2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[Kim Evil-666]

^ Unohdit kokonaan sen kaksois-standardin . Kritisoin voimakkaasti näkemystäsi ja johtopäätöksiäsi . Ne ovat suoranaista jargonia pahimmasta päästä . Näkemyksesi ei edusta millään muotoa yhdenvertaisuutta , vaan ideologisesti ja poliittisesti värittynyttä ahdasmielisyyttä .

[Peril]

Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?

Tässä käsillä olevassa aiheessa Halla-aho, joka sai tuomion ja sen jälkeen tekee aloitteen.

Esitin kaksi kysymystä, joista vastasit vain jompaan kumpaan.

Tarkoittaa montaakin asia, ylipäätään sitä, että on yhteiskunnan asiat hoidetaan lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen ilman anarkiaa, oikeuden ottamista omiin käsiin jne.

[Dim Archer]

En ole koskaan nähnyt rehellisempää tapausta kuin Yhteiskunnan Perillinen. Viisas. mies.

[Oami]

Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?

Tarkoittaa montaakin asia, ylipäätään sitä, että on yhteiskunnan asiat hoidetaan lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen ilman anarkiaa, oikeuden ottamista omiin käsiin jne.

Kyseinen lakialoite ei mitenkään estä hoitamasta yhteiskunnan asioita lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen jne. jne. joten se ei siis uhkaa yhteiskuntarauhaa.

[Peril]

Peril ei ole tajunnut tämän jutun pointtia. Käytössä on kaksoisstandardi, joka kävi hyvin ilmi Halla-ahon saamasta tuomiosta. Jos jossakin lehtijutussa olisi mainittu jotain somaleiden geneettisistä piirteistä, millainenkohan möly siitä olisi syntynyt? Mitä Peril veikkaat?

En tiedä, kun ei ole julkaistu Jos artikkeli käsittelee vaikkapa somalien perimän vaikutuksia haimasyöpään, niin tuskinpa siitä kohua nousee. Saattaa olla tuollaisia olla julkaistukin, mutta kun en ole somaleista niin kiinnostunut, niin en jaksa kaivella.

Tuon väitteen kaksoistandardista kumosin jo. Kaleva, suomalaisena lehtenä käsitteli Suomessa elävää enemmistöä nimeltä suomalaiset. Kansallista itsekritiikkiä.
Halla-aho pisteli menemään vähemmistöuskonnosta ja kansalaisuudesta omia näkemyksiään ja tulkintojaan.

[Peril]

Kyseinen lakialoite ei mitenkään estä hoitamasta yhteiskunnan asioita lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen jne. jne. joten se ei siis uhkaa yhteiskuntarauhaa.

Minusta nykyisen lain perusteluosa on ihan pätevää tekstiä, etenkin nyt kun paine muslimeja ja maahanmuuttajia kohtaan on kova. Ylilyönteihin ei pidä sortua. Ja aloite ei tule menemään läpi jo siksi, että esittäjän on katsottu olevan vaaraksi yhteiskuntarauhalle ja siitä on tuomio annettu.

[Oami]

Minusta nykyisen lain perusteluosa on ihan pätevää tekstiä, etenkin nyt kun paine muslimeja ja maahanmuuttajia kohtaan on kova. Ylilyönteihin ei pidä sortua.

Siis rikkoisiko se esitys nyt yhteiskuntarauhaa vai ei? Jos kyllä, niin millä perusteella? Ihan konkreettisesti?

Ja aloite ei tule menemään läpi jo siksi, että esittäjän on katsottu olevan vaaraksi yhteiskuntarauhalle ja siitä on tuomio annettu.

Ei ole katsottu. Jos olet eri mieltä, pyydän osoittamaan linkin viralliseen pöytäkirjaan tai vastaavaan, jossa ko. katsominen on tapahtunut. Tai jos olet itse tätä mieltä, niin voit myös perustella, ihan konkreettisesti, että miten se yhteiskuntarauha on Halla-ahon takia vaarassa.

On toki hyvin mahdollista, että aloite ei mene läpi, mutta ainakin tulee nähtyä, miten kansanedustajat suhtautuvat ihmisoikeuksiin. Edustamani puolueen ryhmässä näemmä allekirjoittajia on 100 %

[elven archer]

Jälleen kerran, se yhteiskuntarauha.

Okei. Ei arvostella kommunismia tai kapitalismia. Ei sanallakaan puututa jehovien ajatuksiin, ei kritisoida ääri-islamia, ei uusnatsismia, eikä yhtään mitään, koska muuten jotain ajattelumaailmaa kannattava ryhmä voisi näyttäytyä huonommassa valossa ja sitähän yhteiskuntarauha ei kestä.

Arvostelua ei ole kielletty, se on ihan väärä väite. Arvostelu on sallittua.

Paitsi silloin, kun se ei ole sallittua. Silloin, kun siitä vaikkapa tuomitaan oikeudessa.

Yksinkertaisesti sanottuna Korkein oikeus ei pitänyt Halla-ahon kirjoitusta asiallisena arvosteluna vaan ylilyöntinä.

Ei ollut aito skotti.

Stalinkin piti monta häneen kohdistuvaa arvostelua ylilyöntinä, joten ymmärrät varmaan, etten pidä tuollaista ajattelua toimivana perusteluna.

Näihin kysymyksiin liittyvän, voimakkaankin arvostelun esittäminen olisi ollut mahdollista ilman islamin pyhänä pitämien arvojen häpäisemistä.

Miten muka? Ei Halla-aho käyttänyt esim. alatyyliä. Hän vain esitti johtopäätöksen, mutta ongelma olikin se, mikä se johtopäätös oli. Oikeus ei huomioinut kaikista olennaisinta asiaa mitenkään: sitä, että onko väite totta. Mehän tiedämme, että joskus todellisuus voi olla häpäisevää, joten on aivan käsittämätöntä, että oikeus ei välittänyt asiasta.

Tähänkin löytyy vastaus suoraan tuomion perusteluista ja tuosta loogisesta päättelystä.

Jospa sanoisit omin sanoin, koska minä olen lukenut tuon tuomiolauselman ja en siitä mitään järkeä löytänyt. Siellähän myös sanottiin, että logiikalla ei ole merkitystä näissä asioissa ja että pyrkimys perustella asia uskonnollisilla lähteillä olikin raskauttavaa. Ja edelleen, miten niin ei ole asiasta puhumista ottaa kaksi asiaa uskonnon omista lähteistä ja tehdä niistä johtopäätös?

Väärin. Lue ne tuomion perustelut. Sielläkin todetaan, että arvostelu on sallittua. Samaa mieltä on ihmisoikeustuomioistuimet. Toistamalla tuota väitettä laki ei  ja käsitys sananvapaudesta muutu miksikään. Meillä on sananvapaus ja kaikkea saa kritisoida. Myös Halla-aho.

Mikä meni väärin? Mitä mieltä ovat ihmisoikeustuomioistuimet? Esim. EU:n vastaava on sitä mieltä, että sananvapaus kattaa myös loukkaavien ja järkyttävien ajatusten sanomisen.

Miten niin kaikkea saa kritisoida, kun juuri käsittelemme tuomiota, joka tuli siitä, että kaikkea ei saa kritisoida? Tuolla epälogiikalla Pohjois-Koreassakin saa arvostella kaikkea, jos arvosteluksi kutsutaan vain sallittuja ajatuksia.

[elven archer]

Ajatus sananvapauden tukahduttamisesta yhteiskuntarauhan säilyttämiseen vedoten on totalitaristinen. Sen ajatuksen nimiin eniten vannoneissa yhteiskunnissa kautta historian on ollut eniten perusteltua syytä yhteiskuntarauhan järkyttämiseen.

[elven archer]

Tuon väitteen kaksoistandardista kumosin jo. Kaleva, suomalaisena lehtenä käsitteli Suomessa elävää enemmistöä nimeltä suomalaiset. Kansallista itsekritiikkiä.
Halla-aho pisteli menemään vähemmistöuskonnosta ja kansalaisuudesta omia näkemyksiään ja tulkintojaan.

Sinähän tuossakin vahvistit sen sanomalla, että ihmiset eivät ole oikeuden edessä tasa-arvoisia. Yllä sanot, että on sanojasta ja sanomisen kohteesta kiinni, onko sama teko rangaistuksen arvoinen vai ei.

Sinä jatkuvasti esität täysin sisäisesti ristiriitaisia väittämiä. Arvostella saa kaikkea, mutta siinäkin on rajansa. Ristiriita. Ei ole kaksoisstandardi, mutta se nyt vain riippuu siitä, että mistä ryhmästä puhutaan. Ristiriita.

[TheVanishedTerrorist]

Mikä se yhteiskuntarauha sitten on ja kuka sitä uhkaa?

Tässä käsillä olevassa aiheessa Halla-aho, joka sai tuomion ja sen jälkeen tekee aloitteen.

Esitin kaksi kysymystä, joista vastasit vain jompaan kumpaan.

Tarkoittaa montaakin asia, ylipäätään sitä, että on yhteiskunnan asiat hoidetaan lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen ilman anarkiaa, oikeuden ottamista omiin käsiin jne.

Jos tietty ryhmä ei toimi lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen (esim. muslimien tyttölasten silpomiset) niin heistä ei sitten saa keskustella?

Sinulla on kaikkien kirjoitustesi perusteena sellainen "rusinat pullasta" tyyli mikä ei oikeen vetele.

Hys hys kaikista epämiellyttävistä asioista, pää-asia että suvaitaan.

[Roope]

Kalevan tapauksessa suomalainen kommentoi suomalaisia. Esimerkeissäsi muslimit levittivät suomalaisista rasistiryhmistä väärää tietoa ja maahanmuuttajat kertovat suomalaisten tekemästä surmasta, jota ei ole tapahtunut. Eivät siis muslimit muslimeja tai mamut toisia mamuja. Eri asia siis kuin Kalevan tapaus.

Kuten jo aiemmin sanoin, laissa tai sen perusteluissa ei ole tällaista jaottelua, vaikka sellaiseen joskus periaatteena viitataan.

Kommentoin silti noita esimerkin tapauksia. Olen aivan samaa mieltä, että tulehtuneessa tilanteessa tällainen on vaarallista. Siksi juuri on oikein, että Halla-ahon kirjoituksen tyyliset leimaavat kirjoitukset tuomitaan. Yhtään sen parempia ei ole nuo esimerkin kirjoituksetkaan. Kun en tapauksia tunne sen paremmin enkä ole juttuja lukenut, niin en osaa sanoa millä pykälällä niitä voisi haastaa. Ainakin väärän tiedon alkuperäinen levittäjä ansaitsee rangaistuksen.

Yritin kiinnittää huomiosi siihen epäsuhtaan, että Halla-ahon kirjoitus oli tyyliltään ja muodoltaan pohdiskelua, jonka ei voinut oikeasti olettaa kiihottavan ketään tekemään laittomuuksia. Harvahan oli edellisvuotisesta tekstistä edes tietoinen ennen syytettä. Jos taas pelkkä leimaaminen olisi lainvastaista, olisimme kaikki syyllisiä. Sen sijaan noissa esimerkeissäni oli kyse ihan oikeasta kiihottamisesta, tietoisesta huhujen ja valheiden levittämisestä, jolla olisi saattanut olla välittömiä vakavia seurauksia. Mahdollisesti esimerkit eivät mahtuisi epämääräisen kiihottamispykälän alle sen enempää kuin Halla-ahon kirjoituskaan, mutta niiden kohdalla ei ryhdytty lain tulkinnan venyttämiseen edes konkreettisten seurausten estämisen nimissä. Ne eivät johtaneet poistokehotuksiin, tutkintaan, syytteisiin tai tuomioihin, vaikka Espoon somalien tapauksessa poliisi joutui ryhtymään toimenpiteisiin heidän hillitsemisekseen.

[hullu1234]

Siinä ei oo mitään järkeä, että joku voi rikkoa uskonrauhaa kirjoittamalla omaan blogiin jotain.

[maltti on valttia]

Siinä ei oo mitään järkeä, että joku voi rikkoa uskonrauhaa kirjoittamalla omaan blogiin jotain.

Niin juuri. Omaan blogiin kirjoitellaan sitä, miten itse USKOO asioiden olevan.
   ... Itseasiassa uskonrauhan rikkomista on juuri se että omaan blogiin EI SAA kirjoittaa miten uskoo asioiden olevan.

[-gentilhommehki-]

Peril ei ole tajunnut tämän jutun pointtia. Käytössä on kaksoisstandardi, joka kävi hyvin ilmi Halla-ahon saamasta tuomiosta. Jos jossakin lehtijutussa olisi mainittu jotain somaleiden geneettisistä piirteistä, millainenkohan möly siitä olisi syntynyt? Mitä Peril veikkaat?

En tiedä, kun ei ole julkaistu Jos artikkeli käsittelee vaikkapa somalien perimän vaikutuksia haimasyöpään, niin tuskinpa siitä kohua nousee. Saattaa olla tuollaisia olla julkaistukin, mutta kun en ole somaleista niin kiinnostunut, niin en jaksa kaivella.

Tuon väitteen kaksoistandardista kumosin jo. Kaleva, suomalaisena lehtenä käsitteli Suomessa elävää enemmistöä nimeltä suomalaiset. Kansallista itsekritiikkiä.
Halla-aho pisteli menemään vähemmistöuskonnosta ja kansalaisuudesta omia näkemyksiään ja tulkintojaan.

Kantaväestö ei siis ole kansanryhmä, kyse on vain "kansallisesta itsekritiikistä". Hyvin osaat Peril väistellä, tosin et ole onnistunut kumoamaan väitettä kaksoisstandardista. Jos somaleista olisi sanottu sanakaan liittyen heidän negatiivisiin geneettisiin erityispiirteisiin, olisi kirjoittaja saanut syytteen. Ei nyt puhuttu somalien perimästä, vaan käyttäytymisen ja geenien suhteesta.
Myöntäisit vaan rehellisesti, että somaleista ei mielestäsi saa sanoa mitään pahaa ja suomalaisia saa haukkua niin paljon kuin pystyy.

[Peril]

Okei. Ei arvostella kommunismia tai kapitalismia. Ei sanallakaan puututa jehovien ajatuksiin, ei kritisoida ääri-islamia, ei uusnatsismia, eikä yhtään mitään, koska muuten jotain ajattelumaailmaa kannattava ryhmä voisi näyttäytyä huonommassa valossa ja sitähän yhteiskuntarauha ei kestä.

Miksi ei? Mikä estää? Tuosta nyt saa sen käsityksen, että mitään ei saisi kritisoida. Se on törkeä valhe.

Paitsi silloin, kun se ei ole sallittua. Silloin, kun siitä vaikkapa tuomitaan oikeudessa.

Toistetaan: arvostelu on sallittua. Herjaaminen yms. ei ole sallittua. Siitä voi tosiaan joutua oikeuteen.

Stalinkin piti monta häneen kohdistuvaa arvostelua ylilyöntinä, joten ymmärrät varmaan, etten pidä tuollaista ajattelua toimivana perusteluna.

Huono ja epätoivoinen vertaus. Stalin edusti itse sekä lainsäädäntöä, oikeutta ja myös toimeenpanovaltaa.

Miten muka? Ei Halla-aho käyttänyt esim. alatyyliä. Hän vain esitti johtopäätöksen, mutta ongelma olikin se, mikä se johtopäätös oli. Oikeus ei huomioinut kaikista olennaisinta asiaa mitenkään: sitä, että onko väite totta. Mehän tiedämme, että joskus todellisuus voi olla häpäisevää, joten on aivan käsittämätöntä, että oikeus ei välittänyt asiasta.

Mistä lähtien Suomessa on ollut oikeuslaitoksen tehtävä tehdä tulkintoja uskonnollisista kirjoituksista? Puntarissa oli se onko Halla-aho loukannut uskonrauhaa vai ei "puolustaessaan sananvapautta" ja tuomiossa todettiin vastaajan ymmärtäneen itsekin kirjoituksensa herjaava luonne. Halla-ahon puolutus kyllä huomioitiin ja sananvapauden merkitystä arvioitiin. Oikeus oli mieltä kuin Halla-aho siitä saako sananvapauden nimissä loukata what ever.

Jospa sanoisit omin sanoin, koska minä olen lukenut tuon tuomiolauselman ja en siitä mitään järkeä löytänyt. Siellähän myös sanottiin, että logiikalla ei ole merkitystä näissä asioissa ja että pyrkimys perustella asia uskonnollisilla lähteillä olikin raskauttavaa. Ja edelleen, miten niin ei ole asiasta puhumista ottaa kaksi asiaa uskonnon omista lähteistä ja tehdä niistä johtopäätös?

Irtolauseiden irrottaminen tuomiosta on typerää. Tuomio on kokonaisuus. Mutta siitä huolimatta siellä todetaan esim. "Myös A:n väittämä pyrkimys koetella sananvapauden rajoja "heittämällä" syyttäjälle "syötti" osaltaan osoittaa sen, että hän on mieltänyt esittämiensä väitteiden loukkaavan muslimien uskonnollisia tunteita tunnusmerkistön täyttävällä tavalla."

Tarkoittaa, että sananvapautta ei voi käyttää keppihevosena päästääkseen puhumaan ns. jaskaa muista. Tästä olikin jo aiemmin juttua, mutta lätistään nyt sama asia uudelleen läpi.

Mikä meni väärin? Mitä mieltä ovat ihmisoikeustuomioistuimet? Esim. EU:n vastaava on sitä mieltä, että sananvapaus kattaa myös loukkaavien ja järkyttävien ajatusten sanomisen.

Lukisiko se siinä tuomiossa mikä meni väärin? Ihmisoikeustuomioistuimista, lue tuomion kohta 18.

Miten niin kaikkea saa kritisoida, kun juuri käsittelemme tuomiota, joka tuli siitä, että kaikkea ei saa kritisoida? Tuolla epälogiikalla Pohjois-Koreassakin saa arvostella kaikkea, jos arvosteluksi kutsutaan vain sallittuja ajatuksia.

Tuomion perusteluissa todettiin, että myös uskontoja pitää saada kritisoida. Toisaalta todettiin, että uskontoja voi kritisoida herjaamatta. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää? Esität asian siihen tapaan, että islamia ei saisi kritisoita. Se on typerä valhe. Kyllä saa kritisoida.

[Peril]

Sinähän tuossakin vahvistit sen sanomalla, että ihmiset eivät ole oikeuden edessä tasa-arvoisia. Yllä sanot, että on sanojasta ja sanomisen kohteesta kiinni, onko sama teko rangaistuksen arvoinen vai ei.

Sinä jatkuvasti esität täysin sisäisesti ristiriitaisia väittämiä. Arvostella saa kaikkea, mutta siinäkin on rajansa. Ristiriita. Ei ole kaksoisstandardi, mutta se nyt vain riippuu siitä, että mistä ryhmästä puhutaan. Ristiriita.

Onko sinulle ongelma, että suomalaisella on etuoikeus kritisoida omaa yhteiskuntaansa ja kansaansa? Miten ihmeessä saat tämän väännettyä kaksoisstandardiksi? On meidän oma etumme, että voimme ja saamme itse itseämme kritisoida. Oletko eri mieltä?

[elven archer]

Onko sinulle ongelma, että suomalaisella on etuoikeus kritisoida omaa yhteiskuntaansa ja kansaansa? Miten ihmeessä saat tämän väännettyä kaksoisstandardiksi? On meidän oma etumme, että voimme ja saamme itse itseämme kritisoida. Oletko eri mieltä?

Jos kansanryhmää koskevan kommentin tuomittavuus on kiinni siitä, että mitä kansanryhmää se koskee tai että kuka sanoo, niin kyseessä on jo määritelmällisesti kaksoisstandardi: eri säännöt eri ihmisille. Sitä paitsi sanoit sen itsekin: etuoikeus eli eri säännöt. Siihenhän ei vaikuta mitenkään näkemys siitä, että kenelle ne eri säännöt ovat hyvä juttu.

Sinun luulisi ymmärtävän, mikä on kaksoisstandardi jo siltä pohjalta, että sinä käytät sellaista jatkuvasti. Sinusta suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia, ja sinusta on oikein etuoikeus tulla solvatuksi, mutta somalialaisten geenien haukkuminen on sinusta ainoastaan loukkaavaa ja asiatonta haukkumista, josta sietääkin tuomita.

Minä en jaksa sinua enää. Sinä hylkäät todellisuuden jo käsitteellisellä tasolle, joten sinuun ei voi logiikalla vaikuttaa.

[Peril]

Kuten jo aiemmin sanoin, laissa tai sen perusteluissa ei ole tällaista jaottelua, vaikka sellaiseen joskus periaatteena viitataan.

Ei tarvitse. Suomalaisella on oikeus arvostella suomalaisuutta ilman erityisiä mainintoja laissa.

Yritin kiinnittää huomiosi siihen epäsuhtaan, että Halla-ahon kirjoitus oli tyyliltään ja muodoltaan pohdiskelua, jonka ei voinut oikeasti olettaa kiihottavan ketään tekemään laittomuuksia. Harvahan oli edellisvuotisesta tekstistä edes tietoinen ennen syytettä. Jos taas pelkkä leimaaminen olisi lainvastaista, olisimme kaikki syyllisiä.

Halla-aho on taitava kirjoittaja ja sanojen asettelija. Ei ole epäilystäkään, että eikö hän osaisi sanomaansa esittää "filosofisina" pohdintoina. Tämä ei yhtään vähennä sanoman vaikutusta kohdeyleisöön eikä vapauta Halla-ahoa vastuusta. Mikä todettiin myös tuomion perusteluissa esimerkiksi näin: "Sarkastiseksi kirjoituksessa on lähinnä ymmärrettävissä väitteeseen liitetty maininta siitä, että sitä "ei käsitelty faktana". Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin."

Lähde: http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2012/20120058?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=uskonrauha

[Peril]

Myöntäisit vaan rehellisesti, että somaleista ei mielestäsi saa sanoa mitään pahaa ja suomalaisia saa haukkua niin paljon kuin pystyy.

Somaleita saa kritisoida tai ihan ketä vain. Myös suomalaisia. Kun vain pysytään lain kaidalla puolella. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?

[Peril]

Jos tietty ryhmä ei toimi lain ja järjestyksen vallitessa yhteisiä sääntöjä noudattaen (esim. muslimien tyttölasten silpomiset) niin heistä ei sitten saa keskustella?

Sinulla on kaikkien kirjoitustesi perusteena sellainen "rusinat pullasta" tyyli mikä ei oikeen vetele.

Saa siitä keskustella, että muslimien keskuudessa on tällaista tapahtunut ja tapahtuu. Miksi ei saisi?

[Peril]

Jos kansanryhmää koskevan kommentin tuomittavuus on kiinni siitä, että mitä kansanryhmää se koskee tai että kuka sanoo, niin kyseessä on jo määritelmällisesti kaksoisstandardi: eri säännöt eri ihmisille. Sitä paitsi sanoit sen itsekin: etuoikeus eli eri säännöt. Siihenhän ei vaikuta mitenkään näkemys siitä, että kenelle ne eri säännöt ovat hyvä juttu.

Sinun luulisi ymmärtävän, mikä on kaksoisstandardi jo siltä pohjalta, että sinä käytät sellaista jatkuvasti. Sinusta suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia, ja sinusta on oikein etuoikeus tulla solvatuksi, mutta somalialaisten geenien haukkuminen on sinusta ainoastaan loukkaavaa ja asiatonta haukkumista, josta sietääkin tuomita.

Minä en jaksa sinua enää. Sinä hylkäät todellisuuden jo käsitteellisellä tasolle, joten sinuun ei voi logiikalla vaikuttaa.

Voi sentään. Tämä idea kaksoistandardista on niin hieno ja kätevä, että sen taakse voi piiloutua milloin vain.

Kätevästi unohdit, että kuka on tekijä. En väittänyt, että suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia yleisesti ottaen. Väitin, että kun suomalainen haukkuu suomalaisia, se on itsekritiikkiä ja siihen meillä on etuoikeus. Ihan eri asia kuin se, että joku muu jossain leimaa suomalaisia jollakin perusteella.

Perustele miksi suomalaisella ei ole subjektiivista etuoikeutta arvostella suomalaisuutta oikeassa todellisuudessa?

[-gentilhommehki-]

Jos kansanryhmää koskevan kommentin tuomittavuus on kiinni siitä, että mitä kansanryhmää se koskee tai että kuka sanoo, niin kyseessä on jo määritelmällisesti kaksoisstandardi: eri säännöt eri ihmisille. Sitä paitsi sanoit sen itsekin: etuoikeus eli eri säännöt. Siihenhän ei vaikuta mitenkään näkemys siitä, että kenelle ne eri säännöt ovat hyvä juttu.

Sinun luulisi ymmärtävän, mikä on kaksoisstandardi jo siltä pohjalta, että sinä käytät sellaista jatkuvasti. Sinusta suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia, ja sinusta on oikein etuoikeus tulla solvatuksi, mutta somalialaisten geenien haukkuminen on sinusta ainoastaan loukkaavaa ja asiatonta haukkumista, josta sietääkin tuomita.

Minä en jaksa sinua enää. Sinä hylkäät todellisuuden jo käsitteellisellä tasolle, joten sinuun ei voi logiikalla vaikuttaa.

Voi sentään. Tämä idea kaksoistandardista on niin hieno ja kätevä, että sen taakse voi piiloutua milloin vain.

Kätevästi unohdit, että kuka on tekijä. En väittänyt, että suomalaisten geenien haukkuminen on kritisointia yleisesti ottaen. Väitin, että kun suomalainen haukkuu suomalaisia, se on itsekritiikkiä ja siihen meillä on etuoikeus. Ihan eri asia kuin se, että joku muu jossain leimaa suomalaisia jollakin perusteella.

Perustele miksi suomalaisella ei ole subjektiivista etuoikeutta arvostella suomalaisuutta oikeassa todellisuudessa?

Voi sentään. Laki ei tunne kuin kansanryhmän, ei mitään "subjektiivisia etuoikeuksia".

[Oami]

Myöntäisit vaan rehellisesti, että somaleista ei mielestäsi saa sanoa mitään pahaa ja suomalaisia saa haukkua niin paljon kuin pystyy.

Somaleita saa kritisoida tai ihan ketä vain. Myös suomalaisia. Kun vain pysytään lain kaidalla puolella. Kuinka monta kertaa tämä pitää toistaa?

Tämä on tautologia. "Laki on hyvä, koska kerran mitä tahansa saa tehdä niin kauan kuin ei riko lakia."

Siksi toisekseen olet väärässä. Lain rikkomisesta voidaan tuomita silloinkin, kun lakia ei ole rikottu. Tuomioon ei tarvita lain rikkomista, vaan siihen riittää tuomioistuimen jäsenten mielipide siitä, että lakia on rikottu. Näinhän Halla-ahonkin tapauksessa kävi.

[elven archer]

Kätevästi unohdit, että kuka on tekijä.

Vastaan vielä tähän. Sinä unohdit, kuka on tekijä. Jos olisit pitänyt sen mielessäsi, niin ymmärtäisit, miksi kyseessä on kaksoisstandardi: laki ei ole sama kaikille, jos se on riippuvainen tekijästä. Eri säännöt tekijän mukaan tarkoittaa kaksoisstandardia.

"A double standard is the application of different sets of principles for similar situations, or by two different people in the same situation."

http://en.wikipedia.org/wiki/Double_standard

Sitä paitsi sehän on aivan älytön ajatus. Miten suhtautua vaikkapa blogiin, mielipidekirjoitukseen tai toimituksen laatimaan artikkeliin, josta ei käy ilmi kirjoittajan etnisyys, kansallisuus tai mitä tarvitaankaan? Pitääkö lähteä tutkimaan kirjoittajan taustoja, jotta saadaan selville, nostetaanko täsmälleen samasta sanomisesta syyte vai ei? Sitähän sinä käytännössä ehdotat, mutta et edes suostu myöntämään, kuinka standardi esimerkki tuo on kaksoisstandardista.

Mikä edes määräisi, kenellä on oikeus arvostella ja kenellä ei? Mennäänkö virallisten papereiden mukaan vai sen perusteella, mihin ryhmään ihminen kokee kuuluvansa? Miten ratkaistaan ristiriidat, jos esim. Suomen kansalainen kokeekin olevansa kenialainen tai maassa pitkään asunut kenialainen kokee olevansa suomalainen? Tuollaiset asiathan täytyisi kyetä selvittää yksikäsitteisesti, jos kerran niillä ratkeaa, onko kyseessä rikos vai ei.

Mitä järkeä? Mietihän vähän ja luovu tuosta sokeasta auktoriteettiuskostasi.

[sr]

Scriptan sisältö ja Halla-ahon muu toiminta muslimiaiheen ympärillä kertovat siitä asenteesta, joka hänellä on muslimeja kohtaan. Halla-ahon motiivi sananvapauden puolustajana ei ole uskottava. Päinvastoin. Haisee vahvasti sille, että muslimeja ja muita pitäisi päästä nimittelemään ja leimaamaan ilman vastuuta. Ja se on ihan eri asia kuin sananvapaus.

Halla-ahon tuomio ei tullut muslimien nimittelystä tai leimaamisesta. Se tuli uskonrauhan loukkaamisesta. Sitä, nimittelikö Halla-aho muslimeja vai ei, ei siis oikeudessa edes käsitelty.

Toki jos haluat pilkusta viilata, niin korjaan ettei Halla-aho ei unohtanut kirjoituksessaan somaleja. 50 päiväsakkoa tuli uskonrauhan rikkomisesta ja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.

Miten somalit nyt liittyvät tähän keskusteluun? Sinun väitteesi koski Halla-ahon muslimijuttuja.

Mitä tuohon sananvapauden määritelmään tulee, niin voitko meille antaa sinun määritelmäsi sananvapaudelle?

Helppoa. Perustuslaki 12 §.

Siis tarkoitatko, että se ennalta estäminen on tässä oleellinen asia (koska tämä on se, mitä tuossa perustuslain kohdassa sanotaan, loppu jätetään täysin määrittelemättä)? Jos siis ihmisiä teloitettaisiin siitä, että he kritisoivat hallitusta, niin sinnusta sananvapaus pätisi, koska ketään ei olisi ennaltakäsin estetty sanomasta mitään. Minä olen sitä mieltä, että sananvapaus tarkoittaa paljon muutakin kuin vain ennakkosensuurin puutetta. Olen yllättynyt, että sinä todellakin käsität sen noin rajattuna.

Vaikka kenenkään ei ole pakko mennä loukkaantumaan, se ei muuta asian julkisuutta yhtään miksikään. Jos julkisesti laittaa esille esim. kansanryhmää vastaan kiihottavaa materiaalia, niin eipä siinä kai tarkoitus ole kerätä ko. kansanryhmän jäseniä paikalle? Kyse on kirjaimellisesti siitä, että tarkoitus on herättää antipatioita tai vihaa ko. kansanryhmää vastaan.

Mutta tämän suhteen laki on varsin ongelmallinen. Jos asettaa julkisesti esille väitteen, jonka totuusarvo on tosi ja tästä seuraa sanktioita, koska kyseinen väite voi herättää antipatioita jotain kansanryhmää vastaan, niin tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että kansaa pitää suojella totuudelta. Hyväksyn ehkä sen, että pieniä lapsia suojellaan tiettyjen faktojen kertomiselta, mutta täysvaltaisten aikuisten kohdalla tällainen lähestymistapa on minusta varsin ongelmallinen.

Itse siis kannattaisin kyseisen lain muuttamista niin, että valheellisten väitteiden esittäminen kansanryhmästä olisi kiellettyä (ihan niin kuin nyt on kunnianloukkauspykälän perusteella kiellettyä sen tekeminen yksittäisistä ihmisistä). Ja tämän päälle tietenkin uhkausten ja rikokseen yllyttämisen pitäisi olla kiellettyä (tosin nämä ovat kiellettyjä jo muidenkin lakien toimesta, joten erikseen niitä ei tarvita tässä laissa). Mutta tällöin tosiaan syyttäjän pitäisi oikeudessa osoittaa niiden esitettyjen väitteiden olevan paikkansa pitämättömiä.

Jos Halla-aho nimittelisi blogissaan minua (nimellä, jos sen tietäisi, tai vaikka tällä Hommaforumin nimimerkillä), niin miksi minun siitä pitäisi välittää? Ainoastaan, jos hän levittäisi valheita minuun liittyen, olisi asiaan syytä puuttua lakiteitse, ihan niin kuin on syytä puuttua vaikkapa siihen, että joku huutaa: "Tulipalo" täydessä teatterissa.

Olen aivan samaa mieltä.

Eli kannatatko nyt siis lainmuutosta, joka sallii tosien väitteiden esittämisen, mutta kieltää valheiden levittämisen niin yksityishenkilöiden kuin kansanryhmienkin kohdalla?

Edellinen liittyi siihen harhakäsitykseen, että meillä on jokin automaatinen seuraus mikäli epäillään jostakin rikkomuksesta. Ei ole. Se on monivaiheinen prosessi, joka usein päättyy jo alkumetreille ilman mitään seuraamuksia.

Niin? Oleellista on se, että prosessi on läpinäkyvä ja ennen kaikkea ennalta tiedossa se, että jos osoittautuu, että on tehty A, niin sitten seuraa tuomio, mutta jos on tehty B, niin sitten ei. Tämän lain kohdalla ei näin ole, vaan vaikka kaikille oli heti alkumetreiltä tiedossa se, mitä Halla-aho oli kirjoittanut, ei ollut selvää, oliko tämä rikkonut lakia vai ei. Erona nyt vaikkapa se, että jos ajan autolla 80km/h alueella, jossa on 70 km/h nopeusrajoitus, niin on selvää, että tuossa olen lakia rikkonut. Tämä laki kaipaisi vastaavanlaista selvyyttä. Siinä käytetään termejä "solvaus" ja "panettelu", jotka ainakin itselleni ovat erittäin huonosti määriteltyjä, koska ne voivat tarkoittaa melkein mitä tahansa. Ne ovat käyttökelpoisia termejä yleiskielessä, jossa ei ole tarvetta täsmällisyydelle, mutta erittäin huonoja lakitekstissä. Uhkaus on paljon paremmin määritelty asia ja siksi se kelpaa tuohon lakiin.

Ei laki kansanryhmää kiihottamisesta ja uskonrauhan rikkomisesta huono ole haasteiden ja käsiteltyjen oikeustapausten määrän perusteella. Ei ole suuria vaikeuksia ihmisillä pysyä lain sallitulla puolella.

On vaikeuksia, jos haluaa esittää kritiikkiä uskonnoista tai jostain kansanryhmistä. Vai tarkoitatko, ettei näistä asioista ole kellään tarvetta kritisoida?

Uskonrauhan häiritsemislain kakkoskohtaa ei ylipäätänsäkään tarvita yhtään mihinkään. Siihen nyt vähintäänkin pätee se, mitä jo aiemmin kirjoitin, eli jos menen jonkun kirkon eteen huutamaan pilkkaa Jeesusta kohti, niin tämä on perusteltua kieltää, mutta jos pilkkaan Jeesusta omassa blogissani, niin sen ei pitäisi olla kiellettyä, koska kenenkään kristityn ei ole sitä pakko mennä lukemaan. Ei kristittyjä taas se Jeesuksen pilkkaaminen ei voi loukata,

Ja kaikkein suurin ongelma kyseisessä laissa on se, että se asettaa uskonnon korkeampaan asemaan kaikkiin muihin ideologioihin verrattuna. Äärikommunistia voi loukata se, että pilkkaisin Leniniä ja Stalinia. Kiihkofania voi loukata se, että pilkkaisin hänen kannattamaansa urheiluseuraa. Näitä ei kuitenkaan ole mitenkään kielletty. Minkä ihmeen takia sitten uskonnoille pyhien asioiden pitää olla kiellettyjä? Joko kaiken pilkkaamisen pitää olla kategorisesti kiellettyä (täysin absurdia) tai sitten ei minkään pilkkaamisen pidä olla kiellettyä.

Mutta tuli mieleen, että kuinka tarkkaan sitten asiat pitäisi yksilöidä, jos sille tielle lähdetään? En oikein pidä monen sivun tai monen kymmenen sivun direktiiveistä, niitä kun on loppujen lopuksi paljon vaikeampi tulkita ilman lakimiehen apua kuin paria yksinkertaista lausetta.

Ok, kerro minulle se, miten kyseisessä lauseessa olevat sanat "solvaus" ja "panettelu" ovat sinusta helposti tulkittavissa?

Ei tekstien tarvitse olla pitkiä. Kuten sanottua, tässä kiihotuslaissa olisi mahdollista sanoa, että valheellisten kiihottavien väitteiden (eli väitteiden, joiden sanoja tietää olevan paikkaansa pitämättömiä) sanominen on kiellettyä. Paikkaansapitämätön on hyvin määritelty asia. Joko sanottu pitää paikkaansa tai se ei pidä. Tälläisten asioiden käsittely oikeudessa olisi paljon helpompaa. Esim. tässä Halla-ahon tapauksessa olisi voitu käsitellä sitä, pitivätkö esitetyt väitteet paikkaansa vaiko eivät. Jos pitivät, ei tuomiota, jos eivät pitäneet, tuomio. Tarvittaessa oikeus voi kutsua todistajiksi alan asiantuntijoita.

[sr]

Jos siis sanon, että suomalaiset ovat juoppoja, niin väitteen totuusarvo on tosi? No ei ole.

No, eikö tuo ole sitten lain mukaan laitonta?

Faktojen levittämisestä ei oikeuteen joudu. Se on ihan varma. Jos esittää yleistyksiä ja mielipiteitä ns. faktoina, niin silloin kyllä voi joutua vaikeuksiin.

Eh, etkö sinä tuossa yllä sitten juuri niin tee?

En nyt oikein ymmärrä, mitä ajat takaa. Minä hyväksyn sen, että olisi kiellettyä esittää kiihottavien valheiden esittäminen. Mielipiteiden suhteen en ole edes samaa mieltä. Jos minä sanon, etten pidä suomalaisista, niin miksi tuosta mielipiteeni ilmauksesta minut pitäisi tuomita? Itsestänihän siinä ainoastaan kerron jotain, en kenestäkään muusta.

Kysynpä sinultakin, että kuinka paksun lakikirjan haluat ja oletko varma, että tilanne on sen jälkeen helpompi?

Ei vaan ennemminkin ohentaisin lakikirjaa. Jos jotain ei voida määritellä hyvin, niin sitten on parempi olla se kieltämättä.

En oikein ymmärrä ajatteluasi. Miksei jonkin lain perusteella tuomittu saisi ajaa kyseisen lain muutosta?

Saa. En minä sitä ole kieltämässä. Siitä vain. Totesin, että tässä tapauksessa ei ole edellytyksiä onnistua johtuen aloitteen tekijästä itsestään. Muiden eduskuntaryhmien luotto Halla-ahoon ei ole kummoinen.

Eli tarkoitatko, että muut eduskuntaryhmät olisivat muuten sitä mieltä, että kyseinen lakimuutos voisi olla ok, mutta kun sitä ajaa Halla-aho, niin se onkin huono? En muutenkaan ymmärrä, mihin tässä mitään luottoa Halla-ahoon tarvitaan. Eihän Halla-aho ole tässä mitään sopimusta kenenkään kanssa solmimassa. Luotto liittyy minusta asioihin, joissa sovitaan asioista, joista kummankin sopimusosapuolen pitää pitää kiinni.

[sr]

Tästähän JH-a:n jutussa oli kyse. Kalevan pääkirjoituksessa sanottiin että "juoppous on suomalaisten geneettinen ominaisuus". Ei seurauksia. JH-a käsitteli islamin kehoituksia solvia avioliitto tyttölasten kanssa ihan samalla tavalla kuin Kaleva. Hän sijoitti juoppouden kohdalle pedofilian ja suomalaisten kohdalle islamin Tuli seurauksia.

Osaatko sinä täsmentää millä logiikalla seurauksia tulee ja millä ei? Siitä ei edes eri oikeusasteet ole yksimielisiä.

Johtuisiko ihan vaan siitä, että perinnöllisyystiede on tiedettä ja uskonnot uskonasia, josta edes teologit eivät pääse yksimielisyyteen?

Olet näköjään Fox Newsin katselija. Siellä jokin aika sitten haastateltiin Reza Aslania, joka on muslimi, mutta myös uskontotieteilijä ja oli kirjoittanut kirjan Jeesuksesta. Haastattelijalle tuntui olevan mahdottomuus se, että muslimitiedemies voisi tutkia kristinuskontoa puhtaan tieteellisin metodein. Näköjään olet samoilla linjoilla.

Minä en ole samaa mieltä. Uskontoihin liittyviä väitteitä voidaan tutkia ihan samanlaisilla historiantutkimuksen metodeilla kuin muutakin historiaa. Tietenkään kysymystä "Onko Jumala olemassa" ei voida näin selvittää, mutta esim. sitä voidaan selvittää onko löydettävissä mitään todisteita siitä, että Mooses ja kumppanit haahuilivat pari vuosikymmentä autiomaassa (ei ole, israelilaiset arkeologit tutkivat asiaa ja rehellisesti julkaisivat sen, ettei kyseisestä touhusta löytynyt mitään todisteita). Samalla tavoin voidaan historiallisten dokumenttien avulla tutkia vaikkapa sitä, mitä Muhammed teki elämänsä aikana.

Islamin (ja minkä tahansa muun uskonnon) pyhiä kirjoituksia sen sijaan tulkitaan monin tavoin, josta johtuen kunkin uskonnon sisällä on erilaisia lahkoja. Lisäksi tulkinnat ja vaikutus käytännön elämään ovat muuttuneet aikojen saatossa ja kukin uskonnon kannattaja loppupeleissä tekee itse päätöksen miten kirjoituksia tulkitsee ja noudattaa.

Niin, nyt puhut teologiasta, et uskonnon historian tutkimisesta. Edellinen voi tosiaan olla sen arvuuttelua, että kuinka monta enkeliä mahtuu neulan päähän, mutta jälkimmäinen voi hyvinkin olla ihan yhtä vakavaa historiantutkimusta kuin muukin historiantutkimus. Tämän lisäksi voidaan tietenkin tutkia uskontoa nykyaikana ja dokumentoida juuri se, mitä ovat asiat, johon uskonnon kannattajat "loppupelissä" uskovat. Näin on tehty esim. Suomessa ja käsittääkseni vastaus oli, että valtaosa ev lut kirkon jäsenistä ei usko Raamatun mukaiseen Jumalaan.

[sr]

Kommentoin silti noita esimerkin tapauksia. Olen aivan samaa mieltä, että tulehtuneessa tilanteessa tällainen on vaarallista. Siksi juuri on oikein, että Halla-ahon kirjoituksen tyyliset leimaavat kirjoitukset tuomitaan.

Tuomitaan oikeudessa rangaistuksiin vai julkisissa kannanotoissa tuomitaan typeriksi tms. sanomisiksi?

Minun mielestäni sananvapauden käyttö on se ehdottomasti tärkein keino, jolla Halla-ahon jutut pitää tuomita. A esittää väitteen X, jonka jälkeen B esittää perustelut sille, miksi X ei päde. Jos A:lla ei tämän jälkeen ole enää mitään sanottavaa, niin miksi tämä kiihottaisi ketään mihinkään? A:han tuossa olisi vain tehnyt itsensä naurettavaksi. Jos taas A esittää väitteen X, joka on yhtäpitävää todellisuuden kanssa, eikä B:llä eikä kellään muulla ole mitään perusteluja, joilla sen voisi osoittaa vääräksi, niin miksi A pitäisi kieltää se paikkaansapitävä väite esittämästä? Käytännössä sanomisen kieltäminen tarkoittaisi siis sitä, että ihmisiä pitää suojella siltä, etteivät saa paikkaansapitävää tietoa todellisuudesta.

Yhtään sen parempia ei ole nuo esimerkin kirjoituksetkaan. Kun en tapauksia tunne sen paremmin enkä ole juttuja lukenut, niin en osaa sanoa millä pykälällä niitä voisi haastaa. Ainakin väärän tiedon alkuperäinen levittäjä ansaitsee rangaistuksen.

Niin, eli olisi perusteltua, jos valheellisen (tietoisesti väärän) tiedon levittäminen kiellettäisiin ja sellaisesta touhusta jaettaisiin rikosoikeudellisia rangaistuksia, mutta kyse on siitä, että miksi paikkaansa pitävien lauseiden (tai sanotaan vähintäänkin lauseiden, joita syyttäjä ei ole pystynyt osoittamaan vääriksi) sanominen pitäisi kieltää.

[Roope]

Kuten jo aiemmin sanoin, laissa tai sen perusteluissa ei ole tällaista jaottelua, vaikka sellaiseen joskus periaatteena viitataan.

Ei tarvitse. Suomalaisella on oikeus arvostella suomalaisuutta ilman erityisiä mainintoja laissa.

Kyseinen lainkohta koskee kaikkia kansanryhmiä arvostelevia aivan samalla tavalla, ellei siitä nimenomaan tehdä poikkeusta laissa. Asia ei muutu inttämällä miksikään. Kirjoittaja saa toki haukkua itseään sydämensä kyllyydestä, mutta se ei oikeuta lainvastaisiin yleistyksiin siitäkään ryhmästä, johon itse kuuluu. Olisikin lain tarkoituksen kannalta epäloogista, että voisi kiihottaa mielin määrin juutalaisia vastaan, kunhan on itsekin juutalainen, tai homoja vastaan, kun sanoisi itseään homoksi.

Halla-aho on taitava kirjoittaja ja sanojen asettelija. Ei ole epäilystäkään, että eikö hän osaisi sanomaansa esittää "filosofisina" pohdintoina. Tämä ei yhtään vähennä sanoman vaikutusta kohdeyleisöön eikä vapauta Halla-ahoa vastuusta. Mikä todettiin myös tuomion perusteluissa esimerkiksi näin: "Sarkastiseksi kirjoituksessa on lähinnä ymmärrettävissä väitteeseen liitetty maininta siitä, että sitä "ei käsitelty faktana". Ainakin osa blogin lukijoita on myös voinut ymmärtää väitteen tosiasiassa tarkoitetun vakavasti otettavaksi varsinkin, kun väite on kirjoituksessa toistettu sen jälkeen, kun sen paikkansa pitävyyttä on pyritty tukemaan tilastotiedoin."

Tuo kohta KKO:n tuomiossa olikin harvinaisen typerä, sillä vastaavaa tahallista ymmärtämättömyyttä voi soveltaa mihin tahansa Jonathan Swiftistä Veikko Huoviseen ja rikostilastoiden siteeraamisesta tieteelliseen tutkimukseen. Aina voidaan väittää, että joku saattaa ymmärtää kirjoitetun väärin. Puhdasta mielivaltaa, etenkin kun alemmilla oikeusasteilla ei ollut vastaavia vaikeuksia kirjoituksen ymmärtämisessä.