2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[kaivanto]

En pidä kovin älykkäinä ihmisiä, jotka uskovat kaiken lukemansa kirjaimellisena totuutena. Ellei sitten kyse ole luonnontieteistä.

Rattijuopumuksista rankaistaan hyvinkin vakiintuneen oikeuskäytännön mukaan. Liikennerikkomuksessa lähdetään aina potentiaalisesta riskistä. Eli auton ajaminen ruotsinlaivasta, peruutteleminen parkkipaikalla (Sirpa Pietikäinen) tms. ei yleensä mene lieventävänä asianhaarana läpi, koska ajatellaan, että alle olisi silti voinut jäädä joku ja kuolla. Nimim. 8 vuotta lautamiehenä Helsingin käräjillä.

Sen sijaan näissä vihapuhe-, kiihotus-, ja kunnianloukkaushommissa tuollainen periaate on täysin absurdi, varsinkin peruste "joukkotiedotusvälinettä käyttämällä". Ikään kuin Seppo Lehdon sadoilla blogeilla olisi kovin paljon lukijoita. Moni viime vuosien muistakin tuomituista "vihakirjoituksista" olisi saanut vain pienen murun siitä lukijamäärästä, minkä se sai kiitos valtakunnansyyttäjäviraston mainoskampanjan. Edelleenkään ei ole tullut vastaan ketään kenen uskonrauha olisi häiriintynyt tai että kiihotus olisi johtanut esim. väkivaltaan. Silti Halla-aho sai vastaavat sakot kuin normikansalainen saisi esimerkiksi siitä, että vetäisi kerran kikkarapäätä kuonoon. Ai niin, mutta siihen tulee nykyään rasismilisä. Sen sijaan Halla-ahon muut kärsimykset ovat toden totta olleet melkoinen rangaistus. Eikä loppua ole esikärsijälle luvassa, ellei jostain löydy pahempaa ja vaarallisempaa "rasistia".

[AuggieWren]

... Kukaan ei ole niin tyhmä, että antaa luvan avata tuli kohti vähemmistöä. ...

Sana ei ole fyysistä tuhoa aiheuttava ase. Se nyt vain on näin yksinkertaista.

Koska vääjäämätön natsivertaus tai Ruanda-kommentti seurannee perästä, haastan kenet tahansa esittämään yhdenkin historiallisen tapahtuman, jossa kansanmurha tai muu merkittävä, kokonaisen yhteiskunnan laajuinen vähemmistön vaino on suoraan seurannut kiihotuksesta ko. ryhmää vastaan. Yksikin sellainen tapahtuma, jossa kiihotuksella on lietsottu massat spontaaniin, mutta järjestelmällisesti vähemmistöä vastaan kohdistuvaan väkivaltaan. Eipä taida löytyä, kusipäät ovat aina aloittaneet armeijan, miliisin ym. pakkovallan edustajan voimin väkivallan ja perustelut ovat seuranneet perässä "kiihotuksen" muodossa.

Mutta mitäpä me tosiseikoista. Kunhan saadaan ihmisoikeuksia ja perusvapauksia rajoitettua hinnalla millä hyvänsä, niin hyvä siitä tulee.

[Rouge]

Auggie, minusta siirrät nyt maalia kentältä stadionin parkkipaikalle, mutta ole hyvä:

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1378530932878
"Elokuun 14. päivän aamuna kuulimme imaamin saarnaavan minareetista, että muslimeja tapetaan Kairossa ja kansakunta on vaarassa. Muutaman tunnin kuluttua väkijoukot hyökkäsivät kirkkoihin", hän kertoo.

[AuggieWren]

^ Liian vähän väkivaltaa. Kansanryhmää vastaan kiihotus on niin hirmuinen asia, että sen pysyttämistä rikoslaissa pitää perustella vähintään sadallatuhannella kuolonuhrilla.

Eikä noissa ole todistettu spontaaniutta, oletettavaa on, että Egyptin jutut ovat ääriryhmien ohjaamia ja masinoimia. Tarkoitan, että ilman imaamin saarnaakin olisi tehty sama.

[Sunt Lacrimae]

Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.

Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.

Joo, ja pointtisi oli?

Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?

[Peril]

Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.

Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.

Onko kukaan esittänyt sellaista argumenttia, että kyseinen tuomio ei olisi lainvoimainen? 

Onko lain muuttumiselle muuta mahdollisuutta kuin riittävän monen (tai suurten vaikuttajien) mielipiteen muuttuminen?

Tässä oli kyse siitä onko vertauskuva huono vai ei. Vertauskuvan huonoutta perusteltiin mielipiteellä ja sillä, että rattijuoppo aiheuttaa konkreettista vaaraa sivullisille. Tämän päälle oli läpätystä siitä minkälainen lain pitäisi olla. Mikään noista ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että Halla-ahon tuomio on lainvoimainen siinä missä rattijuoponkin ja siten vertaus on pätevä.

[Sunt Lacrimae]

Huono vertauskuva, koska rattijuopumuksessa on kyse konkreettista vaaraa aiheuttavasta rikoksesta. Vaara kohdistuu tässä tapauksessa rikoksentekijän itsensä lisäksi myös sivullisiin ja sivullisten omaisuuteen. Kiihotuspykälä sen sijaan on tulkinnanvarainen ja avoin poliittisluontoisille oikeudenkäynneille kuten case Halla-aho osoittaa. Riittävää ja sananvapausnäkökulmasta selkeämpää olisi poistaa kiihotuspykälä kokonaan ja esimerkiksi säätää rikokseen yllytys rangaistavaksi myös silloin, kun rikos tai sen yritys ei varsinaisesti toteudu.

