vain solvanneen jotain kansanryhmää ilman, että hänen väitteittensä totuusarvoa mitenkään punnittiin?

Ja tuossa siis "mitään" sisältää tosien väitteiden esittämisen. Kuten sanoin, neutraali tilastotieto voi hyvinkin saada jonkun ihmisen suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti. Tuon tilastotiedon jankkaaminen tarkoituksena kiihottaminen kyseistä kansanryhmää vastaan tulisi sinusta siis olla kiellettyä.

Ei neutraalin tilastotiedon julkaisemista voi estää eikä tarvitse. Siitäpä vain kirjoitat blogin, jossa on jokin sama tilastotieto vaikka joka päivä. Kyseessä ei ole väittämä vaan tilastotieto. Sen voi toki käydä lukemassa tilaston alkuperäisestä lähteestäkin vaikka joka päivä.

No, sitten kirjoitit jälleen kerran puuta heinää. Nyt siis sellaisten tietojen julkaisu, joka voi saada jonkun suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti voikin olla sallittua, vaikka ensin kirjoitit, ettei "mitään" tällaiseen johtavaa saa julkaista. Ei ole ensimmäinen kerta, kun olet puhunut täysin ristiin.

[sr]

Kun koko ajan intät, että kansanryhmän pitäisi nostaa juttu eli asia käsitellään kuten asianomistajarikos, niin silloin samalla oletettavasti esitetään joku näkemys vahingonkorvauksista asianomistajalle?

Mihin tässä mitään vahingonkorvauksia tarvitaan? Eihän nytkään kukaan saanut Halla-aholta mitään vahingonkorvauksia.

Kansanryhmä (tai siis jokin osajoukko siitä) voisi hyvin nostaa jutun, jossa vaadittaisiin rangaistusta heitä loukkaaville tekstien kirjoittajalle. Näinhän nytkin toimitaan. Siis sillä erotuksella, ettei kenenkään ole tarvinnut tulla edes loukatuksi.

Ihme perustelu. USA:ssa sananvapaus on paljon paremmin suojeltu kuin meillä. Esim. mitään jumalanpilkkalakeja ei ole.

Ihan yhtälailla siellä on vihapuhe kielletty.

Onko? Näytäpä minulle lainaus USA:n vihapuhelaista, niin voimme verrata sen sisältöä suomalaiseen verrattuna.

Jos noin tekee, saa sakon ylinopeutta ajamisesta ei liikenteen vaarantamisesta.

Ylinopeutta ajamisesta ei saa koskaan sakkoja vaan siitä, että jättää nopeusrajoituksen noudattamatta. Kun tarpeeksi paljon jättää noudattamatta, niin kyllä vain tutkintaan pääsee nimikkeellä liikenteen vaarantaminen.

Niin, koska silloin todellakin vaarantaa liikennettä, jos ei muuta, niin vähintään sen, että itse pysyy tiellä. Mikä on pointtisi?

Sinä väitit, että kieltä osaamattomia varten tarvitaan yleinen syyttäjä ajamaan asiaa, koska he eivät itse kieliongelmien vuoksi pystyisi ajamaan asiaa. Sitten olitkin sitä mieltä, että touhu onnistuu ihan hyvin.

Jaa? Voi olla, että olen sotkenut rivit.

En minä mitään rivejä ole sotkenut,

No, mistä mättää? Tämä asia tuli jo esiin aikoja sitten ja edelleenkin olet kuin puulla päähän lyöty.

Siitä, että asia on monimutkainen. Pitää miettiä mitä siitä seuraa.

No, voitko käyttää aikaasi sen miettimiseen, sen sijaan, että n:ttä kertaa kirjoitat perusteluiksi: "Lain pitää olla X, koska laki on X".

Miksi ne pitäisi pitää erillään? Miksi niillä pitäisi olla pyhiä kirjoituksia?

Mitä oikeastaan loukataan? Puolueet käsitetään myös yhdistyksinä ja oikeustoimihenkilöinä. Näitä ei voi loukata vaikka puolueen jäsentä yksittäisenä henkilönä voi. Vaikka siitä alkaen.

Ensinnäkään en tiedä, mistä puole tähän nyt putosi. Minä puhuin ideologioista en järjestöistä.

Toiseksi, uskonnoista puhuttaessa viitataan laissa eksplisiittisesti rekisteröityihin uskonnollisiin yhteisöihin, jotka ovat periaatteessa siis juuri tuollaisia yhdistyksiin verrattavia asioita. Sen sijaan vaikkapa jedi-uskontoa saa pilkata, koska se ei ole Suomessa rekisteröity uskonnollinen yhteisö.

Et muuten vastannut kysymykseeni, miksi pitäisi olla jokin pyhä kirjoitus.

Mitä muuten olet mieltä ateistien solvaamisesta? Heillähän ei ole mitään pyhää, mutta periaatteessa he rinnastuvat uskonnollisiin ryhmiin.

En heti keksi miten ateismia voisi loukata, kun se ei perustu tunteelle eikä uskomuksille.

Ihan hyvin voi pilkata. Voi esim. sanoa, että ateistit elävät synnissä, koska eivät usko Jumalaan.

Miten muuten uskontoa voi loukata? Eihän uskonto ole tunteva ihminen, vaan ideologia tai oppikokonaisuus. Ihmiset voivat toki loukkaantua, jos heistä sanotaan jotain pahaa, mutta miten uskovat eroavat tässä ateisteista?

Eli siis väitteen totta oleminen on avainasia tuomittavuuden suhteen? Miksei sitä sitten nykylaissa mainita?

Ei. Kirjoitin, että puolustus voi esittää todisteluna. Syyttäjä ei tällaista tee eikä tarvitse tehdä, mikä on tullut jo sanottua aika monta kertaa.

Huoh. Miksi puolustuksen pitäisi se esittää, jos sillä ei ole merkitystä?

Lue vielä kerran: Nykylaissa tuomittavuus ei perustu väitteen totuusarvoon. Miksi puolustuksen (tai sen puoleen syyttäjänkään) olisi mikään tarve sanoa mitään väitteiden totuusarvosta, jos tällä ei ole vaikutusta tuomioon?

Minä kannatan sitä, että tuomittavuus perustuisi väitteen totuusarvoon. Valheiden esittäminen olisi kiellettyä ja tosien väitteiden sallittua. Sinä vastustat tätä ja olet jo sanonut, ettet muuta mieltäsi, vaikka mitä esittäisin.

Miten niin ei voi? Minähän juuri esitin esimerkin Tanskan pilapiirroksista, joista muslimit loukkaantuivat.

Jotkin muslimit loukkaantuivat. Eivät kaikki. Jotkut jopa pitivät piirroksia ihan kelpo kritiikkinä, toiset näkivät kuvissa sen miten media kohtelee muslimeja eli kritiikkinä mediaa kohtaa. Melkoinen yleistys vetää johtopäätös, että loukkaantuneet muslimit ovat yhtä kuin kaikki muslimit.

Huoh. Pointti oli se, että sen tapauksen kohdalla oli sentään esittää vähintään yksi muslimi, joka oli pilapiirroksista loukkaantunut. Halla-ahon tekstien kohdalla ei ollut esittää ketään, joka niistä olisi loukkaantunut. Puhuttaessa kansanryhmän loukkaamisesta ei tietenkään tarkoiteta, että joka ikinen kyseiseen kansanryhmään kuuluva olisi loukkaantunut, mutta jos ei ole esittää edes yhtä henkilöä, joka olisi loukkaantunut, niin minusta ei voi sanoa kansanryhmää loukatun.

Niin? Ei voi olla totta, että jälleen kerran olet liikkeellä argumentilla "lain pitää olla X, koska laki on X".

Nyt meni asian vierestä. Oli kyse siitä mitä loukkaantuminen ja loukkaaminen tarkoittavat ja mikä on niiden ero. Otin suoraan laista lauseet. Oliko sinulla siihen jotakin?

Niin, laissa ei määritellä sanaa loukkaaminen erona siihen, että olisi aiheuttanut jollekin loukkaantumisen. Et siis voi perustella lailla mitään.

[Peril]

Olen valmis hyväksymään sen, että arkaluontoisia väitteitä käsitellessä kirjoittajan tulisi tehdä riittävän hyvin selväksi, missä kohdassa esittää omia väitteitään ja missä jotain muuta. Samoin olen samaa mieltä siitä, että tällaisten väitteiden kohdalla todistusvelvollisuus on väitteen esittäjällä. Sen sijaan sitä en sulata, että parodia, fiktio yms. olisivat kokonaan poissuljettuja. Tulisi melkoinen kirjarovio, jos tälle linjalle lähdettäisiin.

Eipä tuossa mitään. Tätä(kään) asiaa ei voi mustavalkoisesti ajatella. Tapaus kerrallaan mennään.

Faktatiedon julkaisemisen tulisikin ehdottomasti olla laillista, mutta kun näin ei ole. Lain mukaan syyllistyy rikokseen, jos asettaa solvaavat väitteet nähtäville. Sillä, kuka väitteet on alun perin esittänyt, ei ole merkitystä. Vähintäänkin tältä osin lakia tulisi siis ehdottomasti muuttaa. En minä ainakaan uskaltaisi nykyisellään mennä Halla-ahon väitteitä lainaamaan.