Ei muuta miksikään sitä, että tuomio on lainvoimainen. Mielipiteillä asia ei tästä muuksi muutu.

Onko kukaan esittänyt sellaista argumenttia, että kyseinen tuomio ei olisi lainvoimainen? 

Onko lain muuttumiselle muuta mahdollisuutta kuin riittävän monen (tai suurten vaikuttajien) mielipiteen muuttuminen?

Mikään noista ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että Halla-ahon tuomio on lainvoimainen siinä missä rattijuoponkin ja siten vertaus on pätevä.

Menee taas strutsiargumentoinniksi, eli kieltäydyt vastaamatta oman mielipiteesi vastaisiin kommentteihin koska ne ovat "läpätystä".

Kerrohan itse mitä merkitystä sillä on tässä kontekstissa, onko tuomio lainvoimainen vai ei? Huonon lain muuttamispyrkimystä vastaan on vähän köyhää argumentoida sillä perusteella, että laki on laki. Samalla voit kertoa, miksi kiihotuspykälä tulisi mielestäsi säilyttää nykyisenlaisena? Koko pykälä ainoastaan kriminalisoi vähemmistöjen suojelun verukkeena asioita ja sanomisia, joiden ei sananvapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa pitäisi olla rikoksia tai ainakaan erillisiä rikosnimikkeitään, ja tarjoaa mahdollisuuden poliittisten vastustajien syyttämiselle fiilispohjalta.

[Peril]

Joo, ja pointtisi oli?

Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?

Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.

[Ernst]

Joo, ja pointtisi oli?

Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?

Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.

Mikä tässä olisi se väittämäsi oma etu?

[Jussi Halla-aho]

"Lainvoimainen-tuomio-lainvoimainen-tuomio" on kasvanut mantramaisiin mittoihin.

Vaikka poliittiset tuomiot ovat itsessään valitettavia, vuonna 2009 alkaneen oikeusprosessin suurin vahinko on, että se on estänyt keskustelun maahanmuutosta, tai pikemminkin mahdollistanut sen välttelemisen sillä, että vastapuolella on lainvoimainen-tuomio-lainvoimainen-tuomio, jolloin argumentteihin ei oikeastaan edes tarvitse vastata.

[Siili]

Joo, ja pointtisi oli?

Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?

Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus.

Mielipide noteerattu.  Nehän ovat kuin perseenreikiä. 

[Sunt Lacrimae]

Joo, ja pointtisi oli?

Miten tämä liittyy keskusteluun kiihottamispykälän poistamisesta?

Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.

Halla-ahon toiminta on tosin ollut johdonmukaisesti maahanmuutto- ja monikulttuurisuuskriittistä ja sananvapausmyönteistä myös ennen tuomiota, joten vaatimusta lain muuttamiseksi ei voi pitää oman edun tavoitteluna. Onhan tosin Halla-aholla omista lähtökohdista johtuva syy vastustaa nykyistä lainsäädäntöä, mutta omasta mielestäni kyse on lähinnä siitä, että Jussi on kokenut sivistys- ja sananvapausvaltioon yhteensopimattoman lain vaikutukset omakohtaisesti.

Sen lisäksi et edelleenkään ole suostunut vastaamaan kyselyihin omasta kannastasi, jos "lainvoimainen tuomio!1"- strutseilua ei lasketa. Onko sittenkin niin, että sinulla ei ole mielipidettä itse asiasta vaan tarkoituksesi on lähinnä hyökätä JHA:n persoonaa vastaan?

[Peril]

Menee taas strutsiargumentoinniksi, eli kieltäydyt vastaamatta oman mielipiteesi vastaisiin kommentteihin koska ne ovat "läpätystä".

Kerrohan itse mitä merkitystä sillä on tässä kontekstissa, onko tuomio lainvoimainen vai ei? Huonon lain muuttamispyrkimystä vastaan on vähän köyhää argumentoida sillä perusteella, että laki on laki. Samalla voit kertoa, miksi kiihotuspykälä tulisi mielestäsi säilyttää nykyisenlaisena? Koko pykälä ainoastaan kriminalisoi vähemmistöjen suojelun verukkeena asioita ja sanomisia, joiden ei sananvapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa pitäisi olla rikoksia tai ainakaan erillisiä rikosnimikkeitään, ja tarjoaa mahdollisuuden poliittisten vastustajien syyttämiselle fiilispohjalta.

En ole kirjoittanut mitään siitä onko laki huono vai hyvä. Olen vastannut kaikkiin kysymyksiin, jotka liittyvät mielipiteeseeni Halla-ahon kelpoisuudesta lakimuutokseen esittäjäksi. Totesin, että Halla-ahon esittämänä laki ei tule menemään läpi:

"Kun tuo huoli on aiheellinen, niin juuri siksi tämä laki tulee pysymään muuttumattomana. Kukaan ei ole niin tyhmä, että antaa luvan avata tuli kohti vähemmistöä. Varsinkin kun asiaa esittää henkilö, joka ei ole asiassa jäävi vaan itse tuomion aiheesta saanut ja pari kaveriansa myös. Tilanne on sama kuin rattijuoppo ehdottaisi promillerajan nostoa ratkaisuksi henkilökohtaiseen ongelmaansa. Uskottavuus on tasan nolla."

Tämän jälkeen olit sitä mieltä, että vertaus on huono, koska mielipide laista ja jotain muuta asian vierestä. Siis läpätystä.

Korjattu lainaus

[Jaakko Sivonen]

Varsinkin kun asiaa esittää henkilö, joka ei ole asiassa jäävi vaan itse tuomion aiheesta saanut ja pari kaveriansa myös. Tilanne on sama kuin rattijuoppo ehdottaisi promillerajan nostoa ratkaisuksi henkilökohtaiseen ongelmaansa.

Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.

Oletko siis sitä mieltä, että apartheid-aikaisessa Etelä-Afrikassa mustien vaatimuksilla apartheidin kumoamisesta ei ollut "uskottavuutta", koska vaatimukset rotuerottelun poistamisesta olivat vain "oman edun tavoittelua"?

P.S. katso sanakirjasta, mitä "jäävi" tarkoittaa.

[Sunt Lacrimae]

En ole kirjoittanut mitään siitä onko laki huono vai hyvä. Olen vastannut kaikkiin kysymyksiin, jotka liittyvät mielipiteeseeni Halla-ahon kelpoisuudesta lakimuutokseen esittäjäksi. Totesin, että Halla-ahon esittämänä laki ei tule menemään läpi:

Eli postauksesi tässä ketjussa ovat lähinnä character assassination- kampanjointia. Ok.

Tämän jälkeen olit sitä mieltä, että vertaus on huono, koska mielipide laista ja jotain muuta asian vierestä. Siis läpätystä.

Rattijuopumusvertauksesi oli tosiasiassa huono, koska rattijuoppo vaarantaa sekä henkilöiden ja omaisuuden turvallisuutta käyttäytymisellään. Nykyisen kiihottamispykälän alla voidaan tuomita rikoksista sellaisia henkilöitä, jotka taas eivät vaaranna ketään, koska pykälä käsittää myös muita sanomisia kuin suoranaisen rikokseen yllyttämisen.

Pitäisin Halla-ahoa muutenkin enemmän poliittisena toisinajattelijana kuin esim. rattijuoppoon tai pahoinpitelijään rinnastettavissa olevana henkilönä. Varmaan tietyistä vähemmän mukavista maistakin löytyy aika monta ihmistä, jotka vastustavat hallituksiaan tai olemassaolevaa lainsäädäntöä osin siksi, että heillä on mielipiteidensä vuoksi riski joutua pidätetyksi tai linnaan.

[Peril]

Eli postauksesi tässä ketjussa ovat lähinnä character assassination- kampanjointia. Ok.

Tietenkin on. Ketjun otsikko kuuluu "Halla-aho muuttaisi rikoslakia". Aihe liittyy vahvasti Halla-ahoon vai oletko eri mieltä?

Rattijuopumusvertauksesi oli tosiasiassa huono, koska rattijuoppo vaarantaa sekä henkilöiden ja omaisuuden turvallisuutta käyttäytymisellään. Nykyisen kiihottamispykälän alla voidaan tuomita rikoksista sellaisia henkilöitä, jotka taas eivät vaaranna ketään, koska pykälä käsittää myös muita sanomisia kuin suoranaisen rikokseen yllyttämisen.

Pitäisin Halla-ahoa muutenkin enemmän poliittisena toisinajattelijana kuin esim. rattijuoppoon tai pahoinpitelijään rinnastettavissa olevana henkilönä. Varmaan tietyistä vähemmän mukavista maistakin löytyy aika monta ihmistä, jotka vastustavat hallituksiaan tai olemassaolevaa lainsäädäntöä osin siksi, että heillä on mielipiteidensä vuoksi riski joutua pidätetyksi tai linnaan.

Sinulle lienee ylivoimaista ymmärtää, että tässä ei vertailla rikosta. Rinnastus on siinä, että kummallakin on lainvoimainen tuomio ja tuomion saanut on poliittisesti jäävi esittämään tuomion tuoneeseen lakiin muutoksia.

Mutta kuitenkin; siinäpä pidät Halla-ahoa vaikka joulupukkina. Sillä tosin ei ole mitään merkitystä ulkomaailman silmin. Sillä on, että Halla-aholla on raskauttava tuomio aiheista, joihin hän esittää muutosta. Jos vaikka Ilkka Kanervalta tulisi aloite, että vaalirahoituksen avoimmuus on turhaa, se olisi ihan yhtä uskottavaa muiden silmissä kuin Halla-ahon höpinät sananvapaudesta tai sen puutteesta Suomessa.

[Maisteri Vihannes]

Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.

Halla-aholla on lainvoimainen tuomio ja rangaistuskin on jo suoritettu. Asiassa on käyty läpi kaikki oikeusasteet, eikä Suomessa ole enää tahoa jolle valittaa. Täten mikään lakimuutos (poislukien joku erikoislaki taannehtivasta armahduksesta) ei muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio. Halla-aho varmasti ajaa lakimuutoksessaan omaa etuaan monella tavalla, hän oletettavasti kokee että hänen etunsa olisi elää yhteiskunnassa jossa laki on parempi, hän uskoo että hänen etunsa on ajaa asioita joita hänen potentiaaliset äänestäjänsä kannattavat, ja mahdollisesti muitakin omia etuja löytyy. Lakimuutos ei kuitenkaan muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio, siispä tältä kannalta Halla-aholla ei ole asiassa omaa etua. Halla-ahon tuomiohan on jo lainvoimainen, Halla-ahollahan siis on jo lainvoimainen tuomio.

[Sunt Lacrimae]

Eli postauksesi tässä ketjussa ovat lähinnä character assassination- kampanjointia. Ok.

Tietenkin on. Ketjun otsikko kuuluu "Halla-aho muuttaisi rikoslakia". Aihe liittyy vahvasti Halla-ahoon vai oletko eri mieltä?

Huomattavasti hedelmällisempää olisi tosin keskustella myös herran argumenteista ja mielipiteistä itsestään. Olet tosin myöntänyt, että sinulla ei ole mitään halua keskustella itse kiihottamispykälästä ja sen tarpeellisuudesta, vaan haluat ainoastaan hokea "Halla-aholla on tuomio!" eri muodoissaan, joten en ole varma kannattaako tätä edes yrittää sinun kanssasi.

Halla-aho on suunnilleen yhtä jäävi vaatimaan kiihottamispykälän purkamista kuin ne Sivosen mainitsemat apartheid-aktivistit silloin ennen vanhaan kantojensa kanssa, tai vaikka venäläiset homoaktivistit vaatiessaan "homopropaganda"- lakien purkamista. Tämäkin tosin on tuotu jo esille, mutta tapanasi on näemmä taktisesti työntää pääsi puskaan tiettyjen argumenttien kohdalla.

[Peril]

Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.

Halla-aholla on lainvoimainen tuomio ja rangaistuskin on jo suoritettu. Asiassa on käyty läpi kaikki oikeusasteet, eikä Suomessa ole enää tahoa jolle valittaa. Täten mikään lakimuutos (poislukien joku erikoislaki taannehtivasta armahduksesta) ei muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio. Halla-aho varmasti ajaa lakimuutoksessaan omaa etuaan monella tavalla, hän oletettavasti kokee että hänen etunsa olisi elää yhteiskunnassa jossa laki on parempi, hän uskoo että hänen etunsa on ajaa asioita joita hänen potentiaaliset äänestäjänsä kannattavat, ja mahdollisesti muitakin omia etuja löytyy. Lakimuutos ei kuitenkaan muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio, siispä tältä kannalta Halla-aholla ei ole asiassa omaa etua. Halla-ahon tuomiohan on jo lainvoimainen, Halla-ahollahan siis on jo lainvoimainen tuomio.

Halla-aholla on myös oma etu. Nykyinen laki estää Halla-ahon "sananvapautta", vaarana on rikoksen uusiminen. Kun keskivertokansalainen pystyy kritisoimaan uskontoja herjaamatta ja olla kiihottamatta kansanryhmää vastaan, niin joko a) Halla-aho ei osaa tai b) osaa, mutta haluaisi silti lisää arsenaalia. Kohta a) on Halla-ahon henkilökohtainen ongelma ja b) palataan motiivikysymyksiin.

[Sunt Lacrimae]

Siten, että tuomion saanut Halla-aho on henkilö, jolta puuttuu uskottavuus. Oman edun tavoittelu haisee salista kahvioon asti.

Halla-aholla on lainvoimainen tuomio ja rangaistuskin on jo suoritettu. Asiassa on käyty läpi kaikki oikeusasteet, eikä Suomessa ole enää tahoa jolle valittaa. Täten mikään lakimuutos (poislukien joku erikoislaki taannehtivasta armahduksesta) ei muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio. Halla-aho varmasti ajaa lakimuutoksessaan omaa etuaan monella tavalla, hän oletettavasti kokee että hänen etunsa olisi elää yhteiskunnassa jossa laki on parempi, hän uskoo että hänen etunsa on ajaa asioita joita hänen potentiaaliset äänestäjänsä kannattavat, ja mahdollisesti muitakin omia etuja löytyy. Lakimuutos ei kuitenkaan muuta sitä seikkaa, että Halla-aholla on lainvoimainen tuomio, siispä tältä kannalta Halla-aholla ei ole asiassa omaa etua. Halla-ahon tuomiohan on jo lainvoimainen, Halla-ahollahan siis on jo lainvoimainen tuomio.

Halla-aholla on myös oma etu. Nykyinen laki estää Halla-ahon "sananvapautta", vaarana on rikoksen uusiminen. Kun keskivertokansalainen pystyy kritisoimaan uskontoja herjaamatta ja olla kiihottamatta kansanryhmää vastaan, niin joko a) Halla-aho ei osaa tai b) osaa, mutta haluaisi silti lisää arsenaalia. Kohta a) on Halla-ahon henkilökohtainen ongelma ja b) palataan motiivikysymyksiin.

Suomen rikoslaki ei tietääkseni tunne "herjaaminen" nimistä rikosta, eikä keskivertokansalaisella ole mielipiteilleen samanlaista vaikutusaluetta kuten Halla-aholla joten Illmaneilla ja kumppaneilla ei ole syytä puuttua heidän sanomisiinsa. Jostain Suomi24:stä löytyy noin sata kertaa enemmän kiihottavia juttuja kuin mistä Halla-aho tuomittiin, mutta näistä on harvemmin käynnistetty poliisitutkintoja ja syytekampanjoita.

Vastaavasti voisin väittää, että tuomion antaneilla tuomareilla, Mika Illmanilla ja esitutkinnan suorittaneilla poliisimiehillä on ollut oma etu vaikuttimena urakehityksen ja oikeiden piirien suosion varmistamisen takia. Miten muuten ne apartheid-aktivistit sun muut toisinajattelijat? Hekin ovat mielestäsi omaneduntavoittelijoita?

[Peril]

Huomattavasti hedelmällisempää olisi tosin keskustella myös herran argumenteista ja mielipiteistä itsestään. Olet tosin myöntänyt, että sinulla ei ole mitään halua keskustella itse kiihottamispykälästä ja sen tarpeellisuudesta, vaan haluat ainoastaan hokea "Halla-aholla on tuomio!" eri muodoissaan, joten en ole varma kannattaako tätä edes yrittää sinun kanssasi.

Halla-aho on suunnilleen yhtä jäävi vaatimaan kiihottamispykälän purkamista kuin ne Sivosen mainitsemat apartheid-aktivistit silloin ennen vanhaan kantojensa kanssa, tai vaikka venäläiset homoaktivistit vaatiessaan "homopropaganda"- lakien purkamista. Tämäkin tosin on tuotu jo esille, mutta tapanasi on näemmä taktisesti työntää pääsi puskaan tiettyjen argumenttien kohdalla.

Ei kannata. En näe mitään mieltä keskustella merkityksettömästä esityksestä, jonka esittäjältä puuttuu potentiaali olla uskottava ja saada lakimuutokselle riittävä kannatus. Asialla on merkitystä ainoastaan Halla-ahon omalle kannattajakunnalle ja vain siksi, että Jussi on taas päässyt asettelemaan sanoja viiltävästi. Sille sitten hurrataan, että yksi tekee itsestään poliittista broileria.

[Peril]

Suomen rikoslaki ei tietääkseni tunne "herjaaminen" nimistä rikosta, eikä keskivertokansalaisella ole mielipiteilleen samanlaista vaikutusaluetta kuten Halla-aholla joten Illmaneilla ja kumppaneilla ei ole syytä puuttua heidän sanomisiinsa. Jostain Suomi24:stä löytyy noin sata kertaa enemmän kiihottavia juttuja kuin mistä Halla-aho tuomittiin, mutta näistä on harvemmin käynnistetty poliisitutkintoja ja syytekampanjoita.

Vastaavasti voisin väittää, että tuomion antaneilla tuomareilla, Mika Illmanilla ja esitutkinnan suorittaneilla poliisimiehillä on ollut oma etu vaikuttimena urakehityksen ja oikeiden piirien suosion varmistamisen takia. Miten muuten ne apartheid-aktivistit sun muut toisinajattelijat? Hekin ovat mielestäsi omaneduntavoittelijoita?

Aiheena on edelleenkin Halla-ahon halu muuttaa lakia. Miksi pitäisi muusta keskustella, siis muusta syystä kuin saada keskustelu pois raiteiltaan?

Eikö teidän pitäisi yrittää vakuuttaa minut, että kyllä Halla-aho kokeneena poliittikkona ja taitavana supliikkimiehenä käännyttää koko eduskunnan puolelleen tässä kansakunnan kohtalonkysymyksessä? Tai jotain sinne päin. Muiden teot tai Suomi24 eivät vaikuta yhtään Halla-ahon uskottavuuteen. Ainoastaan Halla-ahon omat taidot tai osaamattomuus.

[elven archer]

Halla-aholla on myös oma etu. Nykyinen laki estää Halla-ahon "sananvapautta", vaarana on rikoksen uusiminen.

Onhan se mahdollista. Samoin Pohjois-Korean toisinajattelijoilla olisi varmasti halu muuttaa lakia, että he voisivat uusia rikoksensa, mutta sinä voit olla tyytyväinen siihen, että hyvin harva heistä sitä julkeaa ehdottaa.

Kun keskivertokansalainen pystyy kritisoimaan uskontoja herjaamatta ja olla kiihottamatta kansanryhmää vastaan, niin joko a) Halla-aho ei osaa tai b) osaa, mutta haluaisi silti lisää arsenaalia. Kohta a) on Halla-ahon henkilökohtainen ongelma ja b) palataan motiivikysymyksiin.

Eihän tuo pidä paikkaansa ollenkaan. Ensinnäkin huomattavan moni on sanonut ihan saman ajatuksen, josta Halla-aho tuomittiin, mutta eipä näytä kiinnostavan syyttäjää. Sitä paitsi on ihan omaa keksintöäsi, että keskivertokansalainen pystyisi kritisoimaan lain puitteissa, koska sinähän et voi tietää, kuinka paljon kritiiikkiä jää esittämättä seurausten pelossa.

On ainoastaan noloa vedota lainvoimaiseen tuomioon, kun kyseinen tuomio oli miesmuistiin tragikoomisuuden ja epäloogisuuden huipentuma. Mutta kyllä nyt tuntuu monelta löytyvän kiinnostusta vedota lakiin viimeistä muotoseikkaa myöten kuin DDR:ssä ikään, koska sillä pääsee lyömään ihmistä, jota muutenkin haluaa hutkia.

[Sunt Lacrimae]

Huomattavasti hedelmällisempää olisi tosin keskustella myös herran argumenteista ja mielipiteistä itsestään. Olet tosin myöntänyt, että sinulla ei ole mitään halua keskustella itse kiihottamispykälästä ja sen tarpeellisuudesta, vaan haluat ainoastaan hokea "Halla-aholla on tuomio!" eri muodoissaan, joten en ole varma kannattaako tätä edes yrittää sinun kanssasi.

Halla-aho on suunnilleen yhtä jäävi vaatimaan kiihottamispykälän purkamista kuin ne Sivosen mainitsemat apartheid-aktivistit silloin ennen vanhaan kantojensa kanssa, tai vaikka venäläiset homoaktivistit vaatiessaan "homopropaganda"- lakien purkamista. Tämäkin tosin on tuotu jo esille, mutta tapanasi on näemmä taktisesti työntää pääsi puskaan tiettyjen argumenttien kohdalla.

Ei kannata. En näe mitään mieltä keskustella merkityksettömästä esityksestä, jonka esittäjältä puuttuu potentiaali olla uskottava ja saada lakimuutokselle riittävä kannatus. Asialla on merkitystä ainoastaan Halla-ahon omalle kannattajakunnalle ja vain siksi, että Jussi on taas päässyt asettelemaan sanoja viiltävästi. Sille sitten hurrataan, että yksi tekee itsestään poliittista broileria.

Tosiasiassahan olet keskustellut Halla-ahon "merkityksettömästä esityksestä" jo ties kuinka kauan. Tosin et ole nähtävästi keksinyt mitään esittämisen arvoisia argumentteja liittyen muuhun kuin Halla-ahon henkilöön.

Edes Halla-ahon henkilöön liittyviin vasta-argumentteihin et ole kummemmin jaksanut täällä vastailla, vaan vastausta odottavat edelleen kysymykset liittyen Halla-ahon mahdolliseen "omaan lehmään ojassa" sekä siihen, pidätkö myös muita lakimuutoksia ajavia ja systeemin toimenpiteiden kohteiksi joutuneita toisinajattelijoita oman etunsa tavoittelijoina.

Et ole esittänyt uskottavaa perustelua väitteellesi, jonka mukaan Halla-aho tavoittelisi jonkinlaista omaa etua lakiesityksellä. Suuren puolueen kansanedustajalla on jo poliittisten realiteettien vuoksi vähemmän tilaa kokeilla rajoja kuin tavallisella nettibloggaajalla, ja Halla-aho todennäköisesti jatkaa ensi vaalienkin jälkeen eduskunnassa. Halla-ahon konkreeettista elämää tuomio tuskin haittaa, koska tuomiosta pahastuvat ihmiset todennäköisesti ovat jo valmiiksi pahastuneet herran muusta poliittisesta toiminnasta.

Et ole myöskään vastannut edellämainittuihin toisinajattelijarinnastuksiin vaikka ne nimenomaan liittyvät aiheeseen olennaisesti. Todennäköisempi motiivi lakiesitykselle lienee se, että Halla-aho pitää ehdotuksen kohteena olevia lakipykäliä epäoikeudenmukaisina ja periaatteellisesti ja käytännöllisesti väärinä. Tuon motiivin ovat jakaneet lukuisat muut toisinajattelijat ehdottaessaan muutoksia vallitseviin oloihin kotimaissaan, joten heidätkin on sivuutettava oman edun tavoittelijoina mikäli Halla-ahoa pidetään oman etunsa tavoittelijoina.

Kolmanneksi sinun kannattaisi tutustua hieman paremmin edustuksellisen demokratian toimintaan ja perusperiaatteisiin. Ei varmaan yllätä ketään, että kyseinen lakiesitys tuskin pääsee läpi nykyhallituksen aikana. Oppositiopuolueen edustajan työhön kuuluu kuitenkin tuoda esille vaihtoehtoja nykypolitiikalle. Toki voit itse todeta apaattisesti joka asiaan "ei kannata, ei tästä kuitenkaan tule mitään, katson ennemmin BB:tä ja Salkkareita". Jossain vaiheessa historiaa vastaavanlaisesti on tosin todettu esimerkiksi yleisestä äänioikeudesta, saman sukupuolen edustajien välisestä seksistä ja monista muista asioista.

[elven archer]

Eikö teidän pitäisi yrittää vakuuttaa minut, että kyllä Halla-aho kokeneena poliittikkona ja taitavana supliikkimiehenä käännyttää koko eduskunnan puolelleen tässä kansakunnan kohtalonkysymyksessä? Tai jotain sinne päin.

Olkiukko. Kuka on mukamas esittänyt tämän kansakunnan kohtalonkysymyksenä? Ja miksi pitäisi vakuuttaa sinut? Et sinä ole päättämässä asioista ja siitä voimme varmaan kaikki olla yksimielisesti tyytyväisiä.

Mitä tulee riittävän kannatuksen keräämiseen, niin eihän siihen voi riittävästi vaikuttaa, koska hallituspuolueilla on asiassa oma agendansa. Ei ole olemassakaan sellaista ihmemiestä, joka saisi tämän esityksen läpi nykyisessä eduskunnassa. Asian esille nostaminen on kuitenkin arvo itsessään, koska se herättää keskustelua siitä, miten asioiden pitäisi olla. Ehkä mielipidenatsit jonain päivänä vielä häviävät vaalit ja sananvapautta voidaan pitkästä aikaa Suomessakin kaventamisen sijaan edistää.

[Maisteri Vihannes]

Halla-aholla on myös oma etu. Nykyinen laki estää Halla-ahon "sananvapautta", vaarana on rikoksen uusiminen. Kun keskivertokansalainen pystyy kritisoimaan uskontoja herjaamatta ja olla kiihottamatta kansanryhmää vastaan, niin joko a) Halla-aho ei osaa tai b) osaa, mutta haluaisi silti lisää arsenaalia. Kohta a) on Halla-ahon henkilökohtainen ongelma ja b) palataan motiivikysymyksiin.

Nykylain keskeinen ongelma on, että sen kummemmin keskivertokansalainen kuin Halla-aho ei voi ennalta tietää onko jonkin mielipiteen ilmaiseminen sen mukaan rikollista vai ei. Laissa on aivan liikaa tulkinnallisuutta. Se, että Halla-aho haluaa huolehtia että hänen tulevat sanomisensa eivät ole rikollisia, on täysin ymmärrettävää. Aiemmalla tuomiolla ei ole merkitystä.

Onko joku allaolevista sisältänyt oman edun ajamista, sellaisessa merkityksessä jossa sinä sen tuomitset?
Huumeiden käytöstä tuomittu edustaja Alatalo on tehnyt lakialoitteen alkoholilain muuttamiseksi.
Ydinvoimala-alueella tapahtuneesta julkisrauhan rikkomisesta tuomittu edustaja Arhinmäki on tehnyt lakialoitteen ydinenergialain muuttamiseksi.
Rekisterimerkintärikoksesta tuomittu edustaja Elomaa on tehnyt lakialoitteen luottolaitostoiminnasta annetun lain muuttamiseksi.
Kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomittu edustaja Halla-aho on tehnyt lakialoitteen ulkomaalaislain muuttamiseksi.
Kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tuomittu edustaja Hirvisaari on tehnyt lakialoitteen kansainvälistä suojelua hakevan vastaanotosta annetun lain muuttamiseksi.
Ennakkoperintälain rikkomisesta ja sosiaaliturvamaksujen laiminlyönnistä tuomittu edustaja Lehti on tehnyt lakialoitteen tuloverolain muuttamiseksi.

Toisin sanoen, kuinka läheltä kansanedustajan itsensä aiemmin rikkomaa lakia pitää lakialoitteen mennä, että kyseessä on mielestäsi sopimaton oman edun ajaminen? Koskeeko tämä sopimaton oman edun ajaminen pelkästään kansanedustajan tekemiä lakialoitteita, vai kaikkea edustajatoimintaa - tulisiko esimerkiksi äänestää tyhjää kun oman edun asia on äänestettävänä? Kuinka hallituspuolueen edustajan tulisi menetellä kun oman edun asia on hallituksen esityksessä?

[Peril]

Onhan se mahdollista. Samoin Pohjois-Korean toisinajattelijoilla olisi varmasti halu muuttaa lakia, että he voisivat uusia rikoksensa, mutta sinä voit olla tyytyväinen siihen, että hyvin harva heistä sitä julkeaa ehdottaa.

En voi. Pohjois-Korean tilanteessa sikäläisiä toisinajattelijoita käy sääliksi. Halla-ahoa ei käy sääliksi. Meillä systeemi kohtelee rikollisia löysästi, toisinajattelijoita ei teloiteta tai viedä perheineen vankilaan pariksi vuodeksi odottelemaan tuomiota.

Eihän tuo pidä paikkaansa ollenkaan. Ensinnäkin huomattavan moni on sanonut ihan saman ajatuksen, josta Halla-aho tuomittiin, mutta eipä näytä kiinnostavan syyttäjää. Sitä paitsi on ihan omaa keksintöäsi, että keskivertokansalainen pystyisi kritisoimaan lain puitteissa, koska sinähän et voi tietää, kuinka paljon kritiiikkiä jää esittämättä seurausten pelossa.

Tarkoitin, että keskivertokansalainen kykenee kritisoimaan rikkomatta lakia. Toki poikkeuksia on. Esimerkiksi Halla-aho.

On ainoastaan noloa vedota lainvoimaiseen tuomioon, kun kyseinen tuomio oli miesmuistiin tragikoomisuuden ja epäloogisuuden huipentuma. Mutta kyllä nyt tuntuu monelta löytyvän kiinnostusta vedota lakiin viimeistä muotoseikkaa myöten kuin DDR:ssä ikään, koska sillä pääsee lyömään ihmistä, jota muutenkin haluaa hutkia.

Tietenkin. Miksi Halla-ahon pitäisi olla poikkeus ja kritiikin yläpuolella yhtään sen enempää kuin kenenkään muunkaan? Ei pidä. Halla-aho on ihan itse oman polkunsa ja metodinsa valinnut eivätkä ne miellytä kaikkia. Laki on laki myös Halla-aholle. Maassa maan tavalla ja sitä rataa. Ei nyt ihan joka lakia voida sen osaamattomimman mukaan säätää. Ajokortillekin on edellytyksensä. Sananvapaus ei estä kirjoittamasta ihan mitä vain eikä vaadi erityislupaa tai "ajokorttia". Vastuun joutuu kyllä kantamaan mikäli esimerkiksi syyllistyy kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, mutta se katsotaan sitten jälkikäteen eikä ennakolta.

[elven archer]

Pohjois-Korean tilanteessa sikäläisiä toisinajattelijoita käy sääliksi. Halla-ahoa ei käy sääliksi.

Mitä muuta Halla-aho sitten muka teki kuin ajatteli toisin?

"Det är bra att lagtolkarna nu har fått ett prejudikat. Högsta domstolen har dragit en gräns som anger hur långt den som kritiserar makthavare har rätt att provocera och överdriva."

Arvaapa, kuka sanoi noin?

Tarkoitin, että keskivertokansalainen kykenee kritisoimaan rikkomatta lakia.

Tietenkin kykenee, etenkin jos kritisoi vain hiljaa mielessään. Onko kykeneminen kuitenkaan paras mittari sananvapausasioissa? Varmasti moni toisinajattelija kykenisi olemaan hiljaa, heillä on siis kyky olla esim. arvostelematta vallanpitäjiä.

Miksi Halla-ahon pitäisi olla poikkeus ja kritiikin yläpuolella yhtään sen enempää kuin kenenkään muunkaan? Ei pidä. Halla-aho on ihan itse oman polkunsa ja metodinsa valinnut eivätkä ne miellytä kaikkia.

Kuka on puhunut mitään poikkeuksesta? Tuomio oli väärin riippumatta siitä, kuka tuomittiin.

Sananvapaus ei estä kirjoittamasta ihan mitä vain eikä vaadi erityislupaa tai "ajokorttia". Vastuun joutuu kyllä kantamaan mikäli esimerkiksi syyllistyy kiihottamiseen kansanryhmää vastaan, mutta se katsotaan sitten jälkikäteen eikä ennakolta.

Ei tuossa puheessa vastuusta ole yksinään mitään järkeä. Vastuun ajatus ei hetkauta asiaan suuntaan tai toiseen. Epäilemättä Pohjois-Koreassakin moni kantaa puheistaan vastuuta nimenomaan jälkikäteen, mutta selvästikään se ei tarkoita, että vastuun langettaminen on silloin oikein.

[possu]

Halla-aho varmasti ajaa lakimuutoksessaan omaa etuaan monella tavalla, hän oletettavasti kokee että hänen etunsa olisi elää yhteiskunnassa jossa laki on parempi, hän uskoo että hänen etunsa on ajaa asioita joita hänen potentiaaliset äänestäjänsä kannattavat, ja mahdollisesti muitakin omia etuja löytyy.

Kaikkien suomalaisten etuja ne ovat. Mitään oikeusjuttua ei olisi koskaan tullutkaan jos Halla-aho olisi ajatellut vain omaa etuaan. Ei olisi ollut mitään Scriptaa tai muutakaan sellaista kirjoittelua.

[Peril]

Nykylain keskeinen ongelma on, että sen kummemmin keskivertokansalainen kuin Halla-aho ei voi ennalta tietää onko jonkin mielipiteen ilmaiseminen sen mukaan rikollista vai ei. Laissa on aivan liikaa tulkinnallisuutta. Se, että Halla-aho haluaa huolehtia että hänen tulevat sanomisensa eivät ole rikollisia, on täysin ymmärrettävää. Aiemmalla tuomiolla ei ole merkitystä.

Halla-aho esittää lievennyksiä koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkomista. Sananvapaus on paljon laajempi kokonaisuus. Halla-ahon esitys koskee vain pientä osaa sananvapauden problematiikkaa. Ihan tarkalleen ottaen esitys käsittelee ainoastaan hänen omaan toimintaansa liittyvää problematiikkaa. Tältä osin on selvät ennakkotapaukset, joista on uutisoitu ja kuka tahansa ne voi tarkistaa. Tosiasiassa vaatii melkoisia ponnisteluja, että mielipiteen takia pääsee käräjille. Halla-aho on itse istunut oikeusasteet läpi, joten eiköhän hänelle ole tullut hyvinkin tarkalleen selväksi missä ne rajat kulkevat.

Onko joku allaolevista sisältänyt oman edun ajamista, sellaisessa merkityksessä jossa sinä sen tuomitset?

...

Toisin sanoen, kuinka läheltä kansanedustajan itsensä aiemmin rikkomaa lakia pitää lakialoitteen mennä, että kyseessä on mielestäsi sopimaton oman edun ajaminen? Koskeeko tämä sopimaton oman edun ajaminen pelkästään kansanedustajan tekemiä lakialoitteita, vai kaikkea edustajatoimintaa - tulisiko esimerkiksi äänestää tyhjää kun oman edun asia on äänestettävänä? Kuinka hallituspuolueen edustajan tulisi menetellä kun oman edun asia on hallituksen esityksessä?

Hyviä kysymyksiä, joihin ei yksioikoista vastausta ole. Tietysti puolueella on ohjelma ja sitä ajetaan eteenpäin, mutta itse kunkin teot punnitaan tapaus kerrallaan. Pari kommenttia: esimerkiksi Arhinmäki ei tehnyt aloitetta julkisrauhaa koskevien lakien lieventämisestä. Halla-aho puolestaan ajaa muutosta lakeihin, joiden perusteella on itse joutunut tuomituksi ja Halla-ahon poliittinen ura käytännössä perustuu kokonaan uskontojen ja vähemmistöjen kritisoinnille. Siltä kantilta on tosiaan aivan ymmärrettävää, että hän ajaa lakiin muutosta. Liiankin ymmärrettävää tai läpinäkyvää, että asia mihinkään etenisi. En tuomitse, kunhan lyön faktat pöytään miksi esitys on vailla tulevaisuutta.