Asettaa solvaavan tiedon. Oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia ja niissäkin on lainattu ko. kirjoitusta. Pitäisi osata erottaa mikä on fakta ja mikä ei. Mielipide ei ole fakta eikä puutteelliseen todisteluun johdatteleva kirjoitus ole oikeasti asiatietoa vaan pyrkimys vaikuttaa mielipiteisiin.

Niin, aivan kuten Kalevan kirjoituksessakin. Koko pointtihan oli nimenomaan esittää yhtä absurdi väite yhtä heppoisin perustein. En parhaalla tahdollanikaan näe, miten tämän voi tulkita muuten kuin parodiana, ellei sitten tahallaan halua tulkita väärin. Nykylain kannalta asia on joka tapauksessa yhdentekevä, koska laki ei salli parodiaa ja kaipaa siten ehdottomasti korjausta.

Halla-aho ei sitten ilmeisesti tunne ollenkaan suomalaista tutkimustyötä alkoholin ja geenien välisestä yhteydestä ja näiden vaikutuksesta käytökseen. Kalevan jutulle löytyy kosolti tieteellistä näyttöä. Laki sallii parodian, mutta ei ihmisryhmien syrjimistä. Parodia vaatii hyvää makua ja taitoa varsinkin tällaisessa yhteydessä käytettynä.

[Peril]

Halla-aho esitti todisteet alkuperäisessä tekstissä ja puhui totta mutta sillä ei ollut mitään merkitystä ja jos ei ymmärtänyt tekstiä täytyi olla, no, imbesilli. Jopa minä ymmärsin ja en ole mikään professori. Ei voi olla niin että kirjoittajan vastuulla on se että viestin vastaanottaja ei ymmärrä koska se tarkoittaa käytännössä sitä että kaikki kirjoittelu on yleisen syytteen alaista koska aina löytyy ihmisiä jotka eivät vain ymmärrä. Jos minä kirjoitan että on terveydelle haitallista käristää makkara mustaksi ja joku vetää siitä herneen nenään "haluatko uunittaa mustat" niin olenko minä vastuussa vai väärinymmärtäjä?
Kuten KHO sanoi tosiasioilla ei ollut mitään merkitystä.

Oletko tosissasi sitä mieltä, että Halla-ahon väitteet olivat tosia?

Miten makkara liittyy mihinkään, tuossa ei ole mitään väitettä mistään muusta kuin makkaran terveellisyydestä?

[Tosiasiallinen Nuiva]

Ei ole pakko. Oikaisua voi vaatia esimerkiksi jos kokee virheen olevan jollakin tavalla merkittävä.

Ja hän ei selvästikään ole kokenut koska ei ole vaatinut oikaisua. Hän siis tarkoitti mitä sanoikin.

Diktatuurikortti nostettu. Suomi ei ole diktatuuri. Lainsäädäntö, valvonta ja tuomiovalta on erotettu toisistaan, toisin kuin diktatuureissa. Lain perusteluissa kuvataan lain tarkoitus ja henki ohjeeksi tuomioistuimille ja muille lakia lukeville.

i oli mukana lain valmistelijana ja syyttäjänä.
Väittämäni on diktatuureista riippumatta se, että ratkaisevinta on lain käytännön tulkinta.

[nnnrsk]

Faktatiedon julkaisemisen tulisikin ehdottomasti olla laillista, mutta kun näin ei ole. Lain mukaan syyllistyy rikokseen, jos asettaa solvaavat väitteet nähtäville. Sillä, kuka väitteet on alun perin esittänyt, ei ole merkitystä. Vähintäänkin tältä osin lakia tulisi siis ehdottomasti muuttaa. En minä ainakaan uskaltaisi nykyisellään mennä Halla-ahon väitteitä lainaamaan.

Asettaa solvaavan tiedon. Oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia ja niissäkin on lainattu ko. kirjoitusta.

Niin, oikeudenkäyntiasiakirjojen julkaiseminen on myös lain mukaan rangaistavaa. Luulitko, että lakia sovelletaan tasapuolisesti?

Pitäisi osata erottaa mikä on fakta ja mikä ei. Mielipide ei ole fakta eikä puutteelliseen todisteluun johdatteleva kirjoitus ole oikeasti asiatietoa vaan pyrkimys vaikuttaa mielipiteisiin.

...niin?

Laki sallii parodian, mutta ei ihmisryhmien syrjimistä.

Ei, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei salli esittää loukkaavia väitteitä edes parodiana. Syrjintä nyt taas ei liity yhtään mihinkään.

[Peril]

Siksi pitää perustella, ettei laki olisi mielivaltainen. Duh.

Mitä hän tarkoittaa mielivaltaisella?

Laissa on määritelmät. Esimerkiksi miten niitä pitäisi tarkentaa?

Mutta oleellinen pointti on siinä, että kunnianloukkauslaissa viitataan eksplisiittisesti valheellisen tiedon levittämiseen. Minä halusin, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan tehdään samanlaiseksi. Sinä vastustat. Miksi? Miksi sinusta on ok, että yksityisen henkilön kunnianloukkauksia oikeudessa käsiteltäessä oleellisessa asemassa on se, onko esitetty väite tosi vai valhe, kun taas kiihottamisessa kansanryhmää vastaan väitteiden paikkansapitämisellä ei ole mitään väliä, vaan tuomion voi antaa tosista väitteistä, kunhan ne ovat loukkaavia?

Aivan näin. Lisätään nyt vielä kuitenkin se, että väitteen esittämisen tarkoitus ja motiivi toki vaikuttavat asiaan. Tieteellinen tutkimus on lähtökohtaisesti neutraalia, havaintojen tekemistä tieteen takia. Se ei estä, että eikö joku voisi tieteen tuloksia käyttää väärin.

Ymmärrätkö vieläkään, että tässä on se meidän kantojemme avainero?

Kyllä vain. Odottelen tässä, että koska alat perustelemaan miksi ennakkoluuloja kylvävä kirjoittelu pitäisi olla sallittua?

Kyllä siinä juuri ihmeellistä on, koska siinä on perusteeton rajaus sananvapauteen.

Ei ole. Kenenkään sananvapaus ei rajoitu siitä, että ei saa kirjoittaa äläwäbälää kansanryhmistä. Sen kansanryhmän sananvapaus voi kyllä vähentyä äläwäbälän seurauksena.

Ensinnäkin pari sataa vuotta sitten koko maailma uskoi siihen, että maailma luotiin kerta heitolla. Selvästikin moni ihminen on ottanut opiksi siitä, mitä on tässä välissä sanottu.

Ei muuta miksikään sitä, että edelleenkin tiedoissa ja ymmärryksessä on puutteita.

Toiseksi, jos ihmiset eivät omaksu tosia faktoja, jos niille esitetään kunnon todisteet, niin miten oikeus oikein voi toimia? Oliko esim. mainitussa Halla-ahon tapauksessa oikeus valmiiksi asennoitunut, että pannaan sille rotutohtorille luu kurkkuun yhdelle meikäläiselle (Illman) vittuilusta ja oli ihan sama, mitä todisteita hän esitti oikeudessa?

Tuomio tuli uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Sitä siellä puntaroitiin.

Kolmanneksi, eikö tuo juuri kirjoittamasi syö uskoasi demokratian toimimiseen, jos tilanne on se, että millään todisteilla ei ihmisten päät käänny, vaan suuren äänestäjäjoukon poliittinen päätöksenteko perustuu puhtaasti ennakkokäsitysten ohjaamaa?

Ei syö. Demokratiaan kuuluvat myös populistipuolueet ja sen päälle erilaiset hörhöt. Hekin saavat äänestää ja asettua ehdolle.

Mutta eikö juuri siitä, että joku vaatii vaikkapa vammaisten liikkumisen helpottamisen vähentämistä, ole oikeasti vammaisille haittaa toisin kuin vaikkapa siitä, että joku omassa blogissaan kirjoittelee vammaisia solvaavia juttuja? Edellinen voi oikeasti johtaa siihen, että vammaisten liikkumisen helpottamista vähennetään, kun taas jälkimmäinen johtaa jonkun vammaisen pahaan mieleen vain siinä tapauksessa, että hän sattuu sille sivulle harhautumaan.|/quote]

Voi olla, mutta kyseessä ei ole solvaaminen, leimaaminen tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Ja sama juttu vaikkapa tuon somalien kanssa. Eikö somaleille ole haittaa siitä, että joku vastustaa heidän kotoutumiseen käytettyjä varoja ja propagoi sitä omassa politiikassaaan, verrattuna siihen, että joku jossain omassa blogitekstissään kirjoittelee sellaista kuin Halla-aho kirjoitti (etenkin kun sen tuomion saaneen kirjoituksen kohde oli ihan muualla kuin somaleissa)?

Voi olla, mutta kyseessä ei ole solvaaminen, leimaaminen tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Määrittele minulle sitten solvaava. Jos jollain henkilöllä on keskimääräistä alempi ÄO, niin jos sanon häntä tyhmäksi, niin onko tämä solvaus? Eikö se ole asian toteaminen toisin sanoin ihan niin kuin jos sanon jotain keskimääräistä korkeamman ÄO:n omaavaa fiksuksi?

Onhan sen haukkumista, mutta moinen mielipiteen ilmaus on korkeintaan asianomistajarikos. Tuskin sitäkään.

Jälleen täysin keskusteluun liittymätön asia, koska minäkin kannatan väkivallalla uhkailun tai rikoksiin yllyttämisen kiellettynä pitämistä. Tosin tähänkään ei mitään kiihottaminen kansanryhmää vastaan lakia tarvita, koska nuo ovat jo muutenkin kiellettyjä.

Tarvitaan. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan edistää väkivallan mahdollisuutta muokkaamalla mielipiteitä.

Ei nyt ole kyse keskustelusta, vaan syrjinnästä. Pyysin esimerkkiä sellaisesta aidosta toiminnasta, jossa on syrjitty jotain ilman, että tekijä ymmärsi niin tekevänsä.

Asunnon tai työpaikan evääminen etnisin perustein. Oman kokoushuoneen vaatiminen siksi, että tilaa käyttävät myös somalit.

Janssoninkin kohdalla on kyse kirjoittamisesta, ei syrjinnästä. Tässäkö oli kaikki, mitä sinulta löytyi?

Se on yksi syrjinnän muoto.

Nyt en tosiaankaan pysy perässä. Kyse oli syrjintälaeista. Onko nyt väitteesi, että ihmiset rikkovat niitä, koska eivät tiedä niiden sisältöä ja "silti pärjäävät"? Eikä tässä sinusta ole mitään ongelmaa, vaan ongelmat ovat jossain solvaavissa kirjoituksissa. Uskomatonta paskaa.

Tarkoitan, että normaalin arvomaailman omaava henkilö ei yleensä joudu lakeja lukemaan. Terve järki ja omatunto kertovat mikä on asiallista ja mikä ei. Sellainen osaa kunnioittaa toisten olemassaoloa ilman lakikirjojakin.

Viittaatko nyt itseesi? Jos et, mistä tiedät, ettet?

Arvio itsestäni on tietysti subjektiivinen. Vaikea sanoa. Silti olen sitä mieltä, että fanaattisesti johonkin asiaan sitoutuneet tai uskovat eivät tosiasioista paljon perusta.

Niin? Mitä väliä niillä "valmiiksi kiihottuneilla henkilöillä" on? Heidän suhteen oleellista on se, että väkivalta ja syrjintä ovat jo nyt laissa kiellettyjä ja jos "valmiiksi kiihottunut henkilö" harrastaa näitä, hän joutuu siitä tuomiolle. Näin oikeusvaltio toimii. Mikä tässä on se ongelma?

Juuri tuo. Mihin tarvitaan lisää äläwäbälää? Tarkoitus on ennaltaehkäistä tällaisten tilanteiden synty.

Entä mitäpä jos joku kirjoittaja suullisesti kertoo jollekin "valmiiksi kiihottuneelle henkilölle" mielipiteensä Muhammedista? Sittenkö ei vaaraa ole, koska tuo keskustelu ei ole julkinen? Itse sanoisin, että tilanne on ennemminkin päinvastoin. Julkisiin kirjoituksiin joku eri mieltä oleva voi sentään kirjoittaa vastineen, kun taas yksityisissä keskusteluissa esitettyjä virheellisiä väitteitä ei kukaan pysty korjaamaan. Entäpä, jos Halla-aho perustaa lojaalien seuraajiensa facebook-sivun, jossa kirjoittelee jotain paljon pahempaa kuin se julkinen bloginsa, eikä sinne pääse lukijaksi muuten kuin olemalla Halla-ahon kaveri. Sittenkö kaikki on hyvin?

Lain voimin ei voida puuttua yksityisiin keskusteluihin. Sillä ei ole merkitystä voiko kirjoittaa vastineen vai ei. Facebook on lähtökohtaisesti julkinen väline.

Ja mitä tuosta Muhammedista? Kuka tahansa voi kaivaa esiin sen hadithin, johon Halla-aho viittaa ja vetää siitä omat johtopäätöksensä Muhammedista, joka sen mukaan hän harrasti seksiä 9-vuotiaan lapsen kanssa. Pitääkö siis kyseinen haditha ja kaikki sen kopiot ja käännökset hävittää maailmasta? Entä jos sama henkilö kaivaa sitten netistä jonkun toisen tiedon, jonka mukaan muslimit pitävät kaikkea, mitä Muhammed teki, esimerkillisinä? Eikö nuo kaksi tietoa voi ihan normaalin ihmisen päässä johtaa sellaisiin johtopäätöksiin, joita Halla-aho veti, vai onko seurauksena kiihottuminen vasta siinä vaiheessa, kun joku kirjoittaa ne molemmat yhdelle sivulle ja vetää siitä ne johtopäätökset, jotka Halla-aho veti?

Niin voi. Ja saakin voida. Sitten tämä jokainen voi omassa päässään miettiä noudattaako nykypäivän uskonto satoja vuosia vanhoja kirjoituksia ja ohjaavatko ne missä määrin toimintaa. Kuten kaikkien vastaavien kirjoitusten kohdalla. Sitten vain tekemään johtopäätöksiä. Mikään ei sitä kiellä eikä saa kieltää.

Jos "rikokseksi" määrittelet nyt sen, mitä laissa lukee, niin silloin lailla ei koskaan rajoiteta sananvapautta. Ei, vaikka kiellettäisiin ihan mitä tahansa, koska aina voi sanoa, että "sananvapaus ei oikeuta rikoksiin".

No ei. Avaa nyt ne silmäsi. Tässä on muutama tuomio jaettu. Yllättäen samalla asialla ovat kaikki olleet.

Mitä muuten tuohon toisten oikeuksiin tulee, niin juurihan hyväksyit sellaisen poliittisen retoriikan, jossa vaadittiin vammaisten liikkumisen helpottamisen vähentämistä. Nytkö tämä ei siis olekaan sallittua?

Etkö erota mielipidettä rahan käytöstä mielipidettä kansanryhmästä, kun tuollaista kysyt?

Ei ole mitään ristiriitaa. Lapsipornon kriminalisointi on perusteltua sillä perusteella, että sen tuottamiseksi on ollut pakko rikkoa lasten oikeuksia. En hyväksy myöskään vaikkapa videotaideteosta, jossa kidutettaisiin eläimiä, koska tämäkin rikkoisi eläinsuojelulakeja.

Eihän ne rajoitukset siihen lopu. Pornon levittämistäkin säädellään, kaiken pornon. Paitsi sosiaalipornon. ;-)
Miten perustelet rajoitukset?

Mitä tuolla on väliä? Ihmisistä se kansanryhmäkin koostuu. Sitä paitsi porno voi hyvinkin inhottaa syvästi uskonnollisia ihmisiä, jotka menevät sen kansanryhmän piikkiin.

Ei mitään. Kirjoitin sen varmuuden vuoksi ennakkoon, siltä varalta että keksit tuosta jotakin kysyä. ;-)

Eli siis olemme samaa mieltä siitä, että Halla-ahon tekstiä inhottavana ja kuvottavana pitävät eivät mene hänen sivuilleen aivan kuten eivät mene pornoa inhottavana pitävät pornosivuille. Miten nyt siis se, että jokin on jonkun (joka ei siis kyseisille sivuille mene) mielestä "inhottavaa ja kuvottavaa" on siis mikään peruste kieltää edellinen, muttei jälkimmäistä?

Voivat ne sinne mennä. Mutta mieti mitä tarkoittaa kiihottaminen kansanryhmää vastaan, jooko? Kenelle Halla-ahon blogi on suunnattu ja miksi, missä tarkoituksessa?

Siis tuletko sinä sillä alempiarvoiseksi, että minä kutsun sinua apinaksi? Minusta ennemminkin minä tekisin sillä pellen itsestäni.

Niin tekisit. Minä en muuten vieläkään ole ihmisryhmä, tätä on tässä ketjussa ennenkin ehdotettu.

Samasta asiasta on kyse. Vastustajapuolueen huono menestys on hyväksi itselleen.

Toki, mutta ei vaalia silti käydä henkilö vastaan henkilö paitsi oman puolueen äänimäärää jaettaessa.

Sinustako siis populistipuolueet ovat hyväksi demokratian toimimiselle? Huh!

En minä niin väittänyt. Minä kysyin mielipidettäsi. Vastaatko kysymykseen ovatko populistipuolueet este demokratian toimimiselle hyvin?

Churchill oli demokratiasta mieltä juuri sitä, mitä kirjoitin. Hän muuten hävisi vaalit voitettuaan 2. maailmansodan osin populistiselle Atleelle.

Kuvaile omin sanoin mitä mieltä C oli?

Ei tuohon tarvita ennakkosensuuria. Riittää, että etukäteen on päätetty, mistä asiosita joutuu rangaistavaksi ja mistä ei.

Rikkooko perustuslaillista vapautta liikkua ja asua missä haluaa se, että lentokentälle ei saa mennä ohi turvatarkastuksen tai rakentaa asuintaloa vapaa-ajan tontille tai ajella mönkijällä maastossa vapaasti?

Eikö avainasia ole se, että tuo syrjintä on laitonta, ei se, että joku puhuu typeriä?

Typeryyksien levittely on yksi syrjinnän muoto.

Eli kerro minulle nyt omin sanoin, millä tavoin tanskalaiset pilakuvat eivät olleet kiihottamista kansanryhmää vastaan, mutta Halla-ahon teksti oli?

Sarjakuva on monitahoinen. Ko. kuvat voi tulkita myös kritiikkinä länsimaisia tiedostusvälineitä kohtaan siitä mielikuvasta, jonka ne antavat muslimeista. Mitä ne lopulta olivat, ei ole aukotonta. Asiaa ei ole täällä puntaroitu vaan Tanskassa. Ei voi tietää mitä täällä olisi tulkittu, en tiedä tanskalaisen lainsäädännöstä.

Edelleenkään en ymmärrä, miten sellainen ei voi olla loukkaamista, josta joku oikeasti loukkaantui, mutta sellainen voi olla, josta kukaan ei loukkaantunut.

Voi voi. Miten Suomen ilmatila loukkaantuu? Mietipä sitä hetki.

Niin? Ja vastauksesi oli?

Ei mikään.

Tietenkin hyväksyn sen, että jonkun ryhmän kohdalla yksityisyyteen liittyvien asioiden levittäminen myös on kiellettyä, mutta niiden kohdalla se on tietenkin hyvin harvinaista, koska on vaikea ajatella, että ryhmällä olisi jotain yksityistä samalla tavoin kuin yksityishenkilöllä.

Mitä on ryhmän yksityisyys?

Yhteiskunnan rauha turvataan sillä, että väkivallan käyttö on kiellettyä (pl. poliisi). Yksinkertaista mutta helppoa.

Murhat ja ylinopeudet estetään kieltämällä ne. Helppoa.

Mikä tuossa olisi käytännössä vaikeaa? Henkilö X kokisi loukkaantuneensa kirjoituksesta Y, jossa esitettäisiin valheellisia väitteitä siitä kansanryhmästä, johon hän kuuluu ja vaatisi siksi kyseisen kirjoituksen poistamista ja rangaistusta sen kirjoittajalle. Ei tässä mitään yksityisoikeutta tarvita, vaan homma voisi toimia ihan hyvin rikosoikeuden kautta. Ihan niin kuin jos joku tempaisisi minua nyrkillä naamaan, niin menisin siitä tekemään rikosilmoituksen.

On se. Henkilö X vaatii 10 000 € korvausta ja saa 1000 €. Sen jälkeen loput 50 000 ko. ryhmän edustajaa haluavat myöskin kukin sen tuhat euroansa. Tai sitten on säädettävä erillinen laki miten nämä asiat käsitellään.

Tietenkin sille, onko joku loukkaavaa, vähimmäisvaatimus on se, että joku on siitä loukkaantunut. Tämä ei ole vielä riittävää (koska joku voi loukkaantua sellaisesta, joka ei ole edes loukkaavaa), mutta vähimmäisvaatimus tämä on.

Kummasta kohdasta nyt väännät, uskonrauhasta vai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

Mitä tarkoitat "polkemisella"? Tarkoitatko nyt, että politiikassa ei saa esittää tasa-arvoa polkevia poliittisia kannanottoja? Ei saa esimerkiksi kannattaa miesten asevelvollisuutta sillä perusteella, että miehet ovat keskimäärin parempia sotilaita? Tämä tekee keskustelun asevelvollisuudesta varsin mielenkiintoiseksi, kun toiselta osapuolelta on kielletty kokonaan argumenttien esittäminen.

Miksi ei saisi olla politiikasta mitä mieltä lystää?

N:nen kerran "lain pitää olla X, koska laki on X". Olet aika veikko.

Ei vaan laki tarvitaan siksi, että ei poljeta kansanryhmiä.

Niin, kyllä minulle on tullut jo selväksi, että sinulle perusteluksi kelpaa se, että "koska laki on X, niin sen pitää olla X". Tyhmä minä, kun ajattelin pyytää sinulta jotain oikeitakin perusteluja.

Kuinka selvästi asia pitää kertoa?

Mitä väliä sillä väitteen oikeellisuudella on, kun se ei vaikuta tuomioon, onko väite paikkansa pitävä vai ei?

Siitähän me tässä keskustelemme, että minusta sen pitäisi vaikuttaa (valheellisen solvaavan väitteen esittäminen kiellettyä, toden ei). Sinä taas kannatat nykytilannetta, jossa väitteen totuusarvolla ei ole asiaan vaikutusta (ja minkä takia sitä ei sitten oikeudessa punnitakaan).

Hyvä kun ymmärrät tilanteen. Tuomio jaettiin uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Ai et tiedä. No minäpä kerron sen hyvin hitaasti: Väitteen totuusarvolla ei ole merkitystä tuomioon. Todesta väitteestä voidaan tuomita ihan yhtä hyvin kuin valheellisestakin. Avainkysymys on se, onko väite solvaava.

Aivan oikein tuo viimeinen lause. Hyvä.

Mitä on "perseily"? Onko tämä siis sinun tapasi ilmaista se, että kertoo toden väitteen, mutta solvaavassa muodossa?

Yksi tavoistani. On niitä muitakin, mutta en viitsi kaikkea tänne kirjoittaa.

Eli vastaus siihen aiempaan kysymykseeni siitä, kuulutko joukkoon, joka ei vaihda mielipidettä, vaikka mitä todisteita esitettäisiin, on kyllä. Kiitos tästä vastauksesta.

Juuri näin. Tässä asiassa minulla on vahva mielipide. Odottelen perusteluja miksi pitäisi vaihtaa mielipidettä sen sijaan, että vastailen tyhmiin kysymyksiin ja korjailen virhepäätelmiä omista vastauksistani. Shoot me. Esimerkiksi väite, että tuomio rajoittaa maahanmuuttopoliittista keskustelua on vieläkin vailla perusteluja. En minä vaan keksi miten poliitikasta keskustelu nyt on rajoittunut.

Ei mitä tahansa. Jos olisi noudatettu sitä minun linjaani, että väitteen totuusarvo on se kriteeri, mitä saa esittää ja mitä ei, niin silloin oltaisiin juuri oikealla tiellä. Jos olisi kyse valheellisesta väitteestä, niin silloin oikeusprosessi toisi tämän esiin ja prosessin saama julkisuus toisi juuri sen esiin, että henkilö X esitti valheellisen väitteen. Nyt tätä ei käytä lainkaan läpi, vaan Halla-ahon kannattajien mielestä Halla-ahon esittämät väitteet ovat edelleen totuuksia. Oikeus ei tätä mitenkään kiistänyt, eikä asiaa käsitelty missään vaiheessa prosessia. Tällainen julkisuus on vain huono asia kansanryhmää vastaan kiihottamisen vähentämiseen.

Voi olla. Oikeusjärjestelmän tehtäviin ei kuitenkaan yleisesti ottaen kuulu tuollainen toiminta. Tällaisen marginaali-ilmiön, pari tapausta vuodessa, takia ei kannata alkaa rakentamaan jälleen yhtä byrokraattista järjestelmää kuluineen. Eikä tuossa nyt muutenkaan mitään mieltä ole, tuomiolla oli uskonrauha ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Ei joku totuusarvo.

Ensinnäkin yhteiskunta kerää jo nyt tilastotietoja, joihin Halla-aho perustaa väitteensä. Toiseksi, mitä julkisin rahoin pitäisi Halla-ahon väitteiden suhteen tutkia? Ei minusta mitään.

Tilasto on tilasto, ei tutkimus. Sellainen vaaditaan, jotta saadaan väitteiden totuusarvo selville miten tilastotieto korreloi väitteen kanssa. Sitä olet esittänyt, että pitää tutkia. Tässä tapauksessa olisi siis käynnistetty genetiikan tutkimus Somaliassa ja vertailun vuoksi jossakin muuallakin. Sen lisäksi jokin tutkimus uskonnoista.

Siis jos oikeudessa osoitettaisiin Halla-ahon väitteiden olevan puuta heinää, niin sinusta tämä vaikuttaisi ihmisten käsityksiin Halla-ahosta samalla tavoin kuin jos oikeudessa osoitettaisiin Halla-ahon vain solvanneen jotain kansanryhmää ilman, että hänen väitteittensä totuusarvoa mitenkään punnittiin?

Aivan.

No, sitten kirjoitit jälleen kerran puuta heinää. Nyt siis sellaisten tietojen julkaisu, joka voi saada jonkun suhtautumaan johonkin kansanryhmään negatiivisesti voikin olla sallittua, vaikka ensin kirjoitit, ettei "mitään" tällaiseen johtavaa saa julkaista. Ei ole ensimmäinen kerta, kun olet puhunut täysin ristiin.

Höpsis. Koko ajan olen ollut sitä mieltä asiatietoa ilman tulkintoja saa julkaista. Miten voi koko ajan unohtaa sen, että motiivi, tarkoitus ja kontekstit ovat merkitseviä? Älä tee sitä enää, kiitos.

[niemi2]

"den som kritiserar" on selvä motiivi kirjoitetulle. Ei kai i olisi näin todennut jos se ei olisi ollut tarkoitus. Sitten todettiin että tehtiin ennakkotapaus eli kavennettiin  enemmistön asemaa koska rangaistaan siitä mistä vähemmistöä ei rangaistaisi.

Att kritisera tarkoittaa myös haukkumista ja moittimista. Ei tuossa siihen oteta kantaa provosoiko enemmistö vai vähemmistö oikeuslaitosta. Halla-aho halusi päästä ennakkotapaukseksi, provosoi ja heitti täkyn. Oikeusjärjestelmää ei voi käyttää hyväksi päästäkseen esittämään lain vastaisia lausuntoja eikä sananvapauteen vetoaminen ei voi olla vapaudut vankilasta -kortti. Rikos on tehty ja rikoksesta on tuomio annettu. Se, että rikoksia ei saa tehdä käyttäessään sananvapauttaan, näyttää olevan ylipääsemätön ongelma joillekin öyhöttäjille. Heitä on onneksi vähemmistö kansalaisista. Enemmistölle kansasta tämä ei ole ongelma, sillä enemmistön sananvapaus ei ole muuttunut yhtään siitä mitä se on ollut.

Eikös tuo Illman itse kertonut syksyllä HBL:ssä esimerkkejä mitä ei voi sanoa, kuten ettei voi sanoa somaleita laiskaksi. Illman olisi voinut käyttää jotain toista kiertoilmaisua, mutta käytti hyväksi oikeusjärjestelmää ja asemaansa viranomaisena päästäkseen esittämään lainvastaisia lausuntoja somaleista sananvapauteen vetoamalla.



HBL:ssä edelleen Illman jatkoi lausuntojen jakamista kaksoisstandardista:

" Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.

– Det är problematiskt att vissa religioner åtnjuter större skydd än andra. Bestämmelsen kunde definitivt ses över."

[nnnrsk]

" Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.

– Det är problematiskt att vissa religioner åtnjuter större skydd än andra. Bestämmelsen kunde definitivt ses över."

Illman siis avoimesti katsoo oikeudekseen jättää syyttämättä rikoksista, joista hänellä virkansa puolesta olisi velvollisuus syyttää, ihan vain sillä perusteella, että laki on hänen omasta mielestään aikansa elänyt? Mitä virkaa on lailla, jos sen yli voi kävellä tällä tavalla?

Toki olen Illmanin kanssa samaa mieltä siitä, etteivät jumalanpilkkalait kuulu nykypäivään, mutta asia olisi korjattava muutoksella lakiin eikä suinkaan syyttäjän mielivallalla.

[sr]

Keskustelu Perilin kanssa on mennyt yhdeksi silpuksi (etenkin, kun hänen lainauksensa ovat miten sattuu) ja harhautunut monessakin kohdassa täysin sivupoluille aiheesta. Koitan kirjoittaa yhtenäisemmän jutun, jossa otan kantaa pääkohtiin.

Meidän mielipiteittemme ero on siinä, että minusta olisi syytä pitää kiellettynä vain sellaiset solvaavat väitteet, jotka ovat valheellisia. Perilistä myös tosien väitteiden esittäminen on pidettävä kiellettynä. Näiden kohdalla joudumme kuitenkin vaikeuksiin. Hänestä on ok esittää tieteen tuloksia ilman, että tekee niistä mitään tulkintaa. Jos siis on esim. faktat X, Y ja Z, joiden totuusarvoa kukaan ei kiistä, niin on oltava kiellettyä tehdä logiikan sääntöjä käyttäen solvaava johtopäätös, jossa käytetään faktoja X, Y ja Z.

Samoin hän oli ensin sitä mieltä, että tasa-arvon vähentämiseen pyrkivien mielipiteiden esittämisen tulee olla kiellettyä, mutta kun esitin miesten asevelvollisuuden kannattamisen tällaisesta mielipiteestä, niin vastaus oli "Miksi ei saisi olla politiikasta mitä mieltä lystää?", joten en ole enää mitenkään varma kumpi hänen kantansa nyt oikein on. Saako ajaa tasa-arvon vähentämiseen pyrkiviä asioita vai ei? Tähän kysymykseen olisi mukava saada selvä kannanotto.

Samoin hän oli ensin sitä mieltä, että joidenkin vähemmistöjen oikeuksien heikentämiseen tähtäävien kirjoitusten pitää olla kiellettyjä, mutta sitten, kun oli puhe esim. vammaisten liikkumisen helpottamiseen tai somalien kotouttamiseen käytettävän rahan vähentämisestä, niin sitten tämä vähemistöjen oikeuksien vähentämiseen tähtäävä politiikka ja siihen liittyvä retoriikka olikin ihan ok, kunhan se ei ole solvaavaa. Samoin oletettavasti jopa täysien valheiden levittäminen tämän politiikan ajamiseksi on ok, kunhan ne eivät vaan ole solvaavia tai panettelevia. Otetaan esimerkki:

Sallittua Perilin mielestä:"Somalien kotouttamiseen käytetään 10 miljardia euroa vuodessa, eikö tämä ole ihan liikaa? Lupaan valituksi tullessani laskea kotoutukseen käytettäviä rahoja rajusti".

Kiellettyä Perilin mielestä:"Loisivien somalien kotouttamiseen käytetään X euroa (X on oikea valtioiden ja kuntien budjeteista laskettu luku). Eikö tämä ole ihan liikaa? Lupaan valituksi tullessani laskea kotoutukseen käytettäviä rahoja rajusti".

Edellinen ei hänen mielestään ole kiihottamista kansanryhmää vastaan, koska siinä ei esitetä mistään kansanryhmästä solvaavaa tulkintaa, vaan puhtaasti valheellinen tieto valtion budjettiin liittyen ja jätetään johtopäätösten tekeminen kuulijoille. Jälkimmäinen taas on kiihottamista, vaikka siinä esitetään faktat oikein, mutta se sisältää kirjoittajan mielipiteen ilmauksen yhdestä kansanryhmästä solvaavassa sävyssä.

Tähän liittyen pyytäisin Periliä nyt selittämään, miksi Halla-ahon olisi hänestä pitänyt oikeudessa koittaa todistaa jotain kirjoituksensa väitteiden paikkansa pitämisestä. Aiemmin olit sitä mieltä, että Halla-ahon olisi pitänyt näin toimia. Miten tuomioon olisi vaikuttanut se, kuinka hyvin väitteet on osoitettu tosiksi? Muista kuitenkin, että viimeisessä jutussasi kirjoitit vastauksena minun tekstiini:"Sinä taas kannatat nykytilannetta, jossa väitteen totuusarvolla ei ole asiaan vaikutusta (ja minkä takia sitä ei sitten oikeudessa punnitakaan)" seuraavaa:

Hyvä kun ymmärrät tilanteen.

Tanskan pilapiirroksista hän kirjoitti:

Sarjakuva on monitahoinen. Ko. kuvat voi tulkita myös kritiikkinä länsimaisia tiedostusvälineitä kohtaan siitä mielikuvasta, jonka ne antavat muslimeista. Mitä ne lopulta olivat, ei ole aukotonta.

Kukaan Halla-ahon blogikirjoituksen kokonaan lukenut ei voi olla sitä mieltä, etteikö myös se ollut monitahoinen ja ennen kaikkea suunnattu sekä Mika Illmannia kohtaan syytteiden epäreilusta nostamisesta joistain asioista ja joistain ei ja yleisesti näitä kahta lakia kohtaan, joita hän on nyt ehdottanut muutettavaksi. Pelkästään otsikosta ja niistä tuomion saaneita lauseita edeltäneistä disclaimereista jo näkee, mistä on kyse tai vähintäänkin kirjoituksen voi sellaisena tulkita. Halla-ahon muu tuotanto sitten voi olla suorempaa kannanottoa islamia tai somaleja vastaan, mutta sitä ei edes syyttäjä pitänyt syytteen arvoisena.

Jos siis tanskalaiset sarjakuvat ovat ok sillä perusteella, että vaikka niitä on mahdollista pitää loukkaavina (ja niin moni muslimi pitikin), niin ne voi tulkita myös muuten, niin tällä perusteella Halla-ahon ei missään tapauksessa olisi pitänyt saada tuomiota. Tämä erona vaikkapa Janssonin kirjoitukseen, jossa tulkinnan varaa kirjoituksen tarkoituksesta on paljon vähemmän.

Sitten haluaisin Perilin kirjoittavan auki, millä perusteella hän sanoo kirjoittamisen tai sanomisen olevan syrjinnän muoto. Syrjinnän määritelmä minusta on se, että joltain ihmiseltä evätään syntyperänsä tai muun vastaavan syyn perusteella jokin sellainen asia, johon hänellä olisi muuten oikeus. En ymmärrä, miten kirjoittaminen voi olla tällaista. Voisin hyväksyä sen syrjinnäksi, että huutaa solvauksia niin, ettei kyseinen henkilö voi niiltä välttyä. Sanotaan vaikkapa jalkapallostadionilla pelaajalle. Netin omaan blogiin kirjoittaminen ei kuitenkaan tällaista missään tapauksessa ole, koska kenenkään ei ole pakko sitä blogia lukea.

Sitten Peril väitti facebookin olevan "lähtökohtaisesti julkinen väline" (tämä liittyi kirjoituksiin, joihin pääsy olisi rajattu vain ystäväpiirille). Nyt olisi kiva tietää, että onko tällainen myös vaikkapa sähköpostilista? Jos on, niin millä ihmeen perusteella? Onko kaikki sähköinen viestintä "lähtökohtaisesti julkisesti" käytyä? Jos taas ei ole, niin mikä erottaa facebookin kirjoituksen, johon pääsy on rajattu vain ystäväpiiriin, siitä, että lähettää ystäväpiirille sähköpostin?

Tämä juttu liittyy siihen, että Peril on lähtenyt luikertelemaan pois "loukkaavan" kirjoituksen kohdalla siitä, että jonkun pitäisi siitä loukkaantua, ja sen "pahuus" onkin siinä, että kyseisen kirjoituksen lukee "jo valmiiksi kiihottunut". Nyt minun kysymykseni on, että jos on väärin, että omassa blogissaan (joka näkyy koko maailmalle) kirjoittaa niitä kiellettyjä mielipiteitä, mutta tämän väärin olemisen peruste ei ole se, että joku kyseistä tekstiä "inhottavana ja kuvottavana" pitävä lukee sen ja loukkaantuu, vaan siinä, että "jo valmiiksi kiihottuneet" henkilöt sen lukevat, niin eikö tällä perusteella pitäisi kieltää myös sellainen sähköinen viestintä, joka ei näy koko maailmalle, vaan on tarkoitettu vain ja ainoastaan rajalliselle yleisölle? Ja jos pitäisi, niin miten tämä sopii sitten yksiin sen kanssa, että et ole haluamassa kontrolloida yksityistä viestintää?

Ja lopuksi, jos tällaisten "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäyntien tarkoitus on vähentää sitä, että ne "jo valmiiksi kiihottuneet" lukevat kyseisiä tekstejä, niin mitä pitäisi oikeuden asiakirjoille tehdä? Vaikka alkuperäinen kirjoittaja pakotettaisiinkin poistamaan tekstinsä, niin oikeuden asiakirjat ovat julkisia ja niihin voi tietenkin kuka tahansa viitata. Niissä taas näkyy täsmälleen ne tuomion saaneet väitteet. Ja kun mennään vielä tällä sinun tavallasi (oikeudessa ei käsitellä sitä, pitävätkö väitteet paikkaansa vaiko eivät), niin siellä ei ole missään kohdassa minkäänlaista todistelua tai oikeuden päätöstä siitä, että kyseiset väitteet eivät pitäisi paikkaansa. Tällaisen päätöksen lukeva "valmiiksi kiihottunut" näkee siinä ainoastaan sen, että hänen mielestään tosien väitteiden esittäminen on kielletty ja sen seurauksena hänen kunnioituksensa oikeuslaitosta kohtaan laskee. Tällä voi jo sitten oikeastikin olla vaikutusta siihen, miten ihmiset esim. harrastavat väkivaltaa.

[Peril]

Mihin tässä mitään vahingonkorvauksia tarvitaan? Eihän nytkään kukaan saanut Halla-aholta mitään vahingonkorvauksia.

Älä ihmettä? Johtuisiko siitä, että rikosnimikkeet ovat yleisen syytteen alaisia eikä siten kukaan voi esittää vahingonkorvausvaateita?

Kansanryhmä (tai siis jokin osajoukko siitä) voisi hyvin nostaa jutun, jossa vaadittaisiin rangaistusta heitä loukkaaville tekstien kirjoittajalle. Näinhän nytkin toimitaan. Siis sillä erotuksella, ettei kenenkään ole tarvinnut tulla edes loukatuksi.

Ei kyse ole loukkaantumisesta vaan uskonrauhan rikkomisesta tai kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Kuka edustaa kansanryhmää?

Onko? Näytäpä minulle lainaus USA:n vihapuhelaista, niin voimme verrata sen sisältöä suomalaiseen verrattuna.

USA:ssa lakia sovelletaan ennakkoratkaisuilla. Tästäkin on jo tässä ketjussa ollut juttua aiemmin. Ei ole järkeä vertailla lakia suoraan, kun meillä on käytössä romaanis-germaaninen järjestelmä ja USA:ssa common law. Sosiaalisessa lain soveltamisessa USA:ssa on rajoitettu vihapuhetta yleisellä tasolla yhteisöjen sisäisillä säännöillä (speech code) ja tuomioistuinten tulkinnoissa taas rajaus menee suoriin toimiin kehottavissa vihapuheissa. Yhtä tulkintaa ei ole vaikka perusperiaate on kuten meilläkin sananvapaus.

Niin, koska silloin todellakin vaarantaa liikennettä, jos ei muuta, niin vähintään sen, että itse pysyy tiellä. Mikä on pointtisi?

Juuri se, että liikenteen vaarantamista todellisuudessa ei tarvitse näyttää. Riittää, että on toiminut siten, että liikenneturvallisuus voi vaarantua teoriassa.

Miten vetoat siihen, että itsensä vaarantaa? Onko siinä joku ero siihen, että tekee kirjoituksillaan itsensä pellen?

Pitäisikö etsiä joku, jonka liikenneturvallisuus on vaarantunut?

En minä mitään rivejä ole sotkenut,

Et niiin. Kirjoitin, että minä olen ehkä sotkenut rivit. :-D

No, voitko käyttää aikaasi sen miettimiseen, sen sijaan, että n:ttä kertaa kirjoitat perusteluiksi: "Lain pitää olla X, koska laki on X".

En.

Ensinnäkään en tiedä, mistä puole tähän nyt putosi. Minä puhuin ideologioista en järjestöistä.

Puolueet yleensä edustavat jotakin ideologiaa ja toiminnalle on jokin/joitakin aatteita pohjaksi ja on puolueohjelmat ja vaaliohjelmat? Esimerkiksi se, että nykytaidetta ei ole taidetta sanan varsinaisessa merkityksessä.

Toiseksi, uskonnoista puhuttaessa viitataan laissa eksplisiittisesti rekisteröityihin uskonnollisiin yhteisöihin, jotka ovat periaatteessa siis juuri tuollaisia yhdistyksiin verrattavia asioita. Sen sijaan vaikkapa jedi-uskontoa saa pilkata, koska se ei ole Suomessa rekisteröity uskonnollinen yhteisö.

Aivan. Tässäpä onkin pohdittavaa.

Et muuten vastannut kysymykseeni, miksi pitäisi olla jokin pyhä kirjoitus.

Se on yksi asia, jota voidaan loukata. Ei ehkä välttämätöntä, mutta jotakin konkretiaa se kuitenkin tuo.

Ihan hyvin voi pilkata. Voi esim. sanoa, että ateistit elävät synnissä, koska eivät usko Jumalaan.

Sehän on mielipide elintavasta. Loukkaako tuo ylipäätään ateistia, synnillä ei kaiketi ole heille merkitystä?

Miten muuten uskontoa voi loukata? Eihän uskonto ole tunteva ihminen, vaan ideologia tai oppikokonaisuus. Ihmiset voivat toki loukkaantua, jos heistä sanotaan jotain pahaa, mutta miten uskovat eroavat tässä ateisteista?

Tässä on taustalla se, että jotkin uskontoihin liittyvät asiat koetaan pyhinä kannattajiensa keskuudessa. Laki on jo vanha. Silti en halua, että kehitetään lyömäase joitakin ryhmiä vastaan. Suomessa on jo omasta takaa uskonnollisia vähemmistöryhmiä.

Huoh. Miksi puolustuksen pitäisi se esittää, jos sillä ei ole merkitystä?

En minä kirjoittanut, että pitää esittää. Kirjoitin, että voi esittää. Siis saa esittää halutessaan. Ei ole pakko esittää. Puolustus tekee kuten parhaaksi näkee.

Minä kannatan sitä, että tuomittavuus perustuisi väitteen totuusarvoon. Valheiden esittäminen olisi kiellettyä ja tosien väitteiden sallittua. Sinä vastustat tätä ja olet jo sanonut, ettet muuta mieltäsi, vaikka mitä esittäisin.

Näinpä. Puntarissa ei ole totuusarvo.

Huoh. Pointti oli se, että sen tapauksen kohdalla oli sentään esittää vähintään yksi muslimi, joka oli pilapiirroksista loukkaantunut. Halla-ahon tekstien kohdalla ei ollut esittää ketään, joka niistä olisi loukkaantunut. Puhuttaessa kansanryhmän loukkaamisesta ei tietenkään tarkoiteta, että joka ikinen kyseiseen kansanryhmään kuuluva olisi loukkaantunut, mutta jos ei ole esittää edes yhtä henkilöä, joka olisi loukkaantunut, niin minusta ei voi sanoa kansanryhmää loukatun.

Ei ollutkaan. Yksi henkilökö sitten riittää edustamaan koko kansanryhmää? Älytöntä. Ymmärrätkö mikä kaaos tästä seuraisi, kun tälle tielle lähdetään? Onneksi kyse ei ole henkilökohtaisesta loukkaantumisesta vaan teon laadusta, siis onko teko loukkaava. Asiakin kuuluu yleisen syytteen alle jos jonnekin. Niinpä mitä tahansa merkityksetöntä kirjoitusta ei viedä käräjille. Jos yksittäisen henkilön loukkaantuminen riittäisi, niin käräjiä käytäisiin jatkuvasti.

Niin, laissa ei määritellä sanaa loukkaaminen erona siihen, että olisi aiheuttanut jollekin loukkaantumisen. Et siis voi perustella lailla mitään.

Entäpä sinä? Mihin tämä "loukkaantuminen" nyt ylipäätään liittyy? Missä laissa se mainitaan? Lisäksi voisit hetken pohtia tai käyttää vaikka synonyymisanakirjaa, jotta ymmärtäisit mitä loukkaava tarkoittaa. Ei loukkaaminen tarkoita, että joku kirjaimellisesti loukkaantuu. Sana kuvaa kirjoituksen tyyliä siinä missä sanat herjaava tai panetteleva.

[Peril]

Meidän mielipiteittemme ero on siinä, että minusta olisi syytä pitää kiellettynä vain sellaiset solvaavat väitteet, jotka ovat valheellisia. Perilistä myös tosien väitteiden esittäminen on pidettävä kiellettynä. Näiden kohdalla joudumme kuitenkin vaikeuksiin. Hänestä on ok esittää tieteen tuloksia ilman, että tekee niistä mitään tulkintaa. Jos siis on esim. faktat X, Y ja Z, joiden totuusarvoa kukaan ei kiistä, niin on oltava kiellettyä tehdä logiikan sääntöjä käyttäen solvaava johtopäätös, jossa käytetään faktoja X, Y ja Z.

Väärin jo heti alusta. Minusta tosien väitteiden esittäminen solvaavassa tarkoituksessa pitää olla kiellettyä. Esimerkiksi siksi, että väitteillä pyritään loukkaamaan tai vähentämään kansanryhmän ihmisoikeuksia tai muokkaamaan muiden mielipiteitä ko. kansanryhmää vastaan. Erityisesti kiellettyä pitää olla suoranaisten valheiden ja puutteellisesti todisteltujen väitteiden esittäminen kansanryhmistä. Asiatiedon julkaisu sinänsä on sallittua ja pitääkin olla.

Muistutan vielä, että kyseessä on lait kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen. Asianomistajarikokset ovat oma lukunsa.

Samoin hän oli ensin sitä mieltä, että tasa-arvon vähentämiseen pyrkivien mielipiteiden esittämisen tulee olla kiellettyä, mutta kun esitin miesten asevelvollisuuden kannattamisen tällaisesta mielipiteestä, niin vastaus oli "Miksi ei saisi olla politiikasta mitä mieltä lystää?", joten en ole enää mitenkään varma kumpi hänen kantansa nyt oikein on. Saako ajaa tasa-arvon vähentämiseen pyrkiviä asioita vai ei? Tähän kysymykseen olisi mukava saada selvä kannanotto.

Politiikasta saa puhua ihan miten vain ja olla ihan mitä mieltä vain. Tämä on tullut sanottua jo useamman kerran. En tiedä miten sen voi selkeämmin sanoa. Jaa: Myös tasa-arvopolitiikasta saa olla ihan mieltä lystää ja esittää mielipiteensä julkisesti. Tässä on keskustelussa on käsillä uskonrauhan rikkominen ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Jos poliittiseen keskusteluun liittää uskonrauhan rikkomista ja kansanryhmää vastaan kiihottamista vaikuttaakseen mielipiteisiin, niin se on kiellettyä ja pitääkin olla.

Samoin hän oli ensin sitä mieltä, että joidenkin vähemmistöjen oikeuksien heikentämiseen tähtäävien kirjoitusten pitää olla kiellettyjä, mutta sitten, kun oli puhe esim. vammaisten liikkumisen helpottamiseen tai somalien kotouttamiseen käytettävän rahan vähentämisestä, niin sitten tämä vähemistöjen oikeuksien vähentämiseen tähtäävä politiikka ja siihen liittyvä retoriikka olikin ihan ok, kunhan se ei ole solvaavaa. Samoin oletettavasti jopa täysien valheiden levittäminen tämän politiikan ajamiseksi on ok, kunhan ne eivät vaan ole solvaavia tai panettelevia. Otetaan esimerkki:

Sallittua Perilin mielestä:"Somalien kotouttamiseen käytetään 10 miljardia euroa vuodessa, eikö tämä ole ihan liikaa? Lupaan valituksi tullessani laskea kotoutukseen käytettäviä rahoja rajusti".

Aivan. Kyse on poliittisista päätöksistä ja siihen liittyvästä keskustelusta. Se ei leimaa kansanryhmää. Se, että summa on virheellinen, ei liity somaleihin kansanryhmänä mitenkään.

Kiellettyä Perilin mielestä:"Loisivien somalien kotouttamiseen käytetään X euroa (X on oikea valtioiden ja kuntien budjeteista laskettu luku). Eikö tämä ole ihan liikaa? Lupaan valituksi tullessani laskea kotoutukseen käytettäviä rahoja rajusti".

Edellinen ei hänen mielestään ole kiihottamista kansanryhmää vastaan, koska siinä ei esitetä mistään kansanryhmästä solvaavaa tulkintaa, vaan puhtaasti valheellinen tieto valtion budjettiin liittyen ja jätetään johtopäätösten tekeminen kuulijoille. Jälkimmäinen taas on kiihottamista, vaikka siinä esitetään faktat oikein, mutta se sisältää kirjoittajan mielipiteen ilmauksen yhdestä kansanryhmästä solvaavassa sävyssä.

Tässä jälkimmäisessä ehkä otetaan kantaa somalien ominaisuuksiin osana poliittista keskustelua. Muotoilussa on rajaus. Siksi vain ehkä. Mutta ymmärrän pointtisi, solvaava ja leimaava viesti kansanryhmästä on kielletty ja pitääkin olla.

Tähän liittyen pyytäisin Periliä nyt selittämään, miksi Halla-ahon olisi hänestä pitänyt oikeudessa koittaa todistaa jotain kirjoituksensa väitteiden paikkansa pitämisestä. Aiemmin olit sitä mieltä, että Halla-ahon olisi pitänyt näin toimia. Miten tuomioon olisi vaikuttanut se, kuinka hyvin väitteet on osoitettu tosiksi?

En minä ole sitä vaatinut. Halla-aho sai tuomion uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Näitä punnittiin oikeudessa, kirjoituksen tarkoitusta. Ei sitä oliko väite sinänsä totta.

Sen sijaan sinä olet esittänyt, että syyttäjän olisi pitänyt todistaa. Siitä olen eri mieltä. Tieteen näkökulmasta uuden tiedon esittäjä joutuu asiansa perustelemaan ja todeksi osoittamaan. Olen todennut, että Halla-aho on väitteet esittänyt ja Halla-aholla oli kaikki vapaus todistaa väitteistään mitä lystää osana puolustustaan.

Kukaan Halla-ahon blogikirjoituksen kokonaan lukenut ei voi olla sitä mieltä, etteikö myös se ollut monitahoinen ja ennen kaikkea suunnattu sekä Mika Illmannia kohtaan syytteiden epäreilusta nostamisesta joistain asioista ja joistain ei ja yleisesti näitä kahta lakia kohtaan, joita hän on nyt ehdottanut muutettavaksi. Pelkästään otsikosta ja niistä tuomion saaneita lauseita edeltäneistä disclaimereista jo näkee, mistä on kyse tai vähintäänkin kirjoituksen voi sellaisena tulkita. Halla-ahon muu tuotanto sitten voi olla suorempaa kannanottoa islamia tai somaleja vastaan, mutta sitä ei edes syyttäjä pitänyt syytteen arvoisena.

Tämä on huomioitu tuomion perusteluissa. Siellä todetaan myös, että "disclaimereista" huolimatta kirjoituksen tarkoituksen on voinut ymmärtää toisin jo siitäkin syystä, että väitettä on yritetty todistella tilastotiedoin.

Sitten haluaisin Perilin kirjoittavan auki, millä perusteella hän sanoo kirjoittamisen tai sanomisen olevan syrjinnän muoto. Syrjinnän määritelmä minusta on se, että joltain ihmiseltä evätään syntyperänsä tai muun vastaavan syyn perusteella jokin sellainen asia, johon hänellä olisi muuten oikeus. En ymmärrä, miten kirjoittaminen voi olla tällaista. Voisin hyväksyä sen syrjinnäksi, että huutaa solvauksia niin, ettei kyseinen henkilö voi niiltä välttyä. Sanotaan vaikkapa jalkapallostadionilla pelaajalle. Netin omaan blogiin kirjoittaminen ei kuitenkaan tällaista missään tapauksessa ole, koska kenenkään ei ole pakko sitä blogia lukea.

Leimaava kirjoittelu edistää syrjintää, nostaa ennakkoluuloja ja niin edelleen. Huono veto, että kenenkään ei ole pakko lukea blogia. Blogin tarkoitus on saada lukijoita, mieluiten mahdollisimman paljon. Poliittisen blogin tarkoitus on vaikuttaa ihmisiin. Jos päiväkirjaa haluaa pitää yksityisesti, sen voi raapustella kotona vaikka ruutupaperille.

Sitten Peril väitti facebookin olevan "lähtökohtaisesti julkinen väline" (tämä liittyi kirjoituksiin, joihin pääsy olisi rajattu vain ystäväpiirille). Nyt olisi kiva tietää, että onko tällainen myös vaikkapa sähköpostilista? Jos on, niin millä ihmeen perusteella? Onko kaikki sähköinen viestintä "lähtökohtaisesti julkisesti" käytyä? Jos taas ei ole, niin mikä erottaa facebookin kirjoituksen, johon pääsy on rajattu vain ystäväpiiriin, siitä, että lähettää ystäväpiirille sähköpostin?

Riippuu siitä onko ryhmä tai lista avoin, johon voi liittyä ja sisällön lukea kuka vain. Jos perustat ystäviesi kanssa suljetun piirin, ei siinä mitään rajausta voi olla mitä keskenänne keskustelette. Kyse on yksinomaan siitä onko tieto avoimesti julkisessa levityksessä vai ei. Lähtökohtaisesti Facebook pyrkii olemaan mahdollisimman avoin ja käyttöehdot saattavat muuttua milloin tahansa ja samoin myös julkaisujen näkyvyys. En lähtisi Facebookissa julkaisemaan mitään mikä on tarkoitettu vain tiettyjen ihmisten nähtäville. Kaikki sähköinen viestintä ei ole lähtökohtaisesti julkista.

Tämä juttu liittyy siihen, että Peril on lähtenyt luikertelemaan pois "loukkaavan" kirjoituksen kohdalla siitä, että jonkun pitäisi siitä loukkaantua, ja sen "pahuus" onkin siinä, että kyseisen kirjoituksen lukee "jo valmiiksi kiihottunut". Nyt minun kysymykseni on, että jos on väärin, että omassa blogissaan (joka näkyy koko maailmalle) kirjoittaa niitä kiellettyjä mielipiteitä, mutta tämän väärin olemisen peruste ei ole se, että joku kyseistä tekstiä "inhottavana ja kuvottavana" pitävä lukee sen ja loukkaantuu, vaan siinä, että "jo valmiiksi kiihottuneet" henkilöt sen lukevat, niin eikö tällä perusteella pitäisi kieltää myös sellainen sähköinen viestintä, joka ei näy koko maailmalle, vaan on tarkoitettu vain ja ainoastaan rajalliselle yleisölle? Ja jos pitäisi, niin miten tämä sopii sitten yksiin sen kanssa, että et ole haluamassa kontrolloida yksityistä viestintää?

Loukkaava on termi, joka kuvaa kirjoituksen sisältöä ja tarkoitusta. Laissa uskonrauhan rikkomisesta mainitaan herjaaminen ja häpäiseminen, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mainitaan uhkaaminen, panettelu ja solvaus. Lisäksi kyse on yleisen syytteen alaisesta rikoksesta, ei asianomistajarikoksesta. Jälkimmäisessä sellainen loukkaantunut tarvitaan nostamaan juttu. Mutta yleisen syytteen alaisessa ei tarvita eikä siinä olisikaan mitään järkeä, koska kyseessä on rikos yleistä järjestystä (uskonrauha) tai ihmisyyttä (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) vastaan. Ei siis rikoksesta yksittäisen ihmisen tunteita kohtaan tai yksittäisen ihmisen ihmisoikeuksia tai kunniaa vastaan.

Tiedon jakamisen osalta teet yksinkertaisesta asiasta kovin monimutkaisen. En tiedä miksi. Julkinen tieto on julkista tietoa. Blogi on julkinen viestintäkanava. Laki koskee julkisesti saataville asettua tietoa tai viestiä jne.

Laki ei kiellä yksityistä viestintää. Miksi ihmeessä tarvitsisi? Jos sinä olet sitä mieltä, niin vänkää ihan keskenäsi vain. Älä päättele puolestani ja lähde sillä perusteella sitten kyselemään minulta mielipidettä asiaan. Typerämpää tapaa keskustella ei voi olla kuin keksiä olettamia omasta päästään ja päälle yrittää vängätä niistä. Tästä eteenpäin saat vängät niistä ihan itseksesi.

Ja lopuksi, jos tällaisten "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäyntien tarkoitus on vähentää sitä, että ne "jo valmiiksi kiihottuneet" lukevat kyseisiä tekstejä, niin mitä pitäisi oikeuden asiakirjoille tehdä? Vaikka alkuperäinen kirjoittaja pakotettaisiinkin poistamaan tekstinsä, niin oikeuden asiakirjat ovat julkisia ja niihin voi tietenkin kuka tahansa viitata. Niissä taas näkyy täsmälleen ne tuomion saaneet väitteet. Ja kun mennään vielä tällä sinun tavallasi (oikeudessa ei käsitellä sitä, pitävätkö väitteet paikkaansa vaiko eivät), niin siellä ei ole missään kohdassa minkäänlaista todistelua tai oikeuden päätöstä siitä, että kyseiset väitteet eivät pitäisi paikkaansa. Tällaisen päätöksen lukeva "valmiiksi kiihottunut" näkee siinä ainoastaan sen, että hänen mielestään tosien väitteiden esittäminen on kielletty ja sen seurauksena hänen kunnioituksensa oikeuslaitosta kohtaan laskee. Tällä voi jo sitten oikeastikin olla vaikutusta siihen, miten ihmiset esim. harrastavat väkivaltaa.

Lain tarkoitus on kieltää uskonrauhan rikkominen ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Se, että oikeuden päätösten tulee olla julkisia on jo kokonaan toinen periaatteellinen kysymys. En nyt keksi miksi oikeudenkäynnin pöytäkirjat pitäisi salata, varsinkin kun niitä ennakkoratkaisuja tarvitaan selventämään lain käyttöä ja ylipäätään tässä yhteiskunnassa on pyrkimys avoimmuuteen ja läpinäkyvyyteen. Jotain saavutetaan, jotain menetetään. Kompromisseja on tehtävä. Oikeuden päätökset ovat asiatietoa ja asiatietoa pitää saada julkaista.

Korkeimman oikeuden tehtäviin ei kuulu tieteen tekeminen. Tehtävät on lueteltu laissa: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2005/20050665

Syyttäjän tehtävät: http://www.oikeus.fi/4336.htm ja http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2011/20110439

Kuinka pitkään aiot jankata, että miksi KO ei ryhtynyt tekemään tiedettä tai syyttäjä käynnistänyt tutkimusta? Ymmärrätkö, että vastanäytön esittää vastaaja? Jos ei esitä, se on puolustuksen päätös. Syyttäjän tehtäviin ei kuulu vastanäytön vaatiminen.

Edit: korjattu puuttunut lainausmerkki

[Peril]

Niin, oikeudenkäyntiasiakirjojen julkaiseminen on myös lain mukaan rangaistavaa. Luulitko, että lakia sovelletaan tasapuolisesti?

MIstä lähtien? http://www.oikeus.fi/40574.htm ja http://www.oikeus.fi/40576.htm

...niin?

Mitä niin?

Ei, laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei salli esittää loukkaavia väitteitä edes parodiana. Syrjintä nyt taas ei liity yhtään mihinkään.

Aivan. Laki sallii parodian, mutta ei ihmisryhmien syrjimistä. Yhdistämällä nämä ihmisryhmien syrjiminen ei muutu lailliseksi. Tai herjaaminen ja panettelu.

[Peril]

Eikös tuo Illman itse kertonut syksyllä HBL:ssä esimerkkejä mitä ei voi sanoa, kuten ettei voi sanoa somaleita laiskaksi. Illman olisi voinut käyttää jotain toista kiertoilmaisua, mutta käytti hyväksi oikeusjärjestelmää ja asemaansa viranomaisena päästäkseen esittämään lainvastaisia lausuntoja somaleista sananvapauteen vetoamalla.

Siinä käsiteltiin lainsäädäntöä. Millä tavalla siitä keskustelu leimaa yhtään mitään ihmisryhmää tai esimerkkien kertominen siitä mitä ei saa tehdä?

HBL:ssä edelleen Illman jatkoi lausuntojen jakamista kaksoisstandardista:

" Paragrafen som inleds med orden: "Den som hädar Gud... " är på tok förlegad. Vore jag fortfarande åklagare skulle jag inte tillämpa den.

– Det är problematiskt att vissa religioner åtnjuter större skydd än andra. Bestämmelsen kunde definitivt ses över."

Illmanilla on mielipide laista ja hän kertoi sen. Mikä siinä on väärin? Syyttäjän tekee työtä lain perusteella, ei mielipiteidensä perusteella